Napraten over "De nachtmerrie van de christen"

Ja dat is ook een van de dingen die ik mij afvroeg. Ik ben mij pas aan het eind met de discussie gaan bemoeien.
Eerst dacht ik dat dit een geweldig topic was waar iedereen naar elkaar luisterde en met grote diepgang. Ik ben echter wel teleurgesteld. Ik kreeg direct al wel een onbehaagelijk gevoel bij de schrijftrant van bepaalde deelnemers, maar ik dacht: laat gaan, het is hun manier van uitdrukken en doe er zo nu en dan aan mee.
Voor mij weer een les dat ik naar mijn intuïtie moet luisteren ipv allles logisch weg te redeneren, want ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt.

Ik denk dat Lucida/skip007 en Rereformed allebeide een geheel andere verborgen agenda hebben / hadden. Hoe de zaak precies in elkaar zit durf ik niet te zeggen, maar dat er iets fout zit in de discussie is voor mij duidelijk.

Terecht is de vraag ; wat was nou de bedoeling ?

Discussies...

O, Bert wat leren we veel. Vertel, vertel meer, desnoods betalen we bij !!!

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 02:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik dacht dat je niet zou gaan lopen kooten, Stali. Je voelt je niet goed, je bent emotioneel en nu lig je nog niet in bed. Waarom Stali?

Je hebt gelijk Ryan3, grote klootzak die je er bent. Val dood.

hee en pasword weet je he? have fun.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 02:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Password weet ik niet en ook al zou ik het weten dan ga ik dat niet gebruiken. Ga lekker slapen. Slaap er een nachtje over. .

Groeten aan je kloon "Oud Student" en je bent ook daarmee weer erg duidelijk. Klootzak.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 01:26 schreef Ryan3 het volgende:
Een soort correlatie dus voor degenen die wat minder op de hoogte zijn van de theologie en de man met de hamer, Nietzsche. Ik heb af en toe met veel belangstelling gelurkt in dit inmiddels toch fameuze topic van Rereformed. Iemand overigens die ik al heel vroeg tipte als doordesemd debater, maar dit terzijde natuurlijk. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in wat nu de bedoeling was van het topic, hoe de controverse tussen Rereformed en lucinda eigenlijk is ontstaan en waar die over gaat en wat nu eigenlijk de conclusie is die wij mogen trekken...

Lees dan de meest recente bijdrage van Lucida in zijn topic "Nietzsche e.a. filosofen over het Christendom" waar van Lucida's kant deze vragen worden toebelicht! En ook diens afsluitende woorden in het topicc "De nachtmerrie van een christen, waarmee Lucida speciaal vandaag Rereformed alsnog mee wil feliciteren - zijnde het mooiste, diepste, belangrijkste en meest wereldschokkende topic dat ooit door iemand werd en is geopend. Hulde aan zijn schepper!

[ Bericht 17% gewijzigd door lucida op 17-03-2004 08:01:54 ]

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 01:26 schreef Ryan3 het volgende:
Een soort correlatie dus voor degenen die wat minder op de hoogte zijn van de theologie en de man met de hamer, Nietzsche. Ik heb af en toe met veel belangstelling gelurkt in dit inmiddels toch fameuze topic van Rereformed. Iemand overigens die ik al heel vroeg tipte als doordesemd debater, maar dit terzijde natuurlijk. Ik ben eigenlijk geïnteresseerd in wat nu de bedoeling was van het topic, hoe de controverse tussen Rereformed en lucinda eigenlijk is ontstaan en waar die over gaat en wat nu eigenlijk de conclusie is die wij mogen trekken...

