Op een nacht viel de christen na alweer een vermoeiende dag van strijd tegen de satan waarin hij slechts ten dele de overwinning op behaald had in een diepe slaap en werd hij voor de troon van God gezet. Hij stond natuurlijk even te knipperen in zo'n verblindend licht, maar hoorde al gauw de stem:
-Ja, ik dacht dat jij toch wel de meest geschikte persoon bent om eens een paar vragen aan te stellen, want je moet weten dat ik me stierlijk verveel hier in de hemel. Af en toe kan ik wel eens wat converseren met m'n zoon, maar die weet alles al. Er is natuurlijk ook nog mijn geest, maar aangezien ikzelf niet kan praten zonder diezelfde geest, hoef ik ook niet tegen hem te praten en op een antwoord te wachten. We kunnen ook nooit schaken, want ons spel is het toppunt van saaiheid. Telkens doen we de perfecte zet en er komt dus nooit een eind aan. De schepping is ook al iets wat maar een paar dagen in beslag nam, en vanaf die tijd loopt alles op rolletjes, eeh, op mijn geschapen natuurwetten dus.
Er zijn hier natuurlijk wel een hoop engelen om me heen, maar dat zijn allemaal onderworpen geesten, ze hebben geen vrije wil, de saaie pieten doen nooit wat fout en alles wat ze doen is waarvoor ze zijn voorgeprogrammeerd. Ze zijn een beetje als jullie honden die af en toe de krant voor jullie ophalen of een stokje dat ik naar de aarde gooi weer terugbrengen. En de engelen die zo intelligent waren niet te geloven dat ze geen vrije wil hadden maar in opstand kwamen zijn allemaal al lang geleden door Michael de hemel uitgegooid. Aangezien satan slechts af en toe verslag komt uitbrengen van hoe zijn zaken lopen, en ik bovendien ook dát al van te voren weet, blijft er voor mij niet veel anders over dan eindeloze saaiheid.
Om wat lol te hebben heb ik je hier naar boven gehaald. Ik wil je om te beginnen een antwoord laten geven op de vraag Waar kom Ik vandaan? Ik las eens een verhaal over een tiener die die vraag aan zijn vrome vader vroeg en daar een klap om z'n oren voor kreeg, omdat hij zo brutaal was. Maar echt, de tiener vroeg een vraag waar ik ook nog altijd mee zit. Ik begrijp wel dat je uit het bestaan de conclusie trekt dat het alles een schepper moet hebben, maar wie heeft mij dan geschapen? Door wie ben ik dan ontworpen?
-Gij zijt van alle eeuwigheid en hebt geen begin noch einde, antwoordde de christen.
-Ja, dat is juist mijn probleem, ik begrijp niet wat je hiermee bedoelt. Mijn herinnering kan zich niet uitstrekken tot de eeuwigheid achter mij omdat het eeuwig verder gaat. Ik zou er ook een eeuwigheid voor moeten uittrekken om te weten te komen of ik eeuwig ben. Ik weet het, ik kan wel denken natuurlijk dat ik geen schepper heb boven mij, maar wie zegt mij dat dit niet even arrogant is als uw arrogante buren op aarde die zeggen atheïst te zijn en geen schepper te hebben?
Aangezien de christen het zweet uitbrak en hij met rode oortjes maar wat begon te stamelen ging God maar meteen over op een andere vraag:
-Waarom ben ik? Het is allemaal best leuk en aardig voor jullie mensen dat Ik jullie doel en inhoud van het leven ben, maar wat is het doel en de inhoud van mijn bestaan? Ik verveel me rot met al die aanbidding van lui die geen idee hebben van mijn ellende. Jullie hebben tenminste iets te doen. Jullie voelen je zwak en onvolmaakt. Jullie hebben iets om naartoe te streven. Maar ik, wat moet ik nu deze godganse eeuwigheid? 't Is natuurlijk een leuk gevoel om perfect te zijn, maar het geeft me niets meer om te doen. Zoals gezegd, van kwarken tot sterrennevels loopt alles op rolletjes. Scheppen is voor mij net zoiets als even gapen voor jullie. Ik zou net als Vivaldi natuurlijk duizend keer opnieuw hetzelfde kunnen scheppen, maar omdat ik God ben weet ik dat zoiets beneden mijn peil is. Ik heb alles wat perfect is al in één keer gemaakt. Er valt voor iemand zo perfect als ik nooit iets bij te schaven of opnieuw te doen. Geloof me, ik heb geen redenen om te bestaan, het is allemaal zinloos!
Op dit moment zag de christen een traan van verdriet in Gods ogen en wist hij niets anders dan Zijn hand maar in zijn eigen handen te klemmen. De christen vermande zich en sprak nu met ferme woorden:
-Ja, maar de kern van alles is de Liefde (met een grote L).
-Ik weet het, zei God triest zijn hoofd schuddend, ik heb hier lang over nagedacht, maar het is allemaal een hopeloze zaak. Voor liefde is er namelijk een onafhankelijke entiteit buiten mij noodzakelijk. Een die op gelijkwaardige voet met mij staat. Maar buiten mij is er niets en het is boovendien onmogelijk voor mij om iets te scheppen wat niet een deel van mezelf is. Ik heb het wel geprobeerd natuurlijk. Jullie christenen denken dat alle mensen vrije wil hebben om voor of tegen God te kiezen, maar dat is juist het probleem waar jullie mij nu mee hebben opgezadeld. Er zijn miljarden die geen christen willen zijn en miljoenen die niets van mij willen weten, geen liefde voelen voor mij. En nu zit ik met het probleem met die schepsels ook iets te doen. Ik kan ze niet meer ontscheppen, ze zijn er nu eenmaal. Ik heb ze ook wel eens allemaal verdronken, dat leek eerst een goede oplossing, maar na een paar duizend jaar kreeg ik daar een kater van, klaagde mijn geweten mij aan. Ik had in mijn alwetendheid natuurlijk alles van tevoren geweten en ze dus beter in de eerste plaats niet hebben moeten scheppen. Het allerergste is nog wel dat ik jullie ook nog als eeuwige wezens geschapen heb. Ik kom nooit meer van jullie af. Sorry hoor, niet persoonlijk tegen u bedoeld natuurlijk, zei God met een glimlach tegen de christen.
Nu moeten al die godloochenaars naar de hel, een plaats waar ik niet ben. En ik probeer al een eeuwigheid te bedenken hoe ik zoiets voor elkaar krijg: een plaats te creëren waar ik afwezig ben, en bovendien nog een plaats dat in alles het omgekeerde van mijzelf is, alsof zoiets mogelijk zou zijn...Bovendien ben ik zo dom geweest om in de heilige geschriften de mensen van tevoren te laten weten dat er een hemel en een hel is. Hoe kan ik nu weten of mensen die aan mijn evangelie geloof schenken echt oprecht zijn en niet slechts maar kiezen om de enge hel te ontlopen?
-Dat gaat te ver, Gij weet alles, gij kendet mij al in de moederschoot, antwoordde de christen.
-Ja, ik weet alles, zei God er meteen achteraan, dat is ook wat het zo moeilijk maakt, het belet me ooit echte liefde te ervaren. De meeste liefde heb ik trouwens ervaren van de godmoordenaar Nietzsche, dat was nou de enige onder jullie met karakter, voor zoiets kan ik nu echt respect opbrengen.
Maar om weer even op mijn ellendig bestaan terug te komen, het probleem met mij is dat ik geen liefde nodig heb. Ik ben perfect en heb dus helemaal niets nodig. Als iemand mij zou kunnen beledigen zou ik niet perfect zijn. Maar indien niemand mij kan beledigen kan ik ook geen liefde voelen. God keek naar beneden, legde zijn handen om zijn gelaat en sprak met innerlijke kwelling en ontzetting: Ik moet de hele eeuwigheid maar in onoplosbare dilemma’s leven; wie kan mij verlossen van dit lichaam des doods?
-Nee, God, het is allemaal niet Uw schuld, het is de schuld van ons mensen. Kop op, de satan heeft alles verpest, de mensen zelf willen niet luisteren. Gij zijt echt perfect, geloof mij nu maar, zei de christen om God wat op te fleuren. Maar niets hielp. God keek hem aan en zei:
-Ja, maar wie heeft satan geschapen, wie heeft de mens zijn natuur gegeven? Mijn eigen zoon heeft notabene gezegd dat je de boom herkennen kunt aan zijn vrucht. Wat zegt dit dan over mij? Zelfs de eerste vrouw had al een programmeringsfout. Bij deze gedachte barstte God in snikken uit. Hij was nog wel zo in zijn schik geweest met Eva.
Opeens richtte God zijn hoofd op en keek de christen recht in zijn ogen. Weet je wanneer ik nu echt gelukkig zou zijn? Als ik slechts het produkt van ’s mensen denken zou zijn. In dat geval zou ik gewoon God zijn en me niet meer hoeven te pijnigen met talloze zaken.
Wil je hier verder nog een discussie mee beginnen over een specifiek onderwerp of ben je gewoon benieuwd wie dit verhaal van begin tot einde leest?
quote:Het leukste zou zijn wanneer mensen het vervolg zouden schrijven en ik het niet zelf hoef te doen. God is namelijk nog lang niet uitgepraat.Op woensdag 25 februari 2004 12:29 schreef kLowJow het volgende:
Filosoferen in verhaalvorm is ok
Wil je hier verder nog een discussie mee beginnen over een specifiek onderwerp of ben je gewoon benieuwd wie dit verhaal van begin tot einde leest?
Een christen die in het gesprek iets meer dan eenzinnige opmerkingen kan maken is ook altijd welkom. Zoals uit het verhaal blijkt is hij zelfs een zeer gewaardeerde gast.
-Daar had je weer zo'n ongelovige, zei de christen. Beschouwt zichzelf als supervlieg; opgegroeid in een wereld van stripverhalen en geweldfilms. Geen enkel respect voor de grond van zijn bestaan, voor de hoogten, breedten en diepten van de dilemma's waar we hier mee bezig zijn. Dit bedoelde ik met de verdorvenheid van de mens. Geen respect voor God. Eigen gang gaan, puur kwaadmoedigheid. Hij verdient straf.
- Of gewoon een programmeringsfoutje (te weinig denkvermogen, te weinig geduld)? Wel belangrijk natuurlijk voor mijn uiteindelijke oordeel over dit schepsel..., zei God er mijmerend achteraan. Ik heb miljoenen mensen geboren doen worden die zelfs geen denkvermogen hebben om maar een zin uit te spreken. Wat ik daar mee moet doen is me nog steeds niet helemaal duidelijk.
-O jawel, dat zijn absoluut onschuldige mensen, zei de christen, die mogen de hemel in.
-Nee, zei God, volgens de christelijke logica zijn ze in zonde geboren, zelfs als ze maar drie keer ademen voordat ze sterven. God ziet het hart aan. Op aarde is er niet één die goed doet, zelfs al hebben ze er nog niet de kans voor gekregen om iets te doen is hun dispositie voor het verkeerde al aanwezig.
Maar om op die hemel te komen, ook daar ben ik nog niet uit (reden waarom ik de wereld eerst nog maar oneindig door zal laten bestaan). Stel je voor dat ik alle oprechte en goede christenen moet ontvangen in de hemel, en ze voor één keer eens ophouden met redetwisten onder elkaar. Wat zullen ze van de hemel maken? Hoe kunnen we het ons bijvoorbeeld voorstellen dat mensen in de hemel niet meer kunnen zondigen? Een mens is alleen maar mens als hij de keuze tussen goed en kwaad altijd behoudt.
Hoe moeten de gelovigen dus hun eeuwigheid doorbrengen zonder het ooit oneens te zijn met elkaar, zonder ooit iets te kunnen doen wat niet mag? Zonder ooit te hoeven eten, te hoeven verlangen naar elkaar, te hoeven werken, wedstrijden te hoeven houden, zichzelf te hoeven overwinnen, strijd te leveren, te hoeven hopen. Hoe zullen deze mensen ooit nog mens kunnen zijn?
Dat brengt me trouwens op het probleem van de hel. Hoe in vredesnaam zal ik de hel zo kunnen inrichten dat het de mensen die eronder moeten lijden ervan weerhoudt mensen te zijn. Want als ze mensen blijven zullen ze het zich zo gerieflijk mogelijk voor zichzelf maken. Indien het ‘slechts’ de afwezigheid van God inhoudt, hoe moeten we ons dit voorstellen indien het blijkbaar mogelijk is eeuwig als mens zonder God te leven?
-Nou zo'n leven is werkelijk mensonterend en immer lijden, sprak de christen meteen verontwaardigd uit.
-Een mens zal ook mens in de hel moeten zijn, zei God hierop. Dwz dat het leven in de hel niet mensonterender kan zijn dan het leven op aarde. En dat is toch het leven wat ik jullie allemaal gegeven heb, en waar jij toch ook dankbaar voor bent.
-Ja, natuurlijk, ik bedoelde geenszins dit prachtige leven op aarde vies te maken. Maar ik prefereer de hemel.
-Je weet niet wat je zegt, zei God hierop. Afgezien van de vreselijke saaiheid die je dan met mij moet delen zul je alles moeten missen wat de christenen voor zonde hebben uitgemaakt...Ik moet dan helaas opmerken dat er weinig overblijft...heel wat dingen die de mens uitgevonden heeft zijn bovendien door de godsdienst als ‘mensonterend’ of ‘zondig’ bestempeld, terwijl de mensen die eraan deden er niets anders dan plezier van ondervonden, en daar mee door mogen gaan in de hel. Te denken valt aan duizenden dingen die met genot te maken hebben...om je op weg te helpen.
-Eeh, ja, maar, ik...eeh,
-En als ik de hel echt tot een hel maak dan zullen jullie het tot in eeuwigheid moeten aanzien hoe ik maar een prutser geweest ben, en al dat gepraat over mijn perfektheid maar onzin was. Hoe kunnen jullie trouwens een hemels bestaan van zaligheid doormaken met tegelijkertijd het besef en aanzien van de hel? Daar zou je als je straks weer naar de aarde gaat toch maaar eens over moeten nadenken, want ik kan je de oplossing ervoor niet geven, zei God onverwacht resoluut.
[ Bericht 5% gewijzigd door Rereformed op 25-02-2004 14:36:49 ]
) dat er waarschijnlijk weinig mensen zijn die de moeite zullen nemen om het te lezen.quote:Excentriek zal hij in ieder geval wel zijn, wie weet wel een soort machts-fetish ofzoOp woensdag 25 februari 2004 16:08 schreef Speher het volgende:
je schildert God wel af als een depresieve man moet ik zeggen,
-Wel God, nu u het erover heeft, ik zou best graag een vrijzinnig christen willen worden als U daar toestemming voor geeft en alle mensen naar de hemel laat gaan. Ik zou me eerlijk gezegd een stuk opgeluchter voelen. Billy Graham zei met betrekking tot de leerstelling van de hel ook: ‘Ik geef toe dat het de moeilijkst te aanvaarden leer van alle leerstellingen van het christendom is.’ En C.S Lewis zei dat hij het liefst deze lering van het christendom uit de bijbel wilde gooien.
Maar Billy Graham voegde eraan toe: 'De leerstelling van een letterlijke hel vindt men in de geloofsbelijdenissen van alle belangrijke kerken. . . . God achtte de hel reëel genoeg om Zijn enige Zoon naar de wereld te zenden ten einde mensen van de hel te redden.’ U zit dus wel vast aan die hel, want anders is het offer van Uw Zoon voor niets geweest. U had dit toch wel wat eerder moeten bedenken als U ermee in uw maag zit. Ik moet zeggen dat ik nu wel een beetje wat U betreft aan het twijfelen raak. Spreek ik eigenlijk wel met de enige echte God? Sorry, als ik even te ver ga nu. Dit is toch niet een valse streek van de duivel of zo?
-Ja beste christen, zoals je ziet praat ik met je en zie ik eruit als God. Daaruit moet je opmaken dat ik niet precies overeenkom met de werkelijkheid, want die gaat je te boven. Je praat slechts met je eigen bedenksels. Moet ik je dat nu echt uitleggen?
-Hoezo, eigen bedenksels? U hebt ons toch de bijbel gegeven? Daar staat toch de waarheid in?
-Dat is maar net hoe je het allemaal leest.
-Bent U, God, nu ook al een modern theoloog? Ik heb wel eens gehoord dat het leven van Uw zoon op aarde in feite gewoon maar een staaltje solidariteit van U was. Zo van, God lijdt met de wereld mee, is er ook de dupe van, komt naar de aarde, krijgt dezelfde ellende als de mens op zich en gaat eraan ten onder met pijn en moeite. Zo heeft U ons een mooi verhaal gestuurd van solidariteit en medelijden, zo van, 'Ik kan jullie begrijpen'. Daar kunnen wij mooi bemoediging uit putten.
-Ja, ik weet het, er zijn mensen die zo over mij spreken. Zij vereren natuurlijk niet meer de christelijke God, maar aanbidden de pijnlijdende mens.
-Nee, ik heb ze echt horen zeggen: ‘Uiteindelijk heeft God zelf het lijden van de mens op zich genomen om zo de wereld van de zonde te bevrijden’. Het gaat om bevrijding.
-En, waar zijn die mensen van bevrijd, als ik het vragen mag in vergelijking met die mensen die niets van mijn boodschap willen hebben?
-Nou, ze geloven dat het voor het merendeel na dit leven ervaren wordt, maar toch ook een beetje hier in dit leven al. De gedachte fleurt hen op.
-Kijk, christen, mijn probleem is dit: medelijden van God in een onvolmaakte wereld is leuk voor de christenen natuurlijk, maar niet voor God. Hij hoort namelijk dat woordje 'onvolmaakt' meteen als een klacht aan zijn adres. Ik zie daar niet zoveel bemoedigends in voor mij, maar meer iets om me voor te schamen. De kern van jullie christenen is toch dit: deze wereld waarin je geboren bent zien jullie als mislukt en onvolmaakt. Ik weet wel dat jullie jezelf daarvan de schuld geven, dat is erg aardig van jullie, maar omdat ik God ben, zie ik natuurlijk wel dat dit een wel zeer goedkope oplossing is om mij van het dilemma te redden. Die aardbeving van gisteren hebben jullie echt niet op jullie geweten, het is meer mijn werk, zo beroerd ben ik niet om dat toe te geven.
Maar om nog eens op die moderne theologen te komen, kijk maar uit met hun theologie, die is maar zozo. Men neemt bijvoorbeeld in die mooie volzin van hierboven het woordje ‘wereld’ in de mond, maar in werkelijkheid bedoelt het christendom altijd te zeggen ‘de uitverkorenen’. En men heeft het over ‘bevrijding’, maar het christendom geeft de mens veelal juist zijn zondelast. Moderne theologie is niets anders dan met mooie woorden mij proberen te redden en de denkende mens om de tuin te lijden en in een gezapige roes van 'bemoediging' te laten verkeren. Ik wil als God wel wat gedegener antwoorden krijgen.
"Ik wil als God wel eens gedegener antwoorden krijgen", dan zou mijn vraag zijn: stelt u dan eens een goede vraag God? En ook eentje die binnen mijn taalveld valt, want anders snapt u mijn antwoorden niet.
Waarom praat u niet verder met uw vriend Nietschze in plaats van mij te vermoeien?
Niet uw woorden zijn de nachtmerrie, de nachtmerrie is dat ik het gevoel krijg dat u niet de God bent waartoe ik mij richt als ik bid, u bent niet de God waarin ik geloof, waardoor ik mij geïnspireerd weet. U bent niet de God die mensen uit mijn omgeving zo merkbaar gesteund hebt toen zij ziek waren.
Ik accepteer dat ik een heleboel niet van u weet, maar één ding weet ik wel: als u God was geweest dan had u niet zo gezwamd.
Ik vraag me af waarom zo veel filosofen de moeite nemen om het christendom aan te vallen. Een ieder filosoof die ook nog gestudeerd heeft kan dan snel bedenken dat er dan toch iets is wat ze niet lekker zit .. quote:Idd! MIjn God, wat doe je?!?!Op woensdag 25 februari 2004 16:08 schreef Speher het volgende:
je schildert God wel af als een depresieve man moet ik zeggen, is het niet mogelijk dat Hij toch ergens vreugde in vindt??
quote:Juistem, namelijk het Christendom.Op woensdag 25 februari 2004 18:36 schreef jaccoh het volgende:
-Een gedegen vraag? Welnu, laat hem als christen eens een antwoord hierop geven: Jezus zegt dat hij moet sterven als losprijs voor velen.
Wat betekent dat?
quote:Een citaat uit Marcus 10:45 (overgenomen door Mattheüs in 20:28 als we de gangbare oplossing voor het synoptische probleem accepteren).Jezus zegt dat hij moet sterven als losprijs voor velen.
Het gehele vers luidt: " Want ook de zoon des mensen is niet gekomen om zich te laten dienen maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen."
Jezus zegt hier niets meer en niets minder, dat de zoon des mensen gekomen is om zijn leven te geven als losprijs voor velen. Spreekt hij over zichzelf als hij het over de mensenzoon heeft? Wat heeft hij in gedachten bij het geven van een leven als losprijs? Uit dit vers valt dat niet af te leiden. Je kunt je zelfs de vraag stellen of Jezus deze woorden wel gesproken heeft. Maakt dat uit voor de uitleg hoe de historische Jezus zichzelf verstond? Dikwijls wordt iemand na zijn dood anders bekeken dan zij/hij tijdens zijn/haar leven naar zichzelf keek. -dit over de formele kant van de vraag, aan de formulering kleven nogal wat vooronderstellingen-
Traditioneel wordt dit vers zo uitgelegd dat Jezus als de mensenzoon verstaan wordt, en zijn leven gaf als losprijs voor velen duidt op zijn kruisdood en opstanding. Die losprijs wordt ook wel geduid als verlossing, en geplaatst in een schema van zonde/verlossing. In Jezus gaat God de weg voor de mens om de mens te verlossen van het kwaad. De mens is verwijderd geraakt van God, is de achterliggende gedachte, verwijderd geraakt van zijn oorspronkelijke bedoeling, een moment dat in Genesis verteld wordt als het verhaal van Adam, Eva en de appel. De mens is zo ver verwijderd geraakt van God, dat de mens de afstand op eigen kracht niet kan overbruggen. God is rechtvaardig (je zou het kunnen uitleggen als dat hij geen opdrachten wil geven die de mens niet kan vervullen, dat zou namelijk onrechtvaardig zijn) en daarom overbrugt hij vóór de mensheid (de "velen") de kloof tussen mensen en zichzelf.
Hieruit vloeien natuurlijk bepaalde vragen voort zoals: de wereld geeft niet bepaald het beeld verlost te zijn, om Martin Buber te citeren:" ik zou niet graag met een verloste ziel rondlopen in een onverloste wereld." En toch is dat het "lot" van de christen. Deel krijgen aan de verlossing die God in Jezus tot stand bracht vraagt nogal wat van je. Niet het wegcijferen van jezelf onder wetten als regels, maar jezelf uit de gevangenschap van je eigen negativiteit, je eigen kwaad laten halen... en er steeds weer in terugvallen. Alleen God kan de eenheid van de mens met hem bewerken, zijn eenworden met Jezus is de belofte dat hij dat ook echt wil. Als verloste ziel in een onverloste wereld leven is dus leven vanuit een belofte, en hopen en vertrouwen dat af en toe stukjes van die belofte zichtbaar worden. Wie er een "verloste ziel" bezitten? In Jezus is de mensheid verlost, iedereen bezit dus een verloste ziel. Bestrijd het kwade en doe het goede, veronderstelt dat je je rekenschap geeft van je slechte kanten zonder erin te zwelgen.
"Jezus zegt hier niets meer en niets minder, dat de zoon des mensen gekomen is om zijn leven te geven als losprijs voor velen."
Zeer heldere uitleg.
"Spreekt hij over zichzelf als hij het over de mensenzoon heeft?"
Goed opgemerkt, je zou ook meteen aan iemand anders denken als je het leest...
"Wat heeft hij in gedachten bij het geven van een leven als losprijs?"
Wat doet het er nog toe aangezien hij het volgens de vorige opmerking best over jou en ik kan hebben.
"Uit dit vers valt dat niet af te leiden. Je kunt je zelfs de vraag stellen of Jezus deze woorden wel gesproken heeft."
De moderne theologie in een optimale belichting: Wat er ook staat, het is niet te begrijpen, oftewel (in andere woorden) net zo te begrijpen als je het maar wilt. Christendom = De taart die je zelf het lekkerst vindt. Veel plezier verder met het bakken ervan!
"Maakt het uit voor de uitleg hoe de historische Jezus zichzelf verstond?"
Rethorische vraag die je al beantwoord hebt; voor jou en alle andere moderne schilders van het christelijk geloof is het antwoord nee, dus de volledige omkering van wat tevoren zo ongeveer 1900 jaar gepredikt is...
Volgt een theologische boodschap in verpakking anno 21ste eeuw, waarin wordt uitgelegd dat men 'traditioneel' losprijs als op 'overbrugging van afstand tussen God en mens' laat duiden.
Valselijk wordt hier de goegemeente volledig in het duister gelaten over de traditie.
Losprijs heeft namelijk altijd in de vorm gestaan zoals ieder mens het kan begrijpen: de prijs die betaald moet worden. Betaald moet worden aan wie? Traditioneel heeft men erover getwist of het aan de duivel zou moeten worden betaald, of aan God zelf. Het eerste geeft teveel waarde aan de duivel, het tweede laat het werkelijke karakter zien van de God van de christenheid: hij is onderworpen aan een soort 'moraalwet' boven hem die het hem verplicht bloed te laten vloeien vanwege overtreding. ‘Het lijden’ gebeurt in het leven van Christus helemaal niet uit solidariteit van God met de mensheid (zoals moderne theologie ons mooi voorhoudt) maar eenvoudig in de betekenis van ‘losprijs’ als ‘afrekening van schuld’. 'Zonder bloedvloeien is er geen vergeving van zonden' is de bijbelse leer.
Welke traditionele voorstelling is naiever? Bloedvloeien met of zonder duivel?
Maar in alles overtreft de moderne theologie deze naieviteit, door te vervolgen met een mooi verhaal van 'verlost zijn', terwijl je er niets van merkt. Een verhaal dat vervolgt met 'tot stand gebrachte verlossing' die je dan weer zelf tot stand moet brengen! De enige parallel die bestaat is de kwakzalver die op de markt Medicijn aanbiedt met de bijgevoegde sluiter: 'Driemaal daags innemen, Gelieve wel zichzelf te genezen van alle kwalen'.
"Deel krijgen aan de verlossing die God in Jezus tot stand bracht vraagt nogal wat van je."
Om precies te zijn: het vraagt van je dat je jezelf op een uiterst verfijnde vorm van gegoochel met taal op de meest naieve manier voor de gek kan houden.
Het vraagt van je 'door Christus tot stand gebrachte verlossing' (=niets, nul) zelf om te turnen tot 'jezelf uit de gevangenschap van je eigen negativiteit, je eigen kwaad laten halen' (=tenminste iets, niet nul).
Ten slotte: losprijs voor velen (begin van verhaal) kan na lange flarden van mistbanken mooi worden omgeturnd in de woorden:
"iedereen bezit dus een verloste ziel."
Zoals gezegd mensen: houd je ver van moderne theologie, het is erger dan fundamentalisme. Met fundamentalisme krijg je tenminste iets aangeboden. In moderne theologie kom je na lange preken uit op dat wat je al had voordat je ooit over godsdienst nagedacht had:
"Bestrijd het kwade en doe het goede".
't Is wel kostelijk dit alles hier mooi op een rijtje te hebben. Het wordt zo ook voor minder scherpe waarnemers dan Speknek goed duidelijk.
Het is de moderne theologen nooit opgevallen dat ze best goede recenties zouden kunnen schrijven op Hollywood films. Moderne christelijk theologie zou je ook kunnen prediken met bijvoorbeeld de film Titanic in je hand als bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 09:42:55 ]
quote:Het gaat erom in te zien dat de christelijke God als uitgangspunt heeft dat het aardse leven verdorven is. Het uitgangspunt van christelijke religie is dat het bestaan een lijden is, een strijd tegen de machten van het kwaad. De mensheid is in de banden van de satan en moet verlossing van God ontvangen en ervaren.Op woensdag 25 februari 2004 16:08 schreef Speher het volgende:
je schildert God wel af als een depresieve man moet ik zeggen, is het niet mogelijk dat Hij toch ergens vreugde in vindt??
God moet daarom in de bijbel optreden als allergrootste boeman (om te laten zien dat we wormen der aarde zijn) als wel als allerliefste trooster (onze enige hulp en troost).
De rode draad, de overbeklemtoonde zijde, die in al de boeken van de bijbel te zien is: God is vertoornd van bladzijde 3 tot aan het laatste woord van het Oude Testament: ‘...opdat Ik niet kome en het land treffe met de vervloeking’ en tot aan het laatste boek van het Nieuwe Testament, waarin Hij zeven schalen der gramschap en zeven plagen voor de toekomstige mensheid in petto heeft. En de mens staat voortdurend te beven van angst. De mens krijgt straf op straf, en het wordt altijd uitgelegd als ‘eigen schuld’.
Christelijke godsdienst is de negatie van de mens en het leven, zelfs de negatie van God.
Nietzsche legde het zo uit:
'Christendom wil heer en meester worden van roofdieren. Het middel daartoe is ze ziek te maken. Verzwakking is het christelijke recept tot temmen, tot 'civiliseren'.
Om mensen het gevoel te geven dat ze lijden en verlossing nodig hebben heeft men een machtige vijand -de duivel- nodig, slechts een streepje minder machtig dan God. Op die manier is het geen schande dat je lijdt.
Boven dit basisgegeven wordt dan een 'mooie boodschap' (evangelie) gelegd die de mensen dat geeft wat ze na de eerdere hersenspoeling hard nodig hebben: verlichting, troost, verlossing, vergeving. In verhouding tot het voorgaande is dit slechts een vernisje.
Christendom is ahw de godsdienst die de positie laat zien van een kind dat opgroeit met een vader die telkens rood aanloopt van woede, heftig reageert, een pak slaag geeft...om je even later weer op schoot te trekken en te zeggen dat hij zo van je houdt en het allemaal voor je bestwil is.
Met betrekking tot hoongelach dat men kan lezen in Zozo's commentaar, de reaktie van een verlichte moderne gelovige, over bovenstaand verhaaltje waarin de argeloze christen wat dingen in zijn geloof logisch probeert te begrijpen zegt Nietzsche:
'Eerst en vooral weet het geloof dat het op zichzelf volkomen onverschillig is of iets waar is, maar dat het van het grootste belang is in hoeverre geloofd wordt dat het waar is. De waarheid en het geloof dat iets waar is: twee volkomen uiteenlopende belangen, haast tegenovergestelde werelden- men komt tot het een of het andere langs fundamenteel verschillende wegen. Als het bijvoorbeeld gelukkig stemt te geloven dat je van de zonde verlost bent, dan is het daarvoor als voorwaarde niet nodig dat de mens zondig is, maar alleen dat hij zich zondig voelt. Maar als er allereerst behoefte aan geloof is, moeten rede, kennis en onderzoek in diskrediet worden gebracht: de weg naar wat de waarheid is wordt de verboden weg. Vurige hoop is een veel grotere stimulans van het leven dan welk incidenteel werkelijk voorkomend geluk ook. Lijdende mensen moeten overeind gehouden worden door middel van een hoop die door geen werkelijkheid weerlegd kan worden -die nooit in vervulling gaat en dus nooit afgedaan wordt: hoop op het hiernamaals.
Om liefde mogelijk te maken moet God een persoon zijn. om de laagste instincten gelegenheid te geven hun woordje mee te spreken, moet God een knappe heilige jongeman als zoon hebben. Ten behoeve van de mannen komt een Maria opdraven.. Het gebod van de kuisheid versterkt de felheid en innerlijkheid van het religieuze instinct. Het maakt de cultus warmer, dweperiger, bezielder. De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier bereikt de kracht van de illusie haar hoogtepunt, evenals de kracht van verzoetelijking, van de verheerlijking. in liefde verdraagt men meer dan anders, men duldt alles. Het was zaak een religie uit te denken waarin bemind kan worden: daarmee is men over het ergste van het leven heen - men ziet het niet eens meer.
Tot zover de drie deugden van het christelijke geloof: liefde, hoop en geloof. Ik noem ze de drie christelijke slimmigheden.'
De 'moderne christelijke gelovige' heeft zijn kinderlijk geloof achter zich gelaten en zoekt naar een nieuwe relatie tot God, maar ziet niet in dat dit niet kan zonder de bijbel volledig achter zich te laten. Voor hem is nog steeds de waarheid niet van belang. Bij hem gaat het er slechts om het geluk te voelen, en hij kan dit op elke gewenste manier doen. Wat de waarheid uiteindelijk is lapt hij aan z'n laars.
[ Bericht 26% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 10:50:37 ]
Volgens mij lees jij alleen maar de dingen die je wilt lezen, want het oude testament is niet alleen maar toorn van God, absoluut niet. Lees de verhalen eens over Abraham en over het volk Israel, hoe God voor zijn volk zorg en ja als het volk ongehoorzaam is geweest dan straft Hij het volk, maar zou een goede vader zijn kind niet straffen als hij iets doet wat niet correct is.
Mensen willen God zien als een sinterklaas, die alles geeft en waarin alles makkelijk is. Maar als God dat had gewilt dan had Hij in de eerste plaats geen boom in het paradijs neer gezet.
ja, ik geloof dat deze wereld verdorven is, dat de banden van satan reeel zijn en dat deze banden gebroken moeten worden. Maar dat wil toch niet meteen zeggen dat dit meteen het hele fundament is van het christelijke geloof, of wel soms?
Ik geloof dat het fundament van mijn geloof liefde is, dat God intimiteit met mij wil hebben, dat Hij wil dat ik naar Hem luister, dat Hij wil dat ik mijn eigen verlangens aan de kant zet en ja voor mij als mens is het niet leuk, absoluut niet, het is niet leuk om door de meeste mensen niet begrepen te worden het is niet leuk om dingen te moeten laten die opzich best wel leuk zijn.
Maar als ik mezelf verneder voor God, dan zal Hij mij verhogen en daar verlang ik naar, om in zijn ogen gunst te vinden en het is niet alleen maar geven, absoluut niet, ik ben gelukkig en ik verlang er naar om nog minder te leven voor mij zelf en meer te leven voor God, te doen wat God van me vraagt en ja dat vraagt om offers en ik vind het geweldig
quote:Het punt waar het om gaat is dat jij pertinent je ogen dicht wilt doen voor de opvliegende (naijverige) God die we overal in de bijbel tegenkomen. Je beschuldigt mij van aansterken. Voor hetzelfde geld kan ik jouw beschuldigen van afzwakken. Probeer de bijbel objektief te bekijken. Tel op hoeveel keren er over liefde gesproken wordt en hoeveel keren over Gods toorn, wraak, straf. Deze statistieken die je daaruit krijgt zeggen boekdelen. Deze statistieken kun je ook meten uit bovenstaande reaktie die je schrijft. Hoeveel van bovenstaand schrijven laat de geweldige liefde zien die je ervaart, en kijk eens in welke kleuren jij die liefde schildert! Hoeveel laat zien hoe je onder het christelijk geloof lijdt in je leven? Wees eerlijk en lees je eigen woorden alsof het over een ander gaat.Op donderdag 26 februari 2004 10:52 schreef Speher het volgende:
Ik vraag me af wat voor relatie jij hebt met God of met de Bijbel dat jij dit allemaal weet over God. Dat jij kan vertellen dat Gods hele uitgangspunt de verdorven aarde is en dat alles hier op gebasseerd is, dat God in het OT alleen maar tijd had om vertoornd te zijn.
Volgens mij lees jij alleen maar de dingen die je wilt lezen, want het oude testament is niet alleen maar toorn van God, absoluut niet. Lees de verhalen eens over Abraham en over het volk Israel, hoe God voor zijn volk zorg en ja als het volk ongehoorzaam is geweest dan straft Hij het volk, maar zou een goede vader zijn kind niet straffen als hij iets doet wat niet correct is.
Mensen willen God zien als een sinterklaas, die alles geeft en waarin alles makkelijk is. Maar als God dat had gewilt dan had Hij in de eerste plaats geen boom in het paradijs neer gezet.
ja, ik geloof dat deze wereld verdorven is, dat de banden van satan reeel zijn en dat deze banden gebroken moeten worden. Maar dat wil toch niet meteen zeggen dat dit meteen het hele fundament is van het christelijke geloof, of wel soms?
Ik geloof dat het fundament van mijn geloof liefde is, dat God intimiteit met mij wil hebben, dat Hij wil dat ik naar Hem luister, dat Hij wil dat ik mijn eigen verlangens aan de kant zet en ja voor mij als mens is het niet leuk, absoluut niet, het is niet leuk om door de meeste mensen niet begrepen te worden het is niet leuk om dingen te moeten laten die opzich best wel leuk zijn.
Maar als ik mezelf verneder voor God, dan zal Hij mij verhogen en daar verlang ik naar, om in zijn ogen gunst te vinden en het is niet alleen maar geven, absoluut niet, ik ben gelukkig en ik verlang er naar om nog minder te leven voor mij zelf en meer te leven voor God, te doen wat God van me vraagt en ja dat vraagt om offers en ik vind het geweldig
"Maar zou een goede vader zijn kind niet straffen als hij iets doet wat niet correct is?" is precies waar ik het hierboven over heb: precies omdat jij nog steeds in dit primitieve denkstelsel leeft, klinkt het bijbelse geloof jou allemaal logisch en rechtvaardig en zoals het hoort in je oren. Het is nog niet in je opgekomen dat je hierbovenuit kan groeien, wel degelijk een vader voor je eigen kinderen te kunnen zijn die NOOIT hoeft te straffen en juist daardoor kinderen opvoedt die later op een veel hoger en gezonder menszijn uitkomen dan kinderen die op 'de traditionele manier' worden opgevoed. "ja, ik geloof dat deze wereld verdorven is." Je hebt je nooit afgevraagd dat de ware God dit leven zoals het is wel eens precies zo geschapen zou kunnen hebben zoals jij het kent, en het dus NIET verdorven is, maar integendeel, het verdorven te noemen juist een belediging aan het adres van God is.
Intimiteit, liefde tussen God en mens is in het christendom slechts een holle kreet. Dit laat je zelf uitstekend zien door er op te laten volgen: 'Als ik mezelf verneder voor God, dan zal hij mij verhogen en daar verlang ik naar'. In de sexuologie noemen ze zoiets een sado-masochistische relatie, waarin jij de masochist bent (=hij die het geweldig vindt om 'offers' te brengen, zichzelf uit te schakelen en zich te vernederen), en God de sadist (hij die ons kastijdt voor ons bestwil).
Je verwrongen menszijn komt heel pijnlijk tot uiting in je zin: "en ja voor mij als mens is het niet leuk, absoluut niet, het is niet leuk om door de meeste mensen niet begrepen te worden het is niet leuk om dingen te moeten laten die opzich best wel leuk zijn".
Wat jij nodig hebt is een totale breuk met het christendom. Het zou een ervaring voor je zijn alsof je voor het eerst de heerlijke zeelucht of bosgeur in je leven zou opsnuiven. Ik weet het zo goed omdat dit de ervaring van mijn eigen leven is. Jezelf mogen zijn is het grootste geschenk dat je jezelf maar zou kunnen geven. Pas dan leef je geheel voor God en doet je leven Hem eer aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 11:23:40 ]
quote:Ik geloof dat je niet goed gelezen hebt wat ik schreef, ik ging in op de manier waarop jij je vraag stelde, met als achtergrond:Op donderdag 26 februari 2004 09:20 schreef Rereformed het volgende:
Zozo, de antropofiel, legt uit:
"Jezus zegt hier niets meer en niets minder, dat de zoon des mensen gekomen is om zijn leven te geven als losprijs voor velen."
Zeer heldere uitleg.
"Spreekt hij over zichzelf als hij het over de mensenzoon heeft?"
Goed opgemerkt, je zou ook meteen aan iemand anders denken als je het leest...
"Wat heeft hij in gedachten bij het geven van een leven als losprijs?"
Wat doet het er nog toe aangezien hij het volgens de vorige opmerking best over jou en ik kan hebben.
"Uit dit vers valt dat niet af te leiden. Je kunt je zelfs de vraag stellen of Jezus deze woorden wel gesproken heeft."
De moderne theologie in een optimale belichting: Wat er ook staat, het is niet te begrijpen, oftewel (in andere woorden) net zo te begrijpen als je het maar wilt. Christendom = De taart die je zelf het lekkerst vindt. Veel plezier verder met het bakken ervan!
quote:Je kunt als er geschreven wordt dat Jezus spreekt, niet zonder meer ervan uitgaan dat Jezus zelf die woorden gesproken heeft (das punt 1), ten tweede kun je er niet zonder meer van uitgaan dat je die woorden kunt uitleggen volgens de betekenis die ze NU hebben, je weet nooit zeker wat de schrijver (of, zo je wilt, Jezus) ermee bedoelde. (das punt 2). Punt 1 en punt 2 verwerpen leidt tot bijbelisme, iets waaraan jij je dikwijls "bezondigt", waarschijnlijk omdat je nooit anders met de bijbel hebt leren omgaan.ZozoVII zei-dit over de formele kant van de vraag, aan de formulering kleven nogal wat vooronderstellingen-
quote:Dat het een "omkering" is, weerspreek ik ten zeerste! Het is in het christendom namelijk maar ten dele van belang hoe de historische Jezus zichzelf verstaan heeft. Het gaat erom hoe zijn volgelingen, Paulus, de kerkvaders, theologen door alle eeuwen heen hem verstaan hebben. Ik geloof namelijk dat het verstaan van Gods boodschap in Jezus zich ontwikkelt, en niet star, rigide, dogmatisch is. Uitleggers van vandaag de dag moeten zich rekenschap geven van de traditie waarin zij staan, en de ontwikkelingen in die traditie kritisch bekijken, maar ook met respect; de kernboodschap, dat God in Jezus heeft gehandeld tot heil van mensen, is namelijk fier overeind gebleven tot op de huidige dag. Het gaat dus om het handelen van God in Jezus Christus, en niet in de eerste plaats om het handelen van de historische Jezus. Het merendeel van de theologen uit de afgelopen 1900 jaren zullen dit met mij eens zijn."Maakt het uit voor de uitleg hoe de historische Jezus zichzelf verstond?"
Rethorische vraag die je al beantwoord hebt; voor jou en alle andere moderne schilders van het christelijk geloof is het antwoord nee, dus de volledige omkering van wat tevoren zo ongeveer 1900 jaar gepredikt is...
quote:Traditie heeft twee kanten; enerzijds het tradere, het doorgeven, anderzijds ook het traditum, hetgeen doorgegeven wordt. Het is goed Reformatorisch om het traditum kritisch te bekijken in het licht van het tradere. In het doorgeven kleven aan het doorgegevene altijd tijdsgebonden elementen aan. Relativeert dat het doorgegevene? Geenzins, zoals hierboven al opgemerkt: het centrale element van Gods handelen door Jezus Christus blijft fier overeind staan. De goegemeente wordt niet altijd om de oren geslagen met wat men er vroeger over dacht. Het overgeleverde blijkt niet dermate statisch te zijn dat we ons vandaag de dag verkrampt moeten opstellen rond onze waarheid tegenover onze tijd. (Jij bent in jouw kring wellicht anders gewend geweest.) Mensen zijn geïnteresseerd in de geschiedenis, maar willen vooral horen hoe zij zich vandaag de dag de boodschap van de Schrift eigen kunnen maken. De centrale boodschap van het heil in Christus in deze tijd verteld, in de 21e eeuwse theologie stel ik mij dus op de weg van de traditie die in de 1900 eeuwen voor mij gegaan is.Volgt een theologische boodschap in verpakking anno 21ste eeuw, waarin wordt uitgelegd dat men 'traditioneel' losprijs als op 'overbrugging van afstand tussen God en mens' laat duiden.
Valselijk wordt hier de goegemeente volledig in het duister gelaten over de traditie.
quote:Bedankt voor dit lesje "geschiedenis". Jij doet alsof theologie, als of geloven stilstand is. Stilstaan rond een schrift als Woord van God. Ik heb je hierboven al gezegd dat traditie niets met stilstand te maken heeft. Het traditum vertolken in deze tijd, daar gaat het om, en niet om de aanklevingen die in het doorgeven zijn ontstaan tot vaststaand geloofsfeit te verheffen. Je gaat er dan vanuit dat de gelovige geen subject is, maar slechts een object. God is voor de gelovige dan ook een object. Je gaat dan voorbij aan de subject-subjectrelatie die met iedere communicatie gegeven is, en die intrinsiek is aan geloven.Losprijs heeft namelijk altijd in de vorm gestaan zoals ieder mens het kan begrijpen: de prijs die betaald moet worden. Betaald moet worden aan wie? Traditioneel heeft men erover getwist of het aan de duivel zou moeten worden betaald, of aan God zelf. Het eerste geeft teveel waarde aan de duivel, het tweede laat het werkelijke karakter zien van de God van de christenheid: hij is onderworpen aan een soort 'moraalwet' boven hem die het hem verplicht bloed te laten vloeien vanwege overtreding. �Het lijden� gebeurt in het leven van Christus helemaal niet uit solidariteit van God met de mensheid (zoals moderne theologie ons mooi voorhoudt) maar eenvoudig in de betekenis van �losprijs� als �afrekening van schuld�. 'Zonder bloedvloeien is er geen vergeving van zonden' is de bijbelse leer.
In je uitleg van "losprijs voor velen" pak je een mixer en mixt een eigen versie van 'de betekenis' ervan (met de vooronderstelling dat die woorden toen door de historische Jezus gesproken zijn en dat je ook nog precies weet wat hij ermee bedoelde... een nogal onwetenschappelijk standpunt amice!) met scholastiek gesteggel over 'hoe het nu werkelijk in zijn werk gegaan is' en 'aan wie die losprijs betaald moet worden'. Wake up to a new millennium man!. Je schakelt over van de traditionele twisten naar een "dus betekent het dit". Een uiterst onverantwoorde move, waarbij je je eigen verstaan ondergeschikt maakt aan hoe men het vroeger begrepen heeft, en dat laatste ook nog eens tot waarheid verheft. Tenslotte vat je dit alles onder "de bijbelse leer".
Je doet alsof je precies weet hoe "de christelijke god" werkt, een beetje meer bescheidenheid zou ik van jou als voormalig christen toch wel verwachten, maargoed in de traditie waaruit jij afkomstig bent is het heel normaal dat uitleggers claimen de enige ware uitleg te brengen, waarmee ze zichzelf dus even naast God opgesteld hebben om over zijn schouder mee te kijken.
Zonder bloedvloeien is er geen vergeving mogelijk vind ik nogal een kort-door-de-bocht formulering. Je blijft dan namelijk staan bij het lijden, terwijl het lijden iets van voorbijgaande aard was. Niet minder heftig, maar het ging voorbij. Het bijzondere, paradoxale, van de kruisdood, wat jij niet laat zien, is dat God mens is geworden, de weg van een mens is gegaan, om de mens met zichzelf te verzoenen.
Er is geen verschil tussen een God die lijdt uit solidariteit, en een God die uit solidariteit zichzelf verzoent met de mens. Die solidariteit van God met de mens blijft raadselachtig, maar geweldig.
quote:Je ontpopt je hier als een echte "traditionalist". Een naïeve traditionalist die zo naïef is te denken dat hij de Waarheid gevonden heeft dat alles wat hem steekt, alles wat een andere kant uit wijst, dom en kinderachtig moet zijn. (Dat zo iemand dan ook nog eens de Liefde zegt te prediken slaat dan ook alles!). Je sluit je ogen voor het geschenk van Gods genade omdat het je steekt, en verwart genade met oordeel.Welke traditionele voorstelling is naiever? Bloedvloeien met of zonder duivel?
quote:"De moderne theologie", ben ik dat? Mijn woorden komen enkel voor mijn rekening, niet voor die van eigentijdse collega-theologen. Ik maak geen gebruik van autoriteitsargumenten als "Nietschze zei", en Nietschze kon het zo mooi zeggen dat hij wel gelijk moet hebben, ik gebruik Nietschze dus ik heb gelijk. Laat jezelf horen denk ik dan, Hitler verwees ook naar Nietschze en had Hitler gelijk (ik neem aan dat je dit niet uit zijn verband gaat trekken tot een vergelijking van reref. met H!)? -Ik maak bovendien geen impliciet gebruik van argumenten als: "ik zoek al 40 jaar en heb dit antwoord gevonden, en dat ik dit antwoord na 40 jaar gevonden heb betekent dat dat het juiste antwoord is dat iedereen zal vinden als hij maar goed genoeg zoekt."-Maar in alles overtreft de moderne theologie deze naieviteit, door te vervolgen met een mooi verhaal van 'verlost zijn', terwijl je er niets van merkt. Een verhaal dat vervolgt met 'tot stand gebrachte verlossing' die je dan weer zelf tot stand moet brengen! De enige parallel die bestaat is de kwakzalver die op de markt Medicijn aanbiedt met de bijgevoegde sluiter: 'Driemaal daags innemen, Gelieve wel zichzelf te genezen van alle kwalen'.
Mijn woorden komen voor mijn eigen rekening.
Je ziet volgens mij niet dat het wederom om een paradox gaat; we leven verlost in een onverloste wereld, en kunnen dus niet lui achterover gaan zitten, maar moeten er hard aan trekken om als verlosten te leven en ons niet naar beneden te laten halen door onze schaduwkanten. We hopen dat het waar is, dat onze schaduwkant van ons weggenomen zal worden zoals in het verhaal van Genesis al staat in de "moederbelofte", dat de ''mens' de 'slang' de kop zal vermorzelen en de slang de mens de hiel zal vermorzelen. De kop van de slang, het kwaad is vermorzeld, maar de hiel van de mens ook. De sprong naar God kan ondanks de verlossing niet door de mens worden gemaakt. Daarin is de mens van God afhankelijk, maar zij mag geloven dat God in Christus beloofd heeft dat hij er zal zijn.
quote:Iedereen bezit een verloste ziel, maar kan zich daarop niet laten voorstaan, en is zijn schaduwkanten niet kwijt, maar mag weten dat in Christus de belofte, de genade van een helpende God zijn deel is. Daarom mag je bidden om hulp, daarom mag je jezelf aanvaarden ondanks je schaduwkant. Daardoor realiseer je je dat de wereld niet is wat zij zou moeten zijn, en zet je je in voor een verbetering van de relaties tussen mensen onderling, tussen mens en dier, tussen mens en natuur, alles vanuit de gedachte dat God een relatie met jou als mens is aangegaan, die steeds weer vernieuwd wordt, en dat de wereld van diezelfde God in bruikleen gegeven is."Deel krijgen aan de verlossing die God in Jezus tot stand bracht vraagt nogal wat van je."
Om precies te zijn: het vraagt van je dat je jezelf op een uiterst verfijnde vorm van gegoochel met taal op de meest naieve manier voor de gek kan houden.
Het vraagt van je 'door Christus tot stand gebrachte verlossing' (=niets, nul) zelf om te turnen tot 'jezelf uit de gevangenschap van je eigen negativiteit, je eigen kwaad laten halen' (=tenminste iets, niet nul).
Ten slotte: losprijs voor velen (begin van verhaal) kan na lange flarden van mistbanken mooi worden omgeturnd in de woorden:
"iedereen bezit dus een verloste ziel."
quote:Je doet het, in de vergelijking met het fundamentalisme, voorkomen alsof deze laatste boodschap niets voorstelt. Ten tweede doe je het voorkomen alsof deze "open deur" makkelijk binnen te gaan is. Het kwade bestrijden met woorden is makkelijk. Maar het kwade bestrijden door goed te doen is een stuk moeilijker. Hoe weet je namelijk of datgene waarmee je het kwaad bestrijdt niet zelf ook een kwaad is, zoals zo vaak?Zoals gezegd mensen: houd je ver van moderne theologie, het is erger dan fundamentalisme. Met fundamentalisme krijg je tenminste iets aangeboden. In moderne theologie kom je na lange preken uit op dat wat je al had voordat je ooit over godsdienst nagedacht had:
"Bestrijd het kwade en doe het goede".
Het is veelbetekenend dat je het citaat afdoet als een plattitude, amice!
quote:Hebben we alles op een rijtje? Volgens mij niet. We hebben een meningsverschil op een rijtje, maar als jij denkt onomstotelijk bewezen te hebben dat jouw bezwaren tegen het christendom geldig zijn, kan ik alleen maar mijn hoofd schudden om de plank voor je kop en de hoogmoed in je boze bolletje, die jou jezelf tot "scherpe waarnemer" doet bombarderen in vergelijking met een andere forumgebruiker.'t Is wel kostelijk dit alles hier mooi op een rijtje te hebben. Het wordt zo ook voor minder scherpe waarnemers dan Speknek goed duidelijk.
quote:"Moderne theologie"? De theologie waarop jij blijkt te reageren is allesbehalve moderne theologie. Het is de theologie van 40 jaar geleden, ik raad de lieve lezertjes dan ook aan om jouw woorden niet te snel voor waarheid te nemen (ook al komt de sluimerende afkerigheid die er achter lijkt te zitten overeen met eigen gevoelens van afkeer- wees kritisch, ook op jezelf!), en jouw levensgeschiedenis en "wijsheden" niet te snel voor waar en voorbeeldig. Je hebt namelijk een bord voor je kop, waarvan ik vrees dat je het verwart met een uitzicht op een fins bos.Het is de moderne theologen nooit opgevallen dat ze best goede recenties zouden kunnen schrijven op Hollywood films. Moderne christelijk theologie zou je ook kunnen prediken met bijvoorbeeld de film Titanic in je hand als bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door ZozoVII op 26-02-2004 11:34:13 ]
quote:Bronvermelding Nietzsche's "de anti-christ"; overigens wat zegt Rereformed zelf over deze drie kardinale (christelijke) deugden - blijft dat ook zoals zijn bronnen onvermeld?...Op donderdag 26 februari 2004 09:59 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Met betrekking tot hoongelach dat men kan lezen in Zozo's commentaar, de reaktie van een verlichte moderne gelovige, over bovenstaand verhaaltje waarin de argeloze christen wat dingen in zijn geloof logisch probeert te begrijpen zegt Nietzsche:
'Eerst en vooral weet het geloof dat het op zichzelf volkomen onverschillig is of iets waar is, maar dat het van het grootste belang is in hoeverre geloofd wordt dat het waar is. De waarheid en het geloof dat iets waar is: twee volkomen uiteenlopende belangen, haast tegenovergestelde werelden- men komt tot het een of het andere langs fundamenteel verschillende wegen. Als het bijvoorbeeld gelukkig stemt te geloven dat je van de zonde verlost bent, dan is het daarvoor als voorwaarde niet nodig dat de mens zondig is, maar alleen dat hij zich zondig voelt. Maar als er allereerst behoefte aan geloof is, moeten rede, kennis en onderzoek in diskrediet worden gebracht: de weg naar wat de waarheid is wordt de verboden weg. Vurige hoop is een veel grotere stimulans van het leven dan welk incidenteel werkelijk voorkomend geluk ook. Lijdende mensen moeten overeind gehouden worden door middel van een hoop die door geen werkelijkheid weerlegd kan worden -die nooit in vervulling gaat en dus nooit afgedaan wordt: hoop op het hiernamaals.
Om liefde mogelijk te maken moet God een persoon zijn. om de laagste instincten gelegenheid te geven hun woordje mee te spreken, moet God een knappe heilige jongeman als zoon hebben. Ten behoeve van de mannen komt een Maria opdraven.. Het gebod van de kuisheid versterkt de felheid en innerlijkheid van het religieuze instinct. Het maakt de cultus warmer, dweperiger, bezielder. De liefde is de toestand waarin de mens de dingen het meest ziet zoals ze niet zijn. Hier bereikt de kracht van de illusie haar hoogtepunt, evenals de kracht van verzoetelijking, van de verheerlijking. in liefde verdraagt men meer dan anders, men duldt alles. Het was zaak een religie uit te denken waarin bemind kan worden: daarmee is men over het ergste van het leven heen - men ziet het niet eens meer.
Tot zover de drie deugden van het christelijke geloof: liefde, hoop en geloof. Ik noem ze de drie christelijke slimmigheden.'
quote:Getuige menige bijdrage hoef je daar niet per se een (verstokte) christen voor te zijn...[quote]eWat de waarheid uiteindelijk is lapt hij aan z'n laars.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-02-2004 12:10:31 ]
quote:Zie ons Nietzsche topic.Op donderdag 26 februari 2004 11:41 schreef lucida het volgende:
Bronvermelding Nietzsche's "de anti-christ"; overigens wat zegt Rereformed zelf over deze drie kardinale (christelijke) deugden - blijft dat onvermeld?...
quote:God beware me ooit te denken dat ik zoiets zou moeten leren. Ik ga liever op zoek naar andere boeken en laat de taak om van vuilnis kunststukken te maken aan jou over.Op donderdag 26 februari 2004 11:28 schreef ZozoVII het volgende:
Punt 1 en punt 2 verwerpen leidt tot bijbelisme, iets waaraan jij je dikwijls "bezondigt", waarschijnlijk omdat je nooit anders met de bijbel hebt leren omgaan.
PS Ik ben dus niet de traditionalist, uiteindelijk ben jij dat, dat zul je moeten toegeven.
quote:Correctie:Intimiteit, liefde tussen God en mens is in het christendom slechts een holle kreet. Dit laat je zelf uitstekend zien door er op te laten volgen: 'Als ik mezelf verneder voor God, dan zal hij mij verhogen en daar verlang ik naar'. In de sexuologie noemen ze zoiets een sado-masochistische relatie, waarin jij de masochist bent (=hij die het geweldig vindt om 'offers' te brengen, zichzelf uit te schakelen en zich te vernederen), en God de sadist (hij die ons kastijdt voor ons bestwil).
Met Anita Phillips, auteur van A Defence of Masochism (Londen 1998?) wil ik betogen dat een sadist en een masochist een onmogelijk koppel zouden zijn. Sadist wil iemand tegen diens zin kwellen en op die wijze macht uitoefenen. Masochist wil iemand tegen diens zin verleiden om tot kwelling over te gaan en op die wijze macht uitoefenen. Sado-masochisme is een modewoord voor meesteressen met zweepjes in zwarte pakken, maar heeft met sadisme en masochisme weinig te maken.
Bovendien, n.a.v. het bovenstaande citaat: als God ons voor ons bestwil kastijdt, hoeven wij ons niet te vernederen. Als wij ons vernederen hoeft God ons niet te kastijden, dat doen wij dan zelf al.
quote:Dat je enkel hierop ingaat vind ik jammer. Ik neem immers wel de moeite om jouw stuk te lezen en van een antwoord te voorzien. Wil je eigenlijk wel een antwoord? Of verstoort het je monoloog? Wil je wel discussie? Of word je daarvan verlegen? De bijbel vuilnis noemen is nogal een verkrampte reactie... Even goede vrienden overigens.Op donderdag 26 februari 2004 11:47 schreef Rereformed het volgende:
[..]
God beware me ooit te denken dat ik zoiets zou moeten leren. Ik ga liever op zoek naar andere boeken en laat de taak om van vuilnis kunststukken te maken aan jou over.
PS Ik ben dus niet de traditionalist, uiteindelijk ben jij dat, dat zul je moeten toegeven.
Ik zal de traditie niet overboord gooien, maar wel kritisch bekijken om het traditum te vinden. Jij bekijkt de traditie niet kritisch maar verheft deze tot wet (=traditionalisme) en reageert daar vervolgens op met een verwerping.
quote:Valt daar wat te zien dan?[quote]Op donderdag 26 februari 2004 11:44 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Zie ons Nietzsche topic.
quote:Een juiste en ter zake doende vraag; het heeft er namelijk de schijn van dat Rereformed een soort veredelde monoloog met zichzelf voert, en bovendien op meerdere paarden tegelijk wedt - en daarbij stelselmatig doordraaft!...Op donderdag 26 februari 2004 11:57 schreef ZozoVII het volgende:
[..]
Dat je enkel hierop ingaat vind ik jammer. Ik neem immers wel de moeite om jouw stuk te lezen en van een antwoord te voorzien. Wil je eigenlijk wel een antwoord?
quote:Ook ik zet hier zo mijn vraagtekens bij??? Volgens mij veinst Rereformed zijn (niet wederkerige) belangstelling om uiteindelijk al het overige wederom naar zich zelf te "bekeren" (lees vertalen)... Niets werkt afstompender dan zulk een egocentrische insteek - het doodt de geest en bovendien elke vorm van "diepere" conversatie en of communicatie. Ik zal het maar de makke van een in zichzelf ingekeerde anti-theoloog noemen...[quote]Of verstoort het je monoloog? Wil je wel discussie? Of word je daarvan verlegen? De bijbel vuilnis noemen is nogal een verkrampte reactie...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-02-2004 12:28:08 ]
quote:Jij blijft in de traditie steken dat liefde Gods iets met genade te maken heeft. Zolang als je niet ziet dat liefde een relatie op gelijke voet is zul je een slaaf van het christendom blijven.Op donderdag 26 februari 2004 11:28 schreef ZozoVII het volgende:
Je sluit je ogen voor het geschenk van Gods genade omdat het je steekt, en verwart genade met oordeel.
Gods geschenk is niet genade (dus toch een leven in zonde leven Zozo? al verdoezel je dit) maar het schitterende leven dat Hij ons geeft. Juist dit inzicht heeft het bord dat ik altijd voor mijn kop had zo prachtig weggenomen. Ik heb geen uitzicht op dat dichte finse bos, ik snuif de heerlijke boslucht elke dag op! Het kwade bestrijden door goed te doen is niet moeilijk, het is wat ik als mens ten diepste ben.
Gek dat christenen mensen die zich hebben vrijgevochten uit de dwamgbuis ('het diensthuis') van een godsdienststelsel altijd met het woord 'arrogant' bestempelen. Het is hun jaloezie op iemand die totaal eerlijk zichzelf durft te zijn en als vrij mens rondloopt, als iemand die zich ziet als de partner van God en geniet van het leven. Jaloezie op iemand die geen autoriteit meer boven hem heeft staan, maar de autoriteit in zich opgezogen heeft tot een deel van zichzelf. Het is ook onkunde, om maar niet in te zien dat iemand die zonde uit zijn woordenboek heeft geschrapt wel degelijk uit kan komen op een hogere vorm van menszijn en in het geheel niet uitloopt op Hitler.
Ik ben geboren in een wereld waar de ene groep het christendom aanhangt, een geloof dat lekt als een zeef, maar toch aangehangen moet worden omdat men anders meteen Hitler en Stalin voor zich meent te zien. En de andere groep zich verlaagt tot de meest vieze en lage vorm van menszijn die we kennen, goddelijke idealen vertrapt en hoont.
De werkelijkheid van mijn leven is dit: ZOWEL Christendom als de stelsels van Hitler en Stalin of het Nihilisme heeft de mensheid achter de rug. Zowel godsdienst als aanbidding van de mens is door de mand gevallen. Het is in het leven geen keus tussen die twee.
Het wordt nu tijd iets hogers te scheppen. De mens die de partner is van God.
quote:Bedankt voor de correctie. Kun je er dan een ander vies woord voor vinden dat deze tragische en schadelijke verhouding goed omschrijft, of moeten we het maar gewoon christendom noemen?Op donderdag 26 februari 2004 11:50 schreef ZozoVII het volgende:
Correctie:
Met Anita Phillips, auteur van A Defence of Masochism (Londen 1998?) wil ik betogen dat een sadist en een masochist een onmogelijk koppel zouden zijn. Sadist wil iemand tegen diens zin kwellen en op die wijze macht uitoefenen. Masochist wil iemand tegen diens zin verleiden om tot kwelling over te gaan en op die wijze macht uitoefenen. Sado-masochisme is een modewoord voor meesteressen met zweepjes in zwarte pakken, maar heeft met sadisme en masochisme weinig te maken.
Bovendien, n.a.v. het bovenstaande citaat: als God ons voor ons bestwil kastijdt, hoeven wij ons niet te vernederen. Als wij ons vernederen hoeft God ons niet te kastijden, dat doen wij dan zelf al.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 12:59:12 ]
[ Bericht 88% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 12:55:26 ]
quote:Wat te denken van religieuze "zelfbevlekking"! Volgens mij kun jij met dit begrip wel uit de voeten.[quote]Op donderdag 26 februari 2004 12:25 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Bedankt voor de correctie. Kun je er dan een ander vies woord voor vinden dat deze tragische en schadelijke verhouding goed omschrijft, of moeten we het maar gewoon christendom noemen?
quote:Weet je wel hoeveel tijd ik verspil aan Fok?Op donderdag 26 februari 2004 11:57 schreef ZozoVII het volgende:
[..]
Dat je enkel hierop ingaat vind ik jammer. Ik neem immers wel de moeite om jouw stuk te lezen en van een antwoord te voorzien. Wil je eigenlijk wel een antwoord? Of verstoort het je monoloog? Wil je wel discussie? Of word je daarvan verlegen? De bijbel vuilnis noemen is nogal een verkrampte reactie... Even goede vrienden overigens.
Ik zal de traditie niet overboord gooien, maar wel kritisch bekijken om het traditum te vinden. Jij bekijkt de traditie niet kritisch maar verheft deze tot wet (=traditionalisme) en reageert daar vervolgens op met een verwerping.
Het spijt me, maar ik heb zulke lappen tekst op Fok staan dat ik moe ben om het telkens opnieuw naar voren te brengen. Lees het na zou ik zeggen. 'De bijbel als vuilnis' kun je uitgebreid lezen in diverse topics, ik heb dat stadium nu achter de rug en krijg net als Nietzsche, steeds meer het gevoel dat ik handschoenen aan moet doen telkens wanneer de godsdienst mij de hand toereikt...De bijbel vuilnis noemen is geenszins verkrampt, maar de enige manier om mensen die eraan vast zitten te bevrijden. Wanneer het proces van bevrijding voltooid is kan men de bijbel gerust weer opendoen om er iets moois uit te halen. Het mooie uit de bijbel krijg je pas wanneer je het christendom totaal de rug toegekeerd hebt, je in geen enkel opzicht nog onder de bijbelse autoriteit hoeft te plaatsen.
Je zult ook moeten begrijpen dat ik moe wordt al tientallen jaren lang moderne theologie door mijn keel te moeten verwerken. Je liet weten dat ik reageerde op iets dat alweer 40 jaar oud is. Welnu, een beter bewijs van het christelijke theologische drijfzand is niet mogelijk. Ik heb geen zin elk derde jaar weer een betere christelijke computer te moeten kopen...Ik veracht het moderne aangepaste christendom tienmaal zoveel als fundamentalisme. Het is namelijk boeken volschrijven over het luchtledige ('traditum' is weer zo'n mooie goocheltruc van de taaljongleurs van de moderne theologen! Volgens mij doen ze het omdat ze op geen enkele andere wijze nog serieus genomen kunnen worden. Wanneer ze het luchtledige versieren met het onverstaanbare kweken ze een situatie van respect bij de argeloze luisteraar, alsof het om iets verhevens en groots gaat. Op dezelfde manier predikte de kerk eeuwenlang in latijn tot volle kerken die erg onder de indruk waren van letterlijk het hocuspocus).
Tezelfdertijd is het een kleverige pap, in schadelijke werking ervan te vergelijken met de meest fanatieke eindtijdporno van de charismatische christenen, waaruit mensen die erin verstikt zijn zich niet kunnen losmaken. Het is voor goedbedoelende mensen die niets zelf kunnen scheppen.
Aangezien je ziet dat ik aangepast christendom helemaal niet onder de noemer 'christelijk' zet, ben ik inderdaad niet verder geinteresseerd in de soep die moderne theologie mij op welke manier dan ook voorschotelt. Wat ik er daarnet over schreef geeft voor ieder een hoop duidelijkheid. De kern is dit: jij denkt kritisch te zijn, maar hebt de betekenis van kritisch nog niet ontdekt. Je houdt een lame duck over van het christendom en denkt daar de toekomst mee in te kunnen gaan. In werkelijkheid is jouw bouwwerk de stuiptrekkingen van een afstervend geloof.
Ik heb altijd geschreven voor mensen die nog enig weet hebben van wat het christelijk geloof is. En ook daar houd ik spoedig mee op -Goddank.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 13:08:19 ]
quote:Ik had natuurlijk christen-dom moeten schrijven, maar schadelijk is toch eigenlijk veel erger dan dom...Op donderdag 26 februari 2004 12:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat te denken van religieuze "zelfbevlekking"! Volgens mij kun jij met dit begrip wel uit de voeten.[quote]
quote:Genade is juist God die zijn liefde op gelijke voet met mensen brengt en daarmee tot bron van intermenselijke liefde wordt. Genade is liefde.Op donderdag 26 februari 2004 12:22 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Jij blijft in de traditie steken dat liefde Gods iets met genade te maken heeft. Zolang als je niet ziet dat liefde een relatie op gelijke voet is zul je een slaaf van het christendom blijven.
quote:Gods geschenk ons schitterende leven? Ik kan wel merken dat je de wereld uitgevlucht bent in een soort kluizenaarschap: kijk naar de wereld en zie dat ze niet schitterend is. Kijk naar mensen die door toedoen van anderen een ronduit verschrikkelijk leven leiden. Hoe kún je onbewogen in jezelf teruggetrokken je leven leiden, en jezelf genoeg zijn?Gods geschenk is niet genade (dus toch een leven in zonde leven Zozo? al verdoezel je dit) maar het schitterende leven dat Hij ons geeft. Juist dit inzicht heeft het bord dat ik altijd voor mijn kop had zo prachtig weggenomen. Ik heb geen uitzicht op dat dichte finse bos, ik snuif de heerlijke boslucht elke dag op! Het kwade bestrijden door goed te doen is niet moeilijk, het is wat ik als mens ten diepste ben.
quote:Gek dat christenen mensen die zich hebben vrijgevochten uit de dwangbuis ('het diensthuis') van een godsdienststelsel altijd met het woord 'arrogant' bestempelen. Het is hun jaloezie op iemand die totaal eerlijk zichzelf durft te zijn en als vrij mens rondloopt, als iemand die zich ziet als de partner van God en geniet van het leven. Jaloezie op iemand die geen autoriteit meer boven hem heeft staan, maar de autoriteit in zich opgezogen heeft tot een deel van zichzelf. Het is ook onkunde, om maar niet in te zien dat iemand die zonde uit zijn woordenboek heeft geschrapt wel degelijk uit kan komen op een hogere vorm van menszijn en in het geheel niet uitloopt op Hitler.
Mensen die zich hebben vrijgevochten uit een dwangbuis zijn m.i. voor een deel bevrijd, goddank. Als een godsdienstig stelsel tot dwangbuis verworden is, bevrijd je er dan van! Ik spreek tot jou, en niet tot alle "mensen die zich hebben vrijgevochten", doe dus niet alsof ik wil dat die zich allemaal aangesproken voelen, kom voor je eigen overtuiging uit zonder die aan die van anderen te verbinden. Bij jou leidt je "vrijheid" tot een houding van hoogmoed waarin je je eigen waarheid op een wijze aan anderen opdringt die geen tegenspraak duldt en daarmee anderen onvrij maakt. Zo wordt de slaaf tot slavendrijver. Dát is hoogmoedig en arrogant. En niet bepaald goddelijk. Goddelijke autoriteit in Rereformed; toon uzelf en onthul uw ware aard! Een 'hogere vorm van menszijn', een uebermensch ten opzichte van al die mensen die zich nog in hun 'kinderachtige' stadium bevinden?
quote:Als ik mocht kiezen zou ik gaan voor optie groep 1Ik ben geboren in een wereld waar de ene groep het christendom aanhangt, een geloof dat lekt als een zeef, maar toch aangehangen moet worden omdat men anders meteen Hitler en Stalin voor zich meent te zien. En de andere groep zich verlaagt tot de meest vieze en lage vorm van menszijn die we kennen, goddelijke idealen vertrapt en hoont.
Je doet hier een boude aanname, namelijk dat het christelijk geloof lekt als een zeef. Boud en niet onderbouwd.quote:De werkelijkheid van mijn leven is dit: ZOWEL Christendom als de stelsels van Hitler en Stalin of het Nihilisme heeft de mensheid achter de rug. Zowel godsdienst als aanbidding van de mens is door de mand gevallen. Het is in het leven geen keus tussen die twee.
Het wordt nu tijd iets hogers te scheppen. De mens die de partner is van God.
Dat is niks nieuws, en niks hogers dan het voorgaande: het is een synthese tussen die twee, waarbij je de mens godgelijk maakt, en jezelf gaat lopen aanbidden. Een asociale valkuil.
[ Bericht 0% gewijzigd door ZozoVII op 26-02-2004 13:27:07 ]
quote:Eerst het christendom verkrachten en dan ook nog de taal?Op donderdag 26 februari 2004 13:02 schreef ZozoVII het volgende:
een baude aanname, Baud en niet onderbouwd.
PS Aan iemand die mijn inzichten het etiket 'asociale valkuil' en 'zelfaanbidding' plakt zou ik een uitgebreide cursus Rereformed lezen willen aanbevelen.
quote:Rereformed, bevrijder van gevangen christenen, met als aanbod... vrije leegte, een goddelijk menszijn.... het is maar goed dat Adam en Eva niet ook nog eens van de boom des levens gegeten hebben, anders zou de mensheid zich enkel verder van God kunnen verwijderen zonder door de dood gestopt te worden.Op donderdag 26 februari 2004 12:47 schreef Rereformed het volgende:
Weet je wel hoeveel tijd ik verspil aan Fok?
Het spijt me, maar ik heb zulke lappen tekst op Fok staan dat ik moe ben om het telkens opnieuw naar voren te brengen. Lees het na zou ik zeggen. 'De bijbel als vuilnis' kun je uitgebreid lezen in diverse topics, ik heb dat stadium nu achter de rug en krijg net als Nietzsche, steeds meer het gevoel dat ik handschoenen aan moet doen telkens wanneer de godsdienst mij de hand toereikt...De bijbel vuilnis noemen is geenszins verkrampt, maar de enige manier om mensen die eraan vast zitten te bevrijden. Wanneer het proces van bevrijding voltooid is kan men de bijbel gerust weer opendoen om er iets moois uit te halen. Het mooie uit de bijbel krijg je pas wanneer je het christendom totaal de rug toegekeerd hebt, je in geen enkel opzicht nog onder de bijbelse autoriteit hoeft te plaatsen.
Gefeliciteerd met je vriendschap met Nietschze. Weet je zeker dat je hem goed begrijpt? Pas op dat je niet teveel van jezelf in hem herkent.
quote:Je geeft er weinig blijk van, de moderne theologie bijgehouden te hebben, dat zou namelijk heel wat nuance en gezond verstand opgeleverd hebben die de inhoud van je monoloog niet bepaald typeren. Als je zo moe geworden bent, bezie dan eens goed wat je op de been houdt. Is dat de woede en de kwaadheid? Of is dat de liefde? Je komt over als een feministe die vrouwen wil bevrijden die zich helemaal niet gevangen voelen.Je zult ook moeten begrijpen dat ik moe wordt al tientallen jaren lang moderne theologie door mijn keel te moeten verwerken. Je liet weten dat ik reageerde op iets dat alweer 40 jaar oud is. Welnu, een beter bewijs van het christelijke theologische drijfzand is niet mogelijk. Ik heb geen zin elk derde jaar weer een betere christelijke computer te moeten kopen...Ik veracht het moderne aangepaste christendom tienmaal zoveel als fundamentalisme. Het is namelijk boeken volschrijven over het luchtledige.
Tezelfdertijd is het een kleverige pap, te vergelijken met de meest fanatieke eindtijdporno van de charismatische christenen, waaruit mensen die erin verstikt zijn zich niet kunnen losmaken. Het is voor goedbedoelende mensen die niets zelf kunnen scheppen.
Je denkt in het christendom een mechanisme waar te nemen waarin mensen kleingemaakt worden onder de zonde om dan vervolgens verlossing te preken in Christus. Wat ik bij jou waar denk te nemen is dat jij christenen een gevangenschap aanpraat waar zij zich juist bevrijd voelen, om ze vervolgens jouw eigen verlossing te preken. Je doet, ergo, precies hetzelfde. Dat getuigt niet van liefde en ook niet van respect. Nogmaals; wat houdt je op de been?
quote:Ik realiseer me dat theologiseren zin heeft bij de gratie van de zin die God er aan geeft. Zolang God zin geeft in het leven van christenen op een wijze die die mensen dwingt zichzelf en de wereld om hen heen kritisch te bekijken, hun schaduwkant te bevechten en te vertrouwen dat God het juist zal maken zoals hij het juist gemaakt heeft, zolang ik waarneem dat mensen die zin ervaren en ervan getuigen, zal de kern van mijn theologie de genade zijn en zal ik die als bevrijding verkondigen. En waar ik gevangen raak in mijn eigen stelsel, bid ik God om bevrijding en vernieuwing. Ik geloof in een God die leven schiep waar geen leven was, en die dat iedere dag, in ieder mens en in iedere organisatie nog steeds kan doen.Aangezien je ziet dat ik aangepast christendom helemaal niet onder de noemer 'christelijk' zet, ben ik inderdaad niet verder geinteresseerd in de soep die moderne theologie mij op welke manier dan ook voorschotelt. Wat ik er daarnet over schreef geeft voor ieder een hoop duidelijkheid. (sic!) . De kern is dit: jij denkt kritisch te zijn, maar hebt de betekenis van kritisch nog niet ontdekt. Je houdt een lame duck over van het christendom en denkt daar de toekomst mee in te kunnen gaan. In werkelijkheid is jouw bouwwerk de stuiptrekkingen van een afstervend geloof.
quote:Wederom; wat een hoogmoedige toon, Rereformed. Je hebt de waarheid in pacht, en als een soort moegestreden Christus beveel je je geest in handen van... nee, je beveelt je geest niet in handen van iets externs, dat ben je immers zelf. Je bent immers God... Geef mij dan de God van de bijbel maar.Ik heb altijd geschreven voor mensen die nog enig weet hebben van wat het christelijk geloof is. En ook daar houd ik spoedig mee op -Goddank.
Je gaf al aan dat je jezelf ontelbare malen herhaald hebt. Ik zou zeggen: bundel je ideëen en zet ze op een website. Verwijs in discussies enkel naar: Rereformeds dogmatiek, paragraaf zoveel en zoveel. Dat scheelt je een hoop gedoe, en als iemand je dan niet begrijpt kun je zeggen dat ie gewoon niet goed heeft gelezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ZozoVII op 26-02-2004 13:32:46 (quoten blijft een kunst) ]
quote:Verdeel en heers, Rereformed! Eerst het christendom de mantel uitvegen, en dan mij een verkrachter van het christendom noemen. Bleekgezicht spreekt met dubbele tong. Slangtong.Op donderdag 26 februari 2004 13:12 schreef Rereformed het volgende:
Eerst het christendom verkrachten en dan ook nog de taal?
PS Aan iemand die mijn inzichten het etiket 'asociale valkuil' en 'zelfaanbidding' plakt zou ik een uitgebreide cursus Rereformed lezen willen aanbevelen.
@Verkrachten van de taal? Wil je je boosheid even kwijt? Ga dan een rondje rennen ofzo, of hout hakken voor mijn part, maar kom in een serieuze discussie (doorbreking van jouw monoloog voor mijn part) niet met zoiets kinderachtigs aan.
Wat fijn toch om naar jezelf te verwijzen. Wat een wijsheid om onbegrip van anderen niet te verbinden aan inconsistentie van het eigen denken, maar aan onbegrip van de andere kant. "We begrijpen elkaar niet" verdraaien in "hij begrijpt me niet want als hij me begreep zag hij dat ik gelijk had en dat ziet hij niet terwijl ik wel gelijk heb". Heb je gelijk? Ik zou je als raad willen geven: houd altijd rekening met het tegendeel, das wel zo gezond.
Aangezien jullie je duidelijk meer bezighouden met de in dit topic behandelde onderwerpen dan ik, en al dan niet als gevolg hiervan er ook veel meer over schijnen te weten zal ik me niet in de discussie proberen te mengen. Wel zou ik graag een paar vragen stellen.
ZozoVIII: Mag ik ervan uitgaan dat de Bijbel het woord Gods bevat, al dan niet perfect verwoord door de schrijvers hiervan? Als ik hier vanuit ga, rekening houdend met het feit dat de gebruikte schijfwijze en woordkeuze hierin waarschijnlijk het best te begrijpen waren voor de Christenen van diezelfde tijd, welke basis of bron bestaat er dan om de verandering van inzichten door de jaren heen te verantwoorden? Deze vraag stel ik vooral op basis van de navolgende quote:
quote:Stel ik ga ervan uit dat wat je hierboven stelt waarheid is (het komt op mij aannemelijk genoeg over), wat blijft er dan nog over om de goede gelovige als leidraad te dienen? Enerzijds verwerp je (selectief?) inzichten die je vanuit de geschiedenis aangereikt krijgt,Je kunt als er geschreven wordt dat Jezus spreekt, niet zonder meer ervan uitgaan dat Jezus zelf die woorden gesproken heeft (das punt 1), ten tweede kun je er niet zonder meer van uitgaan dat je die woorden kunt uitleggen volgens de betekenis die ze NU hebben, je weet nooit zeker wat de schrijver (of, zo je wilt, Jezus) ermee bedoelde. (das punt 2). Punt 1 en punt 2 verwerpen leidt tot bijbelisme, iets waaraan jij je dikwijls "bezondigt", waarschijnlijk omdat je nooit anders met de bijbel hebt leren omgaan.
quote:anderszijds verwerp je inzichten van nu, met als argument dat "je er niet zonder meer van kunt uitgaan dat je die woorden kunt uitleggen volgens de betekenis die ze NU hebben". Wat is dan de basis voor jouw waarheid?Het overgeleverde blijkt niet dermate statisch te zijn dat we ons vandaag de dag verkrampt moeten opstellen rond onze waarheid tegenover onze tijd. (Jij bent in jouw kring wellicht anders gewend geweest.) Mensen zijn geïnteresseerd in de geschiedenis, maar willen vooral horen hoe zij zich vandaag de dag de boodschap van de Schrift eigen kunnen maken. De centrale boodschap van het heil in Christus in deze tijd verteld, in de 21e eeuwse theologie stel ik mij dus op de weg van de traditie die in de 1900 eeuwen voor mij gegaan is.
quote:Nou, nou Rereformed, klaar met schelden?Op donderdag 26 februari 2004 12:47 schreef Rereformed het volgende:
...Ik veracht het moderne aangepaste christendom tienmaal zoveel als fundamentalisme.
Ik zou als ik jou was nu maar een ommetje maken in je bos en een poosje naar het bevroren meer kijken.
vr. gr. je superego
quote:De basis voor mijn waarheid is de centrale boodschap van Gods genade waarvan de hele bijbel doortrokken is, en die ik ook in mijn omgeving bij tijd en wijle mag waarnemen. Die centrale boodschap is onveranderlijk, de systemen die er rondom heen gebouwd worden zijn tijdsgekleurd. Over de bijbel als Woord van God te spreken vind ik prima, maar dan in de zin van: God spreekt tot je door de tekst en niet in de letterlijke opgeschreven woorden. Soms kun je ervaren dat hij juist wel in de letterlijke woorden tot jou spreekt op dat moment.kLowJow
[...]
Als je het over tekstuitleg hebt, heb je het over twee partijen: 1-datgene wat uitgelegd wordt (tekst) 2-de uitlegger (vertaler of interpreet).
Als 2 zich niet in dezelfde context (tijd, cultuur, taal) als 1 bevindt, heeft 'ie een probleem als hij wil achterhalen welke betekenis de verteller/schrijver in de tekst gestopt is. Hij kan dan gaan studeren op de context van 1, om op die manier te kunnen achterhalen wat het betekent als de schrijver iets zegt. Dit blijft uiteindelijk giswerk, je kunt de schrijver immers niet vragen wat bij bedoelde, je weet het nooit zeker.
In de christelijke uitleggeschiedenis is te zien dat in de uitleg van 1, altijd iets van de context van 2 meespeelt. Ook als ik 1 uitleg, is die uitleg bepaald door mijn context (waarbij ook meespeelt hoeveel we tegenwoordig denken te weten van de context waarin de tekst is ontstaan). Maar 1 is in de christelijke uitleggeschiedenis altijd dezelfde tekst gebleven, waarmee mensen in hun context iets konden. De verhalen brachten troost, en vooral door de centrale belofte die altijd is waargenomen: er is een God die liefde is. Op één of andere manier is er in het gesprek tussen 1 en 2 ruimte voor persoonlijke inbreng van 2.
Komt 2 uiteindelijk tot een "juist" verstaan van 1? Dat is alleen belangrijk voor zover de uitlegger geen uitleg geeft die in innerlijke tegenspraak is met de centrale boodschap van de bijbel. Iedere ketter heeft zijn letter gaat dus niet op.
Waarheid is volgens mij niet iets statisch, maar eerder relationeel bepaald. Dat maakt dat iets mijn waarheid kan zijn en niet de jouwe, terwijl andere zaken voor ons beide waar zijn. Is dat erg? Volgens mij niet.
quote:Ik heb het al gedaan en bijt nu in het stof. Ik vraag nederig om vergeving en trek mijn woord 'verachtelijk' terug.Op donderdag 26 februari 2004 16:55 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Nou, nou Rereformed, klaar met schelden?
Ik zou als ik jou was nu maar een ommetje maken in je bos en een poosje naar het bevroren meer kijken.
vr. gr. je superego
Ik had gewoon moeten zeggen: modern christelijk geloof is voor mij als japanse voorouderverering. Het doet me niets, het raakt me niet, ik kan er niets mee doen, het is als een zak vol leeg voor mij.
Fundamentalisme veracht ik ook niet. Ik was er ook een. Ik weet dat bijna iedere fundamentalist oprecht is en niets te maken heeft met kwaadwilligheid.
quote:Dat vind ik een goeie en bedankt voor het compliment. De vork zit precies zo in de steel. Als ik een vrouw was zou ik een feministe zijn.Op donderdag 26 februari 2004 13:24 schreef ZozoVII het volgende:
Je komt over als een feministe die vrouwen wil bevrijden die zich helemaal niet gevangen voelen.
Ik kan het ook niet helpen dat niet iedereen op het bewustzijn gekomen is waar ik op ben gekomen. Het is namelijk een proces waar je leven aan kapot gaat en door overhoop gehaald wordt. Je gaat eraan ten onder op vele manieren. Dat is een van de redenen waarom mensen nooit tot op de bodem eerlijk in hun leven durven zijn. Maar net als de feministe ben ik feministe omdat ik precies weet wat ik heb ervaren, en daarom moet ik met kracht bezig zijn. Indien ik me niet aan de godsdienst ontworsteld had was ik -de man die de godsdienst voor 100% opgezogen had- erdoor gestikt. De godsdienst zou letterlijk mijn leven hebben benomen. Dit zijn dingen waar ik verder niet op in wil gaan, en slechts te begrijpen voor iemand die lange tijd volledig in het fundamentalisme is ondergedompeld geweest. Er zijn talloze boeken over geschreven als je er iets van wil begrijpen.
Als andere vrouwen het feminisme niet kunnen begrijpen komt dat
1) Ze vinden er de kracht niet voor zich te bevrijden of de scheppende drang in zich om van vertrouwde paden af te wijken. Angst.
2) Ze begrijpen nog niet goed genoeg waar het om gaat; een kwestie van tijd en onderzoek, geestelijke luiheid.
3) Ze leven al het bevrijde leven waar anderen voor gevochten hebben. Net zoals niet iedereen meer bij een vakbond is aangesloten, of slechts als formaliteit, omdat de grote strijd al gestreden is en het nu slechts om de restjes gaat. Daar ben jij in je aangepast christendom een voorbeeld van.
Waar het om gaat is dat de feminist de tijd omdraait en een nieuwe periode in de geschiedenis inluidt. Het proces kan daarna niet meer omgedraaid worden, of andere vrouwen nu met feminisme meedoen of niet. Op het laatst is iedereen feminist, maar niemand gebruikt het woord meer.
Op precies dezelfde manier ben ik niet hoogmoedig, maar gewoon een teken aan de wand, een signaal waar we naar toegaan in de christenheid. Een kerfje op de stok die Nietzsche al aanmaakte en voorzag.
Wat mijn ideeën betreft, die zijn de gehele tijd zich aan het bundelen, en worden wellicht op een gegeven moment op het internet of elders gepubliceerd. Daarom ben ik juist een jaar met Fok bezig. Wie weet kom jij er ook in!
Wat de waarheid in pacht betreft, moet ik je weer verwijzen naar de cursus Rereformed. In Nietzsche kun je het ook lezen. Waar we naar toegaan is juist een situatie waarin niemand meer de behoefte heeft aan 'in pacht van de waarheid te zijn'. Houd dus op met frases over Nietzscheverering wanneer iemand Nietzsche aanhaalt. We worden juist van alle heldenverering verlost in het nieuwe denken. Heldenverering en geloof in autoriteiten behoorden in de ontwikkeling van de mensheid tot onze leeftijd van tiener. Een volwassen mens is zelf autoriteit. Alle denkbeelden en andere mensen zijn slechts hulpmiddel, meer of minder waardevol. Een volgroeid mens wordt ook geen God. Integendeel, een volwassen geworden mens beseft pas zijn kleinheid. Tussen opgeven van christendom als uiting van tieneropstand en aggressief en gefrustreerd schoppen tegen het leven en opgeven van het christendom vanwege theologische en filosofische redenen, waardeoordelen, om op te klimmen naar een hogere vorm van mensheid, zit een enorm verschil.
Waarom lijkt het alsof alles wat ik voorsta niet begrepen wordt? Je bent, Zozo, wel een tijd van Fok weggeweest, dus wie weet komt het daar door.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 26-02-2004 18:17:57 ]
quote:Tegen deze vorm van godsdienst heb ik niets. Integendeel, dit menszijn ziet er zo op het eerste gezicht best gezond en redelijk uit. Ik begrijp best dat het merendeel van de mensen een autoriteit buiten zichzelf nodig hebben en het merendeel ook slim genoeg is om stiekem ervan af te wijken wanneer het ze niet zint.Op donderdag 26 februari 2004 13:24 schreef ZozoVII het volgende:
Ik realiseer me dat theologiseren zin heeft bij de gratie van de zin die God er aan geeft. Zolang God zin geeft in het leven van christenen op een wijze die die mensen dwingt zichzelf en de wereld om hen heen kritisch te bekijken, hun schaduwkant te bevechten en te vertrouwen dat God het juist zal maken zoals hij het juist gemaakt heeft, zolang ik waarneem dat mensen die zin ervaren en ervan getuigen, zal de kern van mijn theologie de genade zijn en zal ik die als bevrijding verkondigen. En waar ik gevangen raak in mijn eigen stelsel, bid ik God om bevrijding en vernieuwing. Ik geloof in een God die leven schiep waar geen leven was, en die dat iedere dag, in ieder mens en in iedere organisatie nog steeds kan doen.
Ik vind het slechts onbegrijpelijk dat een denker zoals jij dit nog op een geloofwaardige manier denkt te kunnen doen en met de bijbel in zijn hand blijft lopen. Je zult in de praktijk voortdurend je tijd te verkwisten aan het voorkomen van overgave aan 'een stelsel waar je in gevangen raakt', en aan verantwoording en 'opvoeding' te moeten geven aan biblistische christenen die overal om je heen lopen, want je blijft nu eenmaal in de wereld van de bijbel gevangen zolang je er mee rondloopt of God daaruit zoekt of in christelijke kringen verkeert.
quote:Ik heb het even opgezocht, het is inderdaad een boude bewering, geen baude; en voor mij is het niet kinderachtig. Ik heb op mijn 20ste mijn moedertaal moeten opgeven en ben na 27 jaar zo blij dat ik het me nog steeds herinner! Zelfs het woord 'boude'; dat is tenminste 27 jaar lang geleden dat ik het voor het laatst gehoord of gelezen heb. Had dus niets met boosheid te maken. Zoiets is voor mij feestvieren. Sorry als je eronder moest lijden. Niet persoonlijk.Op donderdag 26 februari 2004 13:41 schreef ZozoVII het volgende:
@Verkrachten van de taal? Wil je je boosheid even kwijt? Ga dan een rondje rennen ofzo, of hout hakken voor mijn part, maar kom in een serieuze discussie (doorbreking van jouw monoloog voor mijn part) niet met zoiets kinderachtigs aan.
quote:Je ziet de zaak vlijmscherp door. Mijn antwoord zou zijn: Zozo baseert zich op het inzicht van de moderne mondige mens. Zozo staat wat dat betreft zeer dicht bij mijn eigen opvattingen. Hij wil alleen niet zo ver gaan, en heeft behoefte aan een vage band onderhouden met het verleden. Hij denkt dat men daar baat bij heeft; ook in vroegere tijden kende men wijsheid.Op donderdag 26 februari 2004 14:14 schreef kLowJow het volgende:
Stel ik ga ervan uit dat wat je hierboven stelt waarheid is (het komt op mij aannemelijk genoeg over), wat blijft er dan nog over om de goede gelovige als leidraad te dienen? Enerzijds verwerp je (selectief?) inzichten die je vanuit de geschiedenis aangereikt krijgt,
[..]
anderszijds verwerp je inzichten van nu, met als argument dat "je er niet zonder meer van kunt uitgaan dat je die woorden kunt uitleggen volgens de betekenis die ze NU hebben". Wat is dan de basis voor jouw waarheid?
Van mijn standpunt uit bezien is het niet eerlijk genoeg durven te zijn. Ik zou zeggen: ons modern wereldbeeld en nieuwe kennis (zeg van de laatste paar eeuwen) heeft er onherroepelijk voor gezorgd dat alles opnieuw bekeken moet worden. Een herwaardering van alle waarden en opvattingen. Inzien dat oude geschriften ons niet meer kunnen behelpen, maar ons slechts omlaag halen, stil doen staan of zelfs schadelijk kunnen zijn. De bijbel staat vol met zaken en denktranten die schadelijk zijn voor onze psyche en ons schizofreen (innerlijk gespleten) in het moderne leven doen staan. Ik begrijp best dat zo iemand als Zozo erin getraind is zulke zaken af te ketsen, met een glimlach over te slaan of met mooie taal alles goed te praten, maar talloze anderen zijn daar niet toe in staat.
quote:Hoe meer ik van je lees hoe meer ik denk van je te begrijpen - ik moet je er meteen wel eerlijkheidshalve bij vertellen dat het 'beeld' dat hierdoor van jou bij mij ontstaat verre van 'ideaal' is... Mijn mening over Rereformed, en neem me op voorhand niet kwalijk als het ongezouten op je overkomt - is de mening over iemand die ik zeurderig vindt - bijna zielig... Wat heeft hij niet al moeten doorstaan, en wat zijn wij - niemand uitgezonderd - daarbij vergeleken toch maar onbeholpen zuigelingetjes...Op donderdag 26 februari 2004 17:42 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dat vind ik een goeie en bedankt voor het compliment. De vork zit precies zo in de steel.
