Is het vergelijken van religie met het Nazisme terecht?

FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Is het vergelijken van religie met het Nazisme terecht?

kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 14:41
	Ik heb dit topic geopend naar aanleiding van een discussie tussen Lemmeb en mijzelf in [overleg] POL-gemodder. over de vraag of 'religie' (en dan in het bijzonder de sterk aan elkaar verwante religies "het Christendom" en "de Islam") te vergelijken is met het Nazisme, en of deze vergelijking terecht/gerechtvaardigd is. Hieronder volgt een overzicht van de discussie tot nu toe. Mocht iemand zijn of haar mening hierover willen geven, wees dan a.u.b. zo vriendelijk eerst dit overzicht door te nemen (en eventueel hierop volgende posts), zodat zaken niet eindeloos herhaald hoeven te worden. NB: Cursieve tekst is gebruikt om quotes in quotes aan te geven. quote: Alsof deze discussie al zóóóvaak is gevoerd. Het is (blijkbaar) pas sinds zeer kort toegestaan om openlijk en op deze manier vraagtekens te zetten bij de islam, laat staan de vergelijking met de nazi's te trekken, zonder meteen een (perm)ban aan je broek te krijgen. Voorlopig heb ik nog geen enkel steekhoudend argument voorbij zien komen die de vergelijking ook maar enigszins ontkracht, dus blijkbaar is deze zo gek nog niet quote: Dat lijkt me vrij eenvoudig toch? In nazi-Duitsland was er sprake van staatsterreur, terwijl het hier gaat om een verwaarloosbare minderheid die zegt hetzelfde geloof aan te hangen als de overgrote meerderheid die zich niet bezig houdt met terrorisme. quote: Ach staatsterreur, geloofsterreur... Volgens de Islam bestaat er geen scheiding tussen kerk en staat, dus wat dat betreft is er ook hier geen verschil. Dat is nu net hele punt als het gaat om het verbieden van hoofddoekjes binnen de overheid: te voorkomen dat het de kant van nazi-Duitsland opgaat. En over die minderheid: ook in nazi-Duitsland was het een minderheid die daadwerkelijk actief meedeed in de misdaden tegen de menselijkheid. Ook hier dus geen verschil. quote: Als je graag wil kun je natuurlijk willekeurig welk(e) land, religie of bevolkingsgroep vergelijken met nazi-Duitsland. Als je maar lang genoeg zoekt zijn er altijd overeenkomsten te vinden. Dit maakt de gelijkenis echter niet groter, of het als argument zinniger. Ik zie de noodzaak hier dan ook niet van in, en vind het een non-argument. quote: Als je graag wil kun je natuurlijk willekeurig welk(e) land, religie of bevolkingsgroep vergelijken met nazi-Duitsland. Als je maar lang genoeg zoekt zijn er altijd overeenkomsten te vinden. Dit maakt de gelijkenis echter niet groter, of zinniger. Ik zou het graag willen omdraaien: De vergelijking van religies met het nationaal-socialisme ligt ontzettend voor de hand. Echter, als je maar lang genoeg zoekt zijn er altijd subtiele verschillen te vinden. Dit maakt de gelijkenis echter niet kleiner, minder zinnig of minder relevant. Ik zie de noodzaak hier dan ook niet van in, en vind het een non-argument. Ik zie de noodzaak er wel van in, aangezien men kan leren van het verleden, maar dit vaak (ook in dit geval) vergeet. quote: Het Natioaal Socialisme ging uit van de superioriteit van het Arische ras. Deze superioriteit rechtvaardigde (in hun ogen) de uitbuiting, marteling en het uitmoorden van andere rassen. Als jij denkt dat dit in de ogen van moslims ook zo (rechtvaardig) is, vraag ik mij toch af in welke kringen jij je begeeft, ik moet de eerste moslim die daar zo over denkt namelijk nog tegen komen. quote: Het Natioaal Socialisme ging uit van de superioriteit van het Arische ras. Deze superioriteit rechtvaardigde (in hun ogen) de uitbuiting, marteling en het uitmoorden van andere rassen De islam gaat uit van de superioriteit van het islamitische geloof, en daarmee de superioriteit van moslims t.o.v. andere gelovigen en andersdenkenden (homo's etc.). Dit gaat zelfs zover, dat dit in de ogen van vele moslims de uitbuiting, marteling en het uitmoorden van andersdenkenden en zelfs onschuldigen rechtvaardigt. En zo kan ik nog wel even doorgaan Als jij denkt dat dit in de ogen van moslims ook zo (rechtvaardig) is, vraag ik mij toch af in welke kringen jij je begeeft, ik moet de eerste moslim die daar zo over denkt namelijk nog tegen komen. Dan kom jij zeker maar weinig buiten de deur? Je zult echt met wat beters aan moeten komen dan dit, want dit gaat niet werken. Er is een theoretisch, principieel verschil, maar het exacte antwoord moet je zoeken in een wat meer filosofische richting. Je gaat me toch niet vertellen dat ik, als ongelovige, het enige juiste antwoord ook nog eens zelf zal moeten geven heh quote: De islam gaat uit van de superioriteit van het islamitische geloof, en daarmee de superioriteit van moslims t.o.v. andere gelovigen en andersdenkenden (homo's etc.). Het Islamitisch geloof is voor moslims superieur aan andere geloven ja, dit betekent niet dat moslims (als mens) superieur zijn aan anders- dan wel niet-gelovigen. Dit gaat zelfs zover, dat dit in de ogen van vele moslims de uitbuiting, marteling en het uitmoorden van andersdenkenden en zelfs onschuldigen rechtvaardigt. Laat mij maar eens zien hoe dit uitgangspunt een centrale rol speelt in de gangbare praktisering van dit geloof (zoals dit bij de ideologie van de nazis het geval was). Dat marteling voorkomt in de Islamitische wereld, dat is zo, maar daarbij wordt geen onderscheid gemaakt. (moslims worden net zo goed gemarteld). Welke volkeren worden volgens jou dan uitgemoord, en wat zie jij als "vele moslims". Tot nu toe vind ik je nog weinig overtuigend. Dan kom jij zeker maar weinig buiten de deur? Lekker naief van je. Vrijwel mijn gehele familie is moslim, en dan kom jij mij vertellen dat ik niet zou weten hoe moslims een niet-gelovige behandelen, of hoe gedacht wordt over allerlei zaken? Uit welke enorme bron van kennis kan jij putten, waardoor jouw kennis m.b.t. dit onderwerp zoveel groter is dan de mijne? Waar komt jouw "feiloos" inzicht in deze vandaan? Je zult echt met wat beters aan moeten komen dan dit, want dit gaat niet werken. Er is een theoretisch, principieel verschil, maar het exacte antwoord moet je zoeken in een wat meer filosofische richting. Misschien moet je je uitgangspunten nog eens goed analyseren voordat je vanuit een verkeerde basis in het wilde weg aan het "filosoferen" slaat. quote: kLowJow, vind je het goed als ik mijn reactie op jouw laatste post (nav de vgl religie-nazi's) even tot morgen uitstel? Ik zit hier op m'n werk en ik ben van plan een behoorlijk lang verhaal te schrijven, wat nu even onmogelijk is. Game on [ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 19-03-2004 15:11:50 ]
OldJeller	vrijdag 19 maart 2004 @ 14:59
	De islam beschouwt zich boven andere religies maar moslims zelf zijn gelijkwaardig aan andere gelovigen, niet gelovigen zoals al werd gezegd hierboven. Moslims gingen vroeger niet moslims (proberen te) bekeren omdat ze dachten dat hun geloof hét geloof was, dit deden Christenen ook. quote: Dit gaat zelfs zover, dat dit in de ogen van vele moslims de uitbuiting, marteling en het uitmoorden van andersdenkenden en zelfs onschuldigen rechtvaardigt. Je hebt het nu over extremistische moslims of je bent wel heel kortzichtig. Enkele moslims waarschijnlijk, je hebt er duidelijk geen kaas van gegeten en zit maar wat te zwammen en een heel eind weg te generaliseren. quote: Je zult echt met wat beters aan moeten komen dan dit, want dit gaat niet werken. Er is een theoretisch, principieel verschil, maar het exacte antwoord moet je zoeken in een wat meer filosofische richting. Door die woorden te gebruiken en diepzinnig proberen te klinken, maar eigenlijk niks zegt.. is nergens voor nodig. Als jij eens wat zou lezen over WOII en de idealen van nazi's/Hitler en dat vergelijkt met de idealen van de islam kan je niet tot zo'n conclusie komen. Nu zul je weer met je; 'De islam gaat uit van de superioriteit van het islamitische geloof, en daarmee de superioriteit van moslims t.o.v. andere gelovigen en andersdenkenden' argument komen. De islam gaat er vanuit dat de islam superieur is t.o.v. andere geloofsovertuigingen, de mensen zelf niet. Wellicht denken ze dat hun geloof superieur is, maar zij zelf niet, ik weet ook niet waar je het vandaan haalt. Je gaat overal vanuit.. subjectieve argumenten; vaak erg ontroerend en kan overtuigend overkomen, maar helaas niet gebaseerd op de werkelijkheid.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 14:59
	Overigens is deze vergelijking begonnen in het topic Kamer laat hoofddoek ongemoeid met onderstaande post: quote: Op donderdag 18 maart 2004 00:25 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: In dat geval moet het ook toegestaan worden om bv in een SS-uniform je werk te doen als ambtenaar, zolang je het werk maar neutraal uitvoert en dit uniform je niet belemmert in je functioneren. Maar dat mag dan opeens weer niet. Apart. Waarna ik me er al snel mee ging bemoeien. Ik zal als het even kan nog een bijdrage leveren aan dit topic, maar dat wordt door omstandigheden pas op z'n vroegst morgen (als het topic dan nog open is).
Johan_de_With	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:03
	Ik vind het ueberhaupt een kolossaal anachronisme om bepaalde Koranverzen ''fascistisch'' te noemen. Er zijn vast wel betere omschrijvingen te bedenken waarvoor je niets aan een stel twintigste eeuwse Italianen met een penchant voor roeden hoeft te ontlenen.
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:04
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 14:59 schreef Lemmeb het volgende: Overigens is deze vergelijking begonnen in het topic Kamer laat hoofddoek ongemoeid met onderstaande post: [..] Waarna ik me er al snel mee ging bemoeien. Ik zal als het even kan nog een bijdrage leveren aan dit topic, maar dat wordt door omstandigheden pas op z'n vroegst morgen (als het topic dan nog open is). Het moet toch mogelijk zijn op een beschaafde manier over een gevoelig onderwerp te discussiëren? Als iedereen een beetje respect voor elkaar op weet te brengen, zich tot het centrale thema beperkt en niet onnodig kwetsend naar anderen is, (hoop, hoop), zie ik dit nog wel een interessante discussie worden.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:04
	kLowJow, zou jij het erg vinden als de topictitel wat algemener gemaakt wordt en het woordje 'Islam' vervangen wordt door 'religie' (en dan in het bijzonder de sterk aan elkaar verwante religies van het Christendom en van de Islam)? Dat lijkt mij beter eerlijk gezegd .
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:09
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:04 schreef Lemmeb het volgende: kLowJow, zou jij het erg vinden als de topictitel wat algemener gemaakt wordt en het woordje 'Islam' vervangen wordt door 'religie' (en dan in het bijzonder de sterk aan elkaar verwante religies van het Christendom en van de Islam)? Dat lijkt mij beter eerlijk gezegd . Goed idee.
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:13
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 14:59 schreef OldJeller het volgende: De islam beschouwt zich boven andere religies maar moslims zelf zijn gelijkwaardig aan andere gelovigen, niet gelovigen zoals al werd gezegd hierboven. Moslims gingen vroeger niet moslims (proberen te) bekeren omdat ze dachten dat hun geloof hét geloof was, dit deden Christenen ook. Nee, ze probeerden wel mensen voor hun geloof te winnen door andersgelovigen meer belasting te laten betalen. Ongelovigen werden echter nog veel meer het slachtoffer van deze politieke doctrine. De Arabische stammen mochten van Mohammed kiezen tussen de islam en de dood. En dat wordt tegenwoordig bewonderd door vele miljoenen moslims... quote: Je hebt het nu over extremistische moslims of je bent wel heel kortzichtig. Enkele moslims waarschijnlijk, je hebt er duidelijk geen kaas van gegeten en zit maar wat te zwammen en een heel eind weg te generaliseren. Jij bent hier degene die een cursus begrijpend-lezen zou moeten volgen. Niemand generaliseert je moslimbroeders. Er staat "in de ogen van VELE moslims". Dat heeft in de verste verte niets te maken met generalisatie, het zou pas generaliserend zijn als hij had gezegd "alle moslims zien dat ook". En de fundamentalistische moslims zijn inderdaad talrijk. quote: Door die woorden te gebruiken en diepzinnig proberen te klinken, maar eigenlijk niks zegt.. is nergens voor nodig. Van interessantdoenerij ben jij ook niet vies trouwens. quote: Je gaat overal vanuit.. subjectieve argumenten; vaak erg ontroerend en kan overtuigend overkomen, maar helaas niet gebaseerd op de werkelijkheid. Jouw argumenten al helemaaaal niet.
Schorpioen	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:14
	Topictitel op verzoek van TS aangepast.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:16
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 14:59 schreef OldJeller het volgende: Door die woorden te gebruiken en diepzinnig proberen te klinken, maar eigenlijk niks zegt.. is nergens voor nodig. Da's voor het eerst van m'n leven dat iemand me van (al dan niet gelukte) diepzinnigheid beschuldigt . Maar ik meende toch echt letterlijk wat daar staat en het was absoluut niet quasi-diepzinnig bedoeld. Maar morgen meer daarover .
Oud_student	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:16
	Op zich is het merkwaardig dat "Mein Kampf"een verboden boek is in Nederland en Duitsland, en misschien in meer Europeesche landen. Als Adolf Hitler "zijn leer" als een religieuze openbaring had verpakt, dan zou het boek niet verboden zijn, gezien de vrijheid van godsdienst. Maar omgekeerd mag blijkbaar wel, iets van een religieus domein gebruiken voor een politiek / militair doel. Je kan niet zeggen dat "de Islam" facsistisch is, maar er zijn diverse stromingen binnen de Islam, die met de Koran in de ene hand en de Kalashnikov in de andere, streven naar een wereldheerschappij van hun uitleg van de Koran. Dus de vergelijking van bepaalde Islam stromingen met het Nazisme lijkt mij gerechtvaardigd. [edit] Ik zie dat de topic titel is gewijzigd Bij mijn weten zijn er op dit moment geen andere geloven die op soortgelijke wijze de wereld heerschappij nastreven, behalve de Islam
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:19
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:16 schreef Oud_student het volgende: Maar omgekeerd mag blijkbaar wel, iets van een religieus domein gebruiken voor een politiek / militair doel. Je kan niet zeggen dat "de Islam" facsistisch is, maar er zijn diverse stromingen binnen de Islam Binnen de NSDAP waren er ook diverse stromingen.
Oud_student	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:22
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:19 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: Binnen de NSDAP waren er ook diverse stromingen. Kan ik niet volgen, is dit een argument pro of contra
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:23
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:04 schreef kLowJow het volgende: Het moet toch mogelijk zijn op een beschaafde manier over een gevoelig onderwerp te discussiëren? Je zou denken van wel . Maar ik denk dat maar weinigen bereid zullen zijn om hun subjectieve kijk en gevoelens t.o.v. het nazisme even tijdelijk te laten varen en serieus over een mogelijk verband na te denken. En nog minder lieden zullen bereid en in staat zijn om bepaalde zeer gevoelige en politiek hoogst incorrecte uitspraken te doen, het daarbij ook nog eens op zo'n manier brengend dat het niet al te kwetsend wordt en men niet geband wordt. Maar we zullen zien .
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:23
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:22 schreef Oud_student het volgende: [..] Kan ik niet volgen, is dit een argument pro of contra Je kunt dus WEL zeggen dat de islam fascistisch is, ondanks het feit dat er diverse stromingen bestaan. In de NSDAP waren er ook verschillende stromingen, toch protesteert niemand ertegen als deze partij fascistisch wordt genoemd.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:26
	Overigens zou ik het leuk vinden als het Christendom ook in deze discussie betrokken wordt. Kritiek leveren op de Islam is in deze tijden erg makkelijk, maar in wezen is (en zeker was) het Christendom geen haar beter .
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:29
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:23 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Je kunt dus WEL zeggen dat de islam fascistisch is, ondanks het feit dat er diverse stromingen bestaan. In de NSDAP waren er ook verschillende stromingen, toch protesteert niemand ertegen als deze partij fascistisch wordt genoemd. Dat is nog maar zeer de vraag. Dat er "moslims" bestaan, die de Koran zodanig interpreteren (en hier ook nog eens naar handelen) dat er overeenkomsten ontstaan tussen hen en de nazis, wil (naar mijn mening) natuurlijk niet zeggen dat je dan maar de Islam (of moslims) als geheel facistisch of zelfs nazistisch kunt noemen.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:29
	In feite vraag je je af of er overeenkomsten zijn met het nazisme. Ik denk dat er wel overeenkomsten aanwezig zijn, net zo goed als tussen het rooms-katholicisme en het nazisme, maar dat je, als je het nazisme zou definiëren, tot de conclusie komt dat het onvergelijkbare grootheden zijn. Het probleem is nl. in de eerste plaats zo dat het nazisme zich onttrekt aan een duidelijke definitie. Je komt uit op een aantal uiterlijkheden en leuzen, die men overigens gemeen heeft met het communisme, zonder een vaste ideologische kern. Het mensbeeld der nazi's is redelijk diffuus, plooit zich aan de hand van de omstandigheden en als je al in staat bent iets te onderscheiden dan is dat gebaseerd op de tafelgesprekken met een sik van 2 meter die door een enigszins exhaltische Oostenrijkse autodidact van middelbare leeftijd werden gehouden terwijl de rest van het gezelschap uit onderdanige verveeldheid niet wist waar ze naar moesten kijken. Zowel Christendom als Islam kennen een eeuwenlange traditie. Over alle ins en outs van de leer worden al eeuwenlang debatten gehouden door ingewijden en niet-ingewijden. Er zijn verschillende interpretaties ontstaan en op grond daarvan ook verschillende stromingen. Het wijdt zich aan algemeen menselijk zaken ipv zaken die slechts één volk aangaan. Kortom wat mij betreft overgelijkbaar.
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:38
	Naar aanleiding van het bovenstaande; het gaat dus eigenlijk om de vraag of de overeenkomsten tussen (de praktijk van) nazi-Duitsland - in een poging het begrip nazisme wat meer vorm te geven - en religies als de Islam en het Christendom, zo groot zijn, dat dit het gebruik van termen als nazistisch (of fascistisch) om deze religies aan te duiden, rechtvaardigt.
Johan_de_With	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:45
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:23 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Je kunt dus WEL zeggen dat de islam fascistisch is, ondanks het feit dat er diverse stromingen bestaan. In de NSDAP waren er ook verschillende stromingen, toch protesteert niemand ertegen als deze partij fascistisch wordt genoemd. Ja, dat komt doordat de NSDAP vrijwel alles van de fascisten afkeek. Ten tijde van Mohammed bestond het fascisme echter niet. Bedenk eens een wat accurater omschrijving. (Basisschool mensen, BASISSCHOOL!)
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:47
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:29 schreef kLowJow het volgende: [..] Dat is nog maar zeer de vraag. Dat er "moslims" bestaan, die de Koran zodanig interpreteren (en hier ook nog eens naar handelen) dat er overeenkomsten ontstaan tussen hen en de nazis, wil (naar mijn mening) natuurlijk niet zeggen dat je dan maar de Islam (of moslims) als geheel facistisch of zelfs nazistisch kunt noemen. Ik denk dat je met de koran in de hand de islam wel fascistisch kunt noemen.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:48
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:29 schreef kLowJow het volgende: Dat is nog maar zeer de vraag. Dat er "moslims" bestaan, die de Koran zodanig interpreteren (en hier ook nog eens naar handelen) dat er overeenkomsten ontstaan tussen hen en de nazis, wil (naar mijn mening) natuurlijk niet zeggen dat je dan maar de Islam (of moslims) als geheel facistisch of zelfs nazistisch kunt noemen. Ik wil wel graag even de kanttekening plaatsen, dat het mij er expliciet niet om ging 'brave' gelovigen de misdaden van sommige van hun geloofsgenoten 'aan te wrijven'. De discussie ging er eigenlijk in eerste instantie over, of het dragen van openlijk zichtbare symbolen (hakenkruis, hoofddoek etc.) die iemand in verband brengen met een bepaalde ideologie uit wier naam vreselijke misdaden worden gepleegd, in het algemeen ontmoedigd of zelfs verboden zou moeten worden. Of zoals ik het in dit topic, Kamer laat hoofddoek ongemoeid , uitdrukte: quote: Op donderdag 18 maart 2004 15:04 schreef Lemmeb het volgende: Laat ik beginnen met te zeggen, dat het mij er niet om gaat mensen misdaden 'aan te rekenen' die ze zelf niet zelf hebben gepleegd. Het gaat mij er wel om twijfels te plaatsen bij de legitimering en bij de wenselijkheid van het openlijk dragen van symbolen die tot doel hebben je te associeren met een bepaalde ideologie, uit wier naam de vreselijkste misdaden worden gepleegd. [ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 19-03-2004 16:00:54 ]
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:48
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:45 schreef Johan_de_With het volgende: [..] Ja, dat komt doordat de NSDAP vrijwel alles van de fascisten afkeek. Er waren zelfs 2 islamitische SS-divisies.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:52
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:19 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Binnen de NSDAP waren er ook diverse stromingen. Tot aan de nacht van de lange messen ja. Eén van de wezenskenmerken van het nazisme was nu juist dat er maar één de baas was. Het eerste dat Hitler zo'n beetje deed was alle oppositie, zowel binnen als buiten de partij, uitschakelen, lees: kaltstellen. Of wel met de logica van zijn tweede man, Hess: "Deutschland ist Hitler, wie Hitler Deutschland ist". PS Die zin is iets anders. Komt ik straks nog wel op.
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:52
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:47 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Ik denk dat je met de koran in de hand de islam wel fascistisch kunt noemen. Kun je deze opmerking wat verder toelichten? Ik kan er namelijk alle kanten mee op.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:58
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:48 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Er waren zelfs 2 islamitische SS-divisies. Hetgeen niets met ideologische verwantschap te maken had. Net als het communisme is ook het goddeloze fascisme een gruwel voor de rechtgeaarde Islamiet. Die divisies waren het gevolg van de belangenovereenkomst tussen nazi's en Islamitieten. O.m. in Palestina, dat in handen was van de Britten. Er waren vanwege dezelfde reden ook divisies uit de Oekraïne. [ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-03-2004 16:03:37 ]
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 15:58
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:52 schreef Ryan3 het volgende: Of wel met de logica van zijn tweede man, Hess: "Deutschland ist Hitler, wie Hitler Deutschland ist". PS Die zin is iets anders. Komt ik straks nog wel op. "Hitler ist Deutschland Deutschland ist Hitler!"
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:00
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:58 schreef kLowJow het volgende: [..] "Hitler ist Deutschland Deutschland ist Hitler!" vertaald was het: Omdat Duitsland Hitler is, is Hitler daarom ook Duitsland. Op zijn Duits weet ik het even niet meer. Het was iig een scherp staaltje nazi-retoriek. Dat de mensen daarin hebben kunnen trappen, verbaast me nog steeds wel...
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:03
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:00 schreef Ryan3 het volgende: [..] vertaald was het: Omdat Duitsland Hitler is, is Hitler daarom ook Duitsland. Op zijn Duits weet ik het even niet meer. Het was iig een scherp staaltje nazi-retoriek. Dat de mensen daarin hebben kunnen trappen, verbaast me nog steeds wel... Ik dacht dat je refereerde aan Hess zijn optreden ten tijde van het Nurenberg-tribunaal.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:04
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:00 schreef Ryan3 het volgende: vertaald was het: Omdat Duitsland Hitler is, is Hitler daarom ook Duitsland. Op zijn Duits weet ik het even niet meer. Het was iig een scherp staaltje nazi-retoriek. Dat de mensen daarin hebben kunnen trappen, verbaast me nog steeds wel... Dat er mensen zijn die geheel vrijwiliig trappen in de vergiftigende woorden van Osama Bin Laden verbaast me eerlijk gezegd nog meer. En de onzin die Khomeini uitkraamde, komt ook gevaarlijk dicht in de buurt.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:04
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:03 schreef kLowJow het volgende: [..] Ik dacht dat je refereerde aan Hess zijn optreden ten tijde van het Nurenberg-tribunaal. Nee, toen die nog tweede man was tijdens 1 of andere rally, wat overigens zeer wel Nürnberg tijdens een parteitag geweest kan zijn...
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:08
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:04 schreef Lemmeb het volgende: [..] Dat er mensen zijn die geheel vrijwiliig trappen in de vergiftigende woorden van Osama Bin Laden verbaast me eerlijk gezegd nog meer. En de onzin die Khomeini uitkraamde, komt ook gevaarlijk dicht in de buurt. De methoden die door beide (soorten) leiders gehanteerd werden/worden om de massa achter zich te krijgen zijn tijdloos, en komen wellicht (soms) overeen, maar dit staat natuurlijk helemaal los van de achterliggende ideologie.
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:09
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:52 schreef kLowJow het volgende: [..] Kun je deze opmerking wat verder toelichten? Ik kan er namelijk alle kanten mee op. Ik zal hem later vanavond wel onderbouwen, heb nu even geen zin om de koran door te spitten .
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:10
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:04 schreef Lemmeb het volgende: [..] Dat er mensen zijn die geheel vrijwiliig trappen in de vergiftigende woorden van Osama Bin Laden verbaast me eerlijk gezegd nog meer. En de onzin die Khomeini uitkraamde, komt ook gevaarlijk dicht in de buurt. Dat komt wrs. omdat jij de geschiedenis niet kent. Daarbij maakt de retoriek van de Islam gebruik van een logica die binnenin het systeem geldig en accuraat is. De nazi's hadden geen systeem, danwel ernstig diffuus, zoal ik al eerder uitlegde. Nader bepaald waar ik op doel maakte Hess gebruik van de algemene logica en kwam met een verklarende stelling in de vorm van: zoals Duitsland Hitler is, zo moet Hitler dus ook wel Duitsland zijn QED. Iedereen die dit ook toen aangehoord moet hebben, moet op zijn minst toch gedacht hebben met een stel zwakzwinnigen te maken te hebben...
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:11
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:58 schreef Ryan3 het volgende: [..] Hetgeen niets met ideologische verwantschap te maken had. Net als het communisme is ook het goddeloze fascisme een gruwel voor de rechtgeaarde Islamiet. Die divisies waren het gevolg van de belangenovereenkomst tussen nazi's en Islamitieten. O.m. in Palestina, dat in handen was van de Britten. De overeenkomsten moeten wel sterk genoeg zijn om tot een dergelijk samenwerken te kunnen komen. Nazi's werken trouwens nog steeds graag samen met moslimfundamentalisten, er zijn talloze voorbeelden te geven daarvan.
Johan_de_With	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:12
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:11 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] De overeenkomsten moeten wel sterk genoeg zijn om tot een dergelijk samenwerken te komen. Ja, zoals tussen de SovjetUnie en Hitler-Duitsland.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:13
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:11 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] De overeenkomsten moeten wel sterk genoeg zijn om tot een dergelijk samenwerken te kunnen komen. Nazi's werken trouwens nog steeds graag samen met moslimfundamentalisten, er zijn talloze voorbeelden te geven daarvan. Nee, hoor Mujehaddin werkten samen met de Amerikanen. Nog steeds bestaan er veel belangenovereenkomsten tussen neonazi's en Islamioeten. Ik noem de afkeer van Joden en de VS alleen al.
Dora_van_Crizadak	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:15
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:13 schreef Ryan3 het volgende: [..] Nee, hoor Mujehaddin werkten samen met de Amerikanen. De Mujehaddin kreeg alleen steun van Amerika om bepaalde doelen te bewerkstelligen. Er was geen sprake van echte samenwerking, zoals tussen moslimfundamentalisten en nazi's wel het geval is. quote: Nog steeds bestaan er veel belangenovereenkomsten tussen neonazi's en Islamioeten. Ik noem de afkeer van Joden en de VS alleen al. Idd. Maar waarom schrijf je islamieten consequent fout? .
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:18
	Er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden te vinden waarin Islamieten wel zij aan zij streden met de VS (of Europa). In WOII of de eerste golfoorlog bijvoorbeeld?
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:19
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:10 schreef Ryan3 het volgende: Dat komt wrs. omdat jij de geschiedenis niet kent. Daarbij maakt de retoriek van de Islam gebruik van een logica die binnenin het systeem geldig en accuraat is. De nazi's hadden geen systeem, danwel ernstig diffuus, zoal ik al eerder uitlegde. Nader bepaald waar ik op doel maakte Hess gebruik van de algemene logica en kwam met een verklarende stelling in de vorm van: zoals Duitsland Hitler is, zo moet Hitler dus ook wel Duitsland zijn QED. Iedereen die dit ook toen aangehoord moet hebben, moet op zijn minst toch gedacht hebben met een stel zwakzwinnigen te maken te hebben... Ja sorry hoor... quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:00 schreef Ryan3 het volgende: vertaald was het: Omdat Duitsland Hitler is, is Hitler daarom ook Duitsland. Op zijn Duits weet ik het even niet meer. Het was iig een scherp staaltje nazi-retoriek. Dat de mensen daarin hebben kunnen trappen, verbaast me nog steeds wel... Dat komt wrs. omdat jij de geschiedenis niet kent . Daarbij maakt de retoriek van het Nationaal-Socialisme gebruik van een logica die binnenin het systeem geldig en accuraat is. [Wat daarna kwam was imo echt nonsens van jouw kant, over de nazi's die geen systeem zouden hebben etc. Deze retoriek was juist onderdeel van het systeem, net als bij het Christendom en bij de Islam. Hitler en de zijnen hadden imo juist heel goed gekeken naar religies en hoe die werken. Dat eea nog niet helemaal was uitgekristalliseerd, is logisch, aangezien de nazi-ideologie nog niet zolang bestond. Maar dat betekent nog niet dat er geen systeem was.] Afijn, binnen een religie is per definitie geen plaats voor enige vorm van logica. Geen enkele logica legitimeert het geloof in sprookjes. [ Bericht 13% gewijzigd door Lemmeb op 19-03-2004 16:26:38 ]
Johan_de_With	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:20
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:18 schreef kLowJow het volgende: Er zijn natuurlijk genoeg voorbeelden te vinden waarin Islamieten wel zij aan zij streden met de VS (of Europa). In WOII of de eerste golfoorlog bijvoorbeeld? De Eerste Wereldoorlog en de Frans - Pruisische oorlog. Niet altijd vrijwillig, overigens.