Ik wist dat je meelurkte. Ik weet ook dat nakaarten nodig is. Ik wil het ook van mijn kant uitgebreid uitleggen. Maar liever als jullie er eerst jullie eigen gedachten over laten gaan.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 01:41 schreef Oud_student het volgende:
Ja dat is ook een van de dingen die ik mij afvroeg. Ik ben mij pas aan het eind met de discussie gaan bemoeien.
Eerst dacht ik dat dit een geweldig topic was waar iedereen naar elkaar luisterde en met grote diepgang. Ik ben echter wel teleurgesteld. Ik kreeg direct al wel een onbehaagelijk gevoel bij de schrijftrant van bepaalde deelnemers, maar ik dacht: laat gaan, het is hun manier van uitdrukken en doe er zo nu en dan aan mee.
Voor mij weer een les dat ik naar mijn intuïtie moet luisteren ipv allles logisch weg te redeneren, want ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt.

Ik denk dat Lucida/skip007 en Rereformed allebeide een geheel andere verborgen agenda hebben / hadden. Hoe de zaak precies in elkaar zit durf ik niet te zeggen, maar dat er iets fout zit in de discussie is voor mij duidelijk.

Terecht is de vraag ; wat was nou de bedoeling ?

Jij bent een buitengewoon scherp waarnemer en ik begrijp volkomen je uitspraak "ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt". Wat dat betreft kom ik met hetzelfde 'het spijt mij' als ik tegen Lucida uitsprak.

Later leg ik het uitvoeriger uit. Vooralsnog is mijn uitleg dat ik iedereen gebruikte in de meest letterlijke vorm om het laatste hoofdstuk van mijn boek te creëren.

Aan de andere kant moest ik mijn creatie scheppen met de roeispanen die mij werden aangeboden, zodat ik niet totaal de vrije hand had in mijn creatie, en het voor mij waarschijnlijk even moeilijk is geweest als voor de andere deelnemers. Maar het resultaat is zeer letterlijk 'de realiteit waarin ik leef'.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 08:06 schreef Rereformed het volgende:
Jij bent een buitengewoon scherp waarnemer en ik begrijp volkomen je uitspraak "ik voel mij wel een beetje bedrogen en gebruikt". Wat dat betreft kom ik met hetzelfde 'het spijt mij' als ik tegen Lucida uitsprak.

Later leg ik het uitvoeriger uit. Vooralsnog is mijn uitleg dat ik iedereen gebruikte in de meest letterlijke vorm om het laatste hoofdstuk van mijn boek te creëren.

Aan de andere kant moest ik mijn creatie scheppen met de roeispanen die mij werden aangeboden, zodat ik niet totaal de vrije hand had in mijn creatie, en het voor mij waarschijnlijk even moeilijk is geweest als voor de andere deelnemers. Maar het resultaat is zeer letterlijk 'de realiteit waarin ik leef'.

Gefeliciteerd met je verjaardag en het afsluiten van dit hoofdstuk. Mocht je ooit weer aan een nieuw boek beginnen, zal ik graag als figurant weer door je verhaallijn komen dwarrelen.

quote- Sater vraagt zich, onbelast door enige wijsheid af: " Wat verhult de walrussnor van Nietzsche? Een malicieuze glimlach om: zekere adepten wellicht? (uitgezonderd Lucide vrijgeesten) Goedgelovigheid? Zarathoestra moedigt zijn leerlingen aan zich tegen hem te keren. Lees voor Zarathoestra Nietzsche. Het gevolg laat zich, Umwertung aller Werte, raden. Aangaande het, zeg maar, duel tussen Rereformed en Lucida: Wie trekt nu wie in de Brechtiaans Kaukasische Krijtkring van het eigen gelijk? Rereformed bezig de vogelvrije Lucida in zijn boek te vangen? Dankbaar voor de roeispaan die Lucida hem (b)leek aan te reiken? Rereformed zou, gezien de Lucide (re)acties beter moeten weten."

Tot nu toe verloopt de uitleg verbluffend goed.

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 10:52 schreef Ryan3 het volgende:

onze morele kijk op de dingen begint niet bij de Grieken, bij het christendom of bij Nietzsche. Het begint voor ons bij de Holocaust.

is hier al een topic over met onderbouwing ?

overigens gefeliciteerd Rereformed !