Ik kan het ook niet helpen dat niet iedereen op het bewustzijn gekomen is waar ik op ben gekomen. Het is namelijk een proces waar je leven aan kapot gaat en door overhoop gehaald wordt. Je gaat eraan ten onder op vele manieren. Dat is een van de redenen waarom mensen nooit tot op de bodem eerlijk in hun leven durven zijn. Maar net als de feministe ben ik feministe omdat ik precies weet wat ik heb ervaren, en daarom moet ik met kracht bezig zijn. Indien ik me niet aan de godsdienst ontworsteld had was ik -de man die de godsdienst voor 100% opgezogen had- erdoor gestikt. De godsdienst zou letterlijk mijn leven hebben benomen. Dit zijn dingen waar ik verder niet op in wil gaan, en slechts te begrijpen voor iemand die lange tijd volledig in het fundamentalisme is ondergedompeld geweest. Er zijn talloze boeken over geschreven als je er iets van wil begrijpen.
Als andere vrouwen het feminisme niet kunnen begrijpen komt dat
1) Ze vinden er de kracht niet voor zich te bevrijden of de scheppende drang in zich om van vertrouwde paden af te wijken. Angst.
2) Ze begrijpen nog niet goed genoeg waar het om gaat; een kwestie van tijd en onderzoek, geestelijke luiheid.
3) Ze leven al het bevrijde leven waar anderen voor gevochten hebben. Net zoals niet iedereen meer bij een vakbond is aangesloten, of slechts als formaliteit, omdat de grote strijd al gestreden is en het nu slechts om de restjes gaat. Daar ben jij in je aangepast christendom een voorbeeld van.
Waar het om gaat is dat de feminist de tijd omdraait en een nieuwe periode in de geschiedenis inluidt. Het proces kan daarna niet meer omgedraaid worden, of andere vrouwen nu met feminisme meedoen of niet. Op het laatst is iedereen feminist, maar niemand gebruikt het woord meer.
Op precies dezelfde manier ben ik niet hoogmoedig, maar gewoon een teken aan de wand, een signaal waar we naar toegaan in de christenheid. Een kerfje op de stok die Nietzsche al aanmaakte en voorzag.
Wat mijn ideeën betreft, die zijn de gehele tijd zich aan het bundelen, en worden wellicht op een gegeven moment op het internet of elders gepubliceerd. Daarom ben ik juist een jaar met Fok bezig. Wie weet kom jij er ook in!
Wat de waarheid in pacht betreft, moet ik je weer verwijzen naar de cursus Rereformed. In Nietzsche kun je het ook lezen. Waar we naar toegaan is juist een situatie waarin niemand meer de behoefte heeft aan 'in pacht van de waarheid te zijn'. Houd dus op met frases over Nietzscheverering wanneer iemand Nietzsche aanhaalt. We worden juist van alle heldenverering verlost in het nieuwe denken. Heldenverering en geloof in autoriteiten behoorden in de ontwikkeling van de mensheid tot onze leeftijd van tiener. Een volwassen mens is zelf autoriteit. Alle denkbeelden en andere mensen zijn slechts hulpmiddel, meer of minder waardevol. Een volgroeid mens wordt ook geen God. Integendeel, een volwassen geworden mens beseft pas zijn kleinheid. Tussen opgeven van christendom als uiting van tieneropstand en aggressief en gefrustreerd schoppen tegen het leven en opgeven van het christendom vanwege theologische en filosofische redenen, waardeoordelen, om op te klimmen naar een hogere vorm van mensheid, zit een enorm verschil.
Waarom lijkt het alsof alles wat ik voorsta niet begrepen wordt? Je bent, Zozo, wel een tijd van Fok weggeweest, dus wie weet komt het daar door.
Is het in het hoofd van Rereformed wel eens opgekomen dat 'n ieder - en vergeef me op voorhand het gevloek in de kerk - z'n eigen kruis(je) draagt?... Hetgeen niet wil zeggen dat je niet zou mogen aangeven hoe zwaar je het hebt (gehad), maar het krampachtige monopolie op het eigen leed vind ik geenszins verheffend... Van iemand die door (zoveel) leed is gegaan - en nogmaals waarom zou je de enige zijn die dit heeft moeten doorleven - zou je toch mogen verwachten dat hij milder is geworden, lichter en minder bezwaard van gemoed, dan Rereformed zijn lezers voorschoteld.
Ik zou mezelf, als elke ander, vanzelfsprekend - en geheel in stijl van Rereformed - ook kunnen 'ledig' houden met mijn loodzwaar verleden maar wat schiet ik er mee op! Hoogstens zou ik anderen - zeker als ik niet zou aangegeven hoe ik een en ander een plek binnen mijn leven heb weten te geven - hiermee onnodig bezwaren... En Rereformed - niet dat ik daar ook maar enigszins op uit zou zijn - ik kan je verzekeren dat het nog geen uitgemaakte zaak is, wie met het oog op jou en mij uiteindelijk dieper en zwaarder heeft geleden - en nog steeds lijdt!...
Jouw verweer komt mij - zeker wanneer je jezelf steeds maar weer beroept op je zogenaamde 'status apparte' - over als een onhebbelijke vorm van zelfbeklag; een kwijnende soort van geestelijke zelfcastratie en lijfelijke zelfverminking - het ultieme en vrijwillige martelaarsschap, dus!...
Dacht je nou werkelijk dat door het slaken van dollemanstaal zulke diepe trauma's opgelost worden. Laat ik eens - geheel tegen m'n gewoonte in - stellig zijn en je aanraden dit persoonlijk drama van binnenuit onder ogen te zien, en trachten vervolgens de pijn en het leed die daarbij voor het geestesoog verschijnen, met een onbezwaard hart en gemoed te verwerken... Je niet langer nodeloos blindstaren op de uiterlijke symboliek; je dus niet steeds weer op werpen als een doolridder á la Don Quichot... Het zijn immers brede schouders die de last (kunnen) dragen... En hoe kun je anderen tot gids zijn als je hopeloos in jezelf schijnt te zijn verdwaald?...
Hoe is het te verklaren dat wanneer men ferm op jouw terugkaatst, je jezelf terugtrekt in een veilige schulp van zelfontkenning en -medelijden? Is dat wat men volgens jou onder een volwassen dialoog dient te verstaan? Het doet me denken aan schelmen die belletje trekken om vervolgens hard weg te hollen!... Voor een keer leuk, maar niet als opmaat naar een meer consistente en inhoudelijkere communicatie... Het lijkt bovendien dat je hiermee in feite telkens weer een nadere discussie wenst te ontlopen, namelijk steeds weer, wanneer het je te heet onder de voeten dreigt te worden; hoe volwassen!... Als dit volgens jouw in tune zijn is met de Schepper, dan is die Schepper van jouw ronduit een angsthaas!...
Het zal mij benieuwen, of je überhaupt bij machte bent achter deze door jou zelfopgeworpen fascade vandaan te komen, en alsdan daadwerkelijk de durf weet op te brengen je ware aard te tonen... We hoeven ons niet beter voor te doen dan we zijn - (immers) dat is namelijk goed genoeg... Er is geen noodzaak voor jezelf én ten overstaan van anderen verstoppertje te spelen. Voor mij is dat bovendien een ondankbaar spel om dat mijn speurzin, altijd recht op het doel afgaat en al gauw doorheeft of iemand poppenkast speelt, en de schone schijn ophoudt!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-02-2004 21:12:00 ]
quote:Ik denk dat je het verkeerd begrepen hebt. Ik heb zelf overigens ook wel eens overhoop gelegen met Rereformed. De grap is echter dat waar (Jou ken is niet zo goed, maar in ieder geval ZoZo) en Rereformed voor staan vrijwel gelijk is. Het enige wat verschilt is dat de auto waar ZoZo in rijdt een hele hoop ballast bij zich heeft.Op donderdag 26 februari 2004 19:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe meer ik van je lees hoe meer ik denk van je te begrijpen - ik moet je er meteen wel eerlijkheidshalve bij vertellen dat het 'beeld' dat hierdoor van jou bij mij ontstaat verre van 'ideaal' is... Mijn mening over Rereformed, en neem me op voorhand niet kwalijk als het ongezouten op je overkomt - is de mening over iemand die ik zeurderig vindt - bijna zielig... Wat heeft hij niet al moeten doorstaan, en wat zijn wij - niemand uitgezonderd - daarbij vergeleken toch maar onbeholpen zuigelingetjes...
Het geloof houdt zichzelf in stand met geloven. Het grootste probleem is dat de link tussen God en bijbel wordt gelegd, en de link tussen bijbel en normen/waarden. Frappant detail hierbij is dat christenen vaak wel genoeg te kankeren hebben op moslims, terwijl de Koran en Bijbel een vergelijkbare inhoud hebben (Zelfs met een flinke kennis van de boeken kun je je nog simpel vergissen).
Om in God te geloven is geen bijbel nodig, voor normen/waarden is bijbel noch God nodig. De bijbel bevat veel moois, zoals "Gij zult niet oordelen", "Liefde overwint alles", en zo kan ik dit rijtje nog veel langer maken. De kern is echter dat de bijbel een God projecteert die in strijd handelt met datgene wat de bijbel siert.
De agressie van Rereformed begin ik steeds beter te begrijpen als ik zie hoe christendom vooruitgang tegenhoudt, hoe eenvoudig er met een enkele zin en referentie naar de bijbel iemand geoordeeld wordt ("Nee, dat is geen oordeel! Ik vermaan in liefde"), hoe eenvoudig iemand simpelweg de grond in getrapt kan worden ("Nee, ik wens daar geen rekening mee te houden, het is een illusie, de bijbel zegt..."), hoe eenvoudig iemand zichzelf naar het leven kan gaan staan. Het meest erge hiervan is dat de meest slechte dingen gebeuren onder de noemer "uiterste liefde". En dit terwijl deze christenen in wezen goede mensen zijn, zoals ieder mens dit van nature is. Zij zien zelf niet in hoe een "buitenstaander" hen ervaart. Dit projecteert zich in dat de meeste buitenstaanders hen ook niet begrijpen, waardoor zij zelf de slachtoffer-rol aannemen.
quote:Jij schiet er niets mee op, maar anderen kunnen er wel door gewaarschuwd worden. Rereformed doet het denk ik ook niet voor zichzelf, hij heeft geen redding nodig.Ik zou mezelf, als elke ander, vanzelfsprekend - en geheel in stijl van Rereformed - ook kunnen 'ledig' houden met mijn loodzwaar verleden maar wat schiet ik er mee op!
quote:Ik denk dat iedereen wel in meer of mindere mate lijdt. Uiteindelijk is het zaak om het verleden te laten wegwaaien, en schoon aan een toekomst te beginnen. Een grotere puinhoop kan echter langer duren om op te ruimen.En Rereformed - niet dat ik daar ook maar enigszins op uit zou zijn - ik kan je verzekeren dat het nog geen uitgemaakte zaak is, wie met het oog op jou en mij uiteindelijk dieper en zwaarder heeft geleden - en nog steeds lijdt!...
quote:Anderen die dezelfde kant op gaan signaleren dat ze rechtsomkeert moeten maken...En hoe kun je anderen tot gids zijn als je hopeloos in jezelf schijnt te zijn verdwaald?...
quote:Eerder een vastberaden Schepper die weet waar hij aan begint, geen eisen stelt, en niets nodig heeft.Als dit volgens jouw in tune zijn is met de Schepper, dan is die Schepper van jouw ronduit een angsthaas!...
quote:Het grappige is dat Rereformed dit juist niet doet. Soms lijkt hij zelfs zichzelf te vervloeken..We hoeven ons niet beter voor te doen dan we zijn
edit#1 - Wijziging aangemaakt ivm onbedoelde woordspeling.
quote:Waar doel je nu precies op met 1? Je definieert het zelf als "1-datgene wat uitgelegd wordt (tekst)". Ik vraag me dan af, welke tekst? Misschien dat ik je post niet helemaal begrijp, maar hiermee bedoel je toch zeker niet de bijbel? Deze is toch immers door de eeuwen heen regelmatig aangepast aan de veranderende inzichten van de elkaar opvolgende heersende geestelijkheid?Op donderdag 26 februari 2004 16:58 schreef ZozoVII het volgende:
In de christelijke uitleggeschiedenis is te zien dat in de uitleg van 1, altijd iets van de context van 2 meespeelt. Ook als ik 1 uitleg, is die uitleg bepaald door mijn context (waarbij ook meespeelt hoeveel we tegenwoordig denken te weten van de context waarin de tekst is ontstaan). Maar 1 is in de christelijke uitleggeschiedenis altijd dezelfde tekst gebleven, waarmee mensen in hun context iets konden.
Of bedoel je hiermee de boodschap die altijd dezelfde is, maar door de eeuwen heen voortdurend in andere bewoordingen aan de gelovigen voorgeschoteld wordt, zodat hij voor iedereen herkenbaar blijft?
quote:Dus de centrale boodschap, die volgens jou "de boodschap van Gods genade" is, is de enige boodschap die ertoe doet? Immers misinterpretatie van al het andere is niet belangrijk, zolang dit niet in "innerlijke tegenspraak" - zou je misschien iets concreter uit kunnen leggen wat je hiermee bedoelt? Misschien aan de hand van een voorbeeld - is met deze centrale boodschap.De verhalen brachten troost, en vooral door de centrale belofte die altijd is waargenomen: er is een God die liefde is. Op één of andere manier is er in het gesprek tussen 1 en 2 ruimte voor persoonlijke inbreng van 2.
Komt 2 uiteindelijk tot een "juist" verstaan van 1? Dat is alleen belangrijk voor zover de uitlegger geen uitleg geeft die in innerlijke tegenspraak is met de centrale boodschap van de bijbel.
Toch lijken de verschillende regels waar gelovigen zich aan dienen te houden mij ook erg belangrijk. Hoe zit het anders bijvoorbeeld met het begaan van (dood)zonden en de uitleg hiervan? Door het begaan hiervan kun je jezelf toch beroven van de genade van God? Toch is een (juiste) uitleg of opsomming van deze zonden of zelfs het noemen van het bestaan hiervan niet noodzakelijk om iemand de boodschap van "de genade van God" duidelijk te maken.
quote:Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Als wij beiden op hetzelfde moment over hetzelfde onderwerp verschillen van mening over wat de waarheid is, kan er hooguit één van ons gelijk hebben. We kunnen hooguit zeggen dat we onze eigen mening hierover als waarheid aannemen.Waarheid is volgens mij niet iets statisch, maar eerder relationeel bepaald. Dat maakt dat iets mijn waarheid kan zijn en niet de jouwe, terwijl andere zaken voor ons beide waar zijn. Is dat erg? Volgens mij niet.
quote:De agressie - ik blijf het liever onbehouwen zelfbeklag noemen - kan ik ook wel begrijpen - maar wens er (menselijk gesproken) geen begrip voor op te brengen. Het is me wat te makkelijk om (louter) op grond van de door jou aangehaalde (en door bijbelaars gebruikte) "tegenargumenten" agressie in woord en schrift te rechtvaardigen... Er zijn meer verfijnde en subtielere methoden om zulke argumenten van afdoende repliek te dienen... Liefde kweek je niet met agressie maar met een onbevreesde en ontwapenende levenshouding - en dat kan door middel van een stevige discussie worden bewerkstelligd. Je moet echter wel op enig moment willen inzien én aanvaarden, dat jouw bedoelingen hoe welgemeend ook, desondanks (nimmer) door anderen zullen worden omarmd. Het laatste wat je zou moeten doen is tegen beter weten in het heil van anderen willen redden - als men jouw argumenten niet wenst te accepteren, hoe helder ook, dan houdt het gewoonweg op. Zet je ondanks dit gegeven, alles op alles, om de ander alsnog tot jouw standpunten over te halen, ontaardt het uiteindelijk in eenzelfde onontwarbare kluwe, gelijk het (christelijk) net waar je de ander nu juist uit wenst te 'bevrijden'... Inzien dat voor sommige elke redding te laat komt, getuigt in hoge mate van een grote levenservaring en mensenkennis...Op donderdag 26 februari 2004 21:10 schreef Mariel het volgende:
De agressie van Rereformed begin ik steeds beter te begrijpen als ik zie hoe christendom vooruitgang tegenhoudt, hoe eenvoudig er met een enkele zin en referentie naar de bijbel iemand geoordeeld wordt ("Nee, dat is geen oordeel! Ik vermaan in liefde"), hoe eenvoudig iemand simpelweg de grond in getrapt kan worden ("Nee, ik wens daar geen rekening mee te houden, het is een illusie, de bijbel zegt..."), hoe eenvoudig iemand zichzelf naar het leven kan gaan staan. Het meest erge hiervan is dat de meest slechte dingen gebeuren onder de noemer "uiterste liefde". En dit terwijl deze christenen in wezen goede mensen zijn, zoals ieder mens dit van nature is. Zij zien zelf niet in hoe een "buitenstaander" hen ervaart. Dit projecteert zich in dat de meeste buitenstaanders hen ook niet begrijpen, waardoor zij zelf de slachtoffer-rol aannemen.
quote:Mijn stelling: "De mate waarin men anderen wenst te redden, is men zelf eender reddeloos"... Silentio. Trouwens wat is er op tegen, (mits de baby- en peuterfase ontgroeid) dat iemand door eigen schade en schande wijs (wijzer) wordt?... Met deze vraag geef ik min of meer m'n eigen opvatting hieromtrent weer - en probeer me zo ver mogelijk te houden van enige dwingende belering van het type ener moraalprediker!...Jij schiet er niets mee op, maar anderen kunnen er wel door gewaarschuwd worden. Rereformed doet het denk ik ook niet voor zichzelf, hij heeft geen redding nodig.
quote:Daar heb ik ook nadrukkelijk op gewezen; zij het met 'n ietwat galgenhumor... Met betrekking tot de omvang van iemands (geestelijke zowel lichamelijke) ballast is niets gezegd over de duur dat iemand daarvoor nodig heeft dit uit zijn leven weg te ruimen. Sommige dingen zijn gewoonweg niet te verhelpen en - hoe hard het ook klinkt - daar moet je mee leren leven. Het leven is een constante leerschool zonder dat je ooit zult leren waartoe te leven; voor de een is het liefde, voor de ander is het God en voor een derde is het leegte... Het zijn uiteindelijk allemaal "grammaticale vertroostingen" al dan niet - zo als Rereformed terecht opmerkte - overgoten met een theologisch sausje van barmhartigheid en naastenliefde, en zijn (dus) op de keper beschouwd zonder absolute geldigheidswaarde!... Hoe iemand met deze 'schijnwereld' leert te leven, bepaalt in grote mate de kracht en energie waarmee hij zichzelf van zijn 'ketenen' kan bevrijden, hoe hij het hoofd weet te bieden aan tegenslagen en teleurstellingen - hoe hij uiteindelijk met zichzelf en zijn leven 'vrede' kan krijgen...Ik denk dat iedereen wel in meer of mindere mate lijdt. Uiteindelijk is het zaak om het verleden te laten wegwaaien, en schoon aan een toekomst te beginnen. Een grotere puinhoop kan echter langer duren om op te ruimen.
quote:Gevoel voor humor kan jou niet worden ontzegd... Overigens bedoel je hiermee zoiets aan te geven als:'Beter ten halve gekeerd, dan ten hele gedwaald? Zo ja, waar ligt volgens jou de grens waar iemand zijn 'rechte pad' verlaat, en het pad der dwaling opslaat? Is dat soms het geloof van een christen in het hiernamaals; zijn boodschap van een (eeuwig) beter leven aan gene zijde; als inlossing en hemelse tegemoetkoming voor het aardse, God-onwaardige - lijden?..Anderen die dezelfde kant op gaan signaleren dat ze rechtsomkeert moeten maken...
quote:Zoals je reeds hebt gelezen verschillen wij hier hartgrondig van mening, en daar doet jouw opvatting verder niets aan af...Eerder een vastberaden Schepper die weet waar hij aan begint, geen eisen stelt, en niets nodig heeft.
quote:Ik vermaak me liever over mezelf, of drijf soms opzichtig de spot met mijzelf en terloops met anderen... Ik zie echter niet in waarom iemand zich zelf zou moeten vervloeken, en al helemaal niet dat dit een deugd zou zijn die iemand zou sieren! Bovensien je schrijft het zelf al ... 'lijkt' ... dus, je weet het maar nooit?...Het grappige is dat Rereformed dit juist niet doet. Soms lijkt hij zelfs zichzelf te vervloeken...
quote:edit#1 - Wijziging aangemaakt ivm onbedoelde woordspeling.
Mmmm, wat betreft de flitsende analyse van Lucida over mijn persoon, moet ik zeggen dat Mariel wel heel frappant de woorden zegt die ik meteen zou willen uitspreken. Mag ik met je trouwen Mariel?
Maar gelukkig is het Mariel die die woorden zegt, zodat ik me meer kan bezighouden met de bezinning, de waarheid over mijzelf die in de preek van Lucida zo naar voren komt. Ik moet toegeven dat Lucida het bijgeloof van astrologie verheft tot buitengewoon geloofwaardige en scherpe methode van zelfanalyse. Mijn horoscoop is namelijk Vissen, vissen en nog eens vissen, en voor insiders is de preek van Lucida in sublieme bewoordingen juist het aanduiden van de kern van het vissenbestaan.
Men zou het ook anders kunnen uitleggen: in de astrologie is het christendom de uiting van het Vissen-sterrenbeeld. En Rereformed heeft dit tot in al zijn cellen tot zich genomen. (Wellicht lukte het omdat hij Vissen was, maar laten we het niet zozeer over de astrologie hebben hier...)
De kern van het christendom is een uiterste gevoeligheid voor lijden. Het walgen van de wereld en het leven. Maar dan gaat het bewustzijn verder: het bewustzijn dat de mens de ellende zelf veroorzaakt komt naar voren. Dan vervolgt de mens met diep walgen van zichzelf, want een mens met een beetje ontwikkeling zal inzien dat het niet slechts aan de anderen ligt. Wanneer de mens hierbovenuit wil stijgen vervolgt hij natuurlijk met 'het goede doen'. Veel oppervlakkige christenen komen niet verder dan dit inzicht. Het christendom komt, als je het maar flink op je laat inwerken, uit op een nog meer walgen van jezelf, omdat het altijd mislukt, de mens zich altijd krachteloos ziet staan, en zelfs al vindt men af en toe kracht, niets is goed genoeg voor de God die men uitroept tot alles wat de mens niet kan zijn.
Dit was het dilemma van de vrome Paulus, de man die zich totaal wil overgeven aan de godsdienst, er niet mee kan leven omdat de last ervan te zwaar is, en naar verlossing snakt. 'Wie kan mij verlossen uit dit lichaam des doods?' Met een stroke of genius vindt hij het evangelie uit om het dilemma op te lossen: 'Met Christus ben ik gestorven, en voor zover ik nog in het vlees leef, leef ik niet meer, maar Christus in mij'. De christen komt dus uit op een totale negatie van het leven en zichzelf. Hij sterft af voor deze wereld; hij wordt verlost door de vereenzelviging met Christus en gaat op in mystiek, leeft ergens op Venus. Met Christus is hij gekruisigd. Hij offert zichzelf letterlijk op, op de letterlijke daad van de zelfmoord na. De zelfmoord doe je ahw in levende lijve. Je geeft jezelf volkomen weg aan anderen als een moeder theresa. Als alternatief kun je hiervoor kiezen: boosaardige anderen zorgen er wel voor dat je doodgemaakt wordt. Waar het om gaat is een bloedoffer te zijn en in rook op te gaan 'als een lieflijke reuk voor het aangezicht des Heren'. "Het krampachtige monopolie op het eigen leed" is niet zozeer krampachtig als wel het zwelgen in het leed. De uiterste consequentie van het goed genoeg willen zijn is van jezelf het bloedoffer te maken dat God eist om alles goed te maken.
De paradox is natuurlijk dat de uiterste vorm van vroomheid hetzelfde is als de meest verminkte vorm van leven.
Op een gegeven moment gaat dit Vissenbestaan weer een fase verder: hij doorziet de waarheid van de vorige zin. Opeens gaan zijn ogen open en ervaart hij dat de hoogste vroomheid de grootste godslastering is. Als de godsdienst begint met 'het leven is lijden', 'de mens is zondig' enz dan begint het dus met het vervloeken van God die de wereld gemaakt heeft. Wanneer dit ook nog aangevuld wordt met Gods eis van een bloedoffer om alles weer goed te maken, dan maken we van Hem nog een barbaar ook. En in tijd van een mum heeft vissen een heel boek met allemaal dingen die het mooie sprookje waar hij in wil leven volkomen bederven. Wit wordt zwart. Mooi wordt lelijk. Hij voelt oneindige pijn dat het sprookje wat de mooiste kleuren zou moeten hebben, nu hij zijn ogen opendoet, een sprookje blijkt te zijn waar de boze wolf en de heks niet te onderscheiden is van de onschuldige roodkapje en de jonge prins die de onschuldige doornroosje opwekt. Hij schreeuwt de verontwaardigdheid de wereld in. Het lijkt net of hij boos is op iemand, maar in werkelijkheid is hij slechts boos op zichzelf: hij geloofde in een sprookje dat pervers was, dat leed toebrengt aan mensen! Hoe had hij ooit zo dom kunnen zijn. De bijbel heeft notabene altijd een zwarte kaft gehad, maar hij had het niet opgemerkt. Hij moet er nu alles aan doen om mensen maar tegen zulk gif te beschermen. Hij moet tezelfdertijd een nieuw sprookje ontwerpen, een sprookje waar de mooiste kleuren in staan maar geen enkel vleugje zwart.
Het meest in het oog springende kenmerk van het Vissendenken is dat het slechts extremen kent. Dat is de kern van mijn gehele optreden. Hij wordt heen en weer geslingerd tussen extremen die vaak zo extreem zijn dat anderen er niet eens bewust van zijn dat zulke extremen bestaan. En iedereen die er weet van heeft en bovendien een greintje gezond verstand, houdt zich er verre van.
Mijn optreden is dan ook ahw een dialoog tussen de extremen die alleen ikzelf ervaar. Rereformed moet heel hard schreeuwen om het de Rereformed die aan het andere uiterste staat te laten horen. De Vissen heeft geen contact met de realiteit, maar zwemt in oceanen waar mensen om zich heen geen weet van hebben. Hij komt zelf ook zelden iemand tegen die hem wat te vertellen heeft. Alles heeft hij al gezien en gehoord. Hij moet altoos op zoek naar zijn eigen avontuur, ergens waar nog niemand anders geweest is. Hij zwemt vaak zo diep dat het volkomen donker om hem heen is, en hij zelf ook geen licht meer ziet. En wanneer hij af en toe boven water komt zie je hem met weinig schatten van de bodem terugkomen, maar wel met een hoop zeewier waarin hij verstrikt is.
Vissen hebben mensen die met beide benen op de vaste wal staan nodig. Mensen die er voor zorgen dat hij niet over the cliff gaat en voorgoed in het niets verdwijnt. Maar die landbewoners hebben vissen nodig om het onmogelijke te creëren, de dromen, de fantasiën. Vissen scheppen die dingen, ze doen niets anders dan leven in illusies, ze hebben de gave te denken dat de illusie de realiteit is. Ze hebben er volkomen onschuldig geen idee van dat ze geen God zijn. Ze gooien die illusies voortdurend de wereld in en glimlachen als anderen die fonkelende sprookjesgezichten als waarheid in de hand houden. Vissen weten best dat ze ergens op de bodem van een onmetelijke oceaan in volkomen duisternis sterven, maar hij doet niets liever dan vertellen dat mensen heel zeker naar de zon, het licht zullen gaan.
Ik heb mensen wel eens aan me horen vragen: zou de ware Rereformed nu eindelijk wel eens willen opstaan? Maar vissen kan zoiets niet. Hij is alles, hij zou niets minder willen wezen. Hij is arrogant, maar dat kan hij zijn omdat hij weet heeft volkomen niets te zijn. Hij neemt het uiterst serieus op allemaal, juist omdat hij er weet van heeft dat alles slechts een spel is. Hij komt op de bodem van de oceaan te liggen maar hij trekt z'n schouders nonchalant op omdat hij ook op de beste wolk komt te liggen met mooiste harp en zonneschijn. Hij is iemand die alles wil begrijpen, juist omdat hij weet dat een mens niets begrijpt. Alles kan hij in een oogwenk omdraaien tot het omgekeerde. Niets kun je in je hand hebben. Alles is altoos in beweging. Niets is waar, niets is af. Iedereen heeft gelijk. Hij staat aan beide kanten van de extremen. Trek je aan zijn staart dan verandert hij in iets anders dat geen staart meer heeft. Hij is altoos ongrijpbaar. Het vervelendste dat hij kan verzinnen is iets waar je vat op kan hebben.
Ik zou graag de eerste zijn die naar Mars gezonden wordt. En ik zou natuurlijk van tevoren al weten dat er een bug in de microsoft software zit die het me zal beletten ooit terug te komen. ik zou ook van tevoren al weten dat er slechts een oneindige hoop roodbruine stenen te vinden zijn, maar ik zou het toch de moeite waard vinden er naar toe te gaan. Alles moet ervaren worden, wellicht omdat er geen andere zin te vinden valt voor het leven.
De nachtmerrie van de christen is hijzelf.
Net op tijd deze ontleding, voordat Rereformed opeens voor altijd verdwijnt naar een volgend avontuur en er geen spoor van hem meer te bekennen valt. Wie weet wordt hij Deformed, daarna weer Defined, vervolgens Divine, en dan weet iedereen wel waar dat op uitloopt...Maar laat niemand zich zorgen maken. Ik heb één zin van mijn buitenlandse opa geleerd. Die moest als Lutheraan in Calvinistisch Nederland leven. Hij had al gauw een steevast antwoord telkens wanneer men hem iets vroeg over zijn geloof. Hij antwoordde altijd: "dat zit wel goed met mij". Voor de rest hield hij zijn mond. Moet ik ook leren natuurlijk, maar sommige dingen zijn moeilijk om te leren.
Wat anderen moeten leren: trek het je niet zo aan. Neem het niet zo serieus. Rereformed is het toppunt van serieusheid juist omdat je niets serieus hoeft te nemen. Het leven is een spel, een droom, er valt niets en niemand te bekeren. Men moet slechts het spel spelen. Vooral Lucida moet leren lachen. 'Onbehouwen aggressiviteit' is hardstikke leuk wanneer je het ziet opgevoerd worden door een clown in het circus. De clown voert het schouwspel op om je de wereld te laten zien, juist om je te laten zien hoe je het niet moet doen. Tezelfdertijd geeft de clown je wat je nodig hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 27-02-2004 16:06:08 ]
quote:O, wat haalt Lucida altijd de Rereformed in zijn sterkste kleuren in mij naar voren! Hier moet Rereformed wel een Oneigentijdse Beschouwing op schrijven.Op donderdag 26 februari 2004 22:28 schreef lucida het volgende:
... Inzien dat voor sommige elke redding te laat komt, getuigt in hoge mate van een grote levenservaring en mensenkennis...
Jij modern mens wil niet inzien dat je het toppunt van negatie bent. Je overtreft wat dat betreft Reformed in zijn meest reformatorisch-christelijke vorm. Je bent de verpersoonlijking van onze cultuur die ten gronde gaat aan nihilisme. De cultuur die de negatie van alles tot hoogste wijsheid uitroept. De cultuur die 30 jaar geleden over ons werd uitgegoten toen we tieners waren.
Je hebt nog weinig van het leven begrepen. Nog niets van ja-zeggen tegen het leven. Veel te weinig gevochten. Je blijft liggen op het meest ellendige punt dat het leven te bieden heeft. Op de laagste trede van Untermensch, het depressieve, de malaise, het defaitisme. Je verdoezelt het onder het woord mensenkennis en realisme, gnostisch boeddhisme voor mijn part, maar je bent oneerlijk. In werkelijkheid haat je het leven, je gaat ten onder aan de zinloosheid. Maar om je te redden geef je deze waarheid nooit toe. Geen nut zou het ook hebben, want er is niets dat jou zou kunnen opfleuren. Geen lucifer van licht voor de wereld komt ooit uit jouw pen. Je kan het zelfs niet verdragen als iemand anders met zoiets op komt dagen. (Mijn stelling: "De mate waarin men anderen wenst te redden, is men zelf eender reddeloos"... Silentio.) Je zet er nog trots Silentio achter wanneer je zo'n geweldige wijsheid de wereld instuurt, zo van kijk eens, dat heb ik toch maar bedacht, daar moeten jullie toch wel onder de indruk van zijn. Je denkt wijsheid te hebben opgedaan, maar je hebt in werkelijkheid de dood opgezogen. Merk op wanneer Rereformed opeens weer pluspunten van je krijgt:
"Het zijn uiteindelijk allemaal 'grammaticale vertroostingen' al dan niet - zo als Rereformed terecht opmerkte - overgoten met een theologisch sausje van barmhartigheid en naastenliefde, en zijn (dus) op de keper beschouwd zonder absolute geldigheidswaarde!... "
Je begrijpt van Rereformed nog niet de eerste beginselen. Rereformed zegt nee tegen jouw nihilistisch leven, omdat het slechts de voortzetting is van het negatieve christendom, maar dan een voortzetting die zelfs het sprankje hoop en troost wat het christendom aanbood ook nog om zeep heeft geholpen.
Je hebt Nietzsche doorgelezen maar begrijpt van hem ook niet de eerste beginselen:
"Je kunt je onmogelijk voor een vriend mooi genoeg opsieren: want je moet voor hem een pijl en een verlangen zijn naar de Übermensch".
Je moet scheppend bezig zijn met de mooiste illusies. Stukmaken met de hamer is slechts een triviale noodzakelijkheid; het oude moet weg om het allerhoogste, het allermooiste, het allergrootste op te bouwen. Wat voor mij een triviale bezigheid is, is het punt waar jij op blijft staren. Jij ziet geen enkel nieuw, sprankelend, wijds gezicht voor je.
Rereformed is dit: Niets aggressiviteit. Niemand gaat ten onder. Iedereen komt op het doel waar hij wezen moet. Niemand hoeft bekeerd te worden, niemand valt er te redden. Je moet van je leven iets zo groots maken dat het geen spaan overlaat van het trieste. Rereformed is geen moraalprediker, hij is het TV programma dat je aanzet om van het leven te genieten, om uit te kunnen spreken dat je wil leven, dat het leven verrukkelijk is. Jij bent te wijs en zegt er meteen achteraan: nee, het is verschrikkelijk, theologische sausjes, grammaticale vertroostingen. Jouw wijsheid is inderdaad galgenhumor en vergeet dat woordje 'ietwat' maar. Jouw wijsheid is dat je geen weet hebt van het verrukkelijke, je hebt er geen weet van hoe het voelt 500 jaar oud te willen worden. Je vermaakt je over jezelf (iets wat je pertinent nooit doet, maar waar je in wil geloven omdat het je wijs lijkt), over de domheid van anderen ('terloops' natuurlijk, om vooral maar niet te bombastisch over te komen, alsof je het idee zou scheppen dat jij wijsheid in pacht hebt, de ultieme zonde). En vooral jezelf maar niet vervloeken, om maar lekker te kunnen denken hoe gezond je in wezen bent.
Als ik jouw was had ik mezelf wel tien keer vervloekt en zou ik er zeker van zijn dat het me zou sieren, want in de vorm van jou heb ik de wereld niets te bieden. "...verschillen wij hier hartgrondig van mening" is het diepste waar je toe komt, en let vooral op het woordje 'hardgrondig', iets wat Rereformed niet in zijn woordenboek heeft staan, omdat het verwant is aan 'hardvochtig'. Jouw 'verfijnd en subtiel' is alles bijelkaar opgeteld zo ongeveer een zak met leeg, maar wel met een trieste geur.
Gelukkig ben ik Rereformed, die vervloekt zichzelf, maar kan het doen omdat hij een juweel is in het leven, een sieraad die eer wil doen aan het godgegeven leven, geheel gezond is. Iemand die geen barbaar als God duldt, geen leed in de wereld duldt, een enkele zieke gedachte in zijn eigen leven toestaat.
Het leven is geen leerschool, er valt niets te leren. Iedereen weet alles al. Het is ook geen constante. Niets is goddank ooit hetzelfde. Dit leven is het beste dat God maar zou hebben kunnen maken. Er valt niets op aan te merken. Iedereen die dat wel doet heeft niets van God begrepen.
Jij projecteert het trauma van je eigen leven op mij. Je wil mij in een traumatische ervaring veranderen, zodat je maar niet hoeft toe te geven van mij te moeten leren. Je moet je wel telkens zo tegen Rereformed verzetten -hem met man en macht omtoveren tot een soort ziekte- omdat hij de eerste en enige is die jou miezerig bestaan doorziet. Hij raakt al je pijnlijke plekken aan en laat je zien als ziek.
Je doet jezelf er geen dienst mee. Ik zal je laten zien wat jij van mij moet leren: het is niet genoeg het leven te aanvaarden zoals het is. Je moet het willen zoals het is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 27-02-2004 11:40:39 ]
quote:In de context waarin je dit schrijft heet het iets in iemand naar boven halen - maar ik begrijp wat je bedoelt...Op vrijdag 27 februari 2004 10:24 schreef Rereformed het volgende:
[..]
O, wat haalt Lucida altijd de Rereformed in zijn sterkste kleuren in mij naar voren! Hier moet Rereformed wel een Oneigentijdse Beschouwing op schrijven.
quote:Is dit niet een beetje te veel eer voor een gewone sterveling, door hem aldus op te voeren als katalysator van het (modern) cultuurpessimisme? Bovendien zou je (lees Nietzsche topic deel 1) kunnen weten dat ik daar een heel persoonlijke visie op heb gegeven, die hemelsbreed afwijkt met hetgeen jij er thans van brouwt...
Jij modern mens wil niet inzien dat je het toppunt van negatie bent. Je overtreft wat dat betreft Reformed in zijn meest reformatorisch-christelijke vorm. Je bent de verpersoonlijking van onze cultuur die ten gronde gaat aan nihilisme. De cultuur die de negatie van alles tot hoogste wijsheid uitroept. De cultuur die 30 jaar geleden over ons werd uitgegoten toen we tieners waren.
quote:Wie de glans en schittering van paarlen wenst te ontdekken, moet soms diep onder het slijk der aarde willen wroeten. Het leven - hoezeer anderen het tegendeel ook beweren - laat zich niet begrijpen... Mijn gevecht zowel voor als ook tegen het leven, zal zolang duren tot dat ik mijn laatste ademtocht heb uitgeblazen. Ik wil voorkomen dat jij en ik een robbertje met elkaar uit moeten vechten, maar de vrijheid te zijn wie ik ben heb ik bevochten, en moet ik elke dag weer opnieuw bevechten, dat blijkt nu wel weer... Overigens ben ik al meer dan eens ten dode opgeschreven (geweest) en desalniettemin leef ik nog (steeds) en geniet er nog steeds met volle teugen van, een geschenk waarvoor ik elke morgen God nog dankbaar ben. Je mag gerust weten dat ik 'lijdt' aan een dodelijke ziekte, maar dat mijn wilskracht en innerlijke vreugde het bijltje er desondanks nog lang niet bij neer wenst te leggen. Het voert te ver om op dit forum hieromtrent verder uit te wijden, maar ik kan je verzekeren dat menigeen al lang en breed het loodje zou hebben gelegd. Kom mij overigens niet aanzetten met opmerkingen als 'dit herken ik' en 'ik weet waar je over praat' want mijn ziekte en de daarmee gepaard gaande ongemakken gun ik - met alle naasteniefde in mij - niemand, en is bovendien door niemand anders te dragen en verdragen, dan door mezelf - iets dat ik met volle overgave doe...Je hebt nog weinig van het leven begrepen. Nog niets van ja-zeggen tegen het leven. Veel te weinig gevochten. Je blijft liggen op het meest ellendige punt dat het leven te bieden heeft. Op de laagste trede van Untermensch, het depressieve, de malaise, het defaitisme
Je verdoezelt het onder het woord mensenkennis en realisme, gnostisch boeddhisme voor mijn part, maar je bent oneerlijk.
[/quote] Ik ben noch oneerlijk noch onwaarlijk - ik ben wie ik ben... Om oneerlijk te zijn moet iemand een reden hebben iets te verbergen. Ik breng - mits men mij er om vraagt - alles in de openbaarheid. Ik maak het leven niet mooier dan het (al) is; als je dat vervolgens verdoezelen wil noemen - het zij zo... Als je de diepgang niet kunt navolgen, en je jezelf middels een oppervlakkige persoonlijkheidsanalyse hiervoor verborgen wenst te houden, is dat jouw keuze - per slot van rekening moet je wanneer je diep wenst te gaan genoeg adem overhouden om weer aan de oppervlakte te verschijnen - hetzij je bent Rereformed die zich als een vis in het water voelt!...
quote:De meeste mensen hebben überhaupt de kracht niet om iets of iemabnd te kunnen haten - ik beschik over voldoende kracht maar ik zal dit nooit aanwenden om zaken daarmee met haat te bzaaien - laat staan het (mijn eigen) leven...In werkelijkheid haat je het leven
quote:De zinloosheid in, en van het leven is slechts een tussenfase, waar wij allen niemand uitgezonderd ooit doorheen zullen moeten - vergeef me dat ik volgens jou niet als een 'herboren' vrijgeest hiervan getuig. Ik kan je echter verzekeren, dat zelfs de grootste zinloosheid - hoe diepgrondig doorleeft dan ook - uiteindelijk een (persoonlijke) zin heeft - de vraag is of men deze er ook uit weet te putten...je gaat ten onder aan de zinloosheid.
quote:Ik dreig in herhaling te vervallen, maar ook hier moet ik je naar eerdere bijdragen van mij verwijzen, waar ik duidelijk uit de doeken doe, waarom ik (soms) ergens Silentio achter schrijf... En als je dat eenmaal hebt gelezen zul je moeten toegeven dat dit niets te maken heeft met de suggestieve ondertoon die jij er thans aan verbindtMaar om je te redden geeft je deze waarheid nooit toe. Geen nut zou het ook hebben, want er is nierts dat jouw zou kunnen redden. Geen lucifer van licht voor de wereld komt ooit uit jouw pen. Je kan het zelfs niet verdragen als iemand anders met zoiets op komt dagen. (Mijn stelling: "De mate waarin men anderen wenst te redden, is men zelf eender reddeloos"... Silentio.) Je zet er nog trots Silentio achter wanneer je zo'n geweldige wijsheid de wereld instuurt, zo van kijk eens, dat heb ik toch maar bedacht, daar moeten jullie toch wel onder de indruk van zijn.
quote:Mijn grootmoeder zij altijd 'Het leven is als een pijp kaneel, een ieder zuigt er aan en krijgt zijn deel...' Trouwens ben je bekend met het nummer van Queen; "Death on two legs"?...Je denkt wijsheid te hebben opgedaan, maar je hebt in werkelijkheid de dood opgezogen.
quote:Deze visie laat ik geheel aan jou over, het lokt me op deze toch wat platvloerse wijze niet uit zélfs maar het tegendeel daarvan aan te willen tonen. Ik weet wat ik weet, en daar zullen anderen het mee moeten doen, of het hen nu wel of niet welgevallig in de oren klinkt... Ik ga ook niet tegen jou opbieden in de trant van "kijk eens wat ik allemaal van deze en gene weet en heb begrepen..." Ik doe me niet voor als alwetend en al zeker niet als iemand die over alles en iedereen de ultieme wijsheid in pacht heeft. Ik nodig je uit jou beweringen met concrete voorbeelden te staven, en niet zoals thans door jouw uiterst suggestieve en weinig tot de verbeelding sprekende schampscheuten voor de boeg... Het is leuk geprobeerd maar je zult toch uit een ander vaatje moeten tappen, wil je mij zover krijgen in te zien dat ik levensmoe zou zijn!... Als zelfs de meest dodelijke ziekte mij er (nog) niet onder weet te krijgen, hoezo zou de rethoriek van ener Rereformed dat dan wel vermogen?...Merk op wanneer Rereformed opeens weer pluspunten van je krijgt:
"Het zijn uiteindelijk allemaal 'grammaticale vertroostingen' al dan niet - zo als Rereformed terecht opmerkte - overgoten met een theologisch sausje van barmhartigheid en naastenliefde, en zijn (dus) op de keper beschouwd zonder absolute geldigheidswaarde!... "
Je begrijpt van Rereformed nog niet de eerste beginselen. Je hebt Nietzsche doorgelezen maar begrijpt van hem ook niet de eerste beginselen:
quote:Hieruit blijkt toch wel hoe persoonsgericht en goed jij Zrathoestra hebt begrepen - maar het zegt niets over jou en zo mogelijk nog minder over mij... Het moet je toch ook zijn opgevallen dat ik mij niet op Nietzsche hoef te beroepen, om iets van mezelf prijs te geven!...
"Je kunt je onmogelijk voor een vriend mooi genoeg opsieren: want je moet voor hem een pijl en een verlangen zijn naar de Übermensch".
quote:Als jou dat geruststelt mag je het begrip 'ietwat' in deze context wat mij betreft gerust weglaten...i
Jij bent te wijs en zegt er meteen achteraan: nee, het is verschrikkelijk, theologische sausjes, grammaticale vertroostingen. Jouw wijsheid is inderdaad galgenhumor en vergeet dat woordje 'ietwat' maar.
quote:We zijn niet allemaal als Methusalem geboren, maar stel dát jij wél weet waar je het over hebt, verneem ik graag van jou hoe het voelt al 500 jaar in leven te zijn - en nog steeds niet te worden begrepen??? Overigens waar haal jij al deze 'wijsheid' omtrent mijn persoontje vandaan - of is het geen 'wijsheid' maar gewoon een kwestie van lang genoeg leven!!!Jouw wijsheid is dat je geen weet hebt van het verrukkelijke, je hebt er geen weet van hoe het voelt 500 jaar oud te willen worden.
quote:Nochtans meen je mij van onder uit de zak te moeten geven - terwijl die zoals je zegt leeg is - knap staaltje demagogie - maar dat is een verstokte theoloog wel toevertrouwd namelijk van iets niets maken, en omgekeerd!...Je vermaakt je over jezelf (iets wat je pertinent nooit doet, maar waar je in wil geloven omdat het je wijs lijkt), over de domheid van anderen ('terloops' natuurlijk, om vooral maar niet te bombastisch over te komen, alsof je het idee zou scheppen dat jij wijsheid in pacht hebt, de ultieme zonde). En vooral jezelf maar niet vervloeken, om maar lekker te kunnen denken hoe gezond je in wezen bent.
Als ik jouw was had ik mezelf wel tien keer vervloekt en zou ik er zeker van zijn dat het me zou sieren, want in de vorm van jou heb ik de wereld niets te bieden. "verschillen wij hier hartgrondig van mening" is het diepste waar je toe komt, en let vooral op het woordje hardgrondig', iets wat Rereformed niet in zijn woordenboek heeft staan, omdat het verwant is aan 'hardvochtig'. Jouw 'verfijnd en subtiel' is alles bijelkaar opgeteld zo ongeveer een zak met leeg, maar met een trieste geur.
quote:Wie ben ik om jou dat geluk te ontzeggen? Leef er mee zou ik zo zeggen, en wie weet raak jij ooit zo vol van jezelf, dat je zelfs aan anderen - i.p.v. alleen aan jezelf deze geklukzaligheid kunt schenken!...Gelukkig ben ik Rereformed, die vervloekt zichzelf, maar kan het doen omdat hij een juweel is in het leven, een sieraad die eer wil doen aan het godgegeven leven. Iemand die geen barbaar als God duldt, geen leed in de wereld duldt.
quote:In de wirwar van tegengestelde opvattingen zowaar een opmerking die niet tegen mij gericht is en zie - we zijn het waarlijk met elkaar eens...Het leven is geen leerschool, er valt niets te leren. Iedereen weet alles al. Het is ook geen constante. Niets is goddank ooit hetzelfde. Dit leven is het beste dat God maar zou hebben kunnen maken. Er valt niets op aan te merken. Iedereen die dat wel doet heeft niets van God begrepen.
quote:Ik ben geen theoloog nog ben ik in deze behept met een trauma. Het spiegelgevecht dat je met mij meent te voeren, voer je in wezen met jezelf - beter gezegd met je spiegelbeeld... SilentioJij projecteert het trauma van je eigen leven op mij. Je wil mij in een traumatische ervaring veranderen, zodat je maar niet hoeft toe te geven van mij te moeten leren. Je doet jezelf er geen dienst mee.
quote:Hoe kun een ander iets laten zien, wanneer door zelfgenoegzaamheid verblind bent?... Zolas ik al eerder schreef stap ik blinden tegemoet die wel zien wat ik wil laten zien; stap ik oonhoorbaar doven tegemoet, die wel horen waar ik mijn gehoor te luister leg...Ik zal je laten zien wat jij moet leren: het is niet genoeg het leven te aanvaarden zoals het is. Je moet het willen zoals het is.
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-02-2004 12:47:37 ]
quote:Dat is eerwaarde Silentio, niet een uitspraak van Silentio, maar Rereformed die dat vanmorgen om 9 uur 17 al aan iedereen uitgelegd heeft in de ontleding van Rereformed.Op vrijdag 27 februari 2004 12:30 schreef lucida het volgende:
Het spiegelgevecht dat je met mij meent te voeren, voer je in wezen met jezelf - beter gezegd met je spiegelbeeld... Silentio
Maar als je zelf ook al tot dat inzicht kwam, waarom toch is jouw schrijven voortdurend maar een uitleg, een verdediging van jezelf? Dat hoeft toch niet meer? Wat schiet je er mee op alles wat ik schrijf om te kegelen? Mijn schrijven was bedoeld voor mezelf, voor de nihilisten onder ons, voor de wereld. Ik geloof dat ik mijn oneigentijdse beschouwing nodig heb, en miljoenen met mij.
Mijn schrijven was bedoeld als water voor iedereen. Jij bent slechts de inspiratie om op de woorden te komen. Je denkt toch niet dat ik mijn tijd ga verspillen aan de juiste punten en komma's op de persoonlijkheid van Lucida? Ik ben bezig met de wereld, de zin van het bestaan, met het begrijpen van God, geloof. Ik schrijf voor mijn kinderen, voor de 21ste eeuw, voor de Fokker die hier niet schrijft, maar luistert, voor Doffy die mij een kerstkaart stuurde, voor iedereen die vandaag een lekker visje wil verschalken.
Voor zover je je aangesproken voelt zou ik zeggen: ga ook in dat water vissen en kijk of je er een visje uit zou kunnen vangen dat op jou toepasbaar is, dat je wat nieuws laat zien, dat wat toevoegt aan je leven. Het is jammer dat je niets anders ving vandaag dan je eigen gedachten, hoewel ik onophoudelijk aan je aas heb gezeten. Ik heb een hele school vissen om je heen gegeven, maar je doet er niets mee.
PS de boodschap is nog steeds van kracht: jouw schrijven is nog steeds een klaagzang en na enig ademhalen en een tussenstation is de volgende reactie weer een verdediging van de klaagzang.
[ Bericht 5% gewijzigd door Rereformed op 27-02-2004 16:06:53 ]
quote:Ja inderdaad wat én hoe wens je dan weer door de mazen heen te glippen? Het zou trouwens niet de eerste - en naar ik vermoed ook niet de laatste - voorbarige conclusie zijn die jij maaktOp vrijdag 27 februari 2004 15:53 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dat is eerwaarde Silentio, niet een uitspraak van Silentio, maar Rereformed die dat vanmorgen om 9 uur 17 al aan iedereen uitgelegd heeft in de ontleding van Rereformed.
Maar als je zelf ook al tot dat inzicht kwam,
quote:Dat lijkt maar zo... Ik ben alleen bijzonder gevoelig voor de juiste snaren. Of anders gezegd een extreme taalpurist - waar jij vervolgens een beeld, karakter en persoonlijkheid aan ophangt...waarom toch is jouw schrijven voortdurend maar een uitleg, een verdediging van jezelf?
quote:Dat lijkt maar zo... Ik ben slechts een goede lezer die - tussen de regel dóórlezend - alleen maar de inconsequentie van sommige gedachten nader tegen het licht houdt - kan ik er vervolgens wat aan doen, dat sommige kegels alleen al bij aanraking van het licht vanzelf omvallen? Dat ligt niet zozeer aan mij, maar meer aan de logica van 'mijn' argumenten!Wat schiet je er mee op alles wat ik schrijf om te kegelen?
quote:Mihi ipsi scripsi; NietzscheMijn schrijven was bedoeld voor mezelf, voor de nihilisten onder ons, voor de wereld.
quote:Hoe kan iemand waarvan je zegt dat hij de dood volledig in zich heeft opgezogen jou tot inspiratie zijn??? - dat heeft waarlijk iets morbide van geest, lijf en leden...Is zo iemand niet "begiftigd" met de geest van een paria?... Wat kan iemand er toch toe bewegen zichzelf zó opzichtig uit te geven, als de bloedzuiger van andermans talenten?......
Jij bent slechts de inspiratie om op de woorden te komen.
quote:Deze sociale gehaastheid staat er garant voor, dat jij de nodige steken laat vallen...Je denkt toch niet dat ik mijn tijd ga verspillen aan de juiste punten en komma's op de persoonlijkheid van Lucida? Ik ben bezig
quote:Dagelijks vissen wij met heuse hengeld, maar nochtans weet ons 'dieper ik' te ontsnappen door de mazen van ons eigen net...(Silentio)Voor zover je je aangesproken voelt zou ik zeggen: ga ook in dat water vissen en kijk of je er een visje uit zou kunnen vangen dat op jou toepasbaar is, dat je wat nieuws laat zien, dat wat toevoegt aan je leven. Het is jammer dat je niets anders ving vandaag dan je eigen gedachten, hoewel ik onophoudelijk aan je aas heb gezeten. Ik heb een hele school vissen om je heen gegeven, maar je doet er niets mee.
quote:Holy Shit... this sounds like a serious warning!.. Hoe dan ook kan het mij er niet van weerhouden te zijn (en te worden) wie ik ben... Er schemert een nauwelijks waarneembare grens tussen de begrippen klagen en het leveren van (onwelgevallige) kritiek!... Klagen, in de zin zoals jij mij toeschrijft, beschouw ik als niets anders dan het geven van een (mijn) mening...
PS de boodschap is nog steeds van kracht: jouw schrijven is nog steeds een klaagzang en na enig ademhalen en een tussenstation is de volgende reactie weer een verdediging van de klaagzang.
Het echte werk "Oneigentijdse Beschouwingen"; Nietzsche - is bij uitstek geknipt voor studenten en stoffige stofkamergeleerden... Het is maar wat je er (nog) in leest; echter de wereldvisie die jij naijvert, staat daar tot in de punten en komma's beschreven... In zover niets nieuws onder de zon - althans niet voor mij - maar daarom houdt ik nog niet minder van de zon!...
De actualiteitswaarde én de diepgang strekt voorbij aan de horizon van menig lezer - hoe belezen ook... Als iemand bijvoorbeeld niet over genoeg voorstellingsvermogen, inlevingsvermogen, (geestelijke) scheppingskracht en weerstand beschikt, niet met genoeg "levendige" fantasie, én met een kleine dosis gezonde waanzin gezegend is, zal hij de alomtegenwoordige reikwijdte van Nietzsche's "Oneigentijdse Beschouwingen" - mede vanwege de vele historische facetten die er mee samenhangen - nooit en te nimmer, ook maar bij benadering, kunnen bevatten!...
quote:Het spijt me Lucida, maar met allerlei vervloekingen die jij in andere topics over me hebt uitgegoten, meen ik te kunnen zeggen dat je je kaarten volledig op tafel hebt gelegd en nu maar beter kan luisteren naar wat ik je ronduit heb gezegd. Je bent echt de laatste die inziet wat er aan je scheelt.Op vrijdag 27 februari 2004 17:11 schreef lucida het volgende:
... waar jij vervolgens een beeld, karakter en persoonlijkheid aan ophangt...
Dit:
"Vervloekt zij Rereformed...
"is bijzonder ongezond.
quote:Het is typerend dat je het niet begrijpt en het weet om te draaien tot het tegenovergestelde. Dat spreekt boekdelen over je. Het is geen bloedzuiger van andermans talenten, maar juist het omgekeerde natuurlijk. Het virulente, depressieve, onbenullige, wraakzuchtige, gauw geërgerd zijn, aanwenden om een groots gezicht te scheppen van hoe je het leven wel tegemoet zou moeten gaan. Het is als het zien van een plaggenhut op de hei en de drang krijgen te laten zien dat je ook paleizen kunt bouwen. Je bent voor de getalenteerde een aanleiding om flink de handen uit de mouwen te halen. Dat is de waarheid over jou voorzover je het op Fok hebt laten zien. Wat je in werkelijkheid bent laat ik volkomen in het midden.Hoe kan iemand waarvan je zegt dat hij de dood volledig in zich heeft opgezogen jou tot inspiratie zijn??? - dat heeft waarlijk iets morbide van geest, lijf en leden...Is zo iemand niet "begiftigd" met de geest van een paria?... Wat kan iemand er toch toe bewegen zichzelf zó opzichtig uit te geven, als de bloedzuiger van andermans talenten?..
Het is de getalenteerde die gezichten schept, en klinkklare taal als vanzelfsprekendheid beschouwt, de niet getalenteerde die denkt dat er iets waardevols is aan 'extreem taalpurist' en het bovendien niet eens is.
Het is de getalenteerde die een Oneigentijdse Beschouwing schept, het is de niet-getalenteerde die 'het echte werk' niet als inspiratiebron begrijpt, maar slechts waardeert als leesvoer voor studenten en stoffige stofkamergeleerden of ze slechts bewondert.
Het is de getalenteerde die met de wereld bezig is, die met een boodschap komt, het is de niet-getalenteerde die de gehele tijd 'gevoelig met zijn eigen snaren' bezig is.
Het is de getalenteerde die niet monddood gemaakt kan worden, die je honderd maal een klap met de hamer mag geven, het is de niet-getalenteerde die vervalt in vervloekingen en niet eens de ernst ervan inziet.
Het is de getalenteerde die bestudeerd moet worden om begrepen te worden, het is de niet-getalenteerde die denkt dat de getalenteerde door mazen glipt en die van deze 'wijsheid' nog een aforisme maakt om de wereld nog duidelijker te laten zien dat hij het niet begrijpt.
Het is de getalenteerde die inconsequent is omdat hij alleen wijdse landschappen wil zien, het is de niet-getalenteerde die last heeft van inconsequenties, omdat zijn wereld klein is.
Het is de getalenteerde die klagen uitlegt in verstaanbare taal: het betekent klagen. Het is de niet-getalenteerde die het uit moet leggen: het geven van een (mijn) mening.
Het is de getalenteerde die veel te veel te doen heeft om zich te bekommeren om steken die hij laat vallen. Het is de niet-getalenteerde die zich in de gevallen steken vastbijt.
Het is de getalenteerde die voorstellingsvermogen, inlevingsvermogen, (geestelijke) scheppingskracht, weerstand, levendige fantasie, én een kleine dosis gezonde waanzin laat zien. Het is de niet-getalenteerde die daar slechts over praat.
Het is de getalenteerde die pronkt met een zelfgemaakt gewaad. Het is de niet-getalenteerde die het nader tegen het licht houdt en vervolgens zegt dat er een draadje aan los zit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 29-02-2004 11:04:44 ]
quote:Daar heb ik anderen voor...Op vrijdag 27 februari 2004 18:27 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Het spijt me Lucida, maar met allerlei vervloekingen die jij in andere topics over me hebt uitgegoten, meen ik te kunnen zeggen dat je je kaarten volledig op tafel hebt gelegd en nu maar beter kan luisteren naar wat ik je ronduit heb gezegd. Je bent echt de laatste die inziet wat er aan je scheelt.
quote:Kan ik het helpen dat jouw "glibberige" moraal op mij geen vat kan krijgen!Het is typerend dat je het niet begrijpt en het weet om te draaien tot het tegenovergestelde. Dat spreekt boekdelen over je. Het is geen bloedzuiger van andermans talenten, maar juist het omgekeerde natuurlijk. Het virulente, depressieve, onbenullige, wraakzuchtige, gauw geërgerd zijn, aanwenden om een groots gezicht te scheppen van hoe je het leven wel tegemoet zou moeten gaan. Het is als het zien van een plaggenhut op de hei en de drang krijgen te laten zien dat je ook paleizen kunt bouwen. Je bent voor de getalenteerde een aanleiding om flink de handen uit de mouwen te halen. Dat is de waarheid over jou voorzover je het op Fok hebt laten zien. Wat je in werkelijkheid bent laat ik volkomen in het midden.
quote:Taalzuiveraar zou een betere omschrijving van mezelf zijn geweest... Wat zou er van die volzinnen over blijven als ze niet letterlijk en in omgekeerde zin aan Lucida refereren. Rereformed zou er goed aan doen z'n zegeningen te tellen, dan past Lucida op zijn beurt wel (weer) op zijn tellen...Het is de getalenteerde die gezichten schept, en klinkklare taal als vanzelfsprekendheid beschouwt, de niet getalenteerde die denkt dat er iets waardevols is aan 'extreem taalpurist' en het bovendien niet eens is.
quote:Je gedraagt je als een filister. Wat weet jij nou wat ik wel of niet begrepen heb... Het zijn zulke onbenullige, nietszeggende, kinderachtige en volstrekt ongefundeerde aannames, dat het nog niet eens de moeite loont ze te weerleggen - immers tegen wie zeg je het... Rreformed mag denken wat hij wil, maar wil hij iets met zekerheid beweren dan dient hij wel degelijk rekening te houden met de feiten - en die liegen er niet... En dient hij zich te weerhouden van zijn banaal geneuzel uit de losse pols... Rereformed kan nog zo willen "vissen" op deze wijze krijgt hij nooit beet - en heeft uiteindelijk alleen steeds weer zichzelf bij z'n staart beet!...Het is de getalenteerde die een Oneigentijdse Beschouwing schept, het is de niet-getalenteerde die 'het echte werk' niet als inspiratiebron begrijpt, maar slechts waardeert als leesvoer voor studenten en stoffige stofkamergeleerden of ze slechts bewondert.
quote:En dat uit de mond van een muziekant en componist - ik pas voor deze harmonie van valse noten... Trouwens kun zelf niet eens wat bedenken, het komt zo afgezaagd over, telkens maar weer Lucida's woorden - zij het in een verdraaide context - te recyclen en uit te braken...?
Het is de getalenteerde die met de wereld bezig is, die met een boodschap komt, het is de niet-getalenteerde die de gehele tijd 'gevoelig met zijn eigen snaren' bezig is.
quote:Ach als ik Rereformed was, zou ik er niet zo zwaar aan tillen - hij gaat al onder zo'n enorme last gebukt... Nochtans met zijn vloek is Lucida geheel binnen de bijbelse traditie gebleven - voor iemand die zegt het christendom te hebben afgezworen toont Rereformed zich wel erg licht geraakt... Mocht ik onverhoopt, in al mijn onschuldig cynisme, iets over het hoofd hebben gezien, dan wil ik al op voorhand zeggen dat het niet mijn bedoeling is geweest iemand te kwetsen. Ik schrijf feitelijk voor mezelf en ben me soms volstrekt niet bewust wat ik aan gedachten op laat borrelen, en wat ik soms aan baarlijke onzin uitkraam... Als Rereformed zich hierdoor gekwets voelt, of persoonlijk voelt aangesproken, dan is dat te betreuren, maar nimmer door mij alszodanig beoogd!...
Het is de getalenteerde die niet monddood gemaakt kan worden, die je honderd maal een klap met de hamer mag geven, het is de niet-getalenteerde die vervalt in vervloekingen en niet eens de ernst ervan inziet.
quote:Gevoelens van jaloezie en nijd kunnen amper worden onderdrukt; ik begrijp jou niet, maar dat wil nog niet zeggen dat ik niets begrijp - voor hoe dom houdt jij mij eigenlijk?...
Het is de getalenteerde die bestudeerd moet worden om begrepen te worden, het is de niet-getalenteerde die denkt dat de getalenteerde door mazen glipt en die van deze 'wijsheid' nog een aforisme maakt om de wereld nog duidelijker te laten zien dat hij het niet begrijpt.
quote:Zeg dat tegen de verstokte christen waar je zo je eigen kruistocht tegen voert. Jouw bespiegelingen worden vertroebeld door de blaasjes van woede die zij uitblazen - de juiste verhoudingen zijn blijkbaar volledig bij Rereformed zoekgeraakt...Het is de getalenteerde die inconsequent is omdat hij alleen wijdse landschappen wil zien, het is de niet-getalenteerde die last heeft van inconsequenties, omdat zijn wereld klein is.
quote:Talent en getalenteerdheid kunnen Rereformed niet worden ontzegd namelijk, als toneelspeler van zijn eigen drama... Het blijft een uiterst vermakelijk schouwspel zulk een geestdrift gade te mogen slaan... [quote]
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 27-02-2004 20:02:37 ]
quote:Ik probeer te analyseren waar bij Lucida de schoen wringt. De hele zaak begint met bovenstaande reaktie. Een heel verhaal verbindt hij aan deze woorden van mij:Op donderdag 26 februari 2004 19:04 schreef lucida het volgende:
Hoe meer ik van je lees hoe meer ik denk van je te begrijpen - ik moet je er meteen wel eerlijkheidshalve bij vertellen dat het 'beeld' dat hierdoor van jou bij mij ontstaat verre van 'ideaal' is... Mijn mening over Rereformed, en neem me op voorhand niet kwalijk als het ongezouten op je overkomt - is de mening over iemand die ik zeurderig vindt - bijna zielig... Wat heeft hij niet al moeten doorstaan, en wat zijn wij - niemand uitgezonderd - daarbij vergeleken toch maar onbeholpen zuigelingetjes...
- ik kan je verzekeren dat het nog geen uitgemaakte zaak is, wie met het oog op jou en mij uiteindelijk dieper en zwaarder heeft geleden - en nog steeds lijdt!...
Jouw verweer komt mij - zeker wanneer je jezelf steeds maar weer beroept op je zogenaamde 'status apparte' - over als een onhebbelijke vorm van zelfbeklag; een kwijnende soort van geestelijke zelfcastratie en lijfelijke zelfverminking - het ultieme en vrijwillige martelaarsschap, dus!...
Dacht je nou werkelijk dat door het slaken van dollemanstaal zulke diepe trauma's opgelost worden. Laat ik eens - geheel tegen m'n gewoonte in - stellig zijn en je aanraden dit persoonlijk drama van binnenuit onder ogen te zien, en trachten vervolgens de pijn en het leed die daarbij voor het geestesoog verschijnen, met een onbezwaard hart en gemoed te verwerken... Je niet langer nodeloos blindstaren op de uiterlijke symboliek; je dus niet steeds weer op werpen als een doolridder á la Don Quichot... Het zijn immers brede schouders die de last (kunnen) dragen... En hoe kun je anderen tot gids zijn als je hopeloos in jezelf schijnt te zijn verdwaald?...
Hoe is het te verklaren dat wanneer men ferm op jouw terugkaatst, je jezelf terugtrekt in een veilige schulp van zelfontkenning en -medelijden? Is dat wat men volgens jou onder een volwassen dialoog dient te verstaan? Het doet me denken aan schelmen die belletje trekken om vervolgens hard weg te hollen!... Voor een keer leuk, maar niet als opmaat naar een meer consistente en inhoudelijkere communicatie... Het lijkt bovendien dat je hiermee in feite telkens weer een nadere discussie wenst te ontlopen, namelijk steeds weer, wanneer het je te heet onder de voeten dreigt te worden; hoe volwassen!... Als dit volgens jouw in tune zijn is met de Schepper, dan is die Schepper van jouw ronduit een angsthaas!...
Het zal mij benieuwen, of je überhaupt bij machte bent achter deze door jou zelfopgeworpen fascade vandaan te komen, en alsdan daadwerkelijk de durf weet op te brengen je ware aard te tonen... We hoeven ons niet beter voor te doen dan we zijn - (immers) dat is namelijk goed genoeg... Er is geen noodzaak voor jezelf én ten overstaan van anderen verstoppertje te spelen. Voor mij is dat bovendien een ondankbaar spel om dat mijn speurzin, altijd recht op het doel afgaat en al gauw doorheeft of iemand poppenkast speelt, en de schone schijn ophoudt!...
"Ik kan het ook niet helpen dat niet iedereen op het bewustzijn gekomen is waar ik op ben gekomen. Het is namelijk een proces waar je leven aan kapot gaat en door overhoop gehaald wordt. Je gaat eraan ten onder op vele manieren. Dat is een van de redenen waarom mensen nooit tot op de bodem eerlijk in hun leven durven zijn."
Mijn woorden hebben de bedoeling te zeggen dat niet iedereen op het bewustzijn komt dat zijn oude wereldbeeld volledig omver gooit, omdat je dan zowel tegen de stroom van je vertrouwde omgeving waarin je zit moet vechten, plus bovendien met jezelf in het reine moet zien te komen. Dat heeft bij mij volkomen niets te maken met klagen, maar alles met een beroep doen op de uiterste vechtlust en moed die de mens in zichzelf kan vinden, dus meer met trots zijn, juist genoeg trots op jezelf om het allemaal door te komen.
Daar waar ik op fiere mensheid uitkom, ziet Lucida in mij een martelaarscomplex, voortkomende uit een niet verwerkt trauma, zeurderig overkomen, bijna zielig, een onhebbelijke vorm van zelfbeklag; een kwijnende soort van geestelijke zelfcastratie en lijfelijke zelfverminking, zelfontkenning en zelfmedelijden, beroepen op een zogenaamde 'status apparte', krampachtige monopolie op het eigen leed (let op het ziekelijke tot in het oneindige genieten van aanvullingen van steeds hetzelfde, allemaal dingen die uit eigen duim gezogen worden) en -let nu op, want hier komt de uitleg van Lucida's denken- "en wat zijn wij - niemand uitgezonderd - daarbij vergeleken toch maar onbeholpen zuigelingetjes...".
Wat de litanie van almaar hetzelfde betreft, vergelijk dit eens met de uitspraak die er ook gegeven wordt: "Laat ik eens - geheel tegen m'n gewoonte in - stellig zijn", en men ziet de bijna komische afwezigheid van enige zelfkennis.
Zo werkt Lucida als een zwart gat van een of andere jaloezie, iemand die zo aan de dingen die hij een ander verwijt lijdt, dat hij dit met kinderlijke naieviteit moet laten zien in de woorden: "ik kan je verzekeren dat het nog geen uitgemaakte zaak is, wie met het oog op jou en mij uiteindelijk dieper en zwaarder heeft geleden - en nog steeds lijdt!..." Let op de vetgedrukte woorden.
We vervolgen met de uitspraak van iemand die in de spiegel kijkt, maar aan iemand anders schrijft: "Dacht je nou werkelijk dat door het slaken van dollemanstaal zulke diepe trauma's opgelost worden?"
O wat zou ik graag dit geval willen bespreken met een psychologe of psycholoog (maar indien er hier al iemand een psycholoog is, doe het maar niet!). Gelukkig heb ik brede schouders en doorzie ik dit alles. Gelukkig is Lucida bezig met een monoloog tegen zichzelf, en ben ik slechts het voorwerp van 'inspiratie' voor hem. Een beetje op dezelfde manier als hij werkt voor mij. Jammer dat hij over z'n loszittende schoenveters struikelt (hij geeft mij geen kans zijn schoenveters vast te binden) en zo op de grond komt te liggen. En ik stijg op om te laten zien wie en wat de ware Rereformed is, op een manier zoals ik het nog niet eerder had kunnen laten zien. Ik weet zeker dat Dennis tevreden is (maar meng je je hier alsjeblieft niet in...). Het is mij inmiddels wel duidelijk geworden (vele Foklezers zullen lachen om mijn hardleersheid) dat ik me in het vervolg niet meer met Lucida onderhoud.
quote:Integendeel, Lucida, Rereformed en iedere andere Foklezer, vooral Ollie, heeft veel komisch voorgeschoteld gekregen van jouw kant. We kunnen er allemaal nog lang van genieten. De woede is geheel aan jouw kant, dat is wat jou tot clown degradeerde.Op vrijdag 27 februari 2004 19:47 schreef lucida het volgende:
Jouw bespiegelingen worden vertroebeld door de blaasjes van woede die zij uitblazen - de juiste verhoudingen zijn blijkbaar volledig bij Rereformed zoekgeraakt...
Rereformed bood zich nota bene vrijwillig aan als clown, maar hij kwam uit de ring als conferencier.
Gelukkig kun je je troosten met je eigen lol, want je zou de werkelijkheid niet kunnen verdragen.
Jammer dat iets dat op een verontschuldiging moet lijken niet uit de verf komt, je had eervol van me kunnen scheiden.
Maar het zal een wonder zijn voor jou iets recht te breien. Reden waarom ik je nu voorgoed met rust laat. Ik geloof er niet meer in.
PS wat je vraag aan mij betreft voor hoe dom ik je houd zal ik maar weer uit de zak eerlijkheid een greep doen: het antwoord is zoals gewoonlijk het tegenovergestelde van wat jij zelf zou opmaken uit mijn woorden.
Ik zal overigens geen gedachten meer aan je verspillen. Ik concludeer tevens dat de nachtmerrie van de christen een peuleschil is vergeleken met de nachtmerrie van de persoon die met jou moet leven.
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 27-02-2004 21:45:39 ]
quote:Met de uitgebreide monologen in reactie op elkaars posts wekken jullie de schijn de argumenten van de ander serieus te nemen en hier daadwerkelijk op in te gaan, maar dienen deze werkelijk enig ander doel dan het strelen van de eigen ego en het ten toon spreiden van de eigen welbespraaktheid?Ik schrijf feitelijk voor mezelf en ben me soms volstrekt niet bewust wat ik aan gedachten op laat borrelen, en wat ik soms aan baarlijke onzin uitkraam...
Maar nogmaals, ik vind het prachtig, ga vooral zo door
quote:Ik geniet ook van het schouwspel.Op vrijdag 27 februari 2004 21:35 schreef kLowJow het volgende:
Wat een prachtig toneelstuk wordt hier opgevoerd. Wederom applaus. Het lijkt wel of jullie een klassiek drama herschrijven, maar voor wie? Ik denk dat onderstaande uitspraak van Lucida nog het dichts bij de waarheid in de buurt komt, en als zodanig op jullie beiden van toepassing is:
[..]
Met de uitgebreide monologen in reactie op elkaars posts wekken jullie de schijn de argumenten van de ander serieus te nemen en hier daadwerkelijk op in te gaan, maar dienen deze werkelijk enig ander doel dan het strelen van de eigen ego en het ten toon spreiden van de eigen welbespraaktheid?
Maar nogmaals, ik vind het prachtig, ga vooral zo door
Indien ik de indruk wek mijn ego ermee te willen strelen wil ik je wel zeggen dat ik me daarvoor diep schaam en mijn excuses aanbied.
quote:Nou dan heb ik je in elk geval op de valreep nog van één trauma weten te verlossen. Voor het overige acht ik je rancuneus en weinig vergevingsgezind - zal wel met je gezindheid te maken hebben... Als een vampier gaat Rereformed zijns weegs - zuigt het voor hem bruikbare uit zijn opponent, en laat deze dan vervolgens als een lege cocon achter - allemaal erg verheffend!... Hoe haalt hij het trouwens in zijn botte hersens zijn vunzige insinuaties op mijn privesfeer bot te vieren. Je kunt alles van mij zeggen, maar mijn privesfeer laat je erbuiten... Rereformed je ontpopt je meer en meer als een gebrekkige en onbeholpen stumper die soms, als een vis op het droge spartelt...Op vrijdag 27 februari 2004 20:58 schreef Rereformed het volgende:
PS wat je vraag aan mij betreft zal ik maar weer uit de zak eerlijkheid een greep doen: ik houd je voor dommer dan je zelf voor mogelijk houd en zal geen gedachten meer aan je verspillen. Ik concludeer tevens dat de nachtmerrie van de christen een peuleschil is vergeleken met de nachtmerrie van de persoon die met jou moet leven.
Hoe dan ook mijn - volgens jou vermeende - verontschuldigingen zijn een exacte copy van je bloedeigen woorden... Waarom zouden mensen jou, om je onbehouwenheid wel moeten vergeven, en zou jij anderen vanwege een soortgelijke onbehouwenheid mogen verketteren - Rereformed die zich opwerpt als een valse theoloog, en mensen kennelijk maar al te graag met een schuldcomplex opzadelt... Lucida voorziet dat Rerformed nog meer - dan dit thans al het geval is - in zijn zelfgenoegzaamheid en vermoorde onschuld verstrikt zal raken!...
Hoe dan ook is het thans wel duidelijk dat je voor een echt inhoudelijke discussie bij Rereformed niet hoeft aan te kloppen - hij geeft gewoon niet thuis... Hij stelt vragen niet uit menselijke interesse, maar als lokaas, om anderen uit hun tent te lokken - als een ware roofvis zwemt en cirkelt deze "sluipmoordenaar onder de theologen" bloeddorstig rond zijn prooi, om uiteindelijk in een onbewaakt ogenblik vernietigend toe te happen!... [quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-02-2004 22:07:13 ]
quote:Het godsvruchtige visioen ener apostel, Paulus genaamd; vooraf gegaan door de minstens evenzo visioenaire woorden van Mozes - het latere chistelijk geloof in een notendop![quote]Op vrijdag 27 februari 2004 22:50 schreef Voorlandt het volgende:
Het enkele feit dat iemand denkbeeldige gesprekken met God opschrijft, bevestigt de stelling dat God niets meer of minder is dan projectie.
quote:1. Ha ha. Moeten wij als niet-christenen wat in de bijbel omschreven staat als "God" ook als God zien.Op woensdag 25 februari 2004 16:12 schreef ZozoVII het volgende:
Daarnaast schilder je God helemaal in je eigen straatje af
2. Hij schildert God helemaal niet in zijn eigen straatje af. Hij stelt de bijbel, en dus jullie godsbeeld alleen ter discussie.
(Ik neem aan dat je reageerde op Rereformed)
quote:Alleen iemand die zo vast in idiote denkbeelden kan zich nog met dergelijke "argumenten" verdedigen.Op donderdag 26 februari 2004 19:04 schreef lucida het volgende (over Rereformed):
Het zal mij benieuwen, of je überhaupt bij machte bent achter deze door jou zelfopgeworpen fascade vandaan te komen, en alsdan daadwerkelijk de durf weet op te brengen je ware aard te tonen
-Ik weet het, ik heb ruzie gemaakt. Ik ben zondig. Vergeeft U het mij.
-Heb je er spijt van, heb je berouw?
-Ja,...maar hij begon.
-Dat dacht ik al, zei God, ik ken dat verhaal...Als je nu straks weer naar de aarde teruggaat, heb je nu wat hiervan geleerd?
-Als ik eerlijk ben, antwoordde Rereformed, moet ik dankzij mijn olifantengeheugen bekennen dat ik niets geleerd heb wat ik ook als achtjarige niet al wist...
-Zo zie je maar, zei God, die bijbel, daar staan toch wel wat koeienwaarheden in, niet?
-God, mag ik U wat vragen? Die Nietzsche, had die nu gelijk of niet? Ik bedoel, ik deed gisteren zoals hij het mij leerde: dat wat meelijwekkend is, zielig, op sterven na dood, klagend, nihilistisch, verdorven, krachteloos, niets te zeggen heeft, moet vermorzeld worden. Daarvoor in de plaats moet je een imposant gebouw optrekken, iets waar het nageslacht zich nog lang aan vergapen zal.
-En, lukte het? Vroeg God.
-Jazeker, ik liet geen spaan van mijn opponent heel, hij werd begraven onder metersdikke laag van glory and power.
-En voelde je de euforie van overwinnaar te zijn, ging je door de arc de triomphe?
-Nou nee, die tegenstander was zo ziek, in zijn zieke gedachten draaide hij alles om. Hij zag niet eens dat hij verslagen was, maar hing de vlag uit, en deed alsof hij gewonnen had. Maar dit alles liet wel goed zien dat ik het bij het rechte eind had, een beter bewijs voor de juistheid van mijn optreden zou niet gegeven kunnen worden, zei Rereformed ferm.
En nu ik erover nadenk weet ik dat hij inderdaad gelijk had, die pientere Nietzsche, hij had namelijk goed het Oude Testament gelezen. En daarin leert U het juist zo te doen: alles wat voor U een gruwel is moet volledig uitgeroeid worden. Alles wat een smet op heiligheid en zuiverheid legt moet uit ons midden verwijderd worden. Zolang Uw volk dat deed liep alles op rolletjes. En het Oude Testament laat ook goed zien waar het anders op uitloopt: het verderfelijke tast het heilige aan, corrumpeert het en doet het uiteindelijk in jammerlijke chaos en krachteloosheid ondergaan.
-Maar waarom voelde je je dan zondig achteraf? vroeg God met een akelig glimlachje.
-Ik eehh, ik had medelijden omdat ik hem zo finaal afgemaakt had.
-Waar heb je medelijden van geleerd? vroeg God.
-Nou, dat weet U best, waarom vraagt U me dat?
-Ik wil weten of jij Nietzsche nu gelijk geeft of Jezus. Ik vraag ditmaal wat aan jou, Rereformed, zei God op besliste toon.
-Wel, Jezus heeft gezegd dat je goed moet doen aan je vijand, dat je die ziekelijk arrogante mensen die een jas van je opeisen ook nog vrijwillig je hemd moet afgeven. Dat je die mensen die je op de ene wang slaan ook nog de andere wang moet toekeren. Dat je die mensen die jou honen en voor zielige slappeling uitmaken terwijl je aan het kruis genageld bent maar gewoon stil moet laten brallen. Zo deed Jezus het. Hij ging zelf als een mak lammetje naar de slachtbank.
-En, is dat een betere weg? Ik heb nog steeds je antwoord niet.
-Ja maar God, dat moet U juist zeggen. Ik ben maar een mens. U moet rechtspreken, antwoordde Rereformed vertwijfeld. Het is te gecompliceerd. Ik kan dat Oude en Nieuwe Testament niet aan elkaar lijmen.
Er ging opeens een daverend gelach door de hemel, want zo ervaart men dit als men in de hemel de lach van God hoort.
-Ik moet Rechtspreken? Rechtspreken? Hoe zou men kunnen Rechtspreken dat wat Krom is? Probeer het eens. Ga je bos in, neem een kromme tak, leg hem op de operatietafel en ga net zolang tegen hem spreken totdat hij recht is!
-O, zei Rereformed, nu begrijp ik het. U bedoelt: Geen woorden, maar daden. Dat ken ik goed, dat zingen we op aarde elke week in de voetbalwedstrijden. Alleen met daden kun je iets wat krom is recht krijgen! Bedankt God, da’s een goeie van U!
Maar eehh, die Jezus deed toch niets? Die ging toch als een lam dat zijn mond niet opendoet naar de slachtbank?
-Beste Rereformed, zei God, toen ik je de wereld in stuurde gaf ik je zoveel hersens mee dat ik wist dat je er later gek van zou worden. Daarom liet ik je een keer als kind uit het raam vallen; op je hoofd natuurlijk, zodat de getalenteerdheid tot betere proporties werd teruggebracht. Tot nu toe heb ik altijd gedacht dat ik het perfect gedaan had, juist genoeg hersens voor je om redelijk het leven door te komen, maar nu begin ik toch te twijfelen. Kun je, beste jongen, niet zien wat Jezus deed juist toen hij niets deed? Waarom hebben de mensen van de wereld altijd meer begaafdheid dan de onnozele gelovigen? Zie je niet dat juist omdat Jezus de laatste 24 uur van zijn leven zijn mond dichthield alles wat hij daarvoor gezegd had en gedaan had werd tot dynamiet? Zolang hij sprak werd hij uitgemaakt voor de overste der duivelen, zolang hij goed deed werd hij uitgemaakt voor Beëlzebub. Maar toen hij zijn mond dichthield en ter slachting ging, langzaamaan doodgemarteld werd, toen werd hij uitgeroepen tot de grootste held die de mensheid kent. Begrijp jij, Rereformed, niets van wijsheid, van inzicht, van doordenken? Begrijp jij niets van het leven?
-O God ik word er zo moe van...Had ik dan die Lucida maar moeten laten honen in dertig verschillende uitdrukkingen dat ik zielig ben?
-Wel, Rereformed, toen je nog niets gezegd had was er meteen een Mariel, iemand die jou kent, die meteen een woordje voor je sprak. En wat voor woordje! Dat deed ze toch perfect? Je zag toch meteen dat het niet nodig was zelf er ook maar één woord verder aan te verspillen?
-Ja, maar het hielp niet. Toen ze dat woordje uitgesproken had werd die Lucida alleen maar doller.
-En toen jij optrad werd hij nog doller?
-Ja, hij werd zelfs zo dol dat hij een keer U ergens voor dankte. Alsof hij een gelovige is!
-Ja, beste Rereformed, het zal je misschien verbazen, maar ik heb weet van veel dingen waar jij niets van afweet. Lucida is ook een klant van mij. Die zal ik straks als ik jou heb afgehandeld ook even naar boven halen.
-O, en hoe zal dat dan gaan, dat gesprek met hem?
-Wel, je weet het, hij zal in 30 verschillende bewoordingen herhalen dat je een zielige zeurpiet bent en dat hij je wel finaal moest afmaken om de wereld van een zo traumatische verschijning te verlossen. Hij zal zeggen dat hij mij wilde eren omdat hij, net als ik dat heb, een aangeboren aversie heeft voor alles wat (geestelijk) ziek, ziekmakend en verziekend is..., met die aantekening natuurlijk dat ik niet geboren ben...
Maar waarom wil je alle details weten? Lucida heeft het daar niet zo op. Laat hem maar met rust; hij en ik klaren het wel onder elkaar op...
-En hoe moet ik nu weer terug naar de aarde?
-Wel, dat lijkt me nogal duidelijk: als iemand die wijzer is geworden door zijn onwijsheid in te zien.
En zo ging Rereformed terug. Hij ontwaakte, keek het raam uit. Hij voelde zich herboren, fris, vol nieuwe energie. De wereld zag er mooier uit dan ooit tevoren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 28-02-2004 08:58:29 ]
Wanneer je je dat realiseert zijn er altijd maar twee alternatieven: of je moet je nederig schikken en je desnoods apathisch bij de feiten van het leven neerleggen of je kunt je er volledig irrationeel en nutteloos tegen verzetten en in dolle opstand komen.
Welke reaktie je ook kiest, de uitkomst onderstreept altijd volledig de zinloosheid, de ijdelheid van het leven. Wanneer je je nederig onderwerpt aan het noodlot of aan de droge feiten dan kun je net zo goed het hele leven ongeleefd laten en je nu al als dood beschouwen. Aan de andere kant, wanneer je in opstand komt tegen de feiten van het leven kun je er al van te voren zeker van zijn dat je verliest. Alle fantasiën worden doorgeprikt.
De enige manier om het leven verstandig door te komen is tezelfdertijd je van harte en oprecht nederig bij de feiten neerleggen, de realiteit koel onder ogen zien, als wel er fel en verwoed tegen in opstand komen en te zeggen dat je niet in feiten gelooft maar in de grootste illusies. Slechts een enkeling begrijpt deze levensfilosofie, maar aan de andere kant: leven we niet allemaal zo?
Wanneer de paradox af en toe wegvalt, opgelost wordt, gebeurt er een wonder. Opeens kijk je dan naar buiten. Opeens zie je het, voel je je herboren, fris, vol nieuwe energie. De wereld ziet er opeens mooier uit dan ooit tevoren.
Je moet er een kunstenaar voor zijn om het te begrijpen. Een levenskunstenaar om het gezicht te geven. Je moet van je leven een groots kunstwerk maken. Een groots kunstwerk is dat waarin de gehele wereld ondergebracht is:
De liefde vlamde op -
En met de liefde kwam al het andere
Over de wateren schitterende boogbruggen,
En ook verdriet, verlangen en dood.
Mika Waltari
Zo is de nachtmerrie van de christen het hoogste en diepste en waardevolste wat Rereformed achterlaat op Fok.
Nachtmerries zijn er om overwonnen te worden, om uit te komen op prachtige uitzichten, dingen te zien die je nooit eerder gezien hebt, dingen te ervaren waar je nooit eerder weet van had, om uit te komen op een indrukwekkend kunstwerk.
Ik wil op elk moment de immense oneindigheid van het heelal tot me door laten dringen. Zelfs al doe je dat af en toe voor een moment of twee en kun je dit slechts voor een fractie bevatten, dan nog is het een totaal verpletterende ervaring. Ik weet het. Op elk moment word ik erdoor verpletterd. En toch ga ik ermee door. Onophoudelijk. Want een mens weet in zichzelf dat als hij het maar volhoudt, hij ook het meest zal zien, het meest zal ervaren, het meest zal begrijpen.
De kern van het bestaan schijnt te zijn dat er in werkelijkheid geen grenzen bestaan, ook geen richting en ook geen feiten. 't Is helemaal niet leuk dat te constateren, en het duurt jaren voordat een mens het toegeeft, maar uiteindelijk moet de harde natuurwet toch onder ogen worden gezien: al ons doen en laten, al ons weten, al onze overtuigingen (met inbegrip van mijn eigen) zijn illusies die we voor onszelf scheppen. We doen dat om enige veiligheid te creëren in het leven. En dat is nodig om staande te blijven.
Maar in werkelijkheid is alles in het leven alleen maar voor een gedeelte waar, voor een tijdje waar, alles gaat alleen maar ten dele en voor een tijdje in een bepaalde richting, buiten de door ons ingebeelde grenzen bestaat weer een grenzeloosheid. Buiten onze opgedane zogenaamde ware kennis, hoe groot die ook wordt, bestaat weer een nieuwe oneindige onwetendheid. Dit geldt zelfs voor onze zogenaamde kennis over onszelf.
Het lijkt er vaak op dat we een groot deel van wat we zijn helemaal niet kennen of niet willen kennen. Alleen in bepaalde gevallen kunnen we het objektief constateren. Het correcte boekhoudertje van vijf jaar geleden zien we opeens als bewaker in een concentratiekamp. Hij was dus zowel correct en innemend als een grove beul en verkrachter. Elvis, de jongeman met bijna onaards charisma sterft 15 jaar later in zijn eigen overgeefsel als één van de zieligste beroemdheden die de geschiedenis gekend heeft.
De wetenschap omtrent mijn illusies dreigt mij voortdurend gek te maken, omdat het volledig de bodem uit mijn eigen bestaan slaat, maar op die momenten besluit ik meestal te lachen om mezelf.
Beschouw ik mezelf als wijs? Nee, natuurlijk niet, want zelfs de bovengenoemde 'hoogste wijsheid omtrent de werkelijkheid' is natuurlijk maar een door een nietig mensje geschapen illusie. Ga, lezer, gerust door met geloven in wat u denkt de waarheid te zijn en mijn advies is: leef het liefst in een klein veilig en vertrouwd wereldje, waarin alles juist zo is zoals u het denkt te zijn, en geniet van de gemakkelijke stoel waarin u zit of uw zachte bed waarin u behaaglijk ligt te lezen. Geen enkele reden om aan te nemen dat ik u de waarheid vertel. In werkelijkheid weet ik totaal niets over ook maar iets. En zelfs deze laatste waarheid is een illusie...
En toch moet je altijd doorgaan, net doen alsof je niets van het bovenstaande gelooft. Nu ik een half leven in Finland gewoond heb, weet ik ook waarom. Ik weet niet wat andere nederlanders zouden zeggen, maar als je mij vroeger gevraagd had in één woord het nederlanderschap te beschrijven zou ik wellicht het woord 'gezellig' kiezen. Zo is sisu (spreek uit: siesoe, en vertaal: doorzettingsvermogen, het nooit opgeven) de kern van het Fin-zijn. Alleen met sisu haal je het. Om het leven te overleven moest ik naar Finland. Ik moest nog meer sisu tonen dan die in alle Finnen schuilt, want ik ben hier als een rhodondendron die ik wel eens in zuid-Finland heb zien kwijnen. Net zoals die mooie struik behoor ik ook niet tot het land, maar geef ik het land van tijd tot tijd toch een paar taaie blaadjes en af en toe enkele bijzonder mooie bloemen, mijn muziek, mijn schrijven. Een mal gezicht natuurlijk, zo'n subtropische plant in deze koude omstandigheden, maar de Finnen genieten er toch van, het fleurt ze vaak een stuk op. Alleen de plant zelf weet hoe hij er eigenlijk uit had moeten zien, hoe groot hij had moeten worden, hoe dicht zijn bladerendek zou moeten zijn. Zijn geboorteland en ook het woord 'boom' zit in zijn naam, maar er is bijna geen Fin die zijn tijd besteed aan het leren van zoiets stoffigs als grieks. Maar terwijl hij weet wat zijn ware bestemming en ware gezicht is (=de fantasiën die hij zich heeft geschapen), moet hij de realiteit leren aanvaarden die het leven hem biedt: hij is op sterven na dood. Hij schept zich slechts illusies over z'n bladerendek en wat al niet...
Zo staat hij daar maar van jaar tot jaar te verpieteren en doet hij zijn uiterste best maar in leven te blijven. Na elke winter is het natuurlijk maar de vraag of de vorst hem eindelijk de genadeslag heeft gegeven, maar zowaar, hij vecht tot het uiterste en er groeien weer een paar nieuwe blaadjes aan.
Als men iemand vraagt iets te vertellen hoe hij 'iets' in het leven overleefd heeft zal de persoon dit zeggen: door te dromen en af en toe goed te huilen. Maar men weet ook dat het geen volledig antwoord is. Alleen SISU brengt je tot aan de eindstreep. Finse sisu is veel meer dan 'doorzettingsvermogen'. Je kunt het in de meest naieve reisboekjes nalezen, ik leerde het ook al voordat ik in Finland kwam wonen: finse Sisu betekent doorzetten, wanneer je tezelfdertijd zeker weet dat het totaal geen nut meer heeft. Daarom nam ik een keer mijn pianosonate uit de map waar hij tien jaar gelegen had en componeerde hem eindelijk af. Daarna legde ik hem weer terug in de stoffige map.