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:23
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:20 schreef Johan_de_With het volgende: [..] De Eerste Wereldoorlog en de Frans - Pruisische oorlog. Niet altijd vrijwillig, overigens. Tijdens de koude oorlog werden veel Islamitische landen ook nog als belangrijke bondgenoten gezien. _{nu ook nog trouwens} [ Bericht 4% gewijzigd door kLowJow op 19-03-2004 16:40:07 ]
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:23
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:58 schreef Ryan3 het volgende: Hetgeen niets met ideologische verwantschap te maken had. Dat wordt ook nergens beweerd volgens mij. In elk geval niet door mij. De vergelijking is niet op inhoud, maar op de achterliggende methodiek en de eventuele gevolgen.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:28
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:15 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] De Mujehaddin kreeg alleen steun van Amerika om bepaalde doelen te bewerkstelligen. Er was geen sprake van echte samenwerking, zoals tussen moslimfundamentalisten en nazi's wel het geval is. Op zich maakt dat niet uit. Jij zegt dat er alleen samenwerking kan zijn op grond van overeenkomst van ideologie. Dat is dus niet zo. Ze klampen zelfs bij hun aartsvijand aan, indien zij daar beter van kunnen worden. Overigens hebben ze dit dus wel gemeen met de nazi's (en communisten). Ook de nazi's klampten bij hun aartsvijanden aan, de Sovjetunie, om tot 1941 een tweefrontenoorlog te voorkomen. De moslims in die Islam-divisies bleven gewoon Islamiet, inclusief hun afkeer van ongelovigen zoals de nazi's voor hen waren. Onvergelijkbaar dus met bijv. de Nederlandse- en Belgische-SS divisies, waarin ideologie weldegelijk een rol speelde. En vergelijkbaar met de Oekraïnsche-SS en -waffen-SS- divisies, die door aansluiting bij de nazi's, hoewel ze Untermenschen waren volgens het Herrenvolk, probeerden onafhankelijk te worden van het door Rusland gedomineerde Sovjetinperium. quote: Idd. Maar waarom schrijf je islamieten consequent fout? . Toeval.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:44
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:19 schreef Lemmeb het volgende: [..] Ja sorry hoor... De perceptie dat Islamieten slechts een stel moorddadige apen zijn, die eigenlijk helemaal niets hebben om zich zo druk te maken, komt voort uit een nogal stuitend gebrek aan kennis van de geschiedenis. quote: Dat komt wrs. omdat jij de geschiedenis niet kent . Daarbij maakt de retoriek van het Nationaal-Socialisme gebruik van een logica die binnenin het systeem geldig en accuraat is. [Wat daarna kwam was imo echt nonsens van jouw kant, over de nazi's die geen systeem zouden hebben etc. Deze retoriek was juist onderdeel van het systeem, net als bij het Christendom en bij de Islam. Hitler en de zijnen hadden imo juist heel goed gekeken naar religies en hoe die werken. Dat eea nog niet helemaal was uitgekristalliseerd, is logisch, aangezien de nazi-ideologie nog niet zolang bestond. Maar dat betekent nog niet dat er geen systeem was.] Afijn, binnen een religie is per definitie geen plaats voor enige vorm van logica. Geen enkele logica legitimeert het geloof in sprookjes. Nogmaals wie onderzoek doet naar het nazisme komt op een nogal diffuse laag uit. Uiterlijkheden en leuzen lijken de kern te vormen, alsmede een samenraapsel van ook toen al min of meer ouderwetse 19de eeuwse noties. Een echt duidelijk systeem was er niet. Over logica: ook als je kretologie gebruikt dan moet het logisch in mekaar zitten. Als je dus beweert als stelling dat Duitsland Hitler is, omdat Hitler Duitsland is, dan heb je niets verklaard. Daar doel ik op. "Geen enkele logica legitimeert het geloof in sprookjes" is ook weer vrij makkelijk geredeneerd en wrs. verzonnen vanuit het perspectief van iemand die niet dieper graaft dan wat nodig is om een doorsnede uitzending van MTF te kunnen volgen. Ons bestaan is voor een groot deel opgebouwd uit mythologieën, verhalen, sprookjes, die ons worden overgedragen uit een ver verleden. Hierdoor vinden mensen betekenis en diepgang in hun bestaan. Het ritualiseert ons leven en het voorkomt dat wij afglijden in de nihilistische beerput van onze existentiële eenzaamheid, met alle gevolgen van dien. Wetenschap heeft voor de meerderheid der mensheid nog niet kunnen zorgen voor een redelijk alternatief voor wat jij het geloof in sprookjes noemt... Behalve misschien half om half idd zulke diffuse scheppingen als het fascisme, maar het utlilitairisme der nazi's is niet echt een alternatief imho.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:49
	Magoed Ryan3, het is natuurlijk ontzettend flauw om de zaken om te draaien zoals ik hierboven deed met jouw post, en bovendien eigenlijk not done in serieuze discussies. Mijn excuses daarvoor . Al ontkom je er natuurlijk bijna niet aan als het juist om een discussie gaat over een directe vergelijking. Maar ik wil er toch wel even op wijzen dat indien je mij wilt overtuigen van de fundamentele onjuistheid van mijn vergelijking, je dan toch echt met argumenten zult moeten komen die niet meteen omkeerbaar zijn. Overigens denk ik zeker te weten ik dat er in elk geval één fundamenteel verschil is, maar dat verschil moet je imho toch echt ergens anders zoeken en niet in de 'details'.
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 16:55
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:49 schreef Lemmeb het volgende: Magoed Ryan3, het is natuurlijk ontzettend flauw om de zaken om te draaien zoals ik hierboven deed met jouw post, en bovendien eigenlijk not done in serieuze discussies. Mijn excuses daarvoor . Al ontkom je er natuurlijk bijna niet aan als het juist om een discussie gaat over een directe vergelijking. Maar ik wil er toch wel even op wijzen dat indien je mij wilt overtuigen van de fundamentele onjuistheid van mijn vergelijking, je dan toch echt met argumenten zult moeten komen die niet meteen omkeerbaar zijn. Overigens denk ik zeker te weten ik dat er in elk geval één fundamenteel verschil is, maar dat verschil moet je imho toch echt ergens anders zoeken en niet in de 'details'. Welke vergelijking van jou?
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 17:01
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:44 schreef Ryan3 het volgende: De perceptie dat Islamieten slechts een stel moorddadige apen zijn, die eigenlijk helemaal niets hebben om zich zo druk te maken, komt voort uit een nogal stuitend gebrek aan kennis van de geschiedenis. Dat zeg ik dus niet . Ik beweer alleen dat er weldegelijk aardig wat moslims zijn die zich laten misleiden door de praatjes van de één of andere geniale idioot. Net zoals dat ook voor de nazi's gold. Overigens is dit ook om te draaien: lang niet elke Duitse burger en zelfs niet elke nazi voldeed in die tijd aan de beschrijving 'moorddadige aap'. Ik wil niet vervelend doen, maar je beschuldigt me hier van iets waar je nota bene zelf mee begint. quote: Nogmaals wie onderzoek doet naar het nazisme komt op een nogal diffuse laag uit. Uiterlijkheden en leuzen lijken de kern te vormen, alsmede een samenraapsel van ook toen al min of meer ouderwetse 19de eeuwse noties. Een echt duidelijk systeem was er niet. Er lag weldegelijk een bepaald systeem aan ten grondslag, al had dat vooral in het begin nog niet veel om het lijf en was het min of meer samen te vatten als 'zoveel mogelijk zieltjes winnen via propaganda'. De reden hiervoor was dat het nazisme nog maar zo kort bestond en min of meer adhoc uit de grond is gestampt. Ik geloof serieus dat Hitler hierbij met een scherp oog gekeken heeft naar religies, al moest eea nog nader uitgewerkt worden via het systeem van 'best practice'. De Islam en het Christendom zijn ook ooit ergens begonnen. Ook hun religieuze regels lagen niet van de ene op de andere dag vast, ook al doen gelovigen ons graag anders geloven. quote: "Geen enkele logica legitimeert het geloof in sprookjes" is ook weer vrij makkelijk geredeneerd en wrs. verzonnen vanuit het perspectief van iemand die niet dieper graaft dan wat nodig is om een doorsnede uitzending van MTF te kunnen volgen. Laten we ajb even netjes tegen elkaar blijven: je doet hier een wel zeer onterechte aanname. Dat ik mijn uitspraken iha nogal cru en direct breng, doet niets af aan de onderliggende waarheid en zegt al helemaal niets over mijn intellectuele vermogens.
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 17:03
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:55 schreef Ryan3 het volgende: Welke vergelijking van jou? Euhhh... de vergelijking tussen religie en het nazisme, weet je nog? Heb je de OP en de eerste replies wel helemaal gelezen?
Ryan3	vrijdag 19 maart 2004 @ 17:43
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 17:01 schreef Lemmeb het volgende: [..] Dat zeg ik dus niet . Ik beweer alleen dat er weldegelijk aardig wat moslims zijn die zich laten misleiden door de praatjes van de één of andere geniale idioot. Net zoals dat ook voor de nazi's gold. Overigens is dit ook om te draaien: lang niet elke Duitse burger en zelfs niet elke nazi voldeed in die tijd aan de beschrijving 'moorddadige aap'. Ik wil niet vervelend doen, maar je beschuldigt me hier van iets waar je nota bene zelf mee begint. En daarmee doe je alleen een algemeen menselijke eigenschap constateren imo. Dat de geschiedenis de Islamieten bepaald onrechtvaardig heeft behandeld is een feit. Om Khomeini te nemen en het despotische Iran van rond 1979 of wat mij betreft het Egypte van Sadat, de steun van de VS hebben ervoor gezorgd dat beiden landen gestript werden van hun middenklasse en er alleen een op onderdrukking gebaseerd autocratisch bewind overbleef. (Uiteraard even in vogelvlucht) Armoede, gebrek aan perspectief, illateracy is zoals ieder kind op zijn vingers kan natellen een broedplaats voor extremisme en fundamentalisme. quote: Er lag weldegelijk een bepaald systeem aan ten grondslag, al had dat vooral in het begin nog niet veel om het lijf en was het min of meer samen te vatten als 'zoveel mogelijk zieltjes winnen via propaganda'. De reden hiervoor was dat het nazisme nog maar zo kort bestond en min of meer adhoc uit de grond is gestampt. Ik geloof serieus dat Hitler hierbij met een scherp oog gekeken heeft naar religies, al moest eea nog nader uitgewerkt worden via het systeem van 'best practice'. Het nazisme heeft overal vandaan invloeden opgepikt, zoal ik al toegaf. Maar of de nazi's bewust studie hebben gedaan naar de manier waarop de religie de massa's bespelen, is niet of slechts zijdelings vast te stellen en ook dan gaat het alleen om uiterlijkheden. Eerder zal het dus gaan om een soort onbewuste overname van bepaalde kenmerken die ook bij religie en in die specifieke RK-cultuur voorkomen. Ook het communisme heeft iets dergelijks gedaan. En het fascisme heeft zelfs ook weer trekjes overgenomen van het communisme. Hitler was verder geen intellectueel. Hij was sluw en geslepen en zijn bewegingen waren er idd vooral op gebaseerd om, mbv geweld, intimidatie, verleiding, zoveel mogelijk macht naar zich toe te trekken. Over zijn uiteindelijk doelstelling, zoals in het tweede deel van Mein Kampf zou worden uitgelegd, is nooit veel bekend geworden. quote: De Islam en het Christendom zijn ook ooit ergens begonnen. Ook hun religieuze regels lagen niet van de ene op de andere dag vast, ook al doen gelovigen ons graag anders geloven. Ja, idd, het is ergens begonnen, daarvoor kan ik aanbevelen Een geschiedenis van God, vier duizend jaar chrstendom, jodendom en islam van Keren Anderson. Het heeft met veel algemenere thema's te maken dan het fascisme. quote: Laten we ajb even netjes tegen elkaar blijven: je doet hier een wel zeer onterechte aanname. Dat ik mijn uitspraken iha nogal cru en direct breng, doet niets af aan de onderliggende waarheid en zegt al helemaal niets over mijn intellectuele vermogens. Dat is de manier van polemiek bedrijven soms hè... Beetje des Fok!s ook imo. Maar als ik te ver ben gegaan dan verontschuldig ik me...
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 18:09
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 17:43 schreef Ryan3 het volgende: En daarmee doe je alleen een algemeen menselijke eigenschap constateren imo. Oke daar zit wat in . Maar dat is wat mij betreft juist de fundamentele, drijvende kracht van zowel veel religies (ieg de religies waar we het hier over hebben) als van extremisme: het vermogen om mensen op een verraderlijke manier aan te spreken op hun gevoelens en vooral op hun behoefte aan identiteit. Deze hebben ze dus gemeen. quote: Dat de geschiedenis de Islamieten bepaald onrechtvaardig heeft behandeld is een feit. Om Khomeini te nemen en het despotische Iran van rond 1979 of wat mij betreft het Egypte van Sadat, de steun van de VS hebben ervoor gezorgd dat beiden landen gestript werden van hun middenklasse en er alleen een op onderdrukking gebaseerd autocratisch bewind overbleef. (Uiteraard even in vogelvlucht) Armoede, gebrek aan perspectief, illateracy is zoals ieder kind op zijn vingers kan natellen een broedplaats voor extremisme en fundamentalisme. Ik ben het geheel met je eens, maar dat is dus precies dezelfde situatie waar in Duitsland sprake van was vlak voor WOII (het failliet van de middenklasse). Dus wat is je punt met betrekking tot het fundamentele verschil tussen het nazisme en religies ? quote: Het nazisme heeft overal vandaan invloeden opgepikt, zoal ik al toegaf. Maar of de nazi's bewust studie hebben gedaan naar de manier waarop de religie de massa's bespelen, is niet of slechts zijdelings vast te stellen en ook dan gaat het alleen om uiterlijkheden. Eerder zal het dus gaan om een soort onbewuste overname van bepaalde kenmerken die ook bij religie en in die specifieke RK-cultuur voorkomen. Ook het communisme heeft iets dergelijks gedaan. En het fascisme heeft zelfs ook weer trekjes overgenomen van het communisme. Hitler was verder geen intellectueel. Hij was sluw en geslepen en zijn bewegingen waren er idd vooral op gebaseerd om, mbv geweld, intimidatie, verleiding, zoveel mogelijk macht naar zich toe te trekken. Over zijn uiteindelijk doelstelling, zoals in het tweede deel van Mein Kampf zou worden uitgelegd, is nooit veel bekend geworden. Ook hierin ben ik het geheel met je eens. Maar ik ben op zoek naar een fundamenteel verschil dat verder gaat dan, in mijn ogen, de inhoudelijke 'details'. quote: Ja, idd, het is ergens begonnen, daarvoor kan ik aanbevelen Een geschiedenis van God, vier duizend jaar chrstendom, jodendom en islam van Keren Anderson. Het heeft met veel algemenere thema's te maken dan het fascisme. Wellicht een aanrader. Maar ik zoek eigenlijk meer een goed boek over het Hinduïsme, Sikhisme en/of het Boeddhisme. Je lijkt er ontzettend veel van te weten, misschien ook hiervoor een echte aanrader? quote: Dat is de manier van polemiek bedrijven soms hè... Beetje des Fok!s ook imo. Maar als ik te ver ben gegaan dan verontschuldig ik me... Ach dat hoeft nou ook weer niet, mijn opmerking over 'sprookjes' was ook niet al te netjes, alhoewel niet persoonlijk maar juist erg algemeen. /edit Eigenlijk ben ik dus op zoek naar een legitimatie voor de bewering dat je niet rond mag lopen met een openlijk zichtbaar hakenkruis (omdat je je hiermee identificeert met een ideologie in naam waarvan vreselijke misdaden zijn gepleegd), maar wel met een openlijk zichtbaar symbool voor een bepaalde religie, terwijl je je dan toch ook echt identificeert met een ideologie in naam waarvan vreselijke misdaden werden (en de laatste tijd steeds meer worden ) gepleegd. Let wel: ik heb het hierbij niet alleen over de Islam. Zie ook mijn eerder posts aangaande dit onderwerp. [ Bericht 8% gewijzigd door Lemmeb op 19-03-2004 18:14:51 ]
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 18:47
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 18:09 schreef Lemmeb het volgende: Eigenlijk ben ik dus op zoek naar een legitimatie voor de bewering dat je niet rond mag lopen met een openlijk zichtbaar hakenkruis (omdat je je hiermee identificeert met een ideologie in naam waarvan vreselijke misdaden zijn gepleegd), maar wel met een openlijk zichtbaar symbool voor een bepaalde religie, terwijl je je dan toch ook echt identificeert met een ideologie in naam waarvan vreselijke misdaden werden (en de laatste tijd steeds meer worden ) gepleegd. Let wel: ik heb het hierbij niet alleen over de Islam. Zie ook mijn eerder posts aangaande dit onderwerp. Ik weet dat je oorspronkelijke uitspraken onderdeel waren van het zoeken naar deze legitimatie. Ik zou deze topic echter zoveel mogelijk willen beperken tot de vraag die ik stelde naar aanleiding van deze uitspraken, namelijk: of de overeenkomsten tussen (de praktijk van) nazi-Duitsland en religies als de Islam en het Christendom, zo groot zijn, dat dit het gebruik van termen als nazistisch (of fascistisch) om deze religies aan te duiden, rechtvaardigt. De onderdelen uit het Nazisme die je tot nu toe hebt aangedragen om deze vergelijking te rechtvaardigen zijn volgens mij niet strikt gebonden aan deze ideologiën, maar zijn in vrijwel elke samenleving/ideologie (in meer of mindere mate) terug te vinden. Misschien dat ik nog even geduld moet hebben op je uitgebreide reactie op mijn eerdere post?
Lemmeb	vrijdag 19 maart 2004 @ 19:41
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 18:47 schreef kLowJow het volgende: Ik weet dat je oorspronkelijke uitspraken onderdeel waren van het zoeken naar deze legitimatie. Oke, jammer, maar da's dan in elk geval duidelijk. Het is tenslotte jouw topic . quote: Ik zou deze topic echter zoveel mogelijk willen beperken tot de vraag die ik stelde naar aanleiding van deze uitspraken, namelijk: of de overeenkomsten tussen (de praktijk van) nazi-Duitsland en religies als de Islam en het Christendom, zo groot zijn, dat dit het gebruik van termen als nazistisch (of fascistisch) om deze religies aan te duiden, rechtvaardigt. Dan ben ik het in principe gewoon met je eens. Naar mijn mening is dat niet gerechtvaardigd, aangezien religie en fascisme nu eenmaal inhoudelijk verschillend zijn. Da's gewoon een (inhoudelijke) definitiekwestie. Net als dat je, bijvoorbeeld, het Boeddhisme ook niet ineens het predikaat Communisme kan meegeven. Dat betekent overigens niet, dat religie daarmee per definitie inherent minder gevaarlijk zou zijn. Want dat vind ik dus niet. quote: De onderdelen uit het Nazisme die je tot nu toe hebt aangedragen om deze vergelijking te rechtvaardigen zijn volgens mij niet strikt gebonden aan deze ideologiën, maar zijn in vrijwel elke samenleving/ideologie (in meer of mindere mate) terug te vinden. In elk geval in elke ideologie die zich baseert op het geloof in zaken die in geen geval bewezen kunnen worden, die een sterk beroep doen op de menselijke 'zwakheden'. quote: Misschien dat ik nog even geduld moet hebben op je uitgebreide reactie op mijn eerdere post? Wellicht, maar dat zal geen argument geven voor de bewering dat religies fascistisch genoemd kunnen worden (inhoudelijk dus), aangezien het nooit mijn bedoeling is geweest dit te beweren (en ik dat volgens mij ook nooit zo heb gezegd).
kLowJow	vrijdag 19 maart 2004 @ 19:47
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 19:41 schreef Lemmeb het volgende: quote: Als je graag wil kun je natuurlijk willekeurig welk(e) land, religie of bevolkingsgroep vergelijken met nazi-Duitsland. Als je maar lang genoeg zoekt zijn er altijd overeenkomsten te vinden. Dit maakt de gelijkenis echter niet groter, of zinniger. Ik zou het graag willen omdraaien: De vergelijking van religies met het nationaal-socialisme ligt ontzettend voor de hand. Echter, als je maar lang genoeg zoekt zijn er altijd subtiele verschillen te vinden. Dit maakt de gelijkenis echter niet kleiner, minder zinnig of minder relevant. Ik zie de noodzaak hier dan ook niet van in, en vind het een non-argument. Ik zie de noodzaak er wel van in, aangezien men kan leren van het verleden, maar dit vaak (ook in dit geval) vergeet. Dan denk ik dat ik je verkeerd begrepen heb, want zo vatte ik (o.a.) bovenstaande op. Misschien kun je het dan wat duidelijker uitleggen?
Akkersloot	vrijdag 19 maart 2004 @ 21:46
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:45 schreef Johan_de_With het volgende: Ten tijde van Mohammed bestond het fascisme echter niet Mohammed heeft het fascisme uitgevonden. Kijk maar naar vers 5.33. "De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden".
Leonardo1504	vrijdag 19 maart 2004 @ 21:48
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 21:46 schreef Akkersloot het volgende: [..] Mohammed heeft het fascisme uitgevonden. Kijk maar naar vers 5.33. "De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden". Het raakt aan de discussie, maar we hebben het hier over het nazisme, niet over het fascisme.
Akkersloot	vrijdag 19 maart 2004 @ 21:48
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:14 schreef Schorpioen het volgende: Topictitel op verzoek van TS aangepast. Je kan niet alle religies op één hoop gooien. Het essentiele verschil is dat mensen een ander bij hun geloof betrekken. Iemand die alleen maar in leven na de dood gelooft, kan je niet vergelijken met de aanhangers van de hersenspinsels van Mohammed en Paulus.
Leonardo1504	vrijdag 19 maart 2004 @ 21:55
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 21:48 schreef Akkersloot het volgende: [..] Je kan niet alle religies op één hoop gooien. Het essentiele verschil is dat mensen een ander bij hun geloof betrekken. Iemand die alleen maar in leven na de dood gelooft, kan je niet vergelijken met de aanhangers van de hersenspinsels van Mohammed en Paulus. Zo hangen ook niet alle Christenen alle wat jij noemt hersenspinsels van Paulus aan. Zo hangen ook niet alle Moslims alle wat jij noemt hersenspinsels van Mohammed aan. Sommige gelovigen halen uit een religie die elementen waar ze zich prettig bij voelen, en laten de rest voor wat het is. Eigenlijk kan je dus vergelijkingen tussen het nazisme en religies in algemene zin niet maken. Er zijn van elke religie simpelweg teveel verschillende varianten, van gematigd en passief tot zeer streng in de leer en zeer actief. Zo ken ik Christenen die vloeken en moslims die wel eens alcohol drinken. Maar dat terzijde.
Akkersloot	vrijdag 19 maart 2004 @ 22:07
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 21:55 schreef Leonardo1504 het volgende: Zo ken ik Christenen die vloeken en moslims die wel eens alcohol drinken. Maar dat terzijde. Iets wat mij geen lor interesseert. Met wel of niet vloeken en (om religieuze redenen) wel of geen alkohol drinken betrek je immers geen ander bij je godsdienst. Als je niet gelooft dat "ongelovigen" naar de hel gaan val je voor mij buiten de catagorie christen/moslim. Maar zat mensen die zonder die akelige ideeen zich toch christen of moslim noemen. Dat is jammer. Want daarmee propageer je wel die akelige ideologien.
sjun	zaterdag 20 maart 2004 @ 01:08
	Je zou ook nog het socialisme in je vergelijk kunnen betrekken dan in meer hedendaagse retoriek het einde van de beschaving verkondigt omdat men onvoldoende haar leer in de praktijk brengt. Weer anderen zijn door een socialistiache voorman middels psychologisch 'stemadvies' gemaand toch vooral met het verstand te stemmen... Ook hier bestaat de club uit een zuiltje van broeders vielal werkzaam als managers, welzijnswerkers, journalisten of goedkope cabaretiers. Hun leer is de bevoogding van het vermeende gelijk, op hun fatwa breekt een hetze jegens de vervloekte uit...
Dora_van_Crizadak	zaterdag 20 maart 2004 @ 01:23
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 16:09 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Ik zal hem later vanavond wel onderbouwen, heb nu even geen zin om de koran door te spitten . Mein Kampf is Hitler's versie vh nationaal-socialisme, het is geen bijbel van nationaal-socialisten. Over de inhoud kan gediscussieerd worden (itt de koran die niet bediscussieerd mag worden) en er zijn verschillende stromingen in het nationaal-socialisme. De ene groep wil de Entlosung alsnog uitvoeren, de andere groep is al tevreden als er een scheiding is tussen joden en niet-joden. Het feit dat er meerdere stromingen bestaan betekent niet dat het nationaal-socialisme minder fascistisch is. Zo ook met de islam. De overgrote meerderheid (alleen de alawieten vormen hierop een uitzondering) gelooft dat de koran het perfecte en tijdloze woord van god is en dat deze letterlijk genomen moet worden. Als je kijkt naar de koran, het boek vd islam, dan is het [boek] zonder meer fascistisch te noemen.
Dora_van_Crizadak	zaterdag 20 maart 2004 @ 01:24
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 01:08 schreef sjun het volgende: Je zou ook nog het socialisme in je vergelijk kunnen betrekken dan in meer hedendaagse retoriek het einde van de beschaving verkondigt omdat men onvoldoende haar leer in de praktijk brengt. Weer anderen zijn door een socialistiache voorman middels psychologisch 'stemadvies' gemaand toch vooral met het verstand te stemmen... Ook hier bestaat de club uit een zuiltje van broeders vielal werkzaam als managers, welzijnswerkers, journalisten of goedkope cabaretiers. Hun leer is de bevoogding van het vermeende gelijk, op hun fatwa breekt een hetze jegens de vervloekte uit... Probeer ontopic te blijven sjun. Als je religies wilt vergelijken met het socialisme open je maar je eigen topic .
kLowJow	zaterdag 20 maart 2004 @ 10:44
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 01:23 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: Als je kijkt naar de koran, het boek vd islam, dan is het [boek] zonder meer fascistisch te noemen. Je zegt je eerdere stelling te onderbouwen, maar geeft slechts een (korte) beschouwing van het nationaal-socialisme, waarna je weer tot dezelfde conclusie komt: "Als je kijkt naar de koran, het boek vd islam, dan is het [boek] zonder meer fascistisch te noemen". Nergens geef je echter aan waarom dit zo zou zijn! Dat de Koran niet bediscussieerd zou mogen worden is natuurlijk onzin. Juist de Koran is door de (Islamitische) schriftgeleerden sinds het allereerste begin kritisch geanalyseerd en bediscussierd. Of je het eens kunt zijn met hun analyse is een tweede. Hieruit zijn talloze boekwerken vol geloofsregels, wet- en regelgeving, en filosofische werken voortgekomen!
kLowJow	zaterdag 20 maart 2004 @ 10:48
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 01:08 schreef sjun het volgende: Je zou ook nog het socialisme in je vergelijk kunnen betrekken dan in meer hedendaagse retoriek het einde van de beschaving verkondigt omdat men onvoldoende haar leer in de praktijk brengt. Zoals Bush en Blair poppekast spelen om door middel van doemscenario's hele volkeren achter zich te scharen? Dit fenomeen is (volgens mij) tijdloos en zeker niet voorbehouden aan bepaalde stromingen, filosofiën of politieke stelsels/partijen.
averty	zaterdag 20 maart 2004 @ 12:33
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 01:08 schreef sjun het volgende: Je zou ook nog het socialisme in je vergelijk kunnen betrekken dan in meer hedendaagse retoriek het einde van de beschaving verkondigt omdat men onvoldoende haar leer in de praktijk brengt. Weer anderen zijn door een socialistiache voorman middels psychologisch 'stemadvies' gemaand toch vooral met het verstand te stemmen... Ook hier bestaat de club uit een zuiltje van broeders vielal werkzaam als managers, welzijnswerkers, journalisten of goedkope cabaretiers. Hun leer is de bevoogding van het vermeende gelijk, op hun fatwa breekt een hetze jegens de vervloekte uit... Jij schrijft dit zonder te lachen om je zelf? Knap!
sjun	zaterdag 20 maart 2004 @ 13:18
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 12:33 schreef averty het volgende: [..] Jij schrijft dit zonder te lachen om je zelf? Knap! Ai, tere snaar beroerd?
sjun	zaterdag 20 maart 2004 @ 13:20
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 01:24 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: [..] Probeer ontopic te blijven sjun. Als je religies wilt vergelijken met het socialisme open je maar je eigen topic . Ik ben momenteel bezig aan een stuk over de religie van het Nazisme en zal dit t.z.t. hier droppen. Er blijven voldoende invalshoeken ter belichting over.
