Napraten over: De Nachtmerrie van de Christen (deel 2)

quote:

Vec schreef:
Ik denk dat je me hier niet helemaal volgt en dat ik misschien ook te onduidelijk ben. Om te beginnen is 't gebruik van 't woord 'straf' door mij meer als een soort grap/provocatie te zien. Maar dit terzijde, even tot de kern: Wat ik zeg en aantoon zijn de feiten:

-mensen gaan dood
-mensen lijden

ook bij jouw God re. Jouw 'liefdevolle' God. Wat ik dan niet snap is waarom die God van jou die immers een en al liefde is (wat de God van de bijbel ook over Zichzelf zegt trouwens, ja nee, zometeen ga je die eigenschap voor je eigen verzonnen God claimen, dus daar zal ik, als een echte het zwaard hanterende Petrus, bovenop zitten) dit mensen zomaar aandoet. Jij verpakt 't weliswaar in een mooie metafoor van muzieknoten die een beetje losjes dansen en springen maar de praktijk is toch even anders.

Een mens die 'onschuldig' is en volkomen 'oke' (ja ik moet deze 'harde' woorden -of eigenlijk alleen dat eerste woordje- even gebruiken, ik hoop dat je er toch een beetje doorheen kan prikken zonder gelijk in een emotie van weerzin te vervallen als je die woorden leest), waarmee alles goed zou zijn. Leg uit, waarom moet die DOOD? Waarom moet die lijden? Waarom kan die niet gewoon voor altijd heerlijk leven als een kind in een vlindertuin zonder zorgen of en onderhuids Leiden-des-jungen-Werthers gevoel? Waar komt dat unheimische gevoel vandaan? Waarom wordt ie ziek, z'n vrienden. Waarom moet ie leven met die verschrikkelijke willekeur? Waaraan heeft ie dat verdiend? Daar gaat een vriend dood, een ander wordt ziek, de volgende trouwt, weer een ander geneest en de volgende springt van een brug af. Ach, en z'n vroegere klasgenootje leeft al jaren in alle schijnbare rust zijn gelukkige leventje. Wat een rare God is dat van je re. Kan je me uitleggen waarom hij -gezien de feiten- al dat lijden en die willekeur en uiteindelijk die kutdood op zijn schepping legt?

quote:

Op maandag 12 april 2004 15:39 schreef Viola_Holt het volgende:
uit de verkeerde interpretaties van de teksten van Rereformed blijkt zelfs al tijdens zijn leven dat er tegenstellingen kunnen ontstaan.

quote:

Leg uit, waarom moet die DOOD? ...al dat lijden en die willekeur en uiteindelijk die kutdood

quote:

Op maandag 12 april 2004 15:58 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Zo ben ik wel op weg een echte nieuwe godsdienst te worden! Om aan dit dilemma te ontkomen zegt Rereformed dit: gooi al mijn teksten maar gerust weg. Iedereen zal in de toekomst op ditzelfde denken komen ook zonder dat ik het voorschrijf. De mensheid gaat automatisch deze kant op. Ik ben slechts een voorbeeld van dit automatisme, of anders gezegd, een beschrijver van het proces, op dezelfde manier als de schilderkunst en de muziek slechts de tijd weerspiegelen waarin de kunstenaar leeft.

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:00 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Nu mijn vader aan het sterven is begrijp ik het beter dan ooit: pas nu ik met die 'kutdood' in aanraking kom besef ik dat ik mijn vader innig liefheb. Met de dood komt ook de hoogste vorm van liefde tot uiting.