Sisu, het oneindig doorzetten van dat wat een onbegonnen zaak is, krijgt men door van het leven een kunstwerk te maken. Hoe moeilijker iemand zijn leven ervaart, des te groter kunststuk maakt hij ervan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 28-02-2004 12:13:50 ]
quote:Het enkele feit dat iemand geen denkbeeldige gesprekken met God opschrijft, bevestigt de stelling dat niet iedereen ontdekt heeft getalenteerd kunstenaar te zijn. Het feit dat hij ze leest geeft wel hoop op wat komen gaat.Op vrijdag 27 februari 2004 22:50 schreef Voorlandt het volgende:
Het enkele feit dat iemand denkbeeldige gesprekken met God opschrijft, bevestigt de stelling dat God niets meer of minder is dan projectie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 28-02-2004 12:14:37 ]
quote:Iemand die dit kan schrijven heeft óf de bijbel nooit gelezen óf weergaloze talenten als kunstenaar of acrobaat door het leven te gaan.Op woensdag 25 februari 2004 17:39 schreef ZozoVII het volgende:
In de bijbel en de traditie duidt men God wel met een mannelijk woord aan, maar geeft verder geen mannelijke kenmerken.
quote:- En het geschiedde, dat Lucida op het matje werd geroepen. En niet zomaar op het matje, maar op het matje van God.Op zaterdag 28 februari 2004 08:36 schreef Rereformed het volgende:
Na weer een gehele dag dapper gestreden te hebben tegen de satan, legde Rereformed zich weer neer op z’n bed. Hij viel al gauw in slaap. Het verwonderde hem eigenlijk niets meer toen hij opeens merkte weer eens naar de hemel getransporteerd te worden. Daar aangekomen stond hij ditmaal met gebogen hoofd voor de troon van God.
-Ik weet het, ik heb ruzie gemaakt. Ik ben zondig. Vergeeft U het mij.
-Heb je er spijt van, heb je berouw?
-Ja,...maar hij begon.
-Dat dacht ik al, zei God, ik ken dat verhaal...Als je nu straks weer naar de aarde teruggaat, heb je nu wat hiervan geleerd?
-Als ik eerlijk ben, antwoordde Rereformed, moet ik dankzij mijn olifantengeheugen bekennen dat ik niets geleerd heb wat ik ook als achtjarige niet al wist...
-Zo zie je maar, zei God, die bijbel, daar staan toch wel wat koeienwaarheden in, niet?
-God, mag ik U wat vragen? Die Nietzsche, had die nu gelijk of niet? Ik bedoel, ik deed gisteren zoals hij het mij leerde: dat wat meelijwekkend is, zielig, op sterven na dood, klagend, nihilistisch, verdorven, krachteloos, niets te zeggen heeft, moet vermorzeld worden. Daarvoor in de plaats moet je een imposant gebouw optrekken, iets waar het nageslacht zich nog lang aan vergapen zal.
-En, lukte het? Vroeg God.
-Jazeker, ik liet geen spaan van mijn opponent heel, hij werd begraven onder metersdikke laag van glory and power.
-En voelde je de euforie van overwinnaar te zijn, ging je door de arc de triomphe?
-Nou nee, die tegenstander was zo ziek, in zijn zieke gedachten draaide hij alles om. Hij zag niet eens dat hij verslagen was, maar hing de vlag uit, en deed alsof hij gewonnen had. Maar dit alles liet wel goed zien dat ik het bij het rechte eind had, een beter bewijs voor de juistheid van mijn optreden zou niet gegeven kunnen worden, zei Rereformed ferm.
En nu ik erover nadenk weet ik dat hij inderdaad gelijk had, die pientere Nietzsche, hij had namelijk goed het Oude Testament gelezen. En daarin leert U het juist zo te doen: alles wat voor U een gruwel is moet volledig uitgeroeid worden. Alles wat een smet op heiligheid en zuiverheid legt moet uit ons midden verwijderd worden. Zolang Uw volk dat deed liep alles op rolletjes. En het Oude Testament laat ook goed zien waar het anders op uitloopt: het verderfelijke tast het heilige aan, corrumpeert het en doet het uiteindelijk in jammerlijke chaos en krachteloosheid ondergaan.
-Maar waarom voelde je je dan zondig achteraf? vroeg God met een akelig glimlachje.
-Ik eehh, ik had medelijden omdat ik hem zo finaal afgemaakt had.
-Waar heb je medelijden van geleerd? vroeg God.
-Nou, dat weet U best, waarom vraagt U me dat?
-Ik wil weten of jij Nietzsche nu gelijk geeft of Jezus. Ik vraag ditmaal wat aan jou, Rereformed, zei God op besliste toon.
-Wel, Jezus heeft gezegd dat je goed moet doen aan je vijand, dat je die ziekelijk arrogante mensen die een jas van je opeisen ook nog vrijwillig je hemd moet afgeven. Dat je die mensen die je op de ene wang slaan ook nog de andere wang moet toekeren. Dat je die mensen die jou honen en voor zielige slappeling uitmaken terwijl je aan het kruis genageld bent maar gewoon stil moet laten brallen. Zo deed Jezus het. Hij ging zelf als een mak lammetje naar de slachtbank.
-En, is dat een betere weg? Ik heb nog steeds je antwoord niet.
-Ja maar God, dat moet U juist zeggen. Ik ben maar een mens. U moet rechtspreken, antwoordde Rereformed vertwijfeld. Het is te gecompliceerd. Ik kan dat Oude en Nieuwe Testament niet aan elkaar lijmen.
Er ging opeens een daverend gelach door de hemel, want zo ervaart men dit als men in de hemel de lach van God hoort.
-Ik moet Rechtspreken? Rechtspreken? Hoe zou men kunnen Rechtspreken dat wat Krom is? Probeer het eens. Ga je bos in, neem een kromme tak, leg hem op de operatietafel en ga net zolang tegen hem spreken totdat hij recht is!
-O, zei Rereformed, nu begrijp ik het. U bedoelt: Geen woorden, maar daden. Dat ken ik goed, dat zingen we op aarde elke week in de voetbalwedstrijden. Alleen met daden kun je iets wat krom is recht krijgen! Bedankt God, da’s een goeie van U!
Maar eehh, die Jezus deed toch niets? Die ging toch als een lam dat zijn mond niet opendoet naar de slachtbank?
-Beste Rereformed, zei God, toen ik je de wereld in stuurde gaf ik je zoveel hersens mee dat ik wist dat je er later gek van zou worden. Daarom liet ik je een keer als kind uit het raam vallen; op je hoofd natuurlijk, zodat de getalenteerdheid tot betere proporties werd teruggebracht. Tot nu toe heb ik altijd gedacht dat ik het perfect gedaan had, juist genoeg hersens voor je om redelijk het leven door te komen, maar nu begin ik toch te twijfelen. Kun je, beste jongen, niet zien wat Jezus deed juist toen hij niets deed? Waarom hebben de mensen van de wereld altijd meer begaafdheid dan de onnozele gelovigen? Zie je niet dat juist omdat Jezus de laatste 24 uur van zijn leven zijn mond dichthield alles wat hij daarvoor gezegd had en gedaan had werd tot dynamiet?
Zolang hij sprak werd hij uitgemaakt voor de overste der duivelen, zolang hij goed deed werd hij uitgemaakt voor Beëlzebub. Maar toen hij zijn mond dichthield en ter slachting ging, langzaamaan doodgemarteld werd, toen werd hij uitgeroepen tot de grootste held die de mensheid kent. Begrijp jij, Rereformed, niets van wijsheid, van inzicht, van doordenken? Begrijp jij niets van het leven?
-O God ik word er zo moe van...Had ik dan die Lucida maar moeten laten honen in dertig verschillende uitdrukkingen dat ik zielig ben?
-Wel, Rereformed, toen je nog niets gezegd had was er meteen een Mariel, iemand die jou kent, die meteen een woordje voor je sprak. En wat voor woordje! Dat deed ze toch perfect? Je zag toch meteen dat het niet nodig was zelf er ook maar één woord verder aan te verspillen?
-Ja, maar het hielp niet. Toen ze dat woordje uitgesproken had werd die Lucida alleen maar doller.
-En toen jij optrad werd hij nog doller?
-Ja, hij werd zelfs zo dol dat hij een keer U ergens voor dankte. Alsof hij een gelovige is!
-Ja, beste Rereformed, het zal je misschien verbazen, maar ik heb weet van veel dingen waar jij niets van afweet. Lucida is ook een klant van mij. Die zal ik straks als ik jou heb afgehandeld ook even naar boven halen.
-O, en hoe zal dat dan gaan, dat gesprek met hem?
-Wel, je weet het, hij zal in 30 verschillende bewoordingen herhalen dat je een zielige zeurpiet bent en dat hij je wel finaal moest afmaken om de wereld van een zo traumatische verschijning te verlossen. Hij zal zeggen dat hij mij wilde eren omdat hij, net als ik dat heb, een aangeboren aversie heeft voor alles wat (geestelijk) ziek, ziekmakend en verziekend is..., met die aantekening natuurlijk dat ik niet geboren ben...
Maar waarom wil je alle details weten? Lucida heeft het daar niet zo op. Laat hem maar met rust; hij en ik klaren het wel onder elkaar op...
-En hoe moet ik nu weer terug naar de aarde?
-Wel, dat lijkt me nogal duidelijk: als iemand die wijzer is geworden door zijn onwijsheid in te zien.
En zo ging Rereformed terug. Hij ontwaakte, keek het raam uit. Hij voelde zich herboren, fris, vol nieuwe energie. De wereld zag er mooier uit dan ooit tevoren.
- Zo, zo, sprak God op lichtelijk vermanende toon, wat is mij over u ter oren gekomen? Hebt gij mijn naam ijdel gebruikt, en uit naam daarvan Rereformed vervloekt?...
- Lucida, helder genoeg om te weten dat je God geen smoesjes op z'n mouw kunt spelden, haastte zich snel deze grove misstap op te biechten...
- Welnu, sprak God reeds op een mildere toon, Ik weet - God weet namelijk alles - dat de vurigheid van het hart en geest gewoonlijk gepaard gaat met ziekte van hoofd en oordeel. Wie prijs stelt op de gezondheid van hoofd en oordeel, weet wat hem te doen staat - afkoelen.
- Het was toen, dat Lucida voor korte tijd in een diep gebed verzonk, en eenmaal daaruit ontwaakt zich tot God wendde en zei: 'Vergeef mij m'n deugden, want ze deugen niet!"...
- Ho, ho, ho sprak God op besliste toon, zo'n vaart zal het niet lopen... Ik weet namelijk waar u op doelt, maar wees onbezorgd - Ik zal u niet bestraffen, immers het is niet aan Mij om een smadend oordeel te vellen...
- Lucida, nog steeds niet geheel gerustgesteld met Gods eigen woorden, slaakte met diepe droevenis de volgende kreet: 'Ik heb Rereformed met mijn onredelijkheid en kortzichtigheid een diep lijden bezorgd, en een geluk onherstelbaar vernietigd... En zelfs toen ik het - ondanks mijn begane dwaasheid -over m'n hart kon verkrijgen mijn onredelijkheid ten overstaan van hem toe te geven, had hij er geen oren naar. U moet namelijk weten dat ik vrees dat het, na de harde woorden die ik heb gesproken, en het onverkwikkelijke tafreel dat dit heeft veroorzaakt, tussen mij en Rereformed nooit meer goed zal komen...
- Tja, zei God en verzonk in een onpeilbaar diep gepeins, die een lange poos aanhield. Uiteindelijk sprak hij wederom tot Lucida en zei: meent gij dan dat uw vrijwillig boeten opweegt tegen dat wat Rereformed aan geluk heeft moeten inboeten?...
-Lucida, door deze vraag tamelijk van z'n stuk gebracht verzuchtte, en sprak: Ja dat meen ik uit de grond van mijn hart...
- God echter, niet voor één gat te vangen, wilde hier vooralsnog niets van weten. Weet gij dan niet sprak Hij, dat Rereformed nog altijd zit opgezadeld met zijn diep lijden, en dat uw boetedoening voor hem niets vertroostends heeft, dat gij jegens hem onredelijk en kortzichtig zijt (geweest)...
- Lucida, bepaald niet wraakzuchtig, kon maar niet begrijpen dat er - na zijn boetedoening - nog iets te vereffenen zou zijn... Hoe?, zo vroeg hij zich af, kan ik nog meer in het stof bijten dat ik zelf heb doen opwaaien...
- God echter, zag dit anders en sprak op bedeesde toon: laat ons niet meer zoveel denken aan straffen, vermanen en verbeteren! Rereformed zullen we amper tot andere gedachten over Lucida kunnen brengen. Mocht ons dit toch lukken, dan is ons zeker ook iets anders gelukt: U en Ik zullen door hem zijn veranderd!...
- En Andermaal zette Gods woorden Lucida aan tot een diepe overpeinzing... Uiteindelijk vroeg hij God om een advies: Moet ik er soms voor zorgdragen dat mijn invloed, met alles wat over mij door Rereformed wordt afgeroepen, tegen zijn woorden opweegt en zwaarder doorweegt? Blijven Rereformed en Lucida dan niet worstelen, en in een rechtstreeks gevecht verwikkeld waarmee zij, over en weer, de ander te willen terechtwijzen, vermanen en verbeteren?...
- Zeg mij God, zo vroeg Lucida enigszins bedrempeld, hoe te voorkomen dat wij met ons licht de ander verblinden, of zelfs verduisteren?...
- God, duidelijk in zijn schik met zulk een speling der woorden, liet deze in volmaakte gelatenheid over zich heen komen en sprak toen op gedecideerde wijze: Zie toe dat het u zelf niet verblindt en verduisterd, immers dat zou pas echt een zonde zijn... Sla liever uw heldere blikken op de arme, onwetende en door blindheid geslagen mensheid, die nog voor een groot deel in de duisternis van het ongeloof, en in de schaduw van de dood ondergedompeld ligt. Schenk, en laat uw licht der wijsheid in zijn volle glans en glorie over haar schittere. Gaat heen, Heer Lucida, en verlicht de onwetenden met uw kennis, en behoudt uw vurige ijver voor de goede zaak!... En weet, dat de neiging u te laten kleineren, bezoedelen, voorliegen en uitzuigen, gelijk de schaamte is van een God onder de mensen - zijt gij immers niet licht en verlicht (genoeg) om zulks manmoedig te kunnen dragen en verdragen?...
- Tot slot vroeg Lucida aan God hem de kracht te schenken, om bij het herzien van zijn mening over Rerformed, het ongemak dat dit hem zal berokkenen, niet alsnog Rereformed aan te rekenen...
- Terwijl Lucida zich weer opmaakte voor zijn reis naar de aarde, kon hij nog net horen hoe God zei: We zullen zien, en de tijd zal het ons leren... Echter gaat nu heen, immers God is met U en de Uwen...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 28-02-2004 17:29:16 ]
quote:De meest algemene vorm van leven is nachtmerries te vermijden. We doen dat op bovenstaande manier: de dingen die we willen zien roepen we uit tot de dingen die er zijn. De dingen die we niet willen zien (die ons het gevoel van nachtmerrie geven, voor Zozo bijvoorbeeld de mannelijke God in de bijbel) zien we ook totaal niet, en als iemand die aan ons voorlegt noemen we het gezwam.Op woensdag 25 februari 2004 18:27 schreef ZozoVII het volgende:
Niet uw woorden zijn de nachtmerrie, de nachtmerrie is dat ik het gevoel krijg dat u niet de God bent waartoe ik mij richt als ik bid, u bent niet de God waarin ik geloof, waardoor ik mij geïnspireerd weet. U bent niet de God die mensen uit mijn omgeving zo merkbaar gesteund hebt toen zij ziek waren.
Ik accepteer dat ik een heleboel niet van u weet, maar één ding weet ik wel: als u God was geweest dan had u niet zo gezwamd.
De hoogmoed van de mens is niet het begrijpen van alles, want dat is het doorstaan van nachtmerries. De hoogmoed van de mens is de gemakzucht waarmee hij voor de helft van het leven zijn ogen sluit, het niet bereid zijn nachtmerries te zien, te ervaren, te doorlopen, gevecht te leveren tegen nachtmerries, die je tot bloedens toe verwonden, maar zich liever een genoeglijk leven wenst te geven in een kleine denkhoek van het bestaan.
Ook wel hoop.
En in mindere mate liefde, want wat betekent liefde op zo'n moment...
Trouwens, vraag je op zo'n moment ook niet af wat geloof betekent.
En vul ook hoop maar niet in...
doe in het midden van de nachtmerrie net of je 'erin' gelooft, alsof hoop zou bestaan, alsof het geen illusie is...
En zo, in een redeloze vlaag van een schamel hoopje hoop dat hem er de kracht voor verleende, sloeg Rereformed zijn ogen op; en ergens op het Voorlandt zag hij een projektie, een visioen, een schimmig tafereel. Hij zag dat wat niet bestaan kon: een verblindend licht genaamd Lucida dat een getalenteerd gesprek met God heeft.
En toen hij aan het licht wende en geleidelijk wat duidelijker begon te zien en grootse woorden opving, zag Rereformed dat Lucida de tranen van Rereformed huilde, de pijn van Rereformed voelde. Hij zag hem ook in het stof liggen, op dezelfde plaats voor God waar hij gelegen had.
En God keek Rereformed aan, en Rereformed wreef zijn ogen uit. Want tot de meest elementaire basisbegrippen van het moderne leven hoort tenslotte deze waarheid: "Het enkele feit dat iemand denkbeeldige gesprekken met God opschrijft, bevestigt de stelling dat God niets meer of minder is dan projectie." Het alles kan niet waar zijn, het is allemaal een hopeloze illusie, de vlucht in de domme fantasie van iemand die het leven niet aankan, mompelde Rereformed...niemand heeft meer kaas gegeten van illusies dan ik; hoewel ik nooit in mijn leven dronken ben geweest, nooit drugs uitgeprobeerd heb, ben ik opperheer van illusies...dit tafereel is wel het beste bewijs ervan...
Maar God bleef hem maar aankijken.
-Herinner je het je niet meer Rereformed? Die opmerking van Speher waar je mee opgescheept zat, die je mooi probeerde te verdoezelen en nooit beantwoordde? "Je schildert God wel af als een depressieve man moet ik zeggen, is het niet mogelijk dat Hij toch ergens vreugde in vindt??" Welnu, hier is je antwoord. Je krijgt het antwoord wanneer je maar de moed hebt dichterbij te komen. Kom maar, Come on, ik weet dat je het kunt! Tule jo, tämä muuttaa elämäsi, als je het slechts in het fins kunt verstaan.
En Rereformed kwam schuchter naderbij, kwam voor Lucida te staan. Rereformed keek even God aan.
-En mijn heilige eed dan, dat ik nooit meer...?
-Wel, gooi die het raam maar uit, zei God, die tenslotte boven alle heiligheid uitstijgt en zoiets kan zeggen.
-O, voegde God er aan toe, vergeet je handschoen niet uit te trekken...
Gehoorzaam gooide Rereformed de handschoen uit het hemelraam, om voor altijd te verdwijnen in het oneindige niets.
En Rereformed gaf Lucida een hand. Hij keek hem in de ogen en zag tezelfdertijd dat hij in zijn eigen ogen keek.
-Niemand is een grotere vijand dan voor zichzelf, hoorde hij iemand zeggen.
En Rereformed was gelukkiger dan ooit tevoren. Van nu af aan wist hij dat illusies waarheid zijn, zelfs bestaan! Zelfs de grootste illusies van wat niet kan bestaan, bestaat toch!
En Rereformed en Lucida klommen een tijd een hele hoge berg op. Ze klommen steeds hoger en merkten niet eens hoe zwaar de tocht was.
-Ik eeh, die harde woorden...dat onverkwikkelijk tafereel..., zei Lucida...kun je het echt allemaal vergeven en vergeten?
-Vergeven en vergeten?, antwoordde Rereformed verbrouwereerd. Iets te vergeven heb ik niet, ik ben het die om vergeving moet vragen, de ene dag voor mijn zieligheid en de andere dag voor mijn arrogantie, en vergeten wil ik het beslist niet. Jij hebt mij namelijk het mooiste geschenk gegeven in mijn leven. Je hebt tegen God gezegd: 'U en Ik zullen door hem zijn veranderd!' Hoe zou ik nog meer kunnen wensen van het leven? Hoe zou ik nog gelukkiger kunnen zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 28-02-2004 14:04:07 ]
quote:Wat kunnen illusies toch mooi zijn, en bovendien aangrijpend te zien hoe velen zich er, ondanks de schijn van alles, zo zielsgraag aan vastklampen en zich erin wensen te verliezen!...Op zaterdag 28 februari 2004 10:41 schreef Rereformed het volgende:
De wetenschap omtrent mijn illusies dreigt mij voortdurend gek te maken, Geen enkele reden om aan te nemen dat ik u de waarheid vertel. In werkelijkheid weet ik totaal niets over ook maar iets. En zelfs deze laatste waarheid is een illusie...
[quote]is het dan niet wat naïef je aan de tweede zekerheid vast te klampen en deze tegen elke onzekerheid opwekkende aanval te verdedigen,
enkel omdat je deze zekerheid niet met de paplepel (of roede) binnen hebt gekregen maar hem jezelf hebt verworven?
Het sterkst klampt men zich vast aan de overtuiging waarin men uit zichzelf is begonnen te geloven, sterker dan aan de overtuiging waarvan men overtuigd geraakt is. Toch blijft het belangrijk de overtuiging in het licht van de twijfel te blijven beschouwen, alleen zo doet men aan de interne of externe bekering het meeste recht! Zo erkent men dat er bekering mogelijk is, waar deze onmogelijk lijkt. Zo biedt men anderen de ruimte om zichzelf te ontwikkelen op hun persoonlijke wegen en dwaalwegen.
Het bieden van die ruimte is datgene waarin de twijfelende overtuigde zich onderscheidt van de overtuigde overtuigde. Die ruimte is de ruimte waarmee Liefde zich onderscheidt van Zelfliefde.
Die ruimte biedt de mogelijkheid om tot daden over te gaan in plaats van in woorden te blijven steken..
quote:Getuigt het van hoge intelligentie om van al de (indrukwekkende) bijdragen die jouw post voorgaan juist de mijne te kiezen om op te reageren?Op zaterdag 28 februari 2004 05:51 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
1. Ha ha. Moeten wij als niet-christenen wat in de bijbel omschreven staat als "God" ook als God zien.
2. Hij schildert God helemaal niet in zijn eigen straatje af. Hij stelt de bijbel, en dus jullie godsbeeld alleen ter discussie.
(Ik neem aan dat je reageerde op Rereformed)
Ik waardeer je als mens, in ieder geval als forumgebruiker, Akkersloot, en zal je bericht niet onbeantwoord laten.
1- Nee
2- Dan verschillen wij daarover van mening, m.i. kun je dan bovendien vervolgens niet van "alleen" spreken.
(klopt)
quote:Die eerste zin is een hele mooie gedachte. Die tweede is ook een waarheid, al was het alleen maar omdat je je altijd kan afvragen wat in jezelf nu 'uit zichzelf' is ontstaan, en wat niet.Op zaterdag 28 februari 2004 14:33 schreef ZozoVII het volgende:
Het sterkst klampt men zich vast aan de overtuiging waarin men uit zichzelf is begonnen te geloven, sterker dan aan de overtuiging waarvan men overtuigd geraakt is. Toch blijft het belangrijk de overtuiging in het licht van de twijfel te blijven beschouwen, alleen zo doet men aan de interne of externe bekering het meeste recht!
"Die ruimte is de ruimte waarmee Liefde zich onderscheidt van Zelfliefde." is ook een prachtig verwoord diep inzicht. Zo neemt de ruimte toe naarmate de liefde toeneemt, of ook, anders gezegd: hoe meer een mens ruimte denkt nodig te hebben en op 'overtuigde overtuiging' aanmerkingen heeft, des te meer het hem verplicht zich te sieren met de liefde.
quote:Waar ik eigenlijk een beetje op hoop is het verhaal van Akkersloot die voor God verschijnt. Ik onderschat zijn intelligentie zeker niet en wacht dan ook in spanning af.Op zaterdag 28 februari 2004 14:54 schreef ZozoVII het volgende:
Getuigt het van hoge intelligentie om van al de (indrukwekkende) bijdragen die jouw post voorgaan juist de mijne te kiezen om op te reageren?
Ik waardeer je als mens, in ieder geval als forumgebruiker, Akkersloot...
Van dit topic moet wel de mooiste van alle tijden worden gemaakt, zodat Akkersloot er echt bij hoort...
quote:Wat dit lange schrijven bij mij opwekte is ten eerste respect. Ik lees nonchalant over uitdrukkingen als 'bord voor je kop', 'plank voor je kop' en opmerkingen over mijn beterweten en zelfverzekerdheid enz heen. Aan zoiets raakt een mens al snel gewend en moet je voor lief nemen als je zelf als een soort Paulus optreedt. Wat ik zelf altijd uit felheid van anderen opmaak is dat het een uiting is van hoeveel waarde een mens hecht aan zijn eigen inzichten. Als ik daar dan niet op reageer is dat juist een uiting van respect, omdat ik bij een reaktie erop de boel omlaag zou halen, de mooie vogel die vliegt weer naar beneden zou proberen te schieten. Ik heb er geen behoefte aan. Waar het mij altijd om bedoeld is geweest is te wijzen op schadelijk denken in fundamentalistische godsdienst. Als iemand zich mooie fantasiën schept, wat voor zin heeft het om die vies te maken? In princiepe heb ik dus niets tegen je te zeggen Zozo. Ten hoogste zou ik kunnen zeggen dat deze fantasie mij niets meer doet, omdat het voor mij de bijsmaak heeft van dat waar ik me uit moest onttrekken. Maar tezelfdertijd weet ik dat ik weer een nieuwe fantasie heb, en het geen nut heeft voor mij jouw fantasie tegen het mijne uit te spelen. Dus ben ik dan liever stil.Op donderdag 26 februari 2004 11:28 schreef ZozoVII het volgende:
[..]
Ik geloof dat je niet goed gelezen hebt wat ik schreef, ik ging in op de manier waarop jij je vraag stelde, met als achtergrond:
[..]
Je kunt als er geschreven wordt dat Jezus spreekt, niet zonder meer ervan uitgaan dat Jezus zelf die woorden gesproken heeft (das punt 1), ten tweede kun je er niet zonder meer van uitgaan dat je die woorden kunt uitleggen volgens de betekenis die ze NU hebben, je weet nooit zeker wat de schrijver (of, zo je wilt, Jezus) ermee bedoelde. (das punt 2). Punt 1 en punt 2 verwerpen leidt tot bijbelisme, iets waaraan jij je dikwijls "bezondigt", waarschijnlijk omdat je nooit anders met de bijbel hebt leren omgaan.
[..]
Dat het een "omkering" is, weerspreek ik ten zeerste! Het is in het christendom namelijk maar ten dele van belang hoe de historische Jezus zichzelf verstaan heeft. Het gaat erom hoe zijn volgelingen, Paulus, de kerkvaders, theologen door alle eeuwen heen hem verstaan hebben. Ik geloof namelijk dat het verstaan van Gods boodschap in Jezus zich ontwikkelt, en niet star, rigide, dogmatisch is. Uitleggers van vandaag de dag moeten zich rekenschap geven van de traditie waarin zij staan, en de ontwikkelingen in die traditie kritisch bekijken, maar ook met respect; de kernboodschap, dat God in Jezus heeft gehandeld tot heil van mensen, is namelijk fier overeind gebleven tot op de huidige dag. Het gaat dus om het handelen van God in Jezus Christus, en niet in de eerste plaats om het handelen van de historische Jezus. Het merendeel van de theologen uit de afgelopen 1900 jaren zullen dit met mij eens zijn.
[..]
Traditie heeft twee kanten; enerzijds het tradere, het doorgeven, anderzijds ook het traditum, hetgeen doorgegeven wordt. Het is goed Reformatorisch om het traditum kritisch te bekijken in het licht van het tradere. In het doorgeven kleven aan het doorgegevene altijd tijdsgebonden elementen aan. Relativeert dat het doorgegevene? Geenzins, zoals hierboven al opgemerkt: het centrale element van Gods handelen door Jezus Christus blijft fier overeind staan. De goegemeente wordt niet altijd om de oren geslagen met wat men er vroeger over dacht. Het overgeleverde blijkt niet dermate statisch te zijn dat we ons vandaag de dag verkrampt moeten opstellen rond onze waarheid tegenover onze tijd. (Jij bent in jouw kring wellicht anders gewend geweest.) Mensen zijn geïnteresseerd in de geschiedenis, maar willen vooral horen hoe zij zich vandaag de dag de boodschap van de Schrift eigen kunnen maken. De centrale boodschap van het heil in Christus in deze tijd verteld, in de 21e eeuwse theologie stel ik mij dus op de weg van de traditie die in de 1900 eeuwen voor mij gegaan is.
[..]
Bedankt voor dit lesje "geschiedenis". Jij doet alsof theologie, als of geloven stilstand is. Stilstaan rond een schrift als Woord van God. Ik heb je hierboven al gezegd dat traditie niets met stilstand te maken heeft. Het traditum vertolken in deze tijd, daar gaat het om, en niet om de aanklevingen die in het doorgeven zijn ontstaan tot vaststaand geloofsfeit te verheffen. Je gaat er dan vanuit dat de gelovige geen subject is, maar slechts een object. God is voor de gelovige dan ook een object. Je gaat dan voorbij aan de subject-subjectrelatie die met iedere communicatie gegeven is, en die intrinsiek is aan geloven.
In je uitleg van "losprijs voor velen" pak je een mixer en mixt een eigen versie van 'de betekenis' ervan (met de vooronderstelling dat die woorden toen door de historische Jezus gesproken zijn en dat je ook nog precies weet wat hij ermee bedoelde... een nogal onwetenschappelijk standpunt amice!) met scholastiek gesteggel over 'hoe het nu werkelijk in zijn werk gegaan is' en 'aan wie die losprijs betaald moet worden'. Wake up to a new millennium man!. Je schakelt over van de traditionele twisten naar een "dus betekent het dit". Een uiterst onverantwoorde move, waarbij je je eigen verstaan ondergeschikt maakt aan hoe men het vroeger begrepen heeft, en dat laatste ook nog eens tot waarheid verheft. Tenslotte vat je dit alles onder "de bijbelse leer".
Je doet alsof je precies weet hoe "de christelijke god" werkt, een beetje meer bescheidenheid zou ik van jou als voormalig christen toch wel verwachten, maargoed in de traditie waaruit jij afkomstig bent is het heel normaal dat uitleggers claimen de enige ware uitleg te brengen, waarmee ze zichzelf dus even naast God opgesteld hebben om over zijn schouder mee te kijken.
Zonder bloedvloeien is er geen vergeving mogelijk vind ik nogal een kort-door-de-bocht formulering. Je blijft dan namelijk staan bij het lijden, terwijl het lijden iets van voorbijgaande aard was. Niet minder heftig, maar het ging voorbij. Het bijzondere, paradoxale, van de kruisdood, wat jij niet laat zien, is dat God mens is geworden, de weg van een mens is gegaan, om de mens met zichzelf te verzoenen.
Er is geen verschil tussen een God die lijdt uit solidariteit, en een God die uit solidariteit zichzelf verzoent met de mens. Die solidariteit van God met de mens blijft raadselachtig, maar geweldig.
[..]
Je ontpopt je hier als een echte "traditionalist". Een naïeve traditionalist die zo naïef is te denken dat hij de Waarheid gevonden heeft dat alles wat hem steekt, alles wat een andere kant uit wijst, dom en kinderachtig moet zijn. (Dat zo iemand dan ook nog eens de Liefde zegt te prediken slaat dan ook alles!). Je sluit je ogen voor het geschenk van Gods genade omdat het je steekt, en verwart genade met oordeel.
[..]
"De moderne theologie", ben ik dat? Mijn woorden komen enkel voor mijn rekening, niet voor die van eigentijdse collega-theologen. Ik maak geen gebruik van autoriteitsargumenten als "Nietschze zei", en Nietschze kon het zo mooi zeggen dat hij wel gelijk moet hebben, ik gebruik Nietschze dus ik heb gelijk. Laat jezelf horen denk ik dan, Hitler verwees ook naar Nietschze en had Hitler gelijk (ik neem aan dat je dit niet uit zijn verband gaat trekken tot een vergelijking van reref. met H!)? -Ik maak bovendien geen impliciet gebruik van argumenten als: "ik zoek al 40 jaar en heb dit antwoord gevonden, en dat ik dit antwoord na 40 jaar gevonden heb betekent dat dat het juiste antwoord is dat iedereen zal vinden als hij maar goed genoeg zoekt."-
Mijn woorden komen voor mijn eigen rekening.
Je ziet volgens mij niet dat het wederom om een paradox gaat; we leven verlost in een onverloste wereld, en kunnen dus niet lui achterover gaan zitten, maar moeten er hard aan trekken om als verlosten te leven en ons niet naar beneden te laten halen door onze schaduwkanten. We hopen dat het waar is, dat onze schaduwkant van ons weggenomen zal worden zoals in het verhaal van Genesis al staat in de "moederbelofte", dat de ''mens' de 'slang' de kop zal vermorzelen en de slang de mens de hiel zal vermorzelen. De kop van de slang, het kwaad is vermorzeld, maar de hiel van de mens ook. De sprong naar God kan ondanks de verlossing niet door de mens worden gemaakt. Daarin is de mens van God afhankelijk, maar zij mag geloven dat God in Christus beloofd heeft dat hij er zal zijn.
[..]
Iedereen bezit een verloste ziel, maar kan zich daarop niet laten voorstaan, en is zijn schaduwkanten niet kwijt, maar mag weten dat in Christus de belofte, de genade van een helpende God zijn deel is. Daarom mag je bidden om hulp, daarom mag je jezelf aanvaarden ondanks je schaduwkant. Daardoor realiseer je je dat de wereld niet is wat zij zou moeten zijn, en zet je je in voor een verbetering van de relaties tussen mensen onderling, tussen mens en dier, tussen mens en natuur, alles vanuit de gedachte dat God een relatie met jou als mens is aangegaan, die steeds weer vernieuwd wordt, en dat de wereld van diezelfde God in bruikleen gegeven is.
[..]
Je doet het, in de vergelijking met het fundamentalisme, voorkomen alsof deze laatste boodschap niets voorstelt. Ten tweede doe je het voorkomen alsof deze "open deur" makkelijk binnen te gaan is. Het kwade bestrijden met woorden is makkelijk. Maar het kwade bestrijden door goed te doen is een stuk moeilijker. Hoe weet je namelijk of datgene waarmee je het kwaad bestrijdt niet zelf ook een kwaad is, zoals zo vaak?
Het is veelbetekenend dat je het citaat afdoet als een plattitude, amice!
[..]
Hebben we alles op een rijtje? Volgens mij niet. We hebben een meningsverschil op een rijtje, maar als jij denkt onomstotelijk bewezen te hebben dat jouw bezwaren tegen het christendom geldig zijn, kan ik alleen maar mijn hoofd schudden om de plank voor je kop en de hoogmoed in je boze bolletje, die jou jezelf tot "scherpe waarnemer" doet bombarderen in vergelijking met een andere forumgebruiker.
[..]
"Moderne theologie"? De theologie waarop jij blijkt te reageren is allesbehalve moderne theologie. Het is de theologie van 40 jaar geleden, ik raad de lieve lezertjes dan ook aan om jouw woorden niet te snel voor waarheid te nemen (ook al komt de sluimerende afkerigheid die er achter lijkt te zitten overeen met eigen gevoelens van afkeer- wees kritisch, ook op jezelf!), en jouw levensgeschiedenis en "wijsheden" niet te snel voor waar en voorbeeldig. Je hebt namelijk een bord voor je kop, waarvan ik vrees dat je het verwart met een uitzicht op een fins bos.
Het is dan weer pijnlijk voor mij even later weer aangevallen te worden op niet-reageren en te horen te krijgen dat ik niet geïnteresseerd ben in andermans meningen en ook dat weer als een uiting van hooghartigheid wordt gezien.
Ik hoop dat je in het voorgaande hebt opgemerkt dat een ieder van ons zich kan bezinnen op zijn eigen manier van optreden. Ik hoop dat ik af en toe ook zijden van mij kan laten zien die de nieuwe kleuren van Fok overtreffen en iemand soms een plezier doen.
Om dan maar op bovenstaand schrijven te komen eerst dit:
"Zonder bloedvloeien is er geen vergeving mogelijk vind ik nogal een kort-door-de-bocht formulering". Kort door de bocht of niet, zo staat het toch wel in de bijbel, en ik ben bepaald de enige niet die tegen jou zou zeggen dat het niet-aanvaarden van dit begrip op de traditionele manier inhoudt dat je het christendom vaarwel zegt.
Vervolgens het belangrijkste:
Je schreef: "Het gaat dus om het handelen van God in Jezus Christus, en niet in de eerste plaats om het handelen van de historische Jezus."
Stel je geeft deze historische Jezus op omdat hij nergens te vinden is. Vraag dan vervolgens aan Speknek wat hij kan zeggen over het handelen van God in Jezus Christus. Hij zal je dan vragen waar die Jezus is om het te bezien. Jij zult dan moeten zeggen dat hij er niet is. Hij zal je dan precies vertellen wat je over het handelen van God kunt zeggen zonder historische Jezus: niets.
"Wat jij niet laat zien, is dat God mens is geworden, de weg van een mens is gegaan, om de mens met zichzelf te verzoenen."
Dat laat jij ook niet zien zonder historische Jezus, dat zuig je dus uit je duim! Op dezelfde manier (zonder enige gegronde reden) zuig je verzoening tussen de mens en God uit je duim, omdat zoiets inhoudt dat er überhaupt verzoening nodig is, iets wat ik niet inzie. Als Rereformed en Lucida nederig bij God op het matje komen, is dit wel een goede indicator van ons menszijn: de mens is niet in opstand tegen God, hij heeft het slechts moeilijk en zoekt daarom naar God. Als onze 'vervreemding' al een reden heeft dan is het wel de afwezigheid van God, niet de ruzie die we hebben met Hem.
Mijn bezwaren tegen het christendom zijn inderdaad 'onomstotelijk' wanneer we van jouw visie uitgaan, dat de twijfelachtige historiciteit toegeeft. Want dan valt het gehele gebouw van het christendom in. Begrijp me nu goed: Niet dat gebouw van jouw boodschap, want die is mooi en inspirerend! Wat je ermee wil zeggen is hetzelfde als wat ik en ieder ander ervaar: God is afwezig en we willen een verhaal, een teken, 'iets' waaraan we ons kunnen vastklampen om ons te doen geloven dat Hij niet afwezig is. Dit verhaal kun je best opbouwen zoals jij het doet. Maar het is geen christendom meer. Het is de opheffing van het unieke van het christendom en het verhaal te scharen onder de duizenden andere heroïsche en troostrijke verhalen die wij mensheid kennen en kunnen gebruiken als inspiratie. Om het nog duidelijker te maken weer eens die vergelijking met die Hollywood film:
Jouw geloof is een 'krachtige energie' uit een verhaal, te vergelijken met 'het verlossend handelen van God' en 'vervulling van het menselijk bestaan' in de film Titanic van Cameron en je kunt het vieren door het wekelijks zingen van de tune My heart will go on.
Kijk eens hoe christelijk:
(dominee legt uit: You = God), betoverende stem klinkt:
Every night in my dreams I see you, I feel you,
That is how I know you go on.
Far across the distance and spaces between us
You have come to show you go on.
Near, far, wherever you are,
I believe that the heart does go on.
Once more, you open the door
And you're here in my heart,
And my heart will go on and on.
Love can touch us one time and last for a lifetime,
And never let go till we're gone.
Love was when I loved you, one true time I hold to.
In my life we'll always go on.
Hierna liggen we allemaal aan de voeten van God met tranen in onze ogen. Weet je het nog toen je het voor het eerst hoorde?
Let op de 'subject-subjectrelatie'. Let op hoe mooi dit alles jouw behoefte vult: "Die solidariteit van God met de mens blijft raadselachtig, maar geweldig." Weet je nog wat die jongen in de film net voor zijn ondergang als laatste woorden nog zei tegen zijn geliefde die op het vlot zat? Het was de boodschap van geloof, hoop en liefde. Wat een full gospel!
Waar heb jij dus de bijbel voor nodig wanneer je de boodschap overal uit kunt vissen?
Een christendom zonder historiciteit is als een verhaal zoals dit:
http://www.hinduism.co.za/cowsare.htm
Vraag iedere Hindoe hoe zij het in hun hoofd halen Gods handelen, het gehele universum te zien in de koe, en zij zullen niet begrijpen dat je zoiets wat zo overduidelijk is niet begrijpt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 29-02-2004 09:53:21 ]
"Ik zou mezelf, als elke ander, vanzelfsprekend - en geheel in stijl van Rereformed - ook kunnen 'ledig' houden met mijn loodzwaar verleden maar wat schiet ik er mee op!"
Men kan er op de volgende manier mee opschieten:
Troost uit het leven van een doler.
5.2.1999
Adagio
De hele dag verkeerde ik gisteren in een koortsachtige toestand van scheppingsdrang. Een nieuwe compositie kwam volledig onverwacht tot me. Ik legde het in razende vaart vast. De zeldzaamste momenten in mijn leven. Daarna zat ik er de rest van de dag aan te schaven en op te poetsen om het af te werken en er een diamant van te maken.
Als ik achteraf er op toezie, verbaas ik me er altijd over dat scheppen in feite niet veel werk verlangt. Wanneer de muziek komt, dan hoef ik niets anders te doen dan het even vast te leggen. Maar ik kan mezelf er bijna nooit toe zetten om eraan te beginnen. Wanneer ik het soms wanhopig probeer om toch eindelijk weer eens wat voor elkaar te krijgen, dan is het resultaat bijna altijd bij voorbaat al gedoemd te mislukken en komt het weer eens in de prullebak terecht.
Maar wanneer zoals gisteren die zeldzame momenten komen, dan verkeer ik in een ogenblik in een volkomen andere wereld. Dan is er helemaal niets anders meer op de wereld dan ik en de muziek, die uit de hemel komt. Dan hoef ik niet meer te eten, dan moet ik met alle macht van de wereld me ertoe dwingen toch maar naar m'n werk te gaan en m'n lesuren te geven, dan moet ik 's nachts toch uiteindelijk maar m'n bed in, dan zou ik altijd wel willen leven en wel altoos van het leven willen genieten. Scheppen is het mooiste wat er in de wereld is. Geen wonder natuurlijk, want zelfs God had behoefte aan scheppen en keek er achteraf een hele dag met voldoening naar.
Ik voelde me alsof ik de mount Everest beklommen had. Juist om deze compositie te maken moest ik eerst de tranen in m'n leven ervaren en door een diep koud dal lopen. Alles moet zo zijn in het leven als het is. Het geluk van de éénwording is zoveel groter dan de pijn van al het ervarene leed van het leven in de gebrokenheid.
In deze nieuwe compositie ontmoeten de donkerste en meest zware tinten van het leven alsook de meest troostvolle en zoetste tinten van het leven elkaar. Het is de mooiste muziek die ik me kan voorstellen. Ik luister er naar en weet dat dit het mooiste en grootste is wat ik ooit gemaakt heb. Drie minuten en vijfentwintig luttele sekonden duurt het maar, en toch: hiermee is alles gezegd. Al zou ik nooit iets anders gedaan hebben in mijn leven: met deze drie en een halve minuut is mijn levenstaak al vervuld.
Ik luister er opnieuw en opnieuw naar en de tranen wellen op in mijn ogen. Kan het zijn dat ik dit heb gemaakt? Nee, ik weet het, het bestaat niet, het is slechts de illusie waarvan ik zou willen dat ik het was. Maar toch, het kwam door middel van mij tot stand, ik moet het toegeven. Ik viel uit het raam, ik kwam onder die auto terecht, ik werd verplaatst naar de vergetelheid van Finland en niets kon een einde aan mijn leven maken, zelfs ikzelf niet. Wie weet was het vanwege deze drie en een halve minuut die eerst gemaakt moest worden.
Het begin...zo vol rust en harmonie...de tuba...zo zwaar en vermoeid...Wanneer de fluit komt gaan er rillingen over mijn lichaam. De fluit spreekt met de grootste tederheid die een mens maar kan ervaren. Tranen van verdriet en van geluk gaan in elkaar over. En dan het eind. De strijkers op de achtergrond spelen noot voor noot precies dezelfde muziek als waarmee ze begonnen. Maar er klinkt nu boven uit een heldere fluit vol levensmoed en troost, begeleid door een zwevend koor van engelen. En alles is zo anders, zo volkomen anders. De psyche van de mens legt het gehele bestaan vast. Het bevat alles.
Met deze muziek heb ik trouwens voor het eerst mijn vriend Gustav Mahler een hand gegeven. En toch ook: deze muziek ben ikzelf. Het is de meest sprekende foto van mij. Het laat het allerdiepste van mijn ziel zien. Het is deze muziek die ik al als 16-jarige hoorde. Toen ik 17 was hoorde ik mezelf in de muziek van Mahler, en nu voor een moment wás ik hemzelf. Nu ik deze muziek gemaakt heb weet ik precies wat hij ervoer in het leven, heb ik zijn tranen geproefd. Ik was voor een moment Mahler, zoals ik eens eerder volkomen een moment Scarlatti was.
Deze muziek is zo buitengewoon ontroerend, zo vol van het diepste leed en van de diepste troost, zij is zo buitengewoon gevoelig en teer, zo volmaakt schoon. Ze is wat men in Mahlers muziek 'bovenzinnelijk' of 'bovenwereldlijk' noemt.
Is deze muziek een vaarwel aan het leven? Het is als de muziek van iemand die 100 jaar oud is. Misschien is het alleen een vaarwel aan de zwaarste tijd in mijn leven, de periode dat ik niet meer wilde leven. De muziek kijkt terug en blikt vooruit. Ik ben op de helft, het punt waar begin en eind, de extremen die elkaar nooit ontmoeten, elkaar een hand geven. Ze spreekt van onuitspreekbaar lijden en onuitspreekbare troost en zaligheid. Leed en geluk leven altijd naast elkaar. Ze horen bij elkaar. Net als liefde en boosheid, dolheid en serene rust, zegen en vervloeking. Ik weet het, en ik wil het aanvaarden in mijn leven. Weg is mijn opstand. Weg is mijn passie. Ik ben door alles heengegaan. Ik verloor en ik won de strijd. Ik weet het niet. Ik leef alleen maar verder. En altijd ben ik dezelfde Rereformed, steeds in een andere verpakking. Maar pas op 42-jarige leeftijd kon ik volkomen muziekale vorm geven aan mijn ziel.
Vanmorgen werd ik wakker met beelden voor mijn ogen: de muziek speelde op de achtergrond van beelden die de onmetelijke wouden van Finland lieten zien, de uitgestrekte donkere wateren, de rotsen, de mist, de eenzaamheid, het sprookjesachtige noorderlicht, de eindeloze bevroren wildernis, de ontelbare glinsterende meren, de stille mystiek van Finland met zijn vreemde kleuren wanneer het op z'n mooist en niets anders dan licht is, met zijn bleekheid en zwaarste somberheid wanneer het op z'n donkerst is. Ik zat eenzaam op de steiger naar de heuvels aan de overkant van het meer te staren. Ik moest er al weer om huilen.
Ik moet huilen om deze muziek, om dit leven, om dit land; en toch, deze muziek spreekt van de hemel, spreekt van dit land, spreekt van mij; het wil het leven eren. Een mens bevat het alles en hij is een onderdeel van het alles.
Ik ben van God en wil weer terug tot God en de lieve God zal mij een klein lichtje geven (Mahler, 4e symfonie).
2004: Tegenwoordig denk ik: En als Hij het niet doet zal ik het mezelf geven. Dat vind ik ook het boeiendste van Nietzsche. Het doet er voor mij steeds minder toe het leven of het geloof, God of de mens te begrijpen. Het jaar op Fok is mijn laatste strijd. Op een gegeven moment heeft een mens alle nachtmerries gezien en doorlopen en omgezet in overwinningen. Vanaf die tijd heeft hij er geen besef meer van dat er nachtmerries zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 28-02-2004 21:16:53 ]
quote:Als ik alle gedachten die dit topic naar voren brengt onder één noemer zou willen brengen, dan kom ik uit op het boek dat ik juist doorlees: Aldus sprak Zarathoestra van Nietzsche. Alles staat erin. Lees de Adderbeet, lees de Weg van de Scheppende geest en men begrijpt waar Lucida en ik mee bezig waren.Op zaterdag 28 februari 2004 20:14 schreef Rereformed het volgende:
Tegenwoordig denk ik: En als God me geen licht geeft dan zal ik het mezelf geven. Dat vind ik ook het boeiendste van Nietzsche. Het doet er voor mij steeds minder toe het leven of het geloof, God of de mens te begrijpen. Het jaar op Fok is mijn laatste strijd. Op een gegeven moment heeft een mens alle nachtmerries gezien en doorlopen en omgezet in overwinningen. Vanaf die tijd heeft hij er geen besef meer van dat er nachtmerries zijn.
Kunst, Geloof, Erotiek, het zijn ten diepste allemaal bewoordingen voor hetzelfde begrip: uitingen van de hoogste mensheid, dwz uitingen van het hogere willen scheppen. En dit is een nooit ophoudend proces.
Ik lees de volgende woorden die Nietzsche over Jezus schreef en ik begrijp meteen mezelf, waarom ik tot de leeftijd van Jezus' sterven een fundamentalistisch christen ben geweest en het daarna niet meer kon zijn:
"Waarlijk, te vroeg is die Hebreeër gestorven, hij die door de predikers van de langzame dood vereerd wordt. En voor velen is het noodlottig geworden dat hij te vroeg doodging.
Hij kende nog niets anders dan hebreeuwse tranen en zwaarmoedigheid en de heilige haat van de rechtvaardigen en goeden - de hebreeuwse Jezus: hij werd vervuld met het verlangen naar de dood.
Was hij maar in de woestijn gebleven en had hij zich maar op verre afstand gehouden van de goeden en de rechtvaardigen! Misschien zou hij dan geleerd hebben te houden van het leven, de wereld lief te hebben! - en zelfs geleerd hebben te lachen!
Geloof me, broeders, hij stierf te vroeg. Hij zou zijn eigen leer ingetrokken hebben als hij op mijn leeftijd gekomen was [=40 jaar]. Hij was er edel genoeg voor dit te kunnen doen!
Maar onrijp was hij nog. Onrijp heeft een jongeling lief, en onrijp haat de jongeling ook de mens en de wereld. Nog gebonden en zwaar is zijn gemoed en zijn de vleugels van zijn geest."
O wat spijt het me Viola aangeraden te hebben De Antichrist te lezen! Dat boek is bedoeld voor christen fundamentalisten zoals ik, mensen die een klap met de hamer op hun hoofd nodig hebben om het eindelijk te begrijpen. Mensen die niet ontvoerd zijn en gegijzeld worden hebben zoiets niet nodig, het schaadt ze zelfs. Die mensen kunnen meteen aan Zarathoestra beginnen.
Maar vaak denk ik bij het lezen van Nietzsche: hij is bedoeld voor mensen die eerst met huid en haar het christendom in zich opgezogen hebben. Voor die christenen die de leeftijd van Jezus overschrijden en dan verder moeten, dieper het leven tegemoet moeten gaan. Zij begrijpen wat Nietzsche met de Übermensch bedoelt, zij begrijpen zijn lijden en zien zijn gezichten. Zij begrijpen zelfs De Antichrist in het juiste licht, en zien dat hij zich wel voor een moment moest verlagen tot virulente en schreeuwerige prediker, juist omdat hij zo rijk was, zo hoog stond dat hij het zich kon permitteren de kleren van een armoedige man aan te doen om een bepaalde smerige maar noodzakelijke taak uit te voeren zoals een verstopte afvoer schoonmaken.
Maar als je nog jong bent, ontgoocheld uit een oorlog vandaan komt, als mislukte kunstschilder ergens ronddoolt in de straten van Wenen, dan wordt Nietzsche je fataal, wanneer je hem dan drinkt verander je in een monster.
quote:Hoe meer ik erover denk, hoe meer ik in mijn schik ben met deze sublieme karaktertekening.Op donderdag 26 februari 2004 12:06 schreef lucida het volgende:
het heeft er namelijk de schijn van dat Rereformed een soort veredelde monoloog met zichzelf voert, en bovendien op meerdere paarden tegelijk wedt - en daarbij stelselmatig doordraaft!...
Aangezien het niet als compliment bedoeld was hoef ik me er voor eenmaal niet schuldig om te voelen als ik me er goed door voel. Ik geniet met volle teugen van het woord 'veredeld', want ik heb het zo nodig deze gedachte soms even toe te laten om weerstand te bieden aan tegengestelde gedachten die pogen te overheersen. Wat ben ik ook blij met mijn meerdere paarden, want ik neem slechts gernoegen met de overwinning op het leven en het laat zien dat ik niet kieskeurig ben, maar in het hele leven geloof.
En doordraven! Het mooiste wat je kan doen. Uitkomen op de allerhoogste versnelling om het verst te komen. Dat wil ik. Geen prijs is te hoog, zelfs doodvallen niet.
Maar Lucida, aanvaard je het wanneer ik zeg dat je het ook over jezelf had, en dat ik die woorden als compliment aan je terug wil geven om je ervan te laten genieten zoals ik dit nu doe?
Je hebt een lange en moeilijke weg achter de rug, maar bent al reuzenver gekomen. Ik weet het.
Soms heeft egocentrisch een heel andere betekenis dan de gebruikelijke. Soms verkeert iemand vanwege de lange reis die hij gemaakt heeft in regionen waar hij geen anderen meer om zich heen heeft, er valt tegen niemand te praten. Hij moet dan wel tegen zichzelf praten.
Ook dit zal iemand wel weer uitroepen tot pervers denken, de zonde van hoogmoed, maar voor hem of haar die het verstaat is het duidelijk.
quote:Ik zou bovenstaande zeker niet afdoen als hoogmoed. Het is slechts het constateren van de werkelijkheid, en geeft blijk van zelfkennis. Het feit dat jij je namelijk "in regionen bevindt waar je geen anderen meer om je heen hebt om mee te praten" betekent natuurlijk niets meer dan dat je, in je poging de wereld om je heen, danwel het leven als reis, met een begin en een uiteindelijk eind(doel), te verklaren, tot een andere (misschien zelfs unieke) verklaring bent gekomen dan anderen.Op zondag 29 februari 2004 11:56 schreef Rereformed het volgende:
Soms heeft egocentrisch een heel andere betekenis dan de gebruikelijke. Soms verkeert iemand vanwege de lange reis die hij gemaakt heeft in regionen waar hij geen anderen meer om zich heen heeft, er valt tegen niemand te praten. Hij moet dan wel tegen zichzelf praten.
Ook dit zal iemand wel weer uitroepen tot pervers denken, de zonde van hoogmoed, maar voor hem of haar die het verstaat is het duidelijk.
Om het in jouw termen te stellen; je hebt de "illusie" van velen (bv het Christendom) verworpen, om een eigen "illusie" te scheppen, waarvan natuurlijk net zo min als van welke andere "illusie" dan ook, vastgesteld kan worden in hoeverre de (absolute) werkelijkheid hierin tot zijn recht komt.
Als dit hoogmoed zou zijn, denk ik dat iedereen zich hier schuldig aan maakt, tenzij men over zaken als deze totaal niet nadenkt. Immers overtuigd raken van een verklaring hiervan, of deze nu in het geloof, danwel in een andere vorm, gevonden wordt, houdt toch altijd in dat deze verklaring als beter dan anderen, dan wel als enige juiste gezien wordt?
Het enige verschil hierin is de mate van uniekheid van de verklaring. Hoe verder je hierin afwijkt van het gebruikelijke, oftewel hoe groter de eigen "illusie", hoe groter de afstand tussen jouw wereldbeeld en dat van anderen. Daarbij komt nog eens dat wanneer de "illusie" een product van de eigen geest is, deze onmogelijk voor anderen te accepteren, danwel te begrijpen is, zonder dat je eerst deze eigen "illusie", alles wat hiertoe geleid heeft, en alles wat hiermee verband houdt aan anderen duidelijk weet te maken.
Tot die tijd zul je helaas (waarschijnlijk), gedoemd blijven discussies als deze, die in jouw ogen van enige waarde (of acceptabel niveau) zijn, met jezelf te voeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 29-02-2004 13:55:09 ]
quote:Bedankt voor het scherp volgen van de draad. Als er nog iets is voor je om op te scherpen, dan is het dit: de ene illusie is niet gelijkwaardig aan de andere. De illusie die de meeste raakvlakken heeft met de realiteit waarin je denkt te leven is de meest geloofwaardige. Dáárom moest ik de oude illusies de deur uit zetten en op een andere illusie komen. Deze nieuwe illusie mag dan een produkt van eigen geest zijn, maar wat is mijn kleine geest anders dan het collectief besef van de tijd waarin ik leef, de illusie dus die voor iedereen herkenbaar is? Zo dacht ik een lange tijd dat ik op een wel heel individuele manier illusies geschapen had, totdat iemand mij met m'n neus op Nietzsche drukte en het me opeens duidelijk wordt dat er weinig nieuws is aan wat ik te vertellen heb. Hij deed het al meer dan honderd jaar geleden!Op zondag 29 februari 2004 13:44 schreef kLowJow het volgende:
Het enige verschil hierin is de mate van uniekheid van de verklaring. Hoe verder je hierin afwijkt van het gebruikelijke, oftewel hoe groter de eigen "illusie", hoe groter de afstand tussen jouw wereldbeeld en dat van anderen. Daarbij komt nog eens dat wanneer de "illusie" een product van de eigen geest is, deze onmogelijk voor anderen te accepteren, danwel te begrijpen is, zonder dat je eerst deze eigen "illusie", alles wat hiertoe geleid heeft, en alles wat hiermee verband houdt aan anderen duidelijk weet te maken.
Tot die tijd zul je helaas (waarschijnlijk), gedoemd blijven discussies als deze, die in jouw ogen van enige waarde (of acceptabel niveau) zijn, met jezelf te voeren.
En een paar jaar geleden kreeg ik per ongeluk die boeken van Walsch in mijn handen, en merkte ik op dat 'mijn' gedachten daar ook al instaan, alsof hij ze gestolen had van mij...
Het is dus niet Rereformed die iets te zeggen heeft. Het zijn wij met z'n allen. De een loopt wat vooraan, de ander heeft moeite om bij te blijven. Niks 'gedoemd' met mezelf bezig te zijn. Overal om me heen zie ik mezelf lopen in de vorm van andere mensen. Over de details van kleren die men aanheeft hoeft men zich niet druk te maken, laat die maar mooi verschillen van elkaar, anders wordt het wel heel saai.
quote:Wie weet vind je het interessant deze nachtmerrie te bekijken om wat meer duidelijkheid te krijgen:Op zondag 29 februari 2004 13:44 schreef kLowJow het volgende:
Daarbij komt nog eens dat wanneer de "illusie" een product van de eigen geest is, deze onmogelijk voor anderen te accepteren, danwel te begrijpen is, zonder dat je eerst deze eigen "illusie", alles wat hiertoe geleid heeft, en alles wat hiermee verband houdt aan anderen duidelijk weet te maken.
Filosofie: De Nachtmerrie van de Theoloog
quote:En wat de nachtmerries en mijn schrijven op Fok betreft is dit de reden waarom ik schrijf:Op zondag 29 februari 2004 14:55 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wie weet vind je het interessant deze nachtmerrie te bekijken om wat meer duidelijkheid te krijgen:
Filosofie: De Nachtmerrie van de Theoloog
Uit het leven van Fok-lezer Mobius:
Ook een post van mij. Ik heb het hele topique mee-gelurkt (contaminatie ) en ik vind het zeer interessant. Het punt is dat ik laatst heb beseft dat ik het geloof dat ik als kind heb meegekregen heb losgelaten. Alleen hoe ik nu mijn leven invul is de vraag.
Ik denk dat ik eerst moet afdalen (stijgen?) tot agnost. Alleen dingen aannemen die vast-bewezen zijn (ik ben vrij wetenschappelijk ingesteld). Zaken die niet vaststaan niet ontkennen (dat doet een atheïst), maar ook niet erkennen. Dat lijkt me een mooie basis om op verder te gaan.
Zoals Rereformed al zei, ik zou kwaad kunnen zijn op alle angst en waandenkbeelden die me zijn ingegeven, maar dat ben ik niet. Ik denk dat ik er "groter" mee geworden ben dan als ik zonder streng geloof was opgevoed. Ik begrijp ook veel standpunten van christenen hier op het forum, maar ik zie ook af en toe de zinloosheid ervan in. Zoals nEDerland, die met een enkele bijbeltekst mensen probeert te overtuigen. Bij christenen werkt dat soms, niet bij christen-bashers. Ook zie ik in hoe "arm" de mensen zijn die alleen maar zeggen "God bestaat niet, het is allemaal crap, punt uit", de standaard reactie van de pubers hier op het forum op een post met godsdienstig thema.
Van jongs af aan ben ik behoorlijk geïndoctrineerd. Nog steeds zou ik niet negatief over God of de bijbel kunnen praten door een geconditioneerd respect (angst?). Maar ik zie wel langzamerhand in, dat mijn geloof zoals ik die vroeger had nu geen stand meer kan houden. Al kan ik we fel uithalen als mensen iets negatiefs zeggen over christenen. Raar is dat.
Nou ja, dat moest ik even kwijt. Het is waarschijnlijk een beetje een warrig verhaal, maar ik wilde toch even van me laten horen. Rereformed, als je boek klaar is, dan zou ik het graag willen lezen, al zegt mijn hart diep van binnen "verboden boek! lees het niet!".
(een van de laatste posten uit Nachtmerrie van de theoloog)
Rereformed is Mobius, maar hij heeft zich vrijgevochten. Er zijn voor Rereformed geen verboden vruchten meer, ook geen nachtmerries. Hij wist de nachtmerrie zelfs om te zetten in zonneschijn. Rereformed die vroeger als christentheoloog er jarenlang mee in zijn maag zat dat hij het zo moeilijk vond om te preken, groeit wanneer hij bevrijd is van alle boeien en banden van het christendom, uit tot de prediker die niet stil kan blijven, maar het de wereld in wil schreeuwen: dit is het mooiste leven wat je ooit gekregen zou kunnen hebben. Ik ben vrij, er zijn geen nachtmerries, ik wil leven, God is overal! Maak van je leven het grootste kunstwerk! Ik wil uitgroeien tot de hoogste mensheid.
[ Bericht 3% gewijzigd door Rereformed op 29-02-2004 15:47:16 ]
Dit is een hele mooie om te bewaren voor later:
Jij bent niets Rereformed, dus ik begrijp je daarom niet. Dat is ook de reden waarom je je hele verhalen hier plaatst om toch herdacht te worden. Maar je zoekt herdenking bij mensen die zelf vergankelijk zijn.
quote:Ik roei liever met de riemen die ik zelf heb gemaakt, zodat ik weet wat ik heb, en wanneer jij midden in de zee blijft ronddobberen als gevolg van slecht gemaakte riemen van iemand anders, ben jij uiteindelijk verantwoordelijk voor jezelf.:Niet getreurd. Iedereen moet roeien met de riemen die hij heeft! Zolang je vrij bent, voel je gelukkig! Mijn zegen heb je! Rereformed was vroeger ook Reformed, en daarvoor slechts Formed.
Je bent misvormd Rereformed alleen besef jij het niet.
quote:Dat jij zegt dat het leven opgegeven moment saai wordt, duidt aan dat je niets weet over het leven en waar het om draait. Als God mij enkel de ogen had gegeven en slechts een zandkorrel had geschapen dan kon ik eeuwig met verbazing naar dat zandkorrel kijken en Hem dag en nacht ervoor prijzen, je beseft duidelijk niet de gunsten die je hebt gekregen. De tong ontkent de Maker. Ik ben op geen enkele manier geïnteresseerd in wat jij en Nietzsche zegt. Je schreeuw om toch herdacht te worden zal geen gehoor vinden. Ik ben alleen geïnteresseerd in Hem, De Majestueuze. En als ik ergens interesse in toon is dat alleen om dichter bij Hem te komen. Je bent inderdaad een clown, in dit leven en in het volgende. Het enige wat ik proef wanneer ik jouw sprookjes lees is bitterheid en ontwetendheid, de elite van ondankbaren. De duivel doet nog niet eens moeite om je te misleiden, hoe zwak ben je dan wel?:Zelf nadenken is trouwens geweldig goed, op een gegeven moment in je leven (wanneer het saai begint te worden) komt het namelijk onverbiddelijk uit op het willen weten waar die Nietzsche en die clown Rereformed het nu eigenlijk over had. Je kunt je wanneer het zover is nog lang vermaken met de lange uitweidingen van Rereformed. Ze zijn namelijk voor fijnproevers geschreven, de elite onder de verstaanders.
quote:"Ik sta met plezier voor gek". Ik zie dat je Nietzsche als voorbeeld hebt.En maak je verder maar geen zorgen over mij. Ik sta met plezier voor gek. Het is zelfs mijn hoogste ambitie, want hoe zou ik het kunnen verdragen slechts normaal en gewoon te zijn! Je denkt toch niet dat ik voor noppes naar Finland ben gegaan en daar zit te verpieteren? Ik behaal de overwinning zelfs door aan het leven ten gronde te gaan. Met minder neem ik geen genoegen.
Tot zover de beste oogst van hoogwaardig menselijk gedrag voor vandaag. Ik vind het wel jammer dat de duivel niet in me geïnteresseerd is, alleen de goede, rechtvaardige mensen met gezonde denkbeelden en wijze woorden...
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 29-02-2004 16:55:36 ]
quote:Dat acht ik nog maar zeer de vraag.Op zondag 29 februari 2004 11:56 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Hoe meer ik erover denk, hoe meer ik in mijn schik ben met deze sublieme karaktertekening.
Aangezien het niet als compliment bedoeld was
quote:Met de teugels strak in eigen hand!...hoef ik me er voor eenmaal niet schuldig om te voelen als ik me er goed door voel. Ik geniet met volle teugen van het woord 'veredeld', want ik heb het zo nodig deze gedachte soms even toe te laten om weerstand te bieden aan tegengestelde gedachten die pogen te overheersen. Wat ben ik ook blij met mijn meerdere paarden, want ik neem slechts gernoegen met de overwinning op het leven en het laat zien dat ik niet kieskeurig ben, maar in het hele leven geloof.
quote:Nu ik er nog eens goed over heen lees, moet ik - al is het schoorvoetend - toegeven dat ik er aardig in geslaagd ben een karaktertrek te schetsen, die mij niet onwaardig zou zijn (geweest)!... Zo bekeken, schuilt er geen énkel kwaad in het gegeven, dat jij mij dit (als) compliment wilt teruggeven - het was immers als zodanig bedoeld!...
Maar Lucida, aanvaard je het wanneer ik zeg dat je het ook over jezelf had, en dat ik die woorden als compliment aan je terug wil geven om je ervan te laten genieten zoals ik dit nu doe?
quote:Sta me toe dit te beantwoorden met een woordspel op George Sand: "Je me verrai, je me lirai, je m'extasierai et je dirai: Possible, que j'aie eu tant d'esprit?"; (vrij vertaald): Ik zal mezelf in ogenschouw nemen, ik zal mezelf (gelijk een boek) lezen, en aldus mezelf 'begeesterd' de vraag stellen: "beschik ik werkelijk over zoveel geest?"
Je hebt een lange en moeilijke weg achter de rug, maar bent al reuzenver gekomen. Ik weet het.
quote:
quote:De meest geloofwaardige wellicht, maar daarom niet dichter bij de waarheid.Op zondag 29 februari 2004 14:40 schreef Rereformed het volgende:
Bedankt voor het scherp volgen van de draad. Als er nog iets is voor je om op te scherpen, dan is het dit: de ene illusie is niet gelijkwaardig aan de andere. De illusie die de meeste raakvlakken heeft met de realiteit waarin je denkt te leven is de meest geloofwaardige.
Wat jij in de laatste zin hier terloops opmerkt is voor mij de grote vraag die mij er (op dit moment) van weerhoudt welke theorie omtrent of visie op het leven dan ook voor waar aan te nemen, danwel zelf tot een eigen conclusie te komen. "de realiteit waarin je denkt te leven."
Wat is realiteit en wat is illusie? Is realiteit absoluut of veranderlijk, en indien veranderlijk, wat is hier dan op van invloed? Leven wij allemaal in jouw wereld, jullie allemaal in die van mij, of wij allen tesamen in de wereld van God? Een verkeerde aaname m.b.t. één van deze vragen, en de hele "illusie" die ik met veel pijn en moeite om me heen bouw is inderdaad slechts een illusie, en niets meer dan een kinderlijke poging van een onbeholpen geest, zin te geven aan zijn miezerige bestaan.
quote:Ik heb (nog) nooit iets van Nietzsche of Walsch gelezen, misschien goed om eens aan te beginnen! Over Nietzsche is zo te zien voldoende online te vinden.Dáárom moest ik de oude illusies de deur uit zetten en op een andere illusie komen. Deze nieuwe illusie mag dan een produkt van eigen geest zijn, maar wat is mijn kleine geest anders dan het collectief besef van de tijd waarin ik leef, de illusie dus die voor iedereen herkenbaar is? Zo dacht ik een lange tijd dat ik op een wel heel individuele manier illusies geschapen had, totdat iemand mij met m'n neus op Nietzsche drukte en het me opeens duidelijk wordt dat er weinig nieuws is aan wat ik te vertellen heb. Hij deed het al meer dan honderd jaar geleden!
En een paar jaar geleden kreeg ik per ongeluk die boeken van Walsch in mijn handen, en merkte ik op dat 'mijn' gedachten daar ook al instaan, alsof hij ze gestolen had van mij...
quote:Alhoewel ik bovenstaande een zeer positieve kijk op het leven vind, lijkt het alsof je ervan uitgaat dat we met zijn allen dezelfde kant op "lopen". Hier ben ikzelf niet zo zeker van. Ik heb meer het gevoel dat er vele wegen zijn, waarlangs we in grotere en kleinere groepen, of soms zelfs helemaal alleen op zoek zijn naar hetzelfde. Deze wegen gaan niet allemaal dezelfde richting op, en zullen ook niet allemaal naar dezelfde bestemming leiden. Wie zegt ons of we de goede kant opgaan of ons op een doodlopende weg bevinden?Het is dus niet Rereformed die iets te zeggen heeft. Het zijn wij met z'n allen. De een loopt wat vooraan, de ander heeft moeite om bij te blijven. Niks 'gedoemd' met mezelf bezig te zijn. Overal om me heen zie ik mezelf lopen in de vorm van andere mensen. Over de details van kleren die men aanheeft hoeft men zich niet druk te maken, laat die maar mooi verschillen van elkaar, anders wordt het wel heel saai.
Als je in het midden van dit doolhof begint, de waarheid rechts ligt, en jij linksaf slaat, raak je hier toch alleen maar verder van verwijderd?
[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 29-02-2004 21:47:44 ]
quote:Inderdaad erg interessant en amusant. Ik zal de volgende keer wat verder door de thread lezen. Ik heb gelijk even een kijkje genomen op "Project Gutenberg Catalog Search", mocht je deze site nog niet kennen, het is een echte aanrader, een fantastisch project.Op zondag 29 februari 2004 14:55 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wie weet vind je het interessant deze nachtmerrie te bekijken om wat meer duidelijkheid te krijgen:
Filosofie: De Nachtmerrie van de Theoloog
Helaas was de bundel van "Fact and Fiction" hier niet te vinden. Wel wat van zijn andere werken.
[ Bericht 5% gewijzigd door kLowJow op 29-02-2004 22:13:44 ]
quote:Voor U het weet komt de duivel uit zijn doosje, dus hoed U zich er voor hem niet op z'n staart te trappen...Op zondag 29 februari 2004 16:45 schreef Rereformed het volgende:
Tot zover de beste oogst van hoogwaardig menselijk gedrag voor vandaag. Ik vind het wel jammer dat de duivel niet in me geïnteresseerd is, alleen de goede, rechtvaardige mensen met gezonde denkbeelden en wijze woorden...
[quote] -God, ik ben zo moe, ik vlieg zo hoog, niemand begrijpt me. Iedereen die me ziet schiet pijlen op me af. Ze denken dat ik hoogmoedig ben, niemand kan het verdragen dat ik hoog vlieg en dichter bij de zon sta. Niemand wil leven met een Übermensch, het maakt ze groen van jaloezie. Ze schieten en schieten, dat is hun enige gedachte, ze willen pronken met hun buit, en genieten van het neerstorten van een hoogvlieger, maar begrijpen het nooit. Als ik Jeremia was zou ik het nu zeggen net als hij dat deed: laat ze dan maar doodgaan, ze hebben het verdiend, hun miezerig bestaan, hun triestheid. Een heel jaar heb ik het geprobeerd ze duidelijk te maken. Maar mensen willen in hun leven niet vliegen. Mensen verdragen het niet wanneer ik hun de waarheid vertel. De enige waarheid die onze gehele cultuur ziet en ons allemaal van kinds af aan ingepompt is, is dat er geen waarheid is. Dat is de enige waarheid die voor de moderne mens heilig is. En de grootste heiligschennis is Rereformed die zegt het beter te weten, een boodschap te hebben die gehoord moet worden, waarin geloofd moet worden. Ze zien namelijk niet in dat Pilatus al wist dat er geen waarheid was, en hij daarom de grootste schurk uit de geschiedenis werd, voor altoos het voorbeeld van hoe je het niet moet doen in het leven. Altijd weer, duizenden malen herhaald in het leven: 'en denk jij de waarheid in pacht te hebben'? Dat is hun enige denkwerk wat ze verrichten, in gesprek na gesprek, na gesprek.
-En waarom kom je nu hier? Uithuilen?, vroeg God aan Rereformed.
-Nee, om van U een stukje hersens te vragen die me nog intelligenter maken, die me maken tot Rereformed voordat hij uit het raam viel, die mij nog meer boven de rest doen uitsteken, onmenselijke intelligentie om toch maar iets te vinden om het ze te kunnen uitleggen. Zodat ik het voor eens en altijd voor iedereen duidelijk maak. Ik neem geen genoegen met een jaar preken en verstaan te worden op precies de tegenovergestelde manier als ik het bedoelde. Ik neem geen genoegen met een wereld die in de luiers ligt. Ze moeten leren vliegen. Ze moeten uit hun denken gered worden net zo als U mij redde. Geef me nog meer arrogantie, geef me nog meer hersens. Geef me de laatste kracht van Simson, maar dan omgekeerd: om de wereld op te bouwen!
En God, altijd goed en rechtvaardig en voor sommigen ondoorgrondelijk, zei niets, maar knikte.
Lees de volgende zin:
Volgens Rereformed heeft iemand die opgroeit tot volwassenene God niet meer nodig.
Sluit dan uw ogen en herhaal de zin nog eens, om goed te kunnen denken.
Vraag u daarna af wat u met kennis van bovenstaande zin nu over Rereformed kunt zeggen.
Hebt u het volgende gezegd?
Rereformed is een atheïst geworden. Hij heeft op zich wel gelijk, ik ben ook van mening dat je die flauwekul over God nu maar eens moet overboord gooien. Maar waar het om gaat is dat hij maar niet inziet dat we zoiets wel weten nu. Hij blijft maar zo zeurderig doordrammen. Ik begin er doodziek van te worden. Ik wou dat hij er nu maar eens mee ophield. Het wordt steeds erger met die jongen...(atheïstische denker)
Hebt u het volgende gedacht?
Rereformed gelooft niet meer in God. Hij is z’n geloof kwijt geraakt. En om zich te redden blaast hij zich op tot het toppunt van arrogantie. Het is wel erg om aan te zien. Hij verloochent God nu al in alle toonaarden, tot cis kleine-terts toe, tot aan de diabolica in musica toe. Hij beseft niet dat hij in de ban van de satan is, godslasterend bezig is op een vreselijke manier. En dan denkt hij nog serieus genomen te moeten worden! Niets heeft hij van God begrepen!
(christelijke denker)
Wel, indien u er op deze manier over dacht aan u het diploma kleuterdenken uitgereikt!
Misschien zou u het diploma zelf kunnen inkleuren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 01-03-2004 03:54:50 ]
Wel, het is slechts een kleine traptrede verder denken. Van het ene op het andere moment groei je op van kleuter tot volwassene, van denker waar de wereld en jezelf aan ten gronde gaat tot denker die de wereld van morgen opbouwt, die gelukkig is! Dus geloof me, als je net een diploma kleuterdenken in je handen hebt gekregen, dan kun je straks ook zo het diploma van lid van de mensaclub van me krijgen.
Het zal iedereen in een oogwenk duidelijk zijn wat het denken van Rereformed is, indien hij de zin om te overdenken zo had uitgelegd:
Volgens Rereformed heeft iemand die opgegroeid is tot volwassene zijn aardse vader en moeder niet meer nodig.
Natuurlijk heeft een volwassene zijn vader en moeder niet meer nodig! Het zou verschrikkelijk zijn indien hij ze eeuwig 'nodig' had!
Een volwassene hoeft niet meer vragen of hij een snoepje mag. Hij hoeft niet meer tegen zijn vader op te kijken alsof die superman is, of anders, alsof hij angstaanjagend is. Een volwassene wast zijn eigen kleren, verdient zijn eigen brood, dekt zelf de tafel, doet zonder angst het licht uit wanneer hij gaat slapen, loopt op straat zonder bang te zijn voor boze mannen, gaat niet op schoot zitten bij zijn moeder, maar gaat een relatie aan met zijn naaste. Een volwassene loopt verstandig rond en weet wat hij doet. Hij leeft in de realiteit, geniet van de fantasie, maar heeft geleerd ze uit elkaar te halen. Een volwassene gaat niet naar z'n vader en moeder om te zeggen dat die en die gemeen is. Hij zorgt zelf voor het oplossen van de problemen. Een volwassene doet niet stiekem iets, wat zijn ouders beslist niet mogen zien, een volwassene gooit geen ramen in, waarna zijn vader hem weer eens onder handen moet nemen.
Maar dat alles betekent dus niet dat hij zijn ouders 'overboord gooit', zijn ouders verliest! Natuurlijk niet! Je bent uit je ouders geboren, hoe kun je die ooit ongedaan maken? Nee, een volwassene vindt zijn ouders pas, hij begint ze eindelijk pas te begrijpen. Pas een volwassene beseft eindelijk voor het eerst wie en wat zijn ouders werkelijk zijn! Hij kan er voor het eerst mee praten, er gedachten mee wisselen (wetenschap, ethiek).
Volwassen geloof is zonder enige vrees en onzekerheid leven met God. Een volwassene heeft alles van zijn Vader opgezogen, hoe je het niet moet doen, en hoe je het wel moet doen! Hij houdt van zijn vader en moeder, hoe ouder hij wordt hoe meer hij ziet dat hij precies zo is als zijn ouders! (blijf doordenken!)
Hij geniet van de relatie. (ach wat hebben wij mensen dat nodig!)
Hij heeft geen voorschriften meer nodig, geen fabels waarin geloofd moet worden, geen twijfel of sinterklaas bestaat, hij hoeft zijn bord niet meer leeg te eten. Een volwassene heeft zelf verantwoordelijkheden. Hij moet en tegelijkertijd wil voor zijn kinderen zorgen, de toekomst. En hij gelooft in zijn kinderen. Hij gelooft dat ze later nog succesvoller zijn dan hij geweest is!
Plots zag hij Petrus staan. "Is God er niet?", vroeg PeterM aan zijn naamgever. "Nee, hij had een afspraak met zichzelf" was het antwoord.
"Ik had het kunnen weten!" zei PeterM in zichzelf: "Sterker nog, ik wist het".
quote:Probeer de reis later nog eens een keer, maar dan niet moeiteloos! Alleen wanneer je er meer moeite voor doet dan ieder ander leert een mens vliegen.Op maandag 1 maart 2004 05:39 schreef PeterM het volgende:
Waneer hij die afspraak met God gemaakt had kon hij zich niet meer herinneren. Het moet op een onoplettend moment geweest zijn want normaal gesproken zou hij het belang van zo'n afspraak sterk relativeren. Nou ja, afspraak is afspraak. PeterM maakte weldra de moeiteloze reis en stond promt in een fraaie kamer. "Mooi vertrek, ingericht naar mijn smaak", dacht hij. "Ik zou hier best kunnen wonen."
Plots zag hij Petrus staan. "Is God er niet?", vroeg PeterM aan zijn naamgever. "Nee, hij had een afspraak met zichzelf" was het antwoord.
"Ik had het kunnen weten!" zei PeterM in zichzelf: "Sterker nog, ik wist het".
Vreemd trouwens, de aversie van mensen tegen iemand die in een fraaie kamer woont. Om half zes 's morgens, meteen als ze hun dag beginnen, doen ze van jaloezie al alle moeite om God eruit weg te halen, omdat het anders niet te verdragen zou zijn. Veel mensen zijn onverbetelijke haters van het leven. Ze maken zich wijs daarmee de hoogste mensheid te bereiken, een zegen voor de mensheid te zijn.
Ik weet wel dat het geen jaloezie is, Peter, ik weet ook dat je echt niet bedoelt wat ik hierboven schrijf. Maar zo komt het over voor iemand die niets anders gedaan heeft dan een mooie kamer te scheppen waar hij wil wonen. Blijf op je flatje wonen als jij dat wil. Zoals gezegd zocht ik voor mezelf een geloofwaardige kamer.
Je zult ongetwijfeld blijven denken dat het niet geloofwaardig is. Wel, ik bedoel dan ook te schrijven voor de zoeker, niet voor degene die al ergens op een kamertje woont en geen verdere ambities heeft.
Wat de geloofwaardigheid betreft, sinds zulke niet-christenen als Rereformed en Lucida een oorlog in een verstandhouding kunnen omturnen is er hoop, ook buiten het christendom om, voor mij geloofwaardig genoeg.
Je begrijpt niet dat mijn taak nu af is. De hele symfonie is nu tot een einde gekomen. Alles is op zijn plaats gekomen in mijn gedachten. Jarenlang werk op één kunststuk is nu tot een diamant geslepen. Een onophoudelijke scheppingsdrang zodat ik er 's nachts zelfs van wakker word. Een heerlijk gevoel is dat!
Mijn boek is af! Het is nu slechts nog feestvieren voor mij op Fok, net als in het laatste deel van de 2e of 5e symfonie van Sibelius...Onovertrefbare gezichten, majestueuze perfektie van het alles...
Je weet wat Jezus zegt tegen mensen die op een feest komen zonderfeestkleding... Wel, Rereformed zegt diezelfde woorden niet! Hij is er aan voorbij gegaan, veruit bovenuit gestegen. Hij zal je tot in het oneindige oproepen om te leren vliegen. Om het leven dat God geschapen heeft zoals het is te eren en lief te hebben.
[ Bericht 18% gewijzigd door Rereformed op 01-03-2004 10:20:15 ]
quote:Die kamer is onbelangrijk, ik gaf slechts aan dat ik wist waar ik was; thuis. ik heb geen angst voor God, geen aversie. Ik heb geen angst voor mezelf. Die God ben ik, daarom is de reis moeiteloos. De reis kost slechts moeite als je dat niet beseft, of angst hebt voor jezelf.Op maandag 1 maart 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:
Vreemd trouwens, de aversie van mensen tegen iemand die in een fraaie kamer woont. Om half zes 's morgens, meteen als ze hun dag beginnen, doen ze van jaloezie al alle moeite om God eruit weg te halen, omdat het anders niet te verdragen zou zijn. Veel mensen zijn onverbetelijke haters van het leven. Ze maken zich wijs daarmee de hoogste mensheid te bereiken, een zegen voor de mensheid te zijn.
quote:Om in jouw woorden te spreken; voor die mensen schrijf ik niet. Je zegt mijn bedoelingen te begrijpen, maar reageert alsof je ze niet begrijpt. Daar kan ik dan moeilijk op reageren.Ik weet wel dat het geen jaloezie is, Peter, ik weet ook dat je echt niet bedoelt wat ik hierboven schrijf. Maar zo komt het over voor iemand die niets anders gedaan heeft dan een mooie kamer te scheppen waar hij wil wonen.
quote:Je schrijft voor jezelf. Je schrijft voor de waardering (of zelfs de gedachte aan mogelijke waardering) van anderen voor jezelf.Blijf op je flatje wonen als jij dat wil. Zoals gezegd zocht ik voor mezelf een geloofwaardige kamer.
Je zult ongetwijfeld blijven denken dat het niet geloofwaardig is. Wel, ik bedoel dan ook te schrijven voor de zoeker, niet voor degene die al ergens op een kamertje woont en geen verdere ambities heeft.
Het mooie van niet-gelovigen is dat ze niet meer vastzitten aan de waarheid, en iedereen daarin mee slepen. Met de geloofwaardigheid van jouw gedachten is niets mis, maar met die van mij ook niet.
Die geloofwaardige kamer zul je vinden, maar hij zal op den duur weer een ongeloofwaardig flatje worden. Je kunt dus blijven verhuizen, of blijven waar je bent, terwijl je de tijdelijkheid ervan inzien. Je kunt best op een flatje wonen en van architectuur genieten.
quote:In jouw geloofwaardigheid kun je pas van het leven genieten als je je hebt bevrijd van het christendom. Dat is een mooi verhaal dat ik steeds met plezier lees. Maar zou ik, die een vrije opvoeding heb genoten en altijd onvoorwaardelijk gesteund ben in mijn eigen beslissingen, niet van het leven kunnen genieten? Of als ik dat doe, ben ik dan een naieve flatbewoner met een aversie tegen God?Wat de geloofwaardigheid betreft, sinds zulke niet-christenen als Rereformed en Lucida een oorlog in een verstandhouding kunnen omturnen is er hoop, ook buiten het christendom om, voor mij geloofwaardig genoeg.
quote:Ik begrijp dat je rereformatie af is. Als dat je taak is begrijp ik je, maar volgens mij is het leven zelf je taak, en dat is nog lang niet af.Op maandag 1 maart 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:
Je begrijpt niet dat mijn taak nu af is. De hele symfonie is nu tot een einde gekomen. Alles is op zijn plaats gekomen in mijn gedachten. Jarenlang werk op één kunststuk is nu tot een diamant geslepen. Een onophoudelijke scheppingsdrang zodat ik er 's nachts zelfs van wakker word. Een heerlijk gevoel is dat!
Mijn boek is af! Het is nu slechts nog feestvieren voor mij op Fok, net als in het laatste deel van de 2e of 5e symfonie van Sibelius...Onovertrefbare gezichten, majestueuze perfektie van het alles...
Het klinkt alsof je na een leven lang je richten op één ding je nu in de hemel bent aanbeland. Maar misschien is het tijd ook de laatste schimmen van je vroegere geloof los te laten.
Volgende week begin je aan een nieuw boek. Volgende week schrijf je een nieuwe symfonie. Het zal weer de mooiste zijn. Ik kijk in ieder geval uit naar je nieuwe creaties.
quote:Ik vraag vergiffenis, Peter, voor een ergerlijk aspect van mijn optreden: gedraaf (conclusies te trekken over iemands geschrijf) zonder dat ik precies weet hoe de vork in de steel zit. Ik heb waarschijnlijk een verkeerd beeld van jou. Ik heb ergens in mijn hoofd dat je een soort evangelisch christen bent, en dat je eerste reaktie de strekking had van 'zonder het anker van het christelijk geloof is je kamer leeg en woon ik beter'. Maar zoals gewoonlijk, de zaak zal wel veel gecompliceerder zijn. Wat weet ik tenslotte van je opvattingen? En ons geschrijf is zo mooi in beeldspraak. Mooi, maar gevaarlijk wat het goede verstaan ervan betreft...Op maandag 1 maart 2004 15:17 schreef PeterM het volgende:
Maar zou ik, die een vrije opvoeding heb genoten en altijd onvoorwaardelijk gesteund ben in mijn eigen beslissingen, niet van het leven kunnen genieten? Of als ik dat doe, ben ik dan een naieve flatbewoner met een aversie tegen God?
Ik heb wel gemerkt op mijn jaar op Fok dat het gevoel 'ik word verkeerd begrepen' nogal algemeen voorkomt. Ik zou het leuk vinden om 'het systeem' ervan de schuld geven, maar ik zal er ook zelf van proberen te leren.
Ik zou graag een verwijzing krijgen van je waar je mooiste gedachten op Fok te lezen zouden kunnen zijn. Niet om je te bevechten. Zoals gezegd is mijn taak af. Ik ga nu weer luisteren naar anderen.
Aan de andere kant, voor iemand die verkeerd begrepen is, had je niet mooier kunnen schrijven dan je het hierboven deed, dus misschien hoeft het niet wat ik je net vroeg.
[ Bericht 6% gewijzigd door Rereformed op 01-03-2004 17:46:48 ]
quote:En ik vraag het aan jou voor het onduidelijke, dubbele karakter van mijn tekst.Op maandag 1 maart 2004 17:02 schreef Rereformed het volgende:
Ik vraag vergiffenis, Peter, voor een aspect van mijn optreden: gedraaf (conclusies te trekken over iemands geschrijf) zonder dat ik precies weet hoe de vork in de steel zit.
quote:Ik vrees dat ik je hieraan niet kan helpen, daarvoor zit ik te kort op Fok.Ik zou graag een verwijzing krijgen van je waar je mooiste gedachten op Fok te lezen zouden kunnen zijn. Niet om je te bevechten. Zoals gezegd is mijn taak af. Ik ga nu weer luisteren naar anderen.
De introspectie is ook voor mij pas interessant in een dialoog met iemand die een ander licht op de zaak kan schijnen. De monologen waar jij zo in uitblinkt zijn dan ook aan mij niet zo besteed.
Bovendien is mijn honger naar kennis vele malen groter dan de drang van het ventileren van mijn gedachten; voor mij is dat laatste slechts een middel om de dialoog op te starten zodat ik er zelf weer van kan leren. Je zult mij ook nooit horen beweren dat mijn werk of denken af is; als dat zo was zou ik de rest van mijn leven zwijgen.
Mijn egocentrisch denken gaat zo ver dat ik slechts taken en doelen zie binnen mijn eigen leven. Als al mijn taken zijn volbracht, en doelen zijn gehaald zal ik sterven, want deze taken en doelen zijn het leven. Het beïnvloeden van een ander is slechts nuttig als ik er zelf wat aan heb; wanneer ik waardering krijg, of een reactie waar ik van kan leren. Deze communicatie is voor mij een onuitputtelijke bron van levensvreugde. In die zin is de mensheid niet verbonden door een overkoepelende God, maar door hun individuele nieuwsgierigheid naar kennis en ervaring.
Je begrijpt nu ook dat het niet aan mij is jou die vergiffenis te geven; je vraagt om vergiffenis voor een actie waar je spijt van hebt, maar ik vat het op als een mededeling dat je naar me hebt geluisterd. Je trok conclusies aan de hand van beperkte informatie, en daar is niets mis mee. Er is in mijn ogen geen sprake van een slechte daad, en vergiffenis is dus niet aan de orde.
Het is echt frappant hoeveel van het geloof er overeind blijkt staan als je overal voor God jezelf invult.
quote:En buitenshuis, hoe zit het daarmee?Op maandag 1 maart 2004 15:17 schreef PeterM het volgende:
[..]
Die kamer is onbelangrijk, ik gaf slechts aan dat ik wist waar ik was; thuis.
quote:Volstrekt helder!...Om in jouw woorden te spreken; voor die mensen schrijf ik niet. Je zegt mijn bedoelingen te begrijpen, maar reageert alsof je ze niet begrijpt. Daar kan ik dan moeilijk op reageren.
quote:Mag ik hier uit opmaken dat je ooit wel gelovig bent geweest en zo ja, wie of wat heeft jou dan (ooit) doen bevrijden?Het mooie van niet-gelovigen is dat ze niet meer vastzitten aan de waarheid, en iedereen daarin mee slepen.
quote:Het mooie van dit soort vragen is - geloof het of niet - dat je er zelf een antwoord op kunt geven, zonder dat het 'geantwoorde' daarbij aan geloofwaardigheid hoeft in te boeten!...[quote]In jouw geloofwaardigheid kun je pas van het leven genieten als je je hebt bevrijd van het christendom. Dat is een mooi verhaal dat ik steeds met plezier lees. Maar zou ik, die een vrije opvoeding heb genoten en altijd onvoorwaardelijk gesteund ben in mijn eigen beslissingen, niet van het leven kunnen genieten? Of als ik dat doe, ben ik dan een naieve flatbewoner met een aversie tegen God?
quote:Dat is een gedachte die me veel heeft beziggehouden. Inderdaad frappant, en hier zal een ieder zelf de conclusie uit moeten trekken...eehhh, sommigen dus..eventueel... wellicht...misschien, zouden kunnen trekken...Op maandag 1 maart 2004 18:12 schreef PeterM het volgende:
Het is echt frappant hoeveel van het geloof er overeind blijkt staan als je overal voor God jezelf invult.
Het wordt anders wel steeds mooier wat je schrijft. Misschien moet ik je nog maar eens flink verkeerd begrijpen.
quote:Bijzonder scherp opgemerkt, en daarmee fijntjes tevens de puntjes op de i gezet!... Want als het om de centrale vraag gaat waarom men schrijft? - ligt in jouw conclusie de kern van het antwoord op deze vraag besloten. 'Mens en Waardigheid' kunnen inderdaad moeiteloos samengaan, zónder dat men daar bij een of andere religie verantwoording over hoeft af te leggen. Oorlog - in de door jou geciteerde context - acht ik nogal zwaar aangezet; het was gewoon op het scherpst van de snede, en een énkele keer over de schreef... Overigens wil ik met deze nuancering verder geen enkele afbreuk doen, aan de synoptische benadering waarmee jij - op geheel eigen wijze - geloofwaardigheid aan hoop koppelt!...[quote]Op maandag 1 maart 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wat de geloofwaardigheid betreft, sinds zulke niet-christenen als Rereformed en Lucida een oorlog in een verstandhouding kunnen omturnen is er hoop, ook buiten het christendom om, voor mij geloofwaardig genoeg.
quote:Daar moet ik even over nadenken...Op maandag 1 maart 2004 19:04 schreef lucida het volgende:
En buitenshuis, hoe zit het daarmee?
Datgene wat je niet meer dagelijks in twijfel trekt — niet omdat je overtuigd ben van het absolute gelijk maar van het relatieve, en omdat deze twijfel je anders zou weerhouden van progressie — is wat je kunt beschouwen als thuis. De thuissituatie is geenszins statisch, maar wel een uitgangspunt waar vanuit de buitenwereld is te aanschouwen. Het is echter in de buitenwereld waar ongelimiteerde kennis te vinden is, en verrassingen, en waar waardering vaak zo veel beter voelt dan thuis omdat de gewenning de perceptie verzwakt. Het is het onzekere ervan dat mij zo aanspreekt.
Ik ga niet de buitenwereld in om mijn thuissituatie te ijken of geloofwaardiger te maken, maar om te leren en te communiceren. Dat mijn thuis daardoor veranderd is een gevolg, niet het doel.