Ik zou zo graag heeeel lang met je willen praten Ryan3. We hebben het veel te weinig gedaan en ik voel altijd dat ik jou uitstekend begrijp en met dezelfde dingen bezig ben. Als er ooit een zoekfunctie op fok komt ga ik meer lezen wat je allemaal geschreven hebt.

quote- Op 17 maart 2004 10.21 schreef Ryan 3: " Kijk, onze morele kijk op de dingen begint niet bij de Grieken, het christendom of bij Nietzsche. Het begint voor ons bij de holocaust."

Sater: " Waarom niet Ryan's 3 persoonlijke kijk op de dingen? Ja, Sater is het mordicus oneens met Ryan 3. Volgens hem begint onze, (zijn) morele kijk dus niet bij: de Grieken. Geslagen door Oeidipoesische blindheid? Evenmin bij het christendom? Terwijl vrijwel iedere christelijke sekte om het morele been strijdt? Ook al niet bij Nietzsche? Zijn aankondiging van het nihilisme niet moreel geschraagd? Het begint voor ons, lees Ryan 3, bij de holocaust. Louter en alleen op grond van het (eeuwenoud) lijden van het Oude Volk? Ryan 3 vergeet toch niet het ( eveneens eeuwenoud ) lijden van homoseksuelen en zigeuners? Overigens heeft, volgens Sater geen enkele groepering/individu een claim op het lijdensmonopolie.

Met "De nachtmerrie van de christen" wilde ik het jaar dat ik aan Fok heb meegedaan afsluiten. Het topic had een tweeledig doel: a) een overzicht te geven van alle dilemma's waar de gelovige mee zit, bijbelkritiek enz, voor lezers die het allemaal zo'n beetje op een rijtje willen hebben en b) het laatste hoofdstuk te schrijven voor mijn boek, dwz de vraag 'wat dan?' aansnijden.

Voor dit laatste hoofdstuk had ik in mijn hoofd een 'levend schouwspel' van de fases die de gelovige mens doormaakt in zijn leven. Fases die het gevolg zijn van opgroeien in je denken en vaak ook het gevolg van de miriade aan zienswijzen en andere mensen die voortdurend om je heen staan, aan je trekken, of je een bepaalde kant willen opduwen.

Het laatste hoofdstuk in mijn boek zal zoiets als 'de pelgrimsreis naar volwassen geloof' gaan heten.
Het begint met een schets van een gelukkige jongeman die zich in het geloof heeft gestort, volkomen gelukkig schijnt te zijn, de waarheid heeft, mensen in Londen staat te bekeren tot het juiste geloof...born again, liefde, overgave, Hij zorgt voor je, Hij heeft een plan voor jouw leven en meer die bekende slogans.
De gelovige vervolgt in zijn leven met een volgende fase: soms kleine vraagtekens plaatsen. In het topic van de nachtmerrie is dat dan ook het begin van de nachtmerrie. Het geloof was namelijk bedoeld om een einde te zijn aan de nachtmerrie van het leven...De eerste gesprekken met God draaien alles om: God komt met een paar lastige vraagjes voor jou, waarop je geen antwoord hebt.

De gelovige komt uit deze lastige fase op dezelfde manier als in het topic: er komt een wijze gelovige (Zozo) die zegt dat je naief bezig bent met geloven en je volwassen moet worden in je theologie. Zo wordt de gelovige verleid tot Moderne Theologie: aanpassen van het geloof aan moderne denkbeelden. Men ziet in dat de oude voorstellingen kinderlijk naief waren en achtergelaten moeten worden, naar 'hogere wijsheid' moet streven.

In de praktijk van het leven kom je dan ook tot psychologische inzichten, bijvoorbeeld de inzichten van Freud en Nietzsche over de wortels van de godsdienst. Als een mens hiermee maar lang genoeg doorgaat gooit hij op een gegeven moment alles overboord. Een interessant voorbeeld is de gereformeerde professor H Kuitert.