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:12 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Hierbij lijkt Rereformed de verschillen tussen mensen te vergeten. Het streven naar macht. Bovenstaande kan misbruikt worden. Groepsvorming. Mensen die reeds het door jou beschreven stadium bereikt hebben en zij die dit mogelijk nooit zullen bereiken omdat zij a. ook niet geloven in deze God, b. vast blijven houden aan de oude religie of c. je teksten niet op de juiste waarde weten te schatten (of bepaalde gedeelten missen )

quote:

Op maandag 12 april 2004 15:48 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Om het duidelijk te maken: mijn God is niet 'één en al liefde'. God wil de dood en het lijden omdat leven en geluk zonder die begrippen niet bestaan kan. God wil dus het ervaren. Ons leven is constant uitgedaagd te worden tot de keus van de liefde.
"Gewoon voor altijd heerlijk leven als een kind in een vlindertuin zonder zorgen" bestaat logischerwijs niet, omdat "heerlijk" niet bestaat zonder het bestaan van "zorgen". Dáárom groeien we op van baby die weinig begrijpt tot oude van dagen die van alles begrijpt: om op het laatst te zeggen dat je voor de liefde kiest en niet gelooft in een KUTDOOD.

Het christendom is de invulling van het antwoord voor het kind. Het heeft begrippen nodig zoals goed en kwaad, onschuldig en schuldig, straf en beloning. Het moet God voor onschuldig verklaren en doet dat door de mens te beschuldigen.

Een volwassen geworden mens ziet in dat je hier veruit bovenuit moet stijgen, en woorden zoals 'verdienen', klagen over 'willekeur' kinderachtig zijn.

Een christen moet leren inzien dat hij niet uit wil gaan van het bestaan zoals God het geschapen heeft. Hij beziet de feiten van het leven en concludeert (zie de klaagzang van begin tot eind in Vecs schrijven) dat er bij God een steekje los zit en dus komt hij met een eigengemaakte uitleg van hoe de vork dan wél in de steel zit (de bijbel).

De bijbel is dan ook wel omschreven als de neerslag van het aanklagen van God door de mens.

Vanwege de naieve interpretatie van het bestaan door het christendom heeft de moderne westerse mens zijn zicht op God volkomen verloren. Dit is een tragedie.

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:17 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Verschillen tussen mensen lijken groot als je tussen hen door loopt, maar hebben weinig te betekenen wanneer je het vanuit de lucht bekijkt. Mensen zijn praktisch allemaal gelijk. Het bewijs ben ikzelf. Zie welk een gedachten ik uitkraam. Een tijdje geleden was ik Watchman (je zult hem je ongetwijfeld herinneren).

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:14 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Ik wil dit niet zozeer de hoogste vorm noemen maar wel de laatste vorm van liefde in de context van de relatie Rereformed - vader.

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:20 schreef lucida het volgende:

Waar gaat het in het leven feitelijk om? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je je hele leven lang, buiten jezelf op zoek bent naar God, terwijl jij al die tijd, als het ware de belichaming van God zelf bent (geweest). Sommige mensen zien niet eerder dan pas op hun sterfbed het licht; wellicht uit angst dat ze er tijdens hun leven al door verblind zouden raken?... De angst voor God zit diep en dat mag men de religies aanrekenen. Hoe zeer men ook liefde peredikt, zolang het is gebaseerd op vrees en afschrikking zal de boodschap van liefde steeds weer verloren gaan.

Voor mij bestaat in beginsel geen enkele God binnen geen enkele religie; alles wat daar buiten nog resteert mag men wat mij betreft God noemen, en misschien is het diezelfde extra ruimte die Rereformed nodig heeft om zijn God te vinden?

Ik schreef reeds dat naarmate men meer afstand van religies neemt, des te beter leert men God 'kennen'. En omgekeerd geldt natuurlijk hetzelfde: naarmate men meer van God afstand neemt, des te meer men over de religies leert te begrijpen. Voor mij gaan God en religie ten enen malen niet samen. Dat is voor sommigen misschien een moeilijk te begrijpen paradox maar het lijkt me wel de kern van Rereformed's boodschap!

Het leven zonder een dialoog met God is leeg, geeft geen voldoening en leidt tot uiteindelijk tot een losgeslagen meute van apathische apen. De vraag is alleen welke God voert het gesprek en op welke toon?