Ik ben dus per definitie tevreden om te blijven wonen hoe ik woon (ik ben bevestigd in mijn relatieve waarheid), maar ook met een verandering van woonsituatie (ik heb nieuwe inzichten gekregen)
quote:Nee hoor, ik hoef een juk niet omgehad te hebben om te zien wat het is. Ik zal er alleen veel minder emoties bij voelen.Mag ik hier uit opmaken dat je ooit wel gelovig bent geweest en zo ja, wie of wat heeft jou dan (ooit) doen bevrijden?
quote:Dat heb je scherp gezien. De vraag was voor mezelf al lang beantwoord.Het mooie van dit soort vragen is - geloof het of niet - dat je er zelf een antwoord op kunt geven, zonder dat het 'geantwoorde' daarbij aan geloofwaardigheid hoeft in te boeten!...
[ Bericht 5% gewijzigd door PeterM op 01-03-2004 21:39:13 ]
quote:Mijn gelukwensen, Rereformed, ik heb genoten van je gedachten, en hoop stiekem dat toch nog enige tijd te kunnen blijven doen.Op maandag 1 maart 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:
Mijn boek is af! Het is nu slechts nog feestvieren voor mij op Fok, net als in het laatste deel van de 2e of 5e symfonie van Sibelius...Onovertrefbare gezichten, majestueuze perfektie van het alles...
En voor de zekerheid, omdat het hier de laatste tijd rammelt van de misverstanden en misinterpretaties: dit is geenszins ironisch of dubbelbebodemd bedoeld.
quote:Na deze 'melodie der droefenis' te hebben aanhoord, was het God even zwaar ten moede, maar in een oogwenk herpakte hij zich weer, en sloeg acht op de diepe smart die Rerformed met zijn klaagzang ten gehore had gebracht...Op maandag 1 maart 2004 02:59 schreef Rereformed het volgende:
-Wat zullen we nou hebben? Jij hier in het midden van de nacht? Je zou toch echt moeten slapen nu, het is het hart van de nacht en morgen moet je weer naar je werk, zei God als een vader toen hij Rereformed om kwart over drie 's nachts in de hemel zag komen voor een gesprek.
-God, ik ben zo moe, ik vlieg zo hoog, niemand begrijpt me. Iedereen die me ziet schiet pijlen op me af. Ze denken dat ik hoogmoedig ben, niemand kan het verdragen dat ik hoog vlieg en dichter bij de zon sta. Niemand wil leven met een Übermensch, het maakt ze groen van jaloezie. Ze schieten en schieten, dat is hun enige gedachte, ze willen pronken met hun buit, en genieten van het neerstorten van een hoogvlieger, maar begrijpen het nooit. Als ik Jeremia was zou ik het nu zeggen net als hij dat deed: laat ze dan maar doodgaan, ze hebben het verdiend, hun miezerig bestaan, hun triestheid. Een heel jaar heb ik het geprobeerd ze duidelijk te maken. Maar mensen willen in hun leven niet vliegen. Mensen verdragen het niet wanneer ik hun de waarheid vertel. De enige waarheid die onze gehele cultuur ziet en ons allemaal van kinds af aan ingepompt is, is dat er geen waarheid is. Dat is de enige waarheid die voor de moderne mens heilig is. En de grootste heiligschennis is Rereformed die zegt het beter te weten, een boodschap te hebben die gehoord moet worden, waarin geloofd moet worden. Ze zien namelijk niet in dat Pilatus al wist dat er geen waarheid was, en hij daarom de grootste schurk uit de geschiedenis werd, voor altoos het voorbeeld van hoe je het niet moet doen in het leven. Altijd weer, duizenden malen herhaald in het leven: 'en denk jij de waarheid in pacht te hebben'? Dat is hun enige denkwerk wat ze verrichten, in gesprek na gesprek, na gesprek.
-En waarom kom je nu hier? Uithuilen?, vroeg God aan Rereformed.
-Nee, om van U een stukje hersens te vragen die me nog intelligenter maken, die me maken tot Rereformed voordat hij uit het raam viel, die mij nog meer boven de rest doen uitsteken, onmenselijke intelligentie om toch maar iets te vinden om het ze te kunnen uitleggen. Zodat ik het voor eens en altijd voor iedereen duidelijk maak. Ik neem geen genoegen met een jaar preken en verstaan te worden op precies de tegenovergestelde manier als ik het bedoelde. Ik neem geen genoegen met een wereld die in de luiers ligt. Ze moeten leren vliegen. Ze moeten uit hun denken gered worden net zo als U mij redde. Geef me nog meer arrogantie, geef me nog meer hersens. Geef me de laatste kracht van Simson, maar dan omgekeerd: om de wereld op te bouwen!
En God, altijd goed en rechtvaardig en voor sommigen ondoorgrondelijk, zei niets, maar knikte.
De weemoedigheid der klanken was echter zo aangrijpend dat zelfs God er diep door werd bewogen... Om toch tot een onwankelbaar oordeel te komen deed Hij een beroep op een van zijn helpers... Voor deze gelegenheid wendde God zich tot Lucida en gebad hem om advies... Lucida die zijn oren bijna niet kon geloven - immers was het niet God die hém om advies vroeg? - stond nog enigszins bedrempeld voor zich uit te staren, toen een stem tot hem riep stijg op hierheen, en terstond steeg hij op een wolk ten hemel... En daar stond hij dan, als iemand die zijn best deed - gelijk een beproefd man - voor God te verschijnen...
Ik weet het, Ik weet het, opende God het gesprek; soms bent U door uw hoogmoed beneveld, en andere keren maakt U zich schuldig aan profane beuzelpraat. Maar ik ken U ook als een lankmoedige en verlichte geest, en het is niet zomaar dat ik U beneden de engelen heb geplaatst - immers de Heer kent de zijnen!...
Zoals Ik U al aankondigde kan zelfs God soms verlegen zitten om 'raad en daad'. Amper had God deze woorden gesproken, of Lucida kreeg een boekenrol door Hem in de handen gedrukt waar van Rereformed staat geschreven, en verhaald wordt. Na het 'laatste' hoodstuk aandachtig te hebben doorgenomen sprak Lucida op bedenkelijke toon: daar valt wat over te zeggen, maar het zal moeilijk worden, en veel zal afhangen of Rereformed niet te hardhorend is geworden!... En God, zo sprak Lucida: dit zeg ik niet om hem te beschamen - immers is niet alle menselijke wijsheid een dwaasheid voor U?...
Dat hebt Gij goed gezien, zo kon God beamen... En, aldus vervolgde Lucida U en ik weten, dat de gedachten dergene die zich wijs wanen in de grond niets dan ijdel zijn... God knikte andermaal bevestigend... Maar wat nu met Rereformed's verzoek om een stukje meer hersens, en zo nog intelligenter te worden, vroeg God?...
Lucida dacht na, en zocht om opheldering door zichzelf hardop de vraag te stellen: God, wat is het dat Rereformed heeft, dat hij niet van U gekregen heeft?... En zo hij het verkregen heeft, wat pocht hij dan, als had hij het niet gekregen?... Na een korte, maar alleszeggende stilte hernam God het woord en zei: dit is nu net de reden waartoe ik U om advies vroeg heer Lucida...
Na een korte poos van stilte vervolgde Lucida wederom het gesprek, en schamperde op luchtige toon - zonder overigens daarbij de ernst van de zaak uit het oog te verliezen - het kan toch niet de bedoeling van Rereformed zijn, dat U hem nu nog de grondbeginselen van Uw woorden gaat leren - terwijl hij toch - zijn leeftijd in aanmerking genomen - reeds een opperste leermeester van Uw woorden zou moeten zijn!... Heeft hij dan niet geleerd dat het mindere wordt gezegend door het meerdere?...
Nou ja wat je er ook van moge denken zei Lucida: ook ik vind het moeilijk te oordelen alvorens de tijd er rijp voor is, dat zult U toch wel van mij kunnen begrijpen!... En ik wil ook niet ontkennen dat er iets dieps aangrijpends en hartverscheurends in zijn 'melodie der droefenis' doorklinkt...
Het gesprek zou zo nog een tijdje zijn doorgesomberd als Lucida niet plotsklaps door een helder idee werd bevangen; wat als God, Rereformed nou eens een stukje van zijn verborgen manna zou geven, zou Rerformed dan daarmee niet diens melancholische somberheid kunnen overwinnen?... God toonde zich bijzonder ingetogen met dit voorstel en sprak: dat zal hem zeer zeker verblijden... Ik zal het tot hem laten komen, zoals hij onlangs tot Mij kwam - als een dief in de nacht! ...
En U Lucida, zo straalde God van vreugde, U hebt goed gedaan mij bij te staan. Ik zal U rijkelijk met Mijn Hemels Licht zegenen, opdat U niet moede wordt het goede te (blijven) doen; echter gaat thans heen in vrede, en laaf U en leef in vreugde; maar wees er op bedacht het schenken niet te verleren!... En afsluitend sprak God tot Lucida: onthoudt een ding - God laat niet met Zich spotten!...
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 02-03-2004 10:59:17 ]
quote:Ik stelde jou deze vraag omdat je schreef: "Het mooie van niet-gelovigen is dat ze niet meer vastzitten etc... etc... - en het is vanwege de woorden 'niet meer' dat ik meende, dat er ooit wel sprake van zou zijn geweest - vandaar mijn vraag!Op maandag 1 maart 2004 21:25 schreef PeterM het volgende:
[..]
Nee hoor, ik hoef een juk niet omgehad te hebben om te zien wat het is. Ik zal er alleen veel minder emoties bij voelen.
[quote][ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 02-03-2004 11:52:06 ]
quote:Kan ik alvast voorintekenen voor een gedrukte versie?Op donderdag 26 februari 2004 17:42 schreef Rereformed het volgende:
Wat mijn ideeën betreft, die zijn de gehele tijd zich aan het bundelen, en worden wellicht op een gegeven moment op het internet of elders gepubliceerd. Daarom ben ik juist een jaar met Fok bezig.
.'k Ben met name benieuwd naar het hoofdstuk "En wat dan wel?"
quote:Gefeliciteerd!Op maandag 1 maart 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:
Je begrijpt niet dat mijn taak nu af is. De hele symfonie is nu tot een einde gekomen. Alles is op zijn plaats gekomen in mijn gedachten. Jarenlang werk op één kunststuk is nu tot een diamant geslepen. Een onophoudelijke scheppingsdrang zodat ik er 's nachts zelfs van wakker word. Een heerlijk gevoel is dat!
Mijn boek is af! Het is nu slechts nog feestvieren voor mij op Fok, net als in het laatste deel van de 2e of 5e symfonie van Sibelius...Onovertrefbare gezichten, majestueuze perfektie van het alles...
.Verduveld jammer ook dat je in FInland zit. Anders kon je mooi trakteren van je taart.
.quote:Beste Rerformed,Op maandag 1 maart 2004 08:03 schreef Rereformed het volgende:
Mijn boek is af! Het is nu slechts nog feestvieren voor mij op Fok, net als in het laatste deel van de 2e of 5e symfonie van Sibelius...Onovertrefbare gezichten, majestueuze perfektie van het alles...
In navolging van anderen wil ik je waarlijk veel voorspoed wensen met de "voltooing" van jouw missie - het scheppen van een kunstwerk is niet zomaar iets, maar belichaamd de 'meest natuurlijke scheppingsdrang waarmee het de mens gegeven is 'wonderen der schoonheid' te vervaardigen!... Trouwens welke titel heb jij aan jouw boek meegegeven, tot dusver heb ik die nog nergens kunnen lezen...
[quote] Bij mij komt de legpuzzel nu in elkaar te liggen juist bij het lezen van Nietzsche. Al voordat ik met hem in aanraking kwam was ik op dat 'volwassen worden' van de mens gekomen.
En alles wat ik zeg en denk kom ik nu in Nietzsche tegen.
Dennis: 'En wat dan wel?'
Die vraag heb je al eens eerder gesteld aan me en achtervolgt me al bijna een jaar. Het is natuurlijk ook mijn vraag, en reden waarom dat boek maar nooit afkwam.
En ik heb het antwoord op twee manieren gevonden. Vorig jaar had ik de titel van mijn boek al klaar: Volwassen Geloof. Om het in één zin te zeggen: niet God uit je denken weggooien, maar God zoeken in de hoogste gedachten die je als mens in je kunt vinden. Dus inzien dat de God van de bijbel God verkleint, en je Hem daarom wel vaarwel moet zeggen. Je bent op zoek naar een grotere God, een godsbeeld dat meer eer aan Hem doet, dat eer doet aan het majestueuze van het universum.
En via Lucida kwam ik opeens met Nietzsche in aanraking. En (alweer op het gevaar af voor hoogmoedig te worden gehouden) alles wat ik denk kun je lezen in Nietzsche's Aldus sprak Zarathustra. Anders (beter) gezegd: ik voel dat ik precies begrijp wat deze profeet heeft bedoeld.
Dit is de sleutel tot Nietzsche: je moet eerst het gedachtengoed van de christen tot in je botten hebben doen laten indringen. Je moet het in je opgezogen hebben als je hoogste menszijn. Je moet net als hij en ik van het niveau van de christen starten. Nietzsche is door velen niet begrepen omdat zij niet die christelijke basis en de hoge ethische wereld hadden. Dan kom je met zijn 'God is dood' en 'Wil tot macht' bij een Hitler uit, of een dergelijke perversie wat je het Über-dier kunt noemen. Nietzsche moet je lezen om tot goddelijk menszijn op te stijgen. Het is hetzelfde wat ik even hiervoor probeerde te zeggen met de implicaties van volwassen worden: het niet je vader verliezen, wegtrappen uit je leven, maar voor het eerst als partner met Hem te leven, voor het eerst Hem te begrijpen. Je eerbiedigt God, maar eerbiedigt óók jezelf als opgegroeid volwassen mens.
Het wordt me steeds duidelijker dat dat de juiste lezing van Nietzsche is. Hij laat voor iedereen die maar een beetje fijne neus heeft zien dat hij juist verwant is aan de dominee. Hij schrijft het zelfs letterlijk in het tweede deel van Zo sprak Zatathustra (Over Priesters/Dominees): Hoewel ik hun vijand ben, ga hun stil voorbij en trek uw zwaard niet naar ze uit...Want mijn bloed is verwant aan hun bloed; en ik wil dat mijn bloed nog geëerd wordt zelfs in hun bloed.
Ook het antwoord op Viola's vraag: waarom gaat hij zo te keer tegen medelijden? staat er in een hoofdstukje in (Over hen die medelijden hebben): medelijden heeft niet genoeg respect voor de lijder! En wanneer ik medelijden betoon wend ik mijn gezicht af of doe ik het van verre, zodat niemand zich 'dankbaar' hoeft te voelen.
Medelijden komt voort uit een wereldbeeld waarin men op de zwarte wolk staart van ellende, lijden enz. Men 'moet' dan zo goed en zo kwaad als het maar mogelijk is 'wat' licht laten schijnen in deze sombere brei van tranen. Zo komt christendom uit op een negatief wereldbeeld en op het volgende:
'Vanaf de tijd dat er mensen zijn geweest heeft de mens veel te weinig blijdschap gehad: dat alleen, mijn broeders, is onze erfzonde!'
In alles is Nietzsche's 'aggressiviteit' niets anders bedoeld dan bij het verlaten van het christendom op iets hogers uit te komen, iets wat uiteindelijk uit zal lopen op de hoogste zonnestand in de geschiedenis van de mensheid.
Ik wist zelf al dat het mogelijk is hoger op te komen (denk bijvoorbeeld hoe hoog je al boven het traditionele denken uitgaat wanneer je de hel uit je denkbeelden gooit), maar Nietzsche laat me op talloze manieren zien hoe je hoger kan klimmen. Als je Dennis, Nietzsche nog niet gelezen hebt, koop morgen dat boek Zarathustra maar van hem. Ik kan hem niet overtreffen; slechts uitleggen hoe hij gelezen zou moeten worden. Zelfs het geschreeuw van hem voel ik tot op mijn botten (ik verlaag me er af en toe ook toe): hij wil de zaken veel te snel doen opschieten tot een conclusie. Hij is al zo ver boven zijn tijd uitgestegen dat hij zich voor de mensheid schaamt, dat hij zich er af en toe gruwelijk aan ergert enz. Het heeft niets met haat en aggressiviteit te maken, maar alles met onbegrepen te voelen zijn, zich op de verkeerde plaats verloren te voelen, frustratie, lijden omdat de prachtige uitzichten waar hij op komt niet begrepen worden.
De tragedie van vele moderne mensen is dat bij het wegvallen van hun vertrouwde geloof ze verzakken tot in een 'vaag' iets of zelfs niets. Op die manier is het verliezen van je geloof een verlies, een trieste zaak.
Geheel anders staat de mens in het leven die van godsdienst bevrijd is, voor het eerst de waarde van zijn eigen persoon ziet, zich mag liefhebben, en tegelijkertijd weet dat dit niets met egocentriciteit te maken heeft, hoogmoedigheid, enz, maar heel eenvoudig een feit van zijn leven: hij is opgegroeid, hij is opgeklommen tot iets hogers.
Gevolg: blijdschap om het leven, geen angst meer voor God, geen zelfbeklag, geen zelfbeschuldiging, om maar even wat te noemen wat me meteen te binnen schiet.
De godsdienst teleurgesteld de rug toekeren is niet genoeg, zelfs al ben je honderd maal overtuigd van je gelijk. Dan blijf je een trieste zaak.
Je moet op iets hogers uitkomen dan wat het christendom je ooit te bieden heeft gehad. Dát is de sleutel tot ons moderne menszijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 02-03-2004 19:28:58 ]
quote:Heeft Rereformed het verborgen manna van God al mogen proeven?...Op dinsdag 2 maart 2004 00:05 schreef lucida het volgende:
[..]
Na deze 'melodie der droefenis' te hebben aanhoord, was het God even zwaar ten moede, maar in een oogwenk herpakte hij zich weer, en sloeg acht op de diepe smart die Rerformed met zijn klaagzang ten gehore had gebracht...
De weemoedigheid der klanken was echter zo aangrijpend dat zelfs God er diep door werd bewogen... Om toch tot een onwankelbaar oordeel te komen deed Hij een beroep op een van zijn helpers... Voor deze gelegenheid wendde God zich tot Lucida en gebad hem om advies... Lucida die zijn oren bijna niet kon geloven - immers was het niet God die hém om advies vroeg? - stond nog enigszins bedrempeld voor zich uit te staren, toen een stem tot hem riep stijg op hierheen, en terstond steeg hij op een wolk ten hemel... En daar stond hij dan, als iemand die zijn best deed - gelijk een beproefd man - voor God te verschijnen...
Ik weet het, Ik weet het, opende God het gesprek; soms bent U door uw hoogmoed beneveld, en andere keren maakt U zich schuldig aan profane beuzelpraat. Maar ik ken U ook als een lankmoedige en verlichte geest, en het is niet zomaar dat ik U beneden de engelen heb geplaatst - immers de Heer kent de zijnen!...
Zoals Ik U al aankondigde kan zelfs God soms verlegen zitten om 'raad en daad'. Amper had God deze woorden gesproken, of Lucida kreeg een boekenrol door Hem in de handen gedrukt waar van Rereformed staat geschreven, en verhaald wordt. Na het 'laatste' hoodstuk aandachtig te hebben doorgenomen sprak Lucida op bedenkelijke toon: daar valt wat over te zeggen, maar het zal moeilijk worden, en veel zal afhangen of Rereformed niet te hardhorend is geworden!... En God, zo sprak Lucida: dit zeg ik niet om hem te beschamen - immers is niet alle menselijke wijsheid een dwaasheid voor U?...
Dat hebt Gij goed gezien, zo kon God beamen... En, aldus vervolgde Lucida U en ik weten, dat de gedachten dergene die zich wijs wanen in de grond niets dan ijdel zijn... God knikte andermaal bevestigend... Maar wat nu met Rereformed's verzoek om een stukje meer hersens, en zo nog intelligenter te worden, vroeg God?...
Lucida dacht na, en zocht om opheldering door zichzelf hardop de vraag te stellen: God, wat is het dat Rereformed heeft, dat hij niet van U gekregen heeft?... En zo hij het verkregen heeft, wat pocht hij dan, als had hij het niet gekregen?... Na een korte, maar alleszeggende stilte hernam God het woord en zei: dit is nu net de reden waartoe ik U om advies vroeg heer Lucida...
Na een korte poos van stilte vervolgde Lucida wederom het gesprek, en schamperde op luchtige toon - zonder overigens daarbij de ernst van de zaak uit het oog te verliezen - het kan toch niet de bedoeling van Rereformed zijn, dat U hem nu nog de grondbeginselen van Uw woorden gaat leren - terwijl hij toch - zijn leeftijd in aanmerking genomen - reeds een opperste leermeester van Uw woorden zou moeten zijn!... Heeft hij dan niet geleerd dat het mindere wordt gezegend door het meerdere?...
Nou ja wat je er ook van moge denken zei Lucida: ook ik vind het moeilijk te oordelen alvorens de tijd er rijp voor is, dat zult U toch wel van mij kunnen begrijpen!... En ik wil ook niet ontkennen dat er iets dieps aangrijpends en hartverscheurends in zijn 'melodie der droefenis' doorklinkt...
Het gesprek zou zo nog een tijdje zijn doorgesomberd als Lucida niet plotsklaps door een helder idee werd bevangen; wat als God, Rereformed nou eens een stukje van zijn verborgen manna zou geven, zou Rerformed dan daarmee niet diens melancholische somberheid kunnen overwinnen?... God toonde zich bijzonder ingetogen met dit voorstel en sprak: dat zal hem zeer zeker verblijden... Ik zal het tot hem laten komen, zoals hij onlangs tot Mij kwam - als een dief in de nacht! ...
En U Lucida, zo straalde God van vreugde, U hebt goed gedaan mij bij te staan. Ik zal U rijkelijk met Mijn Hemels Licht zegenen, opdat U niet moede wordt het goede te (blijven) doen; echter gaat thans heen in vrede, en laaf U en leef in vreugde; maar wees er op bedacht het schenken niet te verleren!... En afsluitend sprak God tot Lucida: onthoudt een ding - God laat niet met Zich spotten!...
[quote] quote:Als het zo is zoals jij het hierboven stelt, dan kan Lucida niet anders stellen, dan dat Rerformed voor hem een 'open boek' is...Op dinsdag 2 maart 2004 19:10 schreef Rereformed het volgende:
Dennis: 'En wat dan wel?'
Vorig jaar had ik de titel van mijn boek al klaar: Volwassen Geloof. Om het in één zin te zeggen: niet God uit je denken weggooien, maar God zoeken in de hoogste gedachten die je als mens in je kunt vinden. En via Lucida kwam ik opeens met Nietzsche in aanraking. En (alweer op het gevaar af voor hoogmoedig te worden gehouden) alles wat ik denk kun je lezen in Nietzsche's Aldus sprak Zarathustra. Anders (beter) gezegd: ik voel dat ik precies begrijp wat deze profeet heeft bedoeld.
quote:Heeft Rerformed dan toch van het verborgen manna (lees de verboden vruchten) mogen proeven? Het doet zoveel denken aan de 'hemelse raad' die Lucida van God mocht ontvangen - zeker bezien tegen de achtergrond van Lucida's tweegesprek met God over Rereformed!...['Vanaf de tijd dat er mensen zijn geweest heeft de mens veel te weinig blijdschap gehad: dat alleen, mijn broeders, is onze erfzonde!'
quote:"Het leven is een bron van vreugde; doch daar, waar het gepeupel meedrinkt, zijn alle bronnen vergiftigd. Al wat rein van geest is, ben ik welgezind; maar ik kan die grijnzende mombakkesen niet meer luchten, noch de dorst der onreinen en hoogmoedigen der geest. Zij wierpen hun blik omlaag in de bron: nu galmt hun gedrochtelijk lachen omhoog uit de bron...[b]" ---Als je Dennis, Nietzsche nog niet gelezen hebt, koop morgen dat boek Zarathustra maar van hem. Ik kan hem niet overtreffen; slechts uitleggen hoe hij gelezen zou moeten worden. Zelfs het geschreeuw van hem voel ik tot op mijn botten (ik verlaag me er af en toe ook toe):
"[b]Een kreupele gelijk, die blind en doofstom werd: zo leefde ik lange tijd, opdat ik niet met macht- en schrijf- en spotgepeupel leefde..." ---
"En nog moet ik leren mij bescheidener op te stellen wanneer ik u van mij vertel: ál te overijld stroomt nog mijn geestdrift u tegemoet... ---
"En een wervelwind gelijk, zal ik nog eens tussen hen blazen, en met mijn geest hun 'geestigheid' de adem benemen: zo wil het mijn toekomst.
Voorwaar, een wervelwind is Zarathoestra voor al het omlaaggevallene; en deze raad geeft hij zijn vijanden en al wat spuwt en bespuwt: 'Wacht u ervoor, tegen de wind in te spuwen!'
Ooit zal Rereformed ook Zarathoestra's De Begroeting" hebben gelezen, en als een bliksemschicht zien waar Lucida (voor!) staat...
quote:Nog evenwichtiger zou jouw - voor het overige perfecte - commentaar aangaande Nietzsche zijn, wanneer je er dan ook Zarathoestra's "Van de tarantula's" bij zou vermelden; immers laat zich dit lezen als een spotlustige lofzang op de anti-theoloog en idem humanist... Overigens, vrij weergegeven; van Nietzsche is het gezegde bekend dat: "Hoever de stroom ook van zijn oorsprong verwijderd raakt, en hoezeer hij zich ook in ontelbare bochten en krochten wringt, zijn oorsprong verloochend die nooit!"... Persoonlijk ben ik - als je dat zo al zou kunnen stellen - het meest verguld van Zarathoestra's "Van de verkleinende deugd" en van zijn "De hogere mens"...Op dinsdag 2 maart 2004 19:10 schreef Rereformed het volgende:
Het wordt me steeds duidelijker dat dat de juiste lezing van Nietzsche is. Hij laat voor iedereen die maar een beetje fijne neus heeft zien dat hij juist verwant is aan de dominee. Hij schrijft het zelfs letterlijk in het tweede deel van Zo sprak Zatathustra (Over Priesters/Dominees): Hoewel ik hun vijand ben, ga hun stil voorbij en trek uw zwaard niet naar ze uit...Want mijn bloed is verwant aan hun bloed; en ik wil dat mijn bloed nog geëerd wordt zelfs in hun bloed.
" Mijn vrienden, ik wil niet met anderen verward en verwisseld worden.
Er bestaan dezulken, die prediken mijn leer van het leven, maar in een adem zijn zij de prediker der vrijheid en tarantula's. Dat zij het leven naar de mond praten, ofschoon zij diep in hun hol verscholen zitten, deze gif-spinnen, en 'weggekropen' van het leven: dat komt, omdat zij daarmee zieleleed willen berokkenen. ---
"[b]Met deze gelijkheids-predikers wil ik niet verward en verwisseld worden. Want zo spreekt tot mij de gerechtigheid: 'de mensen zijn niet gelijk'...
En zij moeten het ook niet worden! Wat zou mijn liefde tot de Uebermensch beduiden, zo ik anders sprak? ---
"Voorwaar, hij die hier eenmaal zijn in steen vastgesleten gedachten tot hoge torens opstuwde, hij heeft - de grootste wijze gelijk - geproefd van het levensgeheim!
Dat de strijd en ongelijkheid ook in de schoonheid wonen, en strijd om macht en overmacht: dat leert hij ons hier in een overduidelijke gelijkenis.
Hoe goddelijk hier het gewelf en boog breken, in een innige verstrengeling: zie, hoe zij elkander met licht en schaduw weerstreven - deze goddelijk-strevenden...
Aldus zeker en gewis, laat ons ook vijanden zijn, mijne vrienden!
Goddelijk willen wij tegen elkander streven!
quote:Ah. Ik herinner me dat ik ook eens heel concretiserend heb gevraagd naar hoe jij deze God ziet. Is hij/zij een Entiteit die bestaat buiten de mens? Is het een onpersoonlijke 'Kosmische Energie'? Is het een Concept, een Idee, dat alleen kan bestaan in gedachten van mensen? Een soort van Überpsychologie...Op dinsdag 2 maart 2004 19:10 schreef Rereformed het volgende:
Dennis: 'En wat dan wel?'
Die vraag heb je al eens eerder gesteld aan me en achtervolgt me al bijna een jaar. Het is natuurlijk ook mijn vraag, en reden waarom dat boek maar nooit afkwam.
En ik heb het antwoord op twee manieren gevonden. Vorig jaar had ik de titel van mijn boek al klaar: Volwassen Geloof. Om het in één zin te zeggen: niet God uit je denken weggooien, maar God zoeken in de hoogste gedachten die je als mens in je kunt vinden. Dus inzien dat de God van de bijbel God verkleint, en je Hem daarom wel vaarwel moet zeggen. Je bent op zoek naar een grotere God, een godsbeeld dat meer eer aan Hem doet, dat eer doet aan het majestueuze van het universum.
Nietzsche moet je lezen om tot goddelijk menszijn op te stijgen. Het is hetzelfde wat ik even hiervoor probeerde te zeggen met de implicaties van volwassen worden: het niet je vader verliezen, wegtrappen uit je leven, maar voor het eerst als partner met Hem te leven, voor het eerst Hem te begrijpen. Je eerbiedigt God, maar eerbiedigt óók jezelf als opgegroeid volwassen mens.
Afhankelijk hiervan zou ook nog steeds het standaard rijtje levensvragen beantwoord moeten worden... Een levensvisie die het Christendom, of wellicht andere religies zou vervangen, zou toch minstens de vragen moeten beantwoorden die een religie zegt te beantwoorden? Waar komen we vandaag, waar gaan we naartoe, waarom, etc etc. Of staat het zelfs boven deze vragen? Zijn deze vragen niet meer relevant?
quote:maar Nietzsche laat me op talloze manieren zien hoe je hoger kan klimmen. Als je Dennis, Nietzsche nog niet gelezen hebt, koop morgen dat boek Zarathustra maar van hem. Ik kan hem niet overtreffen; slechts uitleggen hoe hij gelezen zou moeten worden.
.[ Bericht 0% gewijzigd door DennisMoore op 02-03-2004 23:15:19 ]
quote:Vanaf het ogenblik dat ik jou als een trauma-theoloog 'ontwaarde' - maanden geleden in een discussie met Sjun, begreep ik precies dat Nietzsche's Zarathoestra, de beste remedie voor jou zou zijn, waarmee jij jezelf uit de ketenen van het christelijk geloof - dat, zoals je zei: 'gelijk een molensteen om je nek hing' - kon bevrijden... Echter had ik nimmer kunnen bevroeden dat het zo'n vlucht zou nemen!... Ik aanschouw en onderga het met gepaste - dus ingetogen - trots! Als je thans Zarathoestra's "Gesprek met de koningen" leest kun je allicht begrijpen waarom ik - voor jou toen op onverklaarbare wijze - zo 'luchtig' omsprong met de (terechte) kritiek die jij op het OT en NT ventileerde...Op dinsdag 2 maart 2004 19:10 schreef Rereformed het volgende:
En via Lucida kwam ik opeens met Nietzsche in aanraking. En (alweer op het gevaar af voor hoogmoedig te worden gehouden) alles wat ik denk kun je lezen in Nietzsche's Aldus sprak Zarathustra. Anders (beter) gezegd: ik voel dat ik precies begrijp wat deze profeet heeft bedoeld.
[quote]quote:Natuurlijk heb ik er alles van begrepen. Zoals al gezegd, nadat Rereformed het antwoord voor zichzelf krijgt - ogenschijnlijk door zich op te blazen en hoogmoedig ZIJN waarheid in zijn leven wil doen laten gelden- heeft hij geen problemen meer, en begint hij braaf weer naar anderen te luisteren. Alles is daarna anders. Hij hoeft niet meer tegen anderen te vechten, hij pikt er slechts de room van af waar hij van kan smullen. Hij hoeft niet meer te preken, hij weet dat de anderen ook wel op de plaats van bestemming komen.Op dinsdag 2 maart 2004 00:05 schreef lucida het volgende:
Mooie woorden
Hij blijft ook altijd met die zin leven die voor hem altijd centraal heeft gestaan:
"God, wat is het dat Rereformed heeft, dat hij niet van U gekregen heeft?..."
"Heeft Rereformed het verborgen manna van God al mogen proeven?... "
Is het niet al duidelijk geworden in het voorgaande dat ik schreef? Weer van voren af aan beginnen om het duidelijk te maken?
Ik luister wel degelijk naar je, Lucida, maak je geen zorgen!
De melancholische somberheid is al overwonnen, heb je me niet horen zingen de afgelopen dagen? Maar hoe zou ik het kunnen uitspreken zonder mezelf niet weer een compliment te geven? Hoe zou ik het kunnen zeggen zonder weer in de klauwen van een 'genadige' oppergod te vallen diegeheel onverdiend manna 'schenkt' aan het 'miezerige bestaan' van 'krachteloze' mensen?
Is jouw aanklacht (melancholische somberheid die je in mijn gedachten meent te brespeuren) niet dezelfde aanklacht die ik een poosje geleden naar jouw adres verzond? En ook jij wenste je niet in zulke bewoordingen beschreven te worden. Ik inmiddels nu ook hoe het met jouw manna zit: het leven is veel te gecompliceerd om de paradoxen in een oogwenk te laten verdwijnen. Laat onze God van nu maar als een dief in de nacht werken. Zo is het inderdaad het beste!
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 03-03-2004 15:24:29 ]
quote:Ik zal nog lang op Nietzsche studeren, beste reisgezel! Ik ben iemand die zeer wel weet heeft dat men niet in een oogwenk expert is!Op dinsdag 2 maart 2004 22:48 schreef lucida het volgende:
[..]
Nog evenwichtiger zou jouw - voor het overige perfecte - commentaar aangaande Nietzsche zijn, wanneer je er dan ook Zarathoestra's "Van de tarantula's" bij zou vermelden; immers laat zich dit lezen als een spotlustige lofzang op de anti-theoloog en idem humanist... Overigens, vrij weergegeven; van Nietzsche is het gezegde bekend dat: "Hoever de stroom ook van zijn oorsprong verwijderd raakt, en hoezeer hij zich ook in ontelbare bochten en krochten wringt, zijn oorsprong verloochend die nooit!"... Persoonlijk ben ik - als je dat zo al zou kunnen stellen - het meest verguld van Zarathoestra's "Van de verkleinende deugd" en van zijn "De hogere mens"...
quote:Het loopt inderdaad uit op Überpsychologie. Het is zelfs logisch: Wanneer je de God van de bijbel wegdoet uit je leven, omdat hij een God is die men verkleint heeft tot het niveau van mens, hoe zou men op weer een God kunnen uitkomen die in menselijke bewoordingen te vatten is?Op dinsdag 2 maart 2004 23:00 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Ah. Ik herinner me dat ik ook eens heel concretiserend heb gevraagd naar hoe jij deze God ziet. Is hij/zij een Entiteit die bestaat buiten de mens? Is het een onpersoonlijke 'Kosmische Energie'? Is het een Concept, een Idee, dat alleen kan bestaan in gedachten van mensen? Een soort van Überpsychologie...
Niks uit standaard levensvragen weer een antwoord zien te wringen. Uiteindelijk blijft een mens met diep 'geloof', 'vertrouwen'. De vragen zijn wel relevant, maar het antwoord is slechts 'vertrouwen', 'hoop', moed om te geloven dat het uiteindelijk is zoals je weet dat het is, niet een kant en klaar pakket.
Leuk dat je het boek besteld hebt! Ik weet zeker dat het voor lange tijd je beste leesvoer zal zijn.
quote:Geniet met volle teugen van je trots -ingetogen...gepast...Maar wat is gepaste trots wanneer het om zulke belangrijke dingen gaat? Vergeet het gepaste en ingetogene voor één klein moment en geniet er maar eens met volle teugen van. Je hebt me het beste geschenk gegeven dat iemand ooit aan mij zou hebben kunnen geven.Op dinsdag 2 maart 2004 23:31 schreef lucida het volgende:
[..]
Vanaf het ogenblik dat ik jou als een trauma-theoloog 'ontwaarde' - maanden geleden in een discussie met Sjun, begreep ik precies dat Nietzsche's Zarathoestra, de beste remedie voor jou zou zijn, waarmee jij jezelf uit de ketenen van het christelijk geloof - dat, zoals je zei: 'gelijk een molensteen om je nek hing' - kon bevrijden... Echter had ik nimmer kunnen bevroeden dat het zo'n vlucht zou nemen!... Ik aanschouw en onderga het met gepaste - dus ingetogen - trots! Als je thans Zarathoestra's "Gesprek met de koningen" leest kun je allicht begrijpen waarom ik - voor jou toen op onverklaarbare wijze - zo 'luchtig' omsprong met de (terechte) kritiek die jij op het OT en NT ventileerde...
quote:Hmm, nouja, deze nieuwe God zou niet compleet te (be)vatten zijn in menselijke bewoordingen; dat was de oude ook niet. Dat neemt niet weg dat je over 'hem' zou kunnen spreken, of dat hij zich deels zou kunnen laten kennen, zich openbaren, wanneer hij daar zin in zou hebben. Zo logisch vind ik je conclusie dus niet.Op woensdag 3 maart 2004 09:17 schreef Rereformed het volgende:
Het loopt inderdaad uit op Überpsychologie. Het is zelfs logisch: Wanneer je de God van de bijbel wegdoet uit je leven, omdat hij een God is die men verkleint heeft tot het niveau van mens, hoe zou men op weer een God kunnen uitkomen die in menselijke bewoordingen te vatten is?
Vraag was eigenlijk, is deze God iets of iemand buiten de mens, of is hij een product van de menselijke geest, die een bepaald denkniveau bereikt. Dat laatste dus, volgens jou, als ik het goed begrijp.
In dat geval is er geen Schepper, is een mens een geëvolueerd dier, heeft hij geen eeuwige ziel, is er geen reïncarnatie, is het afgelopen na je pakweg 70 jaar op aarde. Dat soort conclusies moet je dan trekken, lijkt me.
quote:Zoiets vaags zal nooit kunnen concurreren met de (schijn)zekerheid die religies bieden.Niks uit standaard levensvragen weer een antwoord zien te wringen. Uiteindelijk blijft een mens met diep 'geloof', 'vertrouwen'. De vragen zijn wel relevant, maar het antwoord is slechts 'vertrouwen', 'hoop', moed om te geloven dat het uiteindelijk is zoals je weet dat het is, niet een kant en klaar pakket.
quote:Laat ik vooropstellen dat je mijn bewoordingen niet als een aanklacht mag opvatten, maar als betrokken constatering. En ja, je hebt groot gelijk mij in gelijke bewoordingen een spiegel voor te houden waarin ik - geloof het of niet - ook nog wel eens kijk!... De somberheid is niet vanwege mijn gemoed, immers die is doorgaans opgeruimd, en ook ik zing - op de raarste momenten - het van vreugde uit; ongeacht of het een smartlap betreft of een blijmoedige chanson...Op woensdag 3 maart 2004 09:09 schreef Rereformed het volgende:
Ik luister wel degelijk naar je, Lucida, maak je geen zorgen!
De melancholische somberheid is al overwonnen, heb je me niet horen zingen de afgelopen dagen? Maar hoe zou ik het kunnen uitspreken zonder mezelf niet weer een compliment te geven? Hoe zou ik het kunnen zeggen zonder weer in de klauwen van een 'genadige' oppergod te vallen diegeheel onverdiend manna 'schenkt' aan het 'miezerige bestaan' van 'krachteloze' mensen?
Is jouw aanklacht (mijn melancholische somberheid) niet dezelfde aanklacht die ik een poosje geleden naar jouw adres verzond? Ik weet nu ook hoe het met jouw manna zit: het leven is veel te gecompliceerd om de paradoxen in een oogwenk te laten verdwijnen. Laat onze God van nu maar als een dief in de nacht werken. Zo is het inderdaad het beste!
Nee, mijn somberheid heeft alles te maken met mijn lichamelijke gesteldheid. Soms zijn deze ongemakken dusdanig 'zwaar' dat mij het wel eens een enkele keer boven het hoofd dreigt uit te groeien - en dat vertaald zich dan vervolgens in een wat mistroostige houding...
Hoe dan ook, los van deze persoonlijke ongemakken, zie ik dagelijks de zon schijnen, ook als die zich niet laat zien. Dagelijks ook haal ik de kleine geneugten des levens voor mijn geest, en kan daar op gepaste wijze van genieten - een kinderhand is immers gauw gevuld... En nog heb ik twee handen waar ik het leven in volheid van gemoed op draag... Ik weet dat er niets ander is dan dit leven en heb geen behoefte noch hoop op een leven na dit leven!... Thans leef ik, en nu ook zal ik er alles uithalen wat er - voor mij - in het verschiet ligt. Ik wil nogmaals stellen, bijzonder verheugd te zijn dat deze 'sombermans-geest' (zichzelf) en anderen alsnog met passie en vreugde weet te vervullen...
maar ik ga bijlezen zodat ik mss ook een zinnige reactie kan plaatsen..
trouwens... iig tot en met de2e pagina ben ik het helemaal met ZozoVII eens...
*gaat verder lezen
quote:1) 'Hij is niet te bevatten, dat was de oude God ook niet'.Op woensdag 3 maart 2004 11:26 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Hmm, nouja, deze nieuwe God zou niet compleet te (be)vatten zijn in menselijke bewoordingen; dat was de oude ook niet. Dat neemt niet weg dat je over 'hem' zou kunnen spreken, of dat hij zich deels zou kunnen laten kennen, zich openbaren, wanneer hij daar zin in zou hebben. Zo logisch vind ik je conclusie dus niet.
Vraag was eigenlijk, is deze God iets of iemand buiten de mens, of is hij een product van de menselijke geest, die een bepaald denkniveau bereikt. Dat laatste dus, volgens jou, als ik het goed begrijp.
In dat geval is er geen Schepper, is een mens een geëvolueerd dier, heeft hij geen eeuwige ziel, is er geen reïncarnatie, is het afgelopen na je pakweg 70 jaar op aarde. Dat soort conclusies moet je dan trekken, lijkt me.
[..]
Zoiets vaags zal nooit kunnen concurreren met de (schijn)zekerheid die religies bieden.
Het punt van verschil is dat de oude God juist veel te veel te bevatten is. Hij is te veel mens, te weinig God. Juist daarom verliest Hij zijn geloofwaardigheid en gaat Hij dood. Indien de 'nieuwe' God al een creatie van de mens is, dan laat zij toch veel meer ruimte open voor de God zoals Hij is (=niet te bevatten).
2) Wij kunnen slechts over God spreken zoals Hij zich in ons mensen openbaart, dus via ons denken. Hij openbaart zich in ons denken. Niet in de vorm van de overgeleverde 'openbaringen' aan geselecteerde mensen, als 'handelen' buiten de natuurwetten om, visioenen, rokende bergen, vuur uit de hemel, geloofshelden die tegen een verlamde zeggen sta op en wandel enz. De traditionele 'openbaring' van God verkleint Hem ook in dit denken tot een onbenulligheid (één glaasje water voor degene met wie hij medelijden heeft (Hagar) of om de een of andere reden tot zijn favorieten behoort (Simson), en de rest laat Hij maar wat aanrommelen of doodgaan in de woestijn; een historische gebeurtenis waar in geloofd moet worden en waarvoor je deur tot deur evangelisatie moet doen enz)
3) God is het produkt van de menselijke geest, maar ook een Entiteit buiten de mens om. Waarom kan het niet allebei? 'Het produkt van de menselijke geest' is natuurlijk een afbeelding, een impressie. Daarom verandert het ook steeds, naarmate de mens opgroeit, moet het zelfs veranderen om aan God eer te doen. De uiteindelijke entiteit waar het om gaat is voor de mens niet te bevatten.
Vanouds heeft men geleerd dat de mens naar het gelijkenis van God geschapen is. Wanneer de mens in zijn lange geschiedenis begint op te merken dat hij niet meer dezelfde is als de antieke mens, dan kan het niet anders of ook God verandert (in werkelijkheid dus ons zicht op God).
4) Wat je conclusies betreft zou je voorzichtig moeten zijn. Of het bijvoorbeeld afgelopen is na 70 jaar is niet te zeggen. Aangezien de moderne God alleen maar groter wordt, zie ik niet in waarom hij ons slechts een klein leven gegeven zou hebben. Aan de andere kant zie ik ook niet in waarom je over een hiernamaals zou moeten speculeren. Wat schiet je er mee op? Zelfs als orthodox christen heb ik er nooit over gedacht. Zelfs toen kon ik er al niets mee. Waar je niets van kunt weten heeft het ook geen zin om je in uitdrukkelijke geloofsleerstellingen over uit te drukken. Modern geloof zit helemaal niet in de maag met vragen (zoals traditioneel geloof die stelt) en komt ook niet met antwoorden die geen antwoorden zijn; ze is slechts een stil vertrouwen en een altijd op reis zijn naar het diepere inzicht. Dit doet de mens oa via het ontwikkelen van de wetenschap.
Je laatste conclusie is volkomen onwaar. Juist omdat de nieuwe godsdienst 'vaag' is, wint ze het van de traditionele boekgodsdiensten. Die gaan allemaal dood omdat hun antwoorden en vragen geleidelijk aan in een grap veranderen, of volslagen onbegrijpelijk worden, geen relevantie meer hebben voor de mens van vandaag.
Je zit bovendien nog steeds met het gevoel van 'vaag', alsof je niets in je handen hebt gekregen. Het tegendeel is waar. Je krijgt juist alles. Ga Nietzsche maar lezen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Rereformed op 03-03-2004 15:38:47 ]
quote:Het is nog maar de vraag of ZozoVII hiermee in zijn schik is, want je gebruikersnaam is niet bepaald reclame. Maar indien je al een bladzijde van het topic gevolgd hebt, is het ongetwijfeld een schuilnaam die je eigenlijke kwaliteiten als denker volledig verbergt. Welkom dus, en...ehh, kom je ook op bezoek bij God?Op woensdag 3 maart 2004 12:46 schreef Simple_Mind het volgende:
tof topic.... kben nog maar bij pagina 2 van 5 ofzow... want het is wel EEEERG lang allemaal...
maar ik ga bijlezen zodat ik mss ook een zinnige reactie kan plaatsen..
trouwens... iig tot en met de2e pagina ben ik het helemaal met ZozoVII eens...
*gaat verder lezen
Om helemaal van 'de nachtmerrie van de christen' op de hoogte te zijn is er natuurlijk een ruime voorraad van topics om langs te gaan, bijvoorbeeld:
De duistere kant van de christelijke mythology
Liegen tegen God. Hoe kan dat ? (Ananias & Safira)
Vrouw verliest voogdij vanwege religie
[Centraal] God, geloof en de bijbel deel 7
De toekomst van de theologie
Ruimschoots voer om te overdenken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 04-03-2004 19:55:47 ]
Zozo komt op de eerste pagina met twee manieren van aanvallen:
1) Hij probeert Rereformed af te schilderen als iemand die hoogmoedig is, arrogant praat, de waarheid denkt in bezit te hebben, iedereen zijn wil wil opleggen, per sé gelijk moet hebben. "Een naïeve traditionalist die zo naïef is te denken dat hij de Waarheid gevonden heeft dat alles wat hem steekt, alles wat een andere kant uit wijst, dom en kinderachtig moet zijn. (Dat zo iemand dan ook nog eens de Liefde zegt te prediken slaat dan ook alles!)." was het hoogtepunt van deze smeercampagne tegen Rereformed. In hoeverre ben jij, Simple_Mind, hierdoor beïnvloed?
Het is een nogal zielige manier van argumenteren, en afgezien van het feit dat ik inderdaad de Liefde denk te prediken, bovendien pertinent niet waar, hetgeen iedereen die Rereformed uitgebreid leest zal kunnen nagaan.
2) Nog vreemder is dat Zozo mij afschildert alsof ik een vreemde 'karikatuur' van het christendom zou schilderen, alsof ik iemand ben die opvattingen heeft van het christendom die 'achterhaald zijn' en 'traditionalistisch' genoemd kunnen worden, dus niet ter zake zijn. Ook dit is pertinent niet waar. Als iemand die veertig jaar een christen is geweest en theologie heeft gestudeerd weet ik waar ik het over heb bij mijn analyses van het christendom. In feite keert Zozo in zijn schrijven tegen mij zich fel tegen bijbelgetrouwe gelovigen. Hij is dus wat vele christenen zouden beschouwen als de vijand van het christendom. Daarom vroeg ik hem ook om uitleg te geven van 'losprijs', zodat het voor christenen duidelijk wordt. In hoeverre ben jij Simple_Mind van het christendom op de hoogte?
Vervolgens komt Zozo met zijn 'mooie woorden', zijn 'mooie boodschap', maar doet hij er juist zelf voortdurend zijn best voor om te laten zien dat het allemaal niet historisch is! Wanneer er een uitspraak van Jezus in de bijbel staat, begint hij al meteen met de opmerking: We weten niet eens of Jezus dit echt gezegd heeft! En wanneer Jezus wat over zichzelf zegt begint hij met de opmerking: We weten niet eens of hij wel zichzelf ermee bedoelde! Hij denkt met deze vorm van 'hoogwaardig denken' zeker pluspunten te zullen krijgen, want het klinkt eerlijk en ontwapenend, maar iedere denker zal hier meteen doorheen prikken. Begrijp je, Simple_Mind, dat zonder de historiciteit van de bijbelse woorden en zogenaamde daden van God het onzin is om te spreken van 'Gods handelen' en de boodschap van genade, verlossing en wat al niet voor moois wat uit de bijbel komt? Zie je in dat je viel voor mooie woorden, maar dat ze geen bodem hebben?
Ik vraag deze dingen uit nieuwsgierigheid.
[ Bericht 8% gewijzigd door Rereformed op 04-03-2004 22:15:27 ]
quote:Heeft Rereformed het nu over die Zozo die - als een kameleon van het geloof - quasi geïnteresseerde vragen stelt zo als: 'Moeten we ons blindstaren met Harrie Kuitert op de historische Jezus'. Om vervolgens met een zelfde obligaat gemak, en een geveinsde - dus volstrekt ongemeende - belangstelling de vraag opwerpt: 'Of het van durf getuigt te vragen of het zinvol is - let op de omslachtige en overvloedige mits-en-maar vorm waarin Zozo zichzelf in onnavolgbare bochten wringt! - te kijken naar het belang dat anderen er aan hechten'?Op donderdag 4 maart 2004 21:46 schreef Rereformed het volgende:
Om nog even terug te komen op de stellingname van Simple_Mind: 'ik ben het tot nu toe helemaal met Zozo eens', let op het volgende:
Zozo komt op de eerste pagina met twee manieren van aanvallen:
1) Hij probeert Rereformed af te schilderen als iemand die hoogmoedig is, arrogant praat, de waarheid denkt in bezit te hebben, iedereen zijn wil wil opleggen, per sé gelijk moet hebben. "Een naïeve traditionalist die zo naïef is te denken dat hij de Waarheid gevonden heeft dat alles wat hem steekt, alles wat een andere kant uit wijst, dom en kinderachtig moet zijn. (Dat zo iemand dan ook nog eens de Liefde zegt te prediken slaat dan ook alles!)." was het hoogtepunt van deze smeercampagne tegen Rereformed.
Met als klapper op de vuurpijl zijn vraag aan Lucida: 'Of deze fan is van Kierkegaard!... En dan vervolgens wanneer Lucida hem - beter gezegd zijn vragen - serieus neemt, en er op welgemeende wijze op antwoordt, vervolgens niets meer van zich laat horen? Zo ja, wat heeft het dan nog voor zin zulke 'geprekspartners' meer eer en lof toe te zwaaien dan ze verdienen - zulke lieden past een nobel doodzwijgen!...
quote:Liefde wanneer van uit het (eigen) hart beleden, laat zich door niemand - hoe streng in de leer dan ook - bezoedelen ook niet door de schijnbare oprechtheid ener Zozo...Het is een nogal zielige manier van argumenteren, en afgezien van het feit dat ik inderdaad de Liefde denk te prediken, bovendien pertinent niet waar, hetgeen iedereen die Rereformed uitgebreid leest zal kunnen nagaan.
quote:Zozo redeneert uit drijfveren van angst - voor het ongekende en hem niet vertrouwde dus - en probeert dit onder het mom van bijbelvastheid te verbloemen... Hij denkt dus na, maar zijn gedachten worden gevoed door angst - in de regel een slechte raadgever!...2) Nog vreemder is dat Zozo mij afschildert alsof ik een vreemde 'karikatuur' van het christendom zou schilderen, alsof ik iemand ben die opvattingen heeft van het christendom die 'achterhaald zijn' en 'traditionalistisch' genoemd kunnen worden, dus niet ter zake zijn. Ook dit is pertinent niet waar. Als iemand die veertig jaar een christen is geweest en theologie heeft gestudeerd weet ik waar ik het over heb bij mijn analyses van het christendom. In feite keert Zozo in zijn schrijven tegen mij zich fel tegen bijbelgetrouwe gelovigen. Hij is dus wat vele christenen zouden beschouwen als de vijand van het christendom. Daarom vroeg ik hem ook om uitleg te geven van 'losprijs', zodat het voor christenen duidelijk wordt.
quote:De wankelbaren van geloof pretenderen vaak het meest bijbelvast te zijn - logisch ook want zonder dit vastgeroeste anker van een 'gezonken geloof' zou hun denken, en voorstelling van de wereld reddeloos aan hun hopeloosheid zijn uitgeleverd... Zulke gelovigen beschikken - buiten het kruis van hun geloof om - nauwelijks over enige ruggegraat...Vervolgens komt Zozo met zijn 'mooie woorden', zijn 'mooie boodschap', maar doet hij er juist zelf voortdurend zijn best voor om te laten zien dat het allemaal niet historisch is! Wanneer er een uitspraak van Jezus in de bijbel staat, begint hij al meteen met de opmerking: We weten niet eens of Jezus dit echt gezegd heeft! En wanneer Jezus wat over zichzelf zegt begint hij met de opmerking: We weten niet eens of hij wel zichzelf ermee bedoelde! Hij denkt met deze vorm van 'hoogwaardig denken' zeker pluspunten te zullen krijgen, want het klinkt eerlijk en ontwapenend, maar iedere denker zal hier meteen doorheen prikken. Ik vraag deze dingen uit nieuwsgierigheid.
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-03-2004 10:17:06 ]
quote:Geen doodzwijgen is mogelijk zolang deze gesprekpartner die mij in de sterkste bewoordingen afkeurt en in de volgende zin mij weer 'amice' noemt een Simple_Mind kan overtuigen van zijn gelijk. Daarom ben ik nog steeds echt nieuwsgierig naar wat op Simple_Mind indruk maakte.Op vrijdag 5 maart 2004 00:16 schreef lucida het volgende:
En dan vervolgens wanneer Lucida hem - beter gezegd zijn vragen - serieus neemt, en er op welgemeende wijze op antwoordt, vervolgens niets meer van zich laat horen? Zo ja, wat heeft het dan nog voor zin zulke 'geprekspartners' meer eer en lof toe te zwaaien dan ze verdienen - zulke lieden past een nobel doodzwijgen!...
Ik houd het er trouwens op dat Zozo het veel te druk heeft met het in de praktijk brengen van zijn geloof en daarom geen tijd heeft op elke vraag en commentaar op Fok te reageren. Daar valt best wat voor te zeggen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 13:39:14 ]
quote:Hoe kan iemand met een beetje gezond verstand (stompzinnige) vooroordelen met menselijke logica gelijkschakelen? En bovendien een Al-scheppende God aanbidden die zijn schepping in het honderd heeft laten lopen, en daar dan ook nog eens alle begrip van de wereld voor kan opbrengen? God kent vreemde kostgangers - Zozo vormt daar geen uitzondering op!...Op woensdag 25 februari 2004 16:12 schreef ZozoVII het volgende:
Daarnaast schilder je God helemaal in je eigen straatje af, waarbij je alle (stompzinnige) vooroordelen en menselijke logica in de strijd gooit. Ik zie wel iets bemoedigends in een God die meelijdt met de onvolmaakte wereld.
quote:Zozo, vermoeid alleen zichzelf, namelijk door een discussie aan te gaan waarvan hij vervolgens zelf de diepgang niet kan bevatten - dat, beste 'traditionalist' is hetgeen wat pas echt moe maakt en ontmoedigt...Op woensdag 25 februari 2004 18:27 schreef ZozoVII het volgende:
Zozo, Rereformed die zich in God verplaatst... hoogmoed komt voor de val amice...
"Waarom praat u niet verder met uw vriend Nietschze in plaats van mij te vermoeien?
Niet uw woorden zijn de nachtmerrie, de nachtmerrie is dat ik het gevoel krijg dat u niet de God bent waartoe ik mij richt als ik bid, u bent niet de God waarin ik geloof, waardoor ik mij geïnspireerd weet. U bent niet de God die mensen uit mijn omgeving zo merkbaar gesteund hebt toen zij ziek waren.
Ik accepteer dat ik een heleboel niet van u weet, maar één ding weet ik wel: als u God was geweest dan had u niet zo gezwamd.
Wat Zozo's opmerking t.a.v. van de 'nachtmerrie' betreft, constateer ik dat hijzelf er het hardst aan, mee en onder lijdt...
Over het bidden tot God 'gesproken' wacht Lucida nog (steeds) op een antwoord van Zozo - of is Zozo dusdanig in zijn eigen gebed verzonken, dat de 'wereld-buiten-hem-om' hem totaal ontgaat? -broeder(s) ontwaakt!...
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 05-03-2004 16:11:43 ]
[..]
]
alles wat ik nu typ komt zo'n beetje uit mijn geheugen van de afgelopen drie dagen, want het hele topic doorzoeken op posts waar ik het over heb kost mij nu even teveel tijd: ik moet namelijk zo gaan koken
quote:het heeft me een dag of 3 gekost om door dit hele topic heen te komen, omdatOp woensdag 3 maart 2004 17:55 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Het is nog maar de vraag of ZozoVII hiermee in zijn schik is, want je gebruikersnaam is niet bepaald reclame. Maar indien je al een bladzijde van het topic gevolgd hebt, is het ongetwijfeld een schuilnaam die je eigenlijke kwaliteiten als denker volledig verbergt. Welkom dus, en...ehh, kom je ook op bezoek bij God?
Om helemaal van 'de nachtmerrie van de christen' op de hoogte te zijn is er natuurlijk een ruime voorraad van topics om langs te gaan, bijvoorbeeld:
De duistere kant van de christelijke mythology
Liegen tegen God. Hoe kan dat ? (Ananias & Safira)
Vrouw verliest voogdij vanwege religie
[url=http://forum.fok.nl/topic/453469][Centraal] God, geloof en de bijbel deel 7[/url]
De toekomst van de theologie
Ruimschoots voer om te overdenken.
1) dit topic in dusdanig moeilijke taal geschreven is dat het enige tijd kost voordat je de onderliggende gedachte goed beet hebt. (het leest minder makkelijk dan jip en janneke zal ik maar zeggen)
2) het erg moeilijk is om je concentratie bij 80 of meer pagina's discussie te houden waar je middenin valt
3) ik niet zoveel tijd heb gehad de afgelopen dagen (ik zit in mn examenjaar - middelbare school)
Daarom lees ik de aangeraden links niet (direct) maar probeer ik gelijk te reageren.
In het topic ben ik wel van mening gewijzigd. Ik ben zelf christelijk opgevoed en heb ook in mijn leven meerdere keren echt ervaren dat God er was, hoewel dit uiteraard niet toetsbare gegevens zijn, en puur gebaseerd zijn op het gevoel. Hierdoor voelde ik me - waar Rereformed naar informeerde - direct al meer aangetrokken tot ZozoVII's standpunt.
Voordat ik er verder op inga heb ik eerst een aantal vragen aan Rereformed. Ergens tussen de 50e en de 80e reactie dacht ik een plotselinge omkeer te zien in het 'gedrag' van Rereformed en Lucida. Vóór dat punt voerden ze oorlog, daarna streden ze praktisch aan dezelfde kant. Omdat ik mijn concentratie niet bij het hele topic had snap ik dit en andere zaken dus nog niet.
Ook de benodigde voorkennis mis ik waarschijnlijk
1) Ik lees over een periode (een jaar ofzo) die Rereformed op fok zit ter afronding van iets. Ik heb niet helemaal begrepen wat dat 'iets' is. Er wordt rond de 80e reply verwezen naar een muziekstuk, maar ik vermoed dat dit een metafoor is. mijn vraag aan Rereformed: kun je uitleggen waarvoor je precies hier op fok zit, of een link geven naar een topic wat het (liefst iets beknopter dan dit topic) uitlegt?
2) Rereformed praat vaak over zichzelf in de derde persoon, waarom is dat?
3) Rereformed was vroeger christelijk, maar nu niet meer. Er zaten teveel haken en ogen aan (en veel dingen die niet klopte), als ik dit topic goed interpreteer. Hij heeft nu een 'nieuw geloof' gevonden, waarin je eigenlijk bevrijd bent van het christendom, maar toch feitelijk gelooft in dezelfde God ofzo... ik vind wat erover gezegd word in dit topic niet heel erg duidelijk, en misschien zou Rereformed (of iemand anders die het snapt) kunnen uitleggen wat het precies is wat Rereformed hiermee bedoelt. In hoeverre komt het overeen met het christelijk geloof, in hoeverre is het eruit voortegkomen, en in hoeverre zet het zich ertegenaf. (en natuurlijk gewoon: wat is het?)
verwar (kleine) periodes van absentie van mij niet met desinteresse, want ik heb gewoon niet zoveel tijd om op fok door te brengen.
quote:Beste "Eenvoudige van Geest",Op vrijdag 5 maart 2004 17:33 schreef Simple_Mind het volgende:
ok ik ben nu uitgelezen
alles wat ik nu typ komt zo'n beetje uit mijn geheugen van de afgelopen drie dagen, want het hele topic doorzoeken op posts waar ik het over heb kost mij nu even teveel tijd: ik moet namelijk zo gaan koken
[..]
het heeft me een dag of 3 gekost om door dit hele topic heen te komen, omdat
1) dit topic in dusdanig moeilijke taal geschreven is dat het enige tijd kost voordat je de onderliggende gedachte goed beet hebt. (het leest minder makkelijk dan jip en janneke zal ik maar zeggen)
2) het erg moeilijk is om je concentratie bij 80 of meer pagina's discussie te houden waar je middenin valt
3) ik niet zoveel tijd heb gehad de afgelopen dagen (ik zit in mn examenjaar - middelbare school)
Daarom lees ik de aangeraden links niet (direct) maar probeer ik gelijk te reageren.
In het topic ben ik wel van mening gewijzigd. Ik ben zelf christelijk opgevoed en heb ook in mijn leven meerdere keren echt ervaren dat God er was, hoewel dit uiteraard niet toetsbare gegevens zijn, en puur gebaseerd zijn op het gevoel. Hierdoor voelde ik me - waar Rereformed naar informeerde - direct al meer aangetrokken tot ZozoVII's standpunt.
Voordat ik er verder op inga heb ik eerst een aantal vragen aan Rereformed. Ergens tussen de 50e en de 80e reactie dacht ik een plotselinge omkeer te zien in het 'gedrag' van Rereformed en Lucida. Vóór dat punt voerden ze oorlog, daarna streden ze praktisch aan dezelfde kant. Omdat ik mijn concentratie niet bij het hele topic had snap ik dit en andere zaken dus nog niet.
Ook de benodigde voorkennis mis ik waarschijnlijk
1) Ik lees over een periode (een jaar ofzo) die Rereformed op fok zit ter afronding van iets. Ik heb niet helemaal begrepen wat dat 'iets' is. Er wordt rond de 80e reply verwezen naar een muziekstuk, maar ik vermoed dat dit een metafoor is. mijn vraag aan Rereformed: kun je uitleggen waarvoor je precies hier op fok zit, of een link geven naar een topic wat het (liefst iets beknopter dan dit topic) uitlegt?
2) Rereformed praat vaak over zichzelf in de derde persoon, waarom is dat?
3) Rereformed was vroeger christelijk, maar nu niet meer. Er zaten teveel haken en ogen aan (en veel dingen die niet klopte), als ik dit topic goed interpreteer. Hij heeft nu een 'nieuw geloof' gevonden, waarin je eigenlijk bevrijd bent van het christendom, maar toch feitelijk gelooft in dezelfde God ofzo... ik vind wat erover gezegd word in dit topic niet heel erg duidelijk, en misschien zou Rereformed (of iemand anders die het snapt) kunnen uitleggen wat het precies is wat Rereformed hiermee bedoelt. In hoeverre komt het overeen met het christelijk geloof, in hoeverre is het eruit voortegkomen, en in hoeverre zet het zich ertegenaf. (en natuurlijk gewoon: wat is het?)
verwar (kleine) periodes van absentie van mij niet met desinteresse, want ik heb gewoon niet zoveel tijd om op fok door te brengen.
Het is niet aan mij, om op de vragen aan Rereformed gericht, een antwoord te geven. Wat wel aan mij is, is het kenbaar maken van mijn oprecht respect voor de wijze waarop jij iets over het voetlicht brengt. Je vragen zijn kort en bondig, en raken de kern waarom het in dit, en verschillende andere topics draait; een postitiebepaling en of een heroriëntatie t.a.v. de belangrijke vragen des levens...
Zelf ben ik ook nog niet zo lang op deze Fok-site, maar wel is mij al opgevallen dat veel 'fokkers' worstelen met hun geloof, hun godsbeeld en hun God... Daarbij is mij tevens opgevallen, dat sommigen onder hen behept zijn met een onvervalste dominees mentaliteit, waarbij de moraal - geheel in traditie te willen oordelen, veroordelen, richten en bekeren - een sterk overheersende rol speelt...
Je zult wellicht bemerkt hebben dat ik (thans onder de nickname Lucida en voor dien als Skip007) daar niets van moet hebben... Niet zo zeer vanwege de - mogelijke - boodschap die zij met hun geloof verkondigen, maar meer vanwege de stelligheid die sommigen daarbij aan de dag leggen. En niet schijnen te beseffen dat zij vaak het tegenovergestelde 'belichamen' - het onverdraagzame - van hetgeen zij met zoveel overtuigings - en geldingdrang (van zichzelf) beweren te zijn. Ik ben van mening dat de onveranderlijke voorliefde, die sommigen obsessief voor het eigen gelijk koesteren, op voorhand elke verdere (meer inhoudelijke) discussie tot in de kiem smoort.
Ik acht het binnen de discussie van ondergeschikt belang, of iemand het wel of niet met andermans standpunten eens is, maar zie het wel als noodzakelijk of hij/zij bereid is dit op een eerlijke wijze te beargumenteren; dat je daarbij zo nu en dan - dankbaar! - gebruik maakt van de rethoriek der spraak- en schrijfkunst, is evenzozeer onontkoombaar als dat het te billijken valt...
Echter waar ik geen begrip voor kan opbrengen, is de manier waarop sommigen zichzelf en anderen in 'schone taal' voorliegen, en daarbij de schijn op houden 'waarachtig' te zijn, hoegenaamd door 'kennis van zaken' te veinzen' - tot die groep van mensen wens ik niet te behoren.
Wat het schrijven van de derde persoon enkelvoud betreft is het een kwestie van stijl, waarmee je bovendien afstand kunt nemen van jezelf. Het vergt enige oefening, maar dan zul je zien dat deze vorm van 'projecterend-denken' een geestverruimend effect kan bewerkstelligen. In dit licht dient dan ook dit schrijven in de derde persoon enkelvoud te worden bezien; als het ware een soort van zelfbespiegeling vanuit de optiek van de - vermeende (bijvoorbeeld God!) - ander. De mate waarin je van jezelf afstand neemt, brengt je nader tot de ander!...
quote:Lucida:
Beste "Eenvoudige van Geest"
quote:Ik zit zelf al ongeveer een jaar op fok! (anders dan het profiel van deze username doet vermoeden)Lucida:
Zelf ben ik ook nog niet zo lang op deze Fok-site, maar wel is mij al opgevallen dat veel 'fokkers' worstelen met hun geloof, hun godsbeeld en hun God... Daarbij is mij tevens opgevallen, dat sommigen onder hen behept zijn met een onvervalste dominees mentaliteit, waarbij de moraal - geheel in traditie te willen oordelen, veroordelen, richten en bekeren - een sterk overheersende rol speelt...
en ik heb inderdaad gezien dat mensen in al hun barmhartigheid de ander wel heel hard hun mening willen opleggen, onder het mom van 'o wat ben ik toch weer goed voor je'. Volgens mij werd dit Rereformed verweten ergens tussen reply 20 en 40... terwijl degene die het verwijt plaatste (ZozoVII dunkt me) ongeveer hetzelfde bezig was, zij het uitgaande van een iets meer traditionele opvatting. Toch kon ik mij redelijk in zijn verwijt vinden, daar het inderdaad wel leek op een - later genoemde - vorm van feminisme. Dat Rereformed het als een compliment beschouwde deed mij opkijken, en eigenlijk vanaf dat moment begon ik denkik een beetje oog te krijgen voor wat Rereformed eigenlijk bedoelde, hoewel ik niet kan zeggen dat ik het onderhand al helemaal begrepen heb, daarom mijn vragen aan Rereformed.
quote:bedanktLucida:
Het is niet aan mij, om op de vragen aan Rereformed gericht, een antwoord te geven. Wat wel aan mij is, is het kenbaar maken van mijn oprecht respect voor de wijze waarop jij iets over het voetlicht brengt. Je vragen zijn kort en bondig, en raken de kern waarom het in dit, en verschillende andere topics draait; een postitiebepaling en of een heroriëntatie t.a.v. de belangrijke vragen des levens...
Wat de schermutselingen betreft tussen Rereformed en Lucida, ikzelf kan er niet anders over zeggen dan dat ik me ervoor schaam. Aan de andere kant is het zeer instruktief: als je goed leest zie je dat Lucida zich aan mijn 'zieligheid' en 'martelaarskomplex' ergert, terwijl ik Lucida ervan beschuldig negatief en uitzichtloos bezig te zijn. We strijden dus in feite tegen een kant die we in onszelf onderkennen, maar het liefst in een ander zien, zodat we er dan strijdlustig op los kunnen slaan om de overwinning aan zulke depressieve gedachten in onszelf te halen! Uiteindelijk heb je het met je Sharp_Mind goed gezien dat er weinig tussen ons is waar we om zouden kunnen strijden....Ego's?
Wat Rereformed betreft, als hij telkens 'ik' zouschrijven, zou je hem nooit leren kennen. Nu hij telkens Rereformed schrijft weet je straks precies om wie het gaat. Maar om mijn achtergrond uit te leggen zal ik je nog een verhaaltje vertellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 05-03-2004 20:37:13 ]
"Het is veel beter het Universum te doorgronden zoals het in werkelijkheid is dan hardnekkig in waanvoorstellingen te blijven geloven, hoe bevredigend en geruststellend ze ook mogen zijn.
It is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring."
[Carl Sagan, The Demon-Haunted World]
45 jaar van mijn leven ben ik een bijbelgetrouw christen geweest. Vanaf mijn vroegste jeugd zat ik wekelijks in de kerk. In die tijd werd je er voor gekleed met zondagse kleren. Mijn ouders gingen zelfs twee maal op zondag; de avonddienst had als doel om de preek met uitleg over de catechismus te horen. Elke schooldag op de lagere school werd met een uur lang bijbelse geschiedenis begonnen. Het was het beste uur van de dag. Ik genoot ervan. Ik kon wekelijks mijn versje zonder haperen opzeggen, zodat ik daarvoor de enige tien kreeg in mijn schoolloopbaan. Mijn vader besloot elke hoofdmaaltijd met een stukje lezen uit de Heilige Schrift en gebed.
In mijn tienertijd kwam ik in aanraking met de boeken van Hal Lindsey over ‘de eindtijd’. Voor een 16-jarige is de wereld zowiezo al benauwend, maar nu zag ik dat de hele wereld in de ban van Satan was en dat het op een rampzalige climax aanloopt, en -stel je voor!- dat nu juist in de tijd dat ik het leven tegemoet zou gaan! In diezelfde tijd maakte ik gelukkig kennis met de Youth for Christ, en kreeg ik de sleutels aangereikt om de vreselijke straf Gods te ontgaan. Al spoedig wilde ik me inzetten om een leven ten dienste van God te leven. Zo kreeg ik in een korte tijd houvast op het leven, antwoorden op vele levensvragen en een doel en motivatie waar ik me voor wilde inzetten. In twee, drie jaren las ik een stapel theologische boeken door, meer dan menigeen in z’n gehele leven. Elke week kocht ik met het geld dat ik verdiende met het bezorgen van de krant en op zaterdag het aanvullen van de levensmiddelen in een supermarkt een theologisch boek. Ik stond urenlang in christelijke en academische boekwinkels boeken door te snuffelen en zie nog voor me hoe de boekenverkoper glimlachte wanneer hij dat pientere ventje weer zag komen om zijn kennis te vermeerderen. Ik had een levend en warm geloof, dat werkelijk alles voor me betekende. Terwijl ik die kranten elke dag rondbracht oefende ik tezelfdertijd op de tekst van het Johannesevangelie om het uit m’n hoofd te leren. In mijn nieuwe bijbel schreef ik op de eerste bladzijde op mijn 19e verjaardag:
‘Met Christus ben ik gekruisigd. En toch leef ik. Niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij’ (Gal. 2: 20).
Op de volgende bladzijde dit gebed:
‘Here Jezus, wat is het toch een grote genade, dat U Zichzelf voor mij gegeven heeft. In U is het eeuwige leven. U bent zelf het leven en U geeft Uzelf om in mijn leven alles te zijn wat ik nodig heb. U reinigt mij, U heiligt mij en maakt mij ijverig in goede werken. U neemt mij geheel voor Uzelf en geeft Uzelf geheel voor mij. In alles bent U mijn leven. O Laat mij dit goed beseffen. Amen.’
Ik denk dat ik een typisch kind van de 70-jaren ben: er was in mij nooit opstand en boosheid, zoals in de jeugd van de jaren daarvoor, er was ook nooit droefenis en benauwdheid over een zondig leven, omdat ik geen andere zonde kende dan af en toe kibbelen met m’n kleine broertje of spieken op school (en dat was een sport). Ook waren er geen preken met hellevuur en dreigementen meer in de kerk, mijn ouders waren daar ook heel tevreden over. Vaak kon mijn moeder onbegrijpelijke verhalen vertellen over hoe het toeging toen zij jong was. Hoe mensen elkaar verketterden omdat ze de ander niet zuiver in de leer vonden. Hoe haar zuster nog steeds niet, wanneer ze op bezoek kwam met mijn moeder gezamelijk naar de kerk kon gaan, maar een eind verderop de ware kerk opzocht. Over het verschrikkelijke lot van haar jongste broer die zelfmoord deed omdat hij bemerkte christen en homofiel te zijn en geen uitweg in zijn leven meer zag, wist ik totaal niets. Nee, mijn evangelie was inzien dat een mens hoge idealen wil nastreven: de Liefde. En de Liefde vindt een mens als hij zichzelf opgeeft, als hij inziet dat God de wereld schoon en goed gemaakt heeft, maar de mens door zijn hoogmoed alles bezoedelt, de wereld onleefbaar maakt.Zo was mijn godsbeeld er een die in de moderne westerse wereld tegenwoordig algemeen voorkomt: God is Liefde. God is een omarmende Vader, Hij is trouw, lankmoedig, goedertieren. Hij zorgt voor ons zo goed: zelfs onze haren zijn door Hem geteld. Alles werkt ten goede voor hen die God liefhebben. En werpt al uw bekommernis op Hem, want hij zorgt voor u. Een mens moet van zijn kant zich overgeven aan God, zodat Gods geest zijn werk kan doen en de mens kan maken tot iemand waar God een welbehagen aan heeft. Zo zat je met een onbegrijpelijk mysterie: Beijvert u daarom des te meer, broeders, om uw roeping en uitverkiezing te bevestigen. Maar dit mysterie blijft altijd zo onvoorstelbaar groot dat je je er eigenlijk nooit mee bezig houdt. Wij mensen doen dit regelmatig: met dat wat het grootst is, het heelal, houden we ons maar zelden bezig. Vreemd, want het zou ons zoveel kunnen vertellen.
Op m’n twintigste kreeg ik de vruchten van dit gelovig leven: Ik ontmoette een meisje waar ik mee wilde trouwen, waarvan ik wist dat zij door God mij gegeven was, en wist heel zeker ook dat ik naar het buitenland zou gaan, eerst naar Engeland om daar theologie te studeren, en later wie weet waar naar toe, om Gods woord te prediken. Ik studeerde theologie in Londen. Naast de studie waren die jaren ook van grote betekenis omdat het de enige jaren in mijn leven waren waarin ik ervoer op welke liefdevolle en positieve manier een gemeenschap van toegewijde christenen (uit 33 verschillende landen!) het leven tesamen kan tegemoet gaan. Ik zal hier nooit een slecht woord over kunnen spreken.
Op 24 jarige leeftijd begon mijn leven als volwassene. Dit leven heeft zich voor mij afgespeeld in Finland, het land van mijn vrouw. Als ik hiervan één ervaring zou noemen, zou het de ervaring van de eenzaamheid zijn. Ik heb veel geschreven over dit leven. Het leven in Finland als buitenlander laat je namelijk niet koud. Dit alles kan men elders lezen. Men kan het ook horen in mijn muziek. Het is de vrucht van een eenzaam en christelijk leven.
Maar meer nog dan deze eenzaamheid als buitenlander in een andere cultuur is mijn leven een verhaal van eenzaamheid in mijn eigen denken. Mijn denken heeft zich bedwelmd met stromen van prikkels, invloeden, ervaringen, gedachten uit vele talen en tijden, maar uiteindelijk liggen ze allemaal als scherven om me heen en schijnt de lijm me te ontbreken. Het moderne leven is vast voor iedereen een dramatische gebeurtenis. Wanneer ik eraan denk hoe de wereld er voor mijn ouders uit zag toen ze als kleine kinderen daarin opgroeiden, en eraan denk dat ze nu nog leven, sta ik daar helemaal versteld van. Zo zag mijn grootmoeder, geboren in de tijd van paard en wagen, de eerste mens op de maan staan, en riep uit -haar hoofd in opperste verbazing schuddend- : ‘Dat ik dat nog mag meemaken!’. Op de een of andere manier rekt een mens psychisch zo mee, dat hij alles opvangt, alles ombuigt en aanpast aan de nieuwe omstandigheden. Zo probeer ik het ook in mijn leven. Elk jaar van je leven geeft je weer een hoop te denken. Een verhuizing naar een ander land, een andere cultuur, geeft je bergen psychisch werk. Ook studeren, trouwen, kinderen opvoeden, je werk, de mensen, de rampen en mooie dingen die op je weg komen. Je krijgt opeens een computer onder je ogen, een mobiele telefoon in je hand. Alle dingen, alle mensen doen mee aan de vorming en hervorming van je denkbeelden. En dan is er nog de bijna niet op te merken gestage ontwikkeling van je eigen persoon. Als kind denk je als een kind, en later denk je weer anders. En vragen waar je eens een antwoord op had komen weer opnieuw boven. Andere vragen die je vroeger had leveren je later soms een glimlach op, omdat je de zin van die vraag niet eens meer ziet.
Toen ik een jaar of 17 was, had ik één grote vraag waar ik erg mee zat: hoe kan het dat ik de enige lijk te zijn in mijn klas die altijd diepzinnig met levensvragen bezig is? Waarom zien zovele mensen niet in dat het gehele leven gewijd moet worden aan God, aan het zoeken van de weg naar de oorsprong, naar de zin van het alles? Mijn persoon is zolang als ik me maar kan herinneren doordrenkt van het transcendente, het ervaren van de dingen die niet van deze wereld zijn. Maar tegenwoordig zit ik met de tegenovergestelde vraag: Waarom leven zoveel mensen met minachting voor deze wereld? Waarom ziet men niet dat een mens niets anders heeft dan deze wereld, dat deze wereld de zin is? Het transcendente is ongrijpbaar, en verandert in een karikatuur zodra je er een beeld van hebt gepoogd te maken.
Een andere vraag van vroeger was verwant aan de eerste: Waarom leert de bijbel dat de mensheid zo verdorven is, zich steeds meer van de oorsprong verwijderend, zodat het uiteindelijk op een climax aanloopt van satanische opstand tegen God en door haat vervulde mensheid? Houdt het geloof in zo’n negatieve ontwikkeling van de wereld niet onherroepelijk ook in dat je je levensblijheid verliest? Houdt het ook niet in dat Gods schepping eigenlijk een mislukking is? Tegenwoordig vraag ik me vaak af waarom in vredesnaam ik me toen een wereldbeeld toeëigende zo volkomen doordrenkt van het doemdenken en het negatieve.
Ik pak een vergeeld boek uit de kast en krijg meteen een antwoord. ‘Jeugd in een stervende eeuw’ is de titel. De schrijver is de charismatische Dr Willem Ouweneel, wiens lezingen ik vaak bezocht. Het woord Jeugd op de bruine omslag is van boven versierd met wat pieterpeuterige bloemetjes en gras, maar de onderkant van de letters valt in brokken uiteen. Dit is symbolisch voor het volgende:
‘Miljoenen jonge mensen zijn gevangen in een afstervingsproces van deze eeuw dat zal eindigen in nihilisme en anarchisme. Dit proces is het gevolg van het moderne denken.’(achterflap)
‘De wanhoop van de moderne mens is dat hij meent dat er geen logisch-rationele antwoorden op zijn grote levensvragen zijn, en dat er in zijn ‘moderne denken’ geen plaats is voor een woordelijk geformuleerde openbaring van God. Het eerste is zijn wanhoopstoestand en het tweede beneemt hem de mogelijkheid uit deze toestand bevrijd te worden.’
Dit doemdenken stond centraal in de gedachtenwereld van het orthodoxe christendom van de zeventiger jaren. In de 200 bladzijden van het boek werd de bewapening uitgedeeld om je tegen het ‘moderne denken’ te weren: Er is een onfeilbare bijbel.
‘Dit volkomen unieke morele karakter van de bijbel dwingt de mensen onherroepelijk tot een keus.’
Met zo’n geweldig antwoord was de keus voor een tiener natuurlijk niet moeilijk...
Later als volwassene zat ik toch vaak met de vraag: waarom heeft God als uiteindelijke oplossing een hemel en een hel? Dit zag ik steeds meer als slechts een denkbare ‘oplossing’ van de problematiek van goed en kwaad voor simplistische mensen. Wanneer een mens er eens goed over nadenkt ziet hij toch wel dat een God daar ver boven zou moeten staan. Want hemel en hel bieden totaal geen oplossing, het biedt ons alleen maar een strijdtoneel. Als er iets is wat voor een ontwikkeld mens duidelijk is na de tweede wereldoorlog, dan is het dat er in oorlog en strijd eigenlijk geen overwinning is, zelfs niet na een oorlog die je gewonnen hebt. Je zit alleen met de brokken van alles dat fout ging. Ik kan dan ook niet inzien hoe God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping wil zitten, en dat is toch de overduidelijke implicatie van hel.
De meest fundamentele vraag vanaf mijn jeugdige jaren is altijd deze geweest: Moet ik dan alles in de wereld zien als zwart of wit, zoals het door de orthodoxe godsdienst gepredikt wordt? En stilzwijgend heb ik altijd het antwoord voor mezelf geweten: Ik heb nooit echt aan dit denken mee willen doen, omdat ik altijd wel sterk voelde dat dit niet strookte met het verlangen van waar mijn hart vervuld wenste te zijn. Ik wil alleen maar het witte van de godsdienst, en kan me niet voorstellen dat God het anders ziet. Het zwart is er alleen maar om het wit te kunnen begrijpen, om het witte tot uiting te brengen. Wanneer God hemel en aarde schept, donkerte en licht, warmte en koude dan is het vanzelfsprekend dat Hij ook liefde en haat schept. Het één bestaat namelijk niet zonder het ander, en alles wat is, is een mengeling van de twee. Zo is de vraag ‘Heeft God het kwaad geschapen?’ één van de gemakkelijkste om te beantwoorden: het kan niet anders. Je zou als gezond denkend mens hieruit natuurlijk meteen de logische conclusie kunnen trekken dat een godsdienst die berust op de basis van een zondevalmythe (op welke manier dan ook geïnterpreteerd) dan ook op een blunder van mythische proporties in ons denken staat, maar zover komt een christen zelden. Zoals dit boek later zal aantonen lopen wij christenen als vliegen op een soort kleverige pap. Al zouden we één of twee pootjes eruit vrij maken, we worden onmiddellijk weer vastgegrepen door talloze andere aspekten en leringen van ons geloof die ons weer zullen vastbinden aan het geheel.
Zo richtte ik me -net als miljoenen andere christenen- in zulke momenten van vertwijfeling op wat ik beschouwde als de kern van het christelijk denken: godsdienst en geloof betekent altijd het je concentreren op de kracht van de liefde. Haat en nijd zie je dagelijks om je heen. Je wordt er bedroefd van. De kern van het christelijk geloof is dat het ons duidelijk wordt dat God er ook bedroefd om wordt. Uiteindelijk heeft God zelf het lijden van de mens op zich genomen om zo de wereld van de zonde te bevrijden. Op deze manier wil God de liefde ervaren. Wat een unieke gedachte. Zou een mens een beter antwoord kunnen krijgen op zijn lijden en op zijn vragen over de zin en vormgeving van zijn leven? Een mens die alleen met deze gedachten leeft zal volgens mij dan best gelukkig zijn. Ik zou hier misschien hebben moeten stoppen. De kamer van deze antwoorden gerieflijk moeten maken en de deur potdicht moeten doen voor oproerkraaiers en verstoorders van de behaaglijke innerlijke vrede!
Ik zou net als talloze andere christenen op dit punt moeten zeggen ‘op deze basis sta ik en wat de rest betreft geloof ik het wel’ en de bijbel verder maar op een boekenplank stof laten vergaren. Af en toe op kerstmis zou ik nostalgisch in de kerk moeten gaan meezwijmelen en fijn gaan genieten van de mooie kaarslichtjes (‘het ingrijpen van God’) in onze donkere wereld.
Maar ik leef in de carroussel van het leven dat onophoudelijk, zonder ooit beleefd op de deur te kloppen, nieuwe vraagtekens aanvoert. De dingen tijdens mijn leven zijn weer gaan warrelen. Soms lijkt het alsof de kracht van een orkaan mijn gehele hebben en houwen de lucht in gooit en ik maar met grote ogen af moet wachten waar ik vervolgens op neer beland. Oude vragen steken weer opnieuw de kop op en weigeren met een kluitje in het riet te worden gezonden, geheel nieuwe vragen zetten me voor onmogelijk lijkende keuzes. Alles blijft altijd in beweging. En een helehoop gedachten van vroeger hebben nu hun dienst voorgoed gedaan.
Ik zie alles anders. Of misschien zou ik moeten zeggen: ik ben eindelijk op een leeftijd aangekomen dat ik eerlijk mijn conclusies durf te trekken uit de diepste gevoelens die in mij leven. Ik begin de dingen duidelijker te zien en durf eindelijk verantwoordelijkheid te nemen voor mijn eerlijke denken. Ik word volwassen in mijn geloof en hoor voortdurend mijn eigen ik commentaar leveren wanneer ik de bijbel -die ‘onfeilbare’ boodschap van God- doorlees.
Nu ik op de helft van mijn leven ben, een paar jaar geleden, ben ik namelijk de bijbel weer eens opnieuw gaan lezen. En het is een angstwekkende crisis in je leven wanneer je dan ondervindt, dat dat wat je troost en steun was opeens verandert in een nachtmerrie, dat kan ik je vertellen! Met een oorverdovende klap viel alles wat ik in de loop van een half leven had opgebouwd in diggelen. Ik zag al mijn geloofswaarden, al mijn gedachten over schoonheid, harmonie en een Liefdevolle God veranderen in het tegenovergestelde.
En toch wist ik dat ik sterker was dan alle krachten in mij die me angst, twijfel, skepticisme, ironie, teleurstelling en depressies aanboden. Ik wilde me erdoorheen moeten vechten en in de kracht van de liefde blijven geloven. Zolang ik leef wil ik de Liefde dienen.
Enige gedachten waarop ik uitkwam: Ik zal mijn eigen tijd, de tijd die men postmodern noemt, niet door het slijk sleuren, zoals alle fundamentalistische christenen dat doen. Wij leven niet in de goddeloze apocalyptische eindtijd. De werkelijkheid is juist andersom: een ieder die de bijbel onbevangen leest en de gedachten erin vergelijkt met het hoogste denken van zijn onafhankelijke moderne verstand, zal zien dat wij mensen moeizaam na duizenden jaren van barbaars denken en handelen opgeklommen zijn tot iets hogers.
De bijbel heeft misschien geholpen om te groeien in ons menszijn. Maar op dit punt van de geschiedenis aangekomen zien we overduidelijk dat wij mensen zo langzaamaan uit onze oude kleren beginnen te groeien. Ik kan niet meer de God van de bijbel en de God van de westerse traditie van het christendom dienen. Ik geloof alleen nog in mezelf en de kracht van mijn rede. Niet als een god, maar als een Goed Mens, die zelfs God kan vergeven dat Hij ons moderne mensen in de steek laat. Ik ben een mens die mensen om me heen liefheeft, en heb medelijden met mensen die allemaal net zoals ik zich klein en nietig voelen in de zwarte en oneindige nacht van het heelal. Maar dit medelijden met jezelf en anderen moet uitgroeien tot hogere mensheid, nieuwe gezichten, volwassen kracht het leven te zien zoals het is en het op te bouwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 08:46:16 ]
quote:Succes, zeker de moeite waardOp vrijdag 5 maart 2004 23:03 schreef fille_fatale het volgende:
Wish me luck... k begin met lezen. Ik kom me wel melden als ik het volbracht heb
quote:daarnaast heb ik wat commentaar te leveren op het stukje wat je schrijft. Op sommige punten vind ik jouw redenatie nog niet goed genoeg uitgewerkt, dwz dat ikzelf niet inzie waarom iets logisch zou zijn.Simple_Mind:
1) Ik lees over een periode (een jaar ofzo) die Rereformed op fok zit ter afronding van iets. Ik heb niet helemaal begrepen wat dat 'iets' is. Er wordt rond de 80e reply verwezen naar een muziekstuk, maar ik vermoed dat dit een metafoor is. mijn vraag aan Rereformed: kun je uitleggen waarvoor je precies hier op fok zit, of een link geven naar een topic wat het (liefst iets beknopter dan dit topic) uitlegt?
Daarom bekritiseer ik die onderdelen om te bekijken wat voor uitleg ik terugkrijg.
quote:Hoe kom je erop dat hemel en hel alleen maar een strijdtoneel zouden zijn? - Voorzover ik weet is op het moment dat je naar de hemel of de hel bent gegaan alle strijd voorbij; wie in de hel zit zal daar tot aan het einde der tijden zitten, en wie in de hemel zit idem. Daarom denk ik juist dat het goed mogelijk is om strijd te voorkomen. Hierdoor hoeven niet alle mensen in de hemel terecht te komen. sfeerverziekers kunnen dan door een afvoerluik in de hel gedumpt worden, to make heaven a better placeRereformed
Later als volwassene zat ik toch vaak met de vraag: waarom heeft God als uiteindelijke oplossing een hemel en een hel? Dit zag ik steeds meer als slechts een denkbare ‘oplossing’ van de problematiek van goed en kwaad voor simplistische mensen. Wanneer een mens er eens goed over nadenkt ziet hij toch wel dat een God daar ver boven zou moeten staan. Want hemel en hel bieden totaal geen oplossing, het biedt ons alleen maar een strijdtoneel. Als er iets is wat voor een ontwikkeld mens duidelijk is na de tweede wereldoorlog, dan is het dat er in oorlog en strijd eigenlijk geen overwinning is, zelfs niet na een oorlog die je gewonnen hebt. Je zit alleen met de brokken van alles dat fout ging. Ik kan dan ook niet inzien hoe God voor eeuwig met de brokken van zijn mislukte schepping wil zitten, en dat is toch de overduidelijke implicatie van hel.
(ik weet ff niet zo snel hoe ik dat in het nederlands mooi zou kunnen zeggen)quote:Door wát in de bijbel kwam dit? - waren het bijbelteksten of een achterliggende gedachte? - In het eerste geval, kun je dan 1 of meerdere van die bijbelteksten hier neerzetten, want ik betwijfel nog of die niet in het NT weerlegd worden als ze in het OT staan. En in het tweede geval, wat is die achterliggende gedachte dan volgens jou?Rereformed:
Nu ik op de helft van mijn leven ben, een paar jaar geleden, ben ik namelijk de bijbel weer eens opnieuw gaan lezen. En het is een angstwekkende crisis in je leven wanneer je dan ondervindt, dat dat wat je troost en steun was opeens verandert in een nachtmerrie, dat kan ik je vertellen! Met een oorverdovende klap viel alles wat ik in de loop van een half leven had opgebouwd in diggelen. Ik zag al mijn geloofswaarden, al mijn gedachten over schoonheid, harmonie en een Liefdevolle God veranderen in het tegenovergestelde.
En misschien heeft het nog een andere reden, dan hoor ik die ook graag.
quote:Ik ben het met je eens dat wij als mensen zijn opgeklommen tot een hogere levensvorm dan 1000 jaar geleden. De Bijbel heeft hier mogelijk een rol in gespeeld. Ik ben het alleen niet zonder meer eens dat hieruit volgt dat we ook God ontgroeid zijn, zoals er in feite beweerd word in het vetgedrukte gedeelte. We zien in onze wereld nog steeds veel dingen terug die in de bijbel voorspeld staan. De eindtijd, waar jij erg negatief over spreekt, kan heel goed al bezig zijn. De Christenvervolging waar in Openbaringen o.a. over gesproken wordt kan in deze wereld niet mer zo letterlijk plaatsvinden als in de tijd van Keizer Nero, die zijn halve stad afbrandde en de schuld op de christenen zadelde (als ik het goed heb). Maar toch is die in volle gang. In sommige oosterse landen is christen-zijn verboden, in andere landen loop je een kans een bomaanslag van onprettig dichtbij mee te maken als je christen bent, en in Frankrijk mag je niet eens een teken dragen wat uiting geeft aan je geloof, als het zichtbaar is. Er zijn voor Openbaringen een heleboel (goede) uitleggingen te geven.Rereformed:
Enige gedachten waarop ik uitkwam: Ik zal mijn eigen tijd, de tijd die men postmodern noemt, niet door het slijk sleuren, zoals alle fundamentalistische christenen dat doen. Wij leven niet in de goddeloze apocalyptische eindtijd. De werkelijkheid is juist andersom: een ieder die de bijbel onbevangen leest en de gedachten erin vergelijkt met het hoogste denken van zijn onafhankelijke moderne verstand, zal zien dat wij mensen moeizaam na duizenden jaren van barbaars denken en handelen opgeklommen zijn tot iets hogers.