Op dat moment komt het nihilisme om de hoek kijken. Dat is je grootste vijand. Het was al een vijand voor je tot geloof kwam. Tot geloof komen was juist een antwoord op nihilisme. Jan Wolkers, Reve, Louis-Paul Boon...nachtmerrie! In het schouwspel heb ik een nihilist nodig die de gelovige bedekt met een ongelofelijke lading bespotting en kritiek. Dit werd mij gemakkelijk gegeven door Lucida. Aangezien ik met hem bekend was wist ik dat het zeer gemakkelijk is met hem overhoop te liggen. Hij deed me een plezier en voldeed aan mijn wensen zonder dat ik erom gevraagd had! Hij begon mij zeurderig te vinden en zielig, terwijl ik volgens hem mijn best deed om anderen voor zuigelingen uit te maken en ergerlijk arrogant aan een monoloog bezig was. Precies wat ik nodig had! Want precies zo vergaat het de gelovige in het leven!

De gelovige raakt onder de indruk, moet zijn ellende, zwakheid, fouten, slechte inzichten en wat al niet aan de wereld toegeven en raakt zijn geloof kwijt. Vervolgens trekt hij nihilistische kleren aan, als het even kan nihilistischer dan alle andere nihilisten om maar niet voor hun onder te doen. Hij geeft zich over aan de roes van Nietzsche, hij put er oneindige kracht uit om staande te blijven.

De stijl van Nietzsche is godloos, zuiver op het aardse leven gericht en boordevol kracht. Wanneer een mens zo als een vogel vrij rondvliegt en zelf mag besluiten wat hij er nu van maken wil, kan hij uitkomen op 'de wil tot macht'. Bovendien belet niets hem de zaken dan weer zo, dan weer eens totaal omgekeerd te bekijken. En als het hem voordelig uitkomt, welaan, wat doet het allemaal toe, keer weer eens om; als de overwinning maar behaald wordt!

Op het topic zijn alle personages natuurlijk verschillende personen, maar in mijn boek zijn al deze verschijningen slechts verschillende uitingen van de gelovige persoon zelf, die als spookbeelden opdoemen, dan weer eens in deze, dan weer in gene richting -iets wat ik wel duidelijk als hint liet weten.

Om de innerlijk conflicten volkomen duidelijk te maken moeten alle tegenstellingen tot op het hoogtepunt op de spits worden gedreven. Zodoende doet de gelovige zijn uiterste best om de beklemmende visioenen die zich aan hem voordoen met kracht te ontzenuwen, tot ongeloofwaardige karikatuur te maken, opdat hij zijn zielsrust maar op één of andere manier kan behouden.

Hij is in zijn denken al op het punt gekomen dat de bijbel door de mand is gevallen. Hij kan geen bijbelgetrouw christen meer zijn. Dus wordt zo'n christen wanneer hij opdaagt in het topic uitgemaakt voor iemand die zich onderwerpt aan een ziekelijke relatie met God (sado-masochisme). Wanneer iemand dat tegenspreekt: geen nood, laten we er een andere vieze term voor verzinnen!

Hij kan ook geen modern christen meer zijn, want dit maakt hem tot een sentimenteel zwemerig persoon, tot iemand die elke week de behoefte heeft een fantasie van het kaliber Titanic-film te beleven om kracht op te doen. Hij doorziet het als vals (oneerlijk dat zoiets tot 'Gods woord' wordt verheven) en bovendien een uiting van zijn zwakheid en broosheid in het leven.

Het gevecht met het nihilisme is natuurlijk het allerzwaarst. Een mens kan er namelijk niet tegen dat hij ontleed wordt als zijnde teer, zwak, zielig en zeurderig. Hij móet wel veranderen in een terrier die hevig terugbijt om zijn zelfrespect te behouden en zichzelf te laten zien dat de aantijging onterecht was.

Zo móet hij allereerst van de godloze tegenstander een gedrocht maken: nihilisme als nóg zieliger dan de godsdienst als uiting van zieligheid. Zo gaat de ex-gelovige met felheid die geen grenzen kent de tegenstander tegemoet en probeert hij hem in mootjes te hakken.