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:34 schreef Rereformed het volgende:

Ook de uitspraak 'Het leven zonder een dialoog met God is leeg' raakt de kern.

quote:

Op vrijdag 25 april 2003 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Ik las vanochtend een stuk uit een oude Filosofie Magazine (november 2000) en ik vond dit stuk wel oke (met dezelfde titel als van dit topic): "Het zal u niet ontgaan zijn dat u bestaat. Maar u hebt het waarschijnlijk te druk om daarbij stil te staan. U hebt wel iets anders aan uw hoofd. Misschien is het u wel ontgaan dat er een en ander om u heen is veranderd. Uzelf ook. Sterker nog, u verandert nog steeds, op dit ogenblik zelfs. Nog niet zo heel lang geleden bestond u niet eens. En binnenkort is het voorgoed afgelopen met u. Met mij trouwens ook. Die mooie boom daar aan de overkant houdt het nog wat langer vol (met dit soort halfzachte opmerkingen krijg je me op de knieën)."
Ten eerste zit er wel een bedrieglijk reukje aan. Ons zijn moet niet op dezelfde manier opgevat worden als dat van een boom of, zeg, een tosti. Gaat de vergelijking wel op, maken wij ons eigen einde mee of zijn wij binnen ons eigen leven onsterfelijk? Ten tweede weet ik niet of er echt een probleem aan is, dus of het wereldraadsel bestaat. Je voelt het wel, maar je gevoel kan je ook misleiden. Ten derde: wij veranderen. Is dat niet vreemd? Ik heb het gevoel dat ik dezelfde ik ben als drie jaar geleden, maar een ander zou zeggen: je bent veranderd. Is er dan toch een onveranderlijke ziel in een veranderlijk lichaam? Ik zou zelf nee antwoorden op die vraag maar ik kan het nog niet helemaal dichttimmeren.

quote:

Op woensdag 4 februari 2004 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Het antwoord op de vraag of de rede ons niet simpelweg bedriegt en of het wel nuttig is de onderste steen boven te halen, aangezien je toch niet weet of er een fundament aan het gebouw zit.

quote:

Op vrijdag 25 april 2003 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Het klinkt redelijk mystiek, maar het ligt mijns inziens dichter bij pragmatisme dan bij mystiek. En hier beland je aan bij de soort redeneringen die mij zo vreselijk voor Wittgenstein doen vallen. Echt, zonder deze man hadden wij nog een beetje met Kant en Hegel lopen klooien. Het is een godswonder.
"Een roos is een ding", volgens mij haalt hij het voorbeeld van dit non-feit ergens in de Tractatus aan. Maar dat een roos een ding is, toont zich doordat wij het woord roos gebruiken. De zin poogt vervolgens iets te zeggen over ons gebruik van woorden om de wereld te representeren, maar dat levert volgens Wittgenstein alleen maar onzinnige uitspraken op, slechts ladders die je na gebruik weg kunt gooien (6.54).
Het houdt verband met Schorpioens verwerping van de logica. De logica is niet iets wat je kunt verwerpen, het evidente gelijk van de logica toont zich doordat je zinnen maakt en redeneringen die zich volgens deze logica gedragen. Als de roos geen ding ware, en als de logica niet zou kloppen, zouden wij het woord "roos" niet gebruiken, resp. zouden wij niet eens mogen spreken! Wittgenstein maakt het glo-ri-eu-ze punt dat Descartes' fundamentele twijfel aan alles alleen al om deze reden ongerechtvaardigd is, dat wij taal gebruiken, en dus vertrouwen op de taal. Het gebruik van taal is dus een premisse, geen premisse die wij kunnen bewijzen door middel van een filosofische constructie, want dat zou een cirkelredenering zijn, en een tautologie, en dus zinledig.

quote:

Op vrijdag 21 november 2003 16:32 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Daarvoor hoef je je volgens mij niet op andere denkers te verlaten. De stelling dat er niets anders is dan wat voor de waarneming toegankelijk is, en wat de natuurwetenschap dus kan onderzoeken, is zélf volstrekt onwetenschappelijk.
[..]

Wittgenstein heeft vanaf het begin volgehouden dat de WK de Tractatus niet begrepen had. Dit valt uit de (door Waismann) zorgvuldig genotuleerde gesprekken op te maken (Wittgenstein und der Wiener Kreis, Suhrkamp Taschenbuch, Wittgenstein-Gesamtausgabe, Bd. 3.)
[..]