Ryan3	zaterdag 20 maart 2004 @ 13:20
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 18:09 schreef Lemmeb het volgende: [..] Oke daar zit wat in . Maar dat is wat mij betreft juist de fundamentele, drijvende kracht van zowel veel religies (ieg de religies waar we het hier over hebben) als van extremisme: het vermogen om mensen op een verraderlijke manier aan te spreken op hun gevoelens en vooral op hun behoefte aan identiteit. Deze hebben ze dus gemeen. Op zich is deze vaststelling onjuist. Dit sluit ook aan op het laatste deel van je post. Religie spreekt vooral een algemeen menselijke tijdloze (universele) problematiek aan, het nazisme alleen de problemen van de Duitsers in die tijd. Dat bijv. christendom en islam ook aanslaan bij volkeren of bevolkingsdelen die in verdrukking zitten is in principe nevengeschikt tov het doel van religie. Ieder volk heeft een religie om te verklaren waar de mens vandaan komt en waar hij naar toe gaat. Dit is de ongeneeslijke (metaphysische) behoefte van de mens. Hoewel religie zich aanpast aan de behoeften van de mens, kun je over bijna alle religies, maar over het christendom en de islam in het bijzonder, stellen, dat ze juist niet "revolutionair" zijn, maar altijd de status quo verdedigen. Fundamentalisme in de religie is fringe. Is niet regel maar uitzondering. Je ziet daarbij een oververtegenwoordiging van jonge, nog ongetrouwde mannen onder de heetgebakerde volgelingen. Dit laatste is ook een algemeen menselijk verschijnsel. Ook in de criminaliteit zie je bijv. dat mannen van deze categorie zijn oververtegenwoordigd. quote: Ik ben het geheel met je eens, maar dat is dus precies dezelfde situatie waar in Duitsland sprake van was vlak voor WOII (het failliet van de middenklasse). Dus wat is je punt met betrekking tot het fundamentele verschil tussen het nazisme en religies ? Ik heb dit aangehaald, omdat het erop leek dat je niet op de hoogte was van de specifieke achtergrond van het fundamentalisme binnen de islam. Nog wat geschiedenis dan: tijdens de tweede golf van het imperialisme, dus in de 19de eeuw (tijdens industriële revolutie), werd het Westen door de islam redelijk wel geadopteerd. Islamitische culturen stonden niet afwijzend tegen het Westen. Totdat het economische eisen van het moderne imperialisme tot annexaties/kolonisatie leidden, de economische kloof tussen moederland en islamitische kolonies wel erg groot werd en in die landen een seculier bewind werd ingesteld/opgelegd, dat erop uit was om de islam te onderdrukken. Seculariteit werd zodoende synoniem met armoede en onderdrukking van de islam. (De eerste genocide in de geschiedenis wer gehouden door het seculiere Turlije van AtaTürk tegen de islamitische Armeniërs). Een proces dat na WO 2 door bemoeienis van de VS alleen maar toenam (zie Afghanistan, Irak, Egypte, Iran). De mainstream islam plooide zich (gelijk de farizeeërs onder de Romeinen); mensen als Khomeini introduceerden daartegen het teruggaan naar de (pure) fundamenten van de religie (en dus het protest tegen de faizeeërs van de mainstream). (Overigens kun je het christendom in eerste aanleg dus ook zien als een vorm van fundamentalisme). Op zich geef ik die mensen geen ongelijk als je ziet wat de inmenging van het Westen in die landen uiteindelijk heeft opgeleverd. De methoden zijn uiteraard discutabel. quote: Ook hierin ben ik het geheel met je eens. Maar ik ben op zoek naar een fundamenteel verschil dat verder gaat dan, in mijn ogen, de inhoudelijke 'details'. [..] Wellicht een aanrader. Maar ik zoek eigenlijk meer een goed boek over het Hinduïsme, Sikhisme en/of het Boeddhisme. Je lijkt er ontzettend veel van te weten, misschien ook hiervoor een echte aanrader? Boedhisme wordt ook in genoemd boek aangehaald. Over Hinduïsme, Sikhisme weet ik niet veel. quote: Ach dat hoeft nou ook weer niet, mijn opmerking over 'sprookjes' was ook niet al te netjes, alhoewel niet persoonlijk maar juist erg algemeen. Het zijn wel sprookjes, maar wat ik duidelijk heb proberen te maken is dat sprookjes, verhalen, mythen nu eenmaal een zeer belangrijke rol spelen in de psychologische make-up der mensheid. Als je alleen bij wetenschap leeft dan ontstaat bij veel mensen een soort nihilisme. quote: /edit Eigenlijk ben ik dus op zoek naar een legitimatie voor de bewering dat je niet rond mag lopen met een openlijk zichtbaar hakenkruis (omdat je je hiermee identificeert met een ideologie in naam waarvan vreselijke misdaden zijn gepleegd), maar wel met een openlijk zichtbaar symbool voor een bepaalde religie, terwijl je je dan toch ook echt identificeert met een ideologie in naam waarvan vreselijke misdaden werden (en de laatste tijd steeds meer worden ) gepleegd. Let wel: ik heb het hierbij niet alleen over de Islam. Zie ook mijn eerder posts aangaande dit onderwerp. Wat ik in het eerste deel van deze reply aanhaal, heeft repercussies voor deze vraag. Religie zoekt antwoorden op algemeen geldende menselijke (universele) vragen. Het nazisme alleen voor Duitsers in die tijd. Eén van de antwoorden van het nazisme voor de Duitse problemen in die tijd is het uitroeien van de Joden. Dit is onverkort een onderdeel van die leer en daar associeer je het nazisme ook mee. Alle bloedbaden die gelovigen in de loop der tijd hebben aangericht komen niet direct voort uit de leer/de religie die zij aanhangen. Die leer/de religie roept nl. vooral op tot naastenliefde en tolerantie. Derhalve zijn symbolen van het nazisme van een geheel andere categorie dan symbolen van hetzij het christendom, hetzij de islam. [ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 20-03-2004 13:35:21 ]
Lemmeb	zaterdag 20 maart 2004 @ 17:34
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 19:47 schreef kLowJow het volgende: Dan denk ik dat ik je verkeerd begrepen heb, want zo vatte ik (o.a.) bovenstaande op. Misschien kun je het dan wat duidelijker uitleggen? Ja dan heb je het verkeerd begrepen. Als je de discussie terugleest zul je zien dat het er mij van begin af aan al niet omging een inhoudelijke vergelijking te maken. Zeggen dat de Islam vergelijkbaar is met het nazisme, is iets héél anders dan zeggen dat de Islam inhoudelijk hetzelfde is als nazisme.
kLowJow	zaterdag 20 maart 2004 @ 17:41
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 17:34 schreef Lemmeb het volgende: [..] Ja dan heb je het verkeerd begrepen. Als je de discussie terugleest zul je zien dat het er mij van begin af aan al niet omging een inhoudelijke vergelijking te maken. Zeggen dat de Islam vergelijkbaar is met het nazisme, is iets héél anders dan zeggen dat de Islam inhoudelijk hetzelfde is als nazisme. Ok, maar als ze inhoudelijk totaal niet te vergelijken zijn, in welk opzicht zijn ze dan vergelijkbaar, en waarom zou je dan juist de vergelijking met het nazisme willen maken? (Deze vraag is niet speciaal aan jou gericht, ook al wil ik natuurlijk wel een antwoord van je, maar ik zie steeds vaker dat vooral de Islam dit verwijt gemaakt wordt, ook van diegenen zou ik graag een antwoord zien).
Lemmeb	zaterdag 20 maart 2004 @ 17:43
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 13:20 schreef Ryan3 het volgende: Wat ik in het eerste deel van deze reply aanhaal, heeft repercussies voor deze vraag. Religie zoekt antwoorden op algemeen geldende menselijke (universele) vragen. Het nazisme alleen voor Duitsers in die tijd. Eén van de antwoorden van het nazisme voor de Duitse problemen in die tijd is het uitroeien van de Joden. Dit is onverkort een onderdeel van die leer en daar associeer je het nazisme ook mee. Alle bloedbaden die gelovigen in de loop der tijd hebben aangericht komen niet direct voort uit de leer/de religie die zij aanhangen. Die leer/de religie roept nl. vooral op tot naastenliefde en tolerantie. Derhalve zijn symbolen van het nazisme van een geheel andere categorie dan symbolen van hetzij het christendom, hetzij de islam. Ik heb weinig tijd, dus ik laat de rest van je reply vooralsnog even buiten beschouwing . Maar het bovenstaande is, op jouw manier geformuleerd, inderdaad ook exact het verschil tussen religie en nazisme dat ik in gedachten had. Maar dat is imo dan ook het enige èchte verschil dat ik kan bedenken. Even afgezien van de inhoudelijke verschillen natuurlijk.
Lemmeb	zaterdag 20 maart 2004 @ 17:53
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 17:41 schreef kLowJow het volgende: Ok, maar als ze inhoudelijk totaal niet te vergelijken zijn, in welk opzicht zijn ze dan vergelijkbaar, In zo ongeveer elke opzicht behalve de inhoud. Zoals een zuurkoolstamppot ook te vergelijken is met een stamppot boerenkool. Wil je echt dat ik dit uit ga werken? quote: en waarom zou je dan juist de vergelijking met het nazisme willen maken? Omdat het nazisme hèt ultieme voorbeeld is van een ideologie uit wier naam de ergste misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd. Net zoals de terreuraanslagen uit naam van de Islam ook gewoon misdaden tegen de menselijkheid zijn. Het dragen van nazi-symbolen wordt (juist vanwege die misdaden) als zeer verwerpelijk en zelfs crimineel gezien, het is dus de vraag of het dragen van religieuze symbolen eigenlijk niet gewoon net zo verwerpelijk is.
kLowJow	zaterdag 20 maart 2004 @ 18:11
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 17:53 schreef Lemmeb het volgende: In zo ongeveer elke opzicht behalve de inhoud. Zoals een zuurkoolstamppot ook te vergelijken is met een stamppot boerenkool. Wil je echt dat ik dit uit ga werken? Ja, graag quote: Omdat het nazisme hèt ultieme voorbeeld is van een ideologie uit wier naam de ergste misdaden tegen de menselijkheid zijn gepleegd. Net zoals de terreuraanslagen uit naam van de Islam ook gewoon misdaden tegen de menselijkheid zijn. Als je slechts aan wil tonen dat ideologiën de potentie hebben aanhangers tot (groot) kwaad "aan te zetten", dan ben ik het met je eens. Toch vind ik de vergelijking met het Nazisme dan niet logisch, aangezien deze er specifiek op gericht was misdaden tegen bepaalde groepen mensen te plegen, terwijl dit fenomeen binnen Islam "slechts" een uitwas is. quote: Het dragen van nazi-symbolen wordt (juist vanwege die misdaden) als zeer verwerpelijk en zelfs crimineel gezien, het is dus de vraag of het dragen van religieuze symbolen eigenlijk niet gewoon net zo verwerpelijk is. Gelet op de uitgangspunten van de ideologie vind ik het niet vreemd dat het ene als ongewenst gezien wordt en het andere niet.
Akkersloot	zaterdag 20 maart 2004 @ 20:36
	Volgens het oude testament/thora heeft God aan de Joden een land beloofd van de nijl tot de Eufraat. Ja dat is fascisme.
Lord_Vetinari	zaterdag 20 maart 2004 @ 20:38
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 20:36 schreef Akkersloot het volgende: Volgens het oude testament/thora heeft God aan de Joden een land beloofd van de nijl tot de Eufraat. Ja dat is fascisme. Je logica is weer verblindend Hoezo is dat 'dus' fascisme?
_The_General_	zaterdag 20 maart 2004 @ 20:40
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 20:36 schreef Akkersloot het volgende: Volgens het oude testament/thora heeft God aan de Joden een land beloofd van de nijl tot de Eufraat. Ja dat is fascisme. Ik neem aan dat jij in je hoofd heel logische stappen neemt om tot deze bewering te komen! Kun je die stappen voortaan erbij typen?
Akkersloot	zaterdag 20 maart 2004 @ 20:53
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 20:40 schreef _The_General_ het volgende: Ik neem aan dat jij in je hoofd heel logische stappen neemt om tot deze bewering te komen! Kun je die stappen voortaan erbij typen? Dankzij de thora menen (sommige) Joden recht te hebben op ht land tussen de Nijl en de Eufraat. In het grootste deel van dat gebied wonen mensen die daar niet gediend van zijn. Dus is het fascisme. Deze reli-gebonden aanspraken is voor veel Joden reden van de nederzettingen op bezet gebied.
Lord_Vetinari	zaterdag 20 maart 2004 @ 20:54
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 20:53 schreef Akkersloot het volgende: [..] Dankzij de thora menen (sommige) Joden recht te hebben op ht land tussen de Nijl en de Eufraat. In het grootste deel van dat gebied wonen mensen die daar niet gediend van zijn. Dus is het fascisme. De logica is nog steeds verblindend..
Akkersloot	zaterdag 20 maart 2004 @ 20:57
	"Ongelovigen brengen verderf" (Koran 2:12) noem ik ook fascisme. Het is immers het zelfde als "Joden brengen verderf" van de "profeet" A. Hitler. Fundi's die na een aardbeving jacht maken op vrouwen zonder hoofddoekje
sjun	zaterdag 20 maart 2004 @ 22:12
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 20:57 schreef Akkersloot het volgende: "Ongelovigen brengen verderf" (Koran 2:12) noem ik ook fascisme. Het is immers het zelfde als "Joden brengen verderf" van de "profeet" A. Hitler. Fundi's die na een aardbeving jacht maken op vrouwen zonder hoofddoekje Je benoemt hier wat misstanden die je niet op alle gelovige islamieten kunt projecteren als je aan individuen recht wenst te doen. Zo was er deze week het initiatief om vanuit verschillende moskees stil te staan bij de misdaad van eerwraak. Voorwaar toch geen fundamentalistische daad maar een daad van oog en oor voor de leefomgeving waarin mensen zich bevinden. Zo zien we in Turkije zich een experiment voltrekken van een democratische islam die godsdienst en staat gescheiden houdt. Waarschijnlijk is dat ook nodig om aan de macht te blijven maar uit dergelijke initiatieven ontstaat een vorm van islam die zich een gezond zelfkritisch vermogen ontwikkelt met volgelingen die aanspreekbaar zijn. Zo'n vorm van islam vind ik prima verenigbaar met westerse idealen.
Oud_student	zaterdag 20 maart 2004 @ 22:34
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 22:12 schreef sjun het volgende: Je benoemt hier wat misstanden die je niet op alle gelovige islamieten kunt projecteren als je aan individuen recht wenst te doen. Zo was er deze week het initiatief om vanuit verschillende moskees stil te staan bij de misdaad van eerwraak. Voorwaar toch geen fundamentalistische daad maar een daad van oog en oor voor de leefomgeving waarin mensen zich bevinden. Het grootste deel van de islamieten is natuurlijk de "zwijgende meerderheid" en laat zich dus per definitie niet horen. Wat echter wel opvalt, is dat in interviews ook niet-fundamentalistische moslims altijd begrip hebben voor terroristen. Er wordt nooit eenduidig afstand genomen. wat je nu noemt om stil te staan bij de erewraak is voor het eerst dat er kritisch gekeken wordt door de moslims zelf (maar het resultaat moeten we nog wel afwachten). quote: Zo zien we in Turkije zich een experiment voltrekken van een democratische islam die godsdienst en staat gescheiden houdt. Waarschijnlijk is dat ook nodig om aan de macht te blijven maar uit dergelijke initiatieven ontstaat een vorm van islam die zich een gezond zelfkritisch vermogen ontwikkelt met volgelingen die aanspreekbaar zijn. Zo'n vorm van islam vind ik prima verenigbaar met westerse idealen. Ik hoop oprecht dat je gelijk hebt. Maar ik denk niet dat het vanzelf gaat, het fundamentalisme zal toch onder de duim gehouden moeten worden, zoals in Turkije. En de ontwikkelingen in de rest van de wereld wijzen de andere kant op
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 10:43
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 20:54 schreef Lord_Vetinari het volgende: De logica is nog steeds verblindend.. Jij ziet koranvers 5.33 "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" niet als fascisme maar als "zelfverdediging". Maar voor de zekerheid hanteer je voor fascisme wel een andere omschrijving dan 'dictatoriaal' (maar dan iets met "haatzaaien" geloof ik).
Johan_de_With	zondag 21 maart 2004 @ 11:35
	Ik vermag nog altijd niet in te zien wat een woestijngodsdienst met een Italiaanse beweging uit de vroege twintigste van doen heeft. Zorgvuldigheid van uitdrukking, heren!
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 11:41
	quote: Op zondag 21 maart 2004 11:35 schreef Johan_de_With het volgende: Ik vermag nog altijd niet in te zien wat een woestijngodsdienst met een Italiaanse beweging uit de vroege twintigste van doen heeft. Zorgvuldigheid van uitdrukking, heren! Heel simpel. Beide ideologie zijn dictatoriaal. Mussolini was niet anti-joods. Alleen maar onder druk van Hitler. Toch valt "Joden brengen verderf" (terecht) onder fascisme. Vergelijk het "ongelovigen brengen verderf" van fascist Mohammed bin Abdoellah.
Lemmeb	zondag 21 maart 2004 @ 11:50
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 18:11 schreef kLowJow het volgende: Als je slechts aan wil tonen dat ideologiën de potentie hebben aanhangers tot (groot) kwaad "aan te zetten", dan ben ik het met je eens. Toch vind ik de vergelijking met het Nazisme dan niet logisch, aangezien deze er specifiek op gericht was misdaden tegen bepaalde groepen mensen te plegen, terwijl dit fenomeen binnen Islam "slechts" een uitwas is. Ej, het is jouw topic, niet het mijne . Die vergelijking is, zondere verdere bedoelingen, ook niet logischer dan de vergelijking met elke andere religie/ideologie. Maar met het oog op het dragen van symbolen is deze vergelijking juist wel erg relevant. En dat was mijn oorspronkelijke en enige bedoeling. quote: Gelet op de uitgangspunten van de ideologie vind ik het niet vreemd dat het ene als ongewenst gezien wordt en het andere niet. Ik wel. Het theoretische uitgangspunt mag dan puur op papier verschillend zijn, de uitwerking in de praktijk en de gevolgen daarvan voor de samenleving komen gewoon op hetzelfde neer. Wat je eigenlijk zegt, is dat wanneer Hitler zijn 'boodschap' iets menslievender had verpakt (maar deze wel op dezelfde manier had uitgewerkt, met dezelfde desastreuse gevolgen), het nu in jouw ogen wel toegestaan zou zijn om met hakenkruisen rond te lopen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling .
Johan_de_With	zondag 21 maart 2004 @ 11:52
	quote: Op zondag 21 maart 2004 11:41 schreef Akkersloot het volgende: [..] Heel simpel. Beide ideologie zijn dictatoriaal. Mussolini was niet anti-joods. Alleen maar onder druk van Hitler. Toch valt "Joden brengen verderf" (terecht) onder fascisme. Vergelijk het "ongelovigen brengen verderf" van fascist Mohammed bin Abdoellah. Als beiden dictatoriaal zijn, dan kan het fascisme dus ook Islamitisch genoemd worden. Het gaat mij hierom dat je het dictatoriaal, autoritair, onverdraagzaam, opdringerig, enz. kunt noemen, omdat dat redelijk tijdloze begrippen zijn. Maar niet fascistisch, want dat is een tijdgebonden begrip.
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 11:58
	quote: Op zondag 21 maart 2004 11:52 schreef Johan_de_With het volgende: Als beiden dictatoriaal zijn, dan kan het fascisme dus ook Islamitisch genoemd worden. Islam is fascisme maar alle fascisme is geen islam. Een tafel is een meubel. Maar alle meubels zijn geen tafels. quote: Maar niet fascistisch, want dat is een tijdgebonden begrip. We bevinden ons nu in Nederland in het jaar 2004.
Ruubster	zondag 21 maart 2004 @ 19:40
	quote: Op zondag 21 maart 2004 11:58 schreef Akkersloot het volgende: [..] Islam is fascisme maar alle fascisme is geen islam. Een tafel is een meubel. Maar alle meubels zijn geen tafels. [..] We bevinden ons nu in Nederland in het jaar 2004. Speciaal voor jou, één keer de definitie van .... fas´cis·me het fascisme; afleiding: fascistisch; fascist 1 politiek systeem berustende op ultranationalistische, autoritaire en onverdraagzame beginselen Dit heeft dus totaal niets, maar dan ook echt NIETS te maken met de Thora, de Koran, de Bijbel of welk religieus boek dan ook, het zit hem meer in de interpretatie van de mens ervan.
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 20:09
	quote: Op zondag 21 maart 2004 19:40 schreef Ruubster het volgende: Speciaal voor jou, één keer de definitie van .... fas´cis·me het fascisme; afleiding: fascistisch; fascist 1 politiek systeem berustende op ultranationalistische, autoritaire en onverdraagzame beginselen Raar woordenboek. Als die als een woord maar één betekenis heeft die definitie ook vooraflaat gaan met het cijfertje '1'. Je zou dan immers meer betekenissen verwachten. Dus het begrip "rode fascisten" is volgens jou een termine in contradictio ? Onder welke noemer valt dan volgens jou de aktiegroep Kafka ?
Lord_Vetinari	zondag 21 maart 2004 @ 20:18
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:09 schreef Akkersloot het volgende: [..] een termine in contradictio ?
Ruubster	zondag 21 maart 2004 @ 20:47
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:09 schreef Akkersloot het volgende: [..] Raar woordenboek. Als die als een woord maar één betekenis heeft die definitie ook vooraflaat gaan met het cijfertje '1'. Je zou dan immers meer betekenissen verwachten. Dus het begrip "rode fascisten" is volgens jou een termine in contradictio ? Onder welke noemer valt dan volgens jou de aktiegroep Kafka ? Het ging hier dacht ik over religie tov fascisme, ik geef alleen te kennen dat niet "het woord" fascistisch is, maar de interpretatie door de mens, die het fascistisch maakt. Kafka is een Antifascistische Onderzoeksgroep, die zich vooral richt op politieke partijen met fascistische fundamenten of beweegredenen, geloof wordt daar buiten gelaten. Geloof kan wel de bron van fascisme zijn, dat ontken ik ook niet, maar het woord van het geloof staat daar gewoon buiten. Rode fascisten, extreem nationalisme met een fascistisch tintje, is toch ook van politieke aard, zelf uit het tijdperk van het communisme in Rusland was dat er al. Overigens hanteer in een digitaal woordenboek (D v D) die overal automatisch een 1-tje voorzet, ik zal de auteur/software develloper hier van op de hoogte brengen.
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 20:56
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:47 schreef Ruubster het volgende: maar de interpretatie door de mens, die het fascistisch maakt. Interpretatie door de mens. Tsjonge wie kan het nog meer interpreteren dan ? Staat in de Dikke van Daale ook het begrip "dat is maar voor één interpretatie vatbaar" ? "De vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" Mein Koran 5:33 is toch maar voor één interpretatie vatbaar.
Lord_Vetinari	zondag 21 maart 2004 @ 20:58
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:56 schreef Akkersloot het volgende: [..] Mein Koran 5:33 is toch maar voor één interpretatie vatbaar. Volgens mij is je in 37 topics ongeveer duidelijk gemaakt dat er veel meer interpretaties zijn, maar dat jij een dusdanige plaat voor je hoofd hebt, dat je dat niet accepteert.
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 20:59
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:18 schreef Lord_Vetinari het volgende: Ik had eigenlijk gehoopt dat je een reactie zou geven op quote: Op zondag 21 maart 2004 10:43 schreef Akkersloot het volgende: Jij ziet koranvers 5.33 "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" niet als fascisme maar als "zelfverdediging". Maar voor de zekerheid hanteer je voor fascisme wel een andere omschrijving dan 'dictatoriaal' (maar dan iets met "haatzaaien" geloof ik). maar dat is natuurlijk ijdele hoop
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 21:04
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:58 schreef Lord_Vetinari het volgende: Volgens mij is je in 37 topics ongeveer duidelijk gemaakt dat er veel meer interpretaties zijn, maar dat jij een dusdanige plaat voor je hoofd hebt, dat je dat niet accepteert. Wie heeft hier een plaat voor zijn kop. Jij noemde mij "verblind van haat" omdat ik vers 5:33 niet als zelfverdediging zie maar dat zelfde "verblind van haat" verwijt jij niet Gia die (in de zelfde topic simultaan met een andere user over het zelfde vers discussieerde) vers 5:33 ook niet als zelfverdediging ziet.
Ruubster	zondag 21 maart 2004 @ 21:08
	quote: Op zondag 21 maart 2004 20:56 schreef Akkersloot het volgende: [..] [quote]Interpretatie door de mens. Tsjonge wie kan het nog meer interpreteren dan ? Pietje denkt er zo over, en Jantje zo, basischool materiaal, kom op, je snapt me heus wel. quote: Staat in de Dikke van Daale ook het begrip "dat is maar voor één interpretatie vatbaar" ? "De vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" Mein Koran 5:33 is toch maar voor één interpretatie vatbaar. Ik heb dit versje al 100-malen langs zien komen, maar steeds wordt het ook bestreden door anderen, ik vraag me ook af in hoeverre je wilt openstaan voor andermans mening. Ik heb nog nooit de koran opengeslagen, en zal dat nooit doen ook, simpelweg omdat mijn interesse er niet ligt. De koran is natuurlijk wel in zoverre aangepast dat de vertaling misschien wel wat inconsistentie kent, alleen je moet dan wel rationeel blijven en het onderkennen.
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 21:13
	quote: Op zondag 21 maart 2004 21:08 schreef Ruubster het volgende: Pietje denkt er zo over, en Jantje zo, basischool materiaal, kom op, je snapt me heus wel. "hoe het wordt geinterpreteerd door de mens" houdt een erkenning in dat die zooi niet afkomstig is van de mens zelf. Of het is dom meegelul van de zwaarste catagorie.
Ruubster	zondag 21 maart 2004 @ 21:16
	quote: Op zondag 21 maart 2004 21:13 schreef Akkersloot het volgende: [..] "hoe het wordt geinterpreteerd door de mens" houdt een erkenning in dat die zooi niet afkomstig is van de mens zelf. Of het is dom meegelul van de zwaarste catagorie. Is je islamofobie echt door die vers tot stand gekomen, of is het al zo dat je het had voordat je die vers gelezen had? Of gewoon geloof in het algemeen?
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 21:16
	quote: Op zondag 21 maart 2004 21:08 schreef Ruubster het volgende: Ik heb dit versje al 100-malen langs zien komen, maar steeds wordt het ook bestreden door anderen, ik vraag me ook af in hoeverre je wilt openstaan voor andermans mening. Sta jij open voor de stelling dat Hitler het eigenlijk wel goed bedoeld had voor de Joden, homo's, zigeuners en gehandicapten. Kortom. Maar voor één interpretatie vatbaar is voor mij voor maar één interpretatie vatbaar.
Kaalhei	zondag 21 maart 2004 @ 21:18
	quote: Op vrijdag 19 maart 2004 15:04 schreef Lemmeb het volgende: kLowJow, zou jij het erg vinden als de topictitel wat algemener gemaakt wordt en het woordje 'Islam' vervangen wordt door 'religie' (en dan in het bijzonder de sterk aan elkaar verwante religies van het Christendom en van de Islam)? Dat lijkt mij beter eerlijk gezegd . En Nazisme met levensovertuiging?
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 21:24
	quote: Op zondag 21 maart 2004 21:16 schreef Ruubster het volgende: Is je islamofobie Iemand die tegen het fascisme is wordt ook geen 'fascistofoob' genoemd. De term "islamofobie" suggereert alsof de fout bij de mensen ligt die tegen (je hoeft er in principe nog niet bang voor te zijn, foob) de islam zijn. quote: Is je islamofobie echt door die vers tot stand gekomen, of is het al zo dat je het had voordat je die vers gelezen had? Toen een imam zei dat je volgens de islam geen mensen mag doden geloofde ik dat. Maar ik ben toen eens de koran gaan lezen. Dat je kan geloven dat God ongelovigen laat branden in de hel Heb dus ook een enorme hekel aan het gristendom. Alleen al om het feit dat de islam een produkt is van het gristendom. Waar heeft de handelsreiziger Mohammed immers anders die akelige ideeen van daan. quote: of is het geloof in het algemeen Ten eerste maak ik onderscheid tussen geloven die niet en die wel andere mensen bij hun geloof betrekken. Als ik alleen maar in God geloof betrek ik niemand anders bij mijn geloof. Als ik geloof dat God ongelovigen gaat straffen, betrek ik wel anderen bij hun geloof.
Ruubster	zondag 21 maart 2004 @ 21:25
	quote: Op zondag 21 maart 2004 21:16 schreef Akkersloot het volgende: [..] Sta jij open voor de stelling dat Hitler het eigenlijk wel goed bedoeld had voor de Joden, homo's, zigeuners en gehandicapten. Kortom. Maar voor één interpretatie vatbaar is voor mij voor maar één interpretatie vatbaar. Vanuit de zieke perceptie van Hitler kan ik me dat nog enigzins voorstellen, alleen ben ik het totaal niet eens met zijn visie. Ik sta er zeker voor open, al zal ik het nooit bevatten, dat genocide de oplossing is voor een probleem
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 21:31
	quote: Op zondag 21 maart 2004 21:25 schreef Ruubster het volgende: Vanuit de zieke perceptie van Hitler kan ik me dat nog enigzins voorstellen, alleen ben ik het totaal niet eens met zijn visie. Ik sta er zeker voor open, al zal ik het nooit bevatten, dat genocide de oplossing is voor een probleem Jammer. Vraag verkeerd gelezen. Ik vroeg "kan jij ook interpreteren dat Hitler het voor de joden wel goed bedoeld had". Met andere woorden het begrip "voor één interpretatie vatbaar" bestaat wel. Hitler bedoelde het voor de Joden niet goed, daar is geen andere interpretatie voor mogelijk, en Mohammed bedoelde met "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" gewoon niets anders dan "mensen die tegen mij zijn maak ze af". Eén oordeel over de holocaust of vers 5:33 heeft met het open staan voor een andere mening totaal niets te maken !