Tegelijkertijd wordt hier een beeld geschetst van de wereld zonder God, waarin de mens slechts belust is op 'wil tot macht'. Grofweg gezegd een titanenstrijd tussen Hitler en Stalin.

Wanneer de gehele dag gestreden is en het uitloopt op puinhopen over en weer, gaat de ex-gelovige slapen, maar komt zijn oude geloof weer voor de dag: wat schoot je hiermee nu op? Hij werpt zich weer op de prachtige mooie wereld van vergeven, nederig zijn, jezelf opgeven, je kleinheid in te zien, God te eren. Alle dingen die hem altijd in de godsdienst hebben aangesproken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 17-03-2004 14:08:37 ]

quote:

Op woensdag 17 maart 2004 13:47 schreef Rereformed het volgende:
Wanneer de gehele dag gestreden is en het uitloopt op puinhopen over en weer, gaat de ex-gelovige slapen, maar komt zijn oude geloof weer voor de dag: wat schoot je hiermee nu op? Hij werpt zich weer op de prachtige mooie wereld van vergeven, nederig zijn, jezelf opgeven, je kleinheid in te zien, God te eren. Alle dingen die hem altijd in de godsdienst hebben aangesproken.

Als je het leuk vindt om naar de kerk te gaan zonder waarlijk in god te geloven zou ik niet weten waarom je dat niet zou moeten doen !

De gelovige streeft uiteindelijk naar een soort 'volwassen worden' in geheel zijn denken en leven, dus ook geloof. Iets wat voor hem gemakkelijk te begrijpen valt wanneer hij het vergelijkt met het leven als kind en het leven als volwassen mens.
Op dit punt staat hij op een cruciale tweesprong: is het mogelijk een volwassen geloof op te bouwen of gaat God met volwassenheid toch volledig overboord? Weer komt Nietzsche om de hoek kijken. Nietzsche, net als Jahweh, verdraagt geen enkele kritiek. In de woorden van Lucida komt het tot een climax: de opmerking 'het was zeker een ogenblik van zwakheid, even nostalgisch de mooie wereld van de zondagen beleven; wil je weer terug en braaf en gehoorzaam door het leven gaan...christenzieltje' wordt ervaren als zo treiterig dat de gelovige voelt dat hij Nietzsche nooit kan liefhebben. Zijn ziel wordt altijd in de pan gehakt door dezelfde kritiek als voorheen: jij bent zwak, niet tegen het leven opgewassen, je leven is zielig, krachteloos, je bent bang, je bent vastgeroest in zielig denken enz.

Zodoende springt de 'volwassen gelovige' weer bijzonder fel uit zijn vel. Hij heeft weet van Auschwitz. Hij wil geen geweld aandoen aan zijn mooie ziel, omdat die mooi is.
En het mag dan nog zo zielig en dom en idioot en zwak en braaf en wat al niet zijn om gelovige te blijven: de gelovige weet dat hij principieel gelijk heeft wanneer hij oproept tot Volwassen Geloof te komen, God in het denken te houden, en het moet uitschreeuwen: leef geen godloos leven, maak van de wereld geen slachtveld! Toen aan Sibelius werd gevraagd of hij 'gelovige' was moest hij het ontkennen. Hij kon zich niet vinden in christendom en kerkgang. Maar hij voegde eraan toe: er bestaan bij zijn weten geen kunstenaars die niet op de een of andere manier godsdienstig zijn. Deze godsdienst mag je dan oneindig vaag maken, op vreselijk veel manieren invulen, maar het blijft een gegeven voor onze ziel, een voorwaarde om mooi te zijn. Indien iemand dit zou ontkennen zou het antwoord zijn: 'kunst' zonder God gemaakt is geen kunst, maar slechts een uiting van menselijke ellende.

Volwassen geloof heeft zijn basis in onvoorwaardelijke overgave aan de harmonie van het alles, de solidariteit met het geheel, een onwankelbaar geloof in de bestemming van de mens, helende krachten, een nederige opstelling tot jezelf en je aspiraties, een 'stil vertrouwen op God'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Rereformed op 17-03-2004 14:58:26 ]