De bijbel heeft misschien geholpen om te groeien in ons menszijn. Maar op dit punt van de geschiedenis aangekomen zien we overduidelijk dat wij mensen zo langzaamaan uit onze oude kleren beginnen te groeien. Ik kan niet meer de God van de bijbel en de God van de westerse traditie van het christendom dienen. Ik geloof alleen nog in mezelf en de kracht van mijn rede. Niet als een god, maar als een Goed Mens, die zelfs God kan vergeven dat Hij ons moderne mensen in de steek laat.
Dat God de wereld verlaten heeft? - waar baseer jij dat op? - staat dat in Openbaringen ofzo?
Ik ben zelf geen theoloog, en ga ook geen theologie studeren, en kan zelf dit punt dus niet zo goed naar voren brengen als ik had gehoopt, maar de gedachte erachter is dat ik hieromtrent meer uitleg zou willen (of een link naar een post waar ik dat zou kunnen lezen)
quote:dat is iig mooiRereformed:
Ik ben een mens die mensen om me heen liefheeft, en heb medelijden met mensen die allemaal net zoals ik zich klein en nietig voelen in de zwarte en oneindige nacht van het heelal.
quote:en eerst op msn zeggen dat je er de tijd niet voor hebt!?Op vrijdag 5 maart 2004 23:03 schreef fille_fatale het volgende:
Wish me luck... k begin met lezen. Ik kom me wel melden als ik het volbracht heb
en de concentratie..
nouja.. iig leuk dat je ook meeleest
quote:Dan ga ik wel wat later naar bedOp vrijdag 5 maart 2004 23:14 schreef Simple_Mind het volgende:
[..]
en eerst op msn zeggen dat je er de tijd niet voor hebt!?
en de concentratie..
nouja.. iig leuk dat je ook meeleest
Die concentratie is het grootste probleem denk ik... maarja we zien wel hoe ver we komen.
quote:Geduld beste lezer! Af en toe hoor ik geklaag van lezers omdat het lange verhalen zijn, maar denk je eens in hoe lang je erop moet zwoegen het allemaal op te schrijven! Ik ben helaas nog steeds een mens, en de dingen waar ik mee bezig ben kun je niet in een paar zinnen volkomen uitleggen. Hoewel alles al verstrooid op Fok staat.Op vrijdag 5 maart 2004 23:10 schreef Simple_Mind het volgende:
Bedankt voor je verhaal, maar mijn eerste vraag is nog steeds niet beantwoord...
Om een paar dingen aan te snijden: mijn woorden over 'het leven als strijdtoneel' heb je niet begrepen. Je gaat er zoals iedere westerse mens die door de mangel van het christelijk denken is gegaan als een vanzelfsprekendheid van uit dat de wereld een strijdtoneel is, en dat er maar 1 oplossing is: het kaf van het koren scheiden en het kaf maar 'dumpen' zodat je er voorgoed van af bent. Wanneer je zo denkt, denk je niet diep genoeg, dwz je beziet het niet van de kant van God: God is Almachtig, Perfect. Dus de gehele gedachte dat er 'kaf' en 'koren' zou bestaan is primitief. De gehele gedachte dat God een tegenstander zou kunnen hebben is onmogelijk! De gedachte dat God iets gemaakt zou kunnen hebben dat mislukt en voor eeuwig wordt gedumpt en 'voortleeft' met meer of minder pijn is een volslagen onmogelijkheid. Zoiets te denken is alleen mogelijk voor mensen die in een 'kleine God' geloven, mensen die niet verder gekomen zijn dan de denkwereld van de bijbel. In de bijbel staat alles in zwart-witte kleuren. Het is ahw geschreven voor kindergedachten. Er is op zich niets fout aan op die manier te geloven, zolang men zich maar in de kinderfase van het denken bevindt. Een kind kán niet anders dan alles in tegengestelden te zien.
Een andere vraag van je: Welke dingen zijn het die je de crisis geven? Waar staat het? Hiervoor zal ik weer moeten verwijzen naar talloze andere topics waar over de bijbel wordt gediscussieerd. In feite weet iedereen al waar men het dan over heeft, maar voegt de christen hier doodeenvoudig aan toe: ...maar het Nieuwe Testament heeft die dingen weerlegd! Alweer, je gaat er als een vanzelfsprekendheid van uit dat zoiets kán. Iedere christen die in zijn bijbel ook het Oude Testament heeft staan komt er op een gegeven moment achter dat het vier keer zo dik is als het Nieuwe. Iedereen die het Oude Testament leest (en wie van de christenen doet dat? want niemand die het gedaan heeft zal komen met de vraag waar staat het dan wel?) zal er dingen in tegenkomen die absoluut elke God die verering waard is grof beledigen. Iedereen die het Oude aan het Nieuwe wil lijmen zal zien dat het een onmogelijkheid is.
Deze christenen die zo het Oude Testament van tafel vegen alsof het er niet toe doet wat er in staat, gaan er ook zo maar van uit dat het Nieuwe Testament een soort toppunt van hoogstaand denken is. Ze hebben nooit tot zich door laten dringen hoe bloeddorstig en grof het Nieuwe Testament op vele plaatsen is: "Een ieder die de Here Jezus niet liefheeft zij vervloekt!", en deze woorden staan notabene drie hoofdstukken verder dan het loflied op de liefde! (1 Cor 13 en 16). Indien je wil weten wat de bijbel te zeggen heeft over iemand zoals ik dan kun je het nalezen in 2 Petrus 2, bij het lezen vraag je je af op zoiets 'het woord van God' genoemd kan worden, en ook, hoe iemand zoals ik, wiens intellectuele eerlijkheid hem noodzaakt geloofskwesties anders te gaan invullen en anders te gaan zien, met zulke tirades en vervloekingen die over zijn hoofd worden uitgegoten het psychisch kan overleven.
Nog een punt: 'eindtijddenken' is voor christenen voornamelijk iets waar ze hun gelijk mee denken te kunnen behalen: zie je wel het stond al voorspeld in de bijbel! De bijbel is dus toch waar! Arme christenen. Ze hebben er geen idee van dat de christenen dit al 2000 jaar lang gezegd hebben, over elke tijd waarin ze leven! Ze hebben er ook geen flauw idee van wat deze boodschap over Gods oordelen over de wereld ons leert over het karakter van deze wereld en het karakter van de God die ze aanbidden. Godslastering is het woord dat hun denken op de goede manier beschrijft. Want ze maken deze door God geschapen wereld vuil door het in rampen en oorlog en godsgerichten op te doen gaan, en bovendien laten ze het nog door God doen, die dit vernietigingswerk net als in het zondvloedverhaal 'wel móet doen vanwege onze zonden'. Wat een zielig mens- en godsonterend wereldbeeld hebben deze mensen!
Voor het boek Openbaring is in het geheel geen goede uitleg te geven. Het is een schandvlek op onze godsdienst zo'n boek op te nemen in de bijbel en zoiets ziekelijks onder de naam van 'Gods Woord' te laten doorgaan. Openbaring is de uiting van een mens in een psychose, iemand die het zicht op de realiteit verloren heeft en ziekelijke wraakgedachten koestert.
Nog een vraag: Waarop baseer jij dat God de wereld verlaten heeft?, vroeg je. Waar het hier om gaat is in te zien dat ik het hier over de God van de bijbel heb. De God van de bijbel bestaat niet. Wij mensen zijn opgegroeid en zien in onze moderne tijd in dat deze God het maaksel van mensen is. Indien je dit niet via de wetenschap inziet, probeer het dan in te zien door te luisteren naar niet-christenen:
"De crisis in het Christendom van tegenwoordig is dieper dan die in welke andere maatschappij dan ook; het Christendom faalde, het Christendom ging failliet in Auschwitz. Auschwitz geschiedde niet in een luchtledig. Het gebeurde in een bepaalde omgeving...2000 jaar Christendom. Het Jodendom heeft Auschwitz overleefd, het Christendom niet." (Elie Wiesel) Jodendom en Islam zijn trouwens mooi bezig om ditzelfde failliet van hun God aan te kondigen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 11:45:17 ]
Deze nieuwe wereld kan heel benauwend op iemand afkomen. Terugkijkend begrijp ik dan ook best waarom het in mijn leven zo ging. Sommige jongeren raken verstrikt in doemdenken en ze worden verschalkt door charismatische leiders die hun met grote geestdrift en autoriteit ‘de waarheid over de toekomst’ vertellen. Een reaktie van gevoelige mensen op existentiële onzekerheid is liever terug te gaan naar aloude waarheden en waarden. Het zijn kant en klare pakketten, die al antwoorden geven voor je een vraag hebt kunnen stellen, omdat ze al eeuwenlang op de vragen en antwoorden geoefend hebben! Je staat er verbluft van als je 16 bent, en je neemt het aan omdat alles met de stelligheid van 1+1=2 op je bord wordt geschoteld. Met wijze mensen, die in hun denken veel vraagtekens laten staan, omdat de werkelijkheid te gecompliceerd is, kunnen jongeren weinig mee aan. Stel jongeren aan vraagtekens, twijfelachtigheden, tegenstrijdigheden, onmogelijkheden, niet te beantwoorden vragen bloot en je ziet ze veelal meteen benauwd worden, vaak de zaak zo snel mogelijk afdoen of soms fel en aggressief reageren. Niets is zo beangstigend als de moderne cognitieve verwarring en onzekerheid.
Zo ontstaan in een voortdurend in vernieuwende beweging zijnde maatschappij overal bepaalde enclaves van fundamentalisten, evangelischen, orthodoxen of conservatieven, die al het nieuwe als verderfelijk voorstellen. We zien ze als paddestoelen uit de grond springen in de Islamitische wereld, zelfs in de wereld van de Hindoes ontwikkelen ze zich. In deze groep van tegen de stroom in werkende gelovigen (in mijn geval van gelukkig geweldloze christenen) heb ik mijn halve leven geleefd, en uit deze groep ben ik gestapt, omdat hun denken geen eer doet aan het leven, maar het op vele manieren uitdooft en veracht.
Mijn schrijven moet je op deze manier proberen te begrijpen: Rereformed is iemand die als jongere de godsdienst als een spons in zich heeft opgezogen. Hij beklom de berg tot in de hogere regionen. En zoals dat gaat in het leven: wanneer je eenmaal op het punt van uitzicht bent gekomen is er slechts één weg verder; je gaat onherroepelijk de berg weer af. Eerst kom je in een periode van de vraagtekens. Je doet jarenlang je best om je ogen hiervoor maar te sluiten. Op een gegeven moment komt je in de periode van 'laat maar', een soort vermoeidheid, apathie treedt op. Dan vervolg je met het weer eens opendoen van je ogen en moet je de deceptie, de teleurstelling eindelijk onder ogen zien. Er komt dan een periode van depressie, negativiteit, het je verloren voelen in het onbegrijpelijke leven. Vervolgens ga je als gevolg hiervan naar een periode van afkeer, boosheid, aggressie, misschien zelfs haat: je hebt je bij de neus laten beetnemen; het is de schuld van de ideologie. En wanneer je op het dieptepunt bent gekomen weet een mens dat er maar één weg weer voor je openstaat: je moet weer aan een klim beginnen! Het begin is moeizaam. Af en toe schijnt de zon weer. Je begint af en toe jezelf en de oude godsdienst te vergeven. Je klimt weer wat hoger en begint het verleden, de godsdienst, het denken van de mens, te begrijpen. Je wordt weer milder. Je ziet in dat het een natuurlijk groeiproces is. Zowel in jezelf als in de geschiedenis van de mensheid. En uiteindelijk kom je op Nietzsche uit. Jebeklimt weer hoge bergtoppen. Je ziet zelfs God weer, maar alles is anders. Ik vind het leuk dat kLowJow een beeld van mij krijgt dat ik me christen wil blijven noemen. In feite doe ik dat nergens, ben ik het niet meer. Maar ik weet ook dat ik zoiets niet hoef tegen te spreken. Groeien betekent letterlijk dat je al het voorgaande in je opneemt, met je meedraagt. Dus een andere berg opklimmen betekent niet dat je je dan tegen je vorige berg afzet, het is slechts een nieuwe verovering van werelden.
Paulus had het Oude Testament in zich opgezogen. Het begon als gevolg daarvan een vloek te worden: het drukte hem teneer en hij werd er depressief van. Zodoende kwam hij op het evangelie. Hij bouwde zelf een fantasierijke theologie. Met kunst en vliegwerk wist hij het Oude Testament te interpreteren als 'een schoolmeester' tot aan het hogere dat verscheen, Christus. En Christus gaf hem verlossing van het Oude Testament, zodat hij dat Oude Testament met zijn 613 wetten kon vergeten. Hij moest er zijn hele leven fel voor vechten om het de anderen maar duidelijk te maken! Zelfs met Petrus moest hij redetwisten en zijn gelijk krijgen.
Op dezelfde manier leef ik 2000 jaar later, en heb ik de gehele bijbel in mij opgezogen. Het begon een vloek voor mij te worden, het hield mij in boeien en banden. Dat is wat de vrome godsdienst altijd het liefst doet: van mensen slaven maken. Maar mijn geest wil hoger opstijgen en daarom moet het zich losworstelen.
Zo ben ik daar een paar jaar mee bezig. Op een gegeven moment doe ik een jaar aan Fok mee, om mijn gedachten te spuien en ook om ze te testen, ook om feedback te krijgen, van anderen inspirerende gedachten op te doen. Om alles op een rijtje te krijgen, om maar niet in de lagere regionen te blijven van aanklagen van het christendom, spuien van je frustraties, maar roeispanen te krijgen om hogerop te komen.
Zo kom ik uiteindelijk op Nietzsche: Zo sprak Zarathustra. Dáárheen wil ik. En ik voel in al mijn aderen dat dit het was waar ik in geheel mijn denken al jaren naar zocht maar slechts bij beetjes en in kleine brokjes vond.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 10:38:32 ]
Als kind stond ik regelmatig voor zijn foto op de schoorsteenmantel naar hem te staren. Hij intrigeerde me altijd omdat hij er niet meer was en er dus alleen maar verhalen over hem waren. Hij was vreselijk knap. Hij was bijna afgestudeerd voor chirurg. En als ik over hem vroeg werd mijn moeder altijd zo bedroefd. Ze herhaalde altijd maar: ‘Hij was zo gevoelig; hij was niet opgewassen tegen de kille wereld.’ Zo keek ik dan altijd naar hem. Hij was juist twee maanden voor mijn geboorte overleden vlak voor zijn 29ste verjaardag. En hij was de liefste oom die ik gehad zou hebben. Wanneer ik naar zijn foto staarde was ik hier zeker van. Altijd wanneer ik naar hem keek had ik hem lief. Later wanneer ik piano speelde was het vaak uit vergeelde boekjes waar zijn naam in stond. Ik was voor hem in de plaats gekomen.
Toen ik 16 was begreep ik het opeens: hij had zelfmoord gepleegd. Ik legde mijn theorie voor aan mijn broer. Ja, daar had hij nog nooit aan gedacht. Zou best zo kunnen zijn...Het is een van de kenmerken van de oude wereld dat daar nooit over gepraat werd. Dat kon men niet of dat mocht men niet. Toen ik het uiteindelijk zelf ontdekte en het mijn moeder vroeg, kon ze niets anders doen dan het maar te bevestigen.
Maar nog gekker werd het. Pas jaren later hoorde ik eindelijk wat de reden was geweest: hij had zelfmoord gepleegd omdat hij homofiel was. Het gekke voor mij lag niet in deze reden. Ik begreep best dat hij dat deed. Ik had er niet de uitleg van anderen voor nodig, die zeiden: in díe tijd, in een christelijk gezin, in de conservatieve maatschappij van de vijftiger jaren! Ik begrijp ook de nog zoveel diepere oorzaak: Mijn oom wilde oprecht christen zijn, hij kende de bijbel door en door en bemerkte dat hij een dubbelleven leidde. De bijbel veroordeelde hem. Hij kon daarom zichzelf niet meer verdragen, een gevoel waar ik zelf goed mee vertrouwd ben.
Het gekke voor mij was niet het waarom van zijn daad, maar dat mijn moeder uitlegde dat zij het ook nog maar pas wist. Er was maar één broer die het geweten had en dit bijna zijn leven lang voor zich gehouden had.
Het is moeilijk om mensen van een andere generatie iets kwalijk te nemen, hoewel het mijn eerste gedachte is. Het gebrek aan openheid had te maken met angst.
De zestiger jaren van de vorige eeuw zullen de geschiedenis ingaan als een breukvlak tussen twee werelden, twee zeer verschillende maatschappijen. De generatie van daarvoor kan de nieuwe generatie van na de zestiger jaren niet begrijpen. Zij leefden in een volkomen andere wereld. In de jaren zestig veranderde de westerse maatschappij definitief van geloof in autoriteiten tot mondigheid van elk individu. En het beste wat een nieuwe generatie kan doen is altijd maar te proberen de vroegere tijd te leren begrijpen en ervan te leren, maar doorgaans valt ook dat niet mee, of is het zelfs onmogelijk.
Als ik naar de tijd van na de zestiger jaren kijk, de tijd waarin ik opgegroeid ben, waarin alle heilige huisjes omvergeschopt zijn, dan vind ik het soms jammer dat er zoveel kapot gegaan is en zoveel met grote aggressie omvergeschopt werd. Maar aan de andere kant haal ik als kind van die tijd opgelucht adem: een mens mag nu steeds meer zichzelf zijn. Hoe verheven de oude waarden ook waren, hoezeer men de voortreffelijke waarheid over zeden, gedachten en gedrag ook onomstotelijk wist aan te tonen, er waren mensen die met geen mogelijkheid in dit keurslijf pasten. En de wereld zat vol met psychische angst en wrede door de godsdienst opgelegde straffen. Op wat details na was er maar één waarheid, en o wee, als je over de heersende waarheid zo je twijfels had. Of stiekem afweek van de voorgeschreven regels. Dan werd het leven zo buitengewoon zwaar dat men zich soms vanwege ondraagbaar schuldgevoel van het leven beroofde. De maatschappij van tegenwoordig maakt het een mens niet zo moeilijk meer. Maar alles is geheel anders wanneer je, zoals ik, opgegroeid bent in één van die laatste enclaves, je kan ze zelfs burchten noemen, van de oude wereld, waar alles op z’n plaats stond. Dan klaagt je eigen innerlijk je voortdurend aan. Ik zag veel goeds in die oude wereld. Ik had me overgegeven aan prachtige idealen, wellicht de mooisten van alle. Ik nam die idealen ernstig op en leefde nauwgezet. Misschien is er tegenwoordig nog een enkeling die weet waar je het kan lezen: er is een brede weg en een smalle weg. Als je het goed wil doen, wordt het niet gemakkelijk, dan moet je de smalle weg bewandelen. Maar als klein kind zat ik al in de kerk mijn zakbijbeltje onder de preek door te bladeren en vond ik daar beangstigende bladzijden:
‘Formulier voor de uitsluiting uit de gemeente van Christus’:
Eerste afkondiging:
Gemeente van onze Here Jezus Christus,
De kerkenraad moet u met droefheid meedelen, dat een broeder uit de gemeente zich heeft schuldig gemaakt aan . . . Ondanks vele vermaningen toonde hij geen enkel teken van berouw. Daarom heeft de kerkenraad hem moeten afhouden van het heilig avondmaal. Dit heeft helaas niet mogen leiden tot zijn bekering. Ook daarop volgende vermaningen zijn vruchteloos gebleven. De kerkenraad ziet zich nu geroepen de tuchtoefening voort te zetten en zal tot uitsluiting van deze broeder moeten overgaan, wanneer hij zich niet bekeert van zijn zonde. De kerkenraad deelt u dit nu voor de eerste keer mee. Hij roept u met klem op, de Here aanhoudend te bidden, of Hij deze broeder tot bekering wil brengen...
Veelal doet hij het anderen aan. Maar veelal ook creëert hij de hel voor zichzelf. Hij maakt van zijn eigen leven een hel. Hij maakt van zijn innerlijk een sado-masochistische hel. Ik heb het ook bij tijden mijzelf aangedaan. Geloof in de straffende God geeft angst. Geloof in ‘in zonde geboren worden’ geeft ziekelijke minachting voor zichzelf, maakt een mens krachteloos.
Juist de mens die oprecht uit de kracht van de Liefde wil leven komt op die enge plaats waarin hij moet toegeven het niet te kunnen. En dan knakt z’n hoofd. Dan geeft hij het op. En wanneer een mens zich dan mislukt vindt is het allerergste wat hem kan overkomen de gedachte dat God hem zal veroordelen. Dan kan hij zich in wanhoop van zijn leven beroven.
Nu ik ouder ben weet ik waarom ik zo moest staren naar m’n oom.
Mijn oom Marcus, een oprecht christen, een man van grote wetenschappelijke en kunstzinnige talenten, had zelfmoord gepleegd omdat hij niet durfde te zijn wie hij was, omdat de maatschappij het voor hem zo moeilijk maakte er voor uit te komen. Omdat het christelijk geloof hem vertelde dat hij tegennatuurlijk en dus zondig was. Omdat hij angst had, en niet kon geloven dat hij een liefdevol mens was, niet mondig genoeg was om er voor op te komen. Hij werd nooit volwassen in zijn geloof.
Ik kan me voorstellen dat mijn oom in het geheim hulp heeft gezocht. Misschien heeft hij bij een -ongetwijfeld onbekende- dominee aangeklopt. Deze degelijke christen zal hem ongetwijfeld verteld hebben wat de bijbel erover te vertellen heeft. Hij kwam aan met ‘liefdevolle vermaningen’; zo beginnen de vromen altijd, zelfs al weten ze over het hele onderwerp niets af. Ze zullen je met grote stelligheid vertellen hoe de wereld in elkaar zit al hebben ze in hun hele leven nooit iets anders gedaan dan als een gekooid vogeltje altijd maar op datzelfde stokje te zitten. De vrome degelijke christen heeft namelijk ‘het onfeilbaar woord van God, waar alle antwoorden in staan’. De dominee zou hem vast verteld hebben dat God hem wel helpt als hij er oprecht berouw van heeft. Wellicht heeft zijn probleem te maken met een egocentrische manier van leven. Als hij zich gaat richten op het andere geslacht zullen de gevoelens vanzelf wel komen. Hij moet er maar flink voor bidden. En m’n oom deed krampachtig zijn best. Hij had een lief vriendinnetje, was zelfs al verloofd.
Nog beter kan ik me voorstellen dat hij bij niemand hulp zocht. Hij wist alle antwoorden al, hij was een belezen man, en hij wist daarom ook dat er voor hem geen antwoord was. Hij kende het ‘onfeilbare woord van God’ door en door en het ‘formulier van uitsluiting’ ook.
En toen hij dus spoedig zou moeten trouwen en de knoop als het ware voor eens en altijd moest doorhakken, wist hij dat het onmogelijk was. Een leven in tweestrijd, in tegenstrijdigheid, een dubbelleven, was volkomen onmogelijk, is een ondraagbare kwelling. Hij wist dat hij nooit van die tegenstrijdigheid verlost zou worden, al bad hij er een eeuw voor. Zijn homoseksualiteit moet voor hem een buitengewoon zware psychische last geweest zijn. Aan de buitenkant zag hij eruit als een godsgeschenk aan de wereld, iemand gezegend met wijsheid, intellect, inzicht, kunstzinnige gaven, grote bijbelkennis.
Hij liet ons schriftjes achter waarin hij eigengemaakte verhalen had geschreven op 9-jarige leeftijd. Geschreven in vlekkeloos mooi handschrift, geïllustreerd met prachtige tekeningen in allerlei kleuren inkt. Later schreef hij voortdurend opstellen over een bonte verscheidenheid van zaken. Hij had als hobby sterrenkunde. Ik vond de volgende verklaring op een vergeeld, deftig papiertje:
Haarlem, October 1947
Met vreugde kan ik verklaren dat Marc een eminent leerling is geweest. Dat blijkt hieruit, dat hij in enkele jaren, behalve het orgelspel, zich cultureel ontwikkelde door met grote ijver Harmonie te studeren en daarvoor doorwerkte de Harmonieleer van Hugo Riemann. Vervolgens Contrapunktstudies met groot succes doorwerkte van Haller, dwz. het streng-kerkelijk-contrapunkt.
Als gevolg van deze studies zijn de kleine composities die hij gemaakt heeft overtuigende bewijzen. Het actieve orgelspel geeft bewijs van practische aanleg.
Aldus verklaart ondergetekende...
Maar aan de binnenkant was zijn ziel volkomen uiteengerukt sinds de ontdekking van zijn seksuele geaardheid. Hij werd bedolven onder een ondraaglijke hoeveelheid zelfhaat, omdat hij christen was. Hij zal zich afgevraagd hebben waarom God hem homoseksueel had gemaakt. Het verenigen van fundamentalistisch christelijk geloof en homoseksualiteit mondt uiteindelijk uit in haat voor het leven en hunkering naar het moment van bevrijding van schuldgevoel en zonde: zelfmoord. Wie weet met hoeveel duizenden keren we het verhaal van Marc kunnen vermenigvuldigen? Wanneer ik het antwoord krijg zal ik het de godsdienst in zijn gezicht smijten. De wereld was te kil voor hem? Nee, het was de godsdienst, niet de wereld.
Het christendom mag ’s mensen grootste troost in het leven zijn, maar de keerzijde van deze godsdienst is de grootste tragedie van het leven.
Angst
Ons bestaan is een angstig bestaan. Angst is existentiëel voor de mens, verweven met zijn leven. Angst treft iedereen. Ziekte is niet alleen in het ziekbed, botsingen niet alleen in het drukke verkeer op straat. Nee, ze komen zo maar voor, een gezonde kan ziek zijn; in de intimiteit van het gezin kunnen botsingen voorkomen, ja zelfs in de eigen gedachtenwereld...
Komt angst niet voort uit lafheid? Kan angst door moedig zijn, door dapperheid en bravour verdwijnen? Neen, moed is vaak de moed der wanhoop, zoals soldaten in de afschuwelijke uitvinding van de oorlog; het is meestal overgecompenseerde angst, blindelings voortjagen en allerlei heldhaftigs doen. Wat is dan de oorzaak van de angst? Slechte opvoeding, te slap en te week, tot papkindje opgroeien, te sterke moederbinding? Hoewel een slappe opvoeding ernstig afgeraden moet worden, kunnen nog de spartaanse opvoeding, noch de opvoeding tot zelfstandig levensinzicht de angst uitdrijven.
Gods woord geeft hier het antwoord: de volmaakte liefde drijft de angst uit. Niet de moed, want de moed kan men niet van iedereen verwachten, van sommigen wel helemaal nooit, omdat ze nu eenmaal lafhartig zijn. Van ieder mens ook soms tijdelijk niet, omdat ieder mens wel eens de moed in de schoenen zinkt. Moed kan men niet van iedereen verwachten, maar liefde wordt van ons mensen geëist. ‘Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf’.
Als we de liefde loslaten, laten we ook God los en omgekeerd. God is de bron van de liefde. Als we de liefde loslaten zijn alle levenskansen vernietigd, want het leven zonder liefde is dood, is een angstleven. Alles zal de mens vergeven worden, behalve de liefdeloosheid. De liefde is immers de vervulling der wet. Iemand kan veel gezondigd hebben, een slechtgelovige of zelfs ongelovige geweest zijn, maar God ziet het hart aan: ‘Hij heeft veel lief gehad’, zegt God dan, ‘Ga in in de vreugde uws Heren’. Voor die liefde moeten we onszelf ook respecteren; wie zichzelf haat is de ongelukkigste mens op aarde, wiens leven wel moet eindigen (in de zelfmoord), omdat dit met alle levenswetten in strijd is.
De redding kan alleen liggen in het weer lief krijgen van zijn eigen ‘ik’ via de liefde van een ander voor dat ‘ik’ en ten diepste in Christus’ vergevende liefde ook voor deze beklagenswaardige mens die men zelf is.
Zonder liefde staat alles op losse schroeven, huwelijk, maatschappij, politiek, kerk.
Omdat wij de liefde van God dagelijks kruisigen, en dus de liefde in onszelf doen opdrogen, daarom zijn we bang. We zijn bang voor het huwelijk, bang voor de opstand der horden, bang voor de volgende wereldoorlog, bang voor een nieuwe kerkscheuring.
Maar goddank, er is wel redding, zelfs uit deze angst, die immers verband houdt met straf. Het leven is geen straf meer, er is liefde. Liefde onder ons mensen en de grote liefde van God, die de wereld doordrenkt.
De vreze des Heren is het begin van wijsheid. Vreze des Heren is het krampachtig vasthouden van de vaderhand door een kind, dat bang in ‘t donker is. Als deze vreze er is, deze positieve vrees, dit respect voor de bron van het leven, dan gaat alles meelopen. In voorspoed dankbaar en in tegenspoed geduldig is dan geen onmogelijkheid meer. Dan is er de vreugde die tegelijk ernstig is; de humor die het goede ziet ook in de smartelijkste en meest kwetsende ervaringen, de activiteit die het leven wil kennen in de diepste roerselen, die vecht voor idealen en werken wil voor de ander; de vriendelijkheid die open staat voor de ander, die de toegang verleent tot zijn eigen leven, en die zo dus als het ware zijn leven geeft voor zijn naaste. Zijn we verlegen en schuw tegen elkaar? Het is de vrees en het wantrouwen, dat in de huiskamer begint en op het slagveld eindigt. Hebben we elkaar lief dan staan we open voor elkander, schenken vertrouwen en krijgen dan zonder twijfel vertrouwen terug.
Natuurlijk blijft er nog veel problematiek over, veel twijfel over geloofswaarheden, over de bijbelse realiteit of symboliek, over de zin van het leven, over Gods almacht en onze onmacht. Maar al komt er geen concreet antwoord op deze problemen, God geeft ons een ander antwoord: wij moeten doen, hij geeft ons opdracht om lief te hebben.
Als de liefde voor man en vrouw toeneemt zal de vrees voor mislukte huwelijken en echtscheidingen afnemen. Als de liefde voor de arbeid toeneemt zal de vrees voor de opstand van het proletariaat afnemen. Als het liefderijk begrip voor de vreemde andersoortige rassen en volkeren toeneemt, zal de vrees voor oorlog en de rassenkwestie verdwijnen. Als de liefde voor andersdenkenden, andere kerken en secten, andere godsdiensten toeneemt, zal de vrees voor achteruitgang van het koninkrijk Gods afnemen. Als de liefde voor de hemel toeneemt, zal de vrees voor de hel en de doodsangst verdwijnen.
Als de mens bewust het licht van God laat schijnen in zijn spinnewebbenhart, deze adderkluwen, dan wordt hij wedergeboren, hij wordt een ander mens, een nieuwe mens. Hij gaat in een Godgewijd leven wandelen.
Is het leven dan heerlijk en gemakkelijk? Weg alle angst immers? Ja, maar dit wordt een geweldige inspanning, er is zoveel te doen op deze gevallen wereld, er moeten nog zoveel tot God gebracht worden, er moet nog zoveel wanbegrip weggenomen worden, zoveel vrede gesticht, barmhartigheid verricht, getroost, geholpen, liefde betoond worden. Dit is moeilijk voor de ernstig willende christen, dat kost inspanning en strijd tegen je aangeboren egoïsme, je drift, je heftigheid, je zelfhandhaving, je superioriteitsgevoel, of anders: je verlegenheid, je koelheid, je minderwaardigheidsgevoel, je lafheid, je onverschilligheid, je laksheid. En toch, hoe moeilijk dat is, er is kracht, niet in je eigen kracht en flinkheid, maar die van God. Er is geloof, niet je eigen voortreffelijke godsdienstigheid. Er is gebed, je eigen gebed, zeker, maar nog meer het gebed van de hele mensheid en in het bijzonder het gebed van Christus voor zijn kerk. Hierom is het godgewijde leven moeilijk en toch gemakkelijk, ernstig en toch des te vrolijker, smartverwekkend en toch vol diepe vreugden, gevaarlijk en toch veilig, door een dal des schaduwen des doods, maar ook over lieflijke bergen; bij reus wanhoop in kasteel twijfel, doch slechts tijdelijk, want de sleutel van de Belofte is er, en de Helper staat gereed om telkens in het water te springen als wij dreigen te verdrinken.
Dit is een leven zonder angst. Immers er is in de liefde geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit. Angst en vrees houden verband met straf.
Wie zegt God lief te hebben, maar zijn broeder verguist, is een leugenaar. Wie een medemens verfoeit, omdat hij verkeerd doet, ja zelfs wie een booswicht haat, is liefdeloos en zal de laatste zijn in het Koninkrijk Gods. Wie kan dan behouden worden?
Wie zich terugtrekt in zijn ivoren toren, wie wegschuilt achter zelfopgetrokken kerkmuren, achter stapels van papieren geloofsinhouden, wie zelfgenoegzaam alleen zijn eigen voortreffelijke kerkformatie of secte ziet, en blind is voor de rest of nog erger: met stenen en modder gooit naar zijn broeders in Christus, is wel heel ver van het Koninkrijk Gods, ook al is hij de beste bijbelkenner of professor in de theologie. Is het u wel eens opgevallen dat een christen zich nooit als een farizeeër zich zal verheffen boven de medemens (‘We moeten nederig zijn, nietwaar’), maar als het de kerk betreft, dan acht plotseling iedereen zich uitnemender dan de ander. Is dit niet een vreselijke ongehoorzaamheid aan Jezus’ woord en een onheilig farizeïsme?
Waarom aarzelen we, vooral de Gereformeerden, om met de oecumene mee te strijden? Wij zijn bang, we zijn bang ons gezicht te verliezen. We zijn bang dat onze hoogmoed doorzien wordt, dat men onze geremdheid zal aantonen, onze schuwheid om enthousiast te zijn, om te springen van ‘geloofsblijheid’, om mee te zingen en mee te dansen met het koor der wereldchristenheid. We zijn bevreesd om in ons hemd te staan omdat onze vrijzinnige broeders beter Christus’ geboden naleven en vaak dieper en beter Gods woord begrepen hebben voor de dagelijkse practijk dan wij.
Tweeduizend jaar geleden stond Christus op uit de doden, en nu is hij nog in leven, hij leeft voor hen, die hem zoeken, ook al is het nog zo gebrekkig, al is het niet zo 100%, ook al is het niet zo schriftuurlijk, al is het te vrij in de leer. Tweeduizend jaar geleden ging hij met zijn verheerlijkt lichaam naar de oneindigheid, waar geen mensenverstand in kan doordringen. Christus is de liefde van God.
Van ons hele leven, met zijn verschrikkingen, angsten, twijfels, smart, droefheid, vreugde, plezier, hoop, geloof en liefde blijft uiteindelijk alleen de liefde over. Zonder liefde is het leven zinloos en nutteloos; doch de liefde vergaat nimmermeer. Al het andere zal afgedaan hebben. Tenslotte staat de boer naast de kardinaal, de wasvrouw naast de dominee, de ongehuwde moeder naast de perfecte gentleman, de ruwe zeeman naast de violiste, en dan gaat het slechts om één ding: Hebt gij lief gehad?
Wie van ons zal een tien krijgen, wie net een zes? En zal ikzelf niet een onvoldoende krijgen of misschien een nul, als God mij niet bewaart?
Zo blijven Geloof, Hoop en Liefde, maar de meeste van deze is de Liefde.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 11:55:51 ]
Maar drie en een half jaar later nam Marc slaappillen in en deed de gaskraan aan.
Marc had echt niet slechts de woorden van buiten geleerd; ‘Je wilde vroeger altijd dominee worden’, schreef een onderwijzer, die hem in de derde klas van de lagere school had lesgegeven, in een ander briefje dat ik vond! Godsdienst was zijn leven. Hij was ervan vervuld. Maar zelfs al geloofde hij oprecht in die mooie woorden van geloof, hoop en liefde, nog hielpen ze niet toen het leven nieuwe beklemmende levenssituaties opriep. Op het cruciale moment werden al die woorden ontdaan van enige betekenis, ze werden hol en leeg bevonden. Het leven walste die woorden gewoon plat. ‘Zo blijven Geloof, Hoop en Liefde, maar de meeste van deze is de Liefde’...Pats, weg! Zeepbel. Het waren maar eerbiedige woordjes opgeschreven op papier.
Illusie!
De realiteit van het leven is anders:
Zo blijven dan niet Geloof, Hoop en Liefde, maar de meeste van alles en allen is de Angst en de Dood.
En toch: een ieder moet het in zijn leven niet op verdrinken doen uitlopen! We moeten het anders doen dan Marc. We moeten zoeken naar wat Marcs leven ons leert. We moeten die religieuze tekst van hem nog eens goed doorlezen. Wij moderne mensen staan voor dezelfde vraag als Marc: kiezen we voor het leven of voor de dood? Kiezen we voor de Liefde of voor de Angst?
Het zal duidelijk zijn uit zijn woorden dat Marc hetzelfde antwoord gaf als wat iedereen zo voor de vuist weg zal antwoorden. Maar te zeggen voor de liefde te kiezen is niet genoeg. Ook niet het echt te menen.
Het eerste wat ons duidelijk zal moeten zijn in deze moderne tijd is het doorslaggevende van onze eigen houding, onze eigen keus, ons eigen denken en handelen. We kunnen de gevolgen van ons handelen niet meer vroom begeleiden en omlijsten met woorden als ‘als God mij niet bewaart’, want wij leven in de moderne tijd van de informatie. Wij weten in deze moderne tijd dat God mensen echt niet bewaart. Zo sprak men vroeger: ‘de Helper staat gereed om telkens in het water te springen als wij dreigen te verdrinken’. Hoe ironisch, hoe schreinend. Hoe onwaar. Hoeveel miljoenen keren in de geschiedenis is dit onwaar gebleken? Wijzelf maken van de wereld een hel of bouwen hem op. Wijzelf handelen liefdevol of geven er niets om. Gelovigen zijn altijd bang dat ze iets afpakt worden! Daar zijn ze als de dood voor! En omdat velen in hun godsdienst nooit geleerd hebben om doodeerlijk te zijn, om hun angst goed te voelen en die te gebruiken om de waarheid in hun lijf en leven boven te krijgen, zitten onze oren vaak dicht en komen we niet toe aan bewustwording. Bij iedere aanval of kritiek op ons vertrouwde wereldje verweren we ons fel, verdedigen we de oude orde.
In feite beseffen vele mensen nooit dat een mens een stap verder moet gaan dan geloven. Geloven is niet het eindpunt. Het eindpunt is de werkelijkheid onder ogen zien en je eigen diepste en eerlijkste IK te vinden.
De religies proberen mensen altijd ervan te overtuigen dat zij de waarheid spreken. Maar dat is nooit jouw waarheid, de waarheid die jij uitgevonden hebt. Want: jouw enige waarheid komt van jezelf. Daarvoor zijn gelovigen als de dood. Dat betekent: ze gaan soms ècht eerder dood, omdat ze niet eerlijk kunnen leven: ze luisteren niet naar hun duidelijke lichaamssignalen, ze kijken niet naar hun wereld en hun belevenissen in die werkelijkheid, maar luisteren liever naar godsbelevingen uit een verloren en totaal vreemde wereld. Mensen in het algemeen, maar bovenal gelovigen van allerlei aard, zijn als de dood om te leven, ze kunnen niet geloven in zichzelf!
Wij moeten dus zo eerlijk worden als voor ons maar mogelijk is. Wij hebben geen andere keus. Wij leven in een nieuwe tijd, wij gaan de 21ste eeuw in, waarin er voor een mens geen andere weg meer open staat dan de naakte waarheid onder ogen te zien. In deze tijd moet een mens volwassen worden en zich durven laten zien zoals hij is. Hij moet doodeerlijk worden. Als het alternatief zelfmoord is vanwege schuldgevoel, dan moet hij leren moedig te zijn, verantwoordelijkheid te dragen. Dat is een onderdeel van de liefde.
Het ontbrak Marc aan moed. Hij dacht dat je dat niet van iedereen kon verwachten. Maar zo moet het toch niet. Ieder mens moet wel degelijk moed hebben! Moed om te leven, moed om zichzelf te zijn. Moed om ‘vrij in de leer te zijn’, moed om toe te geven dat God zich niet in ontegenzeggenlijke duidelijkheid heeft geopenbaard. Moed is de hoogste uiting van leven.
Marc draaide vanwege christelijk denken alles om: moed verwacht hij niet van een ieder, maar -verwijzend naar de heilige schrift- de liefde eist hij. Maar ik begrijp hem best. Hij had namelijk stiekem wel de moed zijn eerlijke gedachten voorzichtig uit te spreken. Uit de voordracht horen we goed hoe hij in zijn eigen gedachtenwereld al uit de rechtzinnige leer van het kleine groepje waar hij toe behoorde is gegroeid. Hij doet door liefde te eisen het meest krachtige beroep op alle strakke en stramme toehoorders om hetzelfde te doen. Want hij wist best dat een kameel eerder door het oog van de naald gaat dan dat een ‘ware gelovige’ een nieuwe kolossale waarheid in z’n leven opdoet. Mijn vader vertelde me dat hij later met dit jongerenwerk dan ook moest ophouden omdat men hem te vrijzinnig vond in de leer. Dit is de tweede stap die vrome mensen zetten, wanneer hun ‘eindeloos geduld’, ‘liefdevolle vermaningen’ maar niets anders opleveren dan ‘bedroevende volharding in de zonde’.
Zo heeft Marc de liefde gepredikt en stuitte hij op een muur van onbegrip, liefdeloosheid. Het leven maakte het hem uiteindelijk overduidelijk: zijn idealen waren slechts illusies. Hij wist wat de derde stap (‘de derde afkondiging’) van vrome mensen zal zijn.
Maar Rereformed maakt zich vrij van heiligeschriftdwingelandij en walgvroomheid zoals in de kerkformulieren (‘Doe ons voortdurend op onze hoede zijn voor besmetting door de wereld en door hen die van U zijn afgedwaald’); een ieder die zijn eigen gedachten maar vrij laat gaan weet dat liefde niets te maken heeft met eisen, en ook niets met vrees en angst. ‘Gij zult’ uw naaste liefhebben is zelfs een lachwekkende uitspraak. ‘Liefde’ en ‘gij zult’ kúnnen nooit met elkaar verenigd worden. ‘Liefde’ en ‘met vrezen en beven’ ook niet. Liefde en ‘op je hoede zijn voor besmetting en afdwaling’ ook niet. Het zijn allemaal onzinnige tegenstrijdigheden in de godsdienst die menselijk denken verwringen en ziek maken.
Ik lees het weer eens: ‘Vreze des Heren is het krampachtig vasthouden van de vaderhand door een kind, dat bang in ‘t donker is.’ Hier zien we waar Marcs leven op uitliep. De praktijk van het leven deed alles om zijn geloof tegen te spreken. En toch wilde hij niet de conclusie hieruit trekken: God is onze grootste illusie. Hij bleef krampachtig God vasthouden maar zag zich steeds meer in het donker lopen. Dit mondt uiteindelijk letterlijk uit in de dood. Alle krampachtigheid in de liefde is een gevolg van het oneerlijk zijn tegenover zichzelf. In het kort dus: het gevolg van ‘bijbelgetrouw christendom’. Het gevolg van móeten geloven volgens een bepaald stramien en een gevolg van angst voor verkeerde stappen.
Uiteindelijk zag Marcus alleen nog maar zelfbeschuldiging en zich volkomen alleen staan.
Als we hier van willen leren zullen we moeten zien dat tot volwassene opgroeien betekent dat een mens de moed moet opbrengen in het donker te lopen. En de liefde betekent vertrouwen op de vaderhand. Je laat gewoon de vaderhand los en juist wanneer je je eerste eigen onafhankelijke schreden doet begint het vertrouwen pas echt. Een mens kan niet anders. Hij moet opgroeien tot volwassene; tenminste als hij het niet verkiest altijd maar in angst te blijven leven door een leven lang als een kind de dingen te blijven beleven.
Het kind denkt dat God liefde van de mens eist. Zijn leven is vol van ‘Gij zult’. En hij denkt voortdurend dat God met straffen klaar staat wanneer iets niet lukt. Hij durft nooit de straat over te steken zonder eerst toestemming te vragen. Hij moet altijd zijn best doen om 'inGod te geloven' en Hem maar niet teleur te stellen. Maar een volwassen mens weet dat liefde inherent aan de mens is. Hij loopt gewoon overal rond en deelt liefde uit. De liefde is simpelweg in hem omdat hij een kind van God is, door God gemaakt is, naar het beeld van God gemaakt is. Niks moeten, niks straf, niks angst, niks zondig zijn.
De zaak is zo simpel dat hij hiermee volledig afgedaan is. Een mens hoeft geen liefde te zoeken, hij hoeft alleen maar de angst en de boosheid en de depressiviteit en krachteloosheid uit zijn leven te bannen.
In volkomen vertrouwen op de liefde moet een mens leven en sterven. God veroordeelt mij niet, nu niet, later niet, nooit. God heeft geen hel klaarstaan. Ik hoef er zelfs geen moment over na te denken. Het denkbeeld van de hel en eeuwige verdoemenis is het meest dwaze en afschuwelijke wat een mens, wat een godsdienst, in al zijn kronkels maar kan voortbrengen. Pas nu begin ik te begrijpen wat Liefde is. Het is zo ongeveer gelijk aan het tegengestelde van Calvinisme met z’n formulieren van afsnijding en andere formulieren van rechtzinnigheid. En ook gelijk aan het tegengestelde van een hoop andere vormen van christendom.
Het duurde een half leven voor mij om erachter te komen omdat de godsdienst op een vreemde manier de boodschap van liefde die ik hier naar voren breng, ook predikt, om het meteen daarna weer te verduisteren en te ontkrachten, te ontluisteren, door met de andere helft, de volledig tegengestelde boodschap te komen. We komen in het christendom uit op schizofrenie; onmogelijkheden, tegenstrijdigheden, orwelliaans dubbeldenken, waarin we kunnen stikken. De keerzijde van de godsdienst, de meest liefdeloze kijk op het leven, zit opgesloten in wat mensen ‘het evangelie’, de Goede Boodschap noemen op een manier dat er niet van te scheiden is. Met het geloven in de Goede Boodschap sterkt ook voortdurend de Kwade Boodschap aan. Marc voelde dit tot op de kern van zijn leven.
Marcus schreef de voordracht ‘Angst’ voor zichzelf. Hij speelde drie en een half jaar voor zijn dood al met de gedachte van zelfmoord. Hoe kijken we nu achteraf regelrecht in het binnenste van zijn gekwelde ziel wanneer we lezen: ‘Wie zichzelf haat is de ongelukkigste mens op aarde, wiens leven wel moet eindigen in de zelfmoord’. Dat laatste was zo extreem gezegd (hoewel de zelfhaat de kern van het discipelschap van Jezus’ volgelingen is en door Jezus zelf vereist wordt!) dat hij, nadat het opstel afgeschreven was, bij het doorlezen ervan flink schrok en er met een donkerder pen toch maar twee haakjes om die angstige woorden schreef. Hij streepte de woorden ‘in de zelfmoord’ niet weg, het bleef als het ware staan als uitroepteken voor ons toekomstige mensen, wie weet juist voor mij, maar besloot wel ze achterwege te laten wanneer hij straks voor de groep zou spreken.
Rereformed, die zoveel jaren bijbels onderricht heeft gehad dat hij zichzelf grondig haat (hoe staat het er in Marcs woorden ook al weer: dit ‘spinnewebbenhart, deze adderkluwen’), zal halsstarrig doorgaan tot het einde, zelfs als dat einde bitter zal zijn. Want God heeft hem naar Finland gestuurd. Dat heeft Hij niet zomaar gedaan; Finland is het land van de Sisu, het eindeloos doorzetten in de eindeloze winter, het is de hete sauna te ervaren en daarna in een gat in het bevroren meer te duiken. Het is alles te ervaren en het aanvaarden van het leven. Ervaren dat het gevoel van verbranden in de hitte van de sauna precies hetzelfde voelt als het gevoel van bevriezen in ijskoud water. Na zo’n twintig jaar begint Rereformed het eindelijk te begrijpen. Hij leert volwassen te worden. Zijn hart is verre van een spinnewebbenhart, verre van een kluwe adderen. Hoe vaak heb ik vrome mensen niet deze walgtaal horen spreken; je zou een heel woordenboek kunnen aanleggen met de beschrijvingen van de verdorven mens door evangelische christenen! Vrome finnen noemen zich in een gezang ‘wij wormen der aarde’. Een greep uit de christelijke lectuur die ik vandaag doorlas: ‘We zouden ons moeten wegschamen voor God’, ‘We zouden moeten walgen van onszelf’, ‘We zijn dorre botten’. Enige gedachten uit de Dortse leerregels: ‘Maar door het ingeven van de duivel en door zijn eigen vrije wil is de mens van God afgedwaald, en heeft hij zich van deze mooie gaven beroofd en in plaats daarvan is over hem gekomen: blindheid, gruwelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid van oordeel in z’n verstand, boosheid, hardheid, en bovendien onzuiverheid in al zijn pogingen.’
Met zulk een taal verandert vroomheid echter in belachelijke onzin, en voor degene die het elke week hoort en er echt in gelooft, wordt zij tot oorzaak van geestelijk ziek worden.
De kern van gezonde godsdienst is niet zelfhaat en zelfverachting, dit -in zijn heiligheid verterende- God om genade smeken, maar juist het tegenovergestelde: het stralende licht en de schoonheid te zien van het leven, je eigen door God gegeven wonderlijke en schitterende leven en het ervaren van zijn veilige vaderarmen, zélf in te zien wat je als mens wíl zijn en als werkelijkheid wíl ervaren.
Daarom heeft Rereformed een naief, kinderlijk vertrouwen op God. Daarom kan hij God ook af en toe uitschelden of, nog erger, het bestaan van God gewoon ontkennen. Want God straft niet. Alleen een zielig mens kan zo ongelofelijk dom denken. God weet ook wel hoe stuntelig Hij zichzelf aan de mens heeft geopenbaard! Wanneer Rereformed God uitscheldt, komt God hem troosten, zal Hij hem warmte geven, de tranen van zijn ogen wissen. Net zoals Rereformed het zelf ook wil doen wanneer hij iemand in nood ziet.
Godsdienst is: God die liefdevol voor de mens zorgt; God, die de mens dient.
Rereformed wordt uiteindelijk bevrijd van de angst als mens in z’n hemd te staan. Hij krijgt met het volwassen worden eindelijk zelfrespect, liefde voor zichzelf. Wat schreef zijn oom ook al weer?
"Iemand kan veel gezondigd hebben, een slechtgelovige of zelfs ongelovige geweest zijn, maar God ziet het hart aan: ‘Hij heeft veel lief gehad’, zegt God dan, ‘Ga in in de vreugde uws Heren’. Voor die liefde moeten we onszelf ook respecteren; wie zichzelf haat is de ongelukkigste mens op aarde, wiens leven wel moet eindigen in de zelfmoord, omdat dit met alle levenswetten in strijd is.
De redding kan alleen liggen in het weer lief krijgen van zijn eigen ‘ik’ via de liefde van een ander voor dat ‘ik’ en ten diepste in Christus’ vergevende liefde ook voor deze beklagenswaardige mens die men zelf is."
Alleen met behulp van anderen die hem lief hebben lukt het hem op te groeien. Alleen op die manier lukt het hem uiteindelijk nu eerlijk tegenover de gehele wereld te laten zien wie hij werkelijk is. Hij schaamt zich niet meer voor zichzelf. Dit is ongetwijfeld de grootste opgave voor een ‘bijbelgetrouw christen’ om in het leven te leren, maar hij móet zover komen. Hij hoeft zich niet voor zichzelf te schamen. Hij moet leren zien dat niet de bijbel heilig is, maar hijzelf. Dit is de diepste waarheid die ik christenen kan geven.
Uiteindelijk leert Rereformed het ook. Hij glimlacht om zichzelf. Hij is gewoon een mens. Hij wordt eindelijk mens. De mens die hij wilde zijn en waar hij over kan schrijven, de mens die fantastisch heerlijk ‘vrij in de leer’ was, af en toe gebrekkig en wie weet later op z’n verzadigde oude dag zelfs ongelovig, maar die het Koninkrijk ingaat ‘omdat hij veel heeft liefgehad’.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 12:22:59 ]
quote:Nee Rereformed. Dan heb je mijn woorden verkeerd begrepen. Dit denk ik zeker niet. Ik vind het alleen "amusant" (in de meest positieve zin van het woord) dat je jezelf op sommige momenten nog christen noemt. Wellicht niet bewust, of misschien zelfs slechts om je verhaal te versterken, maar het kan enigzins verwarrend overkomen. Laat ik er een paar voorbeelden bij halen:Op zaterdag 6 maart 2004 10:25 schreef Rereformed het volgende:
Ik vind het leuk dat kLowJow een beeld van mij krijgt dat ik me christen wil blijven noemen. In feite doe ik dat nergens, ben ik het niet meer.
quote:Bovenstaande zinnen zouden net zo goed zijn, wanneer je hierin het "wij en ons" zou vervangen door "zij, hen en hun". Het was mij gewoon opgevallen dat je in dit soort gevallen consequent wij gebruikt. Hier verbind ik voor de rest geen enkele conclusie aan. Gezien jouw (langdurige) "relatie" met het Christendom is het ook geenszins verbazend wanneer het zo zou zijn dat je je hier op de een of andere manier nog verbonden mee voelt.Zoals dit boek later zal aantonen lopen wij christenen als vliegen op een soort kleverige pap. Al zouden we één of twee pootjes eruit vrij maken, we worden onmiddellijk weer vastgegrepen door talloze andere aspekten en leringen van ons geloof die ons weer zullen vastbinden aan het geheel.
quote:Ik ben trouwens Nietzsche's "Aldus sprak Zarathustra" begonnen te lezen, en ik moet zeggen dat het vooralsnog erg inspirerend is. Ik denk dat dit boek zeker de moeite waard is en dat ik het wel zal kopen. (Nu lees ik het online in het Engels). Bedankt voor de goeie tip.Ik zou net als talloze andere christenen op dit punt moeten zeggen ‘op deze basis sta ik en wat de rest betreft geloof ik het wel’ en de bijbel verder maar op een boekenplank stof laten vergaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 06-03-2004 12:17:39 ]
quote:Ah, nu begrijp ik het.Op zaterdag 6 maart 2004 11:31 schreef kLowJow het volgende:
Bovenstaande zinnen zouden net zo goed zijn, wanneer je hierin het "wij en ons" zou vervangen door "zij, hen en hun". Het was mij gewoon opgevallen dat je in dit soort gevallen consequent wij gebruikt. Hier verbind ik voor de rest geen enkele conclusie aan. Gezien jouw (langdurige) "relatie" met het Christendom is het ook geenszins verbazend wanneer het zo zou zijn dat je je hier op de een of andere manier nog verbonden mee voelt.
Goed gezien.
Uiteindelijk kom je op een plek dat het niet meer uitmaakt. Wij en zij, ik en jij, het is allemaal hetzelfde. We zijn allemaal op dezelfde manier mens wanneer we geboren woren, we doen slechts ons best in ons gehele leven te laten zien dat we anders zijn, en op een gegeven moment ben je weer toch weer terug op het beginpunt.
Want wie spreekt God later aan: De baby Formed, de flinke jongen Goedgevormd, de bijbelgetrouwe Reformed, de rebelse Rereformed, de man die af en toe Deformed is, of de man die er nu nog niet is en vooralsnog naamloos is, maar straks komen gaat?
Het doet me glimlachen wanneer ik altijd maar weer de evangelische christenen een zucht van verlichting hoor slaken wanneer iemand 'gelukkig net op de valreep' (net voor zijn dood) nog christen wordt en zo de hemel in zal gaan...
[ Bericht 12% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 18:53:39 ]
quote:Zo zie je maar Lucida, wat je allemaal niet teweeg brengt!Op zaterdag 6 maart 2004 11:31 schreef kLowJow het volgende:
Ik ben trouwens Nietzsche's "Aldus sprak Zarathustra" begonnen te lezen, en ik moet zeggen dat het vooralsnog erg inspirerend is. Ik denk dat dit boek zeker de moeite waard is en dat ik het wel zal kopen. (Nu lees ik het online in het Engels). Bedankt voor de goeie tip.
Voordat iemand een opmerking gaat maken: ze ruilen de ene god (godsdienst) in voor de andere, een paar woorden uit Nietzsche's 'leer' (zeer vrij vertaald):
"Nu je mijn leer gehoord hebt, ga van me weg zonder mij! Dat wil ik juist! Ga weg van mij en vind maar wat om Zarathustra (=Nietzsche) aan te klagen! Nog beter: maak hem beschaamd! Wie weet zijn zijn gezichten niet goed genoeg! Een armetierige vergoeding krijgt de leraar van de leerling die altijd maar leerling blijft!
Gelooft u in Zarathustra? Maar wat heeft Zarathustra nu om het lijf? Je behoort tot de gelovigen? Wat hebben gelovigen nu om het lijf?
Je had jezelf nog niet gevonden, en daarom kwam je op Zarathustra uit. Zo doen alle gelovigen, ze klampen zich aan iets vast. Daarom heeft geloven ook zo weinig effect en is het onbeduidend.
Maar ik geef bevel om mij op te geven, mij te verliezen en jezelf te vinden. Want dit is de weg naar de nieuwe morgenstond van de mensheid.
Alle goden zijn gestorven, wij willen nu de Volwassen Mens tot leven brengen. Moge dit op een geweldige dag wanneer de zon voor de mensheid op zijn hoogst staat onze laatste wens zijn!"
(laatste woorden van boek 1, Also sprach Zarathustra)
Ik zou nog zoveel moois uit dat boek hier neer willen zetten, maar ik heb het niet in de nederlandse vertaling. Wel besteld trouwens. Komt straks per post.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 18:55:39 ]
quote:Bedankt Ollie, en als ik straks weg ben moet je ook maar aan Nietzsche beginnen. Al besteld?Op maandag 1 maart 2004 22:09 schreef OllieA het volgende:
[..]
Mijn gelukwensen, Rereformed, ik heb genoten van je gedachten, en hoop stiekem dat toch nog enige tijd te kunnen blijven doen.
En voor de zekerheid, omdat het hier de laatste tijd rammelt van de misverstanden en misinterpretaties: dit is geenszins ironisch of dubbelbebodemd bedoeld.
quote:Het gevoel 'feminist' te zijn is slechts de schaamte en de pijn die ik voel als man, voor wat 'de man' 'de vrouw' aan leed heeft aangedaan, alle eeuwen door, tot aan de dag van vandaag (zie laatste Amnestie rapport).Op vrijdag 5 maart 2004 20:26 schreef Simple_Mind het volgende:
Toch kon ik mij redelijk in zijn verwijt vinden, daar het inderdaad wel leek op een - later genoemde - vorm van feminisme. Dat Rereformed het als een compliment beschouwde deed mij opkijken, en eigenlijk vanaf dat moment begon ik denk ik een beetje oog te krijgen voor wat Rereformed eigenlijk bedoelde.
Op dezelfde manier is mijn 'antichristelijkheid' slechts de schaamte en pijn die ik als christen voel voor wat het zogenaamde 'woord van God' en het christendom de mensheid aan lijden aangedaan heeft, en de schaamte voor wat ze de mensheid niet heeft kunnen bieden, of de schaamte voor de dingen die ze nagelaten heeft te doen.
Het zijn slechts uitingen van een zoeken naar iets beters, iets hogers; geen uitingen van zin hebben in een potje vechten of arrogantie iets beter te weten.
Mariel zag dit trouwens meteen in. Scherp meisje.
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 13:55:33 ]
maar dat terzijde.)Ik denk niet dat ik veel ga posten in dit topic, ik heb het nu namelijk wel allemaal gelezen, maar ik weet niet goed wat ik ervan vind. Misschien moet ik het even laten bezinken en er een tijdje over nadenken.
Verder denk ik niet dat ik veel toegevoegde waarde heb hierbij, want ik moet er best wel moeite voor doen om alles (vooral van Rereformed) te begrijpen, laat staan dat ik er iets aan toe zou kunnen voegen.
Voor de rest haalt Simple_Mind me wel de woorden uit mijn mond zeg...
Oja wat achtergrondinformatie; ben christelijk opgevoed, bij vlagen echt heel erg overtuigd van alles geweest, maar de laatste tijd nogal 'dwalende'. Ik weet niet meer wat waar is wat betreft het christelijk geloof. Hele tijd gewoon zo weinig mogelijk over nagedacht, maar dat had ook niet zoveel zin. Misschien dat ik daarom echt geinteresseerd ben in dit topic.
quote:Een hele zaterdag aan gespendeerd! Hoor je dat Harmvt?Op zaterdag 6 maart 2004 17:49 schreef fille_fatale het volgende:
Ok vandaag heb ik het topic gelezen... ik heb er geen spijt van dat ik hier mijn vrije zaterdag aan gespendeerd heb, laat ik dat vooropstellen (ik merk meteen dat mijn taalgebruik erdoor beinvloed wordt
Ik denk niet dat ik veel ga posten in dit topic, ik heb het nu namelijk wel allemaal gelezen, maar ik weet niet goed wat ik ervan vind. Misschien moet ik het even laten bezinken en er een tijdje over nadenken.
Verder denk ik niet dat ik veel toegevoegde waarde heb hierbij, want ik moet er best wel moeite voor doen om alles (vooral van Rereformed) te begrijpen, laat staan dat ik er iets aan toe zou kunnen voegen.
Voor de rest haalt Simple_Mind me wel de woorden uit mijn mond zeg...
Oja wat achtergrondinformatie; ben christelijk opgevoed, bij vlagen echt heel erg overtuigd van alles geweest, maar de laatste tijd nogal 'dwalende'. Ik weet niet meer wat waar is wat betreft het christelijk geloof. Hele tijd gewoon zo weinig mogelijk over nagedacht, maar dat had ook niet zoveel zin. Misschien dat ik daarom echt geinteresseerd ben in dit topic.
Wat bedoel je met moeilijk te begrijpen van Rereformed? Zijn gedachten of zijn taal?
Wat mijn gedachten betreft, die kun je in het kort zo omschrijven: we zijn met z'n allen 'dwalende'.
Het belangrijkste is dat je op een punt komt dit niet als triest te zien en als iets waar je depressief van wordt, wat je levenskracht ontneemt, maar juist als winst; je kunt het leven dan zelf invullen en hoeft niet gebukt te gaan onder het juk dat anderen op willen leggen.
Iemand die 'heel erg overtuigd is van alles' is niet bepaald iemand die het leven van alle kanten bekeken heeft, nog het minst van zijn eigen kant. Het leven is namelijk een proces waarbij je nooit op de plaats van bestemming bent. Allerlei godsdiensten, filosofen en ideologiën kunnen je soms een dienst bewijzen, maar vaker maken ze slaven van een mens.
Aan de christelijke godsdienst zit ook de keerzijde van angst voor God, negatief denken over het leven, aangevuld met zelfbeschuldiging (hoe vromer, des te meer). Angst voor God en depressiviteit in het leven zal door 'volledig overtuigde gelovigen' zoveel mogelijk ontkend worden, maar steekt de kop op zodra je één zin van twijfel (=eerlijkheid) uitspreekt, en zal des te sterker zijn naarmate je de bijbel goed kent.
Over deze dingen nadenken doet de één meer als de ander. Er is een tijd voor alles, en mijn boodschap zou zijn: maak je geen zorgen, God wordt er niet kwaad om dat een mens het allemaal niet kan bevatten of er geen kracht voor en zin in heeft alles voortdurend uit te pluizen. De belangrijkste dingen in het leven staan al op ons hart geschreven. Die hoef je van niemand te leren. God eist geen geloof in een verhaal, noch onderdanigheid aan autoriteiten en charismatische mensen met goddelijke boodschappen.
God schenkt je het leven en brengt je zelf op de plaats van bestemming. Maak je dus geen zorgen.
Wat een mens wel voortdurend kan doen is zich af te vragen hoe hij van zaadje kan uitgroeien tot de mooiste bloem. Geef jezelf water en voedsel, laat je inspireren, laat je bespelen tot er een mooi muziekstuk uit groeit, wees altijd eerlijk in je denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 06-03-2004 18:46:46 ]
quote:Mag Lucida dan alvast een voorproefje geven van zijn hertaling in het Nederlands?Op zaterdag 6 maart 2004 13:01 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Zo zie je maar Lucida, wat je allemaal niet teweeg brengt!
Voordat iemand een opmerking gaat maken: ze ruilen de ene god (godsdienst) in voor de andere, een paar woorden uit Nietzsche's 'leer' (zeer vrij vertaald):
"Nu je mijn leer gehoord hebt, ga van me weg zonder mij! Dat wil ik juist! Ga weg van mij en vind maar wat om Zarathustra (=Nietzsche) aan te klagen! Nog beter: maak hem beschaamd! Wie weet zijn zijn gezichten niet goed genoeg! Een armetierige vergoeding krijgt de leraar van de leerling die altijd maar leerling blijft!
Gelooft u in Zarathustra? Maar wat heeft Zarathustra nu om het lijf? Je behoort tot de gelovigen? Wat hebben gelovigen nu om het lijf?
Je had jezelf nog niet gevonden, en daarom kwam je op Zarathustra uit. Zo doen alle gelovigen, ze klampen zich aan iets vast. Daarom heeft geloven ook zo weinig effect en is het onbeduidend.
Maar ik geef bevel om mij op te geven, mij te verliezen en jezelf te vinden. Want dit is de weg naar de nieuwe morgenstond van de mensheid.
Alle goden zijn gestorven, wij willen nu de Volwassen Mens tot leven brengen. Moge dit op een geweldige dag wanneer de zon voor de mensheid op zijn hoogst staat onze laatste wens zijn!"
(laatste woorden van boek 1, Also sprach Zarathustra)
Ik zou nog zoveel mooist uit dat boek hier neer willen zetten, maar ik heb het niet in de nederlandse vertaling. Wel besteld trouwens. Komt straks per post.
Toen Zarathoestra deze woorden gezegd had, zweeg hij, als iemand, die nog niet zijn laatste woord gesproken heeft; lang twijfelend woog hij - op de tast - de staf in zijn hand. Ten slotte sprak hij aldus: - en verhief daarbij zijn stem.
Aleen ga ik nu, mijn jongeren! Ook u moet nu gaan, en wel alleen! Zo zegt het mijn wil.
Waarlijk, ik raad u allen: gaat heen van mij en verweert u tegen Zarathoestra! En beter nog: schaamt u zijnentwegen! Misschien heeft hij u allen wel bedrogen.
De inzichtige mens moet niet slechts zijn vijanden liefhebben, doch ook zijn vrienden kunnen haten.
Men vergeldt het een leraar (denk aan Schopenhauer) slecht, als men altijd maar scholier blijft. En waarom wilt u niet van mijn 'vruchten' plukken?
U zegt mij te vereren; maar hoe, wanneer eerdaags uw verering van z'n sokkel valt? Hoedt u dan, dat u niet door een eregalerij van standbeelden mee ter aarde wordt gesleurd! U zegt, dat gij aan Zarathoestra gelooft? Maar wat is aan Zarathoestra gelegen? Gij zijt mijn gelovigen: maar wat is aan alle gelovigen gelegen!
Gij had u zelve nog niet gezocht: toen hebt gij mij gevonden. Zo 'praktiseren' alle gelovigen; daarom heeft 'al het geloven' zo weinig om het lijf.
Nu heet ik u, mij te verliezen en u zelf te vinden; en niet alvorens u mij eerst heeft verloochend, wil ik tot tot u allen wederkeren.
Waarlijk, met andere ogen, mijne broeders, zal ik dan mijn 'verloren schaapjes' zoeken; met een andere liefde zal ik u dan liefhebben. Eenmaal zult gij mijn vrienden zijn geworden en eerstelingen van één hoop: dan wil ik ten derden male in uw midden zijn, opdat ik de grote middag met u viere.
En dit is de grote middag: als de mens staat op het midden van zijn baan tussen 'beest' en Uebermensch , en als hij, wanneer de duisternis invalt, zijn levenspad als zijn hoogste hoop weet te vieren; want het is de weg tot een nieuwe morgen. Dan ook, zal de ondergaande zelf zich zegenen, dat hij een argonaut is en de zon van zijn inzicht hem op het "hoogste punt" plaatstl
'Dood zijn alle goden: thans willen wij, dat de Uebermensch leve' - dit zal eenmaal geschieden in de grote middag van onze laatste wil! -
Aldus sprak Zarathoestra.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 07-03-2004 00:07:43 ]
quote:Beste Rereformed,Op zaterdag 6 maart 2004 19:37 schreef Rereformed het volgende:
En, Lucida, heb je nog een mooie tekst uit je eigen vertaling van WzM? Voor fille-fatale die dwalende is?
Het is natuurlijk niet zo dat u vraagt, en wij draaien... Had je iets speciaals op het oog?... Ik kan toch niet zomaar op hoop van zegen wat 'neerschrijven', maar wil op z'n minst weten in welke context ik het moet zoeken!...
Overigens ben ik nog volledig in beslag genomen door de hoeveelheid tekst waarmee je 'ons' fokkers hebt verbleidt. Ik beraad me tevens - indien zo - op welke wijze ik er op wil reageren. In elk geval biedt het genoeg aanknopingspunten, en soms vertoont het zelfs raakvlakken met mijn eigen levenswandel.
Hoe dan ook wil ik nog niet vooruitlopen op de vorm en insteek, van waaruit ik wil reageren - maar het zal er in elk geval niet om liegen!...
quote:Ja sneller kon ik het niet...Op zaterdag 6 maart 2004 18:40 schreef Rereformed het volgende:
Een hele zaterdag aan gespendeerd! Hoor je dat Harmvt?
(wie is Harmvt?)quote:Ik twijfel of ik je nou in je jij-vorm of de hij-vorm zal aanspreken... de gij-vorm kan natuurlijk ook, meld het dan evenWat bedoel je met moeilijk te begrijpen van Rereformed? Zijn gedachten of zijn taal?
Nouja ik vind het een beetje omslachtig om het steeds over 'Rereformed' te hebben... dus het wordt jij.Oja het moeilijk te begrijpen... de taal is een overkomelijk 'probleem'. Goed, je moet er even doorheen bijten maar het is best te doen.
Ik denk dat ik nog geen goed totaalbeeld heb van jouw geloof (of is dat geen goede benaming?) Dat komt doordat ik gewoon begonnen ben met dit topic zonder voorafgaande posts in andere topics te lezen. Daardoor heb ik het idee er zomaar even in te komen vallen. Zeker ook doordat ongeveer 3/4 van het hele topic tekst van jou en Lucida bevat, en jullie hebben hier al zo ontzettend veel tijd en denkwerk in gestoken... dat even in een dagje inhalen lijkt me niet echt mogelijk.
quote:Wat heerlijk klinkt dat toch... het lijkt me ontzettend ontspannen leven met deze gedachte. Je 'moet' niks geloven, je hoeft nergens bang voor te zijn... van 'wat als God toch vindt dat...' Het spreekt me erg aan, maar in mijn hoofd zit de gedachte 'wat als het toch allemaal waar is wat in de bijbel staat...' Lijkt me ook geen gekke gedachte voor iemand die 'gewend' is aan het christelijk leven. Maar ik heb gelezen in vorige posts dat het noodzakelijk is hier helemaal mee te breken, dat je dan pas echt bevrijd wordt (of jezelf bevrijd hebt liever gezegd.) Vraag is dan of je dat wilt en bovenal durft.Wat mijn gedachten betreft, die kun je in het kort zo omschrijven: we zijn met z'n allen 'dwalende'.
Het belangrijkste is dat je op een punt komt dit niet als triest te zien en als iets waar je depressief van wordt, wat je levenskracht ontneemt, maar juist als winst; je kunt het leven dan zelf invullen en hoeft niet gebukt te gaan onder het juk dat anderen op willen leggen.
Iemand die 'heel erg overtuigd is van alles' is niet bepaald iemand die het leven van alle kanten bekeken heeft, nog het minst van zijn eigen kant. Het leven is namelijk een proces waarbij je nooit op de plaats van bestemming bent. Allerlei godsdiensten, filosofen en ideologiën kunnen je soms een dienst bewijzen, maar vaker maken ze slaven van een mens. .
quote:Duidelijk. Dat is dus ook wat ik me meer en meer realiseer (dat rijmt.) En waar ik echt over struikel en me aan irriteer... de twijfel wordt keihard genegeerd en mocht iemand onverhoopt een kritische opmerking maken wordt die weggebonjourd met 'dat weet God alleen' of iets in die trant. Vertellen aan een overtuigd christen dat je twijfelt roept de reactie 'ach dat heeft iedereen weleens, bid God erom!' op. Of erger 'bekeer je snel voor het te laat is!'Aan de christelijke godsdienst zit ook de keerzijde van angst voor God, negatief denken over het leven, aangevuld met zelfbeschuldiging (hoe vromer, des te meer). Angst voor God en depressiviteit in het leven zal door 'volledig overtuigde gelovigen' zoveel mogelijk ontkend worden, maar steekt de kop op zodra je één zin van twijfel (=eerlijkheid) uitspreekt, en zal des te sterker zijn naarmate je de bijbel goed kent.
Is dit geloof zo slecht gefundeerd dat de angst voor de twijfel mensen verstart in hun denken?Wat mij heel erg aan het christelijk geloof vasthoudt is het idee 'wat als het toch waar is...'. Angst dus inderdaad. Maar angst is een slechte raadgever...
Jouw uitspraken over of zo'n geloof wel recht doet aan God en alles wat hij gemaakt heeft heeft me wel aan het denken gezet. Dat was waarschijnlijk ook de bedoeling
quote:Ik pluis het juist graag uit... ik weet niet zeker of dat positief of soms negatief is trouwens. Uiteindelijk ga je alleen maar meer beseffen dat je eigenlijk niets weet, of je daar nou op vooruit gaat... soms is het gewoon zo makkelijk om in die waan te blijven 'dat het allemaal wel waar zal zijn'... je van de domme houden eigenlijk. Je serieus afvragen of het christendom wel het goede is is wat moeilijker. Dan zou het namelijk zo kunnen zijn dat je uiteindelijk met niets overblijft en dat is niet zo'n zekere gedachte.Over deze dingen nadenken doet de één meer als de ander. Er is een tijd voor alles, en mijn boodschap zou zijn: maak je geen zorgen, God wordt er niet kwaad om dat een mens het allemaal niet kan bevatten of er geen kracht voor en zin in heeft alles voortdurend uit te pluizen. De belangrijkste dingen in het leven staan al op ons hart geschreven. Die hoef je van niemand te leren. God eist geen geloof in een verhaal, noch onderdanigheid aan autoriteiten en charismatische mensen met goddelijke boodschappen.
God schenkt je het leven en brengt je zelf op de plaats van bestemming. Maak je dus geen zorgen.
Dat ik er de laatste tijd weinig over na heb gedacht komt trouwens doordat ik er geen tijd voor had, niet uit desinteresse ofzo.
quote:Ook duidelijk. Dank je voor je uitleg!Wat een mens wel voortdurend kan doen is zich af te vragen hoe hij van zaadje kan uitgroeien tot de mooiste bloem. Geef jezelf water en voedsel, laat je inspireren, laat je bespelen tot er een mooi muziekstuk uit groeit, wees altijd eerlijk in je denken.
quote:dus onze vraag is: “ziet Rereformed God als een God die direct ingrijpt in de wereld?”Chatlog tussen fille_fatale en Simple_Mind:
fille_fatale: al vind ik de 'gesprekken met God' wel
raar omdat je daaruit op kunnen maken dat hij vindt dat God
niet alwetend/perfect is
fille_fatale: zijn uitleg over 'wat God is' vond ik wel
onwijs helder (1e post pagina 6)
Simple_Mind: het scheppen van een imperfecte
samenleving is - zoals Rereformed redeneert - al een bewijs
dat God niet perfect is
fille_fatale: maar als God niet perfect is.. hoe kan je
daar dan op vertrouwen?
Simple_Mind: hoe kan ik op jou vertrouwen?
Simple_Mind: jij bent ook niet perfect, maar toch vertrouw ik je..
fille_fatale: ja maar k bedoel het eigenlijk anders...
fille_fatale: dat zou dan ook betekenen dat God niet
alles weet en niet altijd goede beslissingen neemt
fille_fatale: ff een vraag
fille_fatale: ziet Rereformed God als een God die direct
ingrijpt in de wereld?
Als er verder dingen zijn die we duidelijk niet goed begrepen hebben dan horen we dat ook graag, want dit topic heeft ons best wel aan het denken gezet, zoals
fille_fatale al weergaf in haar laatste posts.
quote:Een interessante gedachte hierbij kan de vraag zijn of God atheist is, en/of wat God gelooft. Ik denk dat dit een belangrijke graadmeter kan zijn om te bepalen op welke manier iemand gelooft. Ik denk dat God in zichzelf gelooft, en dat het tijd wordt dat de mens dit ook gaat doen. In dit licht kan het weer interessant zijn om dingen als geloof leidt tot behoudenis, ongelovigen verkeren in de hel, etc. te bekijken.Op zaterdag 6 maart 2004 13:01 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Alle goden zijn gestorven, wij willen nu de Volwassen Mens tot leven brengen. Moge dit op een geweldige dag wanneer de zon voor de mensheid op zijn hoogst staat onze laatste wens zijn!"
Dit wordt door christenen overigens gezien als jezelf aan God gelijk stellen (Misschien niet eens onterecht), en wordt als doodzonde gezien. Je kunt toch immers niet alles alleen? Ontkennen dat je een God nodig hebt is toch absurd?! Is het juist niet die laatste gedachtengang die de kracht van de mens ontkent, en krachtig geloof onmogelijk maakt?
(Weet het even niet beter te verwoorden)
quote:maar pas nadat ik je de links gegeven hadOp zaterdag 6 maart 2004 23:44 schreef fille_fatale het volgende:
O k weet al wie Harmvt is...
hmzz... dat stond ook nog in die chatlog...
beetje doorzichtig :p (voor mij)
quote:Onderschat ook vooral niet jouw eigen inbreng in deze...Op zaterdag 6 maart 2004 13:01 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Zo zie je maar Lucida, wat je allemaal niet teweeg brengt!
Maar, hoe dan ook Lucida heeft weer heel wat van u mogen lezen en het heeft hem tot een waarlijk diep denken aangezet. Lucida moet eerlijk bekennen dat hij na het lezen voor een korte poos zuchtte in zijn geest en zich afvroeg: 'Waarom zoekt Rerformed naar een teken? Weet hij dan nog (steeds) niet dat hem geen teken gegeven wordt!
Echter veel van wat Rereformed heeft geschreven begreep Lucida direct in zijn geest; hij kent als het ware dat, wat Rereformed bij zichzelf denkt - soms lijkt het erop dat Rerformed niet dat doet wat hij wil, maar doet, wat hij haat.
Rereformed geeft een openhartige inkijk in zijn 'tramatische' aanvaringen met het christelijk geloof. En door veel wat Rereformed is wedervaren werd Lucida diep ontroerd en dacht: voorwaar, ik zie helder de (christelijke) laaghartigheid waardoor Rerformed zichzelf tot diep in zijn hart gekrenkt en verraden voelt. Immers, alles wat Rereformed aan goddelijke kracht had verworven, was nuttig voor het leven en dienen van God. Dit alles - zo begreep Lucida - had Rereformed gekregen opdat hij de almacht leerde kennen, die hem geroepen heeft door zijn zalige goedheid. Dat maakt het, dat Rerformed ter vervulling van zijn roeping de kostbare en zeer belangrijke gaven heeft ontvangen, waarmee hij deelkrijgt aan de goddelijke natuur - zeker nu hij ontsnapt is aan het (christelijke) bederf dat binnen zijn geloof en moraal gelegen is.
Lucida leert; uw eigen geloof zal het fundament zijn waar uw hoop en liefde op steunen!...
Na het lezen van de vele bijdragen door Rerformed krijgt lucida een steeds helderder beeld van zijn gevoelens, die hem uiteindelijk nopen te reppen van een 'christelijke nachtmerrie'; Lucida bespeurt zowaar enig gevoel van onbehagen, Rereformed herhaaldelijk als een trauma-theoloog te hebben bestempeld; maar hij weet dat daar uiteindelijk geen reden toe is, omdat hij met deze beeldspraak zo kernachtig mogelijk de vinger op de zere plek wilde leggen - en dat leek Lucida de schier onontkoombare impasse waarin Rerformed (toen) verkeerde.
Steeds weer zag Rereformed zich geconfronteerd met een ombarmhartige kerkelijke houding van zelfgenoegzaamheid en kilhartigheid, met een (christelijk) geloof dat een zielsverschroeiende uitwerking tot gevolg had.
Daarbij ook de hypocrisie en dubbelhartigheid van veel individuele christenen opgeteld; een typische slag gelovigen dus, die eigengerechtig zijn, en zich nauwelijks iets laten gezeggen;en een chronisch gebrek vertonen, zich op een meer intensieve wijze toe te leggen op de geestelijke aspecten van het geloof; hun overdreven onderhevigheid voor bepaalde heilsfeiten, hun overgevoeligheid voor de goddelijke voorbestemming; hun volstrekte ondankbaarheid voor al het aardse; hun overmatige bezorgdheid over de verkeerde dingen; hun opdringerigheid in het gesprek, dat zij als enig middelpunt al gauw wensen te beheersen en naar hun hand wensen te zetten, met een onstuitbare begerigheid voor het hiernamaals en de volmaakte hemelse zaligheid; hun pover gebedsleven, omdat zij zich alles voor laten prevelen; hun ongezonde aversie ten aanzien van sex en sexualiteit, en de obsessieve nadruk die ze daar vervolgens op leggen; hun geringe vermogen tot zelfloutering, omdat ze doorgaans snel ontmoedigd raken; hun geestelijk onvermogen waar het de vervulling van de leer betreft, maakt hen onbekwaam - om zonder zalvende tussenkomst van een of andere heilige - onvoorwaardelijk op God te vertrouwen - daartoe moeten de gelovigen steeds weer middels een prediking van parabelen, verhalen en grappen tot een onherroepelijke gehoorzamen in God worden gemend en "aangespoord"...
Zulke christen betonen zich doorgaans erg met zichzelf ingenomen, en zijn al gauw geneigd te overdrijven om aldus (met hun geloof) indruk te willen maken; hun kritiek jegens medegelovigen is vaak van azijn doordrenkt; ze zwemen en pochen maar al te graag met hun christelijke voorzienigheid, en diens "goddelijke" bescherming tegen al het kwaad; ze houden zich vaker ledig met vervloekende, bestraffende en belasterende taal, dan dat zij zich vullen en laven aan Gods Woord; en tot slot zijn ze overgevoelig voor naijver, theologische twistzucht en jaloezie...
Rereformed heeft zich na een lange (innerlijke) strijd - waarvoor Lucida hem steeds meer begint te bewonderen - voorwaar uit deze gordiaanse knoop van de christelijk moraal en zijn praktijk van een benepen zedenleer weten te bevrijden - al gebiedt de eerlijkheid Lucida te zeggen, dat hij nog wel degelijk sporen van deze christelijke indoctrinatieleer bij Rereformed gewaarwordt - maar hij ziet ook tevens dat hij daar uit alle macht tegen strijdt - opdat hij steeds beter in staat is zichzelf en anderen in het 'gezonde' onderwijs te bemoedigen, en zich (geestelijk) te wapenen tegen degenen die daar hun stem tegen verheffen...
Lucida geeft Rereformed - en zichzelf - de raad: 'Gebruik bij het volbrengen van je taak zo weinig mogelijk omhaal van woorden'...; immers, zij die hun taak naar behoren volbracht hebben, verwerven ook zonder veel woorden, zeldzaam diep inzicht, en zullen ook vervult raken van grote vrij- en blijmoedigheid (iets - geheel - anders dan hoogmoedigheid!).
Lucida merkt - overigens zonder enig verwijt - op dat, Rerefomed's woorden en de 'boodschap' die hij daarmee verkondigt niet zozeer op filosofische beschouwingen zijn gestoeld, maar hoofdzakelijk op de kracht van Gods (eigen) Woorden teruggrijpen - dat kan de verwarring bij sommigen verklaren; hoe iemand die zo hartstochtelijk ten strijden trekt tegen het christelijk geloof, ogenschijnlijk nog een innige band met diens zelfde God onderhoudt! -.
Om in de woorden van Paulus te spreken: - heeft Rerformed door de gaven die hem door God zijn gegeven, de instrumenten in handen (gekregen) om als een vakbekwame aannemer het fundament van een 'betere wereld' te leggen. Lucida wil er als laatste op wijzen, dat menigeeen die door een "nieuwe bevrijdingsleer" wordt bevangen - en van zichzelf de indruk heeft, dat hij nog maar weinig christelijke sporen vertoont - makkelijk in diverse andere "vangnetten van de geest" verstrikt kan raken - en dan kan het ontwarren van de Gordiaanse knoop weer van voor af aan beginnen!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 07-03-2004 11:31:30 ]
quote:Even een avondje rust en weggeweest; kom ik de volgende morgen toch een stel reakties te lezen waar mijn hoofd van begint te duizelen! Zoveel draait er rond, zoveel moet gezegd worden. En het moet op een manier gezegd worden zonder omhaal van woorden, zoals Lucida zo fijntjes opmerkt, en zoiets kan ik maar niet...Op zaterdag 6 maart 2004 23:32 schreef fille_fatale het volgende:
[..]
Ik denk dat ik nog geen goed totaalbeeld heb van jouw geloof (of is dat geen goede benaming?) Dat komt doordat ik gewoon begonnen ben met dit topic zonder voorafgaande posts in andere topics te lezen. Daardoor heb ik het idee er zomaar even in te komen vallen. Zeker ook doordat ongeveer 3/4 van het hele topic tekst van jou en Lucida bevat, en jullie hebben hier al zo ontzettend veel tijd en denkwerk in gestoken... dat even in een dagje inhalen lijkt me niet echt mogelijk.
[..]
Wat heerlijk klinkt dat toch... het lijkt me ontzettend ontspannen leven met deze gedachte. Je 'moet' niks geloven, je hoeft nergens bang voor te zijn... van 'wat als God toch vindt dat...' Het spreekt me erg aan, maar in mijn hoofd zit de gedachte 'wat als het toch allemaal waar is wat in de bijbel staat...' Lijkt me ook geen gekke gedachte voor iemand die 'gewend' is aan het christelijk leven. Maar ik heb gelezen in vorige posts dat het noodzakelijk is hier helemaal mee te breken, dat je dan pas echt bevrijd wordt (of jezelf bevrijd hebt liever gezegd.) Vraag is dan of je dat wilt en bovenal durft.
[..]
Duidelijk. Dat is dus ook wat ik me meer en meer realiseer (dat rijmt.) En waar ik echt over struikel en me aan irriteer... de twijfel wordt keihard genegeerd en mocht iemand onverhoopt een kritische opmerking maken wordt die weggebonjourd met 'dat weet God alleen' of iets in die trant. Vertellen aan een overtuigd christen dat je twijfelt roept de reactie 'ach dat heeft iedereen weleens, bid God erom!' op. Of erger 'bekeer je snel voor het te laat is!'
Wat mij heel erg aan het christelijk geloof vasthoudt is het idee 'wat als het toch waar is...'. Angst dus inderdaad. Maar angst is een slechte raadgever...
Jouw uitspraken over of zo'n geloof wel recht doet aan God en alles wat hij gemaakt heeft heeft me wel aan het denken gezet. Dat was waarschijnlijk ook de bedoeling
[..]
Ik pluis het juist graag uit... ik weet niet zeker of dat positief of soms negatief is trouwens. Uiteindelijk ga je alleen maar meer beseffen dat je eigenlijk niets weet, of je daar nou op vooruit gaat... soms is het gewoon zo makkelijk om in die waan te blijven 'dat het allemaal wel waar zal zijn'... je van de domme houden eigenlijk. Je serieus afvragen of het christendom wel het goede is is wat moeilijker. Dan zou het namelijk zo kunnen zijn dat je uiteindelijk met niets overblijft en dat is niet zo'n zekere gedachte.
Dat ik er de laatste tijd weinig over na heb gedacht komt trouwens doordat ik er geen tijd voor had, niet uit desinteresse ofzo.
[..]
Ook duidelijk. Dank je voor je uitleg!
Om maar met fille_fatale te beginnen: je hebt met die paar zinnen in je reaktie het gehele topic 'de nachtmerrie van de christen' volkomen omschreven, tot op de bodem begrepen. Dat komt omdat je dezelfde machtmerrie doormaakt. Je ervaart precies dezelfde dingen, gaat dezelfde vragen langs, komt op dezelfde kruispunten, als die ik ervaren heb, langsgegaan ben, op aankwam. Het is de tragiek van alle christenen.
De kern van dit probleem is dit: men zoekt naar antwoorden, verlossing, vervulling van het leven, troost, het goede doen, God enz, komt vervolgens op het christendom uit en krijgt eenmaal 'overtuigd' ogenschijnlijk al de antwoorden, troost, kracht, verlossing en wat voor lekkers al niet, maar komt op een gegeven moment oog in oog met de keerzijde, de dingen die niet gezien mogen worden, de dingen die onderdrukt moeten worden, de dingen die niet kloppen...
We zijn gered, we kregen het pakket met de mooiste cadeaus, maar we belanden uiteindelijk weer in de wildernis waar we voordat we de godsdienst vonden al mee worstelden, maar het is nu veel erger: zonder godsdienst liepen we maar wat doelloos rond, maar nu lopen we op dezelfde manier, maar met de nog zwaardere last van schuldgevoel, onderdrukte gevoelens, onderdrukte twijfel, angst. De godsdienst die ons moest helpen mondt uit in angst voor God, angst het verkeerd te doen, depressiviteit vanwege onze onmacht het goed te doen, te geloven op de goede manier. Er is niets ergers dan deze toestand te ervaren:
"Wat heerlijk klinkt dat toch...het lijkt me ontzettend ontspannen leven met deze gedachte. Je 'moet' niets geloven, je hoeft nergens bang voor te zijn...van 'wat als God toch vindt dat...' Het spreekt me erg aan, maar in mijn hoofd zit de gedachte, wat als het toch allemaal waar is wat in de bijbel staat...'
Ik zal op deze punten eerst ingaan.
1) Het totaalbeeld van mijn geloof is niet aan te geven. Het doet er niet toe. Maar als je er baat bij hebt, lees het op bladzijde 5 van Hemel alleen voor gelovigen? Deeltje 3 alweer!
Gebruik ervan wat je goeddoet, maar meer nog: Vul het geloof voor jezelf in. Geloof is een proces, geen stukje papier met stellingen waar je je handtekening onder zet. Mijn geloof groeit in dezelfde mate als ikzelf groei. Het verandert net zoals ik als mens steeds verander. Precies zo gaat het met ieder ander mens. Onze boekgodsdiensten hebben ons alles voorgeschreven. Het gevolg hiervan was dat we onszelf verloren. Ga terug naar jezelf: God woont in jouw eigen gedachten. Word volwassen en zie dat je er mag zijn als een volwassen mens, als iemand die niet aan anderen hoeft te vragen of je een snoepje mag, of je zus of zo moet doen/denken/geloven. Zie dat de angst voortkomt uit het opleggen van iemands anders gedachten (de bijbel) aan jou, aan jouw eigen kindzijn. Het is niet wat je wilde. Je wilt vrijheid, rondlopen als volwassene die wanneer hij naar bed gaat zonder angst het licht uitdraait. Welnu, dát is jouw waarheid over jouw God: God wil vrijheid in 's mensen gedachten, geen boeien en banden, geen angst, geen 'moeten'. Dat is de waarheid over God. God komt alleen tot zijn recht in jouw gedachten.
2) Wat als het toch allemaal waar is wat erin de bijbel staat?
Bevrijd je uit deze gevangenis. Bevrijd je uit de macht van de bijbel, de ijzeren klauwen van het christelijk geloof.
Dit kun je doen door alle zwarte bladzijden van de bijbel op een rijtje te zetten. Lees de zwarte bladzijden van de bijbel. Lees hoe God de gehele wereld laat verzuipen en hoe het 'rechtvaardig' genoemd wordt. Lees hoe Hij hoofdstuk na hoofdstuk voorschriften geeft over het sprenkelen van bloed, verbranden van nieren, de kleding van priesters, het bereiden van heilige zalfolie, het aantal planken van zijn huis, stenigen van ongehoorzame jongens, verbranden van ontuchtige dochters van priesters, hoe je slaven mag behandelen, hoe je je kinderen mag slaan om ze op te voeden, lees hoe hij de aarde openspert voor mensen die een andere mening zijn toegedaan, lees hoe hij wil dat zijn vijanden uitgeroeid moeten worden, hoe 'alles wat adem heeft' in de ban geslagen (=afgemaakt) moet worden, lees hoe de overwinnaars maagden in leven mogen houden om er seksuele omgang mee te hebben, lees hoe de Heilige Geest te keer gaat in Simson, in Saul, lees hoe David wordt uitgeroepen tot iemand die op een enkele zonde na (die van overspel) zondeloos was, lees hoe om de haverklap vervloekingen over mensen worden uitgesproken, en het allemaal rechtvaardig is.
O, alleen Oude Testament? Lees hoe Jezus leert dat we niet mogen oordelen, maar de evangelies om de twee zinnen veroordelen. Lees hoe hij mensen naar de hel verwijst (de hel, net uit heidense religies overgenomen voordat het Nieuwe Testament begint!) Lees hoe hij uitspreekt dat er doodzondes zijn (waar geen vergeving voor gegeven kan worden), lees hoe Paulus met de boodschap van liefde komt om even later ieder die het niet met hem eens is te vervloeken, lees hoe deze God van liefde de aarde verwoest in Openbaring, lees hoe de schrijver van de Hebreeënbrief ons bangmaakt hoe 'verschrikkelijk' het is te vallen in de handen van de levende God, lees hoe Paulus het uitlegt waarom er zoveel zieken in de gemeenten zijn en waarom ze doodgaan. Angst wordt met bakken over je hoofd gegoten. Geen enkele hoeveelheid zogenaamde 'liefde' en 'verlossing' kan de toorn van God, zijn behoefte aan bloedoffers, de wreedheden die zogenaamd rechtvaardig zijn, het negatieve denken over dit leven, vergoelijken.