Kaalhei	zondag 21 maart 2004 @ 21:41
	In principe gaat deze discussie over het maken van een onderscheid tussen een religie en een levensovertuiging. Het onderscheid tussen deze twee is dat de eerste een levensovertuiging is met een opperwezen en de tweede een levenovertuiging is zonder opperwezen. Het is dan ook bijzonder curieus dat de Nederlande wet onderschied maakt tussen deze twee aspecten. Als we naar de Dikke van Dale gaan kijken, dan komen we tot de volgende uitleg quote: le·vens·over·tui·ging (de ~ (v.)) 1 beginselen waarnaar men zijn leven inricht => levensbeginsel re·li·gie (de ~ (v.), -giën/~s) 1 godsdienst gods·dienst (de ~ (m.)) 1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie 2 verering, aanbidding van God In principe zijn ze dus gelijk, alleen heeft de ene een opperwezen en de andere niet. Juridisch en moreel gezien mag er dus geen onderscheid gemaakt worden tussen de twee. Het gevolg hiervan is indien een overheidsbeambte een uiting van de ene levensovertuiging mag dragen tijdens het werk, de uiting van de andere levensovertuiging het ook mag. Bovendien is het criterium 'opperwezen' behoorlijk arbitrair. Ook hier biedt de Dikke van Dale uitkomst: quote: god (de ~ (m.), ~en) 1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid God (de ~ (m.)) 1 het Opperwezen, de Schepper, de Geest waardoor en waarin alles is, zoals Hij bij monotheïsten, vooral bij joden en christenen genoemd wordt => de alfa en de omega, de Allerhoogste, de Almachtige, de hemelse Vader, de Opperste Rechter, Heer, Heer der heerscharen, Onze-Lieve-Heer, Opperheer, Vader Hieruit kunnen we concluderen dat het mogelijk is dat een aanhanger van het Nazisme Hitler, of iemand anders, als opperwezen ziet. Ergo: het nazisme valt ook onder de noemer religie met al haar juridische voordelen.
sjun	zondag 21 maart 2004 @ 22:04
	quote: Op zaterdag 20 maart 2004 22:34 schreef Oud_student het volgende: [..] Het grootste deel van de islamieten is natuurlijk de "zwijgende meerderheid" en laat zich dus per definitie niet horen. Wat echter wel opvalt, is dat in interviews ook niet-fundamentalistische moslims altijd begrip hebben voor terroristen. Er wordt nooit eenduidig afstand genomen. wat je nu noemt om stil te staan bij de erewraak is voor het eerst dat er kritisch gekeken wordt door de moslims zelf (maar het resultaat moeten we nog wel afwachten). Met dergelijke absolute uitspraken plaats je jezelf buiten een diepgravender discussie. Je kunt ervoor kiezen om je issue op andere toonzetting te formuleren. Nu volstaat immers één falsificatie om je betoog onderuit te halen. Ik heb er zelfs meer dan één voor je. quote: Imam: daders aanslag naar hel [img] [url=http://w3s.rotterdamsdagblad.nl/upload/rdagblad.artikel.foto/1079785468_16285.jpg[/img]]http://w3s.rotterdamsdagblad.nl/upload/rdagblad.artikel.foto/1079785468_16285.jpg[/img][/url] Imam El Moumni. (Archieffoto) Rotterdam - De Rotterdamse imam El Moumni heeft tijdens het vrijdaggebed in scherpe bewoordingen de aanslag in Madrid veroordeeld. De islamitische geestelijke zei in de Annasr moskee dat 'gruwelijke misdaden' als die in Spanje 'onacceptabel' zijn en door alle moslims moeten worden veroordeeld. De daders zullen het paradijs nooit aanschouwen, aldus El Moumni. De imam kan niet geloven dat mensen tot deze verschrikkelijke daden in staat zijn. ,,Geen enkel normaal denkend moslim kan hier achter staan. De Madrilenen die zijn omgekomen, waren geen moordenaars of bezetters, maar onschuldige reizigers die naar hun werk gingen. Er zaten ook moslims bij, studenten die in kisten zijn teruggestuurd naar hun ouders in Marokko.'' El Moumni zegt de logica van de terroristen niet te begrijpen. De meeste Spanjaarden waren immers tegen de oorlog in Irak. ,,Miljoenen gingen de straat op, meer zelfs dan in enig islamitisch land.'' bron: Rotterdams Dagblad Zaterdag 20 Maart 2004 Deze uitspraken van El Mimoumni, die toch niet als de meest gematigde moslim bekend staat, laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Een ander voorbeeld: quote: Nasr Abu Zayd:'Het fundamentalisme is op zijn retour' Toen de hoogleraar islam Nasr Abu Zayd (58) 'te liberale' opvattingen verkondigde, werd zijn vrouw gedwongen van hem te scheiden. In 1995 ontvluchtten ze Egypte en sindsdien werkt hij aan de Universiteit Leiden. Of hij in de religieuze motivatie van Osama bin Laden gelooft? De kleine, enigszins ronde islamgeleerde professor Abu Zayd heeft zojuist vele vragen welwillend beantwoord, maar nu zegt hij smalend: 'Zeer zeker niet. Bin Laden heeft geen diepgaande kennis van de islam. Als hij refereert aan de islam, citeert hij archaïsche teksten. Op geen enkele manier is hij een vertegenwoordiger van een bepaald islamitisch gedachtegoed.' Verraste het hem dat Osama bin Laden in veel islamitische landen een volksheld geworden is? 'Of het me verraste? Ik ben woedend! Ik word boos als ik al die T-shirts zie met zijn hoofd erop. Maar wie heeft van hem een held gemaakt?' Het is even stil. Het Westen zeker? Hij knikt. 'Laten we eerlijk zijn, en niet alleen naar de 11de september kijken. Bin Laden is een ex-agent van de CIA, iedereen weet dat, dat is geen geheim. De Verenigde Staten hadden hem nodig in de strijd tegen de Russen in Afghanistan. Toen vond Amerika de jihad wel een aardig idee. Waarom is het nu anders? Omdat het zich tegen de VS keert.' 'En Bin Laden was slim. Hij reageerde op de bombardementen met een videotape. Zonder die wereldwijd verspreide videotape zou er geen straathandel zijn geweest, geen T-shirt met zijn afbeelding, dan zou hij geen held zijn geweest. De man heeft tien jaar in Afghanistan gezeten, en in al die jaren hebben we in Pakistan nooit een pro Bin Laden-demonstratie gezien. Nergens in de moslimwereld was hij een held. Nu is hij een soort Che Guevara, in anderhalve maand. Hij verdedigt in de ogen van een slecht voorgelicht publiek de rechten van de moslims, die lijden onder hun regimes en de arrogantie van de Verenigde Staten.' Voorziet u een grotere rol voor hem? 'Nee, want hij heeft geen zaak. Als hij echt zou vechten voor de Palestijnse zaak, waarom voert hij dan zijn operaties niet uit in IsraÎl? Bij wijze van spreken dan, begrijp me niet verkeerd. Ik geloof niet dat het Bin Laden om Palestina gaat, hij heeft zich verstrikt in zijn eigen ideologie, elke rechtvaardiging is goed. Misschien is hij uit op de val van het Saoedische regime, wie weet, misschien gaat het om financiÎle belangen en is hij bezig zakelijke conflicten uit te vechten. Ik geloof niet dat zijn heldendom lang zal duren. Zolang kun je het publiek niet voor de gek houden.' 'Saddam Hussein bezette Koeweit zogenaamd voor de Palestijnse zaak. Hij was ook even een held, zelfs voor sommige Arabische intellectuelen. Wie vindt Saddam Hussein nu nog een held? Het is misleiding, en het is onze taak dat bloot te leggen.' Er zijn nogal wat islamkenners die zeggen dat de islam in crisis verkeert. Het debat en denken is tot stilstand is gekomen. Het fundamentalisme overheerst. Daar is Abu Zayd het niet mee eens. Integendeel. 'Ik geloof dat juist de orthodoxie op haar retour is. De strijd tussen de liberale en traditionele islam duurt al zo'n twee eeuwen, en is nog steeds gaande. De enige manier waarop de liberale visie de mond gesnoerd kan worden is door geweld of door wetten. Dat gebeurt in verschillende moslimlanden. In mijn visie is dat een teken van zwakte, niet van kracht.' 'Dat is wel een hele positieve uitleg. 'Ik heb er ook bewijzen voor. Ik volg de uit Egypte afkomstige imam Qardawy in Qatar, hij is een vertegenwoordiger van de traditionele stroming, als je zijn fatwa's analyseert zie je verandering in toon en inhoud. Hij denkt na over hoe moslims zich kunnen aanpassen in niet-islamitische landen. Ik volg de discussies in Egypte en ik constateer dat binnen de orthodoxie verschillend wordt gedacht over bijvoorbeeld het recht van vrouwen om te scheiden. Men aanvaardt langzamerhand een meer vooruitstrevende houding. Liberalisme beperkt zich niet tot degenen die claimen het te zijn. Ik ben ervan overtuigd dat het fundamentalisme terrein verliest, zij hebben een grote mond, ze gebruiken de wet en soms geweld, maar dat is nogmaals een teken van zwakte. Het lijkt een crisis, maar het is voorbode van verandering.' Ook deze uitspraken van deze vrijdenker en moslim Nasr Abu Zayd laten niets aan duidelijkheid te wensen over. quote: Ik hoop oprecht dat je gelijk hebt. Maar ik denk niet dat het vanzelf gaat, het fundamentalisme zal toch onder de duim gehouden moeten worden, zoals in Turkije. En de ontwikkelingen in de rest van de wereld wijzen de andere kant op Je zou ook kunnen stellen dat de informatie die jij over de ontwikkelingen hebt de andere kant op wijst. Herman Beck, hoogleraar Fenomenologie van de godsdiensten aan de theologische faculteit, in Tilburg van de Katholieke Universiteit Brabant en gespecialiseerd in de islam in Indonesië, Marokko en Nederland zei er ooit in een interview met Univers het navolgende over: quote: In principe is elke godsdienst even vredelievend of agressief. Het probleem is dat we geen goed beeld hebben van de islam en dat ligt voor een belangrijk deel aan de media die veel meer invloed hebben dan bijvoorbeeld wetenschappers. Die kunnen maar zelden een goed verhaal met een duidelijke boodschap brengen. Maar als je ziet wat voor verhalen er over bijvoorbeeld Indonesië naar buiten komen..... Vooral militante moslims komen aan het woord. Terwijl de houding van de overgrote meerderheid van moslims in wezen niet veel verschilt van onze grondhouding. 'Ik ben gelovig, ga naar de moskee als ik tijd heb, maar ik val er verder niemand mee lastig.' Dat is voor een journalist niet interessant." Er wordt geen gebruik gemaakt van de goede bronnen. Mohammed Rabbae wordt niet gezien als prototype van een moslim. Dat 'past' niet in het beeld dat er van moslims wordt geschapen. De journalistiek is vaak heel tendentieus. Bij islamitische ideologen staat rechtvaardigheid centraal. Daarbij wordt de vraag gesteld waarom het Westen zo rijk is en de islamitische staten zo arm zijn. De oorlog in Irak bevestigt een beeld waarmee volksmenner gemakkelijk kunnen scoren. Als gevolg van deze oorlog werden de armen armer. En dan de rechtvaardigheid; Het Westen houdt op diverse plekken in de wereld misdadige regimes in stand. Denk bijvoorbeeld aan hoe Saddam Hoessein in Irak gesteund werd totdat hij zich tegen Amerika keerde. Denk hoe de Sjah van Iran gesteund werd die het gewone volk geen enkele speelruimte gaf. Bedenk je dat het Saudi Arabische regime in het zadel zit dankzij Ameikaans oliegeld en wapentuig. Vuchtelingenkampen in Pakistan zijn een broedplaats voor het idee dat de islam de enige godsdienst is die voor rechtvaardigheid zorgt. Om tot die rechtvaardigheid over te gaan, grijpen deze mensen naar middelen die het Westen niet zo prettig vindt. Het middel van terrorisme verdient bij mij geen enkel begrip, ik vind het echter wel zaak dat er oog komt voor de wortels van de problematiek in de tot islam gerekende invloedssferen. Zolang de mensen nauwelijks iets te verliezen houden en zij ook al nauwelijks opleiding heben genoten kan er voetvolk worden gerecruteerd voor terroristische acties door volksmenners als Osama bin Laden.
sjun	zondag 21 maart 2004 @ 22:07
	Aaaaah Code #5 Het forum is momenteel niet bereikbaar wegens database-problemen. Wacht even en probeer het zometeen opnieuw. (De verbinding met de database server werd verbroken tijdens een handeling.) Wat kan hier aan gedaan worden? Dit heeft me al enkele keren een zorgvuldig opgebouwd verhaal gekost @#$%& (en even wachten hielp toen helaas niet)
Oud_student	zondag 21 maart 2004 @ 22:17
	Even de tussenstand: Het onderwerp van deze topic is : is het vergelijken van Religie met het Nazisme terecht? Het was eerst "is de vergelijking van Islam en Nazisme terecht ?" wat om politiek correcte redenen is gewijzigd in bovenstaande stelling. Vervolgens is na een initieele discussie, waarin onderkend werd dat vroeger het christendom ook totalitaire trekjes vertoonde, de discussie geheel toegespitst op de Islam als vergelijkingsobject. Zijn julllie het met het volgende eens: Als een (praktijk van een) hedendaagse relgie al vergelijkbaar is met het Nazisme, dan is dat de (praktijk van de) Islam. En met vergelijkbaar wordt hier bedoeld "de meeste overeenkomsten vertonende'. Wat ik jammer vind is dat er vervolgens semantische discussies plaats vinden over nazisme. Misschien is het een idee het Nazisme te ontleden in een aantal karakteristieken en dan te vergelijken of die ook bij de Islam voorkomen. Ik denk daarbij aan: - de betekenis van leiderschap - de rol van geschriften - de rol van propaganda - van doel en middelen - training en voorbereiding voor oorlog - vorming van kader - hersenspoeling - rol van de Joden - beschouwingen over financieel wereld kapitalisme - het optreden tegen andersdenkenden - impact van geloofs/levensovertuiging op het alledaagse leven - etc.
Meneer_Aart	zondag 21 maart 2004 @ 22:24
	quote: Op zondag 21 maart 2004 22:17 schreef Oud_student het volgende: Even de tussenstand: Het onderwerp van deze topic is : is het vergelijken van Religie met het Nazisme terecht? Het was eerst "is de vergelijking van Islam en Nazisme terecht ?" wat om politiek correcte redenen is gewijzigd in bovenstaande stelling. Vervolgens is na een initieele discussie, waarin onderkend werd dat vroeger het christendom ook totalitaire trekjes vertoonde, de discussie geheel toegespitst op de Islam als vergelijkingsobject. Zijn julllie het met het volgende eens: Als een (praktijk van een) hedendaagse relgie al vergelijkbaar is met het Nazisme, dan is dat de (praktijk van de) Islam. En met vergelijkbaar wordt hier bedoeld "de meeste overeenkomsten vertonende'. Wat ik jammer vind is dat er vervolgens semantische discussies plaats vinden over nazisme. Misschien is het een idee het Nazisme te ontleden in een aantal karakteristieken en dan te vergelijken of die ook bij de Islam voorkomen. Ik denk daarbij aan: - de betekenis van leiderschap - de rol van geschriften - de rol van propaganda - van doel en middelen - training en voorbereiding voor oorlog - vorming van kader - hersenspoeling - rol van de Joden - beschouwingen over financieel wereld kapitalisme - het optreden tegen andersdenkenden - impact van geloofs/levensovertuiging op het alledaagse leven - etc. Het hele verhaal gaat eigenlijk al onderuit omdat islam en nazisme een volstrekt andere geschiedenis hebben.
Kaalhei	zondag 21 maart 2004 @ 22:26
	quote: Op zondag 21 maart 2004 22:24 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Het hele verhaal gaat eigenlijk al onderuit omdat islam en nazisme een volstrekt andere geschiedenis hebben. Net als alle andere levensovertuigingen een andere geschiedenis hebben.
Akkersloot	zondag 21 maart 2004 @ 22:28
	quote: Op 21 maart 2004 22:04 schreef Sjun het volgende Ook deze uitspraken van deze vrijdenker en moslim Nasr Abu Zayd laten niets aan duidelijkheid te wensen over Nasr Abu Zayd is geen moslim. Hij gelooft immers niet (meer) in de koran en de "profeet" Mohammed. Daarom heeft het Egyptische gerecht zijn huwelijk ook ontbonden. Want ongelovigen mogen niet met een moslima trouwen. Anders om mag wel. Ook een voorbeeld van fascisme overigens.
Oud_student	zondag 21 maart 2004 @ 22:45
	quote: Op zondag 21 maart 2004 22:04 schreef sjun het volgende: Met dergelijke absolute uitspraken plaats je jezelf buiten een diepgravender discussie. Je kunt ervoor kiezen om je issue op andere toonzetting te formuleren. Nu volstaat immers één falsificatie om je betoog onderuit te halen. Ik heb er zelfs meer dan één voor je. Ja, een beetje dom, .. Ik bedoelde eigenlijk dat de uitingen in de media, en dan vrnl op de TV vrijwel altijd in die richting gaan. De door jou aangehaalde voorbeelden zijn idd duidelijke afkeuringen. Maar misschien zit er ook enig opportunisme bij. Nu de aanslagen steeds dichterbij komen, kan men natuurlijk geen begrip meer blijven houden, het zou best kunnen dat dan de volkswoede tegen hen gaat keren. En de gelovigen blijven natuurlijk gewoon via hun schotels naar de buitenlandse zenders kijken. quote: Bij islamitische ideologen staat rechtvaardigheid centraal. Daarbij wordt de vraag gesteld waarom het Westen zo rijk is en de islamitische staten zo arm zijn. De oorlog in Irak bevestigt een beeld waarmee volksmenner gemakkelijk kunnen scoren. Als gevolg van deze oorlog werden de armen armer. En dan de rechtvaardigheid; Het Westen houdt op diverse plekken in de wereld misdadige regimes in stand. Denk bijvoorbeeld aan hoe Saddam Hoessein in Irak gesteund werd totdat hij zich tegen Amerika keerde. Denk hoe de Sjah van Iran gesteund werd die het gewone volk geen enkele speelruimte gaf. Bedenk je dat het Saudi Arabische regime in het zadel zit dankzij Ameikaans oliegeld en wapentuig. Vuchtelingenkampen in Pakistan zijn een broedplaats voor het idee dat de islam de enige godsdienst is die voor rechtvaardigheid zorgt. Om tot die rechtvaardigheid over te gaan, grijpen deze mensen naar middelen die het Westen niet zo prettig vindt. Ook hier is een parallel met Nazi Duitsland. Hitler hamerde ook op de onrechtvaardige vrede van Versaille en hij had hier waarschijnlijk op zich gelijk in. Maar Hitler gebruikte dit natuurlijk alleen maar om zijn idealen te bereiken, het onrecht kwam hem goed uit. Onder 6 miljoen werklozen is het natuurlijk makkelijk recruteren. quote: Het middel van terrorisme verdient bij mij geen enkel begrip, ik vind het echter wel zaak dat er oog komt voor de wortels van de problematiek in de tot islam gerekende invloedssferen. Zolang de mensen nauwelijks iets te verliezen houden en zij ook al nauwelijks opleiding heben genoten kan er voetvolk worden gerecruteerd voor terroristische acties door volksmenners als Osama bin Laden. Ja dat zou de les zijn die we van de geschiedenis moeten leren, echter het enige wat we achteraf vande gesxchiedenis leren is: Dat we niets van de geschiedenis leren
Meneer_Aart	zondag 21 maart 2004 @ 23:11
	quote: Op zondag 21 maart 2004 22:26 schreef Kaalhei het volgende: [..] Net als alle andere levensovertuigingen een andere geschiedenis hebben. Socialisme, liberalisme, conservatisme en nazisme zijn goed te vergelijken. Christendom en islam zijn goed te vergelijken. That's it. Een ideologie is iets anders dan een godsdienst, ongeacht de inhoud van de Van Dale. Daarbij hoeft er hier ook niemand te doen alsof het zomaar een vergelijking is, tussen een willekeurige ideologie en een willekeurige godsdienst. Het is weer lekker tendentieus.
Oud_student	zondag 21 maart 2004 @ 23:25
	quote: Op zondag 21 maart 2004 23:11 schreef Meneer_Aart het volgende: Socialisme, liberalisme, conservatisme en nazisme zijn goed te vergelijken. Christendom en islam zijn goed te vergelijken. That's it. waarom zijn bijv. socialisme en godsdient niet te vergelijken ? quote: Een ideologie is iets anders dan een godsdienst, ongeacht de inhoud van de Van Dale. Daarbij hoeft er hier ook niemand te doen alsof het zomaar een vergelijking is, tussen een willekeurige ideologie en een willekeurige godsdienst. Het is weer lekker tendentieus. Het is natuurlijk je goed recht om Islam niet met Nazisme te willen vergelijken. maar dan is het zinloos om deel te nemen aan deze discussie
sjun	maandag 22 maart 2004 @ 00:16
	quote: Op zondag 21 maart 2004 22:28 schreef Akkersloot het volgende: [..] Nasr Abu Zayd is geen moslim. Hij gelooft immers niet (meer) in de koran en de "profeet" Mohammed. Daarom heeft het Egyptische gerecht zijn huwelijk ook ontbonden. Want ongelovigen mogen niet met een moslima trouwen. Anders om mag wel. Ook een voorbeeld van fascisme overigens. Jij gaat slechts mee in door anderen toegeschreven etikettering van geloofsafval aan Nasr Hamid Abu Zayd. De man presenteert zichzelf nog steeds als moslim. Bezingt nog steeds de lof van de koran. Reciteert nog dagelijks koranteksten en overdenkt deze om er zijn leven vorm mee te geven. Door een extreme stroming van islam in Egypte is zijn huwelijk ontbonden. De man is echter in de praktijk van alledag getrouwd met een moslima. Ik zou stellen dat een clubje wetticisten, vergelijkbaar met mooie witte graven (van buiten prachtig verzorgd, van binnen dor en doods) dat etiketjes uitdeelt niet per definitie mijn werkelijkheidsbeleving bepaalt. Jij mag daar natuurlijk anders over denken.
sjun	maandag 22 maart 2004 @ 00:36
	quote: Op zondag 21 maart 2004 23:11 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Socialisme, liberalisme, conservatisme en nazisme zijn goed te vergelijken. Christendom en islam zijn goed te vergelijken. That's it. Een ideologie is iets anders dan een godsdienst, ongeacht de inhoud van de Van Dale. Daarbij hoeft er hier ook niemand te doen alsof het zomaar een vergelijking is, tussen een willekeurige ideologie en een willekeurige godsdienst. Het is weer lekker tendentieus. Een godsdienst behelst echter wel degelijk een ideologie. Als we nu de verschillende ideologiën naast elkaar leggen zien we toch bepaalde gedragingen van gelovigen, partijleden of aanhangers overeen komen. Bij dat wat mensen hun ankerpunten verschaft of wat hen al dan niet bewust beweegt tot vormgeving aan hun leven zien we dat: - er is sprake van een peergroup, een club gelijkgestemden; - er is sprake van een raad of bestuur dat de koers uitstippelt; - er is sprake van richtinggevers; - er is sprake van een streven naar iets en een strijd tegen iets; - er is sprake van dogmatischen en rekkelijken in de leer of de ideologie - er is sprake van kleinen/voetvolk die eenvoudig stuurbaar zijn Men is georganiseerd, er is een hierarchische structuur en er zijn al dan niet geschreven omgangsregels binnen de club. Omdat iets naar tendentieusiteit neigt zou ik nog niet kiezen voor in stand houding van een taboe. Wel vind ik het zaak dat bewaakt blijft dat belichting iets anders betekent dan belastering. Dat bevraging iets anders betekent dan het eisen van verantwoording en dat oog en oor voor anderen om overeenkomsten te vinden iets anders is dan slechts het aanklagen van gedragingen die je vreemd voor komen. Zo is waakzaamheid ook iets anders dan een rigoreus verbod op belichting van mogelijk onwelgevallige zaken. Niet alles bouwt op. Angst voor afbraak doet echter verstarren waardoor leven bemoeilijkt wordt en nieuwe inzichten niet licht worden verkregen. Een wij verhaal kan slechts in een gezamenlijke zoektocht worden gevonden. Voor sommigen is het veiliger zichzelf veilig op te sluiten in het eigen bekende dogma en anderen op hun zoektocht te vertragen of tegen te werken. Wat niet wordt belicht hoeft immers niet te worden overdacht.
Ryan3	maandag 22 maart 2004 @ 01:09
	quote: Op zondag 21 maart 2004 23:11 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Socialisme, liberalisme, conservatisme en nazisme zijn goed te vergelijken. Christendom en islam zijn goed te vergelijken. That's it. Een ideologie is iets anders dan een godsdienst, ongeacht de inhoud van de Van Dale. Daarbij hoeft er hier ook niemand te doen alsof het zomaar een vergelijking is, tussen een willekeurige ideologie en een willekeurige godsdienst. Het is weer lekker tendentieus. Mee eens. Deze discussie dient alleen om op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten. De topictitel verhult dan ook de ware beteknis en bedoeling van de discussie. Het gaat niet om de verschillen, men is benieuwd naar de overeenkomsten. Knap staaltje van hoe je met bepaald taalgebruik argeloze lieden om de tuin leidt. Iedereen weet dat je over geheel verschillende grootheden praat.
Pinobot	maandag 22 maart 2004 @ 01:21
	Bij een godsdienst gaat het om de wil van god, bij een ideologie om de wil van de mens. Er even van uitgaande dat de gelovigen ten goeder trouw zijn kun je de twee niet vergelijken. En dan heb je natuurlijk nog sektes.... In sektes proberen mensen door het onvoorwaardelijke geloof van de volgelingen hun wil op te leggen.
sjun	maandag 22 maart 2004 @ 01:55
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:09 schreef Ryan3 het volgende: [..] Mee eens. Deze discussie dient alleen om op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten. De topictitel verhult dan ook de ware beteknis en bedoeling van de discussie. Het gaat niet om de verschillen, men is benieuwd naar de overeenkomsten. Knap staaltje van hoe je met bepaald taalgebruik argeloze lieden om de tuin leidt. Iedereen weet dat je over geheel verschillende grootheden praat. Deze reactie komt me nogal bevoogdend over. Eenzelfde toonzetting viel Bolkestein ten deel toen hij migrantenproblematiek belichtte en vervolgens met Mohammed Arkoun in gesprek ging. Hem werd pure stemmingmakerij toegeschreven. Jaren later kwam het onderwerp dat raakte aan taboes die machthebbers dienden alsnog noodgedwongen op de agenda. Wat is er mis mee overeenkomsten tussen religeuze macht en politieke macht te benoemen? Wat is er mis mee diverse machtsmechanismen te vergelijken en te beoordelen op hun merites voor het alledaagse samenleven? Wat is er mis mee de psychologisering van het gewone volk door bewindsvoerders en leiders te belichten opdat dit volk in de gelegenheid gesteld wordt tot eigen keuzen te kunnen komen? Intussen komt in ieder geval de psychologisering van eenvoudige mensen aan het licht. Zij worden wat neerbuigend behandeld door hen alvast (impliciet) zaken toe te schrijven die hen moeten motiveren om maar vooral af te zien van een belichtende discussie. Doen zij dit niet dan wordt een soort fatwa of excommunicatie over hen afgeroepen... zij wensen toch niet in een verdomhoekje terecht te komen? Op soortgelijke wijze gijzelden Jan Pronk, Ad Melkert, Jaques Wallage en Marcel van Dam jarenlang het publieke debat ten gunste van hun eigen invloedrijke positie.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 07:17
	quote: Op zondag 21 maart 2004 23:11 schreef Meneer_Aart het volgende: Een ideologie is iets anders dan een godsdienst Een godsdienst is een ideologie.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 07:20
	quote: Op maandag 22 maart 2004 00:16 schreef sjun het volgende: Jij gaat slechts mee in door anderen toegeschreven etikettering van geloofsafval aan Nasr Hamid Abu Zayd Het kan natuurlijk ook het gevolg zijn van verkeerde informatie. Meegaan met etikettering is inderdaad een hele slechte zaak.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 07:24
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:09 schreef Ryan3 het volgende: Deze discussie dient alleen om op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten. om de tuin leidt. Iedereen weet dat je over geheel verschillende grootheden praat. Aangezien niet elke islamiet weet wat in de koran staat ga je iets te ver. Islam is fascisme maar iedereen die zich moslim voelt is nog geen fascist.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 07:25
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:21 schreef Pinobot het volgende: Bij een godsdienst gaat het om de wil van god, bij een ideologie om de wil van de mens. Bij godsdienst gaat het ook om de wil van de mens.
Dora_van_Crizadak	maandag 22 maart 2004 @ 07:55
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:21 schreef Pinobot het volgende: Bij een godsdienst gaat het om de wil van god, bij een ideologie om de wil van de mens. Wil van god? En jij verwacht dat atheisten het daarmee eens zijn?
Kaalhei	maandag 22 maart 2004 @ 08:39
	quote: Op maandag 22 maart 2004 00:36 schreef sjun het volgende: [..] Een godsdienst behelst echter wel degelijk een ideologie. Als we nu de verschillende ideologiën naast elkaar leggen zien we toch bepaalde gedragingen van gelovigen, partijleden of aanhangers overeen komen. Bij dat wat mensen hun ankerpunten verschaft of wat hen al dan niet bewust beweegt tot vormgeving aan hun leven zien we dat: - er is sprake van een peergroup, een club gelijkgestemden; - er is sprake van een raad of bestuur dat de koers uitstippelt; - er is sprake van richtinggevers; - er is sprake van een streven naar iets en een strijd tegen iets; - er is sprake van dogmatischen en rekkelijken in de leer of de ideologie - er is sprake van kleinen/voetvolk die eenvoudig stuurbaar zijn Men is georganiseerd, er is een hierarchische structuur en er zijn al dan niet geschreven omgangsregels binnen de club. Omdat iets naar tendentieusiteit neigt zou ik nog niet kiezen voor in stand houding van een taboe. Wel vind ik het zaak dat bewaakt blijft dat belichting iets anders betekent dan belastering. Dat bevraging iets anders betekent dan het eisen van verantwoording en dat oog en oor voor anderen om overeenkomsten te vinden iets anders is dan slechts het aanklagen van gedragingen die je vreemd voor komen. Zo is waakzaamheid ook iets anders dan een rigoreus verbod op belichting van mogelijk onwelgevallige zaken. Niet alles bouwt op. Angst voor afbraak doet echter verstarren waardoor leven bemoeilijkt wordt en nieuwe inzichten niet licht worden verkregen. Een wij verhaal kan slechts in een gezamenlijke zoektocht worden gevonden. Voor sommigen is het veiliger zichzelf veilig op te sluiten in het eigen bekende dogma en anderen op hun zoektocht te vertragen of tegen te werken. Wat niet wordt belicht hoeft immers niet te worden overdacht. Vergeet symbolen, rituelen en zelfs kleuren niet.
Oud_student	maandag 22 maart 2004 @ 09:26
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:09 schreef Ryan3 het volgende: Mee eens. Deze discussie dient alleen om op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten. De topictitel verhult dan ook de ware beteknis en bedoeling van de discussie. Het gaat niet om de verschillen, men is benieuwd naar de overeenkomsten. Knap staaltje van hoe je met bepaald taalgebruik argeloze lieden om de tuin leidt. Iedereen weet dat je over geheel verschillende grootheden praat. Ik ben ook minder gelukkig met de tpic titel, maar dan wel om een andere reden. IK ben ook voor duidelijkheid, maar ja, zoals ik eerder heb gezegd: de denkpolitie is overal aanwezig, dus zelfs als je zegt "sommige moslims zijn facsisten" dan is dat politiek incorrect en wordt het topic misschien gesloten. Waar het IMO om gaat is het wijzen op gevaarlijke tendenzen van het moslim fundamentalisme en hierbij te leren uit de geschiedenis, door te kijken naar soortgelijke / andere fundamentalistische ideeen. Het gaat er niet om Islamieten uit te schelden voor facsisten, maar juist te wijzen op gevaarlijke overeenkomsten in fundamentalistiche stromingen.
lucida	maandag 22 maart 2004 @ 09:40
	quote: Op maandag 22 maart 2004 07:24 schreef Akkersloot het volgende: [..] Aangezien niet elke islamiet weet wat in de koran staat ga je iets te ver. Islam is fascisme maar iedereen die zich moslim voelt is nog geen fascist. Dus is - jou redeneertrant 'doordenkend' - elke moslim een potentiële fascist, zogauw hij maar weet heeft van datgene wat er in de koran staat? - knap staaltje van demagogie!; maar ja dat is Akkersloot dan ook wel toevertrouwd...
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 09:58
	quote: Op maandag 22 maart 2004 09:26 schreef Oud_student het volgende: Het gaat er niet om Islamieten uit te schelden voor facsisten, maar juist te wijzen op gevaarlijke overeenkomsten in fundamentalistiche stromingen. Iemand die Mein Kampf goddelijk noemt, wordt een fascist genoemd. Iemand die de koran of de bijbel goddelijk noemt, wordt geen fascist genoemd. Vreemd.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 10:00
	quote: Op maandag 22 maart 2004 09:40 schreef lucida het volgende: Dus is - jou redeneertrant 'doordenkend' - elke moslim een potentiële fascist, zogauw hij maar weet heeft van datgene wat er in de koran staat? - knap staaltje van demagogie!; maar ja dat is Akkersloot dan ook wel toevertrouwd... Dus als je bepaalde zaken niet ontkent ben je een demagoog. Overigens zijn islamofielen volgens mij ook fascisten. Zij weten immers ook wat in Mein Koran staat.
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 10:02
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:09 schreef Ryan3 het volgende: [..] Mee eens. Deze discussie dient alleen om op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten. De topictitel verhult dan ook de ware beteknis en bedoeling van de discussie. Als TS kan ik je verzekeren dat het doel van deze topic zeker niet "op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten" is. Ik wil slechts mensen die dit te onpas blijven doen hier de gelegenheid bieden zich nader te verklaren. Verschillen en overeenkomsten zijn (naar mijn mening) beiden even belangrijk om deze vergelijking al dan niet als gerechtvaardigd te (kunnen) zien, en ik vind dan ook dat beiden hier ontopic zijn. Mijn eigen visie hierop is dat deze vergelijking kant noch wal raakt, en de argumenten die doorgaans aangevoerd worden om de vergelijking toch te maken, slechts betrekking hebben op een dermate kleine minderheid van de (wereldwijde) moslimpopulatie, dat conclusies op basis hiervan volstrekt ongegrond zijn.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 10:03
	quote: Op maandag 22 maart 2004 07:55 schreef Dora_van_Crizadak het volgende: Wil van god? En jij verwacht dat atheisten het daarmee eens zijn? Natuurlijk verwacht hij dat. Atheisten "kiezen toch immers niet voor God".
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 10:11
	quote: Op zondag 21 maart 2004 11:50 schreef Lemmeb het volgende: Ik wel. Het theoretische uitgangspunt mag dan puur op papier verschillend zijn, de uitwerking in de praktijk en de gevolgen daarvan voor de samenleving komen gewoon op hetzelfde neer. Waar heb je het precies over wanneer je het hebt over "de praktijk" en de gevolgen daarvan voor de samenleving (m.b.t. Islam natuurlijk, niet het nazisme). quote: Wat je eigenlijk zegt, is dat wanneer Hitler zijn 'boodschap' iets menslievender had verpakt (maar deze wel op dezelfde manier had uitgewerkt, met dezelfde desastreuse gevolgen), het nu in jouw ogen wel toegestaan zou zijn om met hakenkruisen rond te lopen. Dat lijkt me toch niet de bedoeling . Nee, dat zeg ik niet (eigenlijk). De praktijk van alle dag is zeker (erg) relevant. Maar juist in deze praktijk zie ik jouw argumenten teniet gedaan door de overweldigende meerderheid moslims en moslimlanden, waar de praktijk op (vrijwel) geen enkele manier overeenkomt met de praktijk van Nazi-Duitsland.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 10:27
	quote: Op maandag 22 maart 2004 10:02 schreef kLowJow het volgende: en de argumenten die doorgaans aangevoerd worden om de vergelijking toch te maken, slechts betrekking hebben op een dermate kleine minderheid van de (wereldwijde) moslimpopulatie Feit is toch dat moslims een boek met "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" als goddelijk beschouwen.
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 10:31
	quote: Op maandag 22 maart 2004 09:26 schreef Oud_student het volgende: Ik ben ook minder gelukkig met de tpic titel, maar dan wel om een andere reden. IK ben ook voor duidelijkheid, maar ja, zoals ik eerder heb gezegd: de denkpolitie is overal aanwezig, dus zelfs als je zegt "sommige moslims zijn facsisten" dan is dat politiek incorrect en wordt het topic misschien gesloten. De TT is op verzoek gewijzigd. Dit is terug te lezen op pagina 1. Dat sommige moslims fascistisch genoemd kunnen worden zal ik niet ontkennen. Het één sluit het ander natuurlijk niet uit. Fascistische neigingen onder bepaalde groeperingen hoeven w.m.b. ook niet ontkend te worden o.i.d. Waar het mij om gaat is (de rechtvaardigheid van) het argument "de Islam is fascistisch" waar deze fascistische neigingen vervolgens mee "verklaard" worden. Ik wil mensen hier de kans bieden te laten zien waarom dit in hun ogen gerechtvaardigd is, dan wel degenen die dit argument gebruiken laten zien waarom dit juist niet zo is.
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 10:36
	quote: Op maandag 22 maart 2004 10:27 schreef Akkersloot het volgende: Feit is toch dat moslims een boek met "de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" als goddelijk beschouwen. Dat is een feit, maar ik zie de relevantie m.b.t. het huidige onderwerp niet zo. De vers waar jij hier op doelt, heb ik in jouw topic ook behandeld. quote: Op woensdag 17 maart 2004 15:45 schreef Akkersloot het volgende: De vergelding voor hen die God en Zijn Boodschapper bestrijden en zich beijveren verderf te brengen in het land Vraag 1: Zij die “God en Zijn Boodschapper”, welke boodschapper? Alleen Mohammed? God had nog veel meer boodschappers. Als dit vers tijdloos is, en ook relevant zou zijn voor de tijd waarin we nu leven, waarom geldt dit dan alleen voor deze ene boodschapper? En waarom het woordje en? Als men alleen God of alleen zijn Boodschapper bestrijdt, is er dan niets aan de hand? Als beiden dezelfde vergelding vereisen, waarom staat er dan niet of? Vraag 2: Wat wordt gezien als “zich beijveren verderf te brengen”? Is dit het actief aanzetten tot verdorvenheid, of kan dit ook passief? En wat wordt allemaal gezien als verdorven of zedeloos? Alles wat hier destijds onder viel, of wat er nu onder valt? Vraag 3: “in het land” In welk land? Als dit vers niet op een bepaalde streek in een bepaalde tijd zou slaan, maar ook nu nog relevant zou zijn, waarom wordt er dan gebruik gemaakt van de omschrijving “het land” waarom niet “de wereld” of “een land”? is dat zij ter dood gebracht worden of gekruisigd of dat hun handen en voeten worden afgehakt van weerszijden of dat zij uit het land verbannen worden. Vraag 4: Wie is hier verantwoordelijk voor en moet deze vergelding ten uitvoer brengen? Doet God dit? Zijn Boodschapper misschien? Of willekeurig wie, zolang het maar gebeurt? Vraag 5: Hier staat weer “of dat zij uit het land verbannen worden.” Welk land dan? (hiervoor geldt hetzelfde als onder vraag 3) Waarom zijn er zoveel verschillende vormen van vergelding mogelijk, en wie beslist wat in welk geval de juiste is? Dat is voor hen vernedering in het nabije leven en voor hen is in het latere leven een ontzaggelijke bestraffing Vraag 6: Waar het dus allemaal om draait, wie zijn “hen”. Zonder zekerheid over vraag 1, 2, 3 en 5 is het onmogelijk deze “hen” aan te wijzen. Dit zijn even een paar vragen naar aanleiding van jouw post. Zoals je ziet kun je met deze vragen alle kanten op, en zou je dus oneindig veel interpretaties van deze paar “simpele” regels kunnen bedenken. Ik zou liever niet eindeloos op dit ene vers door willen gaan, omdat dit alleen maar afleidt van de centrale vraag, en (op zichzelf) van weinig of geen betekenis is.
lucida	maandag 22 maart 2004 @ 11:25
	quote: Op maandag 22 maart 2004 10:00 schreef Akkersloot het volgende: [..] Dus als je bepaalde zaken niet ontkent ben je een demagoog. Overigens zijn islamofielen volgens mij ook fascisten. Zij weten immers ook wat in Mein Koran staat. Ja dat zie je juist... Ook Akkersloot is een fascist, als hij zegt te weten wat islamofielen weten, immers die zijn volgens Akkersloot - wanneer zij weten wat in de koran staat - fascisten; typisch staaltje van de pot die de ketel verwijt dat die zwartziet!...
Meneer_Aart	maandag 22 maart 2004 @ 13:01
	quote: Op maandag 22 maart 2004 01:09 schreef Ryan3 het volgende: [..] Mee eens. Deze discussie dient alleen om op een nette manier Islamieten te kunnen uitmaken voor fascisten. De topictitel verhult dan ook de ware beteknis en bedoeling van de discussie. Het gaat niet om de verschillen, men is benieuwd naar de overeenkomsten. Knap staaltje van hoe je met bepaald taalgebruik argeloze lieden om de tuin leidt. Iedereen weet dat je over geheel verschillende grootheden praat. Hear hear. Deze hele discussie is ultiem schijnheilig, en dient maar één doel.
Meneer_Aart	maandag 22 maart 2004 @ 13:04
	Natuurlijk is een godsdienst eigenlijk niet meer dan een ideologie. Als je deze problematiek puur ideeënmatig wilt bekijken, kun je het daarop houden. Maar ga je kijken naar de werkelijkheid, dan is daar de extreem verschillende ontstaansgeschiedenis die een vergelijking tussen een specifiek 20e eeuwse westerse ideologie en een millennia oude Arabische woestijngodsdienst onmogelijk maakt.
KirmiziBeyaz	maandag 22 maart 2004 @ 13:04
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:01 schreef Meneer_Aart het volgende: [..] Hear hear. Deze hele discussie is ultiem schijnheilig, en dient maar één doel. De TS is wellicht oprecht geïnteresseerd in discussie, maar het is wel koren op de molen van users Akkkersloot en consorten. Dat maakt de discussie inderdaad schijnheilig en het dient uiteraard maar 1 doel.
Kaalhei	maandag 22 maart 2004 @ 13:06
	Zoals ik al enkele keren heb gepost, de discussie moet gaan om:"Is het vergelijken van een religie met een levensovertuiging terecht? "
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 13:13
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:06 schreef Kaalhei het volgende: Zoals ik al enkele keren heb gepost, de discussie moet gaan om:"Is het vergelijken van een religie met een levensovertuiging terecht? " Nee. Het gaat mij namelijk niet alleen om de vraag of dit op basis van (eventuele overeenkomsten in) de ideologische achtergrond te rechtvaardigen is, maar ook of dit op basis van de praktijk te rechtvaardigen is. Daarbij wil ik me specifiek richten op de Islam, en op verzoek is dit iets breder getrokken door het woord religie te gebruiken, en hiermee met name het Christendom erbij te betrekken. Beide soorten argumenten worden namelijk aangevoerd om bv de Islam (als godsdienst) fascistisch te noemen, of (de praktizering hiervan) zelfs met de praktijk van nazi-Duitsland te vergelijken. [ Bericht 1% gewijzigd door kLowJow op 22-03-2004 13:18:28 ]
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 13:16
	quote: Op maandag 22 maart 2004 11:25 schreef lucida het volgende: Ja dat zie je juist... Ook Akkersloot is een fascist, als hij zegt te weten wat islamofielen weten, immers die zijn volgens Akkersloot - wanneer zij weten wat in de koran staat - fascisten; typisch staaltje van de pot die de ketel verwijt dat die zwartziet!... Ha ha. Toevallig zeg ik niet dat mensen die mij bekritiseren gedood moeten worden. Zoals temporaal kwab epilepsie patient Mohammed met zijn vers 5:33, die gesteund wordt door moslims én islamofielen.
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 13:17
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] De TS is wellicht oprecht geïnteresseerd in discussie, maar het is wel koren op de molen van users Akkkersloot en consorten. Dat maakt de discussie inderdaad schijnheilig en het dient uiteraard maar 1 doel. Mijn topic mijn doel (wat ik hierboven als reactie op Ryan3's post ook duidelijk heb proberen te maken). Dat sommigen wellicht gebruik willen maken van deze discussie om ongenuanceerd hun ongenoegen over een religie te uiten, betekent niet dat hiermee het doel van de discussie bepaald wordt. Serieuze argumenten (voor en tegen) kunnen behandeld worden, anderen kunnen genegeerd worden. Tot nu toe moet ik zeggen dat ik de discussie nog behoorlijk netjes vind verlopen, en ik hoop ook dat dit zo blijft. Speculaties omtrent mijn eventueel "verborgen agenda" worden minder op prijs gesteld.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 13:23
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:04 schreef Meneer_Aart het volgende: Maar ga je kijken naar de werkelijkheid, dan is daar de extreem verschillende ontstaansgeschiedenis die een vergelijking tussen een specifiek 20e eeuwse westerse ideologie en een millennia oude Arabische woestijngodsdienst onmogelijk maakt. Ligt eens toe. Dat kritici gedood moeten worden wat heeft dat met de ontstaansgeschiedenis te maken. Aan het fascisme (nazi-Duitsland) ligt W.O I ten grondslag. Aan de islam ligt de mislukte invasie van het christelijke Ethiopie ten grondslag. Moet zoiets fascisme, of dat dat nu van Hitler of van Bin Abdoellah is, rechtvaardigen ?
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 13:26
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:17 schreef kLowJow het volgende: Speculaties omtrent mijn eventueel "verborgen agenda" worden minder op prijs gesteld. Waarom moet ik me wel door KirimiBeyaz voor Akkkersloot (klu klux klan) laten uitmaken. Ik ben toch degene die zich keert tegen fascisme?
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 13:34
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:26 schreef Akkersloot het volgende: [..] Waarom moet ik me wel door KirimiBeyaz voor Akkkersloot (klu klux klan) laten uitmaken. Dergelijke uitlatingen zijn inderdaad ongewenst, net als deze post en verwijzingen naar nazi-Duitsland als "Mein Koran". Hiervoor graag naar Feedback. Kunnen we nu weer verder met een beetje (meer) respect voor elkaar?
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 13:55
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:34 schreef kLowJow het volgende: Dergelijke uitlatingen zijn inderdaad ongewenst, net als deze post en verwijzingen naar nazi-Duitsland als "Mein Koran". Hiervoor graag naar Feedback. Kunnen we nu weer verder met een beetje (meer) respect voor elkaar? Waarom moet je onder het mom van "respect" feiten die als een paal boven water staan negeren ?
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 14:01
	quote: Op maandag 22 maart 2004 13:55 schreef Akkersloot het volgende: [..] Waarom moet je onder het mom van "respect" feiten die als een paal boven water staan negeren ? Zie mijn reactie in WFL Feedback deel 5.
Lemmeb	maandag 22 maart 2004 @ 14:35
	quote: Op maandag 22 maart 2004 10:11 schreef kLowJow het volgende: Nee, dat zeg ik niet (eigenlijk). Hoe wil je dit dan uitleggen: quote: Op zaterdag 20 maart 2004 18:11 schreef kLowJow het volgende: Gelet op de uitgangspunten van de ideologie vind ik het niet vreemd dat het ene als ongewenst gezien wordt en het andere niet. Dus omdat de uitgangspunten verschillend zijn, mogen symbolen verbonden aan de ene levensovertuiging wel en die verbonden aan de andere levensovertuiging niet worden gedragen. Ook al hebben beide overtuigingen in de praktijk vergelijkbare desastreuze gevolgen voor de samenleving. M.a.w., als Hitler met wat mensvriendelijkere woordjes zijn volk had gemobiliseerd, met dezelfde gevolgen, dan was het dragen van nazisymbolen wel oke geweest. Net zoals het dragen van islamtitische symbolen in jouw ogen nu ook oke is, vanwege de andere uitgangspunten. /edit Het is niet vanwege de uitgangspunten, maar vanwege de desastreuze gevolgen die het nazisme gehad heeft voor de wereldvrede, dat je daarmee verbonden symbolen niet mag voeren. quote: De praktijk van alle dag is zeker (erg) relevant. Maar juist in deze praktijk zie ik jouw argumenten teniet gedaan door de overweldigende meerderheid moslims en moslimlanden, waar de praktijk op (vrijwel) geen enkele manier overeenkomt met de praktijk van Nazi-Duitsland. De praktijk van alledag, is dat de islamitische wereld bolstaat van onderdrukking, marteling en menselijke ellende. Een fatsoenlijke islamitische democratische rechtsstaat bestaat niet. [ Bericht 2% gewijzigd door Lemmeb op 22-03-2004 14:49:48 ]
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 14:36
	quote: Op maandag 22 maart 2004 14:01 schreef kLowJow het volgende: Zie mijn reactie in WFL Feedback deel 5. Wat is er mis aan quote: Op maandag 22 maart 2004 13:16 schreef Akkersloot het volgende: Ha ha. Toevallig zeg ik niet dat mensen die mij bekritiseren gedood moeten worden. Zoals temporaal kwab epilepsie patient Mohammed met zijn vers 5:33, die gesteund wordt door moslims én islamofielen. 1. Het is Lucida die temporaal kwab epilepsie patienten er bij haalde ((om dat hij mij daarmee fascist denkt te kunnen noemen)). 2. Dus Mohammed mag van mij wel zeggen dat ik gedood moet worden (ik bestrijd immers "God en Zijn Boodschapper") en ik mag hem geen temporaal kwab epilepsie noemen. Een beetje krom vind je niet ?
Kaalhei	maandag 22 maart 2004 @ 14:47
	Het boeit me eik weinig wat de Islamieten nu allemaal wel of niet doen in deze discussie, voor mijn part eten ze baby's als ontbijt. Het gaat erom dat de overheid voor haar personeel en haar 'onderdanen' een lijn trekt als het gaat om kledingvoorschriften. Het is iedereen of niemand: Het mag niet zo zijn dat Mientje wel met een driehoek mag lopen, maar Pietje niet met een cirkel.
Lemmeb	maandag 22 maart 2004 @ 14:51
	quote: Op maandag 22 maart 2004 14:47 schreef Kaalhei het volgende: Het boeit me eik weinig wat de Islamieten nu allemaal wel of niet doen in deze discussie, voor mijn part eten ze baby's als ontbijt. Het gaat erom dat de overheid voor haar personeel en haar 'onderdanen' een lijn trekt als het gaat om kledingvoorschriften. Het is iedereen of niemand: Het mag niet zo zijn dat Mientje wel met een driehoek mag lopen, maar Pietje niet met een cirkel. Één lijn inderdaad. Ik denk dat iedereen dat eigenlijk wel vindt. Maar in de praktijk zal alleen de lijn van het verbod werkbaar blijken.
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 14:57
	quote: Op maandag 22 maart 2004 14:35 schreef Lemmeb het volgende: Hoe wil je dit dan uitleggen: Simpel, dit was een reden, niet een complete argumentatie. quote: Dus omdat de uitgangspunten verschillend zijn, mogen symbolen verbonden aan de ene levensovertuiging wel en die verbonden aan de andere levensovertuiging niet worden gedragen. Ook al hebben beide overtuigingen in de praktijk vergelijkbare desastreuze gevolgen voor de samenleving. Mede omdat de uitgangspunten verschillend zijn. Ik vind de "desastreuze" gevolgen trouwens niet vergelijkbaar, maar laat vooral zien dat ik het mis heb! quote: M.a.w., als Hitler met wat mensvriendelijkere woordjes zijn volk had gemobiliseerd, met dezelfde gevolgen, dan was het dragen van nazisymbolen wel oke geweest. Net zoals het dragen van islamtitische symbolen in jouw ogen nu ook oke is, vanwege de andere uitgangspunten. Nee dus, ik vind alleen dat wanneer je (zoals jij hier doet) alle "desastreuze" gevolgen aan Islam toeschrijft, simpelweg omdat ze door moslims uitgevoerd zijn, of in Islamitische landen plaats vinden, je (dezelfde redentatie volgend) ook alle goede dingen die door moslims gedaan worden, of in Islamitische landen plaatsvinden op datzelfde conto moet schrijven. Het is in mijn ogen gewoon niet logisch om handelingen van mensen blindelings aan een geloof toe te schrijven, alleen vanwege het feit dat zij (daders) aangeven gelovig te zijn. Het blijven namelijk tegelijkertijd mensen. Daarom zijn de uitgangspunten van de ideologie (nazisme vs Islam) ook van belang. quote: De praktijk van alledag, is dat de islamitische wereld bolstaat van onderdrukking, marteling en menselijke ellende. Een fatsoenlijke islamitische democratische rechtsstaat bestaat niet. Kom jij wel eens in de "Islamitische wereld", en zo ja, was dit dan de indruk die je eraan overgehouden hebt? Daarbij is het enige alternatief voor een "democratische rechtsstaat" natuurlijk niet nazisme, net zoals een dictatuur niet synoniem staat voor fascisme. Met betrekking tot je opmerking over een "fatsoenlijke" democratische rechtsstaat, dit ligt er maar net aan wat je hieronder verstaat.
Lemmeb	maandag 22 maart 2004 @ 16:00
	quote: Op maandag 22 maart 2004 14:57 schreef kLowJow het volgende: Mede omdat de uitgangspunten verschillend zijn. Ik vind de "desastreuze" gevolgen trouwens niet vergelijkbaar, maar laat vooral zien dat ik het mis heb! Ik ben het niet met je eens. Bijna alle gevallen van genocide zijn ingegeven door religieuze verschillen. De genocide op de Joden van WOII was daarop slechts een uitzondering. quote: Nee dus, ik vind alleen dat wanneer je (zoals jij hier doet) alle "desastreuze" gevolgen aan Islam toeschrijft, simpelweg omdat ze door moslims uitgevoerd zijn, of in Islamitische landen plaats vinden, je (dezelfde redentatie volgend) ook alle goede dingen die door moslims gedaan worden, of in Islamitische landen plaatsvinden op datzelfde conto moet schrijven. Sorry, maar die mensen die die misdaden begaan, beweren nota bene zelf dat ze handelen vanuit de islam. Wie ben ik dan om te ontkennen dat zij ongelijk hebben? quote: Het is in mijn ogen gewoon niet logisch om handelingen van mensen blindelings aan een geloof toe te schrijven, alleen vanwege het feit dat zij (daders) aangeven gelovig te zijn. Het punt is niet dat de daders gelovig zijn. Het hele punt is juist dat de daders zelf aangeven dat hun daden ingegeven zijn door hun geloof. quote: Kom jij wel eens in de "Islamitische wereld", en zo ja, was dit dan de indruk die je eraan overgehouden hebt? Daar ga ik niet op in, want dan zou ik je waarschijnlijk beledigen. quote: Daarbij is het enige alternatief voor een "democratische rechtsstaat" natuurlijk niet nazisme, net zoals een dictatuur niet synoniem staat voor fascisme. Met betrekking tot je opmerking over een "fatsoenlijke" democratische rechtsstaat, dit ligt er maar net aan wat je hieronder verstaat. Een fatsoenlijke democratische rechtsstaat is in elk geval een staat waarin sprake is van eerlijke verkiezingen waaraan elke burger deel kan nemen en waar bovendien gestreefd wordt naar het zoveel mogelijk respecteren van de mensenrechten. In bijna elk islamitisch land is van geen van beiden sprake. Je mag dit wat mij betreft ontkennen, maar dit zijn gewoon feiten.
kLowJow	maandag 22 maart 2004 @ 16:37
	quote: Op maandag 22 maart 2004 16:00 schreef Lemmeb het volgende: Ik ben het niet met je eens. Bijna alle gevallen van genocide zijn ingegeven door religieuze verschillen. De genocide op de Joden van WOII was daarop slechts een uitzondering. Welke genocides bedoel je allemaal, en welke hiervan zijn terug te voeren op de Islam? quote: Sorry, maar die mensen die die misdaden begaan, beweren nota bene zelf dat ze handelen vanuit de islam. Wie ben ik dan om te ontkennen dat zij ongelijk hebben? Dit is inderdaad een dilemma, maar waarom zou je een (kleine) minderheid die dit propageert geloven, en een grote meerderheid die aangeeft dat dit onzin is negeren? quote: Het punt is niet dat de daders gelovig zijn. Het hele punt is juist dat de daders zelf aangeven dat hun daden ingegeven zijn door hun geloof. En omdat dergelijke extremisten geloven dat God wil dat zij zichzelf opblazen, denk jij dat dit ook zo is, terwijl zelfs letterlijk in de Koran staat dat dit een van de grootste zonden is die je als moslim kunt begaan? quote: Daar ga ik niet op in, want dan zou ik je waarschijnlijk beledigen. Erg aardig van je Je zult mij er echter niet mee beledigen wanneer je je mening hierover geeft, net zo min als je een slachtoffer beledigt door zijn belager ter verantwoording te roepen. (Met als verschil dat ik een geboren en getogen (ongelovige) Nederlander ben, tenzij je het CBS wil geloven ). quote: Een fatsoenlijke democratische rechtsstaat is in elk geval een staat waarin sprake is van eerlijke verkiezingen waaraan elke burger deel kan nemen en waar bovendien gestreefd wordt naar het zoveel mogelijk respecteren van de mensenrechten. In bijna elk islamitisch land is van geen van beiden sprake. Je mag dit wat mij betreft ontkennen, maar dit zijn gewoon feiten. Dit hoef ik niet te ontkennen. Democratie is in Islamitische landen, zo er al sprake van is, een ontluikend iets. Je kunt niet verwachten dat een dergelijke democratie van de ene op de andere dag het evenbeeld van de Nederlandse rechtsstaat is. Los hiervan zijn er wel degelijk (Islamitische) landen waar op dit gebied grote vorderingen worden gemaakt.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 17:25
	quote: Op maandag 22 maart 2004 16:37 schreef kLowJow het volgende: En omdat dergelijke extremisten geloven dat God wil dat zij zichzelf opblazen, denk jij dat dit ook zo is, terwijl zelfs letterlijk in de Koran staat dat dit een van de grootste zonden is die je als moslim kunt begaan? In de koran staat dat wanneer je leven geeft voor de islam de in het volgende leven beloond wordt. En natuurlijk staat in de koran niet dat je jezelf moet opblazen. In de tijd van Mohammed hadden ze namelijk nog geen dynamiet.
Akkersloot	maandag 22 maart 2004 @ 17:28
	quote: Op maandag 22 maart 2004 16:37 schreef kLowJow het volgende: Dit is inderdaad een dilemma, maar waarom zou je een (kleine) minderheid die dit propageert geloven, en een grote meerderheid die aangeeft dat dit onzin is negeren? Omdat het een feit is dat gelovigen hoe dan ook aan de heiligheid van dergelijke boeken vast houden. Terwijl het gewoon beter is om dergelijke boeken te vergeten.
Lemmeb	woensdag 24 maart 2004 @ 14:16
	quote: Op maandag 22 maart 2004 16:37 schreef kLowJow het volgende: Welke genocides bedoel je allemaal, en welke hiervan zijn terug te voeren op de Islam? Ik zou de strijd die Saddam Hoessein decennia lang heeft gevoerd tegen Sjiieten toch wel onder een poging tot genocide willen scharen. Maar zo zijn er over de wereld nog vele voorbeelden te noemen van moordpartijen waar religieuze verschillen (meestal zijn het er 2, waar de islam er niet per se één van hoeft te zijn) aan ten grondslag liggen. quote: Dit is inderdaad een dilemma, maar waarom zou je een (kleine) minderheid die dit propageert geloven, en een grote meerderheid die aangeeft dat dit onzin is negeren? Ik 'geloof' ze alletwee. D.w.z. ik geloof dat allebei de groepen de perceptie hebben vanuit hun geloof te handelen, ze hebben alleen een verschillende perceptie van dat geloof. Wat overigens hierin precies die minderheid en wat die meerderheid is, is nogal onduidelijk: onder de 'vredelievende' Nederlandse moslims worden net zo goed recruten voor AlQaeda geronseld. De scheidingslijn is nogal schimmig en zelfs binnen de Islam zelf niet helemaal duidelijk. Deze onduidelijkheid is een (imago)probleem van de Islam en van de moslims zelf en niet iets wat je af kunt schuiven op buitenstaanders, zoals ik. Een Nazi zou ook net zo goed kunnen beweren dat hij/zij vredelievend is, maar dat maakt het nazisme nog geen vredelievende ideologie. quote: En omdat dergelijke extremisten geloven dat God wil dat zij zichzelf opblazen, denk jij dat dit ook zo is, terwijl zelfs letterlijk in de Koran staat dat dit een van de grootste zonden is die je als moslim kunt begaan? Da's een kwestie van interpretatie: er staat geloof ik ook in de Koran dat het goed is om je leven te geven voor je geloof. quote: Dit hoef ik niet te ontkennen. Democratie is in Islamitische landen, zo er al sprake van is, een ontluikend iets. Je kunt niet verwachten dat een dergelijke democratie van de ene op de andere dag het evenbeeld van de Nederlandse rechtsstaat is. Dat klopt, dat kunnen we niet verwachten. Maar wij mogen wel verwachten van moslims in Nederland, afkomstig uit die Islamitische landen, dat ze zich aanpassen aan de regeltjes zoals die hier gelden. De ondergeschiktheid van geloof aan de democratie is daar één van.
kLowJow	woensdag 24 maart 2004 @ 16:26
	quote: Op woensdag 24 maart 2004 14:16 schreef Lemmeb het volgende: Ik zou de strijd die Saddam Hoessein decennia lang heeft gevoerd tegen Sjiieten toch wel onder een poging tot genocide willen scharen. Dat is echt geen genocide te noemen, hij moordde niet stelselmatig alle sjiieten uit, noch probeerde hij dat. Hij was "slechts" een geweldadig dictator die met harde hand regeerde, en met nog hardere hand opstanden neersloeg. Daarbij is het enige aspect wat deze gebeurtenissen met Islam verbindt het feit dat ze plaatsvonden in een overwegend Islamitisch land. quote: Maar zo zijn er over de wereld nog vele voorbeelden te noemen van moordpartijen waar religieuze verschillen (meestal zijn het er 2, waar de islam er niet per se één van hoeft te zijn) aan ten grondslag liggen. Moordpartijen geweld en oorlog zijn iets heel anders dan genocide. quote: Ik 'geloof' ze alletwee. D.w.z. ik geloof dat allebei de groepen de perceptie hebben vanuit hun geloof te handelen, ze hebben alleen een verschillende perceptie van dat geloof. Dat hebben ze zeker, en daarom is het niet "rechtvaardig" het kwaad dat de ene "groep" aanricht de andere aan te rekenen. quote: Wat overigens hierin precies die minderheid en wat die meerderheid is, is nogal onduidelijk: onder de 'vredelievende' Nederlandse moslims worden net zo goed recruten voor AlQaeda geronseld. Enkele tientallen per jaar op 1 miljoen moslims waaronder autochtonen. Wat is nou een meerderheid en wat een minderheid? quote: De scheidingslijn is nogal schimmig en zelfs binnen de Islam zelf niet helemaal duidelijk. Heel simpel toch? Je hebt een paar "gekken" die aanslagen plegen, en je hebt de rest, of bedoel je een andere scheidingslijn? quote: Deze onduidelijkheid is een (imago)probleem van de Islam en van de moslims zelf en niet iets wat je af kunt schuiven op buitenstaanders, zoals ik. Wat is er onduidelijk aan? Ik zie toch duidelijk verschillen tussen bijvoorbeeld OBL en de Islamitische slager om de hoek. quote: Een Nazi zou ook net zo goed kunnen beweren dat hij/zij vredelievend is, maar dat maakt het nazisme nog geen vredelievende ideologie. Hierover ben ik het helemaal met je eens. quote: Da's een kwestie van interpretatie: er staat geloof ik ook in de Koran dat het goed is om je leven te geven voor je geloof. Dat staat er, maar hier worden dan ook behoorlijk wat eisen aan gesteld. (Als je daar meer over wil weten kun je het beter aan een "welingelichte" moslim vragen). quote: Dat klopt, dat kunnen we niet verwachten. Maar wij mogen wel verwachten van moslims in Nederland, afkomstig uit die Islamitische landen, dat ze zich aanpassen aan de regeltjes zoals die hier gelden. De ondergeschiktheid van geloof aan de democratie is daar één van. Dat mag je zeker verwachten. Er zijn ook veel moslims in Nederland die niet afkomstig zijn uit Islamitische landen (waar je uiteraard ditzelfde van mag verwachten). Geloof ondergeschikt stellen aan democratie is nergens voor nodig, zolang je je maar aan de regels houdt (wat de Koran overigens ook voorschrijft).
Lemmeb	woensdag 24 maart 2004 @ 17:53
	quote: Op woensdag 24 maart 2004 16:26 schreef kLowJow het volgende: Dat is echt geen genocide te noemen, hij moordde niet stelselmatig alle sjiieten uit, noch probeerde hij dat. Hij was "slechts" een geweldadig dictator die met harde hand regeerde, en met nog hardere hand opstanden neersloeg. Daarbij is het enige aspect wat deze gebeurtenissen met Islam verbindt het feit dat ze plaatsvonden in een overwegend Islamitisch land. Moordpartijen geweld en oorlog zijn iets heel anders dan genocide. Goed, misschien was de term 'genocide' hier ietwat overdreven. Maar dat doet er niets aan af dat we hier gewoon te maken hebben met moordpartijen en oorlog waarbij religie zeker een rol heeft gespeeld. Je kunt die rol wel ontkennen, maar ik ben dat gewoon niet met je eens. Immers, religie schept een band, en bepaalt, direct of indirect, aan welke kant van het conflict je staat. Je kunt het vergelijken met de situatie die ontstaat als een protestant in Nederland de macht grijpt, zich omringt met louter geloofsgenoten, en iedere andersdenkende (m.n. katho's) die daar kritiek op heeft vermoordt. Overigens was dit slechts één voorbeeldje. Ik heb eerlijk gezegd weinig zin een uitgebreide opsomming te maken van alle oorlogen en moordpartijen waar religie een rol heeft gespeeld. Want bij elk voorbeeld kun jij weer een nuance gaan aanbrengen (zoals je hier doet) en in dat soort geneuzel over details heb ik echt geen zin. Vaak is religie immers maar een (zeer belangrijk) deel van de oorzaak en spelen er op de achtergrond nog meer (individuele) belangen mee, wat overigens tijdens WOII ook het geval was. Maar dat neemt niet weg, dat religie hier wordt gebruikt om haat te zaaien (zoals Hitler dat ook deed), en dat zonder die religieuze verschillen die oorlog of moordpartij er waarschijnlijk niet was geweest. quote: Dat hebben ze zeker, en daarom is het niet "rechtvaardig" het kwaad dat de ene "groep" aanricht de andere aan te rekenen. quote: Enkele tientallen per jaar op 1 miljoen moslims waaronder autochtonen. Wat is nou een meerderheid en wat een minderheid? quote: Heel simpel toch? Je hebt een paar "gekken" die aanslagen plegen, en je hebt de rest, of bedoel je een andere scheidingslijn? quote: Wat is er onduidelijk aan? Ik zie toch duidelijk verschillen tussen bijvoorbeeld OBL en de Islamitische slager om de hoek. Aan de moslimgemeenschap als geheel de taak om mij dat duidelijk te maken, niet zo zeer met woorden maar misschien meer met daden . Dat er zich slechts enkelen per jaar bij AlQaeda aansluiten, zegt nog niks over de sympathie die AlQaeda geniet bij de rest. Die 'enkele tientallen' zijn toevallig wel afkomstig uit groepen die in de media zeggen dat ze niets van AlQaeda moeten hebben. Het is in veel gevallen de zoon van 'de Islamitische slager om de hoek'. En da's een behoorlijk grote tegenstrijdigheid. Dat buitenstaanders daar geen kaas van kunnen maken, en steeds minder vertrouwen hebben in de Islamitische gemeenschap, kun je hen echt niet kwalijk nemen. Da's een probleem van de Islam zelf. quote: Dat mag je zeker verwachten. Er zijn ook veel moslims in Nederland die niet afkomstig zijn uit Islamitische landen (waar je uiteraard ditzelfde van mag verwachten). Geloof ondergeschikt stellen aan democratie is nergens voor nodig, zolang je je maar aan de regels houdt (wat de Koran overigens ook voorschrijft). Dat is eigenlijk hetzelfde. [ Bericht 0% gewijzigd door Lemmeb op 24-03-2004 18:00:19 ]
sjun	donderdag 25 maart 2004 @ 03:01
	De nazistische religie deel I - globaal Voor de goede orde (lees: ter voorkoming van geblaat aan de hand van veronderstellingen en/of toeschrijvingen) vind ik het handig om de nazistische religie kort te schetsen. Inspirators van de nazistische ‘religie’ Richard Wagner: (1813-1883) klassiek muzikant, zijn meest bekende werken zijn Lohengrin, Parsifal en Tristan en Isolde. H. Stewart Chamberlain, inspirator voor Duitse nationalisten verafgode het Teutoonse ras, was gehuwd met Wagners dochter Eva. Alfred Rosenberg: Volgeling van Chamberlain en profeet van de antichrist. Dietrich Echart: oprichter van het Thule genootschap, antisemiet en uitgever. Opende Hitlers derde oog! Karl Haushofer: grote voorstander en oprichter van het Arische ras. Jorg Lanz: grootmeester van de occulte orde der nieuwe tempeliers predikte “Theozoologie”, ex cisterciënzer monnik. Rudolf John Gorsleben: oprichter van het Edda genootschap in 1925. Karl Maria Wiligut: kolonel en visionair met occulte krachten. Alister Crowley: magiër, adept van de broederschap en Satanist. Guido Von List: oprichter occulte bloedloge met vele perverse orgieën Bijna al deze mensen waren inspirators voor of medewerkers aan het idee van het Duitse Germaanse ras de zogenaamde Übermenschen (een term van Friedrich Nietzsche werd hier misverstaan en misbruikt) waardoor vooral Hitler en Himmler zich aangetrokken voelden. In 1909 bracht Hitler als twintigjarige al een bezoek aan Jorg Lanz die vanaf 1905 een tijdschrift (Ostara) had uitgebracht over het occulte en liet zich toen al door hem inspireren. Hij ging ook regelmatig op bedevaart naar het huis van Wagner die zijn Parcifal als een Arische Christus afbeelde. Hitlers woorden waren: “uit Parcifal creëer ik een religie”. De graal symboliseerde voor hem ras en bloedzuiverheid. Toen hij in 1923 in de gevangenis belandde wegens een mislukte staatsgreep schreef hij zijn bekende boek “Mein Kampf” waarin hij zijn ideeën naar voor bracht. Joden waren voor hem antimensen en de schepsels van een andere God en het kapitalisme was een bedenksel van hen. Zij werden dan ook uit de overheid het leger of de gerechtelijke macht geweerd. Het 'Thule-Gesellschaft' stichtte in 1919 de DAP ( Deutsche Arbeiterpartei). Deze werd in 1920 door Adolf Hitler omgevormd tot de NSDAP ( National-Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei ).Leden van deze Orde waren : Rudolf Hess (1894-1987), Wilhelm Frick, Julius Streicher (1885-1946), Alfred Rosenberg (1893-1946), Hans Frank (1900-1946), Max Altmann, Anton Drexler, Dietrich Eckart, Gottfried Feder, Karl Harrer, Ernst Halbritter, Walter Deicke, Franz Dannehl, Walter Nauhaus, Dokter Georg Baubatz, Johannes Hering, Hans Dahn, J.F.Lehmann, Franz Gurtner (Beierse minister van Justitie), Pöhner (hoofdcommisaris van München), Herman Pohl, Michael Lotter en Friedrich Krohn. Ordo Novi Templi Het ‘Thule-Gesellschaft’ kende al een voorganger in het ‘Ordo Novi Templi’ opgericht in 1907 door Adolphe Lanz von Liebenfels (19/7/1874-22/4/1954) die ook de oprichter was van het ‘Guido von List-Gesellschaft’ op 2/3/1908 te Wenen. In 1911 stichtte von Liebenfels de ‘Hohen Armanen Orden’ die als binnencirkel fungeerde van zijn eerder opgerichte ‘Guido von List-Gesellschaft’. Adolphe Lanz von Liebenfels werd in 1893 op 19-jarige leeftijd een leerling in de abdij van de Cisterciënzers aan de Oostenrijkse-Hongaarse grens. In 1899 verlaat hij echter deze Orde om in 1907 zelf een nieuwe Orde op te richten onder de naam ‘Ordo Novi Templi’. In 1905 begon hij het tijdschrift ‘Ostara’. Ostara is het Germaans voor de godin van de lente. Het tijdschrift verkondigde bijzonder radicale rassentheorieën. Veel van die theorieën zijn afkomstig van de Oostenrijker Guido von List (5/10/1848-17/5/1919) die in hypotheses al het mogelijke deed om aan te tonen dat het ‘Arische Ras’ afkomstig was van een beschaving uit Atlantis en Hyperborea. Volgens hem hadden de komst van het Christendom sinds de jaren 800 en de huidige joods-bolsjewistische samenzwering deze beschaving vernietigd. Von List schreeuwde om vernietiging van die samenzwering. Dit zou volgens hem dan ook de taak van het Arische ras zijn. Von List vond ondersteuning voor zijn theorieën in de Geheime Leer van Helena Petrovna Blavatsky. Met steun van rijke industriëlen kon Lanz von Liebenfels het kasteel Werfenstein in het zuiden van Oostenrijk gebruiken om er lezingen en inwijdingsceremonieën op na te houden. Er is historisch geregistreerd dat aan de ingang van deze burcht een vlag hing met de Swastika, het symbool van de ‘Ordo Novi Templi’. Deze Neo-Tempeliersorde had tempels in Mariënkamp nabij Ulm, te Rügen aan de Baltische kust en te Hollenberg. Tijdens het Interbellum aan het begin van de 20e eeuw waren de theorieën van von List populair. August Strindberg kwam op bezoek in het kasteel Werfenstein. Strindberg was ook lid van de ‘Hermetic Order of the Golden Dawn’. Andere leden van het ‘Ordo Novi Templi’ waren Guido von List, Blasius von Schemua, Gustav Simons, Wilhelm Diefenbach, Johann Walthari Wolf, Herbert Reichstein en Hugo Hoppener een van de pioniers van de ‘reformcultus’. De Orde werd in 1942 door de Gestapo opgeheven naar aanleiding van het edict van 1938 van de Reichsführer, Adolf Hitler, waarbij alle Ordes werden verboden. Adolphe Lanz von Liebenfels voorspelde in 1932 dat Adolf Hitler, naar zijn zeggen een discipel van hem, in de opdracht van von List zou slagen om de samenzwering tegen de Ariërs te vernietigen. Hitler bezocht von Liebenfels op twintigjarige leeftijd omdat hij op zoek was naar nog enige voor hem ontbrekende tijdschriften van Ostara. Von Liebenfels heeft hem deze bezorgd. Het tijdschrift Ostara wordt vandaag nog verspreid en vooral gelezen in extreem-rechtse kringen. Het Thule-Gesellschaft heeft trouwens tot op de dag van vandaag nog een postbus in Oostenrijk. Teutoonse Orde De ‘Germanen Orde’ ( ook Teutonische Orde genoemd ) werd opgericht in 1912 door Theodor Fritsch (1852-1934), Hermann Pohl en Philipp Stauff . Leden waren : Karl August Hellwig, Georg Hauerstein, Eberhard von Brockhusen, Johann Albrecht ( Grootmeester ), Groothertog van Mecklenburg, Dokter Friedrich Krohn ( ontwerper van de NSDAP vlag), General von Heimerdinger, Dokter Bernard Körner en Heinrich Kräger. Deze Orde was de voortzetting van het reeds eerder opgerichte ‘Germanische Glaubensgemeinschaft’ uit 1907, opgericht door Professor Ludwig Fahrenkrog von Barmen en was op pseudo-maçonnieke leest geschoeid. Theodor Fritsch is de auteur van het boek ‘Handbuch der Judenfrage’ en tevens oprichter van de ‘Hammerbond’ in 1902. Swastika Hitler zou voor het eerst in contact gekomen zijn met de Swastika in 1899 toen hij school liep bij de Benediktijnen in Lambach-Traum. In deze abdij zijn op de vier hoeken van het gebouw Swastika’s te zien. Deze werden aangebracht door broeder Hagen ( Theodorich Hagen ) na een reis in 1856 naar Perzië, Arabië, Turkije en de Kaukasus. In 1868 bij zijn terugkomst liet hij de Swastika’s aanbrengen. Broeder Hagen was zeer bedreven in het occultisme en astrologie. Hij was tevens een specialist in de Openbaring van Johannes. Hitler zou daar Adolphe Joseph von Lanz ontmoet hebben toen deze daar stage liep. Alfred Rosenberg (12/1/1893-16/10/1946) was degene die de Swastika als symbool van de nazi’s had vooropgesteld. Rosenberg kan omschreven worden als de intellectuele leider van de nazi’s. Dr. Friedrich Krohn, een tandarts, was de maker van de vlag van de Nazipartij zoals wij ze kennen, een zwarte Swastika in een witte cirkel op een rode achtergrond. Deze vlag werd bij de stichting van de NSDAP op 20/5/1920 officiëel ingewijd. De Swastika is een van de oudste symbolen van de mensheid. Het hoort bij de groep van de zonnewielen en de quaterniteitssymboliek. De Swastika is over de hele wereld te vinden behalve in Australië. Het is een heilig symbool bij de Cuna-indianen die in de Golf van San Blas leven in Panama. In 1925 kwamen zij in opstand tegen hun bezetter. Ze moordde de Panamese garde uit en verklaarde hun grondgebied als onafhankelijk onder de naam Tule. Hun vlag was de Swastika op een oranje achtergrond en rode rand. Hun republiek heeft verscheidene jaren bestaan. Swastika is het sanskriet van su = wel en asti = zijn. Vrij vertaald betekent Swastika ‘wel zijn’. De Protocollen van de Wijzen van Zion Het begon allemaal met een manuscript ‘De Protocollen van de Wijzen van Zion’. Een document dat Rosenberg vanuit Rusland had gesmokkeld in november 1918. Wat Rosenberg niet had verwacht was dat dit document ‘dynamiet’ werd voor de nazipartij. Hij overhandigde het document aan Rudolf Hess en Dietrich Eckart die in alle staten waren. Het duurde niet lang of ‘De Protocollen van de Wijzen van Sion’ werd massaal in een Duitse versie verspreid door de uitgever Ludwig Müller. Onmiddellijk volgden er Franse, Poolse en Engelse vertalingen. Het document kende zijn weg tot in Italië, Hongarije en de Verenigde Staten. Ondanks dat Rosenberg van joodse afkomst was werd hij onmiddellijk opgenomen in het Thule-Gesellschaft. Vanaf 1930 werd hij zelf een nazi-ideoloog door de publikatie van zijn werk ‘De mythe van de twintigste eeuw’. Het boek kende zelfs meer succes dan ‘Mein Kampf’ van Hitler. Er werden meer dan een miljoen exemplaren verkocht. Esoterisme Karl Haushofer (1869-1946), een kenner van de filosofie van Schopenhauer heeft ook veel invloed op Hitler gehad. Op zijn reizen naar het Verre Oosten zou hij zijn ingewijd in een esoterische broederschap de ‘Groene Draak’. Hij vertaalde veel boeddhistische en Hindoeteksten en was voor zijn tijd een expert in Oosters Esoterisme. Hij was oprichter van de geheime Orde ‘Vril’ te Berlijn. Terwijl Haushofer les gaf aan de Universiteit van München was Rudolf Hess er leerling. Hess werd een van zijn lievelingsstudenten. Rudolf Hess zou later Haushofer voorstellen aan Hitler. Haushofer bezocht Hitler geregeld op het ogenblik dat hij ‘Mein Kampf’ schreef in Landsberg na de mislukte staatsgreep te München in 1923. Karl en zijn zoon Albrecht Haushofer hadden voor 1940 contacten met leden van de ‘Hermetic Order of the Golden Dawn’. Kort na de machtsovername in 1938 waren er in Haushofer’s huis geregeld ontmoetingen tussen de Nazi-kopstukken en Japanse hoogwaardigheidsbekleders. Voor de Nazi’s was Japan het ‘Herrenvolk’ uit het Oosten. In de lente van 1941 trachtte Haushofer eerst Adolf Hitler en toen dit niet lukte Rudolf Hess ervan te overtuigen om contacten te maken met de Duke of Hamilton (Markies van Clydestale) die op zijn beurt contacten had met de ‘Hermetic Order of the Golden Dawn’. Op 10 mei 1941 vertrekt Rudolf Hess richting Schotland. De Britse regering had echter geen oren naar de voorstellen van Rudolf Hess om een vredespact te sluiten en zette hem gevangen. Na deze mislukking verklaarden de Nazi’s Hess als mentaal gestoord. Hierdoor vielen vader en zoon Haushofer uit de gratie van de Führer. Albrecht Haushofer was later betrokken op de mislukte putsch op Hitler op 20 juli 1941. Karl Haushofer werd naar Dachau getransporteerd en zijn zoon naar een gevangenis in Berlijn waar hij uiteindelijk werd geëxecuteerd. Otto Rahn (18/02/1904 - /03/1939), ook geen onbekende in het occulte milieu, werd in 1936 door de nazi’s belast met een onderzoek naar de Graallegende in Montségur (Zuid-Frankrijk) het heiligdom van de Katharen waar zich volgens Wolfram von Eschenbach de Graal zou bevinden. Ook in Rennes-le-Château werden opgravingen gedaan naar mogelijke schatten van de oude Katharentradities door de Nazi’s. Heinrich Himmler (7/10/1900 - 21/3/1945) was hoofd van een speciale cel voor esoterische studies genaamd ‘Ahnenerbe’. Bij de groep hoorden Hermann Wirth (archeoloog), Karl Maria Willigut (SS Oberführer Weisthor)(1866-1946) en Richard Anders (lid van de ‘Ordo Novi Templi’). Willligut maakte vele studies en reizen voor de nazi’s. Hij was een van de weinigen die Guido von List persoonlijk had gekend. Er waren meer groeperingen met soortgelijke ideeën als het Thule-gesellschaft. ‘Nordische Bewegung’ ( 1921, Lübeck ), ‘Volkschaft der Nordungen’ ( 1913 ), ‘Deutsche Glaubensbewegung’ ( 1933 ) ‘Germanische Glaubensgemeinschaft’ ( 1907 door Prof. Ludwig Fahrenkrog von Barmen ), ‘Kyffhäuserbund der deutschen Landeskriegerverbände’ ( 1898 ). ‘Nationale Vereinigung’ ( 1919 ), leden : Major Stephani ( Commandant van het Vrije Potsdam Korps ), Wolfgang Kapp, Colonel Bauer, General Ludendorff, General von Lüttwitz, Hugo Stinnes, Dokter Schnitzler ( pseudoniem van Handke ), Trebitsch-Lincoln. ‘Fraternitas Saturni’ door Eugen Grosche (Gregor A. Gregorius) in 1928 , leden : Karl Spiesberger ( Frater Eratus ). ‘Teutonische Ritterorden’ in 1912 door Rudolf, Baron von Sebottendorf ( pseudoniem van Adam Alfred Rudolf Glauer ). ‘German Order Walvater Of The Holy Graal’ in 1916 door Hermann Pohl, uitgever van het tijdschrift ‘Runen’. Grootmeester was Rudolf Baron von Sebottendorf. ‘German Fatherland Party’ in 1917 door Wolfgang Kapp en Admiral Alfred von Tirpitz. ‘Deutsche Orden’ Leden Adolf Hitler ( vanaf 1926 ) : Leider en Rijksraadslid en Algemeen Leider van de SS, Dokter Wilhelm Frick : Rijksminister, Herbert Backe : Rijksminister en SS Hoogste Groepleider, Martin Bormann : Rijksleiderder en SS Hogere Groepleider, Walter Buch : Rijksleider en SS Hogere Groepleider, Dokter Alfred Hugenberg : Meester van de Orde en Rijksminister, Julius Streicher : Districtleider en SA Hogere Groepleider, Dokter Paul Bang : Staatssecretaris en lid van het Duits Parlement, Professor Dokter Walter Gross : Nationaal Socialist en Hoofd van het Bureau, Professor Dokter Hans F. K. Günther : Rasonderzoek en Jurisisch adviseur, Heinrich Class : Lid van het Duits Parlement en leider van de Pangermaanse afdeling. ‘Armanenschaft’ in 1905 door Guido von List ‘Vril Society’ Professor General Karl Haushofer ( 1869 - 1945 ), Adolf Hitler, Alfred Rosenberg, Hermann Wilhelm Göring, Heinrich Himmler en Dokter Morell. ‘The Association Of German Folkish Leagues’ ( 1920 ), ‘Deutscher Kampfbund’ ( 1923 ), ‘Reichshammerbund’ opgericht in 1912 door Helwig en Haverstein, ‘Reichskriegsflagge’ ( 1923 ) met leden : Ernst Röhm, Heinrich Himmler. ‘Runa’ door Siegfried Adolf Kummer, ‘Association For Rune Research’ door Friedrich Bernhard Marby, ‘Rune Society’ door August Strindberg, leden : Joseph Josephson en Axel Jäderin. ‘Edda Society’ opgericht op 29/11/1925 door Rudolf John Gorsleben ( 1883 - 1930 ), leden : Werner von Bülow ( 1870 - 1947 ), Friedrich Schäfer, Martin Brücher en Albert March. ‘Escherich Organisation’ door Dokter Arthur Neumann en Dokter Escherich als een reserveleger van 100.000 manschappen ( opgeheven in 1921 ). ‘George Circle’ door Stefan George, leden : Friedrich Wolters en Friedrich Gundolf, schrijvers. Het verhaal van de genoemde losse eindjes. Hitler wilde de mens zelf tot God maken. Wie daar niet aan voldeed werd geliquideerd! God werd vervangen door de Noordse goden en de oerwetten van de natuur gebaseerd op de theorie van Charles Darwin. Als gevolg hiervan werden in mei 1933 duizenden intellectuele en christelijke boeken verbrand. Door zijn sterke persoonlijkheid en overredingskracht stelde het volk hem voor als de jonge Messias die de Germaanse volkeren het duizendjarig rijk zou binnenleiden. Ook het katholicisme werd als vijandig ervaren en het volk moest kiezen tussen de medelijdende God van de christenen en Joden of de God in de natuur en ons bloed. Rassenvermenging leidde volgens Hitler tot degeneratie van het volk. Op 14/7/1933 werd een wet in het leven geroepen die alle erfelijke, lichamelijke en geestelijke zieken verplicht liet steriliseren en deze werd in 10 jaar tijd uitgevoerd op 400.000 mensen, maar ook moord en genocide werden op hen toegepast. (Ook in de U.S.A werden in 1939, 15000 van deze mensen gesteriliseerd.) Kinderen werden in school geleerd wat een gehandicapte aan de staat kost. Achtergelaten of misvormde kinderen tot 12 jaar moesten geregistreerd worden. In dertig hiervoor opgerichte klinieken werden deze kinderen gedood door verhongering, geneesmiddelen of een injectie. Uiteraard gebeurde dit niet officieel! Tien op de duizend Duitsers werden geestesziek verklaard, arme en oudere mensen waren een last en durfden zelfs niet meer naar een tehuis gaan, 90.000 zijn er in Duitsland gedood in hospitalen en 71.000 in gaskamers, en de Joden belandden in getto’s. Adolf Eichman werd belast met de uitvoering hiervan. In de catechismus van de SS is God het zuivere Arische ras en Hitler zijn profeet. Elk lid van de SS die zich ontpopte tot een militair religieuze orde moest kunnen aantonen dat zijn voorouders tot 1750 tot het Duitse ras behoorden. Zij werden allen geselecteerd op lichamelijke perfectie en bloedzuiverheid en moesten plechtige eden afleggen en mystieke rituelen ondergaan. Volgens de ziener van de nazi’s karl Maria Willigut zou het Arische ras teruggaan tot 228.000 voor Christus toen bestond er een wereld die bevolkt was door reuzen. (de bijbelse Nefilim). De Germaanse helden waren zijn voorouders. In 1934 werd door Himmler de occultist en hoofd van de SS het 17e eeuwse kasteel Wervelsburg in Westfalen aangekocht en gerenoveerd. In de toren is een gewijde plaats met muren van 35 cm dik en twaalf zuilen, de twaalf leiders van de SS. Op de grond bevond zich een swastikamozaïek in een zonnewiel met twaalf spaken waar de leiders in contact stonden met hun gestorven Germaanse voorouders. In de crypte van het kasteel bevindt zich het Walhalla waar dodenceremoniën werden gehouden voor gesneuvelde SS ers. Er brandde steeds een eeuwige vlam. De leer ging er vanuit dat reïncarnatie bestaat en dat iedere mens er al verschillende levens in verschillende episodes van de geschiedenis op aarde op had zitten. Himmler zou in de tijd van Christus de man (Longinus) die zijn lans ophief en Christus drenkte met azijn toen hij aan het kruis hing geweest zijn. Het hoofdkwartier aan het kasteel dat Himmler ontworpen had zou niet toevallig worden gebouwd worden in de vorm van een lans. Een grote obsessie van Hitler en Himmler was de Lans (of speer) van Longinus. (Aldus W.J. Stein die Hitlers privéleven op de voet volgde). Over deze speer zei Hitler ooit: “Ik werd me langzaam bewust van een machtige aanwezigheid, dezelfde die ik van binnen voelde bij de zeldzame gelegenheden in mijn leven dat ik wist dat mij een groot lot wachtte”. Zodra Hitler aan de macht kwam plunderde hij het Habsburgse museum in Wenen waar zich de lans bevond. Hitler was erg bang voor religieuze symbolen. Toen hij in mei 1940 in het Belgische dopje Bruly-de-Pesche was iet hij alle beelden uit de kerk verwijderen en het orgel afdekken. Vanwaar deze angst in hem die zijn ganse leven overheerste? Hij wist ook van het bestaan van Therese Neumann die de stigmata manifesteerde (De wonden van Christus) en ondanks dat zij hem heel hard veroordeelde heeft hij haar steeds met rust gelaten. Ook Rudolf Steiner (stichter van de antroposofie) die in dezelfde tijd leefde en het duivelse karakter van de Thulegroep(1) had ontdekt en waarschuwde tegen de geheime doelstellingen van de nazipartij zag hij als zijn ergste vijand! Kruisen mochten vanaf 1909 niet meer gedragen worden zelfs in de oorlog van 1914/18 droegen de meeste Duitsers al amuletten met astrologische of Noorse tekens. Volgens het medium Jozef Rulof zou ook Hitler geleefd hebben in de tijd van Christus als Kajafas, de man die Christus tot de kruisdood veroordeelde. Dr. Goebels zou de man zijn die riep "Kruisig hem". Hij die hem azijn te drinken gaf aan het kruis was Himmler enz… Maar ook aan de kant van de geallieerden leefden personen uit de tijd van Christus! Ook Pontius Pilatus was terug op aarde hij was een bisschop in Duitsland die tegen Hitler was. Generaal Patton die heel sterk in reïncarnatie geloofde beweerde zelf ooit als Romeins veldheer te hebben gevochten in Frankrijk! Hij zei ooit tot zijn adjudanten dat de mensheid op de grens stond van het boosaardigste tijdperk uit de geschiedenis. Zowel de oorlog, de leiders en hun innerlijke beweegredenen vinden hierin een aardige verklaring. Leuk is ook dat dit verhaal mooi aansluit op diverse bijbelprofetiën. Toen de apostel Johannes in het jaar 95 op het eiland Patmos verbleef ontving hij daar van Gods engel, gegeven door Jezus Christus in een visioen, zijn openbaring! Een openbaring waarin de geschiedenis van de mensheid wordt beschreven van toen tot aan haar einde. Uitspraken hieruit passen in dit kort occulte verhaal! Enkele voorbeelden: "Ik zag het wilde beest en de koningen der aarde en hun legers vergaderd om oorlog te voeren tegen degene die op het paard zat en tegen zijn leger" degene die op het paard zat stelde Christus voor! "Maar in werkelijkheid zijn ze uitingen door demonen geïnspireerd en ze gaan uit tot de koningen van de gehele bewoonde aarde om hen te vergaderen tot de oorlog van God de almachtige". Hier wordt gesproken over een oorlog tussen licht en duister. Vooraf waarschuwde Christus zelf zijn apostelen reeds met de woorden" Natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk en er zullen voedseltekorten zijn en aardbevingen" en verder "Er zal dan zulk een grote verschrikking zijn zoals er nog nooit een is voorgekomen", en "Broeder zal tegen broeder opstaan". Dit gebeurde in de 2e wereldoorlog, gezinnen waren onderling verdeeld! "Een dagloon voor een brood" "Indien de dagen niet verkort werden zou geen vlees behouden blijven" enz. Hier werd over een wereldoorlog gesproken zoals er nog nooit een geweest was! In die oorlog zou men, zelfs zijn eigen broeder veroordelen, men zou een hele dag moeten werken voor een klompje brood en de oorlog zou indien hij niet ingekort werd fataal worden! (De atoombom op Hiroshima zou de inkorting kunnen zijn). De 4 ruiters van de Apocalyps waren toen op de aarde losgelaten! Een ruiter met een boog en wit paard, een op een vurig gekleurd paard om de vrede weg te nemen, een ruiter op een zwart paard met weegschaal die honger brengt en een vierde ruiter de dood genaamd die een vierde deel van de aarde zal doden. Hitler was een occultist die werd geleid door het kwade. Hij liet astrologen raadplegen en liet de kwatrijnen van Nostradamus aanpassen door Jozef Goebbels minister van propaganda. Deze voorspelde dat Hitler de oorlog zou winnen en dit werd als strooibiljetten in heel Europa gedropt! Dezelfde Nostradamus voorspelde echter Hitler’s zijn dood met de volgende woorden: Het fort van de belegerden verzinkt in de diepten door buskruit. De verrader wordt in deze tombe levend begraven. Hitler sleet zijn laatste dagen voor zijn zelfmoord in een bunker die werd opgeblazen, vlak nadat de geallieerden in een kluis in Neurenberg de lans van Longinus vonden. Voor Hitler was de lans inderdaad de speer van het noodlot geworden! In de tweede wereldoorlog sneuvelden 20.000.000 soldaten, 23.000.000 burgers, 6.000.000 Joden en 1.000.000 gehandicapten, zigeuners, Homo's en andere, in deze niets ontziende oorlog. Dit is een totaal van 50.000.000 mensen, waaronder 1.500.000 kinderen……. De religie na de dood van haar profeet. De Ideeën van het Thule-Gesellschaft zijn vandaag actief in andere regio’s in Europa. Binnen de extreem-rechtse groeperingen in Frankrijk vind je bijvoorbeeld ‘Terre et peuple’ van Pierre Vial . Deze pool van nieuw rechts, die een directere greep heeft op de politiek, is een culturele vereniging in de lijn van het Front National. Pierre Vial structureert zo zijn eigen stroming die een voortzetting is van zijn tendens bij GRECE ( Groupement d’Etudes et de Recherches pour la Civilisation Européenne ) en die hij definieert als "volkisch". Terre et Peuple heeft de steun van meerdere stichters van GRECE : Jean Mabire, Pierre Bérard, Yvan Blot en André Delaporte (oud-verantwoordelijke van het Front National, van de Militant en van de GRECE). Terre et Peuple zit in de regio Lyon, in Touraine met het Front National, in Alsace en in de regio Parijs.. Terre et Peuple is, van de drie stromingen die voortkwamen uit de GRECE in de jaren 80, degene die het meest de nadruk legt op ideologische thema’s en de religieuze en symbolische praktijken geërfd heeft van de Duitse en Noorse gedachtenstroom die bestond gedurende de Conservatieve Revolutie en daarna voortleefde in de Ahnenerbe. In België bestaat te Overijse ‘Thule’. Thule kent internationale vertakkingen in Duitsland (Kassel en Horn), in Frankrijk te Parijs en in Zwitserland te Bern en Genève. In België zijn ze bekend onder de naam ‘Thule Sodalitas’. Thule heeft ook bindingen met het extreem-rechtse ‘Europe Nouvelle’. Ze zijn herkenbaar aan het symbool van de ‘Sol Niger’ dat is overgenomen uit de tempel van de Nazi’s afkomstig uit de Wewelsburg in Niederhagen (Padenburg, Westfalen). In april 1999 verscheen er in de Duitse pers een artikel van Steffen Dittes van het PDS over de achtergronden van het in 1996 opgerichte "Freundeskreis Zeitenwende" en het "Gesellschaft für europäische Urgemeinschaftkunde e.v." die op hun bijeenkomsten de ideeën van Hermann Wirth aanhangen. Hermann Wirth was in 1935 SS-Hauptsturmführer en voorzitter van de door de SS opgerichte Ahnenerbe op initiatief en onder de algehele leiding van Himmler. Vanuit deze groeperingen is er een grote belangstelling voor Alain de Benoist. Op het palmares staan eveneens de ideeën van Julius Evola, Sigrid Huhnke, Russel McCloud ( schrijver van de roman ‘Die Schwarze Sönne van Tahsi Lhunpo’) en Jürgen Hatzenblicher. De ideeën die volgens Steffen Dittes vooral aan bod komen in deze kringen zijn de ‘Brauchtum und völkisch biologistischen Konzepten des bedeutenden germanischen Geistes’. Groen Rechts Alain de Besnoit is bekend schrijver voor het extreem-rechtse tijdschrift ‘Tekos’. Al in 1995 verscheen in Tekos een reeks artikelen over ‘Groen-Rechts’. Het ecofacisme, dat zich de laatste jaren volop ontwikkeld in begrippen als ‘bioregionalisme’, vindt een bondgenoot in nieuw-rechts. Het Nederlands Blok was aanhanger van deze visie en zocht toenadering tot ‘Groen-Rechts’. Ecologie en conservatisme blijken soms dicht bij elkaar te liggen. Voor beide denkrichtingen is het Neo-Paganisme bijvoorbeeld een gemeenschappelijk werkterrein. Er ontstond einde jaren tachtig in Nederland het ‘PMR’ - Partij voor Milieu en Recht - en het ‘RN’ - Realisten Nederland. Het PMR deed in 1994 mee met de verkiezingen. Ze haalden geen zetel. Het PMR wil bijvoorbeeld de stopzetting van ontwikkelingshulp aan landen die niet meewerken aan gezinsplanning of repatriëring van eigen landgenoten. Nazi-partijvorming In 1976 werd een nieuwe ‘Armanenorde’ opgericht in Duitsland. Zij zeggen van zichzelf dat zij de opvolgers zijn van Guido von List en het ‘Guido von List-Gesellschaft’ uit 1908. De nieuwe Orde kwam in opspraak op 11/09/1997 in de ‘Dresdner Morgenpost’ bij een Nazibijeenkomst in Forsthaus Luchsenburg nabij Rauschwitz. Deze Orde had haar vrienden en gelijkgezinden uit Duitsland, Engeland en Frankrijk, uitgenodigd op initiatief van Meyer. Het lidmaatschap is beperkt tot Ariërs. Helge-Peter Meyer is een Wotan-aanbidder met extreem-rechtse allures. Hij is het brein achter het ANSE ‘Arbeitsgemeinschaft Naturreligiöser Stämme Europas’. Een allegaartje van heidenen, neo-paganisten en Odinaanhangers. Ze hebben een tijdschrift onder de naam ‘Der Germanen-Glaube’. Volgens onderzoekers zou het ANSE een voorportaal zijn van de ‘Armanenorde’. De Orde wordt geleid door het paar Adolph en Sigrun Schleipfer. Ze zijn beiden Grootmeester van de Orde. Zij verdedigen de gelijkheid van mannen en vrouwen. Dit laatste lijkt enigszins vreemd maar Heinrich Himmler verkondigde ook al deze ideeën in 1935 met zijn ‘Lebensborn’. Het Lebensborn idee bestond vooral uit het laten aangroeien van het Arische ras. Polygamie werd hiervoor getolereerd. Niet te verwonderen dat het gezin Schleipfer acht kinderen heeft. Hun leuze is ‘Eine Familie kann nicht leben, wenn die Mutter fehlt’. Voor hun kan de werkloosheid snel worden opgelost wanneer men de functie van de vrouw, als moeder wel te verstaan, herziet en haar dan ook deze rol toebedeeld van ‘moeder aan de haard’. De Orde kent twee tijdschriften : ‘Irminsul - Stimme der Armanen’ en ‘Der Urdbrunnen’. Hun bedoeling is om de Arische Germaanse gemeenschap nieuw leven in te blazen. Zij zien een vereniging van het Duitse volk samen met IJsland en de Scandinaviërs als een onomkeerbaar proces in de Europese samenleving. Hervormd Heidendom, de mens terug naar de natuur Dat zij antisemitische opvattingen er op na hielden en verspreiden was niet nieuw. Wat echter wel nieuw is, is dat zij ook een anti-Christelijke houding aannemen ten voordele van het heidendom. Deze theorieën vind je uitvoerig gedocumenteerd in de boeken van Alain de Benoist. Benoist laat geen moeite bespaard om het Christendom aan te vallen en te bekritiseren. De Joods-Bolsjevistische samenzwering van de dertiger jaren lijkt plaats te hebben gemaakt voor een Joods-Christelijke samenzwering. Deze opvattingen worden verdedigd met de slagzin ‘zinsfreie Wirtschaftsordnung mit volkseigenem Geld’. De Orde kent een streng hiërarchisch systeem en je kunt haar als een sekte zien. Een van de leden is Heinrich-Jörn Schönlaub die ook lid is van het Nationalistischen Front. Het NF heeft een tijdschrift met de bekende naam ‘Lebensborn’. De Orde heeft connecties met de ‘Artgemeinschaft’ en de ‘Bund der Goden’, beiden extreem racistische groeperingen. Iets soortgelijks komen we tegen in de ‘Germanischen Glaubens Gemeinschaft’. Ook deze Orde, oorspronkelijk opgericht door Ludwig Fahrenkrog in 1907, krijgt sinds 1991 een heropleving. Ze maken zich bekend door de drie G’s (GGG). Zij verwijzen naar de constitutie van 1907. Zij bestuderen sprookjes, sagen en legenden, de Edda-handschriften, de Rigveda en alles wat maar met het Arische volk te maken kan hebben. Hun programma is eenvoudig en doorzichtig. Het is de blauwdruk voor tientallen andere groeperingen verspreid over Europa. Ze zoeken naar de Heidense, Keltische, Germaanse en Arische bronnen. Runen, polytheïsme en pantheïsme is hen niet vreemd. De mens terug naar de natuur is de leuze die we doorgaans bij soortgelijke groepjes tegenkomen . Voor hen is alles in de natuur te vinden. Dit komt steeds weer terug in hun verklaringen. Alsof de natuur wemelt van conservatieve krachten. Voor deze groepen is de Duitse staat niet democratisch. Het Duitse staatsbestel is volgens hen gebaseerd op de democratie van de rooms-katholieke Kerk. De club geeft een tijdschrift uit met de naam ‘Germanen Glaube’ en als subtitel ‘Deine Tat bist du’. Bronnen: Nicholas Goodrick-Clarke - The Occult Roots of Nazism: Secret Aryan Cults and Their Influence on Nazi Ideology: The Ariosophists of Austria and Germany, 1890-1935. New York University Press 1994 - 293p. -ISBN 0814730604 Peter Levenda, Norman Mailer - Unholy Alliance: History of the Nazi Involvement With the Occult. Continuum Pub Group; 2nd edition, 2002 - 423p. - ISBN: 0826414095 Trevor Ravenscroft - Spear of Destiny. Red Wheel/Weiser. 1987 - 400p. - ISBN: 0877285470 Stephen Flowers, Michael Moynihan, Karl Mari Wiligut - The Secret King: Karl Maria Wiligut, Himmler's Lord of the Runes Dominion. 2001 - 160p. - ISBN 1885972210 Christopher Hale - Himmler's Crusade : The Nazi Expedition to Find the Origins of the Aryan Race. John Wiley & Sons. 2003 - 422p. - ISBN: 0471262927
sjun	donderdag 25 maart 2004 @ 03:23
	Oeps nog wat vergeten dat ik er niet meer tussen kreeg (evenals wat verbeteringen aan de lay-out...) Jozef Rulof - Door de Grebbelinie naar het eeuwige leven. Wayti 2000 - 309p. - ISBN 90.70554.49.6 Voor wie een nieuwe geloofsleer wil. Van Rulof is er een pak boeken verschenen waar je u tegen zegt. Voor wie zich wat verveelt
kLowJow	donderdag 25 maart 2004 @ 10:29
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 03:01 schreef sjun het volgende: De nazistische religie deel I - globaal Bedankt voor je "korte schets" en daarmee uitgebreide bijdrage. Erg interessant _{Heb je het artikel zelf samengesteld? Erg indrukwekkend...} Wat mij na het lezen echter niet duidelijk is, is wat je nu verstaat onder "de nazistische religie". In het artikel worden een aantal "belangrijke" personen genoemd die in meer of mindere mate, van invloed zijn geweest op Hitler, dan wel (nauw) met hem samen hebben gewerkt. Deze personen worden in verband gebracht met een grote diversiteit aan occulte genootschappen en "alternatieve" religies. Het nazisme heeft vervolgens (zoals uit dit verhaal blijkt) bepaalde "occulte" rituelen en overtuigingen in zich opgenomen, en tegen andere overtuigingen als het Christendom geageerd. Ook blijkt wel dat Hitler naar "eigen" inzicht aspecten van dit allegaartje van occulte stromingen, religies, mythen, voorspellingen e.d. naar eigen inzicht heeft aangepast aan zijn “overtuigingen”. Dit doet bij mij het vermoeden rijzen dat hier niet slechts sprake is van (oprechte) overtuiging(en), maar dat de nadruk vooral ligt op het creëren van een soortement schijnreligie om mensen aan het nazisme en elkaar te binden, en om zijn eigen doelen zo ver boven "normale" menselijke ambitie te verheffen, dat eenieder die hem volgt niet slechts doet wat "de baas" hem opdraagt, maar eerder het gevoel heeft te werken aan de vervulling van een collectieve lotsbestemming. Of de nazi’s oprecht een “religie” aanhingen, of (als de meesters van propaganda en manipulatie die ze waren) bewust bezig waren met het verheffen van hun “parteiprogramm” tot een heilig doel dat nagestreefd moest worden, blijft voor mij nog (zeer) de vraag. Een combinatie van beiden is natuurlijk ook een mogelijkheid. Verder vraag ik mij af in hoeverre het in sommige passages geschetste beeld overeenkomt met de werkelijkheid. Te meer door de manier waarop soms verwezen wordt naar de bijbel of voorspellingen van Nostradamus. Het geheel geeft mij soms het gevoel een complottheorie a la de Bilderberggroep te lezen. Ook worden (sommige van?) de door jou vermelde bronnen nogal in twijfel getrokken. Of dit terecht is, kan ik niet beoordelen. Daarvoor weet ik (veel) te weinig van deze materie.
kLowJow	donderdag 25 maart 2004 @ 10:59
	quote: Op woensdag 24 maart 2004 17:53 schreef Lemmeb het volgende: Om niet te verzanden in een discussie over steeds onbenulligere details, een wat algemenere reactie. Dat veel conflicten in meer of mindere mate plaatsvinden binnen samenlevingen waar religie een belangrijke plaats inneemt is natuurlijk niet verwonderlijk, immers de grote meerderheid van de landen (en natuurlijk mensen) op de wereld hangt een bepaalde religie aan. Of dit betekent dat religie ook daadwerkelijk de oorzaak is van de vele, of veel van de conflicten op aarde is, is voor mij nog maar zeer de vraag. Volgens mij is de oorzaak vaak veel praktischer. Dat religie in deze conflicten een (belangrijke) rol speelt is ook makkelijk te verklaren. Door religie erin te mengen mobiliseer je de massa, en verleen je legitimiteit aan je standpunten. Voor wat betreft jouw opmerkingen over de verantwoordelijkheid van moslims jou duidelijk te maken dat er een verschil bestaat tussen henzelf en terroristen; dit vind ik onzinnig en hier ben ik het niet mee eens. Dat het verschil voor jou (en vele anderen) moeilijk zichtbaar is, betekent natuurlijk niet dat er geen of weinig verschil is. Voor moslims is dit zo evident, dat zij de noodzaak niet ziet hierover uit te wijden, en suggesties in die richting als beledigend opvatten. Dit is net zoiets als het door sommige fundamentalistische moslims op één hoop gooien van "het Westen" (eventueel aangevuld door Israel), en het verantwoordelijk stellen van alle mensen die hier in hun ogen toe behoren voor de daden van een enkeling. Moslims spreken zich net zo goed uit tegen aanslagen e.d. maar om de een of andere reden wordt dit meestal genegeerd, of weggewoven als zijnde onbelangrijk, of misleidend. Ook voor sympathieën voor bijvoorbeeld OBL zijn duidelijk aanwijsbare redenen. Lang voordat hij bekend werd als de terrorist (die hij inmiddels geworden is) in "het Westen", was hij in de "Arabische Wereld" al bekend als een held. Iemand die al zijn geld (nogal wat) en zijn eigen leven in de waagschaal legde, om een (moslim) volk in nood te hulp te schieten, tegen een groot kwaad (de USSR), een overweldigende macht! Sympathie voor een persoon, betekent niet automatisch goedkeuring van al zijn daden, ook al zijn er ongetwijfeld ook (radicale) moslims die het prachtig vinden wanneer de VS door dergelijke acties getroffen wordt, wat ook weer veel verschillende redenen heeft. Jouw uitspraak over de moslim Nederlanders die gerekruteerd worden voor "de Jihad" zijn natuurlijk nergens op gebaseerd, of je moet met "groepen" doelen op de etniciteit die hen in sommige gevallen bindt. (Alhoewel mij dit ook moeilijk lijkt aangezien zelfs autochtone Nederlanders hierbij betrokken zijn). De tegenstrijdigheid waar jij op doelt, bestaat (volgens mij) dan ook meer vanwege jouw onvermogen het verschil tussen verschillende stromingen te onderscheiden, en ons collectief gebrek aan kennis omtrent de motivatie van deze jonge rekruten.
Lemmeb	donderdag 25 maart 2004 @ 11:34
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 10:59 schreef kLowJow het volgende: [..] Voor wat betreft jouw opmerkingen over de verantwoordelijkheid van moslims jou duidelijk te maken dat er een verschil bestaat tussen henzelf en terroristen; dit vind ik onzinnig en hier ben ik het niet mee eens. Dat het verschil voor jou (en vele anderen) moeilijk zichtbaar is, betekent natuurlijk niet dat er geen of weinig verschil is. Voor moslims is dit zo evident, dat zij de noodzaak niet ziet hierover uit te wijden, en suggesties in die richting als beledigend opvatten. [..] Ik heb begrip voor je reactie, waarin je eigenlijk min of meer aangeeft dat je het niet ziet als taak van de moslimgemeenschap zelf, om onwetenden over de islam voor te lichten en het ongelijk van terroristen te bewijzen. Formeel heb je daarin gelijk, maar ik denk dat je je daar als gemeenschap uiteindelijk mee in de vingers snijdt. En dat zou weleens heel vervelende gevolgen kunnen hebben. Want zoals ik de moslimgemeenschap niet kan verplichten om meer duidelijkheid en openheid van zaken te geven en om in alle openheid een duidelijke vuist te maken tegen de ongewenste elementen waar de Islam momenteel last van heeft (en daar ook duidelijk naar te handelen), kunnen moslims mij nog minder verplichten om me te verdiepen in de Islam en zijn vele vormen. Op deze manier gebeurt er dus uiteindelijk helemaal niets. Intussen echter, lijkt het islamterrorisme wereldwijd steeds grotere vormen aan te nemen en krijgt de Islam een steeds slechtere naam onder de niet ingewijden. En dat wordt in deze regio uiteindelijk vooral jouw probleem, als moslim, en niet van die onwetenden. Die zijn a) in de meerderheid en b) hebben nu eenmaal de macht in handen. Zie wat dit soort misplaatste koppigheid de Palestijnen heeft gebracht: hun leefgebied wordt hermetisch afgesloten van de rest van de wereld en hun leiders worden één voor één afgeslacht, terwijl de hele wereld schouderophalend toekijkt. En geen Palestijn die daar wat aan kan doen.
sjun	donderdag 25 maart 2004 @ 12:04
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 10:29 schreef kLowJow het volgende: [..] Bedankt voor je "korte schets" en daarmee uitgebreide bijdrage. Erg interessant _{Heb je het artikel zelf samengesteld? Erg indrukwekkend...} Nee, het komt uit de genoemde bronnen vandaan. Ik ben zelf niet op onderzoek uitgeweest. Wel heb ik weer nieuwe bronnen ontdekt maar het duurt nog even voordat ik die materie gelezen heb. Tenslotte bestaat het leven uit wat meer dan FOK!ken en lezen van de meest wilde veronderstellingen als je de schoorsteen rokende wilt houden. quote: Wat mij na het lezen echter niet duidelijk is, is wat je nu verstaat onder "de nazistische religie". In het artikel worden een aantal "belangrijke" personen genoemd die in meer of mindere mate, van invloed zijn geweest op Hitler, dan wel (nauw) met hem samen hebben gewerkt. Deze personen worden in verband gebracht met een grote diversiteit aan occulte genootschappen en "alternatieve" religies. Het nazisme heeft vervolgens (zoals uit dit verhaal blijkt) bepaalde "occulte" rituelen en overtuigingen in zich opgenomen, en tegen andere overtuigingen als het Christendom geageerd. Ook blijkt wel dat Hitler naar "eigen" inzicht aspecten van dit allegaartje van occulte stromingen, religies, mythen, voorspellingen e.d. naar eigen inzicht heeft aangepast aan zijn “overtuigingen”. Zo zien we dat katholieke theologie ook zo'n allegaartje is uit wat sommige Griekse filosofen al hadden verwoord gemixt met wat overleveringen van de vroegchristelijke gemeenten. Zo zien we ook dat Mohammed flink leentjebuur gespeeld heeft bij het Jodendom en er vervolgens een subjectieve eigen draai aangaf. Zo zoen we dan ene Paulus van Tarsus de oude Thora gebruikte ter lardering van zijnnieuwe evangelie. Hier zien we dan dat Hitler leentjebuur speelde bij diverse tradities. Allen sloten zich op een bepaalde manier bij bestaande tradities en cultuur aan om iets eigens te scheppen waarvoor mensen ontvankelijk bleken. quote: Dit doet bij mij het vermoeden rijzen dat hier niet slechts sprake is van (oprechte) overtuiging(en), maar dat de nadruk vooral ligt op het creëren van een soortement schijnreligie om mensen aan het nazisme en elkaar te binden, en om zijn eigen doelen zo ver boven "normale" menselijke ambitie te verheffen, dat eenieder die hem volgt niet slechts doet wat "de baas" hem opdraagt, maar eerder het gevoel heeft te werken aan de vervulling van een collectieve lotsbestemming. Zie in het vetgemaakte een verklaring voor diverse oorlogen en terrorisme en de welhaast eenvoudige verwerving van benodigd voetvolk daartoe. quote: Of de nazi’s oprecht een “religie” aanhingen, of (als de meesters van propaganda en manipulatie die ze waren) bewust bezig waren met het verheffen van hun “parteiprogramm” tot een heilig doel dat nagestreefd moest worden, blijft voor mij nog (zeer) de vraag. Een combinatie van beiden is natuurlijk ook een mogelijkheid. Sommigen geloofden heilig in hun occulte rituelen. Himmler en Wiligut richtten er hun leven en omgeving naar in, Hitler in wat mindere mate. Anderen weer als bijvoorbeeld Rommel interesseerden zich daar niet voor. Een groot deel van het voetvolk kreeg en variant op de Edda met de paplepel ingegoten. Deze jongens vochten zich onder andere dood in het Ardennenoffensief voor hun Führer,volk en eer zoals ook nu kinderen en jongvolwassenen zichzelf opblazen voor Yassin of Bin Laden, volk en eer. quote: Verder vraag ik mij af in hoeverre het in sommige passages geschetste beeld overeenkomt met de werkelijkheid. Te meer door de manier waarop soms verwezen wordt naar de bijbel of voorspellingen van Nostradamus. Het geheel geeft mij soms het gevoel een complottheorie a la de Bilderberggroep te lezen. Nostradamus' voorspellingen neem ik niet serieus. Het geschetste beeld is evenzeer een werkelijkheidsbeleving gestoeld op toeschrijving en eigen invulling gecombineerd met bovengekomen feiten en gelardeerd met Nostradamus om het wat pakkender te maken. quote: Ook worden (sommige van?) de door jou vermelde bronnen nogal in twijfel getrokken. Of dit terecht is, kan ik niet beoordelen. Daarvoor weet ik (veel) te weinig van deze materie. Twijfel is voor mij altijd terecht daar iedereen er en volstrekt eigen werkelijkheidsbeleving op na houdt die kan worden beïnvloed door die van anderen. Zonder twijfel was er geen wetenschap, geen filosofie, geen religie en geen commercie geweest. Ik lees dergelijke zaken uit nieuwsgierigheid en vermaak. Het helpt ook uitstekend bij het doorprikken van machtsspelletjes, vermeende visies en grote verhalen. De 'beschaving' is immers al meerdere malen in de uitverkoop gedaan.
kLowJow	donderdag 25 maart 2004 @ 12:39
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 12:04 schreef sjun het volgende: Nee, het komt uit de genoemde bronnen vandaan. Ik ben zelf niet op onderzoek uitgeweest. Wel heb ik weer nieuwe bronnen ontdekt maar het duurt nog even voordat ik die materie gelezen heb. Tenslotte bestaat het leven uit wat meer dan FOK!ken en lezen van de meest wilde veronderstellingen als je de schoorsteen rokende wilt houden. Ok, ik had ook niet de indruk dat je dit speciaal voor fok in elkaar gedraaid had, maar wellicht had je andere (meer beroepsmatige) redenen om dergelijke artikelen te schrijven, dan wel "op de plank te hebben liggen". quote: Zo zien we dat katholieke theologie ook zo'n allegaartje is uit wat sommige Griekse filosofen al hadden verwoord gemixt met wat overleveringen van de vroegchristelijke gemeenten. Zo zien we ook dat Mohammed flink leentjebuur gespeeld heeft bij het Jodendom en er vervolgens een subjectieve eigen draai aangaf. Zo zoen we dan ene Paulus van Tarsus de oude Thora gebruikte ter lardering van zijnnieuwe evangelie. Hier zien we dan dat Hitler leentjebuur speelde bij diverse tradities. Allen sloten zich op een bepaalde manier bij bestaande tradities en cultuur aan om iets eigens te scheppen waarvoor mensen ontvankelijk bleken. Dit zien we in bovengenoemde gevallen inderdaad ook. Moeilijkheid is echter dat het achterliggende doel, en het daadwerkelijk plaatsvinden van deze gebeurtenissen, (om voor de hand liggende redenen) met veel minder zekerheid en autoriteit vastgesteld kunnen worden. O.a. hierdoor blijven deze "verwijten" aan de grote religies makkelijk(er) af te wimpelen door apologisten. quote: Ik lees dergelijke zaken uit nieuwsgierigheid en vermaak. Het helpt ook uitstekend bij het doorprikken van machtsspelletjes, vermeende visies en grote verhalen. De 'beschaving' is immers al meerdere malen in de uitverkoop gedaan. Vermakelijk en ook interessant is het zeker. Het laat ons iig zien hoe relatief zaken als "de waarheid" of "de werkelijkheid" zijn.
kLowJow	donderdag 25 maart 2004 @ 13:01
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 11:34 schreef Lemmeb het volgende: Ik heb begrip voor je reactie, waarin je eigenlijk min of meer aangeeft dat je het niet ziet als taak van de moslimgemeenschap zelf, om onwetenden over de islam voor te lichten en het ongelijk van terroristen te bewijzen. Formeel heb je daarin gelijk, maar ik denk dat je je daar als gemeenschap uiteindelijk mee in de vingers snijdt. En dat zou weleens heel vervelende gevolgen kunnen hebben. Dit zou inderdaad goed zijn (om spanningen weg te nemen), maar tegelijkertijd wordt met het benadrukken van deze vermeende verantwoordelijkheid van "de moslim" de spanning opgevoerd en het tegenovergestelde bereikt. quote: Want zoals ik de moslimgemeenschap niet kan verplichten om meer duidelijkheid en openheid van zaken te geven en om in alle openheid een duidelijke vuist te maken tegen de ongewenste elementen waar de Islam momenteel last van heeft (en daar ook duidelijk naar te handelen), kunnen moslims mij nog minder verplichten om me te verdiepen in de Islam en zijn vele vormen. Op deze manier gebeurt er dus uiteindelijk helemaal niets. Niemand is in deze context iemand iets verplicht. Het draait allemaal om "goodwill", en daar ontbreekt het op dit moment beide "groepen" aan. quote: Intussen echter, lijkt het islamterrorisme wereldwijd steeds grotere vormen aan te nemen en krijgt de Islam een steeds slechtere naam onder de niet ingewijden. En dat wordt in deze regio uiteindelijk vooral jouw probleem, als moslim, en niet van die onwetenden. Die zijn a) in de meerderheid en b) hebben nu eenmaal de macht in handen. Mijn probleem als moslim zal het niet worden. Ik ben ongelovig Toch zie ik dit een beetje anders. Als je bijvoorbeeld de eerste ontwikkelingen in Spanje (na de aanslagen) ziet, zijn deze itt wat in de VS het geval was, er veel meer op gericht banden met bijvoorbeeld Marokko aan te halen, om samen de oorzaak en schuldigen te achterhalen. quote: Zie wat dit soort misplaatste koppigheid de Palestijnen heeft gebracht: hun leefgebied wordt hermetisch afgesloten van de rest van de wereld en hun leiders worden één voor één afgeslacht, terwijl de hele wereld schouderophalend toekijkt. En geen Palestijn die daar wat aan kan doen. Om in het geval van de Palestijnen van misplaatse koppigheid te spreken vind ik wel erg simplistisch. Aan dit conflict ligt een geheel eigen historie en dynamiek ten grondslag, wat ook nog eens aangewakkerd wordt door het geloof (of de geloven) en de centrale plaats die het gebied hierin inneemt.
Ryan3	donderdag 25 maart 2004 @ 13:08
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 03:01 schreef sjun het volgende: De nazistische religie deel I - globaal Tuurlijk was er een religie, vraag is echter of het nazisme de macht heeft kunnen grijpen dankzij het propageren van die religie en het verzamelen van gelovigen in die religie of dankzij iets geheel anders. Alle stromingen die jij hier opsomt bestonden al ver voordat Hitlers ster aan het firmament steeg. Als Hitler er niet geweest was en met heel specifieke middelen de macht greep dan zouden al die Germaanse orden en Thule-gezelschappen een nooddruftig bestaan hebben geleid tot aan het eind der dagen. Slechts grofweg gezegd dankzij WOI, de dolkstootlegende, de dreiging van het Communisme en de sociaal-economische malaise van na de oorlog kon Hitler voldoende (ideologische) middelen verzamelen om een beweging te vormen en via slinkse methoden + een gat in de grondwet van Weinmar de macht grijpen. De Germaanse religie werd er wel bijgesleept, maar kon over het algemeen weinig indruk maken op de in en in christelijke bevolking van Duitsland. De nazi's wisten dit. Heren als Himmler en nog zo'n wichelroedeloper als een Hess werden zelfs binnen de partij bezien als lichtelijk mattaklap. (Na de vlucht van Hess wilde zelfs Hitler niets meer horen over al die nonsens). Verder waren de nazi's gek genoeg ook niet zo dom om volledig tegen de wensen in te gaan van die in en in christelijke bevolking waarover zij de macht uitoefenden. We hebben dat al gezien bij het stoppen van de euthanasieprogramma's voor de oorlog, na verzet vanuit de bevolking, ook tav van de Germaanse religie hielden ze zich redelijk op de vlakte. Conclusie: er was een soort Germaanse religie, die heeft geen rol gespeeld bij de machtsovername van Hitler, speelde ook geen rol in de praktijk van het nazisme, had nauwelijks aanhangers en Duitsland was in en in christelijk en de nazi's hielden dat zo.
sjun	donderdag 25 maart 2004 @ 13:39
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 13:08 schreef Ryan3 het volgende: [..] Tuurlijk was er een religie, vraag is echter of het nazisme de macht heeft kunnen grijpen dankzij het propageren van die religie en het verzamelen van gelovigen in die religie of dankzij iets geheel anders. Alle stromingen die jij hier opsomt bestonden al ver voordat Hitlers ster aan het firmament steeg. Als Hitler er niet geweest was en met heel specifieke middelen de macht greep dan zouden al die Germaanse orden en Thule-gezelschappen een nooddruftig bestaan hebben geleid tot aan het eind der dagen. Slechts grofweg gezegd dankzij WOI, de dolkstootlegende, de dreiging van het Communisme en de sociaal-economische malaise van na de oorlog kon Hitler voldoende (ideologische) middelen verzamelen om een beweging te vormen en via slinkse methoden + een gat in de grondwet van Weinmar de macht grijpen. De Germaanse religie werd er wel bijgesleept, maar kon over het algemeen weinig indruk maken op de in en in christelijke bevolking van Duitsland. De nazi's wisten dit. Heren als Himmler en nog zo'n wichelroedeloper als een Hess werden zelfs binnen de partij bezien als lichtelijk mattaklap. (Na de vlucht van Hess wilde zelfs Hitler niets meer horen over al die nonsens). Verder waren de nazi's gek genoeg ook niet zo dom om volledig tegen de wensen in te gaan van die in en in christelijke bevolking waarover zij de macht uitoefenden. We hebben dat al gezien bij het stoppen van de euthanasieprogramma's voor de oorlog, na verzet vanuit de bevolking, ook tav van de Germaanse religie hielden ze zich redelijk op de vlakte. Conclusie: er was een soort Germaanse religie, die heeft geen rol gespeeld bij de machtsovername van Hitler, speelde ook geen rol in de praktijk van het nazisme, had nauwelijks aanhangers en Duitsland was in en in christelijk en de nazi's hielden dat zo. Nu was het natuurlijk ook wel aardig mattaklap van Rudolf Hess om te denken dat de engelsen vrede zouden gaan sluiten met het volk dat ze al 'even' dwars gezeten had ten koste van de goede relaties met andere volken in de tijd dat Churchill het daar als premier voor het zeggen had. Vreemd genoeg leven de ideeën van Hess juist voort bij de Neo Nazi's. Bij hen zien we dat de religie van de Edda en verwante legenden wel degelijk opgeld doet om de mensen te binden aan de beweging vandaar dat ik toch de link wilde leggen. Overigens vind ik elke ideologie met nagenoeg onaanspreekbare volgelingen vergelijkbaar met religie. Ik vermoed dat de kinderen van de Hitlerjugend en de Deutsche Mädel wel degelijk een mengseltje van de Edda, wat christendom en vroeg paganisme voorgezet heeft om hen maximaal volgzaam en aanspreekbaar te houden. Verder is er nog een boek over Savitri Devi dat ik nog op de plank heb staan ter vermaak: Nicholas Goodrick-Clarke - Hitler's Priestess: Savitri Devi, the Hindu-Aryan, Myth and Neo-Nazism. New York University Press. 2000 - 280p. - ISBN: 0814731112 Aardige stof over Savitri Devi _{Jan Marijnissen mag nog even voordat hij tot spiritueel voorman verheven wordt}
Ryan3	donderdag 25 maart 2004 @ 13:59
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 13:39 schreef sjun het volgende: [..] Nu was het natuurlijk ook wel aardig mattaklap van Rudolf Hess om te denken dat de engelsen vrede zouden gaan sluiten met het volk dat ze al 'even' dwars gezeten had ten koste van de goede relaties met andere volken in de tijd dat Churchill het daar als premier voor het zeggen had. Vreemd genoeg leven de ideeën van Hess juist voort bij de Neo Nazi's. Zo gek was dat helemaal niet, heb ik wel eens een topic over geschreven in C&H, zal vanavond even linken. Leer meester Haushofers zoon die contacten had met bepaalde Engelse adellieden speelde hierin een rol. quote: Bij hen zien we dat de religie van de Edda en verwante legenden wel degelijk opgeld doet om de mensen te binden aan de beweging vandaar dat ik toch de link wilde leggen. Overigens vind ik elke ideologie met nagenoeg onaanspreekbare volgelingen vergelijkbaar met religie. Ik vermoed dat de kinderen van de Hitlerjugend en de Deutsche Mädel wel degelijk een mengseltje van de Edda, wat christendom en vroeg paganisme voorgezet heeft om hen maximaal volgzaam en aanspreekbaar te houden. Verder is er nog een boek over Savitri Devi dat ik nog op de plank heb staan ter vermaak: Nicholas Goodrick-Clarke - Hitler's Priestess: Savitri Devi, the Hindu-Aryan, Myth and Neo-Nazism. New York University Press. 2000 - 280p. - ISBN: 0814731112 Aardige stof over Savitri Devi _{Jan Marijnissen mag nog even voordat hij tot spiritueel voorman verheven wordt} Idd, uiteraard werd iets dergelijks wel rondgestrooid bij de HJ en BDM. Ook waren er SS-kasteeltjes waar een selecte groep jongens in dier zinne werd geïndoctrineerd, maar dat was maar gering. BDM werd op gegeven moment op een laag pitje gezet, omdat jonge Duitse meisjes allemaal zwanger van die jeugdkampen en het werken op boerderijen terugkwamen. Deze propaganda was alles bij mekaar dus zeer gering. Het in en in christelijke karakter van Duitsland ging nimmer verloren onder de nazi's.
ABBA	donderdag 25 maart 2004 @ 14:00
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 03:01 schreef sjun het volgende: De nazistische religie deel I - globaal Voor de goede orde (lees: ter voorkoming van geblaat aan de hand van veronderstellingen en/of toeschrijvingen) vind ik het handig om de nazistische religie kort te schetsen. Veel heb ik nog niet van deze en gene gelezen, want ik zit pas sinds kort op het Fok-forum. Als Sjuns bijdrage model staan voor de wijze waarop zaken worden uitgediept, zal ik nog lang en met grote interesse zulke bijdragen blijven lezen. Ondanks zijn uitgebreide uitleg blijf ik zo mijn vraagtekens zetten bij het vergelijk van het Nazisme met een of andere religie. Het valt niet te ontkennen dat de Nazi-ideologie elementen van religie bevatten; maar mijn mening is dat het daarom nog geen religie genoemd mag worden. Mij is geen religie bekend (in de tegenwoordige tijd) die stelselmatig bepaalde groepen onderdrukt en mensen zonder gewetensbezwaar de dood in jaagt. De uitroei-mentaliteit t.a.v. bepaalde groeperingen op grond van ras is mij althans onbekend binnen een echte religieuze context. Als ik mij vergis verneem ik dat graag... Ik denk dat ik trouwens de bijdrage van Sjun nog meerdere malen moet doorlezen om de historische context die hij schetst duidelijker voor ogen te krijgen. Het is trouwens opvallend hoe eenzijdig wij over deze zwarte bladzijden in onze geschiedenis zijn geïnformeerd. Ik kan me niet herinneren, dat wij ooit behalve de traditionele uitleg een ander gezichtspunt hebben geleerd, dat ook maar enigszins de bijdrage van Sjun benadert. Ik leer hier bijzonder veel van en zie tevens, dat de opmerking ... "Wir haben es nicht gewusst"... voor een grondige historische herziening in aanmerking dient te worden genomen![quote]
Lemmeb	donderdag 25 maart 2004 @ 14:34
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 13:01 schreef kLowJow het volgende: Mijn probleem als moslim zal het niet worden. Ik ben ongelovig Dat verklaart voor mij eea. quote: Om in het geval van de Palestijnen van misplaatse koppigheid te spreken vind ik wel erg simplistisch. Aan dit conflict ligt een geheel eigen historie en dynamiek ten grondslag, wat ook nog eens aangewakkerd wordt door het geloof (of de geloven) en de centrale plaats die het gebied hierin inneemt. Geloof met een sausje, imo. Zoals meestal.
Oud_student	donderdag 25 maart 2004 @ 20:27
	Ik heb vandaag weer een nieuwe overeenkomst tussen de fundamentalistische islam en het nazisme gezien. Op het nieuws zagen we een 14 jarige jongen, die door zijn volwassen moslim kamaraden was omgehangen met springstof en zo naar een Israelische grenspost werd gestuurd, al eerder werd een 11 jarige jongen met springstof onderschept. Dit doet mij denken aan de laatste fase van WO 2 waar op bevel van Hitler, jongens uit de Hitlerjugend werden ingezet voor de "Endsieg", maar die hadden tenminste nog een kleine kans te overleven.
sjun	vrijdag 26 maart 2004 @ 02:55
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 20:27 schreef Oud_student het volgende: Ik heb vandaag weer een nieuwe overeenkomst tussen de fundamentalistische islam en het nazisme gezien. Op het nieuws zagen we een 14 jarige jongen, die door zijn volwassen moslim kamaraden was omgehangen met springstof en zo naar een Israelische grenspost werd gestuurd, al eerder werd een 11 jarige jongen met springstof onderschept. Dit doet mij denken aan de laatste fase van WO 2 waar op bevel van Hitler, jongens uit de Hitlerjugend werden ingezet voor de "Endsieg", maar die hadden tenminste nog een kleine kans te overleven. Enkele opmerkingen: Hitler stuurde geen elfjarigen de oorlog in. De jongsten waren voor zover mij bekend bijna 16. Niettemin was het nog schandelijk. Verder gebruikte hij geen zwakbegaafden als levende bommen. Ik denk dat het grootste gedeelte van de moslims dergelijke daden afkeurt. Laten we nu niet net doen of geen enkele moslim bekend is met beschaving, menselijkheid en oog voor mensenlevens. Je schetst hier het beeld van verdwaasden. Deze dwazen gebruiken hun geloof als schaamlap voor hun daden. Je dacht toch niet echt dat Allah glimlacht als hij zijn woord zo verkracht ziet worden? De koran is zeer helder dat er geen onschuldigen, vrouwen en kinderen gedood mogen worden. Bij terroristiche aanslagen zien we echter wat anders. Ergo: Deze zijn uit de sjeitan die het zelfs bestond om Mohammed te verleiden tot uitspreken van Allah onwelgevallige teksten. Geen christen zal zich toch op grond van de bijbel associëren met de aanslagen over en weer van katholieken en protestanten in Ierland?
kLowJow	vrijdag 26 maart 2004 @ 09:30
	quote: Op donderdag 25 maart 2004 20:27 schreef Oud_student het volgende: Ik heb vandaag weer een nieuwe overeenkomst tussen de fundamentalistische islam en het nazisme gezien. Op het nieuws zagen we een 14 jarige jongen, die door zijn volwassen moslim kamaraden was omgehangen met springstof en zo naar een Israelische grenspost werd gestuurd, al eerder werd een 11 jarige jongen met springstof onderschept. Dit doet mij denken aan de laatste fase van WO 2 waar op bevel van Hitler, jongens uit de Hitlerjugend werden ingezet voor de "Endsieg", maar die hadden tenminste nog een kleine kans te overleven. Dit geval is redelijk uniek en het beeld dat je hier schetst komt niet helemaal overeen met de werkelijkheid. Hier kun je het verhaal van de jongen zelf terug lezen... http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3567791.stm
Oud_student	vrijdag 26 maart 2004 @ 11:40
	quote: Op vrijdag 26 maart 2004 02:55 schreef sjun het volgende: Enkele opmerkingen: Hitler stuurde geen elfjarigen de oorlog in. De jongsten waren voor zover mij bekend bijna 16. Niettemin was het nog schandelijk. Verder gebruikte hij geen zwakbegaafden als levende bommen. Mee eens, in zekere zin is dit uit moreel oogpunt nog erger. Ik behoefde slechts aan te tonen dat moslim fundamentalisme vergelijkbaar was mat nazisme, niet dat het erger is. quote: Ik denk dat het grootste gedeelte van de moslims dergelijke daden afkeurt. Laten we nu niet net doen of geen enkele moslim bekend is met beschaving, menselijkheid en oog voor mensenlevens. Je schetst hier het beeld van verdwaasden. Deze dwazen gebruiken hun geloof als schaamlap voor hun daden. Je dacht toch niet echt dat Allah glimlacht als hij zijn woord zo verkracht ziet worden? De koran is zeer helder dat er geen onschuldigen, vrouwen en kinderen gedood mogen worden. Bij terroristiche aanslagen zien we echter wat anders. Ergo: Deze zijn uit de sjeitan die het zelfs bestond om Mohammed te verleiden tot uitspreken van Allah onwelgevallige teksten. Dat is jouw interpretatie van de Koran. Ik ben bang dat er in de Gaza-strook heel wat moslims zijn, die a.d.h.v. de Koran wel kunnen uitleggen waarom het goed is om kinderen in de strijd te gebruiken. quote: Geen christen zal zich toch op grond van de bijbel associëren met de aanslagen over en weer van katholieken en protestanten in Ierland? De bomaanslagen hier richten zich tegen de Britse overheersing en niet specifiek tegen andersgelovigen, hoewel de scheidslijn idd tussen Katoliek en protestant loopt
kLowJow	vrijdag 26 maart 2004 @ 12:20
	quote: Op vrijdag 26 maart 2004 11:40 schreef Oud_student het volgende: De bomaanslagen hier richten zich tegen de Britse overheersing en niet specifiek tegen andersgelovigen, hoewel de scheidslijn idd tussen Katoliek en protestant loopt Ditzelfde argument is natuurlijk op de situatie in het midden-oosten van toepassing. Het is maar net op welk aspect van het conflict je de nadruk wenst te leggen.
sjun	vrijdag 26 maart 2004 @ 15:57
	quote: Op vrijdag 26 maart 2004 09:30 schreef kLowJow het volgende: [..] Dit geval is redelijk uniek en het beeld dat je hier schetst komt niet helemaal overeen met de werkelijkheid. Hier kun je het verhaal van de jongen zelf terug lezen... [afbeelding] http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3567791.stm Ziedaar waarom vergelijk van een religie met een ideologie nog niet zo vreemd is: quote: "It is sad and tragic," a battalion commander tells the paper. "My soldiers spotted Abdu as he pushed through the line of Palestinians waiting to undergo inspection." "Seeing the soldiers' weapons, he became frightened and told the soldiers he was scared," the commander said, adding that the soldiers' quick action also "saved the lives of 200 Palestinian men, women, and children who were at the roadblock". "I wanted virgins in heaven," is the headline in the Hebrew paper Yediot Aharonot. It quotes the boy as telling his interrogators: "My teacher told me what was waiting for me in heaven so I decided to commit suicide." The boy reportedly said he was scared when the belt was put on him. "Now I'm afraid my mother will be angry with me," he added. Ma'ariv Yediot Aharonot asks the teenager: "What went through your mind, Husam, a second before you were stopped at the roadblock? Did your legs tremble with fear, or with the weight of the belt? Did cold sweat drench your body? Where was your mother?" It tells him: "Children, Husam, should not be in paradise, they should be in the playground." Ma'ariv focuses on the boy's desire to be a hero. "I wanted to be the man" is its headline. The paper says Husam told the soldiers questioning him that he was willing to commit suicide "because people don't love me". A Ma'ariv commentator compares those who "send boys to explode and turn into pulp" to "Satan". And a Yediot columnist asks: "Who poisoned his soul? Who planted in him the tons of hatred that made leave home to kill and get killed? Mensen als wijlen Sheik Yassin sturen kinderen voor hun eigen zaakjes moedwillig de dood in met hun verhalen over vermeende heldenstatus en hemelse maagden terwijl deze mensen er beter aan zouden doen gewoon de handen uit de mouwen te steken en iets op te gaan bouwen in het land waar zij leven. Sociale opvang voor een te gebruiken bommengordel... van je eigen mensen moet je't maar hebben... Mensen als Hitler en Goebbels deden precies hetzelfde met hun verhalen over het arische ras, teutoonse heldensagen, treu und ehre en stuurden eveneens kinderen voor hun zaakjes de dood in.
kLowJow	vrijdag 26 maart 2004 @ 19:14
	quote: Op vrijdag 26 maart 2004 15:57 schreef sjun het volgende: [..] Ziedaar waarom vergelijk van een religie met een ideologie nog niet zo vreemd is: [..] Mensen als wijlen Sheik Yassin sturen kinderen voor hun eigen zaakjes moedwillig de dood in met hun verhalen over vermeende heldenstatus en hemelse maagden terwijl deze mensen er beter aan zouden doen gewoon de handen uit de mouwen te steken en iets op te gaan bouwen in het land waar zij leven. Sociale opvang voor een te gebruiken bommengordel... van je eigen mensen moet je't maar hebben... Mensen als Hitler en Goebbels deden precies hetzelfde met hun verhalen over het arische ras, teutoonse heldensagen, treu und ehre en stuurden eveneens kinderen voor hun zaakjes de dood in. Dat het mogelijk is met behulp van religieuze retoriek dezelfde daden goed te praten die volgens de nazi-ideologie gerechtvaardigd waren, maakt de gelijkenis tussen het Nazisme en de Islam natuurlijk niet groter, of de vergelijking terecht. In dit geval kun je hoogstens daden van mensen met elkaar vergelijken. Op basis van elke ideologie kun je toch, als je maar ver genoeg doorredeneert dergelijke gruwelijkheden rechtvaardigen?
sjun	zaterdag 27 maart 2004 @ 03:45
	quote: Op vrijdag 26 maart 2004 19:14 schreef kLowJow het volgende: [..] Dat het mogelijk is met behulp van religieuze retoriek dezelfde daden goed te praten die volgens de nazi-ideologie gerechtvaardigd waren, maakt de gelijkenis tussen het Nazisme en de Islam natuurlijk niet groter, of de vergelijking terecht. In dit geval kun je hoogstens daden van mensen met elkaar vergelijken. Op basis van elke ideologie kun je toch, als je maar ver genoeg doorredeneert dergelijke gruwelijkheden rechtvaardigen? Het gaat er mij niet om islam in een kwaad daglicht te tellen. Ik wens misbruik van islam, christendom, socialisme, communisme, kapitalisme,..-isme te belichten en verwacht dat misbruik van ideologiën (al dan niet op religieuze basis) te kunnen tegengaan door het stimuleren van filosofisch onderwijs over de hele wereld. Waar mensen kritisch leren denken wordt het moeilijker voor volksmenners om een poot aan de grond te krijgen. Geheel uitsluiten kun je het nooit maar tijdige signalering kan veel onnodig leed voorkomen. Het duitse volk was immers geen dom volk toen het op het toppunt van haar beschaving ontspoorde. Uit die ontsporing zijn wel degelijk lessen te trekken voor de toekomst als mensen geleerd wordt met beide benen op de grond te staan en te blijven vooruitzien.
Lemmeb	zaterdag 27 maart 2004 @ 13:55
	quote: Op zaterdag 27 maart 2004 03:45 schreef sjun het volgende: Uit die ontsporing zijn wel degelijk lessen te trekken voor de toekomst als mensen geleerd wordt met beide benen op de grond te staan en te blijven vooruitzien. Zo'n ontsporing kan zo weer gebeuren, overal ter wereld. En je zult pas doorhebben dat het is ontspoord, als het al te laat is. De massa is niet slim te maken, daar is het nu eenmaal 'de massa' voor. Je kunt ze voorlichten en volstoppen met kennis, maar als ze niet het vermogen hebben die kennis op een creatieve manier te gebruiken, dan heeft dat geen enkel nut.
sjun	zondag 28 maart 2004 @ 03:28
	quote: Op zaterdag 27 maart 2004 13:55 schreef Lemmeb het volgende: [..] Zo'n ontsporing kan zo weer gebeuren, overal ter wereld. En je zult pas doorhebben dat het is ontspoord, als het al te laat is. De massa is niet slim te maken, daar is het nu eenmaal 'de massa' voor. Je kunt ze voorlichten en volstoppen met kennis, maar als ze niet het vermogen hebben die kennis op een creatieve manier te gebruiken, dan heeft dat geen enkel nut. Indien de massa haar deugdelijke voorbeelden krijgt voorgeleeft zal ook de massa tot navolging van die deugdelijkheid in staat gesteld worden. Uiteraard neemt daarbij ieder een eigen hoeveelheid creativiteit ter inzet mee.
kLowJow	zondag 28 maart 2004 @ 03:55
	quote: Op zondag 28 maart 2004 03:28 schreef sjun het volgende: [..] Indien de massa haar deugdelijke voorbeelden krijgt voorgeleeft zal ook de massa tot navolging van die deugdelijkheid in staat gesteld worden. Uiteraard neemt daarbij ieder een eigen hoeveelheid creativiteit ter inzet mee. Tot het deugdelijke voorbeeld gecorrumpeerd raakt, en de massa (blindelings vertrouwend op de deugdelijkheid ervan) weer net zo zeer ontspoord raakt. Kritisch leren denken is inderdaad essentieel, maar heeft pas zin wanneer duidelijk wordt dat waarheid slechts een illusie is... Geloof is sterker dan zekerheid, omdat aan zekerheid niet getwijfeld kan worden. Zolang het negeren van twijfel, en het toedekken van onzekerheden als deugdelijk, vroom en lovenswaardig gezien worden, zal het kritisch denken zich slechts naar buiten toe richten.
sjun	zondag 28 maart 2004 @ 16:17
	quote: Op zondag 28 maart 2004 03:55 schreef kLowJow het volgende: [..] Tot het deugdelijke voorbeeld gecorrumpeerd raakt, en de massa (blindelings vertrouwend op de deugdelijkheid ervan) weer net zo zeer ontspoord raakt. Kritisch leren denken is inderdaad essentieel, maar heeft pas zin wanneer duidelijk wordt dat waarheid slechts een illusie is... Geloof is sterker dan zekerheid, omdat aan zekerheid niet getwijfeld kan worden. Zolang het negeren van twijfel, en het toedekken van onzekerheden als deugdelijk, vroom en lovenswaardig gezien worden, zal het kritisch denken zich slechts naar buiten toe richten. Ziedaar omschreven één van de zaken die tot naar buiten gerichte woede leidt.
hoppe	vrijdag 2 april 2004 @ 04:25
	quote: Op zondag 28 maart 2004 16:17 schreef sjun het volgende: [..] Ziedaar omschreven één van de zaken die tot naar buiten gerichte woede leidt. Nu ik dan toch in die bijbel bezig ben kan dit er ook nog wel bij. 12 Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid! 13 Gij waart in Eden, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel, sardisstenen, topazen en diamanten, turkooizen, sardonixstenen en jaspisstenen, saffieren, robijnen, en smaragden, en goud; het werk uwer trommelen en uwer pijpen was bij u; ten dage als gij geschapen werdt, waren zij bereid. 14 Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u [alzo] gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen. 15 Gij waart volkomen in uw wegen, van den dag af, dat gij geschapen zijt, totdat er ongerechtigheid in u gevonden is. 16 Door de veelheid uws koophandels hebben zij het midden van u met geweld vervuld, en gij hebt gezondigd; daarom zal Ik u ontheiligen van Gods berg, en zal u, gij overdekkende cherub! verdoen uit het midden der vurige stenen! 17 Uw hart verheft zich over uw schoonheid; gij hebt uw wijsheid bedorven, vanwege uw glans; Ik heb u op de aarde henengeworpen, Ik heb u voor het aangezicht der koningen gesteld, om op u te zien. 18 Vanwege de veelheid uwer ongerechtigheden, door het onrecht uws koophandels, hebt gij uw heiligdommen ontheiligd; daarom heb Ik een vuur uit het midden van u doen voortkomen, dat u heeft verteerd, en Ik heb u gemaakt tot as op de aarde, voor de ogen van al degenen, die u zien. 19 Allen, die u kennen onder de volken, zijn over u ontzet; gij zijt een grote schrik geworden, en zult er niet [meer] zijn tot in eeuwigheid. Mij leek dit stuk uit Ezechiël 28 je verhaal te onderschrijven buur, trots als het begin van wat de bijbel zonde noemt. Door trots wordt geweld opgewekt. Door trots wordt geweld in stand gehouden. Trots verhindert mensen elkaar te zien en de hand te schudden... Ik ben benieuwd of ik iets dergelijks ook in de Koran tegenkom. Religie kan dus bewustwording van zaken opwekken en kan mensen oog voor situaties en vooral oog voor anderen aanreiken. Religie kan ook worden misbruikt door trotse leiders die het eigen volk voorhouden dat het ver boven anderen staat. Helaas werpt ook dat (verbitterde) vruchten af.