quote:Duivesteijn had destijds de kans om het tegen Bos op te nemen, en maakte vermoedelijk meer kans dan de uiteindelijke uitdagers Van Nieuwenhoven en De Vries. Hij liet die kans aan zich voorbij gaan. Dat betekent niet dat hij nu dan maar zijn mond moet houden, integendeel, maar de richting die de partij opgaat is een andere dan hijzelf voor ogen heeft. Ik denk ook dat een groot deel van de achterban van de PvdA niet zit te wachten op een langdurig ideologisch debat, maar een partij wil die pragmatisch aan de weg timmert.'Ik schaam mij voor integratiedebat'
PvdA-Kamerlid Duivesteijn ergert zich aan niveau van debat in Kamer en in eigen partij
DEN HAAG - Adri Duivesteijn heeft lang gezwegen. Maar nu houdt het kritische PvdA-Kamerlid zich niet meer in. 'Als de politiek op deze manier afglijdt, is het terecht dat het hoofddoekje een symbool van protest wordt.'
Het is mooi geweest, vindt Adri Duivesteijn. Genoeg gezwegen. Twee jaar was het PvdA-Kamerlid te druk met wonden likken en met een speurtocht naar zijn, leek het, verloren gegane idealen. Als adjudant van Ad Melkert maakte hij de val van de PvdA mee. Als gewoon Kamerlid onder Wouter Bos ziet hij nu vanuit de oppositie hoe een nieuwe wind door Nederland blaast.
Gedwongen integratie, een stop op immigratie, het tweede kabinet-Balkenende regeert met harde hand. Radeloos wordt Duivesteijn als hij het debat volgt .
'Waar is de zelfbeheersing? Wij als PvdA hebben fouten gemaakt. Oké, op sommige punten waren we te soft. Maar dit rechts-moralisme is belemmerend, beangstigend. Zo bont hebben zelfs wij als sociaal-democraten het niet gemaakt. We zijn beland in het maakbaarheidsideaal van conservatief Nederland. Ze willen de straat, de school en het huis controleren. Hun houding is: wij autochtone Nederlanders willen dat die allochtonen zich disciplineren in die wereld van ons.'
'Het gaat hier om de loyaliteitsvraag naar de niet-westerse mens. Over oudkomers wordt gepraat op een manier alsof ze hier net zijn. Kinderen van 30, hier geboren, worden nu plotseling allochtoon genoemd. Het is zo generaliserend, diskwalificerend en stigmatiserend. Dit is integreren met het pistool in de rug. De analyses zijn van een platheid! VVD'er Wilders zegt over radicale moslims: ik lust ze rauw. Mirjam Sterk van het CDA: ze kunnen niet van twee walletjes eten.'
'Hoe is het mogelijk dat de politiek zich tot dit niveau verlaagt? Ik zit er middenin en ik vind dat ik er wat van moet zeggen. Ik schaam me voor de kwaliteit van dit debat.'
Het komt niet vaak voor dat een parlementariër zo tegen zijn collega's tekeergaat. Is het zo erg in de Kamer? Ja, vindt Duivesteijn. 'Een fatsoenlijk debat is niet meer mogelijk. Ik vond de commissie-Blok bemoedigend. Er werd in haar rapport Bruggen Bouwen eindelijk gekeken naar de feiten. Maar het rapport werd afgeschoten. Door CDA en VVD. Ook wij binnen de PvdA hebben het niet omarmd. En daarvoor is maar één dominante electorale reden: dit onderwerp laten we ons niet afnemen. De een komt met nog hardere maatregelen dan de ander. Het heeft niets van doen met wat aan de hand is.
'Politiek behoort mensen een kader te geven waarbinnen ze hun emotie kunnen ordenen. Maar in de Tweede Kamer is het debat versmald tot one-liners. One-liners zetten het denken stop, het zijn commercials. Als de politiek op deze manier afglijdt, is het terecht dat het hoofddoekje een symbool van protest wordt.'
Nu wordt het tijd voor een kritische tegenvraag. Waar is zijn eigen PvdA eigenlijk in dit debat? Duivesteijn erkent dat het in eigen kring stil is. En al snel gaat het over 'de diepe depressie waarin links en ikzelf na Fortuyn zijn beland'.
'Fortuyn heeft de mores veranderd, ook van de gevestigde orde. Links moralisme was van 1968 tot voor kort de dominante denkrichting. Die is in een klap weggevaagd. Daarvoor in de plaats kwam: zeg wat je denkt en voelt. Het leek wel alsof iedereen leegliep. Alle drempels waren weg, ook die van het fatsoen.
'Melkert had daar op geen enkele manier antwoord op, omdat hij zo'n enorme weerzin tegen het type Fortuyn had. Alles in de ring gooien, dat vond hij weerzinwekkend. De nederlaag van 6 maart 2001 en het drama daarna hebben links, Melkert, mij en anderen in een ideologische leegte gebracht. De vaste grond werd onder onze voeten weggeslagen. Ik heb lang rondgelopen met de vraag: ben ik nou echt achterlijk geweest? Is de multiculturele samenleving een achterlijk ideaal? Hebben we nou met zijn allen fout gezeten?'
Hebt u het antwoord al?
'Ja, ik geloof nog in de multiculturele samenleving. Er moet respect voor andere culturen zijn.'
Heeft de partij nog niet genoeg tijd gehad om een visie te ontwikkelen?
'Na de nederlaag van 2002 konden we met een inhoudelijke revival beginnen. Maar nog voordat ons denken op gang was gekomen kwam de PvdA op eclatante wijze terug bij de verkiezingen van januari 2003. Dat verlamde alles.'
U bedoelt?
'Natuurlijk kregen we eerst een klap doordat we uiteindelijk toch niet gingen meeregeren. Maar door de gunstige peilingen nu is het debat in de PvdA er nog steeds nauwelijks. We koesteren de situatie waarin we zitten. We zitten gevangen in de peilingen, zoals we altijd gevangen hebben gezeten in de polls. Kok en Melkert ook al. We hebben jaren in de regering gezeten. Dan moet je beslissingen nemen en is er weinig tijd voor ontwikkeling op cruciale gebieden. Nu zitten we in de oppositie en is het ook een vacuüm.'
Dat klinkt als een degelijk verwijt naar uw partijgenoten.
'Dat ga ik niet zeggen. Iedereen wacht nu op de commissie-Patijn (eigen PvdA-commissie, red). Ik heb goede hoop dat daar iets verstandigs uitkomt. Ik vind dat de PvdA haar eigen idealen niet moet gaan verloochenen. De PvdA kan vertrouwen hebben in zijn eigen sociaal-democratische gedachtegoed en hoeft zich niet te schamen. Er moet een tegendruk ontstaan tegen die conservatieve hoofdstroom.'
http://www.volkskrant.nl/denhaag/1078120975695.html
Overigens snap ik niet dat Duivesteijn 'al die tijd' heeft gezwegen (wat hij zelf toegeeft in het artikel). Er is genoeg ruimte om de discussie aan te gaan, deze klaagzang komt als mosterd na de maaltijd. Ik mis in zijn betoog ook ideeën hoe het volgens hem dan wel moet, het komt op mij teveel over als 'hakken in het zand zetten'.
quote::') Ik heb eerlijk gezegd eigenlijk wel genoeg gehad van al die eerwraken, het uithuwelijken en de haat prekende imams.'Ja, ik geloof nog in de multiculturele samenleving. Er moet respect voor andere culturen zijn.'
Op naar de monoculturele Nederlandse samenleving.
:') :' ) : ')
:') =
[ Bericht 3% gewijzigd door Tikorev op 02-03-2004 12:24:46 ]
quote:Je kunt toch niet ontkennen wat twee jaar geleden gebeurt is? Omdat Pim Fortuyn weg is, en de PvdA zijn zeteltjes terugheeft, zijn de problemen voor de partij weg? Zonder ook maar een heldere ideologische verandering binnen de partij? Wat Duivestijn nu juist probeert aan te geven, is dat er geen grondige herbezinning bezig is uit angst zetels te verliezen, en dat komt naar voren in een slappe, onzichtbare en onduidelijke oppositiestijl. Kijk maar naar de terugkeer van Femke, die wel kiest voor een duidelijk tegengeluid, maar daarvoor wordt afgestraft. Bij de PvdA durven ze niet eens de discussie aan te gaan, laat staan een nieuw en krachtig tegenbeleid te ontwikkelen. Dapper van Adri dat hij dit aan de kaak stelt.Op dinsdag 2 maart 2004 12:04 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Duivesteijn had destijds de kans om het tegen Bos op te nemen, en maakte vermoedelijk meer kans dan de uiteindelijke uitdagers Van Nieuwenhoven en De Vries. Hij liet die kans aan zich voorbij gaan. Dat betekent niet dat hij nu dan maar zijn mond moet houden, integendeel, maar de richting die de partij opgaat is een andere dan hijzelf voor ogen heeft. Ik denk ook dat een groot deel van de achterban van de PvdA niet zit te wachten op een langdurig ideologisch debat, maar een partij wil die pragmatisch aan de weg timmert.
Overigens snap ik niet dat Duivesteijn 'al die tijd' heeft gezwegen (wat hij zelf toegeeft in het artikel). Er is genoeg ruimte om de discussie aan te gaan, deze klaagzang komt als mosterd na de maaltijd. Ik mis in zijn betoog ook ideeën hoe het volgens hem dan wel moet, het komt op mij teveel over als 'hakken in het zand zetten'.
En de onzin die hij uitkraamt: mensen die hier al 30 jaar zijn worden als nieuwkomer behandeld! Ja! Als ze geen woord NLs spreken na 30 jaar wel ja!
.quote:Je kunt je ergeren aan de inhoud van zijn verhaal, het gaat er meer om dat hij zijn kop uitsteekt om een tegengeluid te laten horen. De rest van de PvdA hoor je namelijk niet, in ieder geval niet waar je ze zou moeten horen, in de kamer.Op dinsdag 2 maart 2004 12:25 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik erger mij aan Duivesteijn.
En de onzin die hij uitkraamt: mensen die hier al 30 jaar zijn worden als nieuwkomer behandeld! Ja! Als ze geen woord NLs spreken na 30 jaar wel ja!
quote:Ze geven het zelf toe'Fortuyn heeft de mores veranderd, ook van de gevestigde orde. Links moralisme was van 1968 tot voor kort de dominante denkrichting. Die is in een klap weggevaagd. Daarvoor in de plaats kwam: zeg wat je denkt en voelt. Het leek wel alsof iedereen leegliep. Alle drempels waren weg, ook die van het fatsoen.
.Ik snap de kritiek van Kozzmic niet zo goed. Maar misschien is hij het soort PvdA-er waar Duivestein zich zo tegen verzet: de kop in het zand PvdA-er. Je verwijt Duivestein een paar zeer onterechte dingen en het komt er op neer dat iemand die kritiek heeft (nog vrij mild eigenlijk) vrij direct daarop wordt afgerekend. Ik vind het klasse, kritiek is goed en verfrissend. Daar kunnen ze bij het CDA nog wat van leren.
Bovendien is een groot deel van de kritiek van Duivestein op de brede politiek gericht.
quote:Precies, in plaats van Duivestijn nu weer af te branden, moet je toejuichen dat 'ie de PvdA probeert wakker te schudden, en een discussie opstart die keihard nodig is. Dat is ook niet raar of zo, binnen de VVD wordt altijd discussie gevoerd over de te volgen lijn. En als er een partij is die wat zelfreflectie nodig heeft is dat de PvdA.Op dinsdag 2 maart 2004 12:48 schreef SCH het volgende:
Ik heb het nooit zo op die zurige Duivestein maar ik heb dit interview met genoegen gelezen. Hij zegt een paar heel zinvolle dingen, hij durft intern ook de vinger op de zere plek te leggen en ik vind het heerlijk en dapper om te horen dat iemand gewoon hardop voor de multiculturele samenleving uitkomt.
Ik snap de kritiek van Kozzmic niet zo goed. Maar misschien is hij het soort PvdA-er waar Duivestein zich zo tegen verzet: de kop in het zand PvdA-er. Je verwijt Duivestein een paar zeer onterechte dingen en het komt er op neer dat iemand die kritiek heeft (nog vrij mild eigenlijk) vrij direct daarop wordt afgerekend. Ik vind het klasse, kritiek is goed en verfrissend. Daar kunnen ze bij het CDA nog wat van leren.
Bovendien is een groot deel van de kritiek van Duivestein op de brede politiek gericht.
quote:Ik zeg niet dat de problemen voor de PvdA met de verkiezingsoverwinning weg zijn, maar ik zeg dat de oplossing niet in het oppoetsen van de ideologie moet worden gezocht. Ideologie is iets voor kleine getuigenispartijen, de ideologische boodschap vind je momenteel bij geen van de grote politieke stromingen nog terug. Ik heb trouwens een duidelijke bijdrage van Klaas de Vries gehoord in het debat rond de asielzoekers en bijvoorbeeld een duidelijke bijdrage van Staf Depla in het debat rond de bouwfraude. Een voorstel van hem werd nota bene aangenomen. Hoezo angst om je uit te spreken, hoezo angst om zetels kwijt te raken? En waaruit blijkt eigenlijk dat 'duidelijke tegengeluid' van Femke en hoezo is ze daarom afgestraft?Op dinsdag 2 maart 2004 12:22 schreef TomBombadil het volgende:
[..]
Je kunt toch niet ontkennen wat twee jaar geleden gebeurt is? Omdat Pim Fortuyn weg is, en de PvdA zijn zeteltjes terugheeft, zijn de problemen voor de partij weg? Zonder ook maar een heldere ideologische verandering binnen de partij? Wat Duivestijn nu juist probeert aan te geven, is dat er geen grondige herbezinning bezig is uit angst zetels te verliezen, en dat komt naar voren in een slappe, onzichtbare en onduidelijke oppositiestijl. Kijk maar naar de terugkeer van Femke, die wel kiest voor een duidelijk tegengeluid, maar daarvoor wordt afgestraft. Bij de PvdA durven ze niet eens de discussie aan te gaan, laat staan een nieuw en krachtig tegenbeleid te ontwikkelen. Dapper van Adri dat hij dit aan de kaak stelt.
quote:Ik vraag me af wie er meer de kop in het zand steekt, Duivesteijn of ik. Hij ageert tegen one-liners van rechts, maar komt zelf niet verder dan one-liners als 'dit rechts-moralisme is belemmerend, beangstigend' en 'het is zo generaliserend, diskwalificerend en stigmatiserend'. Hij zet er geen eigen ideeën tegenover. Het debat over de multi-culturele samenleving is er niet voor niets, als de PvdA er niets beter tegenover weet te stellen dan 'kom niet aan de multi-culturele samenleving' kunnen ze beter de partij meteen opheffen dan nog wachten op de volgende verkiezingen. Maar ja, de PvdA is gelukkig meer dan Duivesteijn...Op dinsdag 2 maart 2004 12:48 schreef SCH het volgende:
Ik heb het nooit zo op die zurige Duivestein maar ik heb dit interview met genoegen gelezen. Hij zegt een paar heel zinvolle dingen, hij durft intern ook de vinger op de zere plek te leggen en ik vind het heerlijk en dapper om te horen dat iemand gewoon hardop voor de multiculturele samenleving uitkomt.
Ik snap de kritiek van Kozzmic niet zo goed. Maar misschien is hij het soort PvdA-er waar Duivestein zich zo tegen verzet: de kop in het zand PvdA-er. Je verwijt Duivestein een paar zeer onterechte dingen en het komt er op neer dat iemand die kritiek heeft (nog vrij mild eigenlijk) vrij direct daarop wordt afgerekend. Ik vind het klasse, kritiek is goed en verfrissend. Daar kunnen ze bij het CDA nog wat van leren.
Bovendien is een groot deel van de kritiek van Duivestein op de brede politiek gericht.
quote:Nee en dat is ook een groot probleem. Als je nergens meer voor staat en dus geen duidelijke identiteit hebt dan blijf je zwalken en afhankelijk van het functioneren van anderen. Zoals de PvdA nu doet en waar jij mee instemt. We worden toch wel weer groot, dus we hebben niet echt een eigen verhaal nodig. Dat is imo een foute inschatting en dat heeft Duivestein, en hij niet alleen binnen de PvdA, goed in de gaten. De PvdA zou wel degelijk haar sociaal-democratische wortels moeten herijken en toetsen aan de huidige praktijk. Doet ze dat niet dan heeft ze feiteljik geen ander bestaansrecht dan dat ze ooit is opgericht en er nou eenmaal mensen op stemmen. Daar kun je toch geen genoegen meenemen?Op dinsdag 2 maart 2004 13:37 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat de problemen voor de PvdA met de verkiezingsoverwinning weg zijn, maar ik zeg dat de oplossing niet in het oppoetsen van de ideologie moet worden gezocht. Ideologie is iets voor kleine getuigenispartijen, de ideologische boodschap vind je momenteel bij geen van de grote politieke stromingen nog terug.
quote:Jij denk ik want jij wil meegaan in de flow en niet een serieus debat voeren. Waarom eigenlijk niet? Waar ben je bang voor?Op dinsdag 2 maart 2004 13:38 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Ik vraag me af wie er meer de kop in het zand steekt, Duivesteijn of ik.
quote:Dat die in dit interview niet al te uitgebreid ter sprake komen, wil het dan meteen zeggen dat hij ze niet heeft? Hij vertolkt gewoon zijn gevoel over het huidige debat. Zeer legitiem.Hij ageert tegen one-liners van rechts, maar komt zelf niet verder dan one-liners als 'dit rechts-moralisme is belemmerend, beangstigend' en 'het is zo generaliserend, diskwalificerend en stigmatiserend'. Hij zet er geen eigen ideeën tegenover.
quote:Wat een denigrerende toon. Dit is precies wat er mis is binnen de PvdA. De partij lijkt een beetje op Ajax wat dat betreft. Stug en regentesk en heel erg arrogant. Lever vooral geen kritiek want dat is nergens voor nodig en het zou eens lastige gesprekken kunnen opleveren............. Dit is nou precies de reden waarom ik de PvdA vaarwel heb gezegd. Als het er op aan komt gaat het om de macht en nergens anders om. En dat is voor mij niet genoeg.Het debat over de multi-culturele samenleving is er niet voor niets, als de PvdA er niets beter tegenover weet te stellen dan 'kom niet aan de multi-culturele samenleving' kunnen ze beter de partij meteen opheffen dan nog wachten op de volgende verkiezingen. Maar ja, de PvdA is gelukkig meer dan Duivesteijn...
En die opmerkingen die je maakt over de multi-culturele samenleving zijn erg flauw en beneden de gordel. Duivestein plaatst in dit interview enkele dingen in hun perspectief, relativeert en spreekt ergernissen uit en daaruit concludeer je dat hij zegt: "Kom niet aan de multiculturele samenleving". Dat zegt hij nergens, hij zegt: het debat is bruut en wordt op een onverstandige en te harde manier gevoerd.
Je suggereert ook alsof Duivestein een soort dolende eenling zou zijn. Dat is altijd al een beproefde tactiek geweest om mensen af te serveren: door ze te isoleren en ze de gekke henkie van de fractie te maken. Nou reken maar dat Adrie heel veel gelijkgezinden in de fractie heeft.
dat ik het nog eens zo voor die man op zou nemen
quote:Het CDA is inderdaad erg conservatief, maar VVD en D'66 kan ik moeilijk conservatief noemen. Het punt is dat veel zogenaamde progressieven niet snappen dat sommigen juist willen dat immigranten assimileren, om hun veelal conservatieve denkbeelden de wereld uit te helpen.Op dinsdag 2 maart 2004 12:04 schreef Kozzmic het volgende:
Gedwongen integratie, een stop op immigratie, het tweede kabinet-Balkenende regeert met harde hand. Radeloos wordt Duivesteijn als hij het debat volgt .
'Waar is de zelfbeheersing? Wij als PvdA hebben fouten gemaakt. Oké, op sommige punten waren we te soft. Maar dit rechts-moralisme is belemmerend, beangstigend. Zo bont hebben zelfs wij als sociaal-democraten het niet gemaakt. We zijn beland in het maakbaarheidsideaal van conservatief Nederland.
quote:Ze verwachten van allochtonen niets meer of minder, dan van autochtonen, dus wat zeurt hij?Ze willen de straat, de school en het huis controleren. Hun houding is: wij autochtone Nederlanders willen dat die allochtonen zich disciplineren in die wereld van ons.'
quote:Zal dat niet meer liggen aan die oudkomers zelf? Een oudkomer in soepjurk met een Osama-baard zal misschien wel gezien worden als een immigrant, maar eentje in een strak pak met een verzorgd uiterlijk toch echt niet hoor.Het gaat hier om de loyaliteitsvraag naar de niet-westerse mens. Over oudkomers wordt gepraat op een manier alsof ze hier net zijn.
quote:Hij heeft gelijk. Er zijn helemaal geen problemen met allochtonen, die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit, met 500.000 mensen in dit land die geen Nederlands spreken, met moslims die radicale uitspraken doen. Waar maken we ons druk om?Een fatsoenlijk debat is niet meer mogelijk. Ik vond de commissie-Blok bemoedigend. Er werd in haar rapport Bruggen Bouwen eindelijk gekeken naar de feiten. Maar het rapport werd afgeschoten. Door CDA en VVD. Ook wij binnen de PvdA hebben het niet omarmd. En daarvoor is maar één dominante electorale reden: dit onderwerp laten we ons niet afnemen.
quote:2002. Ik vraag me af hoe serieus een politicus te nemen is, als hij niet eens weet wanneer de gemeenteraadsverkiezingen gehouden zijn.De nederlaag van 6 maart 2001 en het drama daarna hebben links
quote:Sociaal-democratie kan heel goed samengaan met een kritisch beleid tav allochtonen en moslims. Waren het niet de socialisten en sociaal-democraten, die in de jaren 60 zo tegen het christelijke geloof aanschopten? Maar nu het over de islam gaat, mag het opeens niet van onze sociaal-democraten.De PvdA kan vertrouwen hebben in zijn eigen sociaal-democratische gedachtegoed en hoeft zich niet te schamen. Er moet een tegendruk ontstaan tegen die conservatieve hoofdstroom.
Dat ie zich schaamt voor het integratiebestand is niets unieks. Stef Blok (VVD) van de gelijknamige cie schaamt zich er ook voor. En met reden. Het debat ging (net als de post hierboven) over incidenten en one-liners en niet over de feiten en het rapport van de cie.
quote:Op dinsdag 2 maart 2004 14:20 schreef SCH het volgende:
[..]
[quote]
Wat een denigrerende toon.Stug en regentesk en heel erg arrogant.
quote:Jij denk ik want jij wil meegaan in de flow en niet een serieus debat voeren. Waarom eigenlijk niet? Waar ben je bang voor?
[ Bericht 46% gewijzigd door SCH op 02-03-2004 21:48:25 ]
Zelfs nu, heeft'ie niks inhoudelijks behalve 'het moet anders'.
quote:Niet helemaal mijn woorden, maar de strekking spreekt mij wel aan. De gevestigde orde in de PvdA is nogal bangig voor discussie. Waarom is dat toch? En waarom loopt zo'n groot deel van de weldenkende achterban (daar reken ik Kozz ook onder) daar zo blindelings achteraan?Op dinsdag 2 maart 2004 14:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij denk ik want jij wil meegaan in de flow en niet een serieus debat voeren. Waarom eigenlijk niet? Waar ben je bang voor?
[..]
etc...
Is het, zoals SCH suggereert, de angst om uit het centrum van de macht te raken? Wordt de partij gedomineerd door carriere politici? Is er een natuurlijke reflex tot (links) conservatisme? Kan een van de weldenkende PvdA-ers van Fok! (er zijn er zat) daar zijn licht eens over laten schijnen?
edit: Duyvesteijn's ge-OH over 'de progressieve beweging' kan me trouwens gestolen worden. Voor echt progressieven is de PvdA helemaal geen aantrekkelijke partij.
quote:Dat is een mooie benaming voor de alles verstikkende, discussie onmogelijkmakende politieke correctheid.Links moralisme was van 1968 tot voor kort de dominante denkrichting.
Kozz heeft een leuke als'ie zegt dat 'duivesteijn niet alleen de PvdA is'.
Zou ik een end komen als ik zo'n drogreden neer probeer te zetten met Dhr M. Smit en NR, of niet?
Ik beschouw die partij nog steeds tot op het bot rot, zolang de PvdA zelf geen afstand neemt van dit soort apostelen, die nog steeds geen verantwoordelijkheid willen nemen.
quote:Waar neem ik het op voor de PvdA dan?Op dinsdag 2 maart 2004 20:45 schreef SCH het volgende:
Wat denk je te bereiken met zo'n selectief verknipt quootje? Maar wel verrassend dat je het zo opneemt voor de PvdA, jij vindt ze niet stug, regentesk en arrogant?
terwijl hij het volgens mij het niet eens is met _de inhoud_
van de standpunten van zijn politieke tegenstanders.
Nou Duijvestein, ga daar dan inhoudelijk op in. Toon dan aan dat het
het onjuist is wat ze zeggen. Of onvolledig.
Waarom spreekt Duijvestein zich niet gewoon duidelijk uit:
Bijv:
- tegen elke inperking huwelijksmigratie
- voor meertaligheid overheid in grote steden
- voor OALT
- tegen verbod op vrouwenbesnijdenis
- tegen eisen stellen aan immigranten
- etc.
Kortom: Duijvestein moet gewoon zeggen wat hij (niet) zou
doen als hij het voor het zeggen had. Dan kan de kiezer
kiezen of hij Duijvesteins Nederland wil. En de PvdA leden
voor de volgende verkiezingen of ze Duijvestein willen.
Aanvulling: Waarom doet Adri dat eigenlijk niet?
[ Bericht 3% gewijzigd door rroloff op 03-03-2004 20:49:42 ]
[ Bericht 3% gewijzigd door rroloff op 03-03-2004 20:49 ]
Uitstekende nieuwe feature!
[/offtopic]
quote:Omdat hij dan meegaat op dezelfde toon in het debat die hij juist veroordeelt.Op woensdag 3 maart 2004 20:37 schreef rroloff het volgende:
Duijvesteins kritiek gaat vooral over het niveau van het debat,
terwijl hij het volgens mij het niet eens is met _de inhoud_
van de standpunten van zijn politieke tegenstanders.
Nou Duijvestein, ga daar dan inhoudelijk op in. Toon dan aan dat het
het onjuist is wat ze zeggen. Of onvolledig.
Waarom spreekt Duijvestein zich niet gewoon duidelijk uit:
Ik kan me voor een deel wel vinden in de kritiek, maar ik zie het persoonlijk nog ruimer. Ik mis de constructieve gedachte in de NL politiek, zowel bij m'n eigen partij als bij anderen. Ik mis een kabinet dat een bepaalde richting geeft aan het land. Ipv alleen maar goedkoop scoren op punten en kommas zou ik graag zien dat er antwoord komt op de vragen : Wat willen we eigenlijk met dit land? Hoe willen we met elkaar samenleven? Welke wetten en regels vinden we belangrijk en welke niet.
Dat is volgens mij een heel andere toon dan de discussies die nu (door alle partijen) gevoerd worden.
quote:Dat noemen we langetermijnvisie, en daar lijken alle partijen een broertje dood aan te hebben.Ik mis een kabinet dat een bepaalde richting geeft aan het land.
quote:Zeer heldere kritiek.Op woensdag 3 maart 2004 20:37 schreef rroloff het volgende:
Duijvesteins kritiek gaat vooral over het niveau van het debat,
terwijl hij het volgens mij het niet eens is met _de inhoud_
van de standpunten van zijn politieke tegenstanders.
Nou Duijvestein, ga daar dan inhoudelijk op in. Toon dan aan dat het
het onjuist is wat ze zeggen. Of onvolledig.
Waarom spreekt Duijvestein zich niet gewoon duidelijk uit:
Bijv:
- tegen elke inperking huwelijksmigratie
- voor meertaligheid overheid in grote steden
- voor OALT
- tegen verbod op vrouwenbesnijdenis
- tegen eisen stellen aan immigranten
- etc.
Kortom: Duijvestein moet gewoon zeggen wat hij (niet) zou
doen als hij het voor het zeggen had. Dan kan de kiezer
kiezen of hij Duijvesteins Nederland wil. En de PvdA leden
voor de volgende verkiezingen of ze Duijvestein willen.
Aanvulling: Waarom doet Adri dat eigenlijk niet?
In antwoord op je aanvulling: Zeggen de strofen "electorale overwegingen" en "de beste stuurlui staan aan de wal" je iets?
quote:Klopt, iedereen maakt zich daar schuldig aan. Dat is denk ik echter wel een van de grootste problemen die we in de hedendaagse politiek hebben, het gaat nergens meer over.Op donderdag 4 maart 2004 12:07 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat noemen we langetermijnvisie, en daar lijken alle partijen een broertje dood aan te hebben.
quote:Ik denk dat de laatste politicus met een echte visie Den Uyl was. Hij had het idee, om een welvaart staat te bouwen. Dat heeft'ie gedaan. Ze fout was dat'ie signaleringen van misbruik negeerde.Dat is denk ik echter wel een van de grootste problemen die we in de hedendaagse politiek hebben, het gaat nergens meer over.
Dat negeren hebben ze politieke erfgenamen nog een goeie 20 jaar volgehouden.
Anno nu is een echte langetermijn visie niet zo 'gemakkelijk' meer.
Toen was de wereld relatief overzichtelijk (een kapitalistisch blok, een communistisch blok) en een goeie middenweg tussen de 2 vinden en nastreven was een voor de handliggend ideaal.
Letterlijk proberen de lelijke kantjes van de andere 2 systemen af te halen.
Het communisme is failliet, en ook het schip van de verzorgingsstaat is door de wal gekeerd.
Nu is een 'leuke' langetermijnvisie bv. proberen NL een IT paradijs te maken (IT economisch enorm stimuleren, oa. door realisatie van goedkope breedband voor burger&bedrijf) maar zo alles omvattend als de bv. de visie op de verzorgingsstaat, zal het niet snel meer worden.
Op het moment dat je die vraag beantwoord hebt, kan je gaan bouwen richting een doel, ipv alleen maar tijdelijke maatregelen nemen die goed scoren bij het publiek (dat 'scoren' is dan al gebeurd)
quote:Dat is niet zo vreemd, vind ik.Het hoeft niet allesomvattend te zijn, zolang het maar constructief is. Ik snap Duyvesteijn heel goed als ie zegt dat de toon anders moet (heeft Bos overigens ook gedaan, toen werd ie ook genadeloos afgeschoten).
Als je eerst, 15-20 jaar iedereen die kritiek heeft op je denkbeelden monddood maakt, met precies dezelfde beargumentering (nl. altijd zeuren over de 'toon' van wat je zegt, nooit ingaan op hetgeen gezegd) is het niet zo vreemd als mensen ineens alergische reacties gaan tonen als je daar weer mee komt.
quote:Ik denk dat bovenstaande meer je eigen denkbeelden verraad.De discussie gaat al een stap te ver. De vraag : "hoe willen we samenleven met elkaar" is nog niet eens beantwoord, nog niet op het gebied van allochtone immigranten (assimilatie vs. integratie) en ook nog niet op het gebied van autochtonen (waarom geven we alleen de politiek de schuld van onze eigen leefomgeving, terwijl we daar zelf wat aan moeten willen doen).
Want bovenstaande is beantwoord: ter rechterzijde gaan stemmen op voor de totale assimilatie, ter linkerzijde redelijk tot ver gaande integratie.
En de politiek de schuld geven, waar we zeker zelf wat hadden kunnen doen, zeker waar, welkom in de tijd dat 'ikke ikke ikke' het primaire criteria is.
Al durf ik wel te beweren dat links daar enigzins debet aan is.
Een omnipotente overheid die alle probelem oplost, is immers geen rechts puntje. En als je als volk maar lang genoeg betutteld wordt door een overheid die van de wieg tot het graf alles voor je regeld, wordt je idd lui, ja.
En ok, de reactie is misschien niet zo vreemd, maar het zorgt er wel voor dat er niet meer constructief gedacht kan worden. Op een gegeven momemt moet je zeggen "streep eronder" en doorgaan. Als de PvdA een keer met een goed idee komt, zeggen 9 van de 10 mensen nog steeds : "Ja, maar vroeger waren ze daartegen, veel te laat, electoraal gewin, etc" ipv inhoudelijk naar het idee te kijken. Dat soort constructivisme mis ik. Kijk voor de gein eens naar Verbouwing Tweede Kamer onder vuur. als simpel voorbeeld hoe we goedkoop proberen te scoren op randzaken, ipv constructief bezig zijn.
Zo gaat het ook in de kamer.
quote:Nogal kort door de bocht. Alsof alleen mensen met '2 auto's, 5 weken vakantie, etc" op wijlen PF stemde.Tja, en ik vind de hele opkomst van fortuyn nou juist een uitkomst van de houding : "We hebben met z'n allen gekozen voor 2 auto's, 5 weken vakantie en een goedbetaalde baan in de IT en nu moeten we iemand (Paars) de schuld geven van het feit dat het met zorg en onderwijs zo slecht gaat". Maar dat is een hele andere discussie.
Misschien minder interresant om te weten, maar heden ten dage zijn docenten politicologie PF dankbaar. Hij heeft het vak weer op de kaart gezet. De stugge achteruitgang qua studenten getallen is gestopt, andere kant op gegaan zelfs. Mensen hebben het sinds hem weer over politiek. Was/Is op dit forum ook te merken.
Kijkend naar z'n agenda, had hij zowel uitgesproken linkse als rechtse punten.
Voordat z'n opkomst en ondergang ingezet was, was'ie al jaren maatschappelijk actief. Ik mag hopen dat jij daar inhoudelijk weet van hebt, anders zit je hier effectief nog steeds de politiek correcte denkbeelden over hem te spuien (nl. dat'ie voor de mensen die goedbetaald, met 2 auto's, enz opkwam). Zeg voor het gemak maar: lekker egoistisch voor de 'rijken' opkomen.
quote:Je kunt natuurlijk gaan mieren over het feit dat het zo is, maar je kunt er ook wat aan doen.En ok, de reactie is misschien niet zo vreemd, maar het zorgt er wel voor dat er niet meer constructief gedacht kan worden. Op een gegeven momemt moet je zeggen "streep eronder" en doorgaan. Als de PvdA een keer met een goed idee komt, zeggen 9 van de 10 mensen nog steeds : "Ja, maar vroeger waren ze daartegen, veel te laat, electoraal gewin, etc" ipv inhoudelijk naar het idee te kijken.
PvdA zou schoon schip moeten maken.
Pas dan, kun je als iemand een verwijzing naar het verleden maakt, die naast je neer leggen. Maar dan wreekt zich een beetje dat de PvdA verworden is tot een uitzendbureau voor ambtsdragers. Arme Duivesteijn moet ook een baan hebben.
Ja, dan maak je geen schoon schip.
quote:Een groots antwoord, vereist ook een groots probleem.Dat soort constructivisme mis ik. Kijk voor de gein eens naar Verbouwing Tweede Kamer onder vuur. als simpel voorbeeld hoe we goedkoop proberen te scoren op randzaken, ipv constructief bezig zijn.
Zo gaat het ook in de kamer.
NL is redelijk af. Buitenlander problematiek is een probleem, maar als we dat fixen, behouden we de status quo. T'is dan niet alsof NL dan ineens een zoveel betere plek is.
quote:Dat zeg ik ook niet, sterker nog, ik impliceer het zelfs niet. Maar nogmaals, dat is een heel andere discussie die ik hier nu niet wil voeren.Op donderdag 4 maart 2004 13:49 schreef ExTec het volgende:
[..]
Nogal kort door de bocht. Alsof alleen mensen met '2 auto's, 5 weken vakantie, etc" op wijlen PF stemde.
Misschien minder interresant om te weten, maar heden ten dage zijn docenten politicologie PF dankbaar. Hij heeft het vak weer op de kaart gezet. De stugge achteruitgang qua studenten getallen is gestopt, andere kant op gegaan zelfs. Mensen hebben het sinds hem weer over politiek. Was/Is op dit forum ook te merken.
Kijkend naar z'n agenda, had hij zowel uitgesproken linkse als rechtse punten.
quote:Hoe kan je schoon schip maken als iedereen je onmiddelijk verdenkt van motieven uit electoraal oogpunt op het moment dat je dat probeert? Schoon schip maken is niet iets wat je 1-2-3 doet en mensen zouden derhalve vernieuwende ideën op zijn minst een kans moeten geven voordat hun commentaar-plaat weer overslaat.Je kunt natuurlijk gaan mieren over het feit dat het zo is, maar je kunt er ook wat aan doen.
PvdA zou schoon schip moeten maken.
quote:Deze redenatie stoort mij enigszins. 'Het volk' heeft zich er nl alleen zelf mee, door zo te denken. Als er geen schoon schip is gemaakt, kan er geen goed idee ontstaan binnen de partij. Het moet om de inhoud van ideen gaan, om visie. Wat heb je eraan dat je kan zeggen : "alleen dan kan je de verwijzing naar het verleden naast je neer leggen"? Ook al heb je misschien gelijk, wat schiet je er mee op, niets.Pas dan, kun je als iemand een verwijzing naar het verleden maakt, die naast je neer leggen. Maar dan wreekt zich een beetje dat de PvdA verworden is tot een uitzendbureau voor ambtsdragers. Arme Duivesteijn moet ook een baan hebben.
Ja, dan maak je geen schoon schip.
quote:Ben ik volledig met je eens. Maar wellicht zou de buitenlander problematiek een groter probleem kunnen oplossen, nl. het gebrek aan visie en constructiviteit in de NL samenleving. We zullen het nl. toch met en voor elkaar moeten doen.Een groots antwoord, vereist ook een groots probleem.
NL is redelijk af. Buitenlander problematiek is een probleem, maar als we dat fixen, behouden we de status quo. T'is dan niet alsof NL dan ineens een zoveel betere plek is.
quote:Oorzaak/gevolg omdraaien.Hoe kan je schoon schip maken als iedereen je onmiddelijk verdenkt van motieven uit electoraal oogpunt op het moment dat je dat probeert?
Als jij met dezelfde poppetjes werkt, kun je verwachten dat mensen komen met "maar toen en toen..., dus...".
Je kunt dan natuurlijk proberen neer te zetten dat 'we van mening zijn veranderd' al kan ik je voorspellen dat dat het electoraal niet zondermeer goed over komt. Je komt dan een beetje over als een partij met een rubberen ruggegraat.
Is niet geloofwaardig. Hoe kun je eerst 15-20 jaar iets prediken om het daarna keihard te laten vallen?
Alternatief is; poppetjes vervangen.
PvdA doet geen van 2. Veel poppetjes zijn niet vervangen, en de partijlijn is misschien anders, maar zoals dhr Duivesteijn zo mooi verteld, groeien de multiculti bomen wat hem betreft nog tot de hemel. Hij is daarin niet het enige PvdA kaderlid. Denk maar aan onze fijne burgermeester Wallage, die het nodig vond Zalm een briefje te schrijven, waarin'ie vriendelijk oproept tot het censureren van Ayaan Hirsi Ali, want haar teksten zijn 'zo stigmatiserend'. Alsof de politieke correctheid niet weg is geweest.
Wat dus resulteert in een partij waarvan de partijleider weliswaar door heeft dat het anders moet, maar voor de rest nog bevolkt word door poppetjes die nog steeds niet willen weten dat de droom over is.
Dan zijn vingerwijzingen naar het verleden te verwachten.
quote:Jahoor, nogmaals; als de politiek correcte paladijnen uit de PvdA verdwijnen, kan Bos zonder al te veel problemen jij-bakken naast zich neer leggen.Ook al heb je misschien gelijk, wat schiet je er mee op, niets.
Lees de openingspost nog ens. Dhr. Duivesteijn gelooft nog volop in het multiculti fiasco.
Dat is een mening die het gros van het volk niet meer deelt.
En dan vind jij het gek dat mensen daar over vallen, ipv. alleen naar de boodschap te kijken?
De problemen die je omschrijft, het niet inhoudelijk ingaan, en komen met 'maar zoveel jaar geleden...' hadden er niet geweest als de PvdA schoon schip had gemaakt.
quote:De buitenlander problematiek als handsvat voor een beter, grootscher Nederland. Waarom nietMaar wellicht zou de buitenlander problematiek een groter probleem kunnen oplossen, nl. het gebrek aan visie en constructiviteit in de NL samenleving.
quote:En daarmee heb je dus nog maar 1 optie. Poppetjes vervangen, want zoals je zelf al stelt kan een mening kennelijk niet meer veranderen in dit land (en dát zit me dwars, kennelijk mag er niet meer geleerd worden in dit land, niet meer toegegeven in discussie : "jongens, jullie hebben gelijk!")Op donderdag 4 maart 2004 14:24 schreef ExTec het volgende:
[..]
Oorzaak/gevolg omdraaien.
Als jij met dezelfde poppetjes werkt, kun je verwachten dat mensen komen met "maar toen en toen..., dus...".
Je kunt dan natuurlijk proberen neer te zetten dat 'we van mening zijn veranderd' al kan ik je voorspellen dat dat het electoraal niet zondermeer goed over komt. Je komt dan een beetje over als een partij met een rubberen ruggegraat.
Is niet geloofwaardig. Hoe kun je eerst 15-20 jaar iets prediken om het daarna keihard te laten vallen?
quote:Er is discussie, en niet alles is even slim, maar er gebeurt tenminste wat. Zoals ik al eerder zei, je moet ergens beginnen en je kan niet 1-2-3 alle problemen oplossen, het is een weg met vallen en opstaan. Er lijkt overigens bij de pvda meer te gebeuren dan bij andere partijen, maar daar hoor je niemand over... Hoe komt dat, waarom heeft men zo'n hekel aan de pvda gekregen? Het lijkt voor sommigen wel haast een doel geworden te zijn.. Niks ideen, zolang de pvda maar niet aan de macht komt (dat was overigens zelfs de primaire doelstelling van Leefbaar Nederland, de basis van hun bestaan.. En het spijt me, maar dat vind ik zeer triest)Alternatief is; poppetjes vervangen.
PvdA doet geen van 2. Veel poppetjes zijn niet vervangen, en de partijlijn is misschien anders, maar zoals dhr Duivesteijn zo mooi verteld, groeien de multiculti bomen wat hem betreft nog tot de hemel. Hij is daarin niet het enige PvdA kaderlid. Denk maar aan onze fijne burgermeester Wallage, die het nodig vond Zalm een briefje te schrijven, waarin'ie vriendelijk oproept tot het censureren van Ayaan Hirsi Ali, want haar teksten zijn 'zo stigmatiserend'. Alsof de politieke correctheid niet weg is geweest.
quote:Maar wat maakt het uit of hij dat wel of niet doet? Bovendien, worden er dan niet andere stokken gevonden, omdat het probleem niet zozeer zit in de vernieuwing van de pvda, maar in de afbraakpolitiek van de afgelopen tijd?Wat dus resulteert in een partij waarvan de partijleider weliswaar door heeft dat het anders moet, maar voor de rest nog bevolkt word door poppetjes die nog steeds niet willen weten dat de droom over is.
Dan zijn vingerwijzingen naar het verleden te verwachten.
[..]
Jahoor, nogmaals; als de politiek correcte paladijnen uit de PvdA verdwijnen, kan Bos zonder al te veel problemen jij-bakken naast zich neer leggen.
quote:Ja, want ook al ben je het inhoudelijk niet met hem eens, dan zou je nog kunnen zien dat de toon waarop het debat gevoerd wordt de verkeerde of de juiste is, afhankelijk van je mening. Dát is zijn boodschap.Lees de openingspost nog ens. Dhr. Duivesteijn gelooft nog volop in het multiculti fiasco.
Dat is een mening die het gros van het volk niet meer deelt.
En dan vind jij het gek dat mensen daar over vallen, ipv. alleen naar de boodschap te kijken?
quote:Prima, maar buiten het feit dat ik denk dat er wel een andere stok gevonden zou worden, ben ik van mening dat die houding ansich verkeerd is. Discussies worden daardoor nl. bij voorbaat zinloos, omdat je, afhankelijk van welke partij begint, je toch direct ingegraven hebt. Daar schiet niemand iets mee op.De problemen die je omschrijft, het niet inhoudelijk ingaan, en komen met 'maar zoveel jaar geleden...' hadden er niet geweest als de PvdA schoon schip had gemaakt.
quote:Idealen hebben is nog niet zo verkeerd..De buitenlander problematiek als handsvat voor een beter, grootscher Nederland. Waarom niet
quote:Jazeker! Net als de kool en de geit sparen.Op donderdag 4 maart 2004 12:08 schreef sjun het volgende:
In antwoord op je aanvulling: Zeggen de strofen "electorale overwegingen" en "de beste stuurlui staan aan de wal" je iets?
Conclusie: Wij begrijpen elkaar.
PvdA quote:Natuurlijk mag er geleerd worden, maar komt het als je je hele professionele bestaan hebt geroepen dat 1+1=2, nog professioneel en geloofwaardig over als je ineens gaat roepen 1+1=3?Op donderdag 4 maart 2004 15:05 schreef Dentist het volgende:
[..]
En daarmee heb je dus nog maar 1 optie. Poppetjes vervangen, want zoals je zelf al stelt kan een mening kennelijk niet meer veranderen in dit land (en dát zit me dwars, kennelijk mag er niet meer geleerd worden in dit land, niet meer toegegeven in discussie : "jongens, jullie hebben gelijk!")
En; dat roepen ze niet ineens omdat ze nieuwe inzichten hebben, nee, men heeft ineens een andere mening omdat men weet dat de oude mening electoraal te veel kost.
Geloofwaardigheid, da's de issue.
quote:Jij lijkt een beetje in het Bos effect te geloven.Er lijkt overigens bij de pvda meer te gebeuren dan bij andere partijen, maar daar hoor je niemand over... Hoe komt dat, waarom heeft men zo'n hekel aan de pvda gekregen? Het lijkt voor sommigen wel haast een doel geworden te zijn.. Niks ideen, zolang de pvda maar niet aan de macht komt (dat was overigens zelfs de primaire doelstelling van Leefbaar Nederland, de basis van hun bestaan.. En het spijt me, maar dat vind ik zeer triest)
Bos leid weliswaar de PvdA, maar de PvdA is helaas zoveel meer dan Bos.
De 'backbone' van elke partij, zit niet in de 2de kamer.
Dat zijn de mensen die het partijhoofdkwartier bevolken, middenkaders in de provincies; directeuren van wetenschappelijke bureau's, etc.
Die partijen, die zich haast als doelstelling hebben gesteld de PvdA uit de regering te houden, delen wat dat betreft met mij het standpunt dat de PvdA nog lang niet opgeruimd is.
Zelfs Bos zelf, heeft in de media getwijfeld of'ie z'n partij de volgende ronde wil lijden, precies om die reden.
quote:Grappig dat je het niet door hebt.Ja, want ook al ben je het inhoudelijk niet met hem eens, dan zou je nog kunnen zien dat de toon waarop het debat gevoerd wordt de verkeerde of de juiste is, afhankelijk van je mening. Dát is zijn boodschap.
Maar blijven zeiken over de manier waarop iets gezegd wordt, ipv ingaan op wat er gezegd wordt = politiek correct.
Elke zinnige discussie werd precies op die manier onmogelijk gemaakt, onder paars1-2.
En jij vind het wel een goeie boodschap.
quote:Maar je ziet toch dat dit een cirkelredenatie is? Sterker nog, je bevestigt hem door te zeggen dat het om electoraal gewin gaat.. Leg mij dan uit, of de PvdA, op welke manier het wél mogelijk is om van mening te veranderen, zonder in te boeten aan geloofwaardigheid?Op maandag 8 maart 2004 15:53 schreef ExTec het volgende:
[..]
Natuurlijk mag er geleerd worden, maar komt het als je je hele professionele bestaan hebt geroepen dat 1+1=2, nog professioneel en geloofwaardig over als je ineens gaat roepen 1+1=3?
En; dat roepen ze niet ineens omdat ze nieuwe inzichten hebben, nee, men heeft ineens een andere mening omdat men weet dat de oude mening electoraal te veel kost.
Geloofwaardigheid, da's de issue.
quote:Mooi, maar deze 4 zinnen zijn totaal irrelevant voor de discussie. Daarbij, ik ben me terdege bewust van het feit dat de PvdA veel meer is dan Bos (gelukkig wel) en tevens geloof ik niet zo in het Bos effect.Jij lijkt een beetje in het Bos effect te geloven.
Bos leid weliswaar de PvdA, maar de PvdA is helaas zoveel meer dan Bos.
De 'backbone' van elke partij, zit niet in de 2de kamer.
Dat zijn de mensen die het partijhoofdkwartier bevolken, middenkaders in de provincies; directeuren van wetenschappelijke bureau's, etc.
quote:Mjah, ik zie potten en ketels en weet persoonlijk niet wat erger is : een partij die nog niet is opgeruimd of een partij die op basis daarvan zijn bestaansrecht heeft?Die partijen, die zich haast als doelstelling hebben gesteld de PvdA uit de regering te houden, delen wat dat betreft met mij het standpunt dat de PvdA nog lang niet opgeruimd is.
quote:Vervelende insinuerende opmerking, die nergens op gegrond is. Ik heb een andere mening dan jij, dat betekent niet dat ik het 'niet door heb'. Bovendien vind ik het punt zeer valide en een eigen discussie waard. Ik erger me kapot aan elke discussie waarbij alles maar gezegd moet kunnen worden. Vaak wordt dat namelijk niets anders dan een eenzijdig 'mening verkondigen' van een partij en/of persoon, wat niets bijdraagt aan een oplossing.Grappig dat je het niet door hebt.
Maar blijven zeiken over de manier waarop iets gezegd wordt, ipv ingaan op wat er gezegd wordt = politiek correct.
quote:Ja, want zinnige discussies worden niet onmogelijk gemaakt. Grote winst is dat er al over veel meer dingen gepraat wordt. Echter, de manier waarop de discussie nu gevoerd wordt is niet meer constructief. een deel van de oplossing van het probleem ligt namelijk in het ophouden met elkaar verwijten maken, maar gewoon samen er iets van maken. Het probleem in de hedendaagse politiek is dat er geen ruimte meer is voor nuance. Degene die het hardste de meest ongenuanceerde dingen schreeuwt, wint.. Of je dat nou een goeie manier van discussieren moet vinden...Elke zinnige discussie werd precies op die manier onmogelijk gemaakt, onder paars1-2.
En jij vind het wel een goeie boodschap.
Die twee dingen kun je overigens ook los zien van elkaar.
1. Discussie over de inhoud
2. Discussie over de vorm van de discussie, hoe gaan we met elkaar om en hoe benoemen we dingen.
Die twee staan elkaar niet in de weg.
quote:Dat hoef je niet aan mij te vragen; kun je zelf ook wel invullen.Maar je ziet toch dat dit een cirkelredenatie is? Sterker nog, je bevestigt hem door te zeggen dat het om electoraal gewin gaat.. Leg mij dan uit, of de PvdA, op welke manier het wél mogelijk is om van mening te veranderen, zonder in te boeten aan geloofwaardigheid?
Elke partij, wat dat betreft zal aan geloofwaardigheid inboeten als ze een 180 turn maken.
De geloofwaardigheid zelf, vult toch een ieder voor zichzelf in.
Misschien vind jij de PvdA nog steeds zeer geloofwaardig. Ik iig niet.
quote:Beide niet erg; zo werkt ons politieke systeem nu eenmaal; als ik alleen maar punten agendeer die neerkomen op alleen maar tegen een andere partij ingaan, en mensen stemmen op mij, dan heeft mijn ideologie blijkbaar bestaansrecht.Mjah, ik zie potten en ketels en weet persoonlijk niet wat erger is : een partij die nog niet is opgeruimd of een partij die op basis daarvan zijn bestaansrecht heeft?
quote:Nergens op gegrond? Neem dan aan dat jij paars blijbaar niet mee gemaakt hebt?Vervelende insinuerende opmerking, die nergens op gegrond is. Ik heb een andere mening dan jij, dat betekent niet dat ik het 'niet door heb'. Bovendien vind ik het punt zeer valide en een eigen discussie waard. Ik erger me kapot aan elke discussie waarbij alles maar gezegd moet kunnen worden. Vaak wordt dat namelijk niets anders dan een eenzijdig 'mening verkondigen' van een partij en/of persoon, wat niets bijdraagt aan een oplossing.
Kan nog een ander voorbeeld geven hoor; zoals we beiden weten kunnen we nu in alle geuren en kleuren in de krant misstanden lezen begaan door buitenlanders. Overduidelijk meer dan voor BalkI&II.
Wat vertel jij jezelf dan?
A) Buitenlanders zijn blijkbaar sinds het begin van kabinet BalkI ineens crimineel geworden?
B) Er werd blijkbaar een hoop begraven onder paars?
Ik denk niet dat je b onderschrijft
A denk ik ook niet, zal wel een typisch gevalletje 'in het midden laten' worden.
Maar voor die mensen die dat wel onderschrijven; die zien daarin het zeer negatieve effect van 'lullen over de vorm' ipv de 'inhoud'.
'Misstanden onder buitenlanders publiceren werkt maar stigmatiserend'.
quote:Nee, vast niet.Ja, want zinnige discussies worden niet onmogelijk gemaakt.
quote:Je moet FOK en andere populaire fora niet representatief houden voor het geheel.Echter, de manier waarop de discussie nu gevoerd wordt is niet meer constructief. een deel van de oplossing van het probleem ligt namelijk in het ophouden met elkaar verwijten maken, maar gewoon samen er iets van maken. Het probleem in de hedendaagse politiek is dat er geen ruimte meer is voor nuance. Degene die het hardste de meest ongenuanceerde dingen schreeuwt, wint.. Of je dat nou een goeie manier van discussieren moet vinden...
Ik maak me sterk dat er met het discussieklimaat in ons parlement niks mis is.
quote:In theorie niet. De praktijk heeft anders laten zien.1. Discussie over de inhoud
2. Discussie over de vorm van de discussie, hoe gaan we met elkaar om en hoe benoemen we dingen.
Die twee staan elkaar niet in de weg.
quote:Wie een duidelijke koers uitzet, boet volgens mij nagenoeg altijd in aan geloofwaardigheid zodra deze bestuursverantwoording krijgt..Op maandag 8 maart 2004 16:13 schreef Dentist het volgende:
[..]
Maar je ziet toch dat dit een cirkelredenatie is? Sterker nog, je bevestigt hem door te zeggen dat het om electoraal gewin gaat.. Leg mij dan uit, of de PvdA, op welke manier het wél mogelijk is om van mening te veranderen, zonder in te boeten aan geloofwaardigheid?
quote:Ik denk dat Bos tactisch de juiste snaren bespeelde voor de verkiezingen en dat er wel degelijke sprake is van verzilvering van stemmen dankzij Bos Ik vind daar overigens niets mis mee.Mooi, maar deze 4 zinnen zijn totaal irrelevant voor de discussie. Daarbij, ik ben me terdege bewust van het feit dat de PvdA veel meer is dan Bos (gelukkig wel) en tevens geloof ik niet zo in het Bos effect.
quote:Ieder gebruikt als argument eigen moverende redenen die zeer waarschijnlijk voor de ander geen enkele geldigheidswaarde hebben...Mjah, ik zie potten en ketels en weet persoonlijk niet wat erger is : een partij die nog niet is opgeruimd of een partij die op basis daarvan zijn bestaansrecht heeft?
quote:Wat mij betreft kan alles. Doch worden er kanttekeningen geplaatst wanneer zaken niet opbouwen. Verder zie ik geen been in een beetje rellen om eenpunt wat duidelijker voor het voetlicht te krijgen zolang er geen zeer duidelijke leugens verteld worden. Ga je zoals Marijnissen teveel kretologie gebruiken dan verlies je vanzelf aan geloofwaardigheid bij dat deel van het electoraat dat wat meer bagage meebrengt. Uiteraard heeft ieder hierin weer een eigen grens. Wat de ene teveel vindt vindt een ander acceptabel.Vervelende insinuerende opmerking, die nergens op gegrond is. Ik heb een andere mening dan jij, dat betekent niet dat ik het 'niet door heb'. Bovendien vind ik het punt zeer valide en een eigen discussie waard. Ik erger me kapot aan elke discussie waarbij alles maar gezegd moet kunnen worden. Vaak wordt dat namelijk niets anders dan een eenzijdig 'mening verkondigen' van een partij en/of persoon, wat niets bijdraagt aan een oplossing.
quote:Ik vind dat je Balkenende met deze stellingname waarin je hem een gebrek aan nuance verwijt, tekort doet. De mediacratie en dramademocratie van Marijnissen zijn nog niet ingetreden. Het avondland is geenszins ten onder gegaan.Ja, want zinnige discussies worden niet onmogelijk gemaakt. Grote winst is dat er al over veel meer dingen gepraat wordt. Echter, de manier waarop de discussie nu gevoerd wordt is niet meer constructief. een deel van de oplossing van het probleem ligt namelijk in het ophouden met elkaar verwijten maken, maar gewoon samen er iets van maken. Het probleem in de hedendaagse politiek is dat er geen ruimte meer is voor nuance. Degene die het hardste de meest ongenuanceerde dingen schreeuwt, wint.. Of je dat nou een goeie manier van discussieren moet vinden...
quote:Wat te verbinden is, is te scheiden.Die twee dingen kun je overigens ook los zien van elkaar.
quote:Niet iedereen is evengoed in staat tot metacommunicatie en onderscheid van vorm en inhoud. Hebben we te maken met mensen die al blij zijn dat ze eindelijk de gevoerde terminologie begrijpen dan kun je geen metacommunicatieve verhandelingen gaan bediscussiëren. Je zou deze mensen halverwege de discussie al verliezen.1. Discussie over de inhoud
2. Discussie over de vorm van de discussie, hoe gaan we met elkaar om en hoe benoemen we dingen.
Die twee staan elkaar niet in de weg.
quote:En dat is precies het trieste relaas van het weekdier genaamd Duivesteijn.Niet iedereen is evengoed in staat tot metacommunicatie en onderscheid van vorm en inhoud. Hebben we te maken met mensen die al blij zijn dat ze eindelijk de gevoerde terminologie begrijpen dan kun je geen metacommunicatieve verhandelingen gaan bediscussiëren. Je zou deze mensen halverwege de discussie al verliezen
De man was gespecialiseerd in politiek-correcte dooddoeners
Heeft'ie eindelijk het jargon perfect onder de knie, is het niet politiek opportuun meer.
In dat licht kun je meneer ze stukje ook lezen als een zucht naar 'vroegah, toen alles betah was'.
quote:Das te makkelijk. Wel het verwijt maken aan het adres van de PvdA dat ze niet geloofwaardig zijn, maar geen mogelijkheid bieden om ze kennelijk te laten leren van hun fouten.. Het is dan dus ook nooit goed. Op die manier schrijf je alle personen die een keer een fout maken direct af, omdat ze anders niet meer geloofwaardig zijn. Excuses aanbieden is overbodig geworden.Op maandag 8 maart 2004 16:41 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat hoef je niet aan mij te vragen; kun je zelf ook wel invullen.
Elke partij, wat dat betreft zal aan geloofwaardigheid inboeten als ze een 180 turn maken.
De geloofwaardigheid zelf, vult toch een ieder voor zichzelf in.
Misschien vind jij de PvdA nog steeds zeer geloofwaardig. Ik iig niet.
quote:Dat is geen ideologie, dat is inspelen op gevoelens. Bovendien, als je het niet erg vindt, moet je het argument ook niet gebruiken (als het je uitkomt) tegen de PvdA.Beide niet erg; zo werkt ons politieke systeem nu eenmaal; als ik alleen maar punten agendeer die neerkomen op alleen maar tegen een andere partij ingaan, en mensen stemmen op mij, dan heeft mijn ideologie blijkbaar bestaansrecht.
quote:Het ging om de opmerking 'Grappig dat je het niet door hebt.'Nergens op gegrond? Neem dan aan dat jij paars blijbaar niet mee gemaakt hebt?
quote:Je moet niet zoveel assumpties maken, dat komt de discussie niet ten goede. Uiteraard ben ik op de hoogte dat er tijdens paars over bepaalde dingen niet werd gepraat. Dat leidt echter lang niet tot dezelfde conclusie die jij denkt, het ligt m.i. allemaal genuanceerder...Kan nog een ander voorbeeld geven hoor; zoals we beiden weten kunnen we nu in alle geuren en kleuren in de krant misstanden lezen begaan door buitenlanders. Overduidelijk meer dan voor BalkI&II.
Wat vertel jij jezelf dan?
A) Buitenlanders zijn blijkbaar sinds het begin van kabinet BalkI ineens crimineel geworden?
B) Er werd blijkbaar een hoop begraven onder paars?
Ik denk niet dat je b onderschrijft
Uit onderzoek is gebleken dat ons land niet onveiliger is dan zeg, 20 jaar geleden. Echter, het gevoel van onveiligheid is ver-tig-voudigd. Wat vertel JIJ jezelf dan? Vast niet dat sinds de verkiezingen met Fortuyn op dát onveiligheidsgevoel is gespeeld om electoraal gewin?
quote:Weer zo'n denigrerende opmerking. Mooi voorbeeld van hoe de vorm de inhoud bepaalt, ik begin me danig aan je vooringenomen toon te storen. Je sluit daarmee bij voorbaat al dingen af en redeneert voor jezelf richting een bepaald antwoord, dat je al vanaf het begin wilt horen. Het komt de discussie in ieder geval niet ten goede, of ben ik nu aan het Adri Duivesteijnen?A denk ik ook niet, zal wel een typisch gevalletje 'in het midden laten' worden.
quote:En die mensen hebben dus gelijk? Net zozeer als er een negatieve kant is aan het lullen over de vorm ipv over de inhoud kleeft er ook een zeer negatieve kant aan het feit dat 'alles maar gezegd moet kunnen worden'Maar voor die mensen die dat wel onderschrijven; die zien daarin het zeer negatieve effect van 'lullen over de vorm' ipv de 'inhoud'.
'Misstanden onder buitenlanders publiceren werkt maar stigmatiserend'.
quote:Wederom een assumptie. Waar doe ik dat?Je moet FOK en andere populaire fora niet representatief houden voor het geheel.
quote:Als er niks mis is met het discussieklimaat, dan zou dat tijdens paars ook niet zo zijn. Immers, volgens je eigen redenatie kan zoiets niet zomaar veranderen, tenzij het gepaard gaat met verlies van geloofwaardigheid. Op het moment dat de PvdA de discussie monddood maakt, laat het CDA dat dus gebeuren. Op het moment dat er nu 'niks meer mis' is, is het CDA dus net zo ongeloofwaardig als de PvdA.Ik maak me sterk dat er met het discussieklimaat in ons parlement niks mis is.
Kies maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Dentist op 08-03-2004 17:32:47 ]
quote:Wat mij betreft zijn er genoeg mogelijkheden. Schoon schip maken, met een nieuwe verse ploeg daar gaan zitten, en de politiek correcte pausen uit de wiardi beckman stichting flikkeren.Op maandag 8 maart 2004 17:26 schreef Dentist het volgende:
[..]
Das te makkelijk. Wel het verwijt maken aan het adres van de PvdA dat ze niet geloofwaardig zijn, maar geen mogelijkheid bieden om ze kennelijk te laten leren van hun fouten.
Maar ik denk niet dat je het een acceptabele oplossing vind.
quote:Zoals je wilt; de een z'n ideologie is de ander z'n waanbeeld.Dat is geen ideologie, dat is inspelen op gevoelens. Bovendien, als je het niet erg vindt, moet je het argument ook niet gebruiken (als het je uitkomt) tegen de PvdA.
quote:'assumpties' is een tenenkrommend anglicisme, NL is 'aanname' of 'veronderstelling'.Je moet niet zoveel assumpties maken, dat komt de discussie niet ten goede. Uiteraard ben ik op de hoogte dat er tijdens paars over bepaalde dingen niet werd gepraat. Dat leidt echter lang niet tot dezelfde conclusie die jij denkt, het ligt m.i. allemaal genuanceerder...
Indrukwekkend dat je dus min of meer onderschrijft dat er gecensureerd werd, maar er toch 'wat anders' van maakt.
Jij vind het blijkbaar acceptabel dat de overheid censureert, als (vul maar in voor jezelf..)?
Ik niet, ik vind het anti-democratisch, het holt de democratie uit, toont aan dat dames en heren volksvertegenwoordigers het volk niet respecteren en vind het het begin van het einde.
Je vind/vind het nu blijkbaar acceptabel, maar wat nou als het van de 'andere kant' gebeurt?
Wat nu als een overheid die jou voorkeur niet heeft zich op grote schaal schuldig gaat maken aan? Ga je dan ook de nuance zoeken, of ben je dan wel dead-tegen?
Ik zie dit relatief los van links-rechts of wat dan ook. Principieel. Een overheid die censureert *kan niet, kan nooit*, terwijl daar bij jou blijkbaar wel ruimte voor is.
Zo'n verwrongen realiteitsbeleving zien we vaker bij extreem-linksen, denk maar aan die milieu facisten; ze vinden hun eigen zaak 'zo goed' dat ze best de wet mogen breken.
Ik ben bang dat het voor jou hier op uit komt. De overheid mag best censureren 'om de buitenlander te beschermen'.
Effectief je vrijheid inleveren, omdat het 'voor een goeie zaak is'.
quote:Ik kan me moeilijk voorstellen dat problemen die voortvloeien uit de buitenlander problematiek, laten we bv. zich misdragende marokkanen in een zwembad nemen, zich ook al voordeden 20 jaar geleden.Uit onderzoek is gebleken dat ons land niet onveiliger is dan zeg, 20 jaar geleden. Echter, het gevoel van onveiligheid is ver-tig-voudigd. Wat vertel JIJ jezelf dan? Vast niet dat sinds de verkiezingen met Fortuyn op dát onveiligheidsgevoel is gespeeld om electoraal gewin?
En als je zo'n incident naar aard inschat, kun je best wel tot de conclusie komen dat het al met al wel meevalt.
Alleen was het volk blijkbaar een andere mening toegedaan. En politiek is ook sales. Heeft het volk een andere mening, heb jij niet goed verkocht -> slecht politicus.
quote:Wel als dat alles is wat je te vertrellen hebt......., of ben ik nu aan het Adri Duivesteijnen?
quote:Dat is relatief. Jij hebt blijkbaar geen problemen met een overheid die censureerd, anderen wel.En die mensen hebben dus gelijk? Net zozeer als er een negatieve kant is aan het lullen over de vorm ipv over de inhoud kleeft er ook een zeer negatieve kant aan het feit dat 'alles maar gezegd moet kunnen worden'
Als die mensen ageren tegen het fenomeen, dat er 'om niet te stigmatiseren' nieuwswaardige nieuwsfeiten worden begraven, en daarbij wijzen naar een overdreven klimaat van politieke correctheid, dan hebben ze daar gelijk in. Het een vloeit immers voort uit het ander.
Dan zijn we bij keus. Of in jou geval; geen keus. Je kunt er mee leven dat de overheid 'wel bepaald wat jij als nieuws ziet'.
Dus in jou geval; nee, die mensen hebben niet gelijk. In mijn geval; ja, die mensen hebben gelijk.
quote:Ik dacht het voor een momentje. Wat je omschrijft, een sfeer waar iedereen alles moet kunnen zeggen, kom je misschien hier tegen, maar lang niet overal. Zeker niet in democratische instituties.Wederom een assumptie. Waar doe ik dat?
quote:Ik ben bang dat je toch wat verkeerde veronderstellingen (aanname, dat mag ookAls er niks mis is met het discussieklimaat, dan zou dat tijdens paars ook niet zo zijn. Immers, volgens je eigen redenatie kan zoiets niet zomaar veranderen, tenzij het gepaard gaat met verlies van geloofwaardigheid. Op het moment dat de PvdA de discussie monddood maakt, laat het CDA dat dus gebeuren. Op het moment dat er nu 'niks meer mis' is, is het CDA dus net zo ongeloofwaardig als de PvdA.
Kies maar.
)maakt.Bovenstaande is idd een collage van dingen die ik gezegd heb, maar dermate uit verband gerukt dat ik er geen hout van kan snijden.
quote:Dat is dan geheel wederzijds. Ik heb nergens het woord censureren genoemd of zelfs maar bedoeld. Ook niet 'min of meer'. Censureren is niet het tegenovergestelde van 'alles maar zomaar zeggen'.Op maandag 8 maart 2004 23:08 schreef ExTec het volgende:
Bovenstaande is idd een collage van dingen die ik gezegd heb, maar dermate uit verband gerukt dat ik er geen hout van kan snijden.
Bovendien, sinds wanneer is het de fout van de politiek als het volk zijn mening veranderd? Dat is toch zo ongeloofwaardig als de pest? Je draait zaken om.. Omdat het volk van mening veranderd verliest een partij als de PvdA zijn geloofwaardigheid.. Dat spoort niet en is een fundamentele fout in je redenatie. Je kiest voor je argumenten als je ze uitkomen en voor de rest is het die klote-pvda die toch niets goed kan doen omdat ze ongeloofwaardig zijn.
Maar goed, je mening staat vast, net als de mijne, verder discussieren heeft dan ook geen zin, want het wordt nog zinlozer doordat we kennelijk langs elkaar heen praten.
quote:Met censurering bedoelde ik; Paars begroef in de media misstanden, jij vond dat het 'genuanceerder' lag.Op maandag 8 maart 2004 23:36 schreef Dentist het volgende:
[..]
Dat is dan geheel wederzijds. Ik heb nergens het woord censureren genoemd of zelfs maar bedoeld. Ook niet 'min of meer'. Censureren is niet het tegenovergestelde van 'alles maar zomaar zeggen'.
Voor de constatering of nieuws begraven wordt, heb je niets aan nuance, nieuws wordt begraven, of niet. De reden de er al dan niet aan ten grondslag ligt, doet daar niet aan af. Binair. Je bent immers ook niet een beetje dood, of een beetje zwanger.
Als jij het dan 'genuanceerder' ziet, lees ik daar goedkeuring in.
quote:Niet. Zeg ik dat?Bovendien, sinds wanneer is het de fout van de politiek als het volk zijn mening veranderd?
Ik constateer dat een politicus die daar niet goed op anticipeerd een slecht politicus is.
quote:Waar zeg ik dat?Dat is toch zo ongeloofwaardig als de pest? Je draait zaken om.. Omdat het volk van mening veranderd verliest een partij als de PvdA zijn geloofwaardigheid..
quote:Lijkt erop.Maar goed, je mening staat vast, net als de mijne, verder discussieren heeft dan ook geen zin, want het wordt nog zinlozer doordat we kennelijk langs elkaar heen praten.
quote:Dat vind ik helemaal niet, je hebt me totaal niet begrepen, maar goed, laten we er maar over ophouden...Op maandag 8 maart 2004 23:53 schreef ExTec het volgende:
[..]
Met censurering bedoelde ik; Paars begroef in de media misstanden, jij vond dat het 'genuanceerder' lag.
Kortom, volgens ome Adri is alleen links moralisme het enige juiste, met fatsoen uiteraard. Vind ik nogal hoogdravend eerlijk gezegd. Het kwam namelijk in de praktijk neer op volksverlakkerij.
Nederland is decennia lang op het verkeerde spoor gezet met idealistische leuterpraatjes.
Duidelijk een stuiptrekking van een PVDA'er die het ook niet meer weet. Want het enige waar hij mee komt is "misschien zijn we op bepaalde punten te soft geweest". Het understatement van het jaar. Op een visie kun je hem niet betrappen.