Word wakker en zie hoe de bijbel vol leugens en wreedheden staan, hoe zwart altijd wordt omgedraaid tot wit. Kijk hoe 'modern' christendom dit doet: zodra men de talloze zwarte bladzijden heeft aangestipt, komen de christenen met Zozo-preken: jij bent dom, jij bent biblicistisch, jij kan niet omgaan met de bijbel, jij kan geen conteksten lezen, jij begrijpt niets van de geweldige boodschap. Kijk er doorheen en zie hoe het christendom altijd alles omdraait, altijd met nieuwe leugens komt. Tot het laatst vecht het christendom om de slavernij in stand te houden ('Gods wil'), en wanneer de wereld ervan bevrijd is zullen ze aankomen met het verhaal: 'de slavernij is afgeschaft vanwege de humane invloed van het christendom'...
3) De bevrijding komt pas in zijn geheel wanneer je uitstijgt tot een hogere vorm van geloof, menszijn. Ik kan dat doen door inspiratie te halen uit Nietzsche. De grote waarheid waar hij en ik op uitkomen is dit: gelovigen zijn helemaal geen gelovigen. Ze zijn de negatie van het aardse leven, dwz ze geloven juist niet in het leven. Daarom hebben ze 'een geloof' nodig, dwz een heel denkstelsel dat alles wat er niet is uitroept tot werkelijkheid en ultieme waarheid. De wereld die ze kennen, die er is, waarin ze in werkelijkheid leven, wordt verguisd, veracht, voor zondig verklaard, in de ban van de satan gelegd enz. 'Geloof' in de traditionele 'boekgodsdienst' betekenis is juist het beledigen van de God die dit leven geschapen en aan ons geschonken heeft. Om deze God eer aan te doen moet men de aarde eren, dit leven. Men moet inzien dat God wel degelijk perfect is, en dat Hij daarom geen tegenstander kan hebben, er geen zonde en doel missen kan zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 07-03-2004 09:57:01 ]
Zie hoe het christendom alles verdraait. Vaak worden zakbijbeltjes gedrukt waarin slechts het Nieuwe Testament staat, waaraan dan 'het beste van het beste', dus de pslamen uit het Oude Testament, als summum van vroomheid ook nog opgenomen is. Zo zijn wij, meer of mider vrome christenen, mooi bij de neus genomen! Nooit hebben we het volgende gelezen wat Rereformed ons nu onder de neus drukt. Want heb je de mooie psalmen ooit door de volgende bril gelezen?
Haat:
Psalm 2:9 ‘Gij zult de volken verpletteren met een ijzeren knots, hun stukslaan als pottenbakkerswerk.’
Haat:
Ps. 11:6 ‘Hij regent op de goddelozen vurige kolen en zwavel, schroeiende wind is het deel van hun beker, want Jahweh is rechtvaardig, en Hij heeft rechtvaardigheid lief.’
Haat:
Ps. 18 ‘Gods weg is volmaakt, des Heren woord is zuiver...Hij oefent mijn handen ten oorlog, zodat mijn armen een koperen boog spannen...Ik vervolgde mijn vijanden om hen te achterhalen en liet niet af, eer ik hen had vernietigd; ik verpletterde hen...mijn haters verdelgde ik. Zij riepen om hulp maar niemand redde, ze riepen tot Jahweh, maar Hij antwoordde hun niet, toen vermaalde ik hen als stof voor de wind. Ik goot hen uit als slijk van de straten...Jahweh leeft, gij zijt mijn Rots..de God die mij wraak heeft verleend...Daarom loof ik U, o Here...en wil ik u psalmzingen.’
Haat:
Ps. 21 ‘Uw hand zal al uw vijanden vinden, uw rechterhand zal uw haters vinden. Gij zult hen maken als een vurige oven...In Zijn toorn zal Hij hen verslinden, het vuur zal hen verteren, hun kroost zult Gij van de aarde verdelgen.’
Haat:
Ps. 58 ‘O God, verbrijzel de tanden der goddelozen...De rechtvaardige zal zich verheugen wanneer hij de wraak aanschouwt; hij zal zijn voeten wassen in het bloed van de goddeloze. En de mensen zullen zeggen Toch is er loon voor de rechtvaardige, Toch is er een God die recht doet op aarde.’
Enzovoort, enzovoort. tot aan het einde: Ps. 144: ‘Geprezen zij Jahweh, mijn rots, die mijn handen oefent ten strijde, mijn vingers tot de oorlog...die volken aan mij onderwerpt.’
Psalm 110 geeft ons nog het volgende te lezen over goddelijk optreden. De priesterkoning waar het hier om gaat wordt door het Nieuwe Testament zo geïnterpreteerd dat hier wordt gesproken over Christus:
Haat:
‘Jahweh strekt van Sion uw machtige scepter uit: heers te midden van uw vijanden....gij zijt priester voor eeuwig...Jahweh is aan uw rechterhand. Hij verplettert koningen ten dage van zijn toorn; Hij houdt gericht onder de heidenen, hoopt lijken op, verplettert hoofden op het wijde veld.’
Zie hoe de vrome David, in zovele psalmen vervuld van Gods goedheid, spreekt in Psalm 139:
Haat:
‘o God, dat gij toch de goddelozen ombracht - gij, mannen des bloeds, wijkt van mij - die arglistig van u spreken en Uw naam tot leugen gebruiken, Uw tegenstanders. Zou ik niet haten, Here, wie U haten, niet verafschuwen wie tegen U opstaan? Ik haat hen met een volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij (19-22).
En dit schrijft de man ‘naar het hart van God’, een man, die toch ook met recht zelf een ‘man des bloeds’ genoemd kan worden, tel ze op, de tienduizenden door hem verslagen.
Lees in Psalm 109 nogmaals de gedachten van David over de goddelozen:
Haat:
‘moge zijn dagen weinige zijn,
moge zijn kinderen wezen worden, zijn vrouw weduwe;
moge zijn kinderen overal ronddolen en bedelen, en opgejaagd worden uit hun puinhopen... vreemden mogen plunderen al wat hij met moeite verwierf, hij hebbe niemand die hem liefde blijft bewijzen, niemand ontferme zich over zijn wezen, zijn nakroost zij ter uitroeiing, in het volgende geslacht worde hun naam uitgewist.
De ongerechtigheid van zijn vaderen blijve bij de Here in gedachtenis en de zonde van zijn moeder worde niet uitgewist...Dit zij van de Here het loon van mijn belagers en van hen die kwaad tegen mij spreken.’
Precies dezelfde reaktie na ondervinding van eigen rampspoed zien we in de woorden van de ongelukkige Jeremia:
Haat:
‘Zal goed met kwaad vergolden worden? Want zij hebben mij een kuil gegraven. Gedenk hoe ik vóór U gestaan heb om te hunnen gunste te spreken, om uw gramschap van hen af te keren. [Maar omdat zij niet willen luisteren] Geef daarom hun kinderen aan de honger prijs, lever hen over aan de macht van het zwaard, zodat hun vrouwen en kinderen beroofd en weduwen worden, hun mannen slachtoffers van de dood, hun jongens geslagen door het zwaard in de strijd. Laat geschreeuw worden gehoord uit hun huizen, als Gij plotseling vijandelijke scharen hen doet overvallen.’
Ook Asaf kan flink klagen over de verwoeste tempel en de voorspoed van de goddelozen. Lees hoe deze man zijn troost verkrijgt:
Haat:
'Zie, zo zijn de goddelozen, altijd onbezorgd vermeerderen zij hun bezit, maar tevergeefs heb ik mijn hart rein gehouden...ik tobde erover om dit te begrijpen, een kwelling was het in mijn ogen...totdat ik op hun einde lette...gij doet hen instorten tot puin,...want zie, wie verre van U zij, gaan te gronde, Gij verdelgt al wie overspelig U verlaat.’ (Psalm 73)
Een paar dagen later bij wijze van spreken, wanneer het er niet op lijkt dat God de goddelozen straft, bidt Asaf het volgende gebed van de vrome man:
Haat:
‘Waarom o God, verstoot Gij voor altoos, brand uw toorn tegen de schapen die Gij weidt?...Hoelang nog zal de tegenstander honen, o God? Zal de vijand voor altijd uw naam versmaden? Waarom houdt Gij uw hand, ja uw rechterhand, terug? Trek ze uit uw boezem, VERDELG!’ (Psalm 74).
In de volgende psalm troost hij zich in zijn ongeduldig wachten op Gods wraak met de gedachte:
Haat:
‘Wanneer Ik het tijdstip gekozen heb, dan zal Ik oordeel vellen...Want in des Heren hand is een beker [van Gods toorn] en de wijn bruist daarin, overvloedig gemengd; Hij schenkt daaruit tot de droesem toe, alle goddelozen op aarde moeten hem slorpende drinken.’(Psalm 75)
Wanneer Jeruzalem verwoest is reageert hij door te bidden om wraak:
Haat:
‘Hoelang nog Here zult gij voortdurend toornen? Zal uw naijver branden als een vuur? Stort uw grimmigheid uit over de volken die U niet kennen, en over de koninkrijken die uw naam niet aanroepen, want zij hebben Jakob verslonden, en zijn woonstede verwoest.’
Als vroom man wist hij natuurlijk ook wel dat de verwoesting gekomen was vanwege Israëls eigen zonden. Maar hiervoor vraagt hij net als alle vromen uit alle tijden gewoon vergeving:
‘Reken ons de ongerechtigheid der voorvaderen niet toe...red ons en doe verzoening over onze zonden om uws naams wil. Waarom zouden de heidenen zeggen: Waar is hun God? Laat voor onze ogen onder de heidenen bekend worden de wraak over het vergoten bloed van uw knechten...vergeld onze naburen in hun boezem zevenvoudig...dan zullen wij U voor altoos loven’ (Psalm 79).
Zag je met welk een mooie beloftes hij voor de dag komt, en met welk een ingenieuze reden hij voor de dag komt om zijn wraak maar te krijgen? Meestal zien gelovigen niets van de diepe haat die hier aan het woord is. Boven de volgende haatpsalm van Asaf schrijft het nederlands bijbelgenootschap heel vroom als titel: ‘Gebed om hulp tegen vijanden’. En dan krijgen we het volgende te lezen:
Haat:
‘Doe onze vijanden als Midjan, als Sisera, als Jabin aan de beek Kison, die bij Endor vernietigd werden, tot mest werden voor het land.’(Psalm 83)
Wij misleiden onszelf dan ook wanneer we uitspraken als ‘Gij die Jahweh liefhebt, haat het kwade’ (Psalm 97:10) interpreteren als een temperamentvolle oosterse manier van schrijven. Wat ermee bedoeld wordt kunnen we vele malen lezen in de bijbel maar laten ik volstaan met het noemen van nog een paar voorbeelden.
Het volledige dieptepunt van de bijbel, als we het nog niet in Richteren gevonden hebben, komt in Psalm 137:
Haat:
‘Aan Babels stromen, daar zaten wij, ook weenden wij, als wij Sion gedachten. Aan de wilgen aldaar hingen wij onze citers...
Reken o Here, de kinderen Edoms de dag van Jeruzalem toe; hun die zeiden: Breekt af, breekt af, tot op de grond ermee!
Gij, dochter van Babel, ter verwoesting bestemde, gelukkig hij die u zal vergelden hetgeen gij ons hebt aangedaan;
gelukkig hij, die uw babies zal grijpen en tegen de rots verpletteren.’
Wanneer je je afvraagt hoe deze wraakgedachten zo in de bijbel komen moet je teruggaan naar de wetgeving van Mozes. Vlak voordat Mozes sterft, wanneer hij al zijn werk gedaan heeft, voorspelt hij in Deuteronomium 32 de afvalligheid van het volk Israël:
‘Daarom zal na verloop van tijd onheil over u komen, wanneer gij doet wat kwaad is in de ogen des Heren’.
Daarna heft hij een lied aan waarin het volgende beeld van God gegeven wordt. Lees het goed:
‘Toen de Here dat zag heeft Hij hen verworpen...een vuur is in mijn toorn ontstoken, het brandt tot in de diepten van het dodenrijk, het verteert de aarde met wat zij opbrengt en verzengt de grondvesten der bergen. Ik zal rampen over hen ophopen, al mijn pijlen tegen hen afschieten. Als zij uitgeput zijn van honger en verteerd van koortsgloed en dodelijke ziekte, dan zal Ik de tanden der wilde dieren tesamen met het venijn van wat schuifelt in het stof, tegen hen loslaten. Buitenshuis zal het zwaard verdelgen, en binnenskamer de ontzetting, jongens zowel als meisjes, de babies zowel als de ouden van dagen.’
Omdat de God van Israël dit wrede karakter heeft, volgens deze tekst zelfs met nog meer straffen komt wanneer iemand al in de hoogste doodsnood verkeert, is ook het verdere verloop hiermee in volkomen overeenstemming:
‘Ziet nu dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees. Niemand is er die redt uit mijn macht. Voorwaar, Ik hef mijn hand ten hemel en zeg: Zowaar Ik in eeuwigheid leef: als Ik mijn bliksemend zwaard wet, en mijn hand grijpt naar het gericht, dan zal Ik wraak oefenen aan mijn tegenstanders en vergelding brengen over wie Mij haten. Ik zal mijn pijlen dronken maken van bloed, en mijn zwaard zal vlees verslinden: het bloed der verslagenen en der gevangenen, de harige hoofden der vijanden. Jubelt gij natiën, om zijn volk, want Hij wreekt het bloed van zijn knechten. Hij oefent wraak aan zijn tegenstanders en verzoent zijn land, zijn volk.’
Zo roept de bijbel ons op tot jubelen wanneer God dronken van bloedlust wraak neemt, iets wat de tegenwoordige terrorist Bin Laden dan ook vroom doet en ook al de eindtijdprofeten van het evangelische christendom die Gods bloedige wraak op miljarden mensen voorspellen.
En dan komt zo'n Zozo-christen aan met deze uitspraak: God heeft in de bijbel geen mannelijke karakteristieken, hij straalt moederliefde uit! Kan een mens nog blinder door het leven lopen?
Als er iets is wat de studie van de laatste jaren om een boek te schrijven, mij duidelijk heeft gemaakt dan is het wel de onoplosbaarheid van de onverzoenlijkheid tussen Joden en Arabieren. In hun godsdiensten hebben we niet alleen te maken met Heilige Oorlog maar ook met Heilige Haat en Heilige Wraak. Ze worden als heilig gezien omdat oorlog, haat en wraak gezien worden als de uitvoering van goddelijke rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid wordt gelijkgesteld aan de eis tot bloedvergieten, ‘uitroeien van het kwaad’. Het is hun godsdienst die ons deze wereld die 'in de ban van de satan ligt' gegeven heeft. Ze zijn er voor een groot deel de oorzaak van!
Ook de christenen doen met volle teugen aan deze Heilige Haat en Heilige Wraak mee. De hele geschiedenis door laat de kerk zien dat zij het beeld is of de uitvoerder van de Naijverige God. In feite zijn de christenen nog zieliger dan die andere boekreligies. Zij prediken ogenschijnlijk de liefde, maar hebben in de geschiedenis nog wreder gehandeld dan de woestijngodsdiensten. Het christendom is het toppunt van het verdraaien van de feiten, het toppunt van oneerlijkheid. De grootste leugen is dit: het 'evangelie' is wanneer je aan de oppervlakte bezig bent een 'prachtige boodschap van liefde'. Want wanneer je dieper gaat spitten kom je hier op uit: God is vertoornd op de mensheid. Hij kan slechts door het bloedoffer van een onschuldige genoegdoening krijgen en mensen genade schenken! Hoe lang nog laten wij ons imponeren door zielige godsdiensten waar het bloed van afdruipt?
Van Auschwitz geven de christenen de schuld aan de goddeloze nazis. Ze zullen nooit erkennen dat het de vrucht van hun eigen godsdienst was.
"Wat zullen we doen met de Joden?...hun huizen zouden neergehaald moeten worden vernietigd...hun synagoges en scholen zouden in brand gestoken moeten worden, en dat wat niet brandt zou bedekt moeten worden met vuilnis zodat niemand er ooit nog iets van zal zien." [Maarten Luther]
Zo zien we met bedroevend gemoed dat alles wat uit de stam van Abraham groeit de wereld tot bloedvergieten aanzet en oproept. En wanneer we dat zien komen we ook tot de onvermijdelijke conclusie dat Auschwitz en de crisis in het Midden-Oosten eigenlijk het failliet gaan van de nieuwtestamentische God, de oudtestamentische Jahweh en hun neefje Allah zelf aankondigt.
[ Bericht 6% gewijzigd door Rereformed op 07-03-2004 11:04:36 ]
quote:Lucida is een scherpe waarnemer en bovendien iemand die er weet van heeft hoe het in het leven toegaat.Op zondag 7 maart 2004 03:23 schreef lucida het volgende:
Lucida leert: Uw eigen geloof zal het fundament zijn waar uw hoop en liefde op steunen!...
Lucida merkt - overigens zonder enig verwijt - op dat, Rerefomed's woorden en de 'boodschap' die hij daarmee verkondigt niet zozeer op filosofische beschouwingen zijn gestoeld, maar hoofdzakelijk op de kracht van Gods (eigen) Woorden teruggrijpen - dat kan de verwarring bij sommigen verklaren; hoe iemand die zo hartstochtelijk ten strijden trekt tegen het christelijk geloof, ogenschijnlijk nog een innige band met diens zelfde God onderhoudt! -.
Om in de woorden van Paulus te spreken: - heeft Rereformed door de gaven die hem door God zijn gegeven, de instrumenten in handen (gekregen) om als een vakbekwame aannemer het fundament van een 'betere wereld' te leggen. Lucida wil er als laatste op wijzen, dat menigeeen die door een "nieuwe bevrijdingsleer" wordt bevangen - en van zichzelf de indruk heeft, dat hij nog maar weinig christelijke sporen vertoont - makkelijk in diverse andere "valstrikken van de geest" verstrikt kan raken - en dan kan het ontwarren van de Gordiaanse knoop weer van voor af aan beginnen!...
Rereformed is van dezelfde leeftijd en heeft het leven -voor zover het zich in zijn eigen leven aan hem heeft laten zien- genoeg geproefd om het met hem eens te zijn.
Rereformed trapt niet tegen het christendom. Hij lijdt er slechts onder. Hij moet zich eruit bevrijden voor zover het schadelijk is, voor zover het ons belet op te stijgen en te vliegen. En hij blijft meedragen dat wat hij niet kwijt kan raken, uiteindelijk omdat hij dat niet kwijt wil raken.
Rereformed komt niet met de ontwarring van de gordiaanse knoop. Hij weet dat het leven een altoos voortdurend proces is, ons altijd met knopen bezig doet houden. Ik hoef niet méér te ontwarren dan mijn eigen knoop. En ook dat mag ik met een schouderophaal van 'ik ben maar een mens' lekker voor een deel in de knoop laten zitten.
Voor mij is het geluk voor het eerst de frisse lucht van het leven op aarde te mogen inademen en te mogen zeggen: Ik geniet ervan! Ik mag mens zijn zoals ik ben! Ik mag er zelf een kunstwerk van maken! Ik mag zelf scharrelen in allerlei winkels om de mooie ingrediënten te krijgen! Ik heb ook geleerd dat de wereld niet gebaat is bij één kunstwerk aan de muur. Ieders leven mag een ander kunstwerk zijn. Allemaal bij elkaar laten we de grootsheid van het bestaan zien. Ik kom dus precies uit op je vetgedrukte woorden.
En met bovenstaand inzicht weet ik dat het ook een nieuw fundament is voor ons mensheid. Wanneer deze gedachte aanslaat (en heus, Rereformed is de eerste niet die dit uitvindt, hij is niet arrogant, maar weet zich zelfs achter in de rij te staan! Hij is slechts een schakeltje om mensen die een klap met de bijbel op hun hoofd hebben gekregen aan te spreken met dit denken) gaan we op weg naar een hoger menszijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 07-03-2004 11:34:22 ]
quote:Mensen die met 'boekgodsdienst' in hun hoofd lopen hebben het gevoel iets moois in hun handen te hebben: 'Direct ingrijpen van God in de wereld'. Bewijs, iets concreets!Op zondag 7 maart 2004 00:21 schreef Simple_Mind het volgende:
Hier ff een chatlog (met toestemming van fille_fatale) om onze vraag toe te lichten..
[..]
dus onze vraag is: “ziet Rereformed God als een God die direct ingrijpt in de wereld?”
Als er verder dingen zijn die we duidelijk niet goed begrepen hebben dan horen we dat ook graag, want dit topic heeft ons best wel aan het denken gezet, zoals
fille_fatale al weergaf in haar laatste posts.
Maar open je ogen hiervoor: dit geloof is juist het omgekeerde van iets moois. Het betekent dat je deze wereld als een puinhoop beschouwt. Het betekent dat je God slechts ziet als 'af en toe' een lichtpuntje schenkend. Het betekent dat je het leven ervaart alsof God normaal gesproken afwezig is en alles verkeerd gaat, en je je kracht moet krijgen uit een bijzonder geval van 'direct ingrijpen'. Het betekent dat God spreekt tot Abraham en de rest van de wereld maar wat laat aanrommelen. Het betekent dat God zo even het zonnestelsel laat stilstaan om Jozua de overwinning aan de vijand te geven of een koning Hizkia even een teken te geven. Het betekent dat Hij wanneer Hij in een goede bui is zo even een verlamde laat lopen, maar indien Hij de pest aan iemand heeft zo even met melaatsheid kan straffen. Het betekent ook dat Hij voor het merendeel zich niet bekommert om de miljoenen melaatsen. Hij geeft ons drie hoofdstukken regels over de melaatsheid (Leviticus 13-16). Lees ze door en merk op wat Hij nalaat!
Wanneer je je dan nog indenkt dat dit 'direct ingrijpen' allemaal al duizenden jaren achter ons ligt, en je je dan als modern christen moet behelpen met allerlei 'wonderen' die voor het merendeel in Afrika gebeuren en voor het merendeel onbenullig zijn...of die je moet zien in de onheilspellende wolken die zich boven de wereld samenpakken ('zie je wel, het is al voorspeld in de bijbel') dan zul je bemerken dat het inderdaad een schamele troost is. De schamelijk troost wordt nog versterkt wanneer je je afvraagt hoeveel het weer uitloopt op schade voor jezelf: je wordt weer schuldig gemaakt wanneer je de 'godswonderen' om je heen niet opmerkt. Je bent weer eens zondig en fout en niet goed genoeg wanneer je hebt gebeden om beter te worden, maar er gebeurt niets...
'Direct ingrijpen' van God op de traditionele manier begrepen is geloof als pleister op een wonde, het is het verkleinen van God tot een zalfje op de wonde. Het is voor mensen die er niet tegen kunnen hun portemonnaie te verliezen. Ze moeten het met een godswonder weer terugkrijgen.
Waardevol geloof is gezond door het leven gaan. Het is God in alles te zien. Het is inzien dat er geen moment kan zijn waarop God niet ingrijpt. Dat er niets gebeuren kan zonder dat Hij het gewild heeft. Dat je niet bidden hoeft, omdat Hij alles al weet, je geen moment zonder Hem leeft, je geen wonder nodig hebt.
Gods 'direct ingrijpen in de wereld' is dat hij jou op aarde heeft gezet. Het is alles wat je doet en zegt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Rereformed op 07-03-2004 12:32:35 ]
quote:Terwijl je even tevoren zegt dat je het niet beter kan verwoorden, kom je toch uit op de beste verwoording:Op zondag 7 maart 2004 00:27 schreef Mariel het volgende:
Over de perfectie van God : Als God statisch perfect is, en er wordt gesteld dat de schepping verdorven is, dan zou dat inhouden dat God van een perfecte staat zou zijn gedegradeerd tot een staat waarin hij fouten heeft gemaakt. Een vraagstuk wat mij bezig houdt is de reden van de schepping t.o.v. een perfecte God. Misschien is hier wel weer de perfectie dat je in de schepping alle kanten op kan, en dat je toch altijd komt waar je moet zijn.
"Misschien is hier wel weer de perfectie dat je in de schepping alle kanten op kan, en dat je toch altijd komt waar je moet zijn."
Ik doe hier even mijn pet voor af.
quote:Ook hier ben je met de kern van alles bezig: dat wat in de traditionele godsdienst doodzonde is, is voor ons mensheid de enige weg om verder te komen.Op zondag 7 maart 2004 00:23 schreef Mariel het volgende:
[..]
Een interessante gedachte hierbij kan de vraag zijn of God atheist is, en/of wat God gelooft. Ik denk dat dit een belangrijke graadmeter kan zijn om te bepalen op welke manier iemand gelooft. Ik denk dat God in zichzelf gelooft, en dat het tijd wordt dat de mens dit ook gaat doen. In dit licht kan het weer interessant zijn om dingen als geloof leidt tot behoudenis, ongelovigen verkeren in de hel, etc. te bekijken.
Dit wordt door christenen overigens gezien als jezelf aan God gelijk stellen (Misschien niet eens onterecht), en wordt als doodzonde gezien. Je kunt toch immers niet alles alleen? Ontkennen dat je een God nodig hebt is toch absurd?! Is het juist niet die laatste gedachtengang die de kracht van de mens ontkent, en krachtig geloof onmogelijk maakt?
(Weet het even niet beter te verwoorden)
Dit probleem is al zo oud als het godsdienstig denken: eten van de boom van de kennis (dus vertrouwen op de mens) is de doodzonde, de ultieme vijand van de traditionele godsdienst.
Het is interessant dit begin van de menselijke geschiedenis zoals het in de bijbel wordt beschreven en de laatste pakweg 600 jaar ervan met elkaar te vergelijken. De verhalen van de oude wereld geven ons enigszins inzicht in 'belangrijke zaken' zoals het ontstaan van de wereld, de heerschappij van de man over de vrouw, waarom een slang op z’n buik kruipt, waarom we hard moeten werken, wat de oorsprong en status is van de verschillende volkeren en talen, de oorsprong van de reuzen, hoe het zat met de zondvloedramp. Alles wordt uitgelegd in twee kleuren, twee gedachten: Er is 1) een God, in vele opzichten zeer verwant aan de mens, Hij is als een Uitvergroot Man, maar aan de andere kant ver boven de mens verheven, streng toezicht houdend op de daden van de mens, en 2) een mensheid die altijd en in alles verkeerd doet, en willens en wetens altijd de verkeerde kant opgaat. De synthese van deze gedachten is heel eenvoudig: Straf. Dood en pijn.
Op deze manier geeft de bijbel een antwoord op het existentiële probleem van het menselijk leven: Hoe leggen we dood, pijn en lijden uit? Antwoord kort en duidelijk: Eigen schuld (en vooral de schuld van de vrouw). En de hele bijbel vervolgt met de pogingen van God om de mens maar te laten zien dat hij moet leren leven in onderwerping aan God (en de vrouw aan de man). De godsdienst maakt het iedere gelovige dag in dag uit overduidelijk: God is Heilig. En op aarde: overal is zonde, overal loert de tegenstander van God, ook in je eigen hart. Weinigen zijn er die nog naar God willen luisteren. Maar kom tot bekering, want anders zal Gods straf verschrikkelijk zijn!
Uiteindelijk is het me als modern mens duidelijk geworden: Ik kan en wil helemaal niet leven met een God die haat, wanneer het Hem belieft, die iedereen veroordeelt, voortdurend straft en altoos vertoornd is, dan weer eens 'genade' schenkt. Deze gedachte is mijn diepste innerlijk, mijn diepste menszijn, uiting van mijn eerlijkste gevoelens. Dat wat ik als christen altijd als axioma in mijn leven heb aanvaard, deze toorn van God en de volledige zondigheid van de mens, verwerp ik nu met de grootst mogelijke kracht, omdat ik nu zie dat deze gedachten, dit sombere en trieste wereldbeeld, zowel de mensheid in zijn geheel alsook de individuele mens volledig omlaag halen, vernederen tot op het diepste punt, en volkomen krachteloos maken. Het doet een mens uiteindelijk stikken in zijn miezerigheid, het laat hem zijn gehele leven beven van angst en hem alleen depressief zijn ogen opslaan wanneer hij elke dag ontwaakt.
Ik weet natuurlijk best dat het Christendom de redding predikt van dit alles. Maar hoewel dit altijd het tegenwoord is op bovengenoemde 'klachten', het is helemaal geen afdoende antwoord op dit dilemma waar je mee zit.
Het duurde een half leven voordat ik ontdekte dat het evangelisch/orthodoxe Christendom mij eerst als mens in de goot geschopt had en daar voortdurend mee door zal gaan, zo lang als ik leef, door mij dag in dag uit van mijn zondigheid te vertellen. En wanneer een mens zich dan volkomen slecht ziet wordt hem dáárvan redding aangeboden. En die redding gaat als volgt te werk: je wordt op een brancard gelegd en geboeid. En op weg naar de zaligheid mag je je niet bewegen, wordt je er voortdurend op gewezen dat naar links en rechts kijken fatale gevolgen heeft.
Een mens wordt in het christendom niet verlost van zijn zondigheid; integendeel, hoe vromer hij het christenzijn beleeft, des te zondiger zal hij zich voelen, zijn gehele leven door. Dit is het allergrootste dilemma voor de gelovige: indien hij zich niet diep bewust van zijn zondelast is, is hij geen goed gelovige maar een halfslachtige, wellicht een ‘man van de wereld’. Zonde is namelijk niet alleen ‘doodslaan’ (verhaal van Kaïn en Abel) en ‘geweldenarij’ (verhaal van de zondvloed) maar ook identiek aan ‘wijs willen zijn als God’ (verhaal van de zondeval), of ‘prestaties te leveren zoals God’ (bouw van de toren van Babel).
Bijgevolg mag een goed gelovige dan ook niets met de wereld en de mensheid op hebben. De meest kardinale regel in de godsdienst is volmaakt vertrouwen op en totale onderwerping aan God. Een mens moet volgens het geloof van de bijbel een slaaf van God worden, zoals Paulus zich noemt, zich aan Hem onderwerpen zoals Abraham dat deed, zoals Adam en Eva dat hádden moeten doen.
Abraham voldeed aan de hoogste eisen van de godsdienst: toen God hem testte en hem de opdracht gaf zijn zoon te offeren op een berg, ging hij resoluut met z’n zoon op pad om te gehoorzamen. Abraham geloofde God zoals de nazis in Hitler geloofden. Het Nieuwe Testament legt uit dat Abrahams geloof zo groot was dat hij dacht dat God zijn zoon later weer levend zou maken. Vreemd dat men de hele geschiedenis door alleen maar op dat geweldige geloof staart. Een modern mens is van goedgelovigheid helemaal niet zo onder de indruk. Het eerste wat de moderne mens ziet is dat Abraham echt van plan was zijn enige zoon, (zo noemt de bijbel hem, maar tegenwoordig zouden we zeggen: beter gezegd, de enige zoon van zijn eerste vrouw) met een mes op een altaar om het leven te brengen. Als God opdracht geeft tot doodmaken, dan is doodmaken goed. Zo moet je geloven! Zo zal iedere ware gelovige de uitroeiing van de volkeren van Kanaän tot op de dag van vandaag nog steeds goedpraten, ja, zelfs de eeuwige veroordeling tot de hel.
Er is trouwens nooit een gelovige te vinden die denkt aan de traumatische implicaties van dit verhaal voor de psyche van de onschuldige jongen Isaak. Hij laat dit, net als God zelf in het bijbelverhaal natuurlijk, volkomen buiten beschouwing. Ook heb ik nooit iemand zich horen afvragen hoe Saraï in dit verhaal past. Dat is ook volkomen overbodig, want ze heeft er in de bijbelse gedachtenwereld totaal niets mee te maken, er totaal geen woord over te zeggen. Kinderen zijn het bezit van de man, net zoals de vrouw dat is. Een gelovige móet deze dingen buiten beschouwing laten, net zoals hij nooit God mag beschuldigen zo’n walgelijke opdracht aan Abraham te geven, omdat zelfs één vleugje kritiek al betekent dat hij hoogmoedig begint te denken over het bijbelse geloof. ‘Bijbelgetrouw christendom’ betekent intellectuele zelfmoord.
Paulus drukt deze blinde gehoorzaamheid als volgt uit: ‘Wij trekken ten strijde voor God met krachtige niet-vleselijke wapenen, zodat wij de redeneringen en alle verdedigingslinies die opgetrokken worden tegen de kennis van God, uit de weg ruimen, elk bedenksel als krijgsgevangene brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus, en klaar staan, zodra uw gehoorzaamheid geperfektioneerd is, alle ongehoorzaamheid te straffen.’ (2 Cor. 10:6)
Een slaaf van God houdt vooral in slaaf te zijn van Zijn Woord. Zo moet je je vooraf nooit afvragen waarom het voor God zo belangrijk is een wet te geven die als volgt luidt: ‘Gij zult u gedraaide snoeren maken aan de vier hoeken van het kleed waarmee gij u bedekt’ (Deut. 22:12), terwijl Hij het systeem van de slavernij nooit verbiedt. Wanneer de bijbel dus zegt dat de eerste vijf boeken door Mozes geschreven zijn, dan zal menig ware gelovige zeggen dat hij ook het verslag van zijn eigen dood moet hebben beschreven. En wanneer hij schrijft dat Abraham zijn vijanden tot aan Dan achtervolgde (Gen. 14:15), terwijl Dan in Abrahams tijd nog niet eens geboren was, en zelfs in de tijd van Mozes bestond dit gebied nog niet, dan moet hij buitengewone kennis van zaken gehad hebben en met het oog op toekomstige lezers geschreven hebben.
Zo gelooft een echte gelovige dat Jona de walvis opslokte als het maar in de bijbel zou staan. Dat deze grappige uitspraak niet overdreven is kunnen we uit de geschiedenis op talloze manieren illustreren. Wie weet is het voldoende uit de voorbeelden die voor het oprapen liggen dat sommigen in de 19e eeuw (als reaktie op de pijnlijke ontdekkingen van de wetenschap aangaande de ouderdom van de aarde) voorstelden dat God de dinosaurusbotten en fossielen wellicht in de grond had gestopt om ons geloof op de proef te stellen! Deze onvoorwaardelijke overgave aan God staat zo centraal dat toen Mohammed de Koran schreef met een hutspot van ideeën voor het merendeel ontleend aan mondelinge overlevering van Jodendom en Christendom, dat geloof ‘Islam’ noemde, ‘Overgave aan God’. Dat was de kern van wat hij begrepen had, en hij sloeg de spijker op z’n kop.
De moderne wereld is echter geheel anders. Gaandeweg is de mens anders gaan denken en handelen. We kunnen ons tegenwoordig verbazen over zo’n houding waarbij een mens zichzelf moreel wegcijfert en minacht, de kracht van zijn eigen rede ontkent, recht praat wat hij in zijn hart als krom ziet, goed vindt wat hij in zijn diepste binnenste als liefdeloosheid kent. Hoe is dit mogelijk?
Hoe in vredesnaam kan een modern mens geloven dat God voor Jozua de zon deed stilstaan, met als reden dat de Israelieten wat meer tijd kregen om hun vijanden tot op de laatste man af te kunnen maken? De diepste redenen liggen in de diepste gevoelens van de mens: Liefde en Angst. Een mens snakt onophoudelijk naar Liefde en voelt zich op elk moment bedreigd. Naar het één reikt hij zijn handen uit, voor het andere krimpt hij voortdurend ineen. Al zijn handelen, denken en reakties hebben hun wortels in die twee grondgevoelens. En de angst voor God is de geschiedenis door een veel grotere macht dan het geloof in de liefde, omdat de gestrengheid van God vele malen sterker beschreven wordt in de bijbel dan de liefde van God. De angst heerst altijd, de liefde komt af en toe alleen wat verlichting brengen. Tegenwoordig werkt het zo: we denken door tot geloof te komen eindelijk de reddingsboot van de liefde en de zin gevonden te hebben, en ervaren daarna elke kritiek op de bijbel als een gat in de bodem als gevolg waarvan we uiteindelijk wel eens zouden kunnen gaan zinken. Hier werkt de onzekerheid als angst op de achtergrond.
De geschiedenis van de laatste eeuwen laat zien dat de rol en inhoud van de godsdienst langzamerhand en met toenemende snelheid verandert. Vanaf de tijd van de renaissance wordt God, die steeds in het centrum van het leven stond, meer en meer naar de achtergrond gedreven en daarvoor in de plaats komt de mens zelf. De mens voelt zich steeds meer als een tiener die ontdekt dat hij volwassen begint te worden, dat hij zelf beslissingen kan nemen, dat hij niet altijd alles aan zijn vader hoeft te vragen, dat hij best verantwoordelijk kan handelen. Hij begint plannen te maken over zijn toekomstige volwassen leven, hij neemt afstand van zijn jeugd en ouders. Zoals iedere ouder weet is het niet gemakkelijk je kinderen de deur uit te zien lopen. De traditionele godsdienst staat dan ook lijnrecht tegenover deze ontwikkeling, zoals Genesis 11 ons al inlicht, en daarvóór ook het verhaal van de zondeval.
Het is ook interessant op te merken dat dit opgroeien van de mens voor een groot deel een gevolg is van de Reformatie. Vanaf die tijd moest men namelijk tegen de geweldige autoriteit van de Rooms Katholieke kerk in opstand komen. Vanaf die tijd deed men zijn best om ook de gewone lieden lezen te leren, om de bijbel te kunnen verstaan in ieders eigen moedertaal. Vanaf die tijd werd een beroep gedaan op de rede van ieder mens om de verschrikkelijke dwaalleringen en allerlei vormen van stompzinnig bijgeloof en zogenaamde wonderen waar de Katholieke kerk doordrenkt van was, aan de kaak te stellen en tegen te staan. Als gevolg ontkiemde het rationalisme pas goed in de protestantse wereld. En toen deze ontwikkeling op gang kwam, ging ze tot de dag van vandaag verder. Geleidelijk aan werd ook het protestantse geloof door nieuwe denkbeelden uitgehold en aangevallen.
Het opgroeien van de mens begon eigenlijk pas tot de mens door te dringen in de tijd van de verlichting. Er gingen heel wat lampjes op in die tijd en daarmee verdwenen een hoop bijgelovigheid en barbaarsheid. Voltaire was in de 18e eeuw de meest vooraanstaande denker, en hij zette een hoop religieuze praktijken en gedachten voor schut. De naam van Voltaire wekt in gelovige kringen nog steeds heftige reakties op. De reden hiervan is niet dat deze man een immoreel leven leidde -integendeel, hij zette zich in als geen ander om onschuldige mensen te redden- maar omdat hij de kerk en het geloof van barbaarsheid en achterlijkheid beschuldigde, sterker nog, als oorzaak van de onmenselijkheid van de mens zag. Daarom is Voltaire nog steeds actueel. Neem bijvoorbeeld een hoofdstuk als 2 Kronieken 16 onder de loep, een verhaal waarvan ik me kan voorstellen dat Voltaire er heftig op gereageerd zou hebben. Er wordt over een koning Asa gesproken. Deze koning van Juda wordt aangevallen door de koning van Israël. Asa herinnert zich dat zijn vader een verbond sloot met een buitenlandse koning van Aram. Hij vraagt om diens hulp en wordt uit zijn nood verlost zonder veel bloedvergieting. Hoe reageert God in de bijbel? Hij zendt een profeet met de boodschap dat Asa verkeerd gedaan heeft door op een buitenlandse bondgenoot te vertrouwen en niet alleen op God. Als hij alleen op God vertrouwd zou hebben, dan zou God ook de koning van Aram hem in zijn macht gegeven hebben. We zien dus dat het in het Oude Testament er helemaal niet om gaat oorlogen te vermijden, of de hoogste vorm van menselijkheid te vinden, maar enkel en alleen om God maar aan je zijde te hebben wanneer je strijdt, want dan zul je altijd overwinnen. Evenlater in hetzelfde hoofdstuk wordt Asa toen hij uiteindelijk ziek werd er door de bijbelschrijver van berispt op de volgende manier: ‘Zelfs in zijn ziekte zocht Asa geen hulp bij de Here, maar bij dokters’. Letwel, het ging hier om een godvruchtige koning die nota bene in zijn leven een eed had afgelegd Jahweh in geheel zijn leven te dienen en te eren. Al zijn handelen was dus in het geheel niet gericht tegen God. Hij deed niets anders dan wat wij elke dag doen: zijn gezond verstand gebruiken! Dit is dus juist datgene waar de vrome godsdienst altijd tegenin gaat.
Deze manier van denken heeft de kerk altijd een vijand doen zijn van de wetenschap, iets waar Bertrand Russel veel over kon uitweiden. Hier snijden we het punt aan dat wel tot de allergrootste aanklachten tegen de traditionele godsdienst kan worden gerekend en waarschijnlijk ook de grootste oorzaak is van de neergang van de godsdienst sinds de opkomst van de wetenschap: de godsdienst biedt ons een God aan die zogenaamd voor ons zorgt (en die daarom volkomen overgave aan en vertrouwen op Hem eist) maar God heeft dit nooit op een concrete, tastbare wijze voor de gehele mensheid gedaan zoals de mens zelf via de menselijke wetenschap dit heeft gedaan (en we Hem dus nooit zo met dezelfde zekerheid kunnen vertrouwen als we bijvoorbeeld kunnen vertrouwen op inentingen en pilletjes tegen hoofdpijn).
In Leviticus 13 en 14 bijvoorbeeld kunnen we ellenlange teksten lezen over slechts één onderwerp: de melaatsheid. Aan geen enkel ander aspect van het leven wordt in de wet van Mozes zoveel aandacht besteed als juist hieraan. We kunnen hieruit opmaken dat deze beangstigende ziekte één van de dingen was die de antieke mens het meest bezighield. En wat doet de godsdienst nu met deze gewichtige zaak? Wel, we kunnen er lezen dat God a)de plaag doet ontstaan (Lev. 14: 34), b)hoe de priester de diagnose moet stellen en in het geval hij melaatsheid constateert, c)de zieke voor onrein moet verklaren, d)hoe men moet handelen wanneer de plaag eenmaal is uitgebroken (zieken afgezonderd doen wonen, kleren wassen, huizen afbreken en op een onreine plaats storten) en e)met welke omslachtige rituelen de priester een herstelde zieke of een huis uiteindelijk weer rein kan verklaren. De rituelen vereisen twee reine vogels, waarvan er één geslacht wordt en de andere, tesamen met cederhout, scharlaken en hysop gedoopt wordt in het bloed van de geslachte vogel. Dan mag de nog levende vogel wegvliegen en zal de herstelde zieke met het bloedige mengsel zevenmaal besprenkeld worden. Na nog zeven dagen van wassen, haren afscheren en afzondering zal de zieke nog een schaap als schuldoffer door de priester doen slachten. De priester zal hem dan nog bloed aan zijn rechteroorlel strijken, aan zijn rechterduim en aan zijn rechter grote teen. ‘Dan zal de priester zijn rechtervinger dopen in olie die in zijn linkerhand is, en van die olie met zijn vinger zevenmaal sprenkelen voor het aangezicht van Jahweh. Van de rest van de olie zal de priester iets strijken aan de rechteroorlel van hem die gereinigd moet worden, en aan zijn rechterduim en zijn rechter grote teen, boven op het bloed van het schuldoffer. En wat van de olie overblijft zal hij doen op het hoofd van hem die gereinigd moet worden; zo zal de priester over hem verzoening doen voor het aangezicht van Jahweh.’ Indien de herstelde zieke arm is zijn er f)alternatieve rituelen.
Maar nu de gedachte die in ieder modern mens onmiddellijk zal opkomen: paragrafen van a tot f, maar nooit is God op het idee gekomen de mensheid of zijn volk een middel tegen melaatsheid te geven, de enige paragraaf wat voor alle tijden waardevol zou zijn geweest! Op dezelfde manier heeft Hij ons ook nooit verteld welke planten en paddestoelen eetbaar zijn en welke giftig. Adam en Eva moesten dat paradijs uit en het allemaal zelf maar uitzoeken. Alle levensbelangrijke wetenswaardigheden aangaande voedsel en omtrent gezondheid en ziekten heeft de mens zelf moeten uitvinden, veelal door levensgevaarlijke proeven op zichzelf te doen. De godsdienst komt dus met een God die soms straft met ziekte en wanneer men er op onverklaarbare wijze van geneest, moet deze God met schuldoffers verzoend worden. Zolang de mens praktisch niets wist, over bijvoorbeeld ziektebestrijding, was het voor de godsdienst vanwege de angst gemakkelijk zich boven de mens te stellen en gehoorzaamheid aan en vertrouwen op God te eisen, maar met de opkomst van de wetenschap, die daadwerkelijk oplossingen voor problemen aanbiedt, heeft zij langzamerhand een rivaal gekregen die uiteindelijk machtiger werd dan zijzelf. De godsdienst weet zich uiteindelijk -nadat ze de strijd tegen het rationalisme voorgoed verliest- aan te passen en de tegenstrijdigheden aan elkaar te lijmen door te zeggen dat je doktoren kan gebruiken om beter te worden wanneer je tegelijkertijd ziet dat zij instrumenten in Gods hand zijn, en uiteindelijk de ziekte door toedoen van God overwonnen wordt. Een slap aftreksel natuurlijk van het oorspronkelijke pure geloof, maar je kunt er weer mee verder.
Een van de dingen die een ouder wordend mens cynisch maken is steeds scherper te zien hoe we in elke tijd van de geschiedenis, door onze godsdienst steeds een andere kant op te laten draaien, altijd maar weer uitkomen op een punt dat we door kunnen gaan met ons kinderlijk geloof.
Christendom is ook niet achterlijk, het is ook zo'n uiting van ons menszijn. Even achterlijk als wij mensen bij elkaar. Christendom is eigenlijk met goocheltoeren een fantasiewereld scheppen. Indien het al achterlijk is dan toch wel ingenieus hoe ze het telkens van eeuw tot eeuw voor elkaar schoppen!
Hindoeisme achterlijk met zijn heilige koeien? Wie weet zijn die koeien minder achterlijk dan wij mensen. Wat weten wij mensen tenslotte nu van koeien?
Boeddhisme achterlijk met zijn wegsterven voor deze wereld? Wie weet zijn wij mensen ook niet opgewassen tegen deze wereld. Wie weet zijn we allemaal achterlijk.
Atheïsten achterlijk met hun geschreeuw dat gelovigen achterlijk zijn? Wie weet schreeuwen ze slechts net zo hard als de fanatieke gelovige schreeuwers en zijn ze dezelfde slag mensen.
Valt er echt een stem uit te brengen? Moet ik -achterlijk als ik me ken- een stem uitbrengen op de vraag of Islam achterlijk is?
Rare lui, die mensen. Vreemd het spel dat ze spelen.
Gelukkig woon ik in Finland. Ik ben altijd een uur voor op de rest. Ik weet dat het inmiddels al half vier is in de wereld waar ik in leef.
quote:Zie hier Lucida's vertaling van Zarathoestra's "Van de boom aan de berg"...Op zondag 7 maart 2004 11:26 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Lucida is een scherpe waarnemer en bovendien iemand die er weet van heeft hoe het in het leven toegaat.
Rereformed is van dezelfde leeftijd en heeft het leven -voor zover het zich in zijn eigen leven aan hem heeft laten zien- genoeg geproefd om het met hem eens te zijn.
Rereformed trapt niet tegen het christendom. Hij lijdt er slechts onder. Hij moet zich eruit bevrijden voor zover het schadelijk is, voor zover het ons belet op te stijgen en te vliegen. En hij blijft meedragen dat wat hij niet kwijt kan raken, uiteindelijk omdat hij dat niet kwijt wil raken.
Rereformed komt niet met de ontwarring van de gordiaanse knoop. Hij weet dat het leven een altoos voortdurend proces is, ons altijd met knopen bezig doet houden. Ik hoef niet méér te ontwarren dan mijn eigen knoop. En ook dat mag ik met een schouderophaal van 'ik ben maar een mens' lekker voor een deel in de knoop laten zitten.
Voor mij is het geluk voor het eerst de frisse lucht van het leven op aarde te mogen inademen en te mogen zeggen: Ik geniet ervan! Ik mag mens zijn zoals ik ben! Ik mag er zelf een kunstwerk van maken! Ik mag zelf scharrelen in allerlei winkels om de mooie ingrediënten te krijgen! Ik heb ook geleerd dat de wereld niet gebaat is bij één kunstwerk aan de muur. Ieders leven mag een ander kunstwerk zijn. Allemaal bij elkaar laten we de grootsheid van het bestaan zien. Ik kom dus precies uit op je vetgedrukte woorden.
En met bovenstaand inzicht weet ik dat het ook een nieuw fundament is voor ons mensheid. Wanneer deze gedachte aanslaat (en heus, Rereformed is de eerste niet die dit uitvindt, hij is niet arrogant, maar weet zich zelfs achter in de rij te staan! Hij is slechts een schakeltje om mensen die een klap met de bijbel op hun hoofd hebben gekregen aan te spreken met dit denken) gaan we op weg naar een hoger menszijn.
Zarathoestra's oog had gezien, dat een zijner jongeren hem ontweek. En toen hij op zekere avond alleen door de bergen trok, die de stad - genaamd de "Bonte koe" - omsluiten: zie daar trof hij deze jongeling op zijn pad aan, die met een verweesde blik het dal in staarde, leunend tegen een boom. Zarathoestra pakte de boom, waaronder de jongeling gezeten was, beet en sprak aldus: 'Als ik deze boom op zijn grondvesten zou doen willen schudden, zou mij dat niet gelukken. Doch de wind, die wij niet zien, die teistert en buigt hem, zo het de wind goeddunkt. Het meest weerbarstig worden wij door ongrijpbare handen gebogen en geteisterd.'
Toen stond de jongeling verschrikt op en zei: 'Ik hoor Zarathoestra, juist op het moment dat ik aan hem dacht.' Zarathoestra antwoordde: 'Waarom doet dit u schrikken? - Doch het vergaat de mens gelijk deze boom.
Hoe meer hij opwaarts de hoogte en het licht tegemoet wil groeien, des te sterker streven zijn wortels naar de aarde, neerwaarts, in het aards donkere, in de diepte - het kwaad in.'
'Ja, in het kwaad!' riep de jongeling. 'Hoe is het mogelijk, dat gij mijn ziel hebt 'geraden'?'
Zarathoestra glimlachte en sprak: 'Menige ziel zal men nooit ontdekken, tenzij men haar van te voren uitvindt.'
'Ja, in het kwaad riep de jongeling andermaal.'
'Gij sprak de waarheid, Zarathoestra. Ik vertrouw mijzelven niet meer, sinds ik naar de hoogte streef, en niemand mij meer vertrouwd - hoe geschiedt toch dit alles? Ik verander te snel: mijn heden weerlegt mijn gisteren. Ik neem, bij het klimmen, dikwijls te veel treden ineens, - dat nu, vergeeft mij geen trede.
Ben ik boven, dan bevind ik mij altoos alleen. Niemand spreekt met mij, de vorst der eenzaamheid doet mij sidderen. Wat wil ik daar toch in de hoogte?
Mijn verachting en mijn heimwee groeien eendrachtig op; hoe hoger ik stijg, des te sterker veracht ik hem, die daar stijgt. Wat wil hij daar toch in de hoogte? Hoe schaam ik mij over mijn stijgen en struikelen! Hoe bespot ik mijn heftig snuiven! Hoe haat ik hem, die vliegt! Hoe zwaar wordt het mij daar boven ten moede!'
Hier zweeg de jongeling. En Zarathoestra bezag de boom, waar tegen zij leunden, en sprak aldus:
'Deze boom staat hier eenzaam tegen het gebergte; hij groeide hoog boven mens en dier uit.
En als hij spreken wilde, zou hij niemand vinden, die hem verstond: zo hoog groeide hij boven alles uit. Nu wacht hij en wacht, - maar, waarop wacht hij toch? Hij woont te dicht bij de zetel der wolken: hij wacht wellicht op een eerste bliksem?'
Toen Zarathoestra dit gezegd had, riep de jongeling met een heftig gebaar: 'Ja, Zarathoestra, gij spreekt de waarheid. Naar mijn ondergang verlangde ik, toen ik de hoogte in wilde, en gij zijt de bliksem, waarop ik heb gewacht. Zie, wat stel ik nog voor, sinds gij ons zijt verschenen? De nijd die op u rust, is het, die mij heeft gespleten! - zo sprak de jongeling en weende in bittere smart. Zarathoestra echter legde zijn arm om hem heen en voerde hem met zich mee. En toen zij een poos met elkaar waren opgetrokken, begon Zarathoestra aldus te spreken: Het verscheurd mijn hart. Meer nog, dan uw woorden vermogen te zeggen, spreken uw ogen boekdelen over al het gevaar dat u omringt. Nog zijt gij niet vrij, nog te naartsig zoekt gij naar vrijheid. Slapeloos maakte u uw zoeken en klaarwakker hield het u. Naar bevrijdende hoogten wilt gij, naar verre sterren dorst uw ziel. Maar ook uw meest aardse driften dorsten nog naar vrijheid. Uw wilde honden willen de vrijheid; zij blaffen van lust in hun kelder, wanneer uw geest alle gevangenissen tracht open te breken.
Nog dunkt gij mij een gevangene, die op vrijheid zint: ach schrander wordt van zulke gevangenen de ziel, maar ook arglistig en stuurs. Zuiveren moet zich ook nog de bevrijde van geest. Veel gevangenis en slijk kleeft hem nog aan: helder van blik moet nog zijn oog worden.
Ja, ik raad uw gevaar. Maar, bij mijn liefde en hoop bezweer ik u: werp uw liefde en hoop niet van u!
Edel voelt gij u nog, en edel voelen u ook nog de anderen, die u kwaadgezind zijn, en uw hun vernietigende blikken toewerpen. Weet, dat een edele voor hen allen een struikelblok vormt. Ook de 'vrome' staat een edele in de weg: en zelfs wanneer zij hem als een 'vrome' roemen, willen zij hem daarmee uit de weg ruimen. Nieuws wil de edele scheppen, en ook nog een nieuwe deugd. Het oude wil de 'vrome' en, dat al het oude behouden blijve. Echter niet dát vormt het gevaar voor een edele, dat hij een 'vrome' wordt, maar een drieste, een honende, een vernietiger.
Ach, ik heb weet van de edelen, die hun hoogste hoop verloren. En nu spreken zij kwaad van elke hogere hoop. Nu vieren zij onbeschaamd hun korte lusten bot, en voorbij aan hun dagelijks bestaan, vermogen zij zichzelf amper nog een hoger doel te stellen.
'Geest is ook wellust' - zo houden zij zichzelf voor. Toen braken de vleugelen van hun geest: nu kruipt deze dolend rond, besmeurt met een knagend geweten. Eenmaal dachten zij heldhaftigen van geest te worden: wellustelingen zijn het thans. Een gruwel en gramschap is hun thans de heldhaftige. Doch, bij mijn liefde en hoop, raad ik u: werp de held in uw ziel niet van u! Houdt heilig en fier overeind uw hoogste hoop! -
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 07-03-2004 15:55:31 ]
quote:Nee, jaren geleden al gelezenOp zaterdag 6 maart 2004 13:21 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Bedankt Ollie, en als ik straks weg ben moet je ook maar aan Nietzsche beginnen. Al besteld?
quote:"Anima muliebris in corpore virili inclusa"; 'De ziel van een vrouw, opgesloten in een mannelijk lichaam'.Op zaterdag 6 maart 2004 10:56 schreef Rereformed het volgende:
De Nachtmerrie van de christen: mijn oom Marcus.
Pas jaren later hoorde ik eindelijk wat de reden was geweest: hij had zelfmoord gepleegd omdat hij homofiel was. Het gekke voor mij lag niet in deze reden. Ik begreep best dat hij dat deed. Ik had er niet de uitleg van anderen voor nodig, die zeiden: in díe tijd, in een christelijk gezin, in de conservatieve maatschappij van de vijftiger jaren! Ik begrijp ook de nog zoveel diepere oorzaak: Mijn oom wilde oprecht christen zijn, hij kende de bijbel door en door en bemerkte dat hij een dubbelleven leidde. De bijbel veroordeelde hem. Hij kon daarom zichzelf niet meer verdragen, een gevoel waar ik zelf goed mee vertrouwd ben.
Dát, wat bij Plato en de oude Grieken (nog) als de gewoonste zaak van de wereld wordt beschouwd, homo-erotiek verwordt binnen het latere christendom - en niet in de laatste plaats door ijverig toedoen van de apostel Paulus - tot een gruwel en onvergeeflijke doodzonde!...
De oude Grieken waren van mening, dat (twee) elkaar liefhebbende mannen, in werkelijkheid een act van goddelijkheid belichaamden...
Het was volgens deze Grieken dan ook niet toevallig dat de goden, zulke dappere en heldhaftige minnaars met een eeuwig leven op "gelukzalige Eilanden" beloonden - en daarom was het binnen de Helleense cultuur de gewoonste zaak van de wereld, deze "goddelijke geaardheid" niet te bestrijden, maar juist te koesteren en aan te moedigen!...
Wat door de christelijke cultuur als 'bestiale schending van onze menselijke waardigheid en natuur' wordt afgeschildert, gold voor de Hellenen als het ideaal van de "God-geworden-mens"...
Waarom?- zo kan men zich afvragen - sluiten wij onszelf (met ons opvattingen over homoseksualiteit) niet aan bij de opvattingen die deze Hellenen er op nahielden! En waarom gooien we onze moderene - zogenaamd christelijke - moraal over seksualiteit niet over boord? - en zuiveren we het oude, maar nog springlevende 'Eros-ideaal' der oude Grieken van zijn na-christelijke bezoedeling en besmeuring; wat kan ons er van weerhouden om Eros de gloed en glans die hij waarlijk uitstraalt terug te schenken? De schrik des Heren soms?...
Zelfs al zou de moderne (christelijke) mens gelijk hebben met zijn veroordeling aangaande de "Platonische liefde", zelfs dan zou het 'Eros-ideaal' der oude Grieken meer hoogstaand en meer ongedwongen zijn, dan het moderne - overwegend christelijk - zedelijkheidsideaal! Immers, dat wat in de ogen der Hellenen als een daad van goddelijkheid werd beschouwd, veranderd in de optiek van de christelijke moraal tot een perverse en duivelse gruweldaad!...
Wat volgens de christelijke moraal als ontaard en tegennatuurlijk wordt gekapitteld, groeide bij de Hellenen uit tot een onsterflijk paar - Apollo en Dionysus. Zij wisten dit 'dappere stel' - dat door menig christen als de 'laagste soort mensen' wordt afgedaan - tot 'Goddelijke Helden' (de vroegste voorlopers van de latere Uebermensch???) in vol ornaat te herscheppen.
Het lukte de oude Grieken (in tegenstelling tot het latere, onverdraagzame christendom), om de 'minnaars van hetzelfde geslacht' - die veelal opgezadeld zaten met een vertwijfelend en verknipt zelfbeeld, en zichzelf bovendien als verweesd, als mensonwaardig, als lasterlijk en als vloek der aarde beschouwden - tot iets hogers te 'transformeren'. Binnen deze cultuur der oude Grieken was men op een punt aanbeland waarbij homoseksuelen hadden opgehouden "gewone stervelingen" te zijn, en waren uiteindelijk zelfs 'boven God verheven'; als het ware een 'homo-erotische Uebermensch, die géén andere God - dan zichzelf - meer duldt!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 08-03-2004 00:29:54 ]
In Genesis wordt de vrouw allereerst als een hulp voor de man beschreven. Je kan er ook lezen dat de man vanwege de zondeval over de vrouw heersen zal. De vrouw sprak haar man dan ook aan met het woord 'heer' (=ba'al, meester, eigenaar), zoals men ook sprak over een 'heer des huizes', 'heer van een akker'. Zij is letterlijk 'het bezit' van de man (Gen. 20:3, Dt. 22: 22). 'Huwen' betekent letterlijk 'eigenaar worden van'. Men moest een vrouw dan ook kopen van haar vader. De gemiddelde prijs voor een vrouw was ongeveer hetzelfde als voor een os of een slaaf (ongeveer 30 sikkels zilver).
Al ver voordat Paulus de bekende redeneringen over de vrouw opschrijft hebben de Joodse rabbis al veel uitgewijd over deze ondergeschikte positie van de vrouw. Het apocriefe boek van Jezus Sirach, hetwelk we in katholieke bijbels kunnen lezen, staat vol met uitspraken die de vrouw bijna behandelen alsof erover de hond gesproken wordt. Tekenend voor wat ze erover zeiden is ook het bekende dankgebed van de vrome Joodse man, waarin hij God dankt dat hij hem man gemaakt heeft.
De vrouw kon bijvoorbeeld niets erven van het bezit van haar man na diens overlijden, noch een dochter van haar vader, behalve wanneer de man geen mannelijke nakomeling had.
Numeri 30 geeft een goed beeld van de positie van de vrouw: hier leren we dat een vrouw ook heilige beloften kan doen of een eed kan zweren, maar haar vader of man moet dan altijd nagaan of deze uitspraken wel verantwoord zijn (kinderlijk en onverantwoord als haar uitspraken zijn!). Zo niet, dan verklaart hij ze gewoon ongeldig, en zal niets van wat ze 'in haar onbezonnenheid' gezegd heeft van kracht zijn, en de Here zal het haar vergeven, zo'n geschikte God is de Heer wel!
Een ander detail dat goed laat zien hoezeer we in de bijbel in een mannenmaatschappij zitten staat in Dt. 25:11,12: 'Wanneer mannen met elkaar vechten en de vrouw van de een komt tussenbeide om haar man te bevrijden uit de handen van degene die hem slaat, en zij steekt haar hand uit en grijpt hem bij zijn schaamdelen, dan zult gij haar hand afkappen; gij zult haar niet ontzien.' Alleen in een obcessieve mannencultuur zou zo iets in een wet voorgeschreven kunnen worden.
Een ander detail dat de heersende cultuur kenschetst lezen we in Richteren 19. Het is een verhaal van een man en zijn bijvrouw op reis, wanneer ze te gast zijn bij iemand. 'Terwijl zij zich te goed deden, omsingelden de mannen der stad, nietswaardigen, het huis, bonsden op de deur en zeiden tot de oude man, de heer des huizes: Breng de man, die in uw huis gekomen is, naar buiten, opdat wij gemeenschap met hem hebben. Toen ging de man, de heer des huizes, naar hen toe, buiten en zei tot hen: Nee, mijn broeders, doet toch geen kwaad; nu deze man in mijn huis gekomen is, moet gij deze schandelijke dwaasheid niet begaan. Zie, mijn dochter, die een maagd is, en zijn bijvrouw wil ik wel naar buiten brengen; verkracht haar en doet met haar wat gij wilt, maar met deze man moet gij deze schandelijke dwaasheid niet begaan. Maar de mannen wilden naar hem niet luisteren. Toen greep de man zijn bijvrouw en bracht haar bij hen buiten, waarop zij gemeenschap met haar hadden en de gehele nacht met haar bezig waren tot de morgen toe. Bij het aanbreken van de dag lieten zij haar gaan.' Het gruwelverhaal heeft nog zijn vervolg, maar wie heeft zin deze weerzinwekkende literatuur te lezen? Op dezelfde brandstapel als waar fundamentalisten Harry Potter in gooien, zou men het boek Richteren moeten gooien. Om dit Gods woord te noemen is godslasterlijk. In feite is het gehele boek Richteren een volslagen dieptepunt in de bijbel. God, die van tijd tot tijd heel aktief is om oordeel te vellen is op andere tijden, zoals in dit verhaal, volledig afwezig.
Zoals God ook volkomen afwezig is wanneer Jefta zijn dochter ten brandoffer voor de Here offert, terwijl Hij toch zelfs twee maanden de tijd had om in te grijpen (Richt. 11:30-). In feite is Hij dan ook niet afwezig, maar geeft Hij de overwinning aan Jefta op de vijand. En juist dit is het sterkste bewijs van Zijn instemming. (Het gehele oude testament is namelijk geschreven met de primitieve gedachte: gehoorzaam de Here, dan volgt hieruit overwinning op de vijand. Wees ongehoorzaam, dan zal God jullie straffen, dwz de vijand je verslaan.)
De bijbel spreekt zelfs achteraf geen moralistische veroordeling uit over Jefta. Integendeel, deze barbaar wordt in het Oude Testament 'een dapper held' genoemd, en zijn barbaarse gelofte staat één vers verder dan de uitspraak: 'Toen kwam de Geest des Heren over Jefta'. In het volgende boek herinnert Samuël het volk eraan hoe de Here Jefta schonk als groot leider. En in het Nieuwe Testament wordt Jefta, net als de barbaar Simson, ons als geloofsheld voorgesteld (Hebr. 11)!
Nu zul je regelmatig gelovigen tegenkomen die je verhalen gaan vertellen dat dit alles in de bijbel staat om ons te laten zien hoe volslagen verdorven de mens is, ook mensen die door God gebruikt worden. Maar de eerlijkheid zal ons gebieden dat we dat er nu juist helemaal niet in kunnen lezen, want er wordt met geen woord op gezinspeeld, terwijl er juist aanwijzingen voor het tegengestelde zijn. Het gaat er in de bijbel juist om de verrichtingen van een man die de Geest Gods over zich krijgt uit te beelden.
Voor een moderne lezer is het volkomen onbegrijpelijk en volslagen vreemd dat Gods Geest niet tot iets beschaafder in staat is te inspireren, en we zouden hier onze conclusies uit moeten trekken. Hoe gek ben je om in iets goddelijks te geloven?
Aan de andere kant, als het zou gaan om de moralistische strekking van verhalen: alsof we dit soort bijbelverhalen ervoor nodig hebben om te leren dat zoiets als wat hier beschreven staat zondig is! Geen cultuur op aarde, van Adam tot de toekomstige wereld van gekloonde mensen, zul je ooit zoiets behoeven uit te leggen. Maar welk een cultuur zegt 'raak niet deze man aan, maar neem toch mijn dochter en zijn bijvrouw, doet met hun wat gij wilt'? En dit is al de tweede keer dat zoiets gezegd wordt in de bijbel! De eerste keer werd iets soortgelijks gezegd door Lot, de man die Petrus (2 Petrus 2) later 'rechtvaardig' noemt!
En welke cultuur laat een man zien die zonder schroom een bezoekje aflegt aan een hoer, en even later, wanneer een vrouw beschuldigd wordt van hoererij, haar veroordeling tot de verbrandingsdood eist! (Gen. 38) Juist de cultuur van het Midden-oosten, die de vrouw ziet als mannelijk bezit, die onze bijbel gegeven heeft en tot op de dag van vandaag in ere gehouden wordt.
Leviticus 12 laat horen dat wanneer een vrouw moeder wordt van een mannelijk kind, zij zeven dagen onrein zal zijn. Indien zij echter een kind van het vrouwelijk geslacht baart, zal zij twee weken onrein blijven. Zo denkt God erover.
Wij gaan verder op zoek naar deze perfekte wet van God (Paulus uitspraak) met betrekking tot de vrouw:
Numeri 5:11-31: 'De Here sprak tot Mozes: Spreek tot de Israëlieten en zeg tot hen: Wanneer iemands vrouw zich misgaan zal hebben en hem ontrouw zal zijn geworden, en een ander met haar geslachtsgemeenschap zal hebben gehad, zonder dat het aan haar man bekend werd, daar het verborgen bleef, dat zij zich verontreinigd had, en er geen getuige tegen haar was, en zij niet betrapt werd, en wanneer dan de geest der jaloersheid over hem komt, zodat hij jaloers wordt ten aanzien van zijn vrouw, terwijl zij zich verontreinigd heeft, of, wanneer de geest der jaloersheid over hem komt, zodat hij jaloers wordt ten aanzien van zijn vrouw, terwijl zij zich niet verontreinigd heeft, dan zal die man zijn vrouw tot de priester brengen met een offergave voor haar van een tiende efa gerstemeel, waarover hij geen olie gegoten heeft en waaraan hij geen wierook heeft toegevoegd, omdat het een spijsoffer der jaloersheid is, een herinneringsoffer, dat ongerechtigheid in gedachten brengt. Dan zal de priester haar doen naderen en voor het aangezicht des Heren stellen, en de priester zal heilig water nemen in een aarden vat, en de priester zal van het stof dat op de vloer van de tabernakel ligt, nemen en aan het water toevoegen. Heeft de priester de vrouw voor het aangezicht des Heren gesteld, dan zal hij het hoofdhaar van de vrouw losmaken, en op haar handpalmen het herinneringsoffer, het spijsoffer der jaloersheid, leggen terwijl in de hand van de priester zal zijn dat bittere water, dat de vloek brengt. Dan zal de priester haar onder ede stellen en tot de vrouw zeggen: Indien geen man met u gemeenschap heeft gehad, en indien gij geen onreinheid begaan hebt, terwijl gij uw man toebehoordet, blijf dan ongestraft van dit bittere water, dat de vloek brengt; maar indien gij u, terwijl gij uw man toebehoordet, misgaan en verontreinigd hebt, doordat een ander dan uw eigen man met u gemeenschap heeft gehad -de priester zal de vrouw onder een eed van vervloeking stellen, en de priester zal tot de vrouw zeggen: Dan stelle de Here u tot een vervloeking en een verwensing onder uw volk, doordat de Here uw heup doe invallen en uw buik doe opzwellen, want dit water, dat de vloek brengt, zal in uw binnenste komen om uw buik te doen opzwellen en uw heup te doen invallen. Daarop zal de vrouw
zeggen: Amen, amen.
Daarna zal de priester die vervloekingen op een blad schrijven en in het bittere water afwassen en hij zal de vrouw het bittere water, dat de vloek brengt, te drinken geven, en het water, dat de vloek brengt, zal in haar worden tot bitterheid (...)Heeft hij haar het water te drinken gegeven, dan zal, wanneer zij zich verontreinigd heeft en zij aan haar man ontrouw is geweest, het water, dat de vloek brengt, in haar worden tot bitterheid, zodat haar buik zal opzwellen en haar heup invallen, en die vrouw tot een vloek onder haar volk zal zijn. Heeft de vrouw zich echter niet verontreinigd en is zij rein, dan zal zij ongestraft blijven en zwanger kunnen worden. Dit is de wet op gevallen van jaloersheid als een vrouw zich misgaan heeft tegenover haar man en zich verontreinigd heeft, of als over een man de geest der jaloersheid is gekomen, zodat hij jaloers is ten aanzien van zijn vrouw. (...)De man zal vrij zijn van ongerechtigheid, maar de vrouw zal haar ongerechtigheid dragen.'
Mooi verhaal hè. Duidelijk het woord van de schepper van het universum!
In Deuteronomium 22: 13-22 kunnen we lezen over een ander barbaars zwaard van Damocles dat boven het hoofd van een jonge vrouw hangt:
'Wanneer een man een vrouw huwt en na de echtelijke gemeenschap een afkeer van haar krijgt, haar in opspraak brengt en haar een slechte naam bezorgt door te zeggen: Deze vrouw heb ik gehuwd, maar bij de echtelijke gemeenschap bevond ik, dat zij geen maagd was -dan zullen de vader en de moeder van het meisje bewijzen van de maagdelijkheid van het meisje nemen en tot en tot de oudsten van de stad, naar de poort, brengen. En de vader van het meisje zal tot de oudsten zeggen: Ik heb mijn dochter aan deze man tot vrouw gegeven, maar hij heeft een afkeer van haar gekregen, en zie, hij brengt haar in opspraak door te zeggen: ik heb bevonden, dat uw dochter geen maagd was; maar dit zijn de bewijzen van de maagdelijkheid van mijn dochter. Daarbij zullen zij het kleed vóór de oudsten der stad uitspreiden. Dan zullen de oudsten van die stad de man nemen, hem tuchtigen, hem een boete van honderd zilverlingen opleggen en die aan de vader van het meisje geven -omdat hij een slechte naam aan een Israëlitische maagd bezorgt heeft; en zij zal hem tot vrouw zijn: hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft.
Maar indien deze beschuldiging waar is en de maagdelijkheid bij het meisje niet gevonden is, dan zal men het meisje voor de ingang van het huis van haar vader brengen, en de mannen van de stad zullen haar stenigen, zodat zij sterft -omdat zij een schanddaad in Israël gepleegd heeft door in het huis van haar vader ontucht te bedrijven. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen.'
Deze verfoeilijke praktijken vinden nog steeds plaats in de moslim wereld. Je begrijpt nu meteen waarom vrouwen opgesloten worden in Saoedie-Arabië.
Moeten we er ook nog op wijzen dat dit soort straffen of rechten van jaloersheid op mannen helemaal niet bestaan wanneer het gaat om de rechten van de vrouw? Een man die een meisje aanrandt en ontdekt wordt, krijgt als straf haar te moeten trouwen (wanneer het meisje haar best heeft gedaan om te zeggen of schreeuwen dat ze niet op de geslachtsgemeenschap prijsstelt en dus onschuldig is). Als het een slavin van een ander was hoeft zelfs dat niet. In dat geval zeg je: Sorry hoor, ik heb er spijt van, nog even een schuldoffertje; zo dat is afgehandeld.
Geheel in overeenstemming met deze trant van denken en handelen heeft een vrouw dan ook geen rechten om te scheiden, maar een man wel. In het Oude Testament voor welke reden dan ook (Dt. 24:1,2).
Mooie christelijke uitspraken:
'Laat jullie vrouwen stil zijn in de kerken, want het is hen niet toegestaan te spreken. Het is hen bevolen om gehoorzaam te zijn. En als ze iets willen leren, laten ze het thuis aan hun echtgenoten vragen, want het is een schande voor vrouwen om in de kerk te spreken' (Paulus).
'Iedere vrouw zou vervuld moeten zijn van schaamte bij de gedachte dat zij een vrouw is'. (Clemens van Alexandrië, kerkvader 2e eeuw)
'En weet je niet dat je een Eva bent? Het oordeel dat God over deze sekse uitsprak betreft deze tijd. Bijgevolg moet de schuld hierover ook in deze tijd gevoeld worden. De vrouw is de invalspoort waardoor de duivel tot ons komt. De vrouw heeft de boom aangeraakt, zij is de eerste die van de goddelijke wet afweek, zij verleidde hem waartoe de duivel zichzelf niet kundig genoeg achtte. De vrouw heeft het beeld van God verdorven. Vanwege de val van de vrouw moest zelfs de Zoon van God sterven.' (Tertullianus, kerkvader, begin 3e eeuw)
585 Concilie van Macon: Er werd gestemd over de vraag of een vrouw een ziel had. (na een debat van twee dagen)
'Aangezien in de oorspronkelijke staat niets onvolkomens geschapen zou moeten worden, zou de schepping van de vrouw achterwege hebben moeten blijven.' (Thomas van Aquino, 13e eeuw)
'De godsdienstige onreinheid van vrouwen komt het duidelijkst voor de dag wanneer Jezus Maria verbiedt hem aan te raken terwijl hij tegelijkertijd Thomas aanmoedigt zulks te doen.' (anonieme theoloog).
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 09:59:22 ]
'Wanneer een man een weerbarstige, weerspannige zoon heeft, die naar zijn vader en moeder niet wil luisteren, en hun niet gehoorzaamt, hoewel zij hem tuchtigen, dan zullen zijn vader en moeder hem grijpen en naar de oudsten van zijn stad brengen, in de poort van zijn woonplaats, en zij zullen tot de oudsten van zijn stad zeggen: Deze zoon van ons is weerbarstig en weerspannig, hij wil naar ons niet luisteren, hij is een nietsnut en een drinker. Dan zullen alle mannen van zijn stad hem stenigen, zodat hij sterft. Zo zult gij het kwaad uit uw midden wegdoen; geheel Israël zal dit horen en vrezen.' (Dt. 21:18-21)
Wanneer je je nu afvraagt wat is een 'nietsnut', dan kun je er in andere bijbelvertalingen naar op zoek gaan. Hij wordt ook 'doorloper' genoemd, bedenk zelf wat je daar van maken wilt, in een engelse bijbel een 'veelvraat', in een finse bijbel een 'hoereloper'. Je kan hem ook wetteloos noemen, of feestvierder, of losbandig, liederlijk, ontuchtig, wulps. Wellicht is 'karnevals-vierder' de beste vertaling. Pik eruit wat je aanstaat en klaag je zoon van 15 aan!
Wat je zoon van 15 betreft, ieder bijbelgetrouw christen zal weten hoe er in het boek Spreuken met grote, door God geinspireerde wijsheid en perfectie van woorden geadviseerd wordt kinderen op te voeden:
Spreuken 13: 24 'Wie de roede spaart, haat zijn zoon, maar wie hem liefheeft tuchtigt hem al vroeg.'
Spreuken 19: 18 'Kastijd uw zoon wanneer er nog hoop is, maar laat u niet verleiden hem te doden.' In de finse vertaling staat: 'maar pas op dat u niet te ver gaat door hem dood te slaan'. Deze moeilijke tekst wordt in een vrome engelse bijbel als volgt vertaald: 'Kastijd uw zoon wanneer er nog hoop is, en laat uw ziel hem niet ontzien (=houdt er niet mee op) vanwege zijn huilen.' Zo tracht men de tekst ietwat af te zwakken, maar doet men dit door de tekst ons op te laten roepen tot doorgaan met slaan!
Spreuken 22: 15: 'Is dwaasheid vastgehecht in het hart van de knaap, de tuchtroede zal haar vandaar verdrijven.'
Spreuken 23: 13,14: 'Onthoud de tucht niet aan de knaap; sla je hem met de stok, dan sterft hij er niet van. Je slaat hem wel met de stok, maar redt zijn leven van de dood.'
Spreuken 29: 15 'Roede en bestraffing geven wijsheid, maar een aan zichzelf overgelaten knaap maakt zijn moeder te schande.'
'Kastijden', 'tuchtigen', 'de tuchtroede geven' betekent straffen met de zweep of met een stok (zie bijv. 1 Kon. 12: 11, 2 Sam. 7: 14). Op dezelfde hardhandige manier moet men omgaan met zijn slaven: 29: 19: 'Met woorden wordt een slaaf niet in tucht gehouden...wie zijn slaaf van jongs aan verwent, voor die zal het einde weerbarstigheid zijn.'
Nu kun je je afvragen of het zin heeft de verordeningen van deze God na te volgen. Als dit godsdienst heet, bent je er dan nog steeds van overtuigd dat godsdienst iets te maken heeft met het navolgen van hoge ethische maatstaven?
Wanneer iemand de boeken van Charles Dickens leest, kun je zien waar dit op uitloopt: de weerzinwekkende echtgenoten, vaders, schoolmeesters en werkgevers in die tijd beroepen zich in hun handelen altijd op de bijbel en leiden in hun eigen gedachten altijd een voorbeeldig christelijk leven. En wanneer een gelovige zich ermee van af maakt door te zeggen dat het Nieuwe Testament het Oude Testament annuleert (de clichee truc die uit de doos wordt gehaald), waarom in vredesnaam werden zij niet al in de tijd van Mozes geannuleerd?
Bovendien, het Nieuwe Testament heeft het Oude nooit geannuleerd. Het Nieuwe Testament zegt van het Oude dat de wet van God perfekt en goed is. We hoeven het dan niet allemaal meer op te volgen, maar zullen als gelovigen toch wel de uitmuntende volmaaktheid van deze wetgeving moeten onderschrijven, dat zullen zelfs de dispensationalisten moeten doen.
Fille_Fatale, vind je het echt moeilijk af te komen van de gedachte 'En wat als het nu toch Gods woord is...?' Moet een mens er echt heel lang over denken?
Het gekke is, ik weet dat het voor iemand die christelijk is opgevoed een lange weg is om de angst uit je leven te bannen en de bijbel als een mensenboek te gaan lezen of zelfs weg te gooien. Terwijl we met zulke idiote teksten zitten, kunnen we maar niet zover komen om te zeggen dat zoiets geen woord van God kan zijn. Er is slechts één remedie: net zo lang zwarte bladzijden uit de bijbel lezen totdat je er van gaat kotsen en de bijbel tegen de muur smijt.
Probeer het eens: lees Numeri 31.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 10:01:21 ]
In 1795 verscheen zijn werk The Age of Reason, geschreven in de gevangenis. Paine begint zijn kritiek op de bijbel vanwege morele geschoktheid naar aanleiding van de tekst van de Pentateuch (de vijf boeken van Mozes). Hij ziet het als zijn taak de moraal van God te redden door te bewijzen dat de Pentateuch niet door Mozes geschreven kan zijn, en pas op zijn vroegst 350 jaar later geschreven werd, zodat heilige oorlog en barbaarse geboden zoals stenigen van ongehoorzame kinderen niet uit de mond van God komen, maar slechts de uitspraken van priesters zijn.
Hij doet me met mijn 200 jaar meerdere kennis en theologische opleiding vervolgens beschaamd staan door de volgende woorden uit te spreken: 'In het algemeen weten de mensen niets van de verdorvenheid die gevonden kan worden in het zogenaamde Woord van God. Opgevoed in een atmosfeer van bijgeloof, neemt men klakkeloos aan dat de bijbel de waarheid bevat en het goede predikt. Ze staan zichzelf niet toe eraan te twijfelen, en ze hevelen hun ideeën die ze gevormd hebben over de goedertierenheid van de Almachtige over op het boek waarvan ze onderwezen werden dat het op Zijn instigatie geschreven was. Lieve hemel! De werkelijkheid is volkomen anders. Het is een boek vol leugens, verdorvenheid en godslastering. Want wat kan grotere godslastering zijn dan wanneer de verdorvenheid van de mens in bijvoorbeeld Numeri 31 toegeschreven wordt aan het bevel van God!'
Van hem is de uitspraak: 'Ieder godsdienstig systeem dat ook maar iets bevat waar een kind door geschokt raakt, kan niet op waarheid berusten.'
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 10:02:02 ]
Die gedachte vond ik vooral opvallend omdat ik verzen uit de koran meestal gelezen heb met in mijn achterhoofd: christendom goed, islam fout. Hoe makkelijk is het om je ogen te sluiten voor deze gewelddadige uispraken als ze in de bijbel staan...quote:Uh jaOp maandag 8 maart 2004 19:25 schreef Rereformed het volgende:
Fille_Fatale, vind je het echt moeilijk af te komen van de gedachte 'En wat als het nu toch Gods woord is...?' Moet een mens er echt heel lang over denken?
Het 'probleem' ligt voor mij trouwens meer in het NT, vooral de evangelieën... Het NT klinkt voor mij sowieso een stuk aannemelijker dan het OT (of misschien makkelijker te verteren voor de luie christen). Wat het OT betreft... ik kan de gruwelijke dingen die daarin gezegd worden niet rijmen met het evangelie. Als het NT alles zou bevestigen uit het OT zou ik de twijfel wat makkelijker aan de kant kunnen zetten denk ik. Maar ik weet dus niet of dat het geval is. Want over heel veel dingen uit het OT wordt in het NT niet meer gesproken (waarmee het trouwens dus ook niet ontkend wordt.)Over de bevestiging van de 'wet van God' bijvoorbeeld. Wat wordt in het NT trouwens precies bedoeld met de wet van God? Zijn dat niet de 10 geboden? Daar staat opzich weinig gruwelijks in. Maar er staan nog veel meer geboden in het OT (waarvan sommige op zijn minst opmerkelijk zijn te noemen.) Daarnaar verwijst het NT nauwelijks/niet. Met een beetje goede wil zou je daaruit op kunnen maken dat slechts delen van het OT 'waar' zijn (wat meteen weer bewijst hoe graag ik blijkbaar zou willen dat dat zo is.)
Ik vraag me dus weleens af of er dan niet een paar 'verkeerde' boeken in het OT staan... die niet dezelfde God weergeven als die van het NT en de 10 geboden. 'Maarja, dan was het wel handig geweest als Jezus dat er even bij had gezegd toen hij op aarde was' was mijn volgende gedachte.
Wat mij bij mijn twijfel brengt over het bestaan van Jezus.
a. Hij bestond niet
b. Hij bestond en hij is inderdaad 'de weg, de waarheid en het leven'
c. Hij bestond maar hij is niet 'de weg blabla'
Ik dacht dat er buitenbijbelse bronnen waren die het bestaan van Jezus bevestigden, maar waar wel veel gespeculeer achter zat. Niet betrouwbaar dus. Hierover verkeer ik voor alsnog dus in dubio...
quote:Ik had eigenlijk precies hetzelfde... maar.. ik blijf me toch ook afvragen... is het niet zo dat haat een onderdeel is van het leven van iedereen? En in de psalmen staan dunkt mij ook hele liefdevolle woorden... Waarom 'heft dit elkaar niet op' ?fille_fatale:
Gek eigenlijk, toen ik een paar posts terug het stuk las wat je over de psalmen had geschreven was het eerste wat ik mij opkwam 'Het lijkt de koran wel' Die gedachte vond ik vooral opvallend omdat ik verzen uit de koran meestal gelezen heb met in mijn achterhoofd: christendom goed, islam fout. Hoe makkelijk is het om je ogen te sluiten voor deze gewelddadige uispraken als ze in de bijbel staan...
Verder, over de hiervoor genoemde bijbelteksten, stel nou eens dat ze van God af komen. Dan zijn ze nog steeds eerst geinterpreteerd door een mens, een imperfectie. Ik weet niet wat ik me voor moet stellen bij een mens die een boodschap van God ontvangt om die op te schrijven, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat een mens de beelden/ingevingen die hij krijgt van God zal interpreteren naar zijn eigen referentiekader. In de tijd dat de bijbel geschreven werd was dat inderdaad een wereld met stenigingen, verbrandingen, en vaste rituelen. Zo zou, als de bijbel in deze tijd geschreven zou worden, de doodstraf ook al een taboe zijn in de bijbel, en het ergste waar de Bijbel dan mee aan zou komen zou iets zijn als: "Gij zult vervolgd worden door het gerecht in alle landen der wereld".
Ik denk dus dat alles wat in de bijbel staat vooral NIET letterlijk moeten nemen, maar moeten relativeren, kijkende naar de cultuur op het moment van schrijven.
Dat er vreselijke dingen in de bijbel staan, dat ben ik met je eens, maar ik besef daarbij ook heel goed dat deze 'vreselijke dingen' vreselijk worden gevonden door de hedendaagse cultuur. De algemeen geldende waarden zijn tijdsgebonden. Ieder jaar veranderen de opvattingen van mensen. Ik vind het dus niet echt kunnen om over een geschrift van 2000 jaar geleden te oordelen dat er dingen in staan die 'gewoon absoluut niet kunnen', aangezien dit laatste ook maar een opvatting van deze tijd is.
En wie zijn wij om te bepalen dat onze huidige cultuur zoveel beter is dan de cultuur van 2000 jaar geleden? - Als wij dat doen dan doen wij dat ook weer volgens onze cultuurgebonden opvattingen, dus dan is onze cultuur ALTIJD het beste...
quote:Is dit een feit? - Want dat vind ik namelijk wel leuk om te weten... aangezien dat gelijk een heleboel uit de islam verklaard...Rereformed: (Zondag 7 Maart @ 13:56)
Deze onvoorwaardelijke overgave aan God staat zo centraal dat toen Mohammed de Koran schreef met een hutspot van ideeën voor het merendeel ontleend aan mondelinge overlevering van Jodendom en Christendom, dat geloof ‘Islam’ noemde, ‘Overgave aan God’. Dat was de kern van wat hij begrepen had, en hij sloeg de spijker op z’n kop.
quote:Hier had ik zelf ook al over na zitten denken. Als we onszelf willen 'bevrijden' dan kunnen we dat ook aleen maar zelf doen, want als we nu iemand anders gaan volgen dan doen we nog steeds niet wat goed voor onszelf is. Dit is tevens de grootste moeilijkheid van het verhaal lijkt me, aangezien het zelf nadenken over je eigen levensovertuiging enorm veel tijd kost totdat je op een goed resultaat komt. Rereformed heeft er de helft van zijn leven over gedaan, en misschien ga ik er ook wel zo lang over doen, hoewel ik nu al heel hard aan het nadenken ben over alles wat ik dit topic besproken is... Vandaag op school zat ik er de hele dag over door te denken (Fille_fatale zal ongetwijfeld hetzelfde hebben gehadRereformed:
"Nu je mijn leer gehoord hebt, ga van me weg zonder mij! Dat wil ik juist! Ga weg van mijJe had jezelf nog niet gevonden, en daarom kwam je op Zarathustra uit. Zo doen alle gelovigen, ze klampen zich aan iets vast. Daarom heeft geloven ook zo weinig effect en is het onbeduidend.
Maar ik geef bevel om mij op te geven, mij te verliezen en jezelf te vinden. Want dit is de weg naar de nieuwe morgenstond van de mensheid.
). Het grootste vraagstuk wat ik heb staan op dit moment is: Waarom wordt een geloof wat - volgens Rereormed - gebaseerd is op angst zo massaal aangehangen? en hoe zit het dan met de christenen die iedere dag enorm blij uit hun bed komen omdat ze weten: "Jezus leeft!", en die dat aan iedereen laten blijken, en er hun hele leven lang plezier en verrukking in blijven vinden? Ik ken sommige mensen die sinds hun 'bekering' heel veel tijd bezig zijn met het organiseren van allerlei christelijke activiteiten. Denk aan jeugddiensten zoals BAAN7 (www.baan7.nl) of You-Nity (www.you-nity.com). Deze mensen kunnen er maar geen genoeg van krijgen en blijven hun hele leven lang gemotiveerd om goede dingen te doen voor God, in het geloof wat Rereformed hier zo hard afbreekt. Ze zijn hun hele leven opgewekt, in alles wat ze doen, terwijl Rereformed hier duidelijk laat zien dat je er vreselijk depressief van zou worden.
In ieder geval heeft dit topic zijn doel wel getroffen...
Ik vind het zelf ook zeker wel een nominatie waard voor 'het mooiste topic aller tijden'...
quote:Op zaterdag 28 februari 2004 15:12 schreef Rereformed het volgende:
Van dit topic moet wel de mooiste van alle tijden worden gemaakt, zodat Akkersloot er echt bij hoort...
quote:Voor mij vormt haat geen onderdeel van het leven, net zomin dat ik haat als tegenstelling van liefde beschouw, die elkaar bovendien ook nog eens zouden opheffen. Dat lijkt me wat al te makkelijk gedacht - en neigt er naar dat je jouw geweten wenst te sussen omtrent de mensonwaardige gruwelen die uit naam van de (christelijke) God hebben plaatsgevonden, en nog steeds geschieden...Op dinsdag 9 maart 2004 00:49 schreef Simple_Mind het volgende:
[..]
Ik had eigenlijk precies hetzelfde... maar.. ik blijf me toch ook afvragen... is het niet zo dat haat een onderdeel is van het leven van iedereen? En in de psalmen staan dunkt mij ook hele liefdevolle woorden... Waarom 'heft dit elkaar niet op' ?
quote:Wanneer - jouw gedachtengang volgend - tegenwoordig de bijbel zou worden geschreven, is het nog maar de vraag of de doodstraf daar niet in zou zijn opgenomen.Verder, over de hiervoor genoemde bijbelteksten, stel nou eens dat ze van God af komen. Dan zijn ze nog steeds eerst geinterpreteerd door een mens, een imperfectie. Ik weet niet wat ik me voor moet stellen bij een mens die een boodschap van God ontvangt om die op te schrijven, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat een mens de beelden/ingevingen die hij krijgt van God zal interpreteren naar zijn eigen referentiekader. In de tijd dat de bijbel geschreven werd was dat inderdaad een wereld met stenigingen, verbrandingen, en vaste rituelen. Zo zou, als de bijbel in deze tijd geschreven zou worden, de doodstraf ook al een taboe zijn in de bijbel, en het ergste waar de Bijbel dan mee aan zou komen zou iets zijn als: "Gij zult vervolgd worden door het gerecht in alle landen der wereld".
quote:Dat vlakt dan nog steeds niet de verderflijke invloed van de theologie uit, waardoor de christelijke moraal van vergelding en bestraffing tot immorele proporties heeft weten uit te groeien...wat in de bijbel staat vooral NIET letterlijk moeten nemen, maar moeten relativeren, kijkende naar de cultuur op het moment van schrijven.
quote:Op het eerste zicht oogt jouw zienswijze redelijk; maar het gaat nader beschouwd volledig voorbij aan dat wat onderhuids - ruim 2000 jaar lang - als een etterende zweer en open wond doorziekt!...Dat er vreselijke dingen in de bijbel staan, dat ben ik met je eens, maar ik besef daarbij ook heel goed dat deze 'vreselijke dingen' vreselijk worden gevonden door de hedendaagse cultuur. De algemeen geldende waarden zijn tijdsgebonden. Ieder jaar veranderen de opvattingen van mensen. Ik vind het dus niet echt kunnen om over een geschrift van 2000 jaar geleden te oordelen dat er dingen in staan die 'gewoon absoluut niet kunnen', aangezien dit laatste ook maar een opvatting van deze tijd is.
En wie zijn wij om te bepalen dat onze huidige cultuur zoveel beter is dan de cultuur van 2000 jaar geleden? - Als wij dat doen dan doen wij dat ook weer volgens onze cultuurgebonden opvattingen, dus dan is onze cultuur ALTIJD het beste...
quote:Dat komt mijns inziens omdat ze totaal 'wereldvreemd' zijn en slechts een beperkte (schijn)wereld kennen en belijden; en dat is die van hun geloof en de daarin verkondigde 'blijde boodschap'... Men is zo blij en opgewekt, omdat men zich onbezwaard van de 'wereldse' problemen weet af te sluiten, en men zich er in alle 'onschuld' voor verborgen weet te houden - immers wat is hun aan de wereld der afvalligen en zondaars gelegen? Is het voor de doorsnee christen niet al rustgevend genoeg dat deze goddelozen door Gods laatste oordeel onverbiddelijk zullen worden gericht!...Het grootste vraagstuk wat ik heb staan op dit moment is: Waarom wordt een geloof wat - volgens Rereormed - gebaseerd is op angst zo massaal aangehangen? en hoe zit het dan met de christenen die iedere dag enorm blij uit hun bed komen omdat ze weten: "Jezus leeft!", en die dat aan iedereen laten blijken, en er hun hele leven lang plezier en verrukking in blijven vinden? Ik ken sommige mensen die sinds hun 'bekering' heel veel tijd bezig zijn met het organiseren van allerlei christelijke activiteiten.
quote:Lees ook eens mijn laatste bijdrage in het Topic 'Jezus vevloekte de onvruchtbaren' - kan verhelderen!Ik vind het zelf ook zeker wel een nominatie waard voor 'het mooiste topic aller tijden'...
quote:Zou (de bijbelse) God de mensheid in staat achten de bijbel te relativeren?Op dinsdag 9 maart 2004 00:49 schreef Simple_Mind het volgende:
Ik denk dus dat alles wat in de bijbel staat vooral NIET letterlijk moeten nemen, maar moeten relativeren, kijkende naar de cultuur op het moment van schrijven.
Is (de bijbelse) God voldoende overtuigd van de capaciteiten van Zijn creatie om het mogelijk te achten dat deze creatie op basis van interpretaties van Zijn woorden (meer dan 2000 jaar geleden) Zijn boodschap weet te ontcijferen?