Hahaha. Ik kan me er alles bij voorstellen. Heidegger heeft in Sein und Zeit dingen gezegd die onlosmakelijk met het nationaal-socialisme verbonden zijn. Maar het feit dat zijn filosofie voor hem kennelijk niet iets is wat je achter je bureau doet, maar je een manier van leven voorschrijft, of althans een richting, maakt hem juist tot een existentialist en dat verklaart ook wel dat hij misschien ook wel een beetje naar zijn politieke overtuiging heeft toegeredeneerd. Je ziet in elk geval tussen 1933 en 1940 een verschuiving van Hitler naar Hölderlin, zoals Safranski opmerkt.
Maar ook voor Wittgenstein maakte de filosofie deel uit van zijn leven. Iedereen die hem in de oorlogsjaren ('14-'18) kende wist dat hij op zoek was naar de oplossing van de problemen van de logica èn naar de zin van zijn bestaan - en dat deze twee queesten nauw met elkaar waren verbonden. Zeer waarschijnlijk waren deze zaken voor hem één en hetzelfde.
Dus dat is alvast iets wat ze bindt, zij het losjes. De leden van het WK bijvoorbeeld waren echte bureaufilosofen. Maar nu krijg ik wanneer ik werken over of van Heidegger lees de onweerstaanbare indruk dat Heidegger weet dat de taal ons heeft behekst, maar dat hij denkt dat de oplossing, of èèn oplossing, gelegen is in het jezelf volledig onderdompelen in de onontwarbare netten van de taal. En misschien dat deze onderdompeling ons inderdaad méér leert dan Wittgensteins somtijds ietwat dogmatisch aandoende filosofische therapie. Maar, misschien ook niet. Misschien is het zoals jij lijkt te suggereren de aantrekkingskracht van het obscure, het onbegrijpelijke, dat soms de belofte lijkt in te houden van onpeilbare waarheden, die door middel van het "nuchtere" common-sense nadenken nooit te verkrijgen zijn. Een idee waar Wittgenstein juist zo endgültig mee meende te hebben afgerekend.
Aangenomen dat je gelijk hebt, dan nog vormen Heideggers onophoudelijke gehamer op het alledaagse, zijn verheerlijking van en persoonlijke gehechtheid aan het boerenbestaan, zijn afwijzing van de metafysica, grote aanknopingspunten aan de filosofie van Wittgenstein. Voldoende om me te blijven intrigeren.

quote:

Op maandag 5 april 2004 21:44 schreef Koekepan het volgende:
Naar aanleiding van een interessante discussie tussen Cliteur en Stapert, die ik onlangs bijwoonde, wil ik graag het Stapert-principe introduceren. Het Stapert-principe zegt dat er een aantal fundamentele issues zijn waarover men het niet eens wordt, omdat men zijn standpunt simpelweg niet (alleen) bepaalt door argumenten tegen elkaar af te wegen. Een voorbeeld van een factoren die de argumentatie overstemt zou bijvoorbeeld de opvoeding kunnen zijn. Men betrekt zijn stelling bij voorbaat en de inzet is niet een accuratere kijk op de zaken, maar vaak een lekker partijtje vloeken en tieren. Men ziet hoe eenvoudig het Stapert-principe gebruikt kan worden om de misstanden in sommige delen van dit forum te verklaren.

Stapert schoof vervolgens de visie naar voren dat deze "fundamentele discussies", als zij gevoerd worden, pragmatisch moeten worden gevoerd: wat zijn de pragmatische voors en tegens van dierenmishandeling, in tegenstelling tot de ideologische kant die toch vaak slechts een schaamlap is voor het welles-nietes-spel, ideaal tijdverdrijf na een zware dag op kantoor.

quote:

Op zaterdag 10 april 2004 23:59 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Ik had in dit invoervak een enorme reactie geschreven, die met één druk op een verkeerde sneltoets het cybernetische vacuüm is ingezonden. De hoofdpunten van mijn betoog waren in elk geval dat Philipse wel degelijk zijn waardering heeft uitgesproken voor Heideggers originaliteit, de omnipresentie van zijn ideeën in het 20e-eeuwse filosofische debat en de welhaast profetische vooruitziende blik waarmee hij (nog vóór Wittgenstein, wiens argumentatie veel transparanter is en ook meer gericht op filosofische "waarheidsvinding" - dit bij gebrek aan een betere omschrijving - dan het vergaren van de status van een mysticus die de wereld doorvoeld heeft, waaraan Heidegger zich waarschijnlijk schuldig gemaakt heeft). Philipse rekent af met Heideggers onderliggende noties, waarmee hij zijn uiterst originele vondsten heeft opgevuld en gecomplementeerd, noties die hij heeft opgedaan in de filosofische diepzee, bij de presocraten en bij Duns Scotus. Ik volg Philipses kritiek bijna geheel, behalve dat ik vind dat hij (Philipse) een valse dichotomie creëert: Heideggers ideeën kunnen best goed en origineel geweest zijn (ook al was de man niet altijd even scheutig in het geven van credit where credit is due), terwijl het karakter van de filosoof door en door verdorven was en zijn motieven onzuiver.

Wat Fukuyama betreft, voor mij blijft hij een representant van wat je zou mogen beschouwen als een late uitloper van het wetenschappelijk triomfalisme - juist een van Heideggers grootste verdiensten is geweest dat hij als een van de eersten zag waar de echte filosofische zwakten van deze rationalistische pseudo-religie zaten. Ik baseer me inderdaad alleen op de kennis van zijn theorie over het einde van de geschiedenis etc.; ik vind het, zoals gezegd, republikeinse propaganda, en Fukuyama is tenminste tot aan 11/9 een loyale medestander geweest van de regering-Bush. De vragen die hij adresseert mogen dan interessant zijn (dat zijn ze zeker), ik verwacht een tendentieuze invulling van deze vragen waar ik niet veel van kan opsteken. Natuurlijk is dit een vooroordeel, en ik zal zeker in mijn achterhoofd houden dat het niet zo hoeft te zijn als ik denk dat het is.

Om op Heidegger terug te komen, Karl Jasper noemde zijn stijl van doceren en filosoferen dictatoriaal. Zijn filosofie is geen echte léér, het is een hermetische mystiek waarvan alleen Heidegger zelf de sleutel bezat. Als je me vergeeft dat ik terugkom op ons oude twistpunt: de lappen tekst die ik jou en bijvoorbeeld ook Lucida hier zie posten ademen dezelfde gesloten sfeer. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in een debat (zoals Heidegger dus niet lijkt te zijn geweest), dan zou je denk ik moeten proberen om je in schrijfstijl en in terminologie meer te richten op de ander. Verduidelijk jezelf, citeer de ander en geef aan waar zijn citaat jouw eigen gedachten overlapt, en zoek niet alleen de verschillen maar ook de aansluiting. Natuurlijk moet dit van beide kanten komen, maar naar mijn mening ontbreekt het er in jouw posts nog wel eens aan. Dit is niet erg verder, maar imo wel een verbeterpunt.

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:00 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Nu mijn vader aan het sterven is begrijp ik het beter dan ooit: pas nu ik met die 'kutdood' in aanraking kom besef ik dat ik mijn vader innig liefheb. Met de dood komt ook de hoogste vorm van liefde tot uiting.

Wat zijn deze dingen toch eigenlijk eenvoudig om in te zien. De enige reden waarom wij er moeite mee hebben is omdat ons denken duizenden jaren geconditioneerd is via het christendom.

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:24 schreef Viola_Holt het volgende:
mmm...Rereformed is nog geen maand na Watchman geregistreerd op Fok ! 1 maand Fok heeft je gedachtenwereld dusdanig omgeploegd ? Of was Watchman een experiment ?

heb nog discussie met je gevoerd over de Ark van Noach waar je heilig van overtuigd was...

quote:

Op maandag 12 april 2004 16:42 schreef Mariel het volgende:

[..]

Lees de geest van Rereformeds woorden, niet de letter.