Als dit zo is, waarom heeft hij Zijn woorden in de geschiedenis dan zo vaak moeten herhalen? Tegenover (o.a.) de Joden, later de Christenen (en nog later de moslims), de vele profeten enz.?
quote:Hoezo Zijn woorden - en over welke (heils)geschiedenis hebben we het dan?Op dinsdag 9 maart 2004 10:44 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Als dit zo is, waarom heeft hij Zijn woorden in de geschiedenis dan zo vaak moeten herhalen? Tegenover (o.a.) de Joden, later de Christenen (en nog later de moslims), de vele profeten enz.?
quote:Mijn post was in reactie op o.a. het volgende:Op dinsdag 9 maart 2004 11:00 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoezo Zijn woorden - en over welke (heils)geschiedenis hebben we het dan?
quote:Ik ga hiermee in op de genoemde mogelijkheid dat God bijbelteksten (Zijn woorden) door de mens laat interpreteren en de vraag of van de mens verlangd wordt deze woorden letterlijk te nemen, dan wel te relativeren. De (heils)geschiedenis is voor mij (als ongelovige) een geheel en beperkt zich niet tot die van één bepaalde religie. (Dit zal de door jou aangehaalde quote voor christenen bijvoorbeeld niet duidelijker maken, waardoor dit onderdeel wellicht afleidt van de naar mijn mening belangrijkere vragen erboven).Verder, over de hiervoor genoemde bijbelteksten, stel nou eens dat ze van God af komen. Dan zijn ze nog steeds eerst geinterpreteerd door een mens, een imperfectie. Ik weet niet wat ik me voor moet stellen bij een mens die een boodschap van God ontvangt om die op te schrijven, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat een mens de beelden/ingevingen die hij krijgt van God zal interpreteren naar zijn eigen referentiekader.
...
Ik denk dus dat alles wat in de bijbel staat vooral NIET letterlijk moeten nemen, maar moeten relativeren, kijkende naar de cultuur op het moment van schrijven.
[ Bericht 1% gewijzigd door kLowJow op 09-03-2004 11:57:33 ]
quote:De bijbeltekst, staat gelijk aan Gods woorden? Omgekeerd staan dus Gods woorden in de bijbel opgetekend?Op dinsdag 9 maart 2004 11:36 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Mijn post was in reactie op o.a. het volgende:
[..]
Ik ga hiermee in op de genoemde mogelijkheid dat God bijbelteksten (Zijn woorden) door de mens laat interpreteren en de vraag of van de mens verlangd wordt deze woorden letterlijk te nemen, dan wel te relativeren. De (heils)geschiedenis is voor mij (als ongelovige) een geheel en beperkt zich niet tot die van één bepaalde religie. (Dit zal de door jou aangehaalde quote voor christenen bijvoorbeeld niet duidelijker maken, waardoor dit onderdeel wellicht afleidt van de naar mijn mening belangrijkere vragen erboven).
Het geloof in dit soort 'ijdel gebeuzel' bestaat bij de gratie van het idee, dat God, geheel in mensentaal, zijn woorden (lees gebod en geboden) aan één aardse uitverkorenen zou hebben geopenbaard - je zou denken, waarom niet meteen aan de hele mensheid; immers dan pas waren wij, christenenen en niet christenen, voorgoed van een hoop 'gedonder' verlost!...
Deze zogenaamde, in mensentaal gebiedende God, is een loutere karikatuur, en ontsproten aan de fantasie van de geest van één énkele, onverbeterlijke fanaticus... Elke boodschap die zulke (zieke) dwaalgeesten - hoegenaamd uit naam van God - verkondigen en vervolgens dwingend als geloofswet voorschrijven, geeft slechts een doorslag te zien van hun obsessionele psyche, belust op macht en geestelijke overheersing; In feite zitten alle verlossers en godsgezanten voor eeuwig opgesloten in een "geestelijke dwangneurose"....
Ik geef toe, dat er in het leven van een niet gelovige belangrijkere zaken zijn - waarover men zich druk kan maken - dan de vragen: 'Of God al dan niet bestaat?; of God zijn geest wel of niet over godsakkers rond laat waren?; of God zijn woorden door slechts één énkele uitverkorene in een "universele mensentaal" laat rondbazuinen?; en of je uiteindelijk - in goed fatsoen - aan deze zelfprojectie en -hynose van enkele religiestichters (nog langer) geloof kunt hechten?...
Zoals gezegd; voor mij is het christendom al lang een uitgemaakte zaak - het enige 'wonderlijke' dat men nog aan het christelijke geloof kan ontwaren is, dat het nog zoveel mensen in de ban van zijn geloofsdogma (gevangen) weet te houden!...
"Zonde, ik heb nooit over vragen nagedacht, die geen vragen zijn.
Het is mij volkomen ontgaan, in hoeverre ik 'zondig' zou moeten zijn.
Zo ontbreekt het mij tevens, aan een geloofwaardig criterium,
wat een gewetensbeet zou moeten zijn.
Naar wat mij ervan ter oren is gekomen, dunkt mij een gewetensbeet
volstrekt onbelangrijk.
Ik zou niet graag een daad achteraf in de steek laten.
'God', 'onsterflijkheid van de ziel', 'verlossing', 'het hiernamaals'; louter
geloofskwesties waar ik geen onnodige aandacht, noch tijd aan heb besteed,
zélfs als kind niet - ik was er wellicht nooit kindelijk genoeg voor!..."; Ecce homo
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 09-03-2004 15:54:29 ]
quote:1) Waarom blijven massa's mensen aan dit traditionele godsbeeld/deze traditionele godsdienst vastzitten?Op dinsdag 9 maart 2004 00:49 schreef Simple_Mind het volgende:
[..]
Ik had eigenlijk precies hetzelfde... maar.. ik blijf me toch ook afvragen... is het niet zo dat haat een onderdeel is van het leven van iedereen? En in de psalmen staan dunkt mij ook hele liefdevolle woorden... Waarom 'heft dit elkaar niet op' ?
Verder, over de hiervoor genoemde bijbelteksten, stel nou eens dat ze van God af komen. Dan zijn ze nog steeds eerst geinterpreteerd door een mens, een imperfectie. Ik weet niet wat ik me voor moet stellen bij een mens die een boodschap van God ontvangt om die op te schrijven, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat een mens de beelden/ingevingen die hij krijgt van God zal interpreteren naar zijn eigen referentiekader. In de tijd dat de bijbel geschreven werd was dat inderdaad een wereld met stenigingen, verbrandingen, en vaste rituelen. Zo zou, als de bijbel in deze tijd geschreven zou worden, de doodstraf ook al een taboe zijn in de bijbel, en het ergste waar de Bijbel dan mee aan zou komen zou iets zijn als: "Gij zult vervolgd worden door het gerecht in alle landen der wereld".
Ik denk dus dat alles wat in de bijbel staat vooral NIET letterlijk moeten nemen, maar moeten relativeren, kijkende naar de cultuur op het moment van schrijven.
Dat er vreselijke dingen in de bijbel staan, dat ben ik met je eens, maar ik besef daarbij ook heel goed dat deze 'vreselijke dingen' vreselijk worden gevonden door de hedendaagse cultuur. De algemeen geldende waarden zijn tijdsgebonden. Ieder jaar veranderen de opvattingen van mensen. Ik vind het dus niet echt kunnen om over een geschrift van 2000 jaar geleden te oordelen dat er dingen in staan die 'gewoon absoluut niet kunnen', aangezien dit laatste ook maar een opvatting van deze tijd is.
En wie zijn wij om te bepalen dat onze huidige cultuur zoveel beter is dan de cultuur van 2000 jaar geleden? - Als wij dat doen dan doen wij dat ook weer volgens onze cultuurgebonden opvattingen, dus dan is onze cultuur ALTIJD het beste...
[..]
Is dit een feit? - Want dat vind ik namelijk wel leuk om te weten... aangezien dat gelijk een heleboel uit de islam verklaard...
[..]
Hier had ik zelf ook al over na zitten denken. Als we onszelf willen 'bevrijden' dan kunnen we dat ook aleen maar zelf doen, want als we nu iemand anders gaan volgen dan doen we nog steeds niet wat goed voor onszelf is. Dit is tevens de grootste moeilijkheid van het verhaal lijkt me, aangezien het zelf nadenken over je eigen levensovertuiging enorm veel tijd kost totdat je op een goed resultaat komt. Rereformed heeft er de helft van zijn leven over gedaan, en misschien ga ik er ook wel zo lang over doen, hoewel ik nu al heel hard aan het nadenken ben over alles wat ik dit topic besproken is... Vandaag op school zat ik er de hele dag over door te denken (Fille_fatale zal ongetwijfeld hetzelfde hebben gehad
Het grootste vraagstuk wat ik heb staan op dit moment is: Waarom wordt een geloof wat - volgens Rereormed - gebaseerd is op angst zo massaal aangehangen? en hoe zit het dan met de christenen die iedere dag enorm blij uit hun bed komen omdat ze weten: "Jezus leeft!", en die dat aan iedereen laten blijken, en er hun hele leven lang plezier en verrukking in blijven vinden? Ik ken sommige mensen die sinds hun 'bekering' heel veel tijd bezig zijn met het organiseren van allerlei christelijke activiteiten. Denk aan jeugddiensten zoals BAAN7 (www.baan7.nl) of You-Nity (www.you-nity.com). Deze mensen kunnen er maar geen genoeg van krijgen en blijven hun hele leven lang gemotiveerd om goede dingen te doen voor God, in het geloof wat Rereformed hier zo hard afbreekt. Ze zijn hun hele leven opgewekt, in alles wat ze doen, terwijl Rereformed hier duidelijk laat zien dat je er vreselijk depressief van zou worden.
In ieder geval heeft dit topic zijn doel wel getroffen...
Ik vind het zelf ook zeker wel een nominatie waard voor 'het mooiste topic aller tijden'...
[..]
Je geeft het antwoord zelf in je eerste zin: hoeveel tegengif een mens ook krijgt, hij is zo 'vastgeroest' in de als kind opgenomen beelden, of vanwege de angst gestraft te worden door de God die hij op zich laadt door Hem openlijk te verwerpen, of om welke andere te bedenken reden dan ook dat hij uitspreekt: 'ik blijf me afvragen'....en weer aankomt met 'nieuwe interpretaties', dwz compromissen: je noemt bijvoorbeeld 'heft het positieve het negatieve elkaar niet op?', 'is het niet een normaal verschijnsel van het leven dat de haat er ook toebehoort?', 'je moet de bijbel niet letterlijk nemen'. Dit zijn als je erop gaat studeren voor jezelf allemaal uitvluchten, slappe redeneringen die niet echt hout snijden, je bovendien nergens heen brengen, maar in een moeras laten rondlopen.
Hoezo niet letterlijk nemen? De bijbel laat je horen dat die dingen wel degelijk gebeurd zijn, dat God wel degelijk die dingen verordend heeft enz. Je kunt niet redeneren van 'niet letterlijk nemen'. Je kunt ten hoogste zeggen 'niet voor de moderne tijd van belang'. Maar deze conclusie is hetzelfde als: de hele bijbel is niet voor onze tijd van belang. Het wereldbeeld is achterhaald. Waarom trekt men deze conclusie niet?
2) Fille_fatale komt met de tien geboden. Wel, lees de tien geboden eens in Exodus 34, een hoofdstukje waar niemand jou ooit over verteld heeft. Het is trouwens de enige plaats in de bijbel waar ze een naam hebben ('de tien woorden'):
1)Gij zult u niet nederbuigen voor een andere god, immers Jahweh, wiens naam de Jaloerse is, is een Jaloers God.
2)Gij zult u geen goden van metaal maken.
3)Het feest der ongezuurde broden zult gij onderhouden.
4)Zes dagen zult gij arbeiden, maar op de zevende dag zult gij rusten.
5)Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren.
6)Driemaal in het jaar zal ieder van u, die van het mannelijk geslacht is, voor het aangezicht van de Here Jahweh, de God van Israël, verschijnen.
7)Gij zult het bloed van mijn slachtoffer niet op iets gezuurds slachten.
8)Het slachtoffer van het Paasfeest mag de nacht niet overblijven tot de morgen.
9)Het beste van de eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van Jahweh, uw God brengen.
10)Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.
Ik zie in gedachten een hippe dominee op school komen om 'de perfekte wetten van God' voor de maatschappij aan schoolkindertjes te vertellen en ze déze lijst geven. Hij zou nog kunnen uitleggen dat de beschrijving van God als Jaloers in de engelse bijbel staat, in de nederlandse staat Naijverig en in de finse bijbel staat: Opvliegend. Je zou het woord ook kunnen vertalen met omschrijvingen als: Heethoofdig, gewelddadig, ontbrandbaar, ontplofbaar, driest, donderend, fel, fanatiek, boos, vurig, gepassioneerd; wie weet beschrijft ‘arabisch’ Hem het best, maar pik eruit wat je het liefst ziet. Ik denk dat de kinderen er voor éénmaal eens heel stil naar staan te luisteren. Wanneer een ongeruste ouder later de dominee om opheldering vraagt en opbelt, zal de dominee kunnen zeggen: Lees het maar na, aan het eind wordt nog gezegd tegen Mozes hoe belangrijk deze dingen zijn: ‘Schrijf u deze woorden op, want op grond van deze woorden heb Ik met u en met Israël een verbond gesloten’.
3) Wat opgewektheid en depressiviteit betreft moet je verscheidene dingen in aanmerking nemen: Rereformed bijvoorbeeld was ook zo'n enthousiaste Mayday-figuur. Ik heb in de Doelen in Rotterdam uitbundig meegedaan! En het was echt leuk en je voelt dat je er kracht uit krijgt. Ik heb enthousiast aan Navigators meegedaan, in Londen mensen staan te bekeren, bijbellessen gegeven aan jongeren enz. Je voor een ideologie inzetten is geluk genoeg, geheel afgezien van waar het om gaat. Dit is dan ook de tragiek van het jongzijn. Maar studeer er eens op hoeveel 'kracht' en 'levensinhoud' en 'geluk' enz de duitsers in de nazi-jaren (voor de oorlog) kregen uit de godsdienst van het nationaalsocialisme! Studeer erop hoe de jeugd van China uit de jaren 60 met hun rode boekjes wapperden en zichzelf voor Mao opofferden, er de dood voor ingingen of er voor bereid waren te doden. En dertig jaar later zitten ze met de allergrootste kater. Ze zijn bij de neus genomen. Hele boeken worden er over geschreven, televisiedocumentaires gemaakt enz. Deze dingen kun je tot in het oneindige vermenigvuldigen.
Het gaat niet om een roes van geluk en zelfgenoegzaamheid in het leven, maar om de waarheid.
De waarheid komt vaak pas later. Wanneer je jong bent is het normaal ergens bij te horen, naar wijsheid te zoeken en je te onderwerpen aan 'wijze mannen' of 'wijze inzichten'. Wanneer je twintig jaar ouder bent voel je je opeens volwassen, dwz iedere autoriteit die jou zegt het zus en zo te doen, dingen zus of zo te geloven, valt door de mand. Móet ook door de mand vallen, want waar het om gaat in je leven is je hoogste mensheid te ervaren, uit te groeien tot de volheid van je eigen menszijn. En dat betekent onherroepelijk dat een mens zijn eigen weg moet gaan.
Op dat punt treedt de angst pas naar voren: probeer eens 'anders' te gaan denken in het christendom; lees 2 Petrus 2 wat je dan boven het hoofd hangt. De schrijver van de Hebreeënbrief schrijft de volgende angswekkende verzen:
‘Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren. Indien iemand de wet van Mozes heeft terzijde gesteld, wordt hij zonder mededogen gedood op het getuigenis van twee of drie personen. Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij verdienen, die de Zoon van God met voeten heeft getreden, het bloed des verbonds, waarmee hij geheiligd was, onrein geacht en de Geest der genade gesmaad heeft? Want wij weten wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! En nog een keer: De Here zal zijn volk oordelen. Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God!’
Daarom is het voorbeeld van de homo die zelfmoord pleegt juist het beste bewijs van de waarheid van geloof en angst: hij kán zijn 'anders denken' op geen enkele manier verdoezelen en krijgt onherroepelijk met deze keerzijde van het geloof te maken. Zoveel andere christenen kunnen het iets gemakkelijker doen met hun 'bedenkingen' tegen bepaalde facetten van het geloof: ze sluiten er gewoon hun ogen voor.
Traditionele godsdiensten houden ons als menszijn in een primitief stadium. Als geheel genomen houdt zij zelfs de gehele mensheid op een allerbelabberst laag niveau: van eeuw tot eeuw komen wij mensen niet verder dan redetwisten met elkaar wie de juiste godsdienst aanhangt. We voeren er zelfs oorlogen voor! Ieder volwassen denken zal toegeven dat dit vreselijk naief en kinderachtig is. Hier moeten wij beslist in de toekomst van afkomen.
Maar wat is er erg aan een hele schooldag met een dilemma te zitten? Wat is er erg aan een half leven 'te zoeken'? wat is er mooier en nobeler dan je hele leven zo door te gaan? Telkens jezelf overwinnen, elke dag weer naar iets hogers te streven, meer inzicht, grootsere gezichten, boven de massa uitsteken; dat is de taak van volwassen menszijn, van moderne mensheid. en echt, je hoeft het niet alleen te doen. Je doet het samen met anderen. Ik lees bijvoorbeeld nu pas Nietzsche. Hier kom ik zowel mijn eigen gedachten als nieuwe inspiratie tegen. Maar alle gedachten, alle 'construkties' zijn slechts om inspiratie op te doen. Niet om je eraan te onderwerpen, zoals in de traditionele godsdienst.
De zoektocht, de ervaring van het leven, is een wonderbare, fantastische belevenis. Ga problemen, dilemma's, lijden, onoplosbare kwesties enz nooit uit de weg. Geef er nooit een gemakkelijk antwoord op dat je in een dag vindt! Geniet er eerder van. Wil dat het leven juist zo gecompliceerd is. Gooi alle kant en klare pakketten van 'zo is het' en 'zo moet je leven' met een flinke ruk ver van je weg.
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 16:46:55 ]
quote:Ik heb inderdaad nog iets treffends uit eigen vertaling WzM kunnen vinden!Op zaterdag 6 maart 2004 19:37 schreef Rereformed het volgende:
En, Lucida, heb je nog een mooie tekst uit je eigen vertaling van WzM? Voor fille-fatale die dwalende is?
Kritiek der heilige leugen. - Dat voor vrome doeleinden de leugen geoorloofd is, dat behoort tot de theorie van alle priesterorden, in hoeverre het tot hun plichtplegingen behoort, zal het voorwerp van dit onderzoek vormen.
Maar ook de filosofen hebben - zodra zij met priesterlijke bijbedoelingen beogen de heerschappij over de mensen naar hun hand te zetten - zichzelf terstond een voorspraak op de leugen toegeëigend: Plato voorop. Het meest voortreffelijk is de dubble, door de typische Arische filosofen van de Vedânta uitgedachte leugen: twee systemen, op alle hoofdpunten met elkaar in tegenspraak, maar uit opvoedkundig oogpunt elkaar aflossend, aanvullend, complementerend. De leugen binnen het ene systeem moet een omstandigheid scheppen, waarin de waarheid van het andere systeem als het ware hoorbaar wordt...
Hoe ver reikt de vrome leugen van de prieters en de filosofen? - Men moet zich hier de vraag stellen, welke voorwaarden zij zichzelf met betrekking tot de opvoeding gesteld hebben, en welke dogma's ze moeten verzinnen om aan deze voorwaarden gestand te doen?
Ten eerste: moeten zij de macht, het gezag en de onvoorwaardelijke geloofwaardigheid aan hun zijde hebben.
Ten tweede: moeten zij het gehele natuurverloop in handen hebben, zodat alles wat het individu betreft, al door hun wet lijkt voorgeschreven.
Ten derde: moeten zij over een verder uitgestrekt machtsbereik beschikken, waarvan de controle zich aan het zicht van de aan hen onderworpenen onttrekt: de strafmaat voor het hiernamaals, het 'na-de-dood', hoe toepasselijk om ook hiertoe over de middelen te beschikken waarmee zich de weg naar de zaligheid laat wijzen.
Het behoort tot hun plicht het natuurlijk verloop uit het bereik van de perceptie te verwijderen: maar daar zij schrandere en bedachtzame wezens zijn, kunnen zij een groot aantal effecten beloven, uiteraard als iets dat (slechts) wordt bewerkstelligd door gebeden, of door een strikte naleving van hun wet. - Zij kunnen eveneens een groot aantal zaken gelasten die zondermeer redelijk lijken, - behalve echter dat zij niet de ervaring, als de empirische bron van deze wijsheid mogen onthullen, maar een openbaring, of een uitvloeisel van 'zwaarste boetedoening' (moeten) noemen.
De heilige leugen richt zich dus principieel op: het doel van de handeling (- het natuurlijke doel, de ratio wordt volledig aan het oog onttrokken; een morele orde, een zedelijke vervulling van de wet, een godsdienstigheid treedt als doel op de voorgrond -): toegespitst op het effect van de handeling (- de natuurlijke uitwerking wordt als het gevolg van bovennatuurlijke krachten uitgelegd, en om van succes verzekerd te zijn, worden oncontroleerbare, andere bovennatuurlijke gebeurtenissen in het vooruitzicht gesteld).
Op deze wijze wordt een stelsel van goed en kwaad gecreëerd, dat volkomen van het natuurbegrip 'nuttig', 'schadelijk', 'levensbevorderend', 'levensverminderend' losgekoppeld lijkt - het kan, voor zover een ander leven is uitgedacht, zelfs ronduit vijandig worden jegens het natuurbegrip van goed en kwaad.
Op deze wijze wordt uiteindelijk het beroemde 'geweten' geconcipieerd: een innerlijke stem, die bij elke handeling niet het belang van de handeling aan zijn gevolgen afmeet, maar kijkt naar de bedoeling en de conformiteit van deze bedoeling met de 'geloofsvoorschriften'.
De heilige leugen heeft dus 1. een straffende en belonende God uitgevonden, die letterlijk het wetboek der priesters erkent, en hen als zijn spreekbuizen en gevolmachtigden de wereld in stuurt; - 2. een gene zijde van het leven, waarin de grote strafmachine pas als echt werkzaam wordt voorgesteld, - tot dit doel dient de gedachte aan de onsterfelijkheid van de ziel; - 3. het geweten bij de mens, als weerslag van het bewustzijn, dat de begrippen goed en kwaad een vastaand gegeven zijn; dat God zelf hier spreekt, wanneer - met het oog op het geweten - conformiteit met de priesterlijke wetsteksten wordt aangeraden; - 4. de moraal als loochening van elk natuurlijk verloop, als reductie van elke gebeurtenis tot een moraalgbonden gebeuren (lees de voorstelling van straf en beloning), als de wereld doordrenkend, als enig gezag, als creator van alle verandering; - 5. de waarheid als gegeven, als geopenbaard, als samenvallend met de moraal- en zedelijkheidsleer der priesters: als voorwaarde voor alle heil en geluk in dit en elk 'toekomstig' leven.
In summa: waarmee is de morele verbetering bekocht? - Met het buiten werking stellen van de rede, het reduceren van alle beweegreden tot vrees en hoop (straf en beloning); de anfhankelijkheid van een priesterlijke bevoogding, van een akelige nauwkeurigheid, die pretendeert een goddelijke wil uit te drukken; de inprenting van een 'geweten', dat een vals weten de plaats van onderzoek en experiment laat innemen: en wel alsof reeds vaststond, wat gedaan en wat nagelaten moet worden, - een soort castratie van de zoekende en voowaarts strevende geest -; in summa: de ergste verminking van de mens die men zich maar kan voorstellen, hoegenaamd als de 'goede mens'.
In praxi is de gehele rede, de gehele erfenis van slimheid, fijnzinnigheid, voorzichtigheid, die tot voorwaarde van het priesterlijk canon moet strekken, achteraf en willekeurig tot louter mechanica teruggebracht; - de conformiteit aan de wettelijke geloofsvoorschriften wordt reeds op voorhand als doel, als hoogste doel beschouwd, - het leven kent geen problemen meer; - het gehele wereldbeeld is bezoedeld met de strafidee; het leven zelf is - met het oog op de conceptie van het priesterlijk leven als het non plus ultra van volmaaktheid - in een belastering en besmeuring van het leven omgedoopt... - het begrip 'God' staat voor een afkeer van het leven, zelfs als verachting daarvan... De waarheid wordt omgemunt tot een priesterlijke leugen, het streven naar waarheid middels studie van de schrift, als middel om theoloog te worden...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 09-03-2004 23:55:00 ]
quote:Inderdaad. Het 'tot geloof komen' wordt gedaan in de crisis van het leven; veelal is de mens jong, voelt hij zich bedreigd door het leven, of voelt hij zich mislukt, uitzichtloos, krachteloos enz. Het is een soort haat tegen het leven, of indien de agressiviteit wat minder is, depressiviteit vanwege het leven. Het geloof brengt dan vertroosting en verlossing, plus als bonus de wraak dat alle zwarte machten hun straf niet zullen ontgaan. Natuurlijk mag je zoiets niet uitspreken, maar wanneer je de bijbel leest, zul je zien dat dit laatste een belangrijk ingrediënt is. Het staat ook aan de basis van het Nieuwe Testament: bekeer je want het einde is nabij, de bijl ligt al naast de boom. Nieuw Testamentisch geloof is wachten op het einde van de wereld. Deze vorm van geloof begint al met de oudtestamentische profetenboeken. Alle profetische boeken van het oude testament + het boek Openbaring is 'wraakneming' op de anderen, die het geloof niet willen aanvaarden, wraakneming op het feit dat men de traditionele godsdienst niet meer belijdt.Op dinsdag 9 maart 2004 02:16 schreef lucida het volgende:
Dat komt mijns inziens omdat ze totaal 'wereldvreemd' zijn en slechts een beperkte (schijn)wereld kennen en belijden; en dat is die van hun geloof en de daarin verkondigde 'blijde boodschap'... Men is zo blij en opgewekt, omdat men zich onbezwaard van de 'wereldse' problemen weet af te sluiten, en men zich er in alle 'onschuld' voor verborgen weet te houden - immers wat is hun aan de wereld der afvalligen en zondaars gelegen? Is het voor de doorsnee christen niet al rustgevend genoeg dat deze goddelozen door Gods laatste oordeel onverbiddelijk zullen worden gericht!...
[..]
Lees ook eens mijn laatste bijdrage in het Topic 'Jezus vevloekte de onvruchtbaren' - kan verhelderen!
Alle profetische geschriften kunnen we kenschetsen als lange uitgerekte preken met maar één onderwerp: aankondiging van godsoordeel en doem als straf op de zonde. Er zijn af en toe ook visioenen van uiteindelijk herstel en zegen, maar dit doet niets af van het basisonderwerp:
Ezechiël 7: 'Het woord van Jahweh kwam tot mij: Gij nu, mensenkind, zo zegt de Here Jahweh over het land Israëls: het einde komt! Het einde over de vier hoeken des lands! Nu breekt het einde voor u aan, want Ik zal mijn toorn tegen u loslaten, Ik zal u oordelen volgens uw wandel en al uw gruwelen aan u vergelden. Ik zal u niet ontzien en geen medelijden hebben, maar Ik zal uw levenswandel aan u vergelden, uw gruwelen zullen op u neerkomen, en gij zult weten dat Ik Jahweh ben. Zo zegt Jahweh: Onheil op onheil! Zie, het komt! Er komt een einde; het einde komt! Het breekt aan over u! Zie, het komt! De doem komt over u, inwoner des lands! De tijd komt! De dag is nabij! Verwarring en geen vreugdegeroep op de bergen1 Nu zal Ik weldra mijn grimmigheid over u uitstorten en mijn toorn ten volle over u brengen...Ik zal niets ontzien en geen medelijden hebben...Zie de dag! Zie, het komt! De doem voltrekt zich...Niets zal er van hen overblijven...Ik zal de kwaadaardigste volken doen komen en deze zullen hun huizen in bezit nemen...Angst komt; dan zullen zij behoud zoeken maar het is er niet: Ramp op ramp zal komen...'
Jesaja 34: 'Nadert gij volken om te horen; en gij natiën, let op! De aarde hore en haar volheid, de wereld en al wat daaruit ontspruit. Want Jahweh koestert toorn tegen alle volken en grimmigheid tegen al hun macht. Hij heeft hen met de ban geslagen, hen ter slachting overgegeven. Hun verslagenen liggen neergeworpen en de stank van hun lijken stijgt op, ja de bergen versmelten van hun bloed. Al het heer des hemels vergaat en als een boekrol worden de hemelen samengerold...want mijn zwaard is in de hemel dronken geworden...de Here heeft een zwaard vol bloed...want Jahweh houdt een dag van wraak, een jaar van vergelding.'
Waar het in de eerste plaats om gaat is te zien wat bijbelgetrouwe christenen nooit zien, hoewel het er veelvuldig letterlijk staat: alles wat aan 'de dag des Heren' vastkleeft is de wraak van God. Dit zien we het duidelijkst tot uiting komen wanneer we opmerken dat Jahweh uitspreekt de kwaadaardigste volken, dus de grootste barbaren met de meest mensonterende praktijken, op te roepen om zijn eigen volk te straffen. Een onmogelijke gedachte, hetwelk totaal niets met rechtverschaffen te maken heeft! Merk in bovenstaande tekst ook op hoe God afgeschilderd wordt als zo buitengewoon vertoornd, dat Hij geen enkel medelijden meer heeft, alweer een onmogelijke gedachte.
Zo verdraaien gelovigen hun denken door te beweren dat Gods wraak, deze uiterste medogenloosheid, dit oproepen van 's werelds grootste barbaren om te straffen, zijn aankondiging totaal niets te ontzien, geen medelijden te hebben, in overeenstemming te brengen is met Rechtvaardigheid en Liefde. Zo zijn we het altijd met elkaar eens wanneer we zeggen dat menselijke wraak en oorlogsvoering zondig zijn en een perversie van ons menszijn, maar wanneer God wraak neemt en oorlog voert op de meest krachtige, meedogenloze en onzinnige wijze, spreken de gelovigen dit goed door het gelijk te stellen met rechtvaardigheid. Er is niets grotesker dan zulk een godsdienstig geloof.
Het spreekt voor zichzelf dat ook dit weer omgedraaid wordt in de theologie van moderne christenen: alles wat met de Dag des Heren te maken heeft wordt gezien als een climax in de opstand van de mens tegen God. De mens krijgt de schuld van alles, doet het zichzelf aan. Het is altijd dezelfde flauwe truc die uit de doos wordt gehaald.
Lees de volgende teksten en concludeer zelf om wat voor God het gaat in de bijbel:
'Daarom, zo zegt Jahweh: Zie Ik breng hen een rampspoed/kwaad, waaraan zij niet zullen ontkomen; als zij dan tot Mij schreeuwen, zal Ik naar hen niet luisteren.' (Jer. 11:11)
'Zo zegt Jahweh, de God van Israël: Zie, Ik breng rampspoed/kwaad over deze plaats, waardoor ieder die ervan hoort, de oren tuiten zullen' (Jer. 19:3)
'Ik zal kwaad over hen brengen in het jaar van hun bestraffing, zegt Jahweh.' (Jer. 23:12)
'Zo zegt Jahweh: Zie, wat Ik gebouwd heb, breek Ik zelf af en wat Ik geplant heb, ruk Ik zelf uit, en zoudt gij voor u grote dingen zoeken? Zoek ze niet! Want zie, Ik breng rampspoed over al wat leeft' (Jer. 45: 4,5).
'Zo zegt Jahweh: Zie Ik ga tegen dit geslacht een kwaad bedenken, waaruit gij uw halzen niet zult trekken en waarbij gij niet rechtop zult lopen, want het zal een boze tijd zijn.' (Micha 2:3)
Jezus: 'Maar als de slaaf slecht was en in zijn hart zou zeggen: Mijn heer blijft uit, en hij zou beginnen zijn medeslaven te slaan en met de dronkaards zou eten en drinken, dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht, en op een uur dat hij het niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der huichelaars doen delen. Daar zal het geween zijn en het tandengeknars.' (Matth. 24, slotwoorden van de rede over de laatste dingen).
De bijbel verft altijd in allerlei bonte kleuren de toorn en de wraak van God over deze wereld.
Lees hoe het Oude Testament geniet van de wraak van God:
'Zie, de Dag des Heren komt, meedogenloos, met verbolgenheid en brandende toorn, om de aarde tot een woestenij te maken en haar zondaars van haar te verdelgen. Want de sterren en de sterrenbeelden doen hun licht niet stralen, de zon is bij haar opgang verduisterd en de maan laat haar licht niet schijnen...Daarom zal Ik de hemel doen wankelen en de aarde zal bevend van haar plaats wijken door de verbolgenheid van Jahweh, ten dage van Zijn brandende toorn.'
Het 'christelijke' boek Openbaring spant natuurlijk de kroon; het laat ons weten dat God op het eind van de geschiedenis allemaal nooitgehoorde rampspoeden en godsoordelen klaar heeft staan, zulke vreselijke dingen dat we die in films altijd te zien krijgen in de vorm van een of andere psychopaat die er sadistisch plezier in heeft alles te verwoesten en mensen te doden na ze eerst flink hebben doen lijden. Ons worden godsoordelen beschreven als aardbevingen, een zon die zwart wordt, een maan die in bloed verandert, een hemel die terugwijkt als een boekrol. Alle bergen en eilanden worden van hun plaats gerukt. En dat allemaal vanwege de toorn van het Lam (Openb. 6). Dwz Jezus, dezelfde goede Herder als in de evangeliën die zich over dat ene zielige afgedwaalde schaapje ontfermt! (En dat terwijl van Jezus in de bijbel letterlijk ook gezegd wordt dat Hij eeuwig dezelfde is!) En alsof dat nog niet genoeg is wordt er in Openbaringen 8 en 9 nog een schepje bovenop gedaan: hagel en vuur, vermengd met bloed dat een derde deel van de aarde verbrandt, het derde deel van de schepselen in de zee wordt gedood door ‘een berg brandend van vuur’, een grote ster, brandend als een fakkel, valt uit de hemel. Bovendien wordt het derde deel van de zon, de maan en de sterren getroffen. Sprinkhanen worden tevoorschijn gehaald, die niet doden maar voortdurend de mensheid vijf maanden lang zo zullen pijnigen dat velen liever de dood zoeken! En in Openbaringen 9 horen we dat een derde deel van de mensheid door vier engelen gedood wordt (Openb. 9: 15). Voor de duidelijkheid, dat zou tegenwoordig al meer dan 2000 miljoen mensen betekenen! En elke tien jaar dat het oordeel nog uitgesteld wordt komen er weer ongeveer 1000 miljoen mensen bij in de wereld, waar dus een derde deel van wordt uitgeroeid.
Een ieder die op de Dag des Heren studeert zal zien dat in het Oude Testament met een soort uitvergrote beeldspraak, de stijlvorm eigen aan de heetgebakerde cultuur van het Midden Oosten, de toekomstige ondergang van Gods volk wordt verkondigt, of wellicht is het meer nog een verbeelding van het doemdenken waar de profeten in zaten als aanhangers van een godsdienst waar niemand meer aan mee wil doen. Het denken wordt dan voortdurend kwaadaardiger. Langzaamaan wordt dit thema van 'de goddeloosheid' uitvergroot tot gebeurtenissen die letterlijk de gehele aarde omvatten en letterlijk een keer in vervulling zullen gaan. In de paar eeuwen voor en na Christus groeit de apocalyptische literatuur uit tot een van de populairste literatuurvormen, te vergelijken met de tegenwoordige spektakelfilms uit Hollywood. 'Het kleine groepje uitverkorenen moet het opnemen tegen de gehele rest van de wereld!' is het spannende thema, net zoals in The Lord of the Rings.
Hollywoodfilms en eindtijdpredikers gaan trouwens zeer goed samen. Ze komen dan ook typisch beiden uit het meest christelijke land van de wereld, ze schijnen bij elkaar te horen. Het eindtijddenken geeft een goed beeld van het toppunt van christelijke schizofrenie: juist de mensen die zeggen zich te hebben overgegeven aan de christelijke godsdienst van de liefde zien we tezelfdertijd met dit hoogtepunt van barbaarsheid in hun denken komen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 14:55:19 ]
quote:In de woorden van bovenstaande reaktie wordt precies het probleem aangesneden waarvoor we staan in de nachtmerrie van de vrome christelijke godsdienst:Op dinsdag 9 maart 2004 15:44 schreef lucida het volgende:
Deze zogenaamde, in mensentaal gebiedende God, is een loutere karikatuur, en ontsproten aan de fantasie van de geest van één énkele, onverbeterlijke fanaticus... Elke boodschap die zulke (zieke) dwaalgeesten - hoegenaamd uit naam van God - verkondigen en vervolgens dwingend als geloofswet voorschrijven, geeft slechts een doorslag te zien van hun obsessionele psyche, belust op macht en geestelijke overheersing; In feite zitten alle verlossers en godsgezanten voor eeuwig opgesloten in een "geestelijke dwangneurose"....
Ik geef toe, dat er in het leven van een niet gelovige belangrijkere zaken zijn - waarover men zich druk kan maken - dan de vragen: 'Of God al dan niet bestaat?; of God zijn geest wel of niet over godsakkers rond laat waren?; of God zijn woorden door slechts één énkele uitverkorene in een "universele mensentaal" laat rondbazuinen?; en of je uiteindelijk - in goed fatsoen - aan deze zelfprojectie en -hynose van enkele religiestichters (nog langer) geloof kunt hechten?...
Zoals gezegd; voor mij is het christendom al lang een uitgemaakte zaak - het enige 'wonderlijke' dat men nog aan het christelijke geloof kan ontwaren is, dat het nog zoveel mensen in de ban van zijn geloofsdogma (gevangen) weet te houden!...
"Zonde, ik heb nooit over vragen nagedacht, die geen vragen zijn.
Het is mij volkomen ontgaan, in hoeverre ik 'zondig' zou moeten zijn.
Zo ontbreekt het mij tevens, aan een geloofwaardig criterium,
wat een gewetensbeet zou moeten zijn.
Naar wat mij ervan ter oren is gekomen, dunkt mij een gewetensbeet
volstrekt onbelangrijk.
Ik zou niet graag een daad achteraf in de steek laten.
'God', 'onsterflijkheid van de ziel', 'verlossing', 'het hiernamaals'; louter
geloofskwesties waar ik geen onnodige aandacht, noch tijd aan heb besteed,
zélfs als kind niet - ik was er wellicht nooit kindelijk genoeg voor!..."; Ecce homo
1) de godsdienst maakt van deugd een karikatuur ('de bijbeltekst = Gods woord' is iets om te huilen).
2) de godsdienst is in de handen van leiders een instrument om hun eigen macht mee uit te oefenen.
3) de godsdienst is een uiting van ziekelijk denken (negatief denken, straf- wraakdenken, ziekelijke inbeeldingen uitverkoren te zijn)
4) de godsdienst maakt van onbenulligheden een centraal gegeven en anderszijds roept onmogelijkheden uit tot ultieme waarheid.
5) de godsdienst houdt mensen in de ban, in een dwangbuis, dwingt, duldt geen tegenspraak. werkt met 'hulpmiddelen' angst en straf.
6) de godsdienst wekt fanatisme op ('unieke waarheid' waaraan gehoorzaamd moet worden)
quote:Kennelijk wordt daarmee de spijker op z'n geraakt - immers van KlowJow hebben we daarna "niets'' meer vernomen! Hij had het nog wel over (meer) belangrijke vragen over het (chistelijk) leven en de praktijk. Soms bekruipt mij het gevoel, dat ik jegens zulke lieden wellicht te onverschrokken zeg waar het op staat. Dat zij de onverbiddelijke toon die ik betreffende het verdorven christendom aansla, maar moeilijk kunnen verkroppen. Zo lijkt het mij althans, immers slaat men dood als het op een (houtsnijdend!) weerwoord aankomt!Op woensdag 10 maart 2004 10:19 schreef Rereformed het volgende:
[..]
In de woorden van bovenstaande reaktie wordt precies het probleem aangesneden waarvoor we staan in de nachtmerrie van de vrome christelijke godsdienst:
1) de godsdienst maakt van deugd een karikatuur ('de bijbeltekst = Gods woord' is iets om te huilen).
2) de godsdienst is in de handen van leiders een instrument om hun eigen macht mee uit te oefenen.
3) de godsdienst is een uiting van ziekelijk denken (negatief denken, straf- wraakdenken, ziekelijke inbeeldingen uitverkoren te zijn)
4) de godsdienst maakt van onbenulligheden een centraal gegeven en anderszijds roept onmogelijkheden uit tot ultieme waarheid.
5) de godsdienst houdt mensen in de ban, in een dwangbuis, dwingt, duldt geen tegenspraak. werkt met 'hulpmiddelen' angst en straf.
6) de godsdienst wekt fanatisme op ('unieke waarheid' waaraan gehoorzaamd moet worden)
Soms denk ik wel eens, waar doe je het voor - Rereformed en enkele anderen uitgezonderd - is de respons (letter en figuurlijk) uitermate pover; als men überhaupt al reageert. Dan ook speel ik met de gedachte in zijn geheel niet meer aan de discussie bij te willen dragen. Anderzijds, ontneem ik mij daarmee - en anderen - een uitgelezen mogelijkheid (geloofs)zaken op scherp te zetten en daarmee reacties - zowel van voor- als tegenstanders - uit te lokken.
De dialoog doorheen de verschillende topics is een 'dunne' draad waarvan ik wel eens de indruk krijg, dat deze maar moeizaam oprecht kan worden gehouden.
Hoe dan ook zolang er mensen als Rerformed zijn die - ongeacht of ik het met hem eens ben of niet - zich de moeite getroosten te lezen wat een ander schrijft - loont het zich om stug door te (blijven) gaan met het oplichten van sluier...
quote:Lucida, de reden waarom je naar aanleiding van jouw eerdere post niets meer van mij vernomen hebt, is dat deze post op geen enkele manier op mijn beleving van de realiteit slaat. Ik nam dan ook aan dat je hiermee een algemeen betoog voerde, wat niet specifiek als antwoord op mijn post opgevat hoefde te worden. Ik zit namelijk niet met de vragen die ik stelde, nog zie ik ze als enigzins relevant.Op woensdag 10 maart 2004 10:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Kennelijk wordt daarmee de spijker op z'n geraakt - immers van KlowJow hebben we daarna "niets'' meer vernomen! Hij had het nog wel over (meer) belangrijke vragen over het (chistelijk) leven en de praktijk. Soms bekruipt mij het gevoel, dat ik jegens zulke lieden wellicht te onverschrokken zeg waar het op staat. Dat zij de onverbiddelijke toon die ik betreffende het verdorven christendom aansla, maar moeilijk kunnen verkroppen. Zo lijkt het mij althans, immers slaat men dood als het op een (houtsnijdend!) weerwoord aankomt!
De enige reden waarom ik ze stelde was om Simple_Mind aan te zetten tot het doortrekken van zijn redentatie, en hem (uit zichzelf) in te laten zien wat de consequenties zouden zijn als deze redenatie juist zou zijn. (wat jij vervolgens deed door op diezelfde vragen in te gaan).
Ik kan me dan ook volledig aansluiten bij jouw woorden hierover, en zie geen aanleiding hier tegenin te gaan.
quote:Het gaat mij er in 't geheel niet om te bekvechten met deze of gene. Ik heb de zaken in mijn eigen leven op een rijtje willen zetten. En ik weet uit eigen ervaring hoe moeilijk het is tot op de bodem eerlijk te worden. De dingen die ik aanhaal zijn allemaal dingen die ik op een gegeven moment aan mezelf moest vragen. En aangezien ik er niet onderuit kon, maar uiteindelijk deze dingen onder ogen moest zien twijfel ik er niet aan of vele anderen zullen dit ook moeten doen (en hebben dit vóór mij al gedaan).Op woensdag 10 maart 2004 10:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Kennelijk wordt daarmee de spijker op z'n geraakt - immers van KlowJow hebben we daarna "niets'' meer vernomen! Hij had het nog wel over (meer) belangrijke vragen over het (chistelijk) leven en de praktijk. Soms bekruipt mij het gevoel, dat ik jegens zulke lieden wellicht te onverschrokken zeg waar het op staat. Dat zij de onverbiddelijke toon die ik betreffende het verdorven christendom aansla, maar moeilijk kunnen verkroppen. Zo lijkt het mij althans, immers slaat men dood als het op een (houtsnijdend!) weerwoord aankomt!
Soms denk ik wel eens, waar doe je het voor - Rereformed en enkele anderen uitgezonderd - is de respons (letter en figuurlijk) uitermate pover; als men überhaupt al reageert. Dan ook speel ik met de gedachte in zijn geheel niet meer aan de discussie bij te willen dragen. Anderzijds, ontneem ik mij daarmee - en anderen - een uitgelezen mogelijkheid (geloofs)zaken op scherp te zetten en daarmee reacties - zowel van voor- als tegenstanders - uit te lokken.
De dialoog doorheen de verschillende topics is een 'dunne' draad waarvan ik wel eens de indruk krijg, dat deze maar moeizaam oprecht kan worden gehouden.
Hoe dan ook zolang er mensen als Rerformed zijn die - ongeacht of ik het met hem eens ben of niet - zich de moeite getroosten te lezen wat een ander schrijft - loont het zich om stug door te (blijven) gaan met het oplichten van sluier...
Maar een wereldbeeld, een godsdienstige overtuiging gooit een mens niet in een ogenblik overboord. Het zijn dingen die velen jarenlang bezighouden; vaak is het een geleidelijk proces waarin een mens gaandeweg verandert. Ik heb slechts als doel gehad deze dingen in één topic te bundelen en op een rijtje te zetten, zodat iemand die erin geïnteresseerd is ze allemaal in één keer door kan nemen. Ik durf te wedden dat Polleke en nEderland en FBtje en allerlei andere christenen die op het internet rondscharrelen dit topic wel degelijk lezen. Ik durf ook te wedden dat ze op een gegeven moment inzien dat hun fundamentalistische godsdienst geen benen heeft om op te staan. En zo niet zij, dan wel hun kinderen. Men kan de gang van de geschiedenis niet tegenhouden. Het tijdperk van de traditionele dogmatische boekgodsdiensten is al voorbij. We leven slechts in de tijd van de restjes van hun invloed.
Aangezien deze dingen in mijn leven nogal wat hoofdbrekens kostten, denk ik andere mensen een dienst te kunnen bewijzen door 1) op te sommen wat er aan scheelt 2) een nieuwe vorm van positief denken aan te kunnen bieden.
Wat het niets vernemen van anderen betreft: ik kan me voorstellen dat mensen er een flinke kluif aan hebben het allemaal door te lezen. 'Bezinken' was ook een woord dat iemand gebruikte. Dit topic is meer voor het later nog eens naslaan, dan om nu meteen klaar te staan met antwoorden, reakties enz.
Dat de draad nogal dun is komt vanwege de afwezigheid van fundamentalistische christenen. Is deze afwezigheid te interpreteren als 'ze staan met hun mond vol tanden?' Ik weet het niet. ze hebben natuurlijk altijd hun standaard antwoorden, maar aan de andere kant weet ik ook hun 'innerlijke onzekerheid'. Vele vraagtekens in de nachtmerrie zijn niet adequaat te beantwoorden. Het blijven nachtmerries. Gelovigen doen er liever hun ogen voor dicht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 15:18:59 ]
Nu ik jouw laatste post nog een keer rustig doorgelezen heb wil ik je nog wel even wijzen op het feit dat je erg snel (en nogal vergaande) conclusies trekt n.a.v. het uiblijven van een reactie van mij.
quote:Dat kan ik inderdaad niet ontkennen! Ik kan soms ook behoorlijk flink de sokken ergens in zetten. Als ik jou - met mijn voorbarige conclusie - mogelijk voor het hoofd heb gestoten, wil ik mij daar oprecht voor verontschuldigen. Het is mij er overigens - zoals ook Rerformed opmerkt - niet om te doen louter met elkaar te bekvechten.Op woensdag 10 maart 2004 11:16 schreef kLowJow het volgende:
@Lucida
Nu ik jouw laatste post nog een keer rustig doorgelezen heb wil ik je nog wel even wijzen op het feit dat je erg snel (en nogal vergaande) conclusies trekt n.a.v. het uiblijven van een reactie van mij.
Ik kan zondermeer begrip opbrengen voor het feit dat, voor sommigen, al hetgeen binnen dit topic wordt behandeld, geen lichte kost is...
Waar ik misschien niet altijd voldoende rekening mee houd is het abstractieniveau van andere fokkers... Ik trek mij deze kritiek aan en zal er waar mogelijk rekening mee (gaan) houden... Nogmaals wil ik je op jouw hart drukken een en ander niet al te persoonlijk op te vatten...
gr. Lucida...
quote:Je doet een theoloog glimlachen, want de kwestie is niet of er foute boeken in het Oude Testament staan, maar of het Nieuwe Testament de foute boeken zijn! Het Nieuwe Testament is namelijk is grove tegenstrijdigheid met het Oude op vele manieren, en dan denk ik nu niet zozeer aan 'geweld tegen humaan handelen', maar aan allerlei dingen, zoals het introduceren van hemel, hel, satan, God die een mensenoffer eist, mensen die in erfzonde geboren worden en geen vergeving kunnen krijgen zonder geloof in het offer van de onschuldige godmens Jezus, het afschaffen van de oudtestamentische wet die 'voor altoos' gegeven was, het aanbidden van een mens die tot God wordt uitgeroepen enz. Het Nieuwe Testament is vanuit het oorspronkelijke joodse geloof een aanranding van de godsdienst.Op maandag 8 maart 2004 20:46 schreef fille_fatale het volgende:
Ik vraag me dus weleens af of er dan niet een paar 'verkeerde' boeken in het OT staan... die niet dezelfde God weergeven als die van het NT en de 10 geboden. 'Maarja, dan was het wel handig geweest als Jezus dat er even bij had gezegd toen hij op aarde was' was mijn volgende gedachte.
Wat mij bij mijn twijfel brengt over het bestaan van Jezus.
a. Hij bestond niet
b. Hij bestond en hij is inderdaad 'de weg, de waarheid en het leven'
c. Hij bestond maar hij is niet 'de weg blabla'
Ik dacht dat er buitenbijbelse bronnen waren die het bestaan van Jezus bevestigden, maar waar wel veel gespeculeer achter zat. Niet betrouwbaar dus. Hierover verkeer ik voor alsnog dus in dubio...
Wat Jezus betreft het volgende:
Je zou om te beginnen op zoek kunnen gaan naar 'de historische Jezus'. Dan kom je uit op een mist. Zelfs al zou je alles willen geloven, dan is het nog onmogelijk de touwtjes aan elkaar te knopen. We zitten namelijk met 4 aanvaardde evangeliën, plus nog een stuk of wat niet-aanvaardde overleveringen. Ze kunnen met geen mogelijkheid tot een zinnig geheel worden gelijmd. Om maar een puntje van de ijsberg op te sommen het volgende:
Laten we eerst hier eens over denken: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten zelf nagelaten. Zelfs niemand van Jezus’ naaste volgelingen heeft ons een geschrift gegeven met een ooggetuige verslag. De enige evangelies met een klinkende naam (van Thomas en Petrus) staan notabene niet in de bijbel! De vier evangeliën in de bijbel zijn anoniem. Alleen dit gegeven al is voor iedereen die zoekt naar iets 'goddelijks' verbijsterend.
Het oudste evangelie, het evangelie van Marcus (gedateerd op ongeveer 66-72 na Chr.), is een wel zeer teleurstellende kroongetuige. We horen niets van Jezus’ miraculeuze geboorte en niets over zijn verschijningen als opgestane uit de dood. Er wordt slechts een bevel gegeven om naar Galilea te gaan met de belofte dat Hij daar dan aan de dicipelen zal verschijnen (iets wat de rest van het Nieuwe Testament tegenspreekt). Het evangelie heeft niets te melden over de voorouders van Jezus, weet niets van een vader Jozef en ook niets van een afstamming van David. Al deze dingen ontbreken ook volledig in de nog oudere geschriften van het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus (ong. 50-63 na Chr.). Zowel in Paulus’ brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus' leringen. Het evangelie kent geen andere ethische hoogtepunten dan Geef al je bezit weg en Het is verboden te scheiden. Judas wordt er niet vergeven, voor de beulen van Jezus vraagt hij geen genade. En wie 'de kleinen die in hem geloven' tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij noemt zich zelfs niet eens goed! Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot ‘Zoon van God’ (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z’n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna is gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Marcus laat hem in Kapernaüm wonen. Hij vermeldt dat zijn familie Hem voor gek houdt (Marcus 3:21). Niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimenleer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten ‘opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde’. (Marc. 4: 11, 12).
Wanneer we al deze Marcusproblemen eindeloos doorgespit hebben kunnen we beginnen met het nog grotere werk de verhalen van Mattheüs (omstreeks 80-90) en Lukas (omstreeks 100) erbij te halen. Let op hoe het gaat: ten eerste wordt Jezus in deze evangeliën al een stuk meer vergoddelijkt, Hij wordt opeens maagdelijk verwekt om zijn goddelijke afkomst te bewijzen! De Heilige Geest is geheel letterlijk, biologisch, zijn Vader. Ten tweede krijgen we te maken met het probleem van het aaneenlijmen van allerlei ogenschijnlijke of pijnlijke ongerijmdheden. Opeens wordt het: Jezus wil in zijn geboortestreek geen wonderen doen (Mattheüs corrigeert). We worden aangespoord vijanden lief te hebben, maar Jezus wordt in Mattheüs opeens in de mond gelegd dat we 'broeders' die zich niet neerleggen bij een twist bij een uitspraak van de raad der gemeente behandelen moeten als 'de tollenaars en heidenen' (=de latere kerk had behoefte aan een iets scherpere uiteenzetting). Oordelen mogen we niet, maar om de drie zinnen wordt er geoordeeld en veroordeeld in de evangeliën. Liefde moeten we uitstralen, maar om de haverklap wordt er gedreigd met 'geween en tandengeknars' en uitgeworpen worden 'in de buitenste duisternis' (=blijkbaar had de kerk al ruime ervaring met mensen die zich tegen het evangelie verzetten, en moest er een nieuw wapen van overreding bijkomen). Dit wapen wordt door de evangelisten op fantasievolle wijze gebruikt. We merken bijvoorbeeld op dat Mattheüs in de gelijkenis van de talenten de 'nietsnut'-slaaf tot de buitenste duisternis veroordeelt, terwijl Lukas hetzelfde verhaal vertelt (Luc 19: 11-27) maar de slaaf zijn talent slechts doet verliezen aan de andere slaaf . De veroordeling is bij Lucas bestemd voor een nieuwe groep die er in het verhaal opeens bijkomt, 'mensen die vijanden van mij zijn en niet wilden dat Ik over hen koning werd', een correctie van Mattheüs die Lucas blijkbaar zelf bedacht, omdat hij het alternatief ('de slechte gelovige gaat verloren') geen gezonde lering vond.
Opeens heeft Jezus in deze evangeliën een menselijke vader, die toch ook weer zijn vader niet is. En volgens Mattheüs is de vader van Jozef een man genaamd Jacob, volgens Lukas heet hij Eli. Lucas laat ons weten dat Jezus' ouders uit Nazareth vertrokken vanwege een volkstelling (die in het jaar 6 na Christus gehouden is) en zo in een stal in Bethlehem kwamen. Mattheüs laat Jezus' ouders in een huis in Bethlehem wonen en weet niets van een volkstelling. Jezus' ouders vertrekken na hun verblijf in Egypte pas naar Nazareth, omdat ze niet naar Bethlehem terug kunnen, bang als ze zijn in Judea vervolgd te worden.
Voortdurend krijgen we nieuwe verhalen te horen waar de geloofwaardigheid nu niet bepaald groter op wordt door er telkens bij te vermelden: 'dit gebeurde opdat in vervulling moest gaan het woord dat door de profeet gesproken werd...'. Zo vestigde de vader van Jezus zich in de stad Nazareth ‘opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is dat Hij Nazoreeër zou heten’. Nooit heeft iemand kunnen begrijpen hoe Nazoreeër iets met Nazareth te maken kan hebben en waar dit dan wel staat in het Oude Testament! Sommige bijbels, zoals de Statenvertaling, vertaalden dan ook heel mooi, maar oneerlijk het woord nazoraios met Nazarener (=inwoner van Nazareth). Zo moet Maria ook naar Bethlehem om geboorte te geven en moet Jozef daarna ook vluchten naar Egypte opdat er een profetie vervuld moet worden. Maar de buitenbijbelse geschiedenis laat totaal niets horen over een zo dramatische gebeurtenis als de kindermoord in Bethlehem!
Wanneer we dan uiteindelijk ook nog het lievelingsevangelie van de christenen, het evangelie van Johannes (na 100), gaan doorlezen, zien we dat een evangelist ook Philo van Alexandrië gelezen heeft en daardoor op een idee komt. Deze beroemde neo-platonistische filosoof had God zo perfect en trancendent gemaakt dat Hij niet rechtstreeks met de wereld in aanraking kon komen, maar dat doet door middel van zijn woord (rede), de Logos. En het is de evangelist inmiddels duidelijk geworden: de Logos is in feite een Persoon, Jezus is in feite deze God die alles geschapen heeft en alles in stand houdt, en die in de vorm van een mens naar zijn mislukte wereld die nu in volkomen duisternis ligt afdaalde om de wereld te verlossen en het licht te laten schijnen. Wat het Johannes-evangelie betreft komen de theologen tot deze eensluidende conclusie: "De Jezus van Johannes (Thomas, de ongelovige, in Joh. 20:28: 'Mijn Heer en mijn God') staat zover van een historisch aanvaardbare Jezus af dat niemand tegenspraak heeft te vrezen die zegt: deze Jezus is helemaal geen Jood en geen mens, maar een spiritueel kunstprodukt, geladen met poëtische intensiteit, geschapen door een geniale en geïnspireerde dichter of opgetekend door een uiterst gevoelige seismograaf." (Rudolf Augstein, in ‘Jezus mensenzoon’).
Het Johannes-evangelie is als een religieus gedicht dat wel vergeleken zou kunnen worden met de Indische Bhagavad Gita, het epos over de god Krishna die zich ook verwaardigde dit aardse bestaan voor een tijdje aan te trekken. Dit is gemakkelijk in te zien wanneer we bedenken dat het zich in het openbaar aan God gelijk stellen (wat Jezus in dit evangelie veelvuldig doet) onmiddellijk in een lynch- of stenigingsdrama geëindigd zou zijn, ter plekke en zonder enige vorm van proces.
Om tenslotte de verslagen van Jezus' lijden, kruisiging en opstanding, de spil van het hele christelijke geloof, in overeenstemming te brengen met elkaar, is een onmogelijkheid. Toegegeven, het verslag geschreven op naam van de oogggetuige Petrus heeft men niet tot de bijbel meegerekend. We kunnen net doen alsof het niet bestaat en raken daardoor een hoop tegenstrijdigheden kwijt. En wat de andere evangeliën betreft, we kunnen altijd weer de altoos door de christenen herhaalde opmerking bezigen: 'Juist de discrepanties in de verslagen van de getuigen wijzen op de waarheid van het gebeuren'. Maar hoe geloofwaardig is deze opmerking wanneer we in aanmerking nemen dat we in de evangeliën niet te maken hebben met ooggetuigeverslagen? En hoe kan dat als we moeten geloven in de goddelijke inspiratie van de desbetreffende teksten? Hoe kan dat, als onze ziel en zaligheid van geloof in zo’n verhaal afhankelijk is? Waarom horen we in de niet-godsdienstige geschiedschrijving totaal niets over Jezus’ optreden? Waarom moeten we wel in dit verhaal geloven en niet in de verhalen van Joseph Smith, of Mohammed?
De afkomst van Jezus wordt op vele foutieve manieren gefabriceerd door de evangelisten, hetgeen men kan concluderen uit het volgende:
1)Er wordt een ‘profetie’ over de maagdelijke geboorte gevonden die er in de oorspronkelijke tekst niet staat (Jes. 7:14, Matth. 1: 20-24),
2)Mattheüs laat hem afstammen van een davidische tak die vervloekt werd (Jechonja, Mt. 1:12, vgl. Jer. 22:30), en theologisch dus niet mogelijk is.
3)Lucas doet dat al even abusievelijk maar maakt nog een tweede fout door hem niet af te laten stammen van de koningen Salomo en Asa, waaraan de messiasbelofte juist weer wél gedaan werd (Ps. 132:12, 1 Kon 15:12, 2 Sam. 7:12-16).
4)Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10);
5)wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: 'een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...'? (Matth. 2: 9-11).
6) Mattheüs beweert dat Jeremia een voorspelling deed van de dertig zilverlingen die Judas kreeg (Mt. 27: 8). Het Oude Testament laat echter horen dat de tekst in Zacharia staat (Zach. 11: 12, 13)!7) Mattheüs laat Jezus zeggen dat de schriftgeleerden 'Zacharia, de zoon van Berekja' vermoord hebben (Mt. 24: 35). In de tekst van Kronieken, waar hier over te lezen valt, staat dat Zacharia de zoon van de priester Jojada was! Berekja was de vader van een naamgenoot, de profeet Zacharia!
8) In Mattheüs 2:23 haalt de evangelist een schriftwoord aan dat helemaal niet bestaat!
Een laatste pijnlijke zaak:
9) De grootste blunder begaat Mattheüs wanneer hij als enige van de vier evangelisten in het verhaal van de intocht in Jeruzalem Jezus op twee ezels laat rijden. Deze zowel in tegenspraak met de andere evangelisten staande als vreemde onmogelijkheid is het duidelijk gevolg van een abusievelijk lezen van de oudtestamentische tekst in Zacharia 9:9. De tekst leest letterlijk:
'Zie, uw koning komt tot u...en rijdende op een ezel, en op een ezelshengst, een ezelinnenjong.' Het laatste woordje 'en' is het bekende parallellisme dat in het hebreeuws een stijlvorm is en Mattheüs niet begreep, maar letterlijk opvatte. Dit eenvoudige detail laat op doorslaggevende en verontrustende wijze zien hoe Mattheüs niet van de feiten uitging, maar de feiten opmaakte naar gelang hij ze nodig had.
In Mt 15:1-20 (zie ook Mk 7:1-23) lezen we dat Jezus geconfronteerd wordt met het gebruik van het reinigen van de handen.
(vanaf vers 10) 'En toen Hij de schare tot Zich geroepen had, zei Hij tot hen: Hoort en verstaat! Niet wat de mond binnengaat, maakt de mens onrein, maar wat de mond uitgaat, dat maakt de mens onrein.' Als vervolgens de discipelen om uitleg vragen zegt Jezus (vanaf vers 16): 'Begrijpt gij niet, dat al wat de mond binnengaat, in de buik komt en te zijner plaatse verdwijnt? Maar wat de mond uitgaat, komt uit het hart, en dat maakt de mens onrein. Want uit het hart komen boze overleggingen, moord, echtbreuk, hoererij, diefstal, leugenachtige getuigenissen, godslasteringen. Dat zijn de dingen, die een mens onrein maken, maar het eten met ongewassen handen maakt een mens niet onrein.'
Iedere niet-Jood die dit leest zal de indruk krijgen dat Jezus de wet van Mozes aan de kant zet, en al het voedsel voor rein verklaart. In Marcus staat heel duidelijk als conclusie aan het eind van het verhaal: ‘En zo verklaarde hij al het voedsel rein.’ We kunnen dus concluderen dat volgens Marcus Jezus zoiets predikte als het volgende: 'De onreinheid gaat in de eerste plaats in jezelf schuil. Eet dus gewoon alles wat je wordt aangeboden'. Deze conclusie heeft Marcus gemaakt omdat hij voor de heidenen schreef die tot geloof gekomen waren.
Mattheüs echter schrijft weer voor de joodse lezers en heft daarom de spijsregels van de joden niet op. De boude uitspraak van Marcus (‘En zo verklaarde hij al het voedsel rein.’) durft Mattheüs namelijk niet te schrijven. Jezus heeft tenslotte in zijn evangelie net uitspraken gedaan dat Hij zelfs niet de kleinste letter van de wet ongedaan maakt! (leringen die in Marcus niet voorkomen.) Hoe het nu eigenlijk zit met rein en onrein eten (hield Jezus zich aan Mozes' spijswetten?) blijft een mysterie.
We hebben hier dus te maken met de prediking van diverse christelijke zienswijzen en blijven wat de historische Jezus betreft in de mist hangen.
Wat de evangelieschrijvers in feite doen is ons in volslagen verwarring brengen. Zo hebben alle christenen de spijswetten van het Oude Testament opgegeven omdat Paulus later de conclusie heeft getrokken dat de oudtestamentische wet niet meer voor ons geldig is. Paulus kon dit doen omdat in zijn tijd het evangelie van Mattheüs er nog niet was, en hij bovendien niet geïnteresseerd is in 'de leer van Jezus', maar slechts 'de gekruisigde en opgestane Christus' predikt en verlost wil worden van de wet, die hij als een blok aan zijn been ervaart.
Paulus geeft ons weer nieuwe redenen van hoofdpijn, want hoe kunnen we nu weer zijn visie met het Oude Testament rijmen. Het Oude Testament spreekt in niet mis te verstane woorden over de 'gruwel' van het eten van bepaald voedsel (bijv. Lev. 11: 11) en het is volslagen onbegrijpelijk waarom dat dan nu niet meer zo zou zijn, ook al omdat de voedselwetten altijd in verband worden gebracht door te wijzen op Gods heiligheid ('Weest heilig, want Ik ben heilig', Lev. 11:45).
[ Bericht 29% gewijzigd door Rereformed op 10-03-2004 16:25:06 ]
Laten we eerst Jezus zelf spreken in Johannes 3:
Vs 3: Tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.
Vs 5: Tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.
Vs 15: Opdat een ieder die in Hem gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.
Vs 16: Opdat een ieder die gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.
Vs 18: Wie in Hem gelooft wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft is reeds veroordeeld.
Ook Johannes de Doper zegt dezelfde woorden (vs 36): 'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.'
Maar het evangelie van Marcus eindigt met de volgende woorden: 'Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal veroordeeld worden.' Deze tekst ontbreekt in de oudste handschriften en is een duidelijk voorbeeld van latere interpolatie (toevoeging). In veel eerlijke bijbels staat Marcus 16: 9-20 dan ook tussen haakjes. Dit geval laat goed zien hoe vroege christenen er verbaasd over stonden dat in de synoptische evangeliën (dwz de eerste drie, die de oudsten zijn en eenzelfde inhoud hebben) helemaal niet wordt gerept over het kardinale geloofspunt no 1 in het christendom! Merk op hoe de kerk hier ook voor de zekerheid de doop als voorwaarde stelt, rituelen dus op de voorgrond komen, plus de keerzijde, de veroordeling leert. Zo zien we al in dit vroeg stadium hoe het christendom verwordt tot een star geloofsstelsel dat je in één zin kan samenvatten. En mensen worden erin verstrikt door ze botweg voor het blok te zetten: wanneer ze het niet goedschiks aannemen, dan maar kwaadschiks: de dreiging met de hel zal ze een stuk op weg helpen.
Andere verzen die het centrale geloofspunt van geloof in Jezus leren zijn te vinden in Johannes 6: 47, Handelingen 16:30-31 ('Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden'), Hebreeën 10:38-39, 2 Tim. 3:14-15 en 1 Petrus 1:9.
Het is dan ook dit 'geloof in Jezus' dat we nooit en te nimmer mogen opgeven. In Openbaringen 2: 10 lezen we bijvoorbeeld: 'Wees getrouw tot de dood en Ik zal u geven de kroon des levens'. En Jacobus waarschuwt: 'Maar hij moet bidden in geloof, in geen enkel opzicht twijfelende, want wie twijfelt...moet niet menen dat hij iets van de Here zal ontvangen.'(1:7) Hier zien we één van de vele zijtakken van de schizofrenie: we worden ditmaal schuldig gemaakt wanneer we zelfs maar enige twijfel over dit geloof in ons op voelen komen.
Maar in 1 Cor. 13 horen we opeens dat de liefde de grootste van alles is, groter dan geloof dat bergen verzet (vs 2). 'Geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde' (vs 13).
Bovendien laat Jacobus nog weten dat geloof geen garantie voor behoudenis is: 'Wat baat het, mijn broeders, of iemand al beweert geloof te hebben, als hij geen werken heeft? Kan dat geloof hem behouden?' (Jak. 2:14, 15) Vers 22 laat weten dat ze in samenwerking met elkaar moeten zijn. Geloof zonder werken is dood. De gehele brief van Jakobus is gebaseerd op de door en door Joodse gedachte dat geloof op werken berust. Zo komt Jakobus tot de overtuiging: 'Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof. Want zo is ook de hoer Rachab gerechtvaardigd.' (vs 24, 25)
Jakobus 2:24 staat dan ook in volledige tegenstelling tot Romeinen 3:28: 'Want wij zijn van oordeel, dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt, zonder werken der wet.' Reden waarom Luther de brief van Jacobus liever niet in het Nieuwe Testament wilde laten zitten. De tegenstijdigheid is te groot om opgeheven te worden met mooie redenaties.
De theologie van Paulus redeneert als volgt: 'Want allen die het van de werken der wet verwachten liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. En dat door de wet niemand door God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers de rechtvaardige zal uit geloof leven. (Habakuk 2:4) Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet zal daardoor leven. Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden.' (Gal. 3: 10-14) Paulus leert dus dat het christelijk geloof een streep zet door het Oude Testament, ja, zelfs dat het volk van Israël onder een vloek staat door de wet van Mozes te proberen te onderhouden! Waar deze theologie op uitmondde kan iedereen lezen in Handelingen 21-23. Het werd waarschijnlijk zijn eigen dood. Dit is niet iets waar we ons over moeten verbazen, want het is zelfs voor heidenen onmogelijk in te zien hoe we door te zeggen dat het voor ons een hopeloze taak is te proberen de goddelijke wet op te volgen en zo gerechtvaardigd te kunnen worden, we vervolgens die hele wet maar aan onze laars mogen lappen! En dit is waar het christendom op uitkwam door het werk van Paulus.
Natuurlijk hebben mensen de eeuwen door deze teksten gelezen en geprobeerd ze aan elkaar te rijgen. Je kunt voor de zekerheid het beste geloven in Jezus, kinderdopen, geboren worden uit de Geest en op een volmaakte manier werken doen. Maar het fundamentele probleem blijft ons altijd achtervolgen. Dit probleem wordt uitermate vergroot wanneer we de synoptische evangeliën doorlezen en opmerken dat Jezus daar nooit spreekt over geloof in zijn verzoenend werk, maar altijd verwijst naar de wet van Mozes, of 'goede werken'. In Mattheüs 19: 17 wordt op de vraag hoe we eeuwig leven krijgen door Jezus geantwoord: Houd je aan de wet. Hij noemt er een paar op en eindigt met een oproep tot armoede. In Mattheüs 22 wordt Hem gevraagd wat de grootste is van alle geboden. Jezus antwoordt: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart, en gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Alweer horen we niets over geloof. Maar de wet van Mozes is na veel geharrewar nu juist verworpen door de latere christelijke kerk op een paar punten na zoals onthouding van hetgeen aan afgoden geofferd is en van bloed en hoererij (Handelingen 15).
In de tweede brief van Paulus aan Timoteüs vertroebelt hij de zaken nog meer door te schrijven dat iets anders dan de behoudenis de reden was voor het geven van de door God geinspireerde heilige schrift: 'Elk door God gegeven schriftwoord is nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid, opdat de mens volkomen zij, tot alle goed werk volkomen toegerust.' Dit schriftwoord is op wel drie manieren van belang. Ten eerste wordt met deze uitspraak vanouds de inspiratie van de bijbel verkondigd. Voor een ieder die onbevooroordeeld is zal het duidelijk zijn dat Paulus hier helemaal geen uitspraak doet over wat dan wel die schriftwoorden zijn! Het tweede punt zou men het toppunt van ironie kunnen noemen. Na 2000 jaar christendom zouden we namelijk bereid zijn in te stemmen met welke reden dan ook waarvoor 'elk door God gegeven schriftwoord’ goed zou wezen, behalve nu juist die redenen die hier door Paulus gegeven worden! Ga de geschiedenis door en zie welk een geweldig 'nut' dit onderrichten, weerleggen en verbeteren van mensen gehad heeft. Je ziet de duizenden door psychische angst voor anders-zijn en anders-denken zelfmoord plegen, andere duizenden onthoofd of verbrand worden, en de honderdduizenden alles moeten achterlaten en vluchten naar de nieuwe wereld. En hiermee spreken we nog niet eens over de ontelbare ruzies waar mensen, veelal in eigen familie mee hebben gezeten, vanwege de interpretatie van de bijbel.
Maar het derde punt is waar het in dit verband over gaat, namelijk dat Paulus hier opeens wel goede werken voorop stelt. En bovendien komen we hiermee ook weer terecht op de volgende onmogelijkheid. Jezus en ook Paulus laten vaak zien dat wij in de verste verten niet de wet kunnen vervullen, maar op andere plaatsen in de schrift, zoals deze, horen we opeens weer dat we wel volmaakt zijn toegerust voor goede werken. Mattheüs 5:48: 'Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is.'
Wij concluderen dat wat de behoudenis aangaat Gods woord hopeloos onduidelijk is, een warboel van uiteenlopende ideeën. In sommige passages is geloof in Christus de enige voorwaarde tot het eeuwige leven, in andere ook de doop, het geboren worden uit de Geest, het zich houden aan de wet van Mozes, het doen van goede werken (hetgeen weer niet betekent het onderhouden van de wet van Mozes). Het spreekt vanzelf dat de gelovigen uit alle tijden de problemen op de een of andere manier hebben opgelost, want de godsdienst kun je boetseren tot welke vorm dan ook, maar het feit dat hier kerkscheuringen door ontstonden, en geloofs-vervolgingen, laat zien dat de kwestie niet eenvoudig is en we niets anders kunnen doen dan ons hierover te verbazen, vooral wanneer we in gedachten houden dat het hier volgens de bijbel om kwesties van eeuwig leven en eeuwige verdoemenis gaat en het de boodschap is geinspireerd door God almachtig. Trouwens, wanneer de bijbel het over het laatste oordeel heeft wordt altijd weer gesproken over 'vergelding naar zijn werken' (Rom, 2:6). En wanneer je dit alles doorgelezen hebt en nog steeds van mening bent dat voor jou alles heel duidelijk is dan hier nog de volgende noot voor de lezer om te kraken:
'Niet een ieder die tot Mij zegt Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijn Vaders die in de hemelen is. Velen zullen te dien dagen tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.'
Hier zien we mensen de hel ingaan die blijkbaar geheel te goeder trouw christenen waren. En het waren niet zogenaamde naam-christenen. Ze waren op z'n minst lid van een energieke Pinkstergemeente. Kan het nog ingewikkelder worden? In ieder geval is zielerust (het omgekeerde van schizofrenie) iets waar in het christendom misschien alleen de allerarmsten van geest over kunnen beschikken. Dat we het probleem van tegenstrijdigheden in de leer van het christendom onmogelijk kunnen overdrijven bewijst wel het volgende: volgens de World Christian Encyclopedia, editie 2001, zijn er op het moment 33.800 verschillende kerkrichtingen op de wereld!
Het volgende onderdeel van schizofreen denken: Christus is gestorven voor allen die Hem (op de goede manier) belijden. Maar hoe zit het met de rest? Is eerlijk in de war zijn of onwetendheid een verontschuldiging om God niet te kennen? De bijbel is ook tegenstrijdig op dit punt. In Handelingen 17 heeft Paulus in Athene een beeld opgemerkt met het opschrift: Aan de onbekende God. Hij preekt de Atheners meteen dat hij ze nu juist deze God bekend maakt. 'Wat gij nu, zonder het te kennen, vereert, dat verkondig ik u.' 'God dan verkondigt met voorbijzien van de tijden der onwetendheid, heden aan de mensen, dat zij allen overal tot bekering moeten komen.' In conflikt met deze passage is de passage in Romeinen 1, waar Paulus verklaart dat er helemaal geen 'tijden der onwetendheid' bestaan. Er is geen verontschuldiging voor onwetendheid van het kennen van God (Rom. 1:20), omdat God zich aan iedereen openbaart in de schepping wanneer mensen maar hun verstand gebruiken. Bovendien horen we hier dat iedereen dus de kans kreeg om God de eer te geven, maar in een vers als Openbaringen 13:8 komen we weer een determinisme tegen dat vrije wil tegenspreekt: 'En allen die op aarde wonen, zullen het beest aanbidden, ieder wiens naam niet geschreven is in het boek des levens van het Lam, dat geslacht is, sedert de grondlegging der wereld.' Ook in het Oude Testament horen we over voorbeschikking: 'En als zij tot u zeggen: Waar moeten wij heengaan?, zeg dan tot hen: Zo zegt de Here: wie bestemd is ten dode, ten dode; wie bestemd is ten zwaarde, ten zwaarde; wie bestemd is ten honger, ten honger; wie bestemd is ter gevangenschap, ter gevangenschap.' (Jer. 43:11)
We zouden de touwtjes weer aaneen kunnen binden door te interpreteren dat we hier over het 'vooraf weten' horen, maar eerlijker zou zijn voor de zoveelste maal te concluderen dat de bijbel ons in onduidelijkheid laat. In ieder geval laat de bijbel ons via de laatste zinnen van het Marcusevangelie in geen enkele onzekerheid over het trieste lot van mensen die het evangelie gehoord hebben maar er geen gehoor aan geven. We kunnen onszelf ons hele leven pijnigen door elke dag de eerlijke, lieve, altijd behulpzame, intelligente, ontwikkelde en edele ongelovigen om ons heen in onze gedachten naar de hel zien gaan. Of eigenlijk niet, want indien we het slechts één dag zouden doen, zouden we al inzien hoe vreemd en onmogelijk en wreed ons evangelisch geloof is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 12-03-2004 10:07:23 ]
quote:Wat een heerlijke arrogantie! Alhoewel ik me er terdege van bewust ben, dat uit het simpele feit dat ik mijzelf genoodzaakt zie hier toch op in te gaan, blijkt dat mijn arrogantie hier zeker niet voor onder doet, kan ik de verleiding toch niet weerstaan.Op woensdag 10 maart 2004 14:50 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat kan ik inderdaad niet ontkennen! Ik kan soms ook behoorlijk flink de sokken ergens in zetten. Als ik jou - met mijn voorbarige conclusie - mogelijk voor het hoofd heb gestoten, wil ik mij daar oprecht voor verontschuldigen. Het is mij er overigens - zoals ook Rerformed opmerkt - niet om te doen louter met elkaar te bekvechten.
Ik kan zondermeer begrip opbrengen voor het feit dat, voor sommigen, al hetgeen binnen dit topic wordt behandeld, geen lichte kost is...
Waar ik misschien niet altijd voldoende rekening mee houd is het abstractieniveau van andere fokkers... Ik trek mij deze kritiek aan en zal er waar mogelijk rekening mee (gaan) houden... Nogmaals wil ik je op jouw hart drukken een en ander niet al te persoonlijk op te vatten...
gr. Lucida...
Hetgeen hier wordt behandeld is zeker geen lichte kost is. Hoe kan het ook anders als gesproken wordt over de essentie van het leven! Met minder zou ik geen genoegen nemen, en in dat geval zou ik mij de moeite van het lezen van de hier verzamelde teksten besparen.
Om terug te komen op jouw (ongetwijfeld) oprechte excuses; nee, je hebt me zeker niet voor het hoofd gestoten met je eerdere post. Dat je hier op een voor mij volstrekt onverwachte manier op reageerde, wijt ik eerder aan mijn onduidelijkheid dan aan jouw (gebrek aan) begrip voor het abstractieniveau van andere fokkers, en daarom is het dan ook aan mij, jou hiervoor mijn excuses aan te bieden, aangezien je de moeite hebt genomen hier uitgebreid op in te gaan.
Ter verdediging wens ik nog wel op te merken dat mijn vragen niet aan jou (of iemand anders behalve Simple_Mind) gericht waren, en ook dit heeft een reden. In tegenstelling tot diegenen met wie je, gezien je reactie, waarschijnlijk frequent over zaken als deze converseert, ben ik niet gelovig, noch ben ik ooit gelovig geweest. Ik ben slechts geïnteresseerd in de visie van eenieder op het leven, en probeer met mijn reacties dan ook niet zo zeer het ongelijk van iemand aan te tonen, maar eerder aan te sporen tot het verschaffen van een dieper inzicht in de belevingswereld van de persoon met wie ik converseer.
In dit licht moeten mijn vragen m.b.t. het christendom of welke andere religie dan ook bezien worden. Deze houden geenszins verband met mijn visie op het leven, maar hebben slechts tot doel anderen aan te sporen meer van zichzelf bloot te geven.
Dit is ook de voornaamste reden waarom ik in deze topic “actief” ben, en met veel plezier jullie conversatie gade sla, zonder mij hier al te veel in te mengen. Ik ben er niet op uit jullie gelijk of ongelijk aan te tonen, ik ben er slechts op uit kennis te nemen van jullie inzichten, en zodoende mijn eigen kennis te vergroten.
Aan abstractievermogen ontbreekt het mij niet zozeer, maar aan kennis heb ik een chronisch tekort. Dat ik dit hier op denk te kunnen doen, is een compliment voor degenen die zich inspannen het te verschaffen, waaronder jijzelf. Ik zou je dan ook van harte aan willen moedigen vooral door te gaan “onverschrokken te zeggen waar het op staat”, ook al komt het soms over alsof je woorden aan dovenmansoren zijn gericht, ik geniet er ten volste van!
quote:Dat was dan weer mijn goede daad voor vandaagOp woensdag 10 maart 2004 15:15 schreef Rereformed het volgende:
Je doet een theoloog glimlachen
De rest lees ik binnenkort door... want heb nu niet echt de energie om te reageren verder.
Ik vroeg me af: schrijf je dit soort dingen nou ter plekke, of heb je ook ergens een enorme computerdatabase met allemaal van dit soort stukken erin? Je bijbelkennis zou ik in elk geval wel willen hebben, die van mij is geloof ik behoorlijk beperkt
Verder vind ik het echt geweldig dat je hier zoveel zorg en aandacht aan besteedt. En complimenten voor je uitleg...
quote:Ik meen wel te hebben mogen signaleren dat je ervan geniet. Ik verzucht met bovenstaande woorden: was iedereen maar zo! Wat ik het liefst doe is ook maar 'genieten' (voor zover iets mogelijk is) van menselijke kronkels, zoveel mogelijk kennis op te doen, en de zaken zo goed als het kan maar koel bekijken, eerlijk te zijn. Als ik al behoefte heb iemand te bekeren, dan is het slechts mijzelf: ik wil nooit af zijn, wil altijd in beweging blijven; als ik al iets weet dan is het slechts for the time being.Op woensdag 10 maart 2004 16:57 schreef kLowJow het volgende:
Dit is ook de voornaamste reden waarom ik in deze topic “actief” ben, en met veel plezier jullie conversatie gade sla, zonder mij hier al te veel in te mengen. Ik ben er niet op uit jullie gelijk of ongelijk aan te tonen, ik ben er slechts op uit kennis te nemen van jullie inzichten, en zodoende mijn eigen kennis te vergroten.
Aan abstractievermogen ontbreekt het mij niet zozeer, maar aan kennis heb ik een chronisch tekort. Dat ik dit hier op denk te kunnen doen, is een compliment voor degenen die zich inspannen het te verschaffen, waaronder jijzelf. Ik zou je dan ook van harte aan willen moedigen vooral door te gaan “onverschrokken te zeggen waar het op staat”, ook al komt het soms over alsof je woorden aan dovenmansoren zijn gericht, ik geniet er ten volste van!
"Aan kennis heb ik tot aan het eind van mijn leven een chronisch tekort." Bedankt, je geeft me een mooi motto voor de rest van mijn leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 11-03-2004 11:56:21 ]
quote:Dat is nu precies wat ik Nietzsche zou willen zeggen. Telkens wanneer ik hem lees. Dat was nog eens een denker! Ik ben nog nooit eerder zo onder de indruk geweest van iemand anders denken.Op woensdag 10 maart 2004 19:50 schreef fille_fatale het volgende:
Verder vind ik het echt geweldig dat je hier zoveel zorg en aandacht aan besteedt. En complimenten voor je uitleg...
quote:Bedankt, voor deze ferme opsteker. De 'achterliggende' gedachte die mij tot deze wat verdekte vorm van zelfbeklag dreef, is inderdaad het - in mijn ogen -'karige' respons op mijn bijdragen.Op woensdag 10 maart 2004 16:57 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Wat een heerlijke arrogantie! Alhoewel ik me er terdege van bewust ben, dat uit het simpele feit dat ik mijzelf genoodzaakt zie hier toch op in te gaan, blijkt dat mijn arrogantie hier zeker niet voor onder doet, kan ik de verleiding toch niet weerstaan.
Hetgeen hier wordt behandeld is zeker geen lichte kost is. Hoe kan het ook anders als gesproken wordt over de essentie van het leven! Met minder zou ik geen genoegen nemen, en in dat geval zou ik mij de moeite van het lezen van de hier verzamelde teksten besparen.
Om terug te komen op jouw (ongetwijfeld) oprechte excuses; nee, je hebt me zeker niet voor het hoofd gestoten met je eerdere post. Dat je hier op een voor mij volstrekt onverwachte manier op reageerde, wijt ik eerder aan mijn onduidelijkheid dan aan jouw (gebrek aan) begrip voor het abstractieniveau van andere fokkers, en daarom is het dan ook aan mij, jou hiervoor mijn excuses aan te bieden, aangezien je de moeite hebt genomen hier uitgebreid op in te gaan.
Ter verdediging wens ik nog wel op te merken dat mijn vragen niet aan jou (of iemand anders behalve Simple_Mind) gericht waren, en ook dit heeft een reden. In tegenstelling tot diegenen met wie je, gezien je reactie, waarschijnlijk frequent over zaken als deze converseert, ben ik niet gelovig, noch ben ik ooit gelovig geweest. Ik ben slechts geïnteresseerd in de visie van eenieder op het leven, en probeer met mijn reacties dan ook niet zo zeer het ongelijk van iemand aan te tonen, maar eerder aan te sporen tot het verschaffen van een dieper inzicht in de belevingswereld van de persoon met wie ik converseer.
In dit licht moeten mijn vragen m.b.t. het christendom of welke andere religie dan ook bezien worden. Deze houden geenszins verband met mijn visie op het leven, maar hebben slechts tot doel anderen aan te sporen meer van zichzelf bloot te geven.
Dit is ook de voornaamste reden waarom ik in deze topic “actief” ben, en met veel plezier jullie conversatie gade sla, zonder mij hier al te veel in te mengen. Ik ben er niet op uit jullie gelijk of ongelijk aan te tonen, ik ben er slechts op uit kennis te nemen van jullie inzichten, en zodoende mijn eigen kennis te vergroten.
Aan abstractievermogen ontbreekt het mij niet zozeer, maar aan kennis heb ik een chronisch tekort. Dat ik dit hier op denk te kunnen doen, is een compliment voor degenen die zich inspannen het te verschaffen, waaronder jijzelf. Ik zou je dan ook van harte aan willen moedigen vooral door te gaan “onverschrokken te zeggen waar het op staat”, ook al komt het soms over alsof je woorden aan dovenmansoren zijn gericht, ik geniet er ten volste van!
Het mag zo zijn, dat er 'iets' arrogants uit mijn woorden doorklinkt, dat wil ik niet ontkennen; maar mocht men mij wat beter (leren) kennen, dan zou men al gauw een totaal ander beeld van de persoon achter lucida kunnen krijgen.
Immers leert men Lucida eenmaal 'beter' kennen dan staan de zaken er opeens anders voor. Wat als een onvervreemdbare karaktertrek van Lucida blijft, is zijn hoge mate van zelfverzekerdheid; een zekerheid overigens die gestoeld is op een stevige eigen mening - die hij nimmer onder stoelen of banken wenst te steken.
Lucida is als het ware een self-made-man, die (zichzelf ondanks) slechts een geringe educatie heeft 'genoten'. Op de keper beschouwd vormt hij een volstrekte tegenpool van Rerformed - die hij echter hoog acht vanwege zijn onderwijskundige achtergrond, studie en opleidingen, maar tevens vanwege zijn eruditie en belezenheid, ingebed in een openhartige en ongedwongen grondhouding anderen daar deelgenoot van te maken - immers heeft Lucida nauwelijks iets gelezen, is hij niet academisch gevormd en of universitair geschoold.
Ook heeft Lucida niet die banden met het christendom die de 'persoon' Rereformed zo schragen; het valt Lucida namelijk herhaaldelijk op, dat fokkers hem - eens te meer - vergelijken met Rereformed; overigens niets ten nadele van Rereformed, maar dat roept wel enige (soms hilarische en humoristische) misverstanden op. In wezen dus misconcepties; die bij sommigen de indruk wekken, dat Lucida aan deze zijde een onderaardse pessimist, nihilist, een verzaker van het leven, ja zélfs lévensmoe zou zijn, en aan gene zijde een ondoorgrondelijke, diepzinnige, 'verlichter' (van) geest zou zijn!...
Veel fokkers achten zich oprecht gelovigen (in God), weer anderen houden zichzelf (evenzo) oprecht voor ongelovigen (in God), dat is een afspiegeling van de dagelijkse (intermenselijke) geloofsverhoudingen (in God) - en ondanks dat Lucida hier zo het zijne van denkt - is hij van mening dat je mensen niet van hun (on)geloof moet willen beroven; immers leert de ervaring niet, dat elke illusie "bestaat" bij de gratie ontdekt te worden!
Lucida's twistgesprekken - met als het ware zijn evenknie Rereformed - kunnen dan ook in dat licht worden bezien, en dienen ter 'scherping en loutering' van de eigen en andermans geest, en niet als afstomping en 'doding' van dezelfde... Zulke 'conversaties' fungeren als een mes dat aan twee kanten snijdt; enerzijds als messenslijper, anderzijds als het mes dat geslepen wordt!... Wat niet valt te hopen is, dat dit soort sporadische twistgesprekken anderen voorgoed zou afschrikken, dat zou pas eeuwig zonde zijn - en dat uit de mond van Lucida!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 11-03-2004 12:52:45 ]
dat het wel ontzettend veel tekst is en ik niet alles grondig gelezen heb
Eigenlijk is dit topic een soort biografie van Rereformed,
die soms intieme details van zichzelf verteld.
Bij het lezen hiervan, krijg ik het gevoel van "geestelijk voyeurisme".
Maar dat zegt misschien meer over mij dan over Rereformed.
Zelf ben ik gereformeerd opgevoed en ik herken dan ook
moeiteloos het specifieke taalgebruik en de dogmatische leerstellingen.
Ik constateer dat het vrijmakings proces bij Rereformed erg lang
geduurd heeft. Ik denk dat dit komt doordat zijn omgeving bijna
uitsluitend Christelijk was. Ook is het een kwestie van karakter
de ene mens is van nature nu eenmaal eigenzinniger dan de andere.
Ik zie zijn verhaal wel als een aanklacht tegen de Christelijke
opvoeding (van die tijd). Als ik mijzelf niet al op vroege leeftijd los had gemaakt van
het christendom, zoals dat hier gepraktiseerd wordt in bepaalde kringen, dan
was de kans groot, dat ik ook "slachtoffer" was geworden.
Op vroege leeftijd heb ik al Nietzsche gelezen em ik ben het met Lucida eens dat
grote delen van de filosofie van Nietzsche beter te begrijpen zijn als je zelf een
christelijke ontwikkeling / opvoeding hebt meegemaakt.
Maar om daar eerst de helft van je leven onder gebukt te gaan, dat is het niet waard.
Wat ik wel overgehouden heb is een ethisch besef dat meer aansluit bij het NT
Jezus is voor mij een leraar, een goeroe in de Indische traditie.
Met name de gelijkenissen spraken mij op jonge leettijd aan (en nu nog steeds).
Volgens mij zegt hij dat je het goede moet doen, niet omdat god het wil,
of uit angst voor straf (OT) of om een beloning te krijgen (hemel), maar uitsluitend
vanwege het goede / ethisch juiste zelf.
Een typisch Indische gedachte is ook "heb uw naaste lief als uzelf"
De bijbel zegt (in Prediker ?): Onderzoekt alles en behoud het goede.
Bovenstaande is het enige wat ik van het chistendom heb behouden.
Koestert Rereformed geen wrok jegens ouders / familie en opvoeders, die
hem leed hebben aangedaan of heeft hij ze dat vergeven ?
quote:Als welhaast geen andere ster weet Lucida, dat niemand weet wat er in de sterren geschreven staat!Op woensdag 10 maart 2004 15:27 schreef Rereformed het volgende:
4)Ook geven de evangelisten een mooi verhaal over sterrenwichelaars die hulde komen bewijzen aan de messias, terwijl het Oude Testament sterrenwichelarij als een gruwel en ook als onzin beschouwt (Jes. 2:6-8, Jer. 10:2-5, Dt. 18:10);
5)wat dat laatste betreft schijnt het Oude Testament gelijk te hebben, want wie kan zich een voorstelling maken van het kinderlijke denkbeeld: 'een ster ging hun voor, totdat zij kwam en stond boven de plaats waar het kind was...En zij gingen het huis binnen...'? (Matth. 2: 9-11).
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-03-2004 22:14:30 ]
quote:Ik neem aan dat deze uitspraak in een ogenblik van onachtzaamheid aan Uw gedachten is ontglipt! Immers als de bijbel op zich al een onsamenhangend "geheel" van aaneen geregen teksten vormt, en een opeenvolging van elkaar willekeurig opvolgende citaten te zien geeft, wat is er dan niet aan gelogen?Op woensdag 10 maart 2004 16:05 schreef Rereformed het volgende:
In veel eerlijke bijbels staat Marcus 16: 9-20 dan ook tussen haakjes.
quote:De haakjes in een bijbel laten zien dat de oudste handschriften dit gedeelte niet vertonen. Wat 'gelogen' betreft ga ik er altijd van uit dat de gelovige bijbelschrijvers net zo 'onschuldig' waren als ikzelf als gelovige. Men wil niet bewust iets verkeerd doen, maar maakt deel uit van een gedachtensysteem. 'het moet wel zo zijn, want het kan niet anders' is bijvoorbeeld een uitleg voor het eigenhandig aanvullen van de bijbeltekst door een vrome copyïst.Op woensdag 10 maart 2004 22:28 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik neem aan dat deze uitspraak in een ogenblik van onachtzaamheid aan Uw gedachten is ontglipt! Immers als de bijbel op zich al een onsamenhangend "geheel" van aaneen geregen teksten vormt, en een opeenvolging van elkaar willekeurig opvolgende citaten te zien geeft, wat is er dan niet aan gelogen?
[ Bericht 4% gewijzigd door Rereformed op 13-03-2004 10:01:35 ]
quote:Jouw uitgansgpunt is - zeker tegen het licht van je terechte kritiek op de bijbel en diens "auteurs/samenstellers" - tamelijk naiëf... Als je mijn opmerking naar de individuele gelovige vertaald, kan er inderdaad sprake zijn van 'goede geloofsintenties', maar de bijbel zelf is daardoor nog niet van 'verdachtmaking' gevrijwaard... Het blijft hoe dan ook een bron van inspiratie, waar men als gelovige oprecht in kan geloven, maar dat maakt het boekwerk zelf niet per se tot een eerlijk (heilig) schrift... Wat de (latere) interpolatie (lees toevoeging/ingelasting) betreft, en de daarbij gehuldigde gedachtengang: 'het moet wel zo zij, want het kan niet anders' beschrijf je precies wat er in de kern van de bijbel aan geloofwaardigheid ontbreekt. Iets voor waar (eerlijk) houden louter vanwege het feit, dat anderen er zó in geloven, vormt voor mij - in alle eerlijkheid - geen enkel overtuigend bewijs van de waarheid... Als men zich - zoals jij stelt - niet bewust is (van wát men gelooft), vanwege het feit dat men deel uitmaakt van een gedachtensysteem, zegt dat meer iets over de onwaarachtigheid van het geloof, dan de 'goedgelovigheid' van de individuele gelovige...Op donderdag 11 maart 2004 10:09 schreef Rereformed het volgende:
[..]
De haakjes in een bijbel laten zien dat de oudste handschriften dit gedeelte niet vertonen. Wat 'gelogen' betreft ga ik er altijd van uit dat de gelovige bijbelschrijvers net zo 'onschuldig' waren als ikzelf als gelovige. Men wil niet bewust iets verkeerd doen, maar maakt deel uit van een gedachtensysteem. 'het moet wel zo zijn, want het kan niet anders' is bijvoorbeeld een uitleg voor een latere interpolatie.
Je hebt een enorme opsomming gegeven van de talloze ongerijmdheden die men binnen de (opgetekende) bijbelcitaten kan aantreffen - overigens verschaf je daarmee een zeer verhelderend relaas van de 'ontstaansgeschiedenis' van deze christelijke, blijde heilsleer - en toch breek je een lans voor de betrouwbaarheid van de boodschap die het uitdraagt - hoe valt dat te rijmen met jouw litanie op diezelfde bijbel?...
Goedgelovigheid is inderdaad naief, maar juist omdat het uit naieviteit gebeurt moet je ook maar naief kunnen vergeven dat mensen naief goedgelovig zijn.
Ik bedoelde ook te zeggen dat gelovigen in het algemeen gesproken echt de dingen 'oprecht' willen ervaren, dus niet moedwillig tegen de waarheid in willen gaan. Op dezelfde manier willen mensen over het algemeen geen ruzie zoeken met elkaar. Ze zijn vol goede bedoelingen, zelfs wanneer ze ruziemaken.
quote:Wat de misverstanden betreft, die hebben het voordeel dat ze recht gezet moeten worden en daarom juist tot gevolg hebben dat de zaken duidelijk worden in een discussie.Op woensdag 10 maart 2004 21:27 schreef lucida het volgende:
Ook heeft Lucida niet die banden met het christendom die de 'persoon' Rereformed zo schragen; het valt Lucida namelijk herhaaldelijk op, dat fokkers hem - eens te meer - vergelijken met Rereformed; overigens niets ten nadele van Rereformed, maar dat roept wel enige (soms hilarische en humoristische) misverstanden op. In wezen dus misconcepties; die bij sommigen de indruk wekken, dat Lucida aan deze zijde een onderaardse pessimist, nihilist, een verzaker van het leven, ja zélfs lévensmoe zou zijn, en aan gene zijde een ondoorgrondelijke, diepzinnige, 'verlichter' (van) geest zou zijn!...
Veel fokkers achten zich oprecht gelovigen (in God), weer anderen houden zichzelf (evenzo) oprecht voor ongelovigen (in God), dat is een afspiegeling van de dagelijkse (intermenselijke) geloofsverhoudingen (in God) - en ondanks dat Lucida hier zo het zijne van denkt - is hij van mening dat je mensen niet van hun (on)geloof moet willen beroven; immers leert de ervaring niet, dat elke illusie "bestaat" bij de gratie ontdekt te worden!
Wat 'beroven' van iemand anders geloofsovertuiging betreft, vind ik dat dit wel degelijk zin heeft wanneer de overtuiging schadelijke aspekten heeft, ofwel ten opzichte van anderen, ofwel voor zichzelf.
Iemand van waandenken afhelpen is geven, niet iemand iets ontnemen. Het strijdpunt in de godsdienst blijft natuurlijk altijd de vraag 'wat is waandenken?'. Ik denk dat je ergens een gulden middenweg zou moeten bewandelen. Je kunt in het leven niet altijd reactieloos toekijken bij de capriolen van anderen. Aan de andere kant moet je ook ruimte geven voor anderen om het anders te zien.
quote:Daar heb je ronduit gelijk in! Het is alleen wel zo, dat steeds weer een afweging moet worden gemaakt in hoeverre iemands (on)geloof zowel voor zichzelf (of voor anderen) als schadelijk kan worden aangemerkt; waarbij ik - voor mezelf - in de regel het standpunt huldig dat men door eigen 'schade en schande' wijs dient te worden!Op donderdag 11 maart 2004 12:04 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wat de misverstanden betreft, die hebben het voordeel dat ze recht gezet moeten worden en daarom juist tot gevolg hebben dat de zaken duidelijk worden in een discussie.
Wat 'beroven' van iemand anders geloofsovertuiging betreft, vind ik dat dit wel degelijk zin heeft wanneer de overtuiging schadelijke aspekten heeft, ofwel ten opzichte van anderen, ofwel voor zichzelf.
quote:Vraag blijft wat biedt men er voor in de plaats aan?
Iemand van waandenken afhelpen is geven, niet iemand iets ontnemen.
quote:Ook dit spreekt voor zich; zij het, dat het - in eerste instantie - niet aan mij is mensen te behoeden voor hun dwalingen, noch dat het aan mij is (on)gelovigen van hun dwaalleer 'af te helpen'...[quote]Het strijdpunt in de godsdienst blijft natuurlijk altijd de vraag 'wat is waandenken?'. Ik denk dat je ergens een gulden middenweg zou moeten bewandelen. Je kunt in het leven niet altijd reactieloos toekijken bij de capriolen van anderen. Aan de andere kant moet je ook ruimte geven voor anderen om het anders te zien.
quote:Goede instelling, want uiteindelijk gáát het ook zo in iemands leven. Maar wanneer ik denk aan mijn eigen leven, zou ik het, nu ik mijn jonge jaren achteraf kan analyseren, best gezond hebben gevonden als iemand met een beetje energie of enthousiasme me een boek van bijvoorbeeld Nietzsche in handen zou hebben gedrukt en had gezegd: joh, ik wil je niets ontnemen, maar heb je het leven en je godsdienst al eens van déze kant bekeken? Ik zou niet weten waar hij het over had, maar mezelf kennende, ik zou het wíllen weten. Ik zou als jong mens al een veel bredere kijk op het leven gehad hebben.Op donderdag 11 maart 2004 14:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Daar heb je ronduit gelijk in! Het is alleen wel zo, dat steeds weer een afweging moet worden gemaakt in hoeverre iemands (on)geloof zowel voor zichzelf (of voor anderen) als schadelijk kan worden aangemerkt; waarbij ik - voor mezelf - in de regel het standpunt huldig dat men door eigen 'schade en schande' wijs dient te worden!
Om de een of andere reden is iedere niet-christen in mijn leven doodstil geweest. Geen wonder dat christenen denken dat niet-gelovigen totaal niets te bieden hebben. Niet-gelovigen hebben voor christenen een soort stempel op zich dat alles wat ze te zeggen hebben met de nagatie van iets te maken heeft. En alles wat ze wel positief doen heeft te maken met verloedering of degradatie van het leven. Daar spelen dan de charismatische geloofsleiders ook nog op in. Ze laten telkens in hun preken horen dat zus en zo atheïst zelfmoord deed, zus of zo aanvaller van het geloof gek werd, de beest uithing, niets anders dan uitzichtloosheid te bieden had, depressiviteit, nihilisme aanbiedt, nazis, communisten enz.
(Leuk voorbeeld is reakties van Fokker There-is-only-One op Nietzsche die hij totaal niet kent, maar waarover hij met allerlei krachttermen kan spreken op een ander topic).
quote:1) Iemand die het christendom iets wil aanbieden moet eerst weet hebben van wat er aan scheelt. De dingen zijn vaak moeilijk. Men zit bijvoorbeeld altijd met de vraag in welke fase iemand die zich de godsdienst toegeëigend heeft zich bevind. In de roes van de verlossing, of in de dwangbuis van dogmatisch geloof? Dus zelfs het 'wat scheelt eraan?' is niet eenvoudig voor een ieder op hetzelfde moment te begrijpen, vooral wanneer we het niet over rationele dingen hebben zoals schepping/evolutie, historische betrouwbaarheid van de bijbel en dergelijke vraagstukken, maar meer over 'het beleven' van de godsdienst.Op donderdag 11 maart 2004 14:34 schreef lucida het volgende:
Vraag blijft wat biedt men er voor in de plaats aan?
2) Iets ervoor in de plaats kan zowel een positief godloos denksysteem zijn als een volkomen ander religieus denksysteem. Als christen heb ik me aangetrokken gevoeld tot zowel esoterische leringen als oosterse denkwijzen. Meer het meest nog door Nietzsche, omdat hij doordrenkt is van 'de geest van de moderniteit van de westerse mens', wellicht het beste aansluit op modern wetenschappelijk rationeel denken..
[ Bericht 7% gewijzigd door Rereformed op 11-03-2004 19:43:06 ]
quote:Boeiende reaktie van je.Op woensdag 10 maart 2004 21:44 schreef Oud_student het volgende:
Erg boeiend verhaal van Rereformed. Hoewel ook ik moet toegeven
dat het wel ontzettend veel tekst is en ik niet alles grondig gelezen heb
Eigenlijk is dit topic een soort biografie van Rereformed,
die soms intieme details van zichzelf verteld.
Bij het lezen hiervan, krijg ik het gevoel van "geestelijk voyeurisme".
Maar dat zegt misschien meer over mij dan over Rereformed.
Zelf ben ik gereformeerd opgevoed en ik herken dan ook
moeiteloos het specifieke taalgebruik en de dogmatische leerstellingen.
Ik constateer dat het vrijmakings proces bij Rereformed erg lang
geduurd heeft. Ik denk dat dit komt doordat zijn omgeving bijna
uitsluitend Christelijk was. Ook is het een kwestie van karakter
de ene mens is van nature nu eenmaal eigenzinniger dan de andere.
Ik zie zijn verhaal wel als een aanklacht tegen de Christelijke
opvoeding (van die tijd). Als ik mijzelf niet al op vroege leeftijd los had gemaakt van
het christendom, zoals dat hier gepraktiseerd wordt in bepaalde kringen, dan
was de kans groot, dat ik ook "slachtoffer" was geworden.
Op vroege leeftijd heb ik al Nietzsche gelezen em ik ben het met Lucida eens dat
grote delen van de filosofie van Nietzsche beter te begrijpen zijn als je zelf een
christelijke ontwikkeling / opvoeding hebt meegemaakt.
Maar om daar eerst de helft van je leven onder gebukt te gaan, dat is het niet waard.
Wat ik wel overgehouden heb is een ethisch besef dat meer aansluit bij het NT
Jezus is voor mij een leraar, een goeroe in de Indische traditie.
Met name de gelijkenissen spraken mij op jonge leettijd aan (en nu nog steeds).
Volgens mij zegt hij dat je het goede moet doen, niet omdat god het wil,
of uit angst voor straf (OT) of om een beloning te krijgen (hemel), maar uitsluitend
vanwege het goede / ethisch juiste zelf.
Een typisch Indische gedachte is ook "heb uw naaste lief als uzelf"
De bijbel zegt (in Prediker ?): Onderzoekt alles en behoud het goede.
Bovenstaande is het enige wat ik van het chistendom heb behouden.
Koestert Rereformed geen wrok jegens ouders / familie en opvoeders, die
hem leed hebben aangedaan of heeft hij ze dat vergeven ?
Om met de vraag aan mij maar te beginnen: wrok jegens ouders, familie opvoeding, verleden of wat dan ook heb ik absoluut niet. Ik kan me niet voorstellen de dingen zo te zien dat zij mij 'leed' hebben aangedaan. Alle christenen in mijn leven zijn lieve mensen geweest. Dat sommigen met oogkleppen op lopen, een benauwde ethische wereld hebben, hun wil opleggen enz kun je toch ook tegenkomen in andere visies, ideologiën, wereldbeelden.
In de eerste plaats zie ik in het christelijk geloof een emmer vol mooie dingen. Die lering die jij uit het christendom haalt is ook de lering die tot bijna iedere andere gelovige is doorgedrongen. Dat de mooie dingen in mijn optreden op Fok niet naar voren komen wil niet zeggen dat ze er niet zijn! Al zou het christendom de grootste waanzin zijn, dan nog heeft het alle eeuwen door ook prachtige mensen weten te vormen!
Indien ik al leed heb ondervonden van het christendom, dan is het slechts mijn eigen geest die dit zich aangedaan heeft. Iedereen weet dat je jezelf best voor de gek kan houden op een aardige, gezellige of comfortabele manier. Dat kun je best in het christendom ook. Hoe leuk is het soms te zien hoe katholieken gewoon hun eigen leven leiden en met een paar weest gegroetjes of kaarsenbranden en wat opbiechten hun godsdienstige verplichtingen vervullen en vooral hun godsdienst diensten laten bewijzen. Laatst sprak ik nog met een jonge vrouw wiens man ik om het leven zag komen in een verkeersongeluk. Ze liet weten dat ze het leven best aankan. Ze heeft vertrouwen op God, 'zijn tijd was gekomen, het moest zo zijn', zij heeft er vrede mee. Dáárvoor is de godsdienst. En wie zal wanneer zo'n vrouw zoiets uitspreekt haar godsdienst willen ontnemen? Op dat moment kan zelfs de grootste atheïst zich best een beetje schikken in de waandenkbeelden van een ander mens.
Het is mijn eigen karakter dat door wil dringen tot op de bodem, vroom wil zijn tot in het extreme, de waarheid wil weten koste wat het kost, geen genoegen neemt met vrome redeneringen, niets om zichzelf geeft, die graag in een sprookjeswereld wil leven, maar die ook wanneer het nodig is de fase wil doorgaan van het instorten van luchtkastelen enz. Uiteindelijk zit ik niet met leed. Zo'n fase van teleurstelling en je ellendig voelen gaat een mens zovaak door. Maar hoe moeilijk zoiets op het moment dat je er doorheen moet ook is, iedereen weet dat het tijdelijk is, en deze fases zelfs noodzakelijk zijn om tot rijpheid te komen in je leven. Het is uiteindelijk winst in je leven ergens met veel moeite bovenuit te klauteren. Zo kan ik mijn christelijke achtergrond totaal niet zien als iets wat jammer is of was. Integendeel, overal kom je mensen tegen die met zelfmoordgedachten rondlopen, totaal geen mooie dingen zien in het leven. Voor zoiets ben ik dan toch maar behoed in het christendom, denk ik dan. Zelfs nu nog, nu ik het christendom de rug heb toegekeerd, kun je van mij geen nihilist maken, of iemand die depressief tegen het leven kijkt. Of misschien moet ik het zo zeggen: iemand die op de rand van de afgrond heeft gestaan, die tot bloedens toe moest vechten om staande te blijven, komt na de strijd als meest levensenergieke tevoorschijn.
Wat de persoonlijke trekken betreft in mijn schrijven, het heeft ermee te maken dat ik kunstenaar ben. Ik componeer muziek, ik schrijf over godsdienst en het leven, vaak uit het perspectief van mijn persoonlijk leven. Op de een of andere manier wil ik 'de nietigheid, de ellende van een hoopje mens' door er een kunststuk van te maken omturnen tot overwinning.
De uitspraak 'onderzoekt alles maar behoud het goede' is trouwens van Paulus, maar het boek Prediker dat je aanhaalt is wel interessant. Ik heb er een jaar geleden een keer bij stil gestaan dat het boek Prediker het laatste bijbelboek is dat voor de moderne mens relevant blijft. Het interessante is dat het juist het boek is dat de grootste moeite had destijds in de canon van de bijbel te worden opgenomen. Het was niet godsdienstig genoeg! Maar wat een wijsheid kun je er in vinden! Ga het lezen mensen, het is voor onze tijd geschreven.
Alles in de wereld is ijdelheid (zinloos), maar laat dit geen reden voor je zijn het leven en God te verachten.
Maak van het leven iets groots.
Voor mijzelf houdt dit in dat er geen dingen zijn waar ik me voor hoef te schamen. De zwakke, slechte en donkere kanten ervan zijn er om van je leven een groots kunststuk te maken, om telkens de overwinning op jezelf te behalen, om uiteindelijk daarmee de overwinning te behalen op het gehele leven. Zo heb ik oa over de allerdonkerste tijd van mijn persoonlijke leven een roman geschreven. een brok ellende verandert op zo'n manier in iets waardevols.
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 11-03-2004 20:00:02 ]
quote:En hierin verschillen we dan van elkaar. Mijn leven is slechts een missie voor anderen. Ik zie geen andere zin voor mijn eigen leven. Ik stap in ieders leven waar ik mee in aanraking kom. (Mijn excuses voor zover je er last van hebt gehad...maar je begint er al goed aan te wennen...)Op donderdag 11 maart 2004 14:34 schreef lucida het volgende:
Ook dit spreekt voor zich; zij het, dat het - in eerste instantie - niet aan mij is mensen te behoeden voor hun dwalingen, noch dat het aan mij is (on)gelovigen van hun dwaalleer 'af te helpen'...
Maar hoe sterk ik ook mag overkomen als kruisvaarder, meer dan mensen te bekeren van hun dwaalleringen is mijn taktiek hun de dwalingen van mijn eigen leven voor te schotelen of -nog meer verborgen- ze in muziek de mooiste kleuren van het leven aan te bieden.
quote:Toen ik op tweejarige leeftijd uit het raam van een bovenverdieping viel en met m'n hoofd op de betonnen straatstenen viel, was ik eerst drie dagen in coma, en zoals dat gaat in het leven, hadden de doktoren de hoop opgegeven, maar gebeurde er een wonder. Vanaf die tijd zochten de dokters voortdurend naar blijvende hersenletsels, want ze waren er zeker van dat die er zouden moeten zijn. Toen ik op vijfjarige leeftijd onder een auto terechtkwam en mijn hoofd weer ernstig beschadigde waren ze er volkomen zeker van, maar tot nu toe is het met uitzondering van dat ellenlange geschrijf en mijn onvermogen het fins volkomen onder de knie te krijgen, gelukkig meegevallen.Op woensdag 10 maart 2004 19:50 schreef fille_fatale het volgende:
Ik vroeg me af: schrijf je dit soort dingen nou ter plekke, of heb je ook ergens een enorme computerdatabase met allemaal van dit soort stukken erin? Je bijbelkennis zou ik in elk geval wel willen hebben, die van mij is geloof ik behoorlijk beperkt
Voor (bijbel)kennis heb je volgens mij geen bijzondere electrische bedrading in je hersens nodig, maar moet je een leven lang studeren en hard werken. Bach zei ook een keer tegen een leerling die hem bewonderde: als je net zoveel werk ervoor doet als ik, kun jij het later ook net zo goed, wellicht nog beter.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 11-03-2004 19:48:12 ]
quote:je zou er bijna van gaan geloven in God dat je dat beide overleefd hebt !Op donderdag 11 maart 2004 19:37 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Toen ik op tweejarige leeftijd uit het raam van een bovenverdieping viel en met m'n hoofd op de betonnen straatstenen viel, was ik eerst drie dagen in coma, en zoals dat gaat in het leven, hadden de doktoren de hoop opgegeven, maar gebeurde er een wonder. Vanaf die tijd zochten de dokters voortdurend naar blijvende hersenletsels, want ze waren er zeker van dat die er zouden moeten zijn. Toen ik op vijfjarige leeftijd onder een auto terechtkwam en mijn hoofd weer ernstig beschadigde waren ze er volkomen zeker van, maar tot nu toe is het met uitzondering van dat ellenlange geschrijf en mijn onvermogen het fins volkomen onder de knie te krijgen, gelukkig meegevallen.
misschien nu na al je posts op Fok! dergelijk dingen maar niet meer proberen.
God is not amused
quote:Ja misschien heb je daar gelijk in, als ik naar de muziek van Bach luister, moet ik altijd denken dit heeft hij voor god gemaakt. Heeft hij niet bij "Kunst der Fuge" of het "Wohltemperiertes Klavier" de tekst gezet "Dem grossen Gott zum Ehre, den kleinen Mensch zur Lehre" o.i.d. ?Op donderdag 11 maart 2004 18:51 schreef Rereformed het volgende:
Al zou het christendom de grootste waanzin zijn, dan nog heeft het alle eeuwen door ook prachtige mensen weten te vormen!
Op deze manier kan het geloof wel tot grote prestaties leiden. Maar helaas zijn er zoveel tegenvoorbeelden, waarin in de naam van God oorlogen zijn gevoerd etc.
quote:Ja wat dat betreft heeft het Katolieke geloof een veel blijmoediger inslag. Het begrip zonde speelt bij hen wel een rol, maar heeft veel minder consequenties. De biecht werkt therapeutisch,Indien ik al leed heb ondervonden van het christendom, dan is het slechts mijn eigen geest die dit zich aangedaan heeft. Iedereen weet dat je jezelf best voor de gek kan houden op een aardige, gezellige of comfortabele manier. Dat kun je best in het christendom ook. Hoe leuk is het soms te zien hoe katholieken gewoon hun eigen leven leiden en met een paar weest gegroetjes of kaarsenbranden en wat opbiechten hun godsdienstige verplichtingen vervullen en vooral hun godsdienst diensten laten bewijzen.
men praat over zijn zonden, doet boete en begint weer met een schone lei. Dit sluit aan op wat men in de psychologie operant leren noemt. D.w.z. kort na het ongewenste gedrag een correctie.
Bij het protestantisme worden je zonden a.h.w. opgeschreven in een groot boek, later als je
voor God moet verschijnen wordt er dan (letterlijk) met je afgerekend.
Dit veroorzaakt bij mensen allerlij vormen van geniepig, achter de ellebogen gedrag. Ook proberen ze koste wat het kost dingen geheim te houden tegenover anderen en gaan zelfs liegen tegenzich zelf (meestal zonder het zelf te beseffen).
Zo''n opvoeding kan inderdaad deformerend op een mens werken en kan tot problemen leiden.
quote:Ja daar ben ik het mee eens, ik vindt het zelf altijd vreselijk moeilijk om iets van troost te zeggenLaatst sprak ik nog met een jonge vrouw wiens man ik om het leven zag komen in een verkeersongeluk. Ze liet weten dat ze het leven best aankan. Ze heeft vertrouwen op God, 'zijn tijd was gekomen, het moest zo zijn', zij heeft er vrede mee. Dáárvoor is de godsdienst. En wie zal wanneer zo'n vrouw zoiets uitspreekt haar godsdienst willen ontnemen? Op dat moment kan zelfs de grootste atheïst zich best een beetje schikken in de waandenkbeelden van een ander mens.
bij dat soort omstandigheden. Mensen met een oprecht geloof kunnen wel uit hun geloof putten.
Als ik al het geloof van iemand af zou willen nemen (als dat zou kunnen), zou ik dat inderdaad
niet doen, ik heb niets om hen daarvoor in de plaats te geven.
Mijn eigen houding is stoicijns (in de filosofische zin van het woord), ik accepteer dat het leven
hard is en ga niet klagen "waarom moet mij dit overkomen", "ik heb toch recht op geliuk", etc.
quote:Ja maar wat heb je ervoor in de plaats, je kunt de filosofie van Nietzsche toch nauwelijks troostend vinden (in de traditionele zin van het woord), het lot van de mens(heid) laat hem koud, en wat er met een individu gebeurt is helemaal irrelevant.Zelfs nu nog, nu ik het christendom de rug heb toegekeerd, kun je van mij geen nihilist maken, of iemand die depressief tegen het leven kijkt. Of misschien moet ik het zo zeggen: iemand die op de rand van de afgrond heeft gestaan, die tot bloedens toe moest vechten om staande te blijven, komt na de strijd als meest levensenergieke tevoorschijn.
quote:Voor hem is de mens slechts een middel. Een middel waarvoor? Om uiteindelijk tot de Úbermensch te komen. Wat Nietzsche in zijn filosofie doet is eerst alles tot de grond toe afbreken en via Umwertung aller Werte tot zijn Dyonysische filosfie te komen, uitmondend in de metafysica van het:Uit Also Sprach ZaraThustra
Die Sorglichsten fragen heute: "Wie bleibt der Mensch erhalten ? "
Zarathustra aber fragt als der einzige und erste:
"Wie wird der Mensch überwunden?"
Der Übermensch liegt mir am Herzen, der ist mein erstes und einziges -
und nicht der Mensch.
"Kosmische Ik"
Zelf vind ik de filosofie van Nietzsche geweldig origineel en zijn stijl en gedichten zijn ook van hoog literair gehalte.
Ik lees het wel allemaal in het Duits, door vertalen gaat veel verloren.
Maar geeft de filosfie van Nietzsch mij als persoon troost? Nee, in tegendeel zou ik haast zeggen.
Van een Christendom met een god, die zich persoonlijk met je bemoeit naar Nietzsche is een omslag van 180 graden. Dus het verbaasd mij toch dat Rereformed deze filosofie nu omarmd.
quote:Ja, een van de beste boeken uit het OT, hoort eigenlijk qua sfeer meer bij het NT.Ik heb er een jaar geleden een keer bij stil gestaan dat het boek Prediker het laatste bijbelboek is dat voor de moderne mens relevant blijft. Het interessante is dat het juist het boek is dat de grootste moeite had destijds in de canon van de bijbel te worden opgenomen. Het was niet godsdienstig genoeg! Maar wat een wijsheid kun je er in vinden!
Ik heb de monoloog van Henk van Ulsen gezien, die het boek integraal voordroeg,
zeer indrukwekkend.
quote:Beste Oud_student,Op donderdag 11 maart 2004 22:23 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Zelf vind ik de filosofie van Nietzsche geweldig origineel en zijn stijl en gedichten zijn ook van hoog literair gehalte.
Ik lees het wel allemaal in het Duits, door vertalen gaat veel verloren.
Je zult het misschien niet hebben beseft, maar met bovenstaande opmerking - schop je aanzienlijk tegen het zere been van Lucida, die zich immers met volle overgave en idem kennis van zaken, al een kwart eeuw toelegt op het - in geest van Nietzsche - vertalen van verschillende van zijn geschriften. Het mag je misschien zijn ontgaan, maar ik heb al enkele proeven hiervan op het fok-forum geplaatst...
Desondanks meen ik te begrijpen wat je bedoelt ... met verloren gaan van ... maar wanneer ik dit dilemma - dat bij elke vertaling op de loer ligt - op mij zelf betrek, dan kan ik je verzekeren dat ik nimmer rust geef alvorens ik - zowel in de letter als geest van Nietzsches geschriften - de juiste 'toonzetting' heb gevonden. Ik kan je tevens verzekeren dat dit a 'hell of a job' is, maar extra bevredigend wanneer daardoor de teksten uiteindelijk als puzzelstukken op de juiste plaats vallen!...
Dit eenmaal gezegd hebbend, ben ik voor het overige aangenaam getroffen door de 'frisse' eigen kijk die jij op de verschillende zaken ten beste geeft...
quote:Ik wist niet dat je je hiermee bezighield, en het was zeker niet de bedoeling tegen een zeer been te schoppen of te suggereren dat vertalers met met verkeerde dingen bezig zijn.Op vrijdag 12 maart 2004 01:34 schreef lucida het volgende:
Beste Oud_student,
[..]
Desondanks meen ik te begrijpen wat je bedoelt ... met verloren gaan van ... maar wanneer ik dit dilemma - dat bij elke vertaling op de loer ligt - op mij zelf betrek, dan kan ik je verzekeren dat ik nimmer rust geef alvorens ik - zowel in de letter als geest van Nietzsches geschriften - de juiste 'toonzetting' heb gevonden. Ik kan je tevens verzekeren dat dit a 'hell of a job' is, maar extra bevredigend wanneer daardoor de teksten uiteindelijk als puzzelstukken op de juiste plaats vallen!...
Enerzijds was mijn opmerking de objectieve constatering dat er bij vertalen i.h.a zaken verloren gaan.
En dan is er ook nog het probleem van de context, de cultuur van die tijd, etc., maar dat zul jij als vertaler beter weten dan ik.
Anderzijds vind ik Duits een erg mooie taal en zeer geschikt om filosofische gedachten uit te drukken. Het lijkt, dat is dus subjectief, alsof bepaalde termen in het Duits een diepere betekenis hebben als equivalente uitdrukkingen in het Nederlands.
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe je de gedichten van Nietzsche vertaald, dat lijkt mij een heel moeilijk karwei.
Eigenlijk wilde ik de reactie beginnen met "Dass habe ich nicht gewusst !" , maar dit klingt in het Duits geheel anders dan dezelfde boodschap in het nederlands, zo is ook nog eens een taal belast met allerlei gevoelsmatige en gevoelige zaken.
Samengevat : Vertalen is dus heel erg moeilijk.
Verder moet ik zeggen dat dit een van de weinige topics is waar echt naar een ander geluisterd
wordt, en waar (de nodige) diepgang in zit. Het jammer dat vrijwel alleen Rereformed en Lucida de discussie voeren, maar je zit natuurlijk ook niet te wachten op lieden, die geen inbreng hebben of die alleen met one-liners of beledigingen komen.
quote:En, pray, wat is dan jouw inbreng in dit highbrow topic van Rereformed en Lucidia/skip007//Silentio?Op vrijdag 12 maart 2004 02:31 schreef Oud_student het volgende:
Verder moet ik zeggen dat dit een van de weinige topics is waar echt naar een ander geluisterd
wordt, en waar (de nodige) diepgang in zit. Het jammer dat vrijwel alleen Rereformed en Lucida de discussie voeren, maar je zit natuurlijk ook niet te wachten op lieden, die geen inbreng hebben of die alleen met one-liners of beledigingen komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 12-03-2004 22:31:29 (typo) ]
quote:Je begrijpt het nog steeds niet: God deed een wonder om mij later op Fok deze dingen te kunnen laten zeggen! Ik weet niet of het je opgevallen is, maar ik heb juist in al mijn optreden God willen verdedigen. De traditionele godsbeelden halen God door het slijk, niet ik.Op donderdag 11 maart 2004 20:08 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
je zou er bijna van gaan geloven in God dat je dat beide overleefd hebt !
misschien nu na al je posts op Fok! dergelijk dingen maar niet meer proberen.
God is not amused
quote:Van de anderen weet ik het niet, maar even voor mezelf sprekend: ik ben blij dat ik dit topic uberhaupt bij kan houden! Rereformed en Lucida tikken zoveel, dat het me bijzonder moeilijk valt om alles te lezen en genoeg te verteren om er een zinnige bijdrage aan te kunnen leveren. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds enorm veel leer van alles wat er wordt gezegd, ook al komt het maar bij zo weinigen vandaan.Op vrijdag 12 maart 2004 02:31 schreef Oud_student het volgende:
Het jammer dat vrijwel alleen Rereformed en Lucida de discussie voeren, maar je zit natuurlijk ook niet te wachten op lieden, die geen inbreng hebben of die alleen met one-liners of beledigingen komen.
quote:Ik ben druk met Nietschez Antichrist en Zarathustra is in bestelling. Misschien dat ik na het lezen van die boeken wat zinnigs kan bijdragen. Ben voorlopig even in rusteOp vrijdag 12 maart 2004 11:25 schreef Doffy het volgende:
[..]
Van de anderen weet ik het niet, maar even voor mezelf sprekend: ik ben blij dat ik dit topic uberhaupt bij kan houden! Rereformed en Lucida tikken zoveel, dat het me bijzonder moeilijk valt om alles te lezen en genoeg te verteren om er een zinnige bijdrage aan te kunnen leveren. Dat neemt niet weg dat ik nog steeds enorm veel leer van alles wat er wordt gezegd, ook al komt het maar bij zo weinigen vandaan.
quote:Daar waag ik mij niet aan; niet omdat ik niet dichterlijk genoeg zou zijn, maar omdat het ongelooflijk moeizaam werk is, en ik Nietzsche's grote voorbeeld; de dichter Goethe niet genoeg ken om vervolgens van hem uit een vertaalslag naar Nietzsche's geschriften te maken!...Op vrijdag 12 maart 2004 02:31 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Ik ben trouwens wel benieuwd hoe je de gedichten van Nietzsche vertaald, dat lijkt mij een heel moeilijk karwei.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 12-03-2004 22:37:40 ]
quote:Rust Roest!...Op vrijdag 12 maart 2004 12:10 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Ik ben druk met Nietschez Antichrist en Zarathustra is in bestelling. Misschien dat ik na het lezen van die boeken wat zinnigs kan bijdragen. Ben voorlopig even in ruste
NIETZSCHE DOOR LUCIDA BELICHT...
De betekenis van Nietzsche als filosoof, dichter, analyticus, en diagnosticus in zijn tijd - en onze huidige - mag inmiddels wel worden beschouwd als boven elke twijfel verheven. Des te meer verbazing wekt het, dat binnen Nietzsche's omvangrijke gedachtegoed, diens psychologische kwaliteiten nagenoeg werden verwaarloosd! En dan te bedenken dat grote gedeelten van zijn filosofie, zijn moraalkritiek, zijn cultuur- en machtstheorie, door een zuivere psychologische insteek worden gekenmerkt.
Op veel plaatsen in zijn geschriften waar Nietzsche over psychologie rept, komt de ziel en zijn roerselen ter sprake. In Ecce homo bijvoorbeeld; "Dat in mijn geschriften een 'psycholoog' aan het woord is, die zijns gelijke niet kent, dat is misschien wel het meest primaire inzicht, waartoe een goede lezer kan geraken" - zo vat Nietzsche kernachtig zijn 'scheppingskracht' samen en voegt er aan toe: "Wie, van de filosofen die mij vooraf zijn gegeaan, was
überhaupt 'psycholoog'...? "Voor mijn komst, bestond er nog niet zoiets als psychologie, behalve enig 'bovennatuurlijk bedrog' en 'geloofsidealisme'. "De gehele psychologie is tot dusverre blijven steken in (**het zompige moeras van) morele vooroordelen en angstvalligheid; (**dichterlijke vrijheid Lucida, met dank aan Rereformed). "Zij (de psychologie) heeft het niet aangedurfd de diepte in te gaan. "Men mag er derhalve toch met recht en rede op 'durven' hopen dat de psychologie - als beschermvrouwe der wetenschappen - wederom in ere zal worden hersteld..."
De duizelingwekkende en onpeilbare psychologische diepte die Nietzsche voor zichzelf opeist, hebben (ná hem) ook anderen - waaronder Freud en Jung - erkent. Geïnspireerd door zijn goede vriend en psycholoog Paul Ree ontpopt Nietzsche zichzelf steeds nadrukkelijker als 'antimetafysicus' en psychologisch analyticus van moraal, religie en samenleving. Hij ontwikkelt een psychologie waarmee de versluiering achter het 'bewustzijn der verborgen driften en lusten' wordt opgelicht!, en waarbij niet het bewustzijn de kern van de mens vormt, maar veeleer en bovenal de onbevangen samenhang van zijn instincten, waar volgens Nietzsche zondermeer een grotere waarde aan moet worden gehecht. Nogmaals in Ecce homo; "Nu pas, .... begint de waarheid tot ons door te dringen, dat het overgrote deel van onze 'denkimpulsen' zich aan onze directe waarneming onbewust en onopgemerkt onttrekt... "Bewustzijn is een oppervlakte, het begrip ziel slechts een woord voor iets lichamelijks"...
Daar bovenuit smeedt Nietzsche de psychologie tot een 'kritisch wapen' (lees de Hamer!) van scepsis, van wantrouwen en van geloofsideologie. Op grond van zijn aforistische stijl binnen zijn vroegere werken, en vanwege het feit dat Nietzsche tot aan Zarathoestra geen 'centrale gedachte' er op nahoudt, borrelen zijn geschriften in de tussenliggende periode (Menselijk al te menselijk; Morgenrood en Vrolijke wetenschap) louter van ideeën over. Zo worden binnen deze geschriften achtereenvolgens kunst, religie, metafysica, alsook de hoegenaamd meer verheven (christelijke) idealen zoals barmhartigheid, ascese, onbaatzuchtigheid, opofferingsgezindheid en medelijden op de snijtafel van de psycholoog gelegd en - zoals Nietzsche het noemt - aan een nietsontziende vivisectie onderworpen; verder duidt hij - in zijn geschrift Menselijk al te menselijk - de drang tot medelijden als een vorm van egoïstisch zelfgenot bij iemand die zichzelf vernedert om - op kosten van zijn medemensen - te worden opgehemeld!...
Dit geschrift of - 'een boek voor vrije geesten' zoals Nietzsche het (zélf) noemt - biedt een schier onuitputtelijk arsenaal aan psychologische 'ontboezemingen'... De zogenaamde onbaatzuchtige (christelijke) handelingen worden aan een 'nadere analyse' onderworpen, en hun achterliggende motieven worden als dwalingen ontzenuwd!... Op gelijke wijze ontwaart Nietzsche het begrip 'dankbaarheid' en ontleedt hij het als 'een mildere vorm van wraak': het 'bestiale' in ons wil bedrogen zijn!; de (christelijke) moraal, is een leugenachtige en "onderhuidse" kunstgreep, zodat wij niet door haar (innerlijk) worden verscheurd.
Vervolgens wordt ook het gebrek aan karakter blootgelegd en op onverbiddelijke wijze onder de aandacht van het lezerspubliek gebracht. Zo lezen we, wederom in Menselijk al te menselijk; "Wie de ijdeheid in zichzelf ontkent, heeft doorgaans nog de beschikking over voldoende schaamteloosheid, dat hij hier zijn ogen voor gesloten weet te houden - om zichzelf als het ware niet te hoeven verachten!... En weer elders lezen we; "Wanneer er geen nieuwsgierigheid zou bestaan, zou er maar 'bitter weinig' voor het welzijn van de medemens worden gedaan.
Echter de (christelijke) nieuwsgierigheid sluipt op kousenvoeten - onder het mom van moreel plichtsbesef of medelijden - de 'ziel' der ongelukkigen en behoeftigen naar binnen!... En zo (K)ant Nietzsche zich tegen het postulaat van de 'wilsvrijheid' en trekt de schuldvraag (de christelijke erfzonde!) die boven de mensheid hangt in gerede twijfel. Verder passeren ook nog zaken de revue zoals de ontleding van de motieven die achter de (christelijke) machts- en geldingsdrang schuilgaan, en werpen ze vragen op over lichaam en gezondheid, onbewuste (innerlijke) drijfveren, morele waardeoordelen en vooroordelen.
Ondanks alle onverbiddelijkheid en snijdende kritiek in zijn strijd tegen, onwaarachtigheid, leugenachtigheid en onredelijkheid, laat Nietzsche zich in toenemende mate lezen als het tegenantwoord op een levensontkennende (christelijke) 'geestelijkheidsleer'!... Nietzsche ontwikkelt - als gevolg van deze ronduit 'klinische kijk' op het levensverzakende christendom - een inronische distantie tegenover de wetenschappen en zijn eigen 'verschijningsgeest'... Zijn 'personage' van de vrije geest neemt duidelijke contouren aan, een wijze van 'schouwen', waarmee hij niet enkel en alleen de christelijke zielsleer tot op het 'zwevende bot' ontleedt, maar waarmee hij ook op speelse en soms zelfs stoutmoedige wijze met God, de wereld, de wetenschappen en het leven experimenteert, en aan elke vorm van religie, aan elk (christelijk) verlangen naar gewisheid, de bons geeft. Zarathoestra: "Op zijdedunne draden van ijle mogelijkheden het evenwicht bewarend, en balancerend boven afgrondelijke diepten (nochtans) te durven dansen - dat dunkt mij de hogere mens!..."
Ps. dit is deel 1...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 13-03-2004 12:27:23 ]
quote:Met spanning wacht ik af op het vervolg van Lucida's bespiegelingen over Nietzsche. Mooi hierop aansluitend volgt op dit punt dan een poging 'de verbazing' van Oud-Student uit te leggen.Op donderdag 11 maart 2004 22:23 schreef Oud_student het volgende:
Ja maar wat heb je ervoor in de plaats, je kunt de filosofie van Nietzsche toch nauwelijks troostend vinden (in de traditionele zin van het woord), het lot van de mens(heid) laat hem koud, en wat er met een individu gebeurt is helemaal irrelevant.
[..]
Voor hem is de mens slechts een middel. Een middel waarvoor? Om uiteindelijk tot de Úbermensch te komen. Wat Nietzsche in zijn filosofie doet is eerst alles tot de grond toe afbreken en via Umwertung aller Werte tot zijn Dyonysische filosfie te komen, uitmondend in de metafysica van het
"Kosmische Ik"
Zelf vind ik de filosofie van Nietzsche geweldig origineel en zijn stijl en gedichten zijn ook van hoog literair gehalte.
Ik lees het wel allemaal in het Duits, door vertalen gaat veel verloren.
Maar geeft de filosfie van Nietzsch mij als persoon troost? Nee, in tegendeel zou ik haast zeggen.
Van een Christendom met een god, die zich persoonlijk met je bemoeit naar Nietzsche is een omslag van 180 graden. Dus het verbaasd mij toch dat Rereformed deze filosofie nu omarmd.
Met de stijl die niet-hoogvliegers vaak interpreteren als arrogant, maar mij nu eenmaal eigen is en mij bijvoorbeeld in Finland gebracht heeft (en dus meer met speelsheid en avontuurszin te maken heeft), volgt hier de uitleg hoe Rereformed in zijn schik kan zijn met Nietzsche: je moet Nietzsche lezen door de bril van Rereformed. Je moet Nietzsche lezen alsof hij Rereformed is, of alsof hij tegen Rereformed praat: Nietzsche is de persoon die vroeger een christelijk wereldbeeld gehad heeft, maar daar een kater van krijgt en zich daarna bewust is van een grote taak: alles moet anders gezien worden en uitgelegd worden, maar niet om terug te glijden naar een vorm van beestachtig menszijn, maar juist in tegenovergestelde richting, opstijgen naar een goddelijk menszijn.
Hier volgt de tekst uit Zo sprak Zarathustra, 'Voor zonsopgang'. Tussen haakjes de 'schriftuitleg' zoals Rereformed hem leest en begrijpt.
O hemel boven mij, o reine, diepe hemel! O afgrond van licht! Jou aanschouwend huiver ik van goddelijke begeerten.
Mijzelf in jouw hoogte te werpen - dat is mijn diepte! Mezelf in jouw reinheid te brengen - dat is mijn onschuld!
God wordt verhuld door de schoonheid van de hemel: zo verberg je jouw sterren. Jij spreekt niet: zo verkondig je mij jouw wijsheid.
Geruisloos ben jij boven de bruisende zee vandaag opgekomen, jouw liefde en jouw schaamte spreken openbaring tot mijn bruisende ziel.
Dat je schoon, gehuld in jouw schoonheid, tot mij kwam, dat je woordeloos tot mij spreekt, openbaart je in je wijsheid.
O, hoe zou ik niet al de schuchterheid van je ziel raden! Vóór de zon ben je tot mij, eenzaamste, gekomen.
Wij zijn vrienden van begin af aan: wij hebben gramschap en afgrijzen en grond gemeen; ook de zon hebben wij nog gemeen.
We spreken niet tot elkander omdat we te veel weten: we zwijgen tegen elkander, we glimlachen elkander ons weten toe.
Ben jij niet het licht voor mijn vuur? Heb jij niet de zuster-ziel voor mijn inzicht?
Samen leerden we alles; samen leerden we boven ons opklimmen tot onszelf en wolkenloos glimlachen.
Wolkenloos neerwaarts glimlachen uit lichtende ogen en uit mijlenverre verte, wanneer beneden ons dwang en doel en schuld als regen dampen.
(Probeer het eens: ga de natuur in, geheel alleen (Ach, arme nederlanders, hoe weinig ervaren jullie dat). Word wakker wanneer een nieuwe dag begint, kijk naar boven, naar de uitgestrekte prachtige azure hemel, en je wordt opeens vervuld van de heerlijkste gedachte in het leven: dit leven is iets zo groots, iets zo fantastisch! Ik heb er geen woorden voor. Wanneer ik van deze grootsheid ook maar iets probeer te begrijpen dan huiver ik, dan weet ik dat ik op hetzelfde moment dat ik er iets van ontwaar contact heb met het goddelijke. Het gehele leven is de openbaring Gods. Op hetzelfde moment dat ik er iets van begin te begrijpen voel ik dat ikzelf verander in de hemel, ik 'stijg op', ik voel opeens de volheid van het menszijn, het deel hebben aan het goddelijke. Menszijn is iets even groots als de uitgestrekte hemel waarnaar ik kijk.
God is niet een persoon met wie je praat. Hij is veel groter, Hij ovat het Alles. Je hoeft maar even op te kijken naar die prachtige blauwe hemel, en je weet alles van Hem. God spreekt niet en juist op die manier openbaart Hij zich, spreekt Hij zijn grootsheid en verkondigt Hij zijn wijsheid tot mij. Ik leef hier als in een kolkende zee. Maar dan wordt het geruisloos dag. Ik kijk op en zie dit grootse spektakel, en weet dat God juist tot mij eenzame mens spreekt in dit gebeuren: het aanbreken van de zonovergoten dag is als schuchtere liefde en verlegenheid, maar geeft alles wat ik in mijn bruisende ziel nodig heb. In de woordeloosheid van dit grootse gebeuren schuilt namelijk de allergrootste kracht: alles moet zijn zoals het is; bovendien kan de nacht de dageraad niet tegenhouden.
Opeens voel ik dat ik één ben met deze wereld, één met de hemel. Ik hoef geen woorden, ik begrijp opeens alles. De schepping is licht, ik ben vuur. De schepping om mij heen is het equivalent van mijn eigen persoon. Alles is één groots geheel. Wanneer je dat begrijpt zie je opeens in dat het leven wolkenloos is. Je staat namelijk opeens overal boven en wanneer je dan naar beneden kijkt hoef je slechts te glimlachen om het alles. Je leeft op de hand van God.
Beneden op aarde heeft men voor zichzelf een leven geschapen doordrenkt van 'dwang', 'doel' en 'schuld'. Wat een armetierige vertoning! Deze vorm van mensenleven begon met het optreden van Zarathoestra, de eerste die een heel wereldbeeld opbouwde met als centraal gegeven het dualisme, het indelen van alles in goed en slecht. Dit is de wortel van al het armoedige denken, het moeras waar wij mensen ons al duizenden jaren in bevinden. Daarom neemt Nietzsche Zarathoestra juist als spreekbuis voor zijn eigen moderne gedachten: Zarathoestra was de eerste die tot dit denken verviel, en is dus de eerste die dit denken weer te boven komt op opstijgt tot het hogere!)
En al mijn trekken en beklimmen van bergen: noodzaak was het slechts en een zich behelpen van een onbeholpene. Enkel vliegen wil heel mijn wil, in jou binnen vliegen!
En wie heb ik ooit meer gehaat dan jagende wolken en al wat jou bevlekt? Zelfs mijn eigen haat haatte ik nog, omdat hij jou bevlekte! De jagende wolken wekken mijn gramschap, deze sluipende roofkatten: ze ontnemen jou en mij wat we gemeen hebben -het ontzaglijke en het onbegrensde Ja- en Amen-zeggen.
(Een mens zwoegt en ploetert, maar wat hij werkelijk wil is hoogvliegen. Opstijgen tot aan de hemel boven hem. De mens zucht naar eenwording met de schepping, met het goddelijke. En daarom haat ik alles wat de hemel (=het leven) vies maakt, zelfs wanneer ik er soms in eren triest ogenblik zelf aan meedoe. Al het gezeur over zondig zijn, duivel, satan, genade aan zielige mensen, toorn van een grillige god enz. ontluisteren het leven. Het leven ten volste leven is leren ja te zeggen tegen alles in het leven, amen te zeggen tegen het leven, dwz het geheel te aanvaarden zoals het is, het te willenzoals het is.)
De jagende wolken: deze half-en-halven, die noch kunnen zegenen, noch geleerd hebben te vloeken uit de bodem van hun hart, wekken onze gramschap op.
Liever nog wil ik onder dichtgetrokken hemel in een ton zitten, liever zonder hemel in de afgrond zitten, dan jou, hemel van licht, met jaagwolken bevlekt te zien!
(Hier komen we op de kern van Nietzsches denken: het leven ten volste leven, het volkomen te aanvaarden, staat in volkomen tegenstelling tot het leven van de doorsnee sleurmens die altijd genoegen neemt met gezapigheid, het vertrouwde wereldje waar alles zo rustig voortschommelt, waar niemand zich vooral ergens druk over maakt, waar alles op zijn plaats staat, niemand zin heeft zich uit te sloven, nooit dieper wil graven, over elk Fok topic met enige diepgang klaagt, het leven waar niemand moeite neemt de hemel te bestormen, waar hoogvliegen verboden is, waar men niemand toestaat spelbreker van de gezapigheid te zijn, maar middelmatigheid uitroept tot hoogste zaligheid.)
Want liever nog wil ik lawaai en donder en onweersvloeken dan deze omzichtige twijfelende kattenrust; en ook onder de mensen haat ik het diepst alle zachtlopers en half-en-halven en weifelende, talmende jaagwolken.
En wie niet kan zegenen, moet leren vloeken!- deze klare leer viel me toe uit de klare hemel, deze ster staat ook in zwarte nachten nog aan mijn hemel.
Doch ik ben een zegenende en een ja-zegger, als jij me maar omhuift, o reine hemel! Lichtende hemel! Afgrond van licht! In alle afgronden draag ik nog mijn zegenend ja-zeggen.
Een zegenende ben ik geworden en een jazegger. Lange tijd worstelde ik en was ik een worstelaar, opdat ik eens de handen vrij kreeg om te zegenen.
(Dit is als uit het leven van Rereformed gegrepen. Worstelen met het leven doe je zolang je christen bent, zolang je in de wereld leeft die zich heeft overgegeven aan grillige goden, schuld, wetten van in zonde leven, hel of hemel verdienen, overal het kwade op de loer zien staan, wanhopig het goede proberen te doen enz. Maar iemand die één wordt met de schepping, iemand die ja-zegger tegen het leven wordt, stijgt op tot een nieuwe vorm van menszijn, hetwelk niets te maken heeft met een negatief schoppen tegen vroegere waarden, het vroegere christenzijn, maar een vrijmaking is van alles wat omlaag drukte, en een nieuwe kracht geeft tot de grootste idealen die een mens maar in zich kan hebben, een opstijgen tot ongekende hoogten:)
Dit is mijn zegenen: boven elk ding te staan als zijn eigen hemel, als zijn koepeldak, zijn azuren stolp en eeuwige zekerheid.
(De mens in zijn geesteswereld dus als het evenbeeld van de hemel boven ons. Dit met 'eeuwige zekerheid' te kunnen doen getuigt overigens van een diep geloofsvertrouwen op God.)
Zalig is hij die zo zegent!
Want alle dingen zijn gedoopt in de bron der eeuwigheid en aan gene zijde van goed en kwaad. Goed en kwaad zelf echter zijn slechts tussenstations en vochtige triestigheden en jaagwolken. Voorwaar, een zegening is het en geen laster, wanneer ik leer: 'Boven alle dingen staat de hemel! De hemel Toeval, de hemel Onschuld, de hemel Onvoorzien, de hemel Overmoed.'
'Ridder Onvoorzien' dat is 's werelds oudste adel, die ik hergaf aan alle dingen, die ik bevrijdde uit hun horigheid aan het doel.
(Substitueer voor het woord 'hemel' het woordje God. Nietzsches gehele wereldbeeld is slechts het doden van de kleine grillige god van de bijbel, niet de Schepper van het Universum. God is zo groot en onvatbaar dat Hij hem niet eens meer bij naam noemt, wij zien het bestaan slechts onvolkomen alsof het allemaal toeval is. Maar hij stijgt met zijn denken uit totdat hij opgaat in God. Op dat punt ervaart de mens dat God in het onvoorziene is, in de toeval, de overmoed, in het overal. Hij ervaart op dat moment volkomen zekerheid, bevrijding van angst, streven, onderhorigheid aan het doel enz. De ware verlossing waar de christen strompelend naar streeft.)
Deze vrijheid en hemelse blijdschap zette ik, als azuren stolp, boven alle dingen, toen ik leerde dat geen 'eeuwige wil' boven alle dingen en door alle dingen heen wil. Deze overmoed en zotheid zette ik voor die wil in de plaats, toen ik leerde: In alles is slechts één onmogelijkheid - verstandigheid.
O zeker, een beetje verstand, een zaadje wijsheid, gezaaid van ster tot ster, deze zuurdesem is gemengd in alle dingen: om zotheids wille is wijsheid gemengd in alle dingen.
Een beetje wijsheid is wel mogelijk; maar deze zalige zekerheid heb ik gevonden in alle dingen: dat ze liever nog op de voeten van het toeval - dansen.
O hemel boven mij, o reine hemel! Hoge hemel! Dit nu is jouw reinheid, dat er geen eeuwige verstandsspinnen en verstandsspinnenwebben zijn; dat je een dansvloer bent voor goddelijke toevalligheden, dat je een godenmaaltijd bent voor goddelijke dobbelstenen en dobbelaars!
(Wie zegt dat Nietzsche ongelovig is, heeft van Nietzsche nog niets begrepen! Hij leert het leven te aanvaarden alsof het allemaal toeval is: je kunt het leven namelijk niet uitdokteren met je verstand. Er is slechts geloof, het geloof dat je de zekerheid verschaft zelf deel uit te maken van een goddelijke dansvloer, jouw leven en denken is als het steeds gooien van goddelijke dobbelstenen. Aanvaarden van het leven mondt uit in dansen, dwz het leven leven zoals het geleefd moet worden, zoals het bedoeld is, waartoe alles behoort. Tezelfdertijd bevrijdt dit inzicht ons van onze naieve verstandsspinnenwebben die we opbouwen om het allemaal 'uit te leggen' (zoals goede god versus kwade god enz).
Maar je bloost? Heb ik iets onuitsprekelijks uitgesproken? Heb ik gelasterd terwijl ik jou wilde zegenen?
(Nietzsches leer is het vergoddelijken van de mens en het leven, de grootste lastering volgens de oude godsdienst: iemand die van de mens en het leven iets moois, geweldigs en groots wil maken is de grootste vijand van de traditionele bijbelse godsdienst, lees verhaal van torenbouw van Babel. Daarom heeft de vroege kerk bijvoorbeeld ook tot bloedens toe gevochten om 'gnostiek' en esoterische leringen uit te roeien.)
Gebied je mij te gaan en te zwijgen omdat de dag aanbreekt? De wereld is diep, dieper dan de dag zich ooit gedacht heeft. Niet alles mag ten overstaan van de dag worden verwoord.
(Je bent misschien in vervoering geraakt door mijn visie, maar je vraagt je af hoe je hier nu mee omgaat in het dagelijks leven. Wat je moet inzien is dat de diepste inzichten in het leven niet in twee drie zinnen kunnen worden uitgelegd. Wees er dus zuinig op, strooi deze inzichten niet te hooi en te gras voor de voeten van mensen; ze zullen het niet begrijpen, en als ze denken het te begrijpen, dan zal het altijd een verkrachting zijn van je inzichten.)
Nietzsche moet je lezen als het tegengif wanneer je in je leven doordrenkt bent geweest van de christelijke godsdienst. Daarom spreekt het mij op een bijzondere manier aan. Ik kan me voorstellen dat voor iemand zonder godsdienstige achtergrond of aspiraties Nietzsche hol of vreemd of arrogant klinkt. Nietzsche leefde als eenling in een wereld vol christelijke moraal en denktranten. Tegenwoordig zou hij weer anders moeten spreken, omdat de 'miezerigheid van het mensdom' tegenwoordig ook volop in atheïstische verpakking rondloopt. Nietzsche is de kunstenaar van de allermooiste gezichten, gezichten voor de toekomst van de mensheid ('de zonovergoten namiddag van de mensheid') en de prachtige landschappen die je in je eigen persoonlijke leven gezicht kan geven. Zijn filosofie werkt als goddelijke inspiratie, en lijkt daarom op godsdienst; het is eraan verwant: (tussen haakjes weer Rereformed die aan het woord is)
Van de kleinmakende deugd:
Toen Zarathoestra weer op het vasteland was, stormde hij niet regelrecht op zijn gebergte en zijn grot af, maar maakte vele omwegen, velerlei vragen stellend en velerlei uitvorsend, zodat hij van zichzelf schertsend zei: 'Zie aan, een stroom die in vele kronkelingen terugvloeit naar de bron!'
(Dit is zijn verborgen godsgeloof: dit leven in de tweeheid is een voortdurende reis op weg naar de bron, God)
Hij wilde te weten komen wat er in de tussentijd geschied was met de mens (zelf was hij al bijna tot aan het goddelijke opgestegen met zijn inzichten): of de mens groter of kleiner was geworden. En eens zag hij een rij nieuwe huizen; en hij verwonderde zich erover en zei:
Wat hebben deze huizen nu om het lijf? Voorwaar geen verheven ziel zette ze neer, zichzelf tot gelijkenis!
Haalde een onnozel kind ze wellicht uit zijn speeldoos? Stopte een ander kind ze toch in zijn doos terug!
En deze hokjes en kamertjes: kunnen mannen daar in en uit? Ze lijken me meer gemaakt voor zijden poppen.
Tenslotte zei hij bedroeft: alles is kleiner geworden!
Overal zie ik lagere deuren: wie van mijn aard is, gaat er nog doorheen, maar moet wel flink bukken.
O wanneer kom ik weer in mijn land van herkomst? (=wanneer kan ik het leven met andere mensen leven zoals het bedoeld is: om er iets groots, goddelijks, van te maken), waar ik niet meer bukken hoef voor hen die klein zijn! En Zarathoestra zuchtte en staarde in de verte (=de verre toekomst). Diezelfde dag hield hij zijn rede over de kleinmakende deugd (=de praktijk van het christendom).
Ik ga onder dit volk en houd mijn ogen open: ze vergeven mij niet dat ik niet afgunstig ben op hun deugden. Ze happen naar mij omdat ik zeg: voor kleine luiden zijn kleine deugde nodig - en omdat het er bij mij moeilijk in wil dat kleine luiden nodig zijn.
Ik ben als een haan op andermans erf, naar wie ook de kippen pikken; maar ik neem het ze niet kwalijk.
Ik doe beleefd tegen hen, als tegen alle kleine ergernis. Stekelig te zijn tegen wat klein is, schijnt me een wijsheid toe voor egels. (=ik ben aristocratisch denker).
Ze spreken allen over mij wanneer ze 's avonds om het vuur zitten, -ze spreken over mij, maar niemand denkt aan mij.
Dit is de nieuwe stilte die ik leerde: hun kabaal om mij spreidt een mantel over mijn gedachten uit.
Ze (=de christenen) maken onderling kabaal: 'Wat wil deze sombere wolk van ons? Laat ons toezien dat ze ons geen plaag brengt (=mensen begrijpen Nietzsche volkomen verkeerd, ze denken dat hij hen slechts alles wil ontnemen en hijzelf een nihilist is, met lege handen staat).
En onlangs drukte een vrouw haar kind tegen zich aan, dat naar mij toe wilde gaan: 'Haalt de kinderen weg!' riep zij. 'Zulke ogen verzengen kinderzielen!' (= de manier waarop vrome mensen tot op de dag van vandaag reageren: Nietzsche is zelfs te zondig om je erin te verdiepen, lees het vooral niet!).
Ze hoesten wanneer ik spreek: ze menen dat hoesten een argument is tegen sterke winden. (hoesten = vooral niet luisteren; ook niet aankomen met een krachtige tegenwind).
Ze raden niets van het ruisen van mijn geluk (doen mensen nog steeds niet wanneer ze aan Nietzsche denken; veel mensen hebben Nietzsche nog steeds niet begrepen).
'We hebben nog geen tijd voor Zarathoestra' -zo werpen zij tegen; maar wat doet een tijd ertoe voor iemand die geen tijd heeft voor Zarathoestra? (=zulke mensen zullen het nooit begrijpen)
En zo ze me zelfs roemen: hoe zou ik goed kunnen inslapen op hun roemen? Een doornen gordel is mij hun lof: hij kriebelt nog wanneer ik hem afleg (=een steek tegen mensen die Nietzsche-fan zeggen te zijn, maar doorleven in hetzelfde sleur- en middelmatigheiddenken van de overgeërfde wereld, mensen die zijn filosofie niet in de praktijk kunnen brengen in hun machteloze leven).
Ik ga onder dit volk en houd de ogen open: ze zijn kleiner geworden en worden alsmaar kleiner -en dat komt door hun leer van geluk en deugd (=het christendom).
(Zie waar hun godsdienst op uitloopt:) Ze zijn immers ook in de deugd bescheiden -want ze wensen welbehagen.
(Hoeveel mensen zijn gelovig vanwege innerlijke behoefte aan welbehagen?)
Doch bij welbehagen past enkel de bescheiden deugd.
Wel leren zij op hun manier te stappen en vooruit te stappen: dat noem ik hun strompelen. Daarmee geven ze aanstoot aan ieder die haast heeft.
En menigeen van hen loopt voruit en kijkt tegelijk achterom, met stijve nek: hem loop ik graag tegen het lijf. Voet en ogen mogen niet liegen, noch elkander logenstraffen. Doch er is veel leugenachtigheid bij de kleine luiden.
Sommigen van hen willen, doch de meesten worden enkel gewild (=zijn slaven). Sommigen van hen zijn echt, doch de meesten zijn enkel toneelspelers.
Er zijn toneelspelers onder hen die het niet weten, en toneelspelers die het niet willen. De echten zijn altijd zeldzaam, vooral de echte toneelspelers.
En deze huichelarij bevond ik onder hen het ergst: dat ook zij die bevelen, de deugden huichelen van hen die dienen.
'Ik dien, jij dient, wij dienen' -zo bidt hier ook de huichelarij van hen die heersen.
Ach ook in hun huichelarij vloog de nieuwsgierigheid van mijn oog zich wellicht zoek. Goed heb ik al hun vliegengeluk geraden en al hun zoemen om zonovergoten vensterruiten.
Zo veel goedheid, zo veel zwakheid zie ik. Zo veel gerechtigheid en mededogen, zo veel zwakheid.
Rond, rechtschapen en goedig zijn ze met elkander, zoals zandkorrels rond, rechtschapen en goedig zijn.
Bescheiden een klein geluk omarmen -dat noemen zij 'overgave'! En tegelijk scheelogen ze bescheiden reeds naar een klein nieuw geluk.
Ze willen in hun onnozelheid eigenlijk één ding het liefst: dat niemand hun pijn doet. Dus zijn ze tegen eenieder voorkomend en doen hem wel.
Maar dit is lafheid, ook al heet het deugd.
Deugd is voor hen wat bescheiden maakt en tam, daarmee hebben zij van de wolf een hond gemaakt en van de mens zelf 's mensen beste huisdier.
Ik ga onder dit volk en laat menig woord vallen: maar zij weten te nemen noch te behouden.
Het verwondert hen dat ik niet ben gekomen om lusten en ondeugden te lasteren. En voorwaar, ik ben ook niet gekomen om te waarschuwen voor zakkenrollers (=laat je niet weer beduvelen door te denken dat het hier slechts om uitwassen gaat. Ik meen met mijn kritiek op het christendom het de doodsteek te geven).
Het verwondert hen dat ik niet bereid ben hun schranderheid nog snediger en spitser te maken: alsof zij nog niet genoeg spitsvondigheid hebben wier stemmen als griffels op mij krassen! (=ze verwonderen zich erover dat ik mijn inzichten niet gebruik om hun godsdienst op te krikken tot nog grotere hoogten).
En roep ik: 'Vervloekt al de duivels die in jullie zijn, die gaarne zouden kermen en de handen vouwen en bidden', dan roepen zij: 'Zarathoestra is goddeloos!'.
En vooral roepen zulks hun leraren van overgave (=de evangelische, piëtistische predikers die de mens in alles uitroepen tot een hoopje ellende en altijd weer oproepen tot 'onvoorwaardelijke overgave' aan God en zo ons eigen leven uitdoven). Doch juist hen schreeuw ik gaarne in het oor: 'Ja, ik ben Zarathoestra, de goddeloze!' (maar in werkelijkheid ben ik helemaal niet goddeloos; in feite zijn jullie dat met jullie negatieve denkbeelden en krachteloze leefstijl)
Deze leraren van overgave! Waar het maar klein en ziek en schurftig is, daar kruipen ze heen, als luizen.
Welaan! Dit is mijn preek voor hun oren: ik ben Zarathoestra, de goddeloze die spreekt: 'Wie is goddelozer dan ik, dat ik me kan verheugen in zijn onderricht?' Ik ben Zarathoestra, de goddeloze, waar kan ik mijns gelijke vinden? En al diegenen zijn mijns gelijken, die zichzelf hun wil geven en alle overgave afleggen.
Ik ben Zarathoestra, de goddeloze: ik kook elk toeval nog in mijn pan. En pas wanneer het gaar is gekookt, heet ik het welkom, als mijn spijs. (Van deze zin geniet Rereformed het meest)
En voorwaar, menig toeval kwam bazig tot mij: maar baziger sprak tot het toeval nog mijn wil, -en reeds lag het smekend op zijn kniën.
Maar wat praat ik waar niemand mijn oren heeft! En dus zal ik het roepen naar alle windstreken:
Jullie worden steeds kleiner, o kleine luiden! Jullie brokkelen af, o comfortzoekers! Jullie zullen nog eens ten gronde gaan aan jullie vele deugdjes, aan jullie vele verzuimpjes, aan jullie vele overgaafjes!
Te veel sparend, te veel toegevend: zo is jullie aardrijk! Opdat de boom echter groot wordt, daartoe wil hij om harde rotsen harde wortels slaan!
Ook wat jullie verzuimen, weeft aan het weefsel van alle mensen-toekomst. Ook jullie niets is een spinnenweb en een spin die leeft van het bloed van de toekomst.
'Het loopt wel los' -dat is ook een leer van overgave. Doch ik zeg jullie, o behaaglijken: het loopt tegen en zal al meer en meer jullie tegenlopen!
Ach, dat jullie al het halve willen toch aflegden en vastbesloten waren tot traagheid zowel als daad.
Ach dat jullie mijn woord toch begrepen: 'Doet voor mijn part wat jullie wilt, -doch weest eerst mensen die in staat zijn te willen! 'Hebt voor mijn part jullie naasten lief gelijk jezelve -doch weest eerst mensen die zichzelf liefhebben'!
Maar wat praat ik, waar niemand mijn oren heeft. Het is nog een uur te vroeg voor mij. Mijn eigen voorloper ben ik onder dit volk, mijn eigen ochtendkraaien door donkere stegen.
Doch hun uur komt. En ook het mijne komt! Met het uur worden ze kleiner, armetieriger, onvruchtbaarder. Armetierig kruid, armetierig aardrijk!
(En dan richt Nietzsche zich persoonlijk tot Rereformed, voorspelt hij het levensverhaal van Rereformed:)
En spoedig zullen ze erbij staan als dor gras en steppe, en voorwaar! zichzelf beu -en méér nog dan naar water smachtend naar vuur! Lopende vuren zal ik eens nog van hen maken en verkondigers met vlammende tong: -verkondigen zullen zij eens nog met vlammende tong: hij komt, hij is nabij, de grote middag!
quote:Van welke ster zou hier sprake zijn?!...Op zaterdag 13 maart 2004 13:39 schreef Rereformed het volgende:
[..]
deze ster staat ook in zwarte nachten nog aan mijn hemel.
quote:Blijkbaar de ster die boven het huis van Nietzsche stond en koningen en herders de weg wijst...Op zaterdag 13 maart 2004 14:05 schreef lucida het volgende:
[..]
Van welke ster zou hier sprake zijn?!...
quote:Achter de laatste zin volgt nog; of voor snoepzieke katten, die ook wel aan zich laten snoepen'... Wellicht begrijpt Rerformed dan wat Lucida bedoelde met Nietzsche 'aversie' t.a.v. de madames van lichte zeden - en hun bezoekers?... En ziet Rerformed thans ook helder waar Lucida (voor) staat; immers liet deze al weten Nietzsche's "Van de verkleinde deugd" een van zijn meest dierbare passages te vinden... Als vertaler is Lucida kritisch, maar hij wil Rerformed desalnittemin een compliment geven voor zijn 'vertaal-werk'! Sommige passages echter zou Lucida zeer zeker op een andere manier hebben vertaald, maar in het groter geheel bezien komt de 'boodschap' toch aardig uit de verf en ontwaart Lucida soms zelf zeer verrassende vondsten!...Op zaterdag 13 maart 2004 13:39 schreef Rereformed het volgende:
Van de kleinmakende deugd:
Toen Zarathoestra weer op het vasteland was, stormde hij niet regelrecht op zijn gebergte en zijn grot af, maar maakte vele omwegen, velerlei vragen stellend en velerlei uitvorsend, zodat hij van zichzelf schertsend zei: 'Zie aan, een stroom die in vele kronkelingen terugvloeit naar de bron!'
(Dit is zijn verborgen godsgeloof: dit leven in de tweeheid is een voortdurende reis op weg naar de bron, God)
Hij wilde te weten komen wat er in de tussentijd geschied was met de mens (zelf was hij al bijna tot aan het goddelijke opgestegen met zijn inzichten): of de mens groter of kleiner was geworden. En eens zag hij een rij nieuwe huizen; en hij verwonderde zich erover en zei:
Wat hebben deze huizen nu om het lijf? Voorwaar geen verheven ziel zette ze neer, zichzelf tot gelijkenis!
Haalde een onnozel kind ze wellicht uit zijn speeldoos? Stopte een ander kind ze toch in zijn doos terug!
En deze hokjes en kamertjes: kunnen mannen daar in en uit? Ze lijken me meer gemaakt voor zijden poppen.
quote:Rereformed moet toegeven met Nietzsche niet op een carrière van 25 jaar ervaring te kunnen terugkijken, maar slechts in het bezit is van 2,5 schamele maanden...en er dus nog heel wat 'dierbare passages' zijn die hij nog nooit onder ogen heeft gehad. Maar ik hoop dat het totaalbeeld uiteindelijk helder voor mijn ogen komt te staan.Op zaterdag 13 maart 2004 14:21 schreef lucida het volgende:
[..]
Achter de laatste zin volgt nog; of voor snoepzieke katten, die ook wel aan zich laten snoepen'... Wellicht begrijpt Rerformed dan wat Lucida bedoelde met Nietzsche 'aversie' t.a.v. de madames van lichte zeden - en hun bezoekers?... En ziet Rerformed thans ook helder waar Lucida (voor) staat; immers liet deze al weten Nietzsche's "Van de verkleinde deugd" een van zijn meest dierbare passages te vinden... Als vertaler is Lucida kritisch, maar hij wil Rerformed desalnittemin een compliment geven voor zijn 'vertaal-werk'! Sommige passages echter zou Lucida zeer zeker op een andere manier hebben vertaald, maar in het groter geheel bezien komt de 'boodschap' toch aardig uit de verf en ontwaart Lucida soms zelf zeer verrassende vondsten!...
Ik kan me trouwens niet herinneren dat jij over deze passage al wat gezegd heb ergens, ik stuitte er gisteren voor het eerst op. Ergens op het Nietzsche topic ofzo?
Amices!
quote:Grappig, van iemand anders kreeg ik als reaktie op de eerste pagina's dat ik voor kleuters schrijf. Nu weer highbrow. Zucht....Op vrijdag 12 maart 2004 02:43 schreef OllieA het volgende:
...dit highbrow topic van Rereformed en Lucidia/skip007//Silentio?
Wat is er trouwens zo kleuterachtig aan met doodgewone vragen aan God te komen, die miljoenen mensen wel eens overdacht hebben? Of waarom is het highbrow, wanneer een mens zich met godsdienst, godsbeeld, inhoud van het leven bezighoudt?
Iemand zei eens dat je Nietzsche altijd met een glimlach moet kunnen lezen. Zo moet je ook dit gehele topic lezen. Een nachtmerrie moet je kunnen omtoveren tot een spannende film waar je zelf op een gegeven moment een eind aan maakt. En daarna ga je opgefrist weer verder.
quote:Welcome back, ystävä! Ik ben wel zo vriendelijk geweest te denken dat je afwezigheid wel een goede reden zou hebben!Op zaterdag 13 maart 2004 15:27 schreef ZozoVII het volgende:
Soo hee... je houdt je een tijdje intensiever met je werk en studie bezig, komt "op het Forum terug" en leest dat er in je absentie nogal wat verwezen is naar je naam, als zijnde traditionalist en simpele ziel. Of hiermee enig recht gedaan is aan de inhoud van mijn uitingen? Misschien, ik gun u het voordeel van de twijfel en mijn eigen zelfrelativering!
Amices!
Bovendien beschouw ik ook mezelf als simpele ziel, en heeft Jezus simpele zielen zalig verklaard, dus wat doet het ertoe hoe het met je recht staat. Ik vind het vreemd dat je na zo'n uitvoerige behandeling van het christendom slechts op komt dagen met een opmerking of jouw denken nu wel genoeg recht gedaan is. Zijn we niet met veel belangrijkere dingen bezig?
Nietzsche is al 120 jaar lang door velen verkeerd begrepen. Je moet maar zo denken, Zozo: indien er naar je verwezen wordt, had je toch wel wat te zeggen.
PS Het was trouwens jij die mij voor traditionalist uitmaakte (omdat ik me zogenaamd opwierp als iemand die de Waarheid in pacht heeft). Je geheugen en kijk op Rereformed moet opgefrist worden. Stof om te overdenken genoeg, zou ik zeggen.
Waarom heb je trouwens moeite met dat traditionalist zijn? Indien jij geen traditionalist genoemd wil worden moet je volledig kappen met het christendom. Want wat is het christendom anders dan tradities, hoe modern je die godsdienst ook opvult?
[ Bericht 9% gewijzigd door Rereformed op 13-03-2004 15:54:53 ]
quote:Op zijn geboortedag - vrijdag de 13e februari 2004 - schreef Lucida binnen het Topic Nietzsche (e.a. filosofen) over het christendom: "De door jou geschetste bekrompen tijdsgeest heeft geen enkele vat op Nietzsche gehad - wél heeft hij zich (innerlijk) altijd geweerd tegen de 'madames van lichte zeden', het laat zich raden welke de onderliggende redenen waren!Op zaterdag 13 maart 2004 15:12 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik kan me trouwens niet herinneren dat jij over deze passage al wat gezegd heb ergens, ik stuitte er gisteren voor het eerst op. Ergens op het Nietzsche topic ofzo?
En binnen het topic 'De nachtmerrie van het christendom' schreef Lucida - 2 maart 2004 -"persoonlijk ben ik - als je dat al zo kunt stellen - het meest verguld van Zarathoestra's 'Van de verkleinende deugd' en van zijn 'Hogere mens' - vandaar!...
quote:Tack, om er maar wat zweeds tegenaan te gooien.Op zaterdag 13 maart 2004 15:34 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Welcome back, ystävä! Ik ben wel zo vriendelijk geweest te denken dat je afwezigheid wel een goede reden zou hebben!
Bovendien beschouw ik ook mezelf als simpele ziel, en heeft Jezus simpele zielen zalig verklaard, dus wat doet het ertoe hoe het met je recht staat. Ik vind het vreemd dat je na zo'n uitvoerige behandeling van het christendom slechts op komt dagen met een opmerking of jouw denken nu wel genoeg recht gedaan is. Zijn we niet met veel belangrijkere dingen bezig?
Ik moet je eerlijk zeggen dat dit topic aan zijn wortel al een andere weg is ingeslagen m.b.t. de 'behandeling van het christendom'. Of mij recht wordt gedaan vind ik wel degelijk belangrijk dus, daar mijn weg vanaf de wortel anders loopt, en daarin ook een mogelijke weg is, niet meer en beter dan een andere weg die in het voetspoor van Nietschze te volgen, dan wel de weg die van Rereformed is. Na enig om-elkaar-heen geslinger lijkt de weg van Rereformed aan te knopen bij die van Nietschze en hebben op die wijze Silentio/Lucida/Skip en Rereformed elkander wandelende opnieuw gevonden.
quote:Ik verwijder deze veer toch maar even uit mijn... deze pluim van mijn hoed bedoel ik, hij zit me niet lekkerNietzsche is al 120 jaar lang door velen verkeerd begrepen. Je moet maar zo denken, Zozo: indien er naar je verwezen wordt, had je toch wel wat te zeggen.
quote:Misschien heb ik dan verkeerd gelezen, ik meende in een reply op Simple Mind zelf deze term aangeveegd te krijgen. Ik voel me niet zo thuis bij de ismen, uiteraard wel in een bepaalde traditie. Mijn plaats in die traditie is echter niet minder belangrijk dan die van mijn voorgangers, tegelijkertijd kan ik slechts aansluiten in de rij.PS Het was trouwens jij die mij voor traditionalist uitmaakte (omdat ik me zogenaamd opwierp als iemand die de Waarheid in pacht heeft). Je geheugen en kijk op Rereformed moet opgefrist worden. Stof om te overdenken genoeg, zou ik zeggen.
Waarom heb je trouwens moeite met dat traditionalist zijn? Indien jij geen traditionalist genoemd wil worden moet je volledig kappen met het christendom. Want wat is het christendom anders dan tradities, hoe modern je die godsdienst ook opvult?
quote:Wat de weg die bewandeld is in dit topic, die is precies volgens het schema dat Rereformed al van tevoren in zijn hoofd had verlopen. De Nachtmerrie van de Christen is omvangrijk, en de dwaalleringen van het vrijzinnige christelijke geloof zijn slechts een zijtakje in het geheel. Meer ruimte dan die eraan gegeven is, is dit denken niet waard. Via vele andere aspecten van de nachtmerrie die behandeld moesten worden komen we in dit topic langzamerhand uit op het slot, oftewel de vraag 'wat dan?', en zo gaat de trein van Rereformed via Nietzsche naar naar de toekomst, en zit het werk van Rereformed op Fok erop. Nog even, dan gaat Rereformed zijn leven met tuinieren verder leven.Op zaterdag 13 maart 2004 17:03 schreef ZozoVII het volgende:
[..]
Tack, om er maar wat zweeds tegenaan te gooien.
Ik moet je eerlijk zeggen dat dit topic aan zijn wortel al een andere weg is ingeslagen m.b.t. de 'behandeling van het christendom'. Of mij recht wordt gedaan vind ik wel degelijk belangrijk dus, daar mijn weg vanaf de wortel anders loopt, en daarin ook een mogelijke weg is, niet meer en beter dan een andere weg die in het voetspoor van Nietschze te volgen, dan wel de weg die van Rereformed is. Na enig om-elkaar-heen geslinger lijkt de weg van Rereformed aan te knopen bij die van Nietschze en hebben op die wijze Silentio/Lucida/Skip en Rereformed elkander wandelende opnieuw gevonden.
[..]
Ik verwijder deze veer toch maar even uit mijn... deze pluim van mijn hoed bedoel ik, hij zit me niet lekker
[..]
Misschien heb ik dan verkeerd gelezen, ik meende in een reply op Simple Mind zelf deze term aangeveegd te krijgen. Ik voel me niet zo thuis bij de ismen, uiteraard wel in een bepaalde traditie. Mijn plaats in die traditie is echter niet minder belangrijk dan die van mijn voorgangers, tegelijkertijd kan ik slechts aansluiten in de rij.
Met jouw uitspraak: "daar mijn weg vanaf de wortel anders loopt, en daarin ook een mogelijke weg is, niet meer en beter dan een andere weg, die in het voetspoor van Nietschze te volgen, dan wel de weg die van Rereformed is." kan ik weinig doen. Als het waar was zou ik mijn tijd hebben verspild, zou het ook geen nut hebben te discussiëren over verschillende wereldbeelden. Maar ik ben ervan overtuigd dat verschillende wegen in het geheel niet evenwaardig zijn, in het geheel niet allemaal 'mogelijk' zijn, en ik meen ook er uitgebreid op gestudeerd te hebben om zo'n uitspraak te doen.
In het kort: alle boekgodsdiensten die de wereld heeft voortgebracht zijn in volkomen strijd met het basisgegeven van ons moderne menszijn: het mondig voor jezelf denken. Dát is de doodsteek voor de godsdienstsystemen. Boekgodsdienst is onderwerping aan het verleden. Hoe losjes je dat ook doet, hoe gezond je het ook denkt te kunnen doen, het is niet in overeenstemming te brengen met de natuurlijke behoefte van de moderne mens: als een vrije vogel hoog te vliegen over de landschappen die jezelf kiest. Traditionele godsdiensten zijn voor de moderne mens een blok aan het been. Dat is het voor jou ook, maar je schijnt het niet te willen toegeven. Je schrijft: 'Ik voel me niet zo thuis bij de ismen, uiteraard wel in een bepaalde traditie.' Het grappige is dat je juist die traditie helemaal niet eert, maar op alle mogelijke manieren ermee in strijd bent. En het denken dat je zelf aanhangt heeft helemaal geen traditie, het is uitgevonden door de moderne mens die last had van de christelijke traditie, maar om de een of andere manier niet van het christendom af kan komen. Je bent niet eerlijk genoeg en wil het niet erkennen.
Je bent dus inderdaad een schakel in de rij, want het merendeel van de christenheid is jouw kant opgegaan. Het is een schakel die een stap verder is dan de vroegere orthodoxvrome Reformed. Maar Rereformeds ogen zijn opengegaan, en wil zijn tijd niet verdoen met in een moeras van aangepast christendom te stappen. Hij heeft nu haast en slaat die fase mooi over. Ik stap meteen naar de schakel van het menszijn van de toekomst, de wereld waarin mijn kleinkinderen zullen leven.
Om de een of andere reden is die traditie voor jou iets heiligs, en ontgaat het je dat progressieve mensen de traditie ook eren, maar er in het geheel geen punt van maken. Zoiets als 'dat is vanzelfsprekend, voor zover het verleden me iets moois biedt'. Nietzsche staat ook in de traditie van ons westerse mens. Rereformed mag nog zo opnieuw gevormd zijn, maar hij draagt mooi van alles moois uit de traditie met zich mee. Maar hij merkt het niet, hij hoeft het niet met zorg en oppoetsen te doen; traditie is slechts een hulpmiddel, een stukje gereedschap. Onze blik moet op de toekomst gericht zijn; dát is het moderne leven.
[ Bericht 6% gewijzigd door Rereformed op 13-03-2004 18:20:20 ]
quote:Men moet de macht van de satan nooit onderschatten. Al 3200 keer hebben volgens de teller ogen deze satanische verzen doorgenomen.Op woensdag 25 februari 2004 15:42 schreef Harmvt het volgende:
Zonde (
Wat zal Rereformed een hoop te verantwoorden hebben als hij later voor God staat.
-eeh, God, ik bedoelde het echt goed.
-Ja, dat zeggen ze allemaal, die aardlingen...Maar dacht je nou echt met die praat in Mijn hemel te komen?
En raadt nu wat Rereformed hierop zegt?
Indien het hel wordt, geeft U me wat water mee ter verkoeling?
Indien het hemel wordt, geeft U me alstublieft een enkele zonde om de saaiheid te doorbreken?
Indien het aarde wordt, mag ik eens een keer in het zuiden wonen, maar liever niet België?
Indien het niets is, bent U eigenlijk wel wat, als ik het vragen mag?
quote:Men moet de duivel niet willen verzoeken! God telt al zijn 'schaapjes', ook de gehoornde exemplaren die hij nog niet op het droge heeft!... Als God bovendien van die 3200 hits slechts Rerformed's deel in ogenschouw zou nemen, blijft er niet meer veel over waarvoor Rereformed tegenover God verantwoording zou moeten afleggen.Op zaterdag 13 maart 2004 18:33 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Men moet de macht van de satan nooit onderschatten. Al 3200 keer hebben volgens de teller ogen deze satanische verzen doorgenomen.
Wat zal Rereformed een hoop te verantwoorden hebben als hij later voor God staat.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-03-2004 21:54:48 ]
quote:Men moet leren onderscheiden wanneer Rereformed speelt en wanneer het hem menens is. De vorige twee reacties waren scherts, de volgende serieus:Op zaterdag 13 maart 2004 21:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Men moet de duivel niet willen verzoeken! God telt al zijn 'schaapjes', ook de gehoornde exemplaren die hij nog niet op het droge heeft!... Als God bovendien van die 3200 hits slechts Rerformed's deel in ogenschouw zou nemen, blijft er niet meer veel over waarvoor Rereformed tegenover God verantwoording zou moeten leggen.
Men moet ophouden ooit nog over duivel en hel te praten. Dat wat er niet is kan men onmogelijk verzoeken. Men kan er ten hoogste de draak mee steken of (door het een plaats te geven in ons denken) zichzelf erdoor verlagen.
Men moet ook ophouden met vertellen wat God doet en wil. Men moet dagelijks het universum bestuderen zodat men stiller wordt, zijn eigen kleinheid steeds beter begrijpt en God steeds minder in zijn mond neemt.
Men moet ook leren af en toe Rereformed te laten genieten van de vruchten van zijn noeste werk en er niet afgunstig op zijn. Rereformed zorgt zelf wel voor gezonde zelfkritiek. Daar is hij zelfs een meester in. Men moet leren feestvieren met de vreugde van anderen.
Tenslotte moet men dit grootse inzicht van het bestaan leren: in het gehele leven moet men slechts de oren spitsen om te horen hoe God tegen ons verantwoording aflegt van zijn daden en moeten wij Hem genade schenken wanneer het leven ons moeilijk valt.
quote:We hebben kunnen zien dat Nietzsche's tussenliggende scheppingsperiode, wordt gekenmerkt door zijn psychologische wetenschaps- en werkelijkheidsleer, die naarmate zijn geschriften vorderen steeds "vrolijker" van toon wordt. Achter de sluier van deze 'kille analyticus' gloort een nieuw elan. Deze nieuwe (geestelijke) vitaliteit vindt zijn weerklank in Nietzsche's Zarathoestra. Hiermee verkondigt Nietzsche - geheel in een metaforische en geestvervoerende 'taal van het evangelie' - het uiteindelijk zo dikwijls verkeerd begrepen en misbruikte begrip van de übermensch...Op zaterdag 13 maart 2004 12:09 schreef lucida het volgende:
[..]
Rust Roest!...
NIETZSCHE DOOR LUCIDA BELICHT...
De betekenis van Nietzsche als filosoof, dichter, analyticus, en diagnosticus in zijn tijd - en onze huidige - mag inmiddels wel worden beschouwd als boven elke twijfel verheven. Des te meer verbazing wekt het, dat binnen Nietzsche's omvangrijke gedachtegoed, diens psychologische kwaliteiten nagenoeg werden verwaarloosd! En dan te bedenken dat grote gedeelten van zijn filosofie, zijn moraalkritiek, zijn cultuur- en machtstheorie, door een zuivere psychologische insteek worden gekenmerkt.
Op veel plaatsen in zijn geschriften waar Nietzsche over psychologie rept, komt de ziel en zijn roerselen ter sprake. In Ecce homo bijvoorbeeld; "Dat in mijn geschriften een 'psycholoog' aan het woord is, die zijns gelijke niet kent, dat is misschien wel het meest primaire inzicht, waartoe een goede lezer kan geraken" - zo vat Nietzsche kernachtig zijn 'scheppingskracht' samen en voegt er aan toe: "<i>Wie, van de filosofen die mij vooraf zijn gegeaan, was
überhaupt 'psycholoog'...? "Voor mijn komst, bestond er nog niet zoiets als psychologie, behalve enig 'bovennatuurlijk bedrog' en 'geloofsidealisme'. "De gehele psychologie is tot dusverre blijven steken in</i> (**het zompige moeras van) morele vooroordelen en angstvalligheid; (**dichterlijke vrijheid Lucida, met dank aan Rereformed). "Zij (de psychologie) heeft het niet aangedurfd de diepte in te gaan. "Men mag er derhalve toch met recht en rede op 'durven' hopen dat de psychologie - als beschermvrouwe der wetenschappen - wederom in ere zal worden hersteld..."
De duizelingwekkende en onpeilbare psychologische diepte die Nietzsche voor zichzelf opeist, hebben (ná hem) ook anderen - waaronder Freud en Jung - erkent. Geïnspireerd door zijn goede vriend en psycholoog Paul Ree ontpopt Nietzsche zichzelf steeds nadrukkelijker als 'antimetafysicus' en psychologisch analyticus van moraal, religie en samenleving. Hij ontwikkelt een psychologie waarmee de versluiering achter het 'bewustzijn der verborgen driften en lusten' wordt opgelicht!, en waarbij niet het bewustzijn de kern van de mens vormt, maar veeleer en bovenal de onbevangen samenhang van zijn instincten, waar volgens Nietzsche zondermeer een grotere waarde aan moet worden gehecht. Nogmaals in Ecce homo; "Nu pas, .... begint de waarheid tot ons door te dringen, dat het overgrote deel van onze 'denkimpulsen' zich aan onze directe waarneming onbewust en onopgemerkt onttrekt... "Bewustzijn is een oppervlakte, het begrip ziel slechts een woord voor iets lichamelijks"...
Daar bovenuit smeedt Nietzsche de psychologie tot een 'kritisch wapen' (lees de Hamer!) van scepsis, van wantrouwen en van geloofsideologie. Op grond van zijn aforistische stijl binnen zijn vroegere werken, en vanwege het feit dat Nietzsche tot aan Zarathoestra geen 'centrale gedachte' er op nahoudt, borrelen zijn geschriften in de tussenliggende periode (Menselijk al te menselijk; Morgenrood en Vrolijke wetenschap) louter van ideeën over. Zo worden binnen deze geschriften achtereenvolgens kunst, religie, metafysica, alsook de hoegenaamd meer verheven (christelijke) idealen zoals barmhartigheid, ascese, onbaatzuchtigheid, opofferingsgezindheid en medelijden op de snijtafel van de psycholoog gelegd en - zoals Nietzsche het noemt - aan een nietsontziende vivisectie onderworpen; verder duidt hij - in zijn geschrift Menselijk al te menselijk - de drang tot medelijden als een vorm van egoïstisch zelfgenot bij iemand die zichzelf vernedert om - op kosten van zijn medemensen - te worden opgehemeld!...
Dit geschrift of - 'een boek voor vrije geesten' zoals Nietzsche het (zélf) noemt - biedt een schier onuitputtelijk arsenaal aan psychologische 'ontboezemingen'... De zogenaamde onbaatzuchtige (christelijke) handelingen worden aan een 'nadere analyse' onderworpen, en hun achterliggende motieven worden als dwalingen ontzenuwd!... Op gelijke wijze ontwaart Nietzsche het begrip 'dankbaarheid' en ontleedt hij het als 'een mildere vorm van wraak': het 'bestiale' in ons wil bedrogen zijn!; de (christelijke) moraal, is een leugenachtige en "onderhuidse" kunstgreep, zodat wij niet door haar (innerlijk) worden verscheurd.
Vervolgens wordt ook het gebrek aan karakter blootgelegd en op onverbiddelijke wijze onder de aandacht van het lezerspubliek gebracht. Zo lezen we, wederom in Menselijk al te menselijk; "Wie de ijdeheid in zichzelf ontkent, heeft doorgaans nog de beschikking over voldoende schaamteloosheid, dat hij hier zijn ogen voor gesloten weet te houden - om zichzelf als het ware niet te hoeven verachten!... En weer elders lezen we; "Wanneer er geen nieuwsgierigheid zou bestaan, zou er maar 'bitter weinig' voor het welzijn van de medemens worden gedaan.
Echter de (christelijke) nieuwsgierigheid sluipt op kousenvoeten - onder het mom van moreel plichtsbesef of medelijden - de 'ziel' der ongelukkigen en behoeftigen naar binnen!... En zo (K)ant Nietzsche zich tegen het postulaat van de 'wilsvrijheid' en trekt de schuldvraag (de christelijke erfzonde!) die boven de mensheid hangt in gerede twijfel. Verder passeren ook nog zaken de revue zoals de ontleding van de motieven die achter de (christelijke) machts- en geldingsdrang schuilgaan, en werpen ze vragen op over lichaam en gezondheid, onbewuste (innerlijke) drijfveren, morele waardeoordelen en vooroordelen.
Ondanks alle onverbiddelijkheid en snijdende kritiek in zijn strijd tegen, onwaarachtigheid, leugenachtigheid en onredelijkheid, laat Nietzsche zich in toenemende mate lezen als het tegenantwoord op een levensontkennende (christelijke) 'geestelijkheidsleer'!... Nietzsche ontwikkelt - als gevolg van deze ronduit 'klinische kijk' op het levensverzakende christendom - een inronische distantie tegenover de wetenschappen en zijn eigen 'verschijningsgeest'... Zijn 'personage' van de vrije geest neemt duidelijke contouren aan, een wijze van 'schouwen', waarmee hij niet enkel en alleen de christelijke zielsleer tot op het 'zwevende bot' ontleedt, maar waarmee hij ook op speelse en soms zelfs stoutmoedige wijze met God, de wereld, de wetenschappen en het leven experimenteert, en aan elke vorm van religie, aan elk (christelijk) verlangen naar gewisheid, de bons geeft. Zarathoestra: "Op zijdedunne draden van ijle mogelijkheden het evenwicht bewarend, en balancerend boven afgrondelijke diepten (nochtans) te durven dansen - dat dunkt mij de hogere mens!..."
Ps. dit is deel 1...
Men moet zich Nietzsche's übermensch echter niet voorstellen als een of andere darwinistische oeraap, maar als een levenskrachtige en sceptische geest, die bovendien zijn eigen weg gaat, uit een sterk persoonlijk gevoel van verworven geestelijke vrijheid en noodzaak! Als iemand die de pracht en volheid van het leven weet te prijzen, en die - zichzelf ondanks - het leed en de tragiek van zijn leven waardig en ten volle aanvaardt; om aldus boven zichzelf uit te groeien, en te 'worden wie hij is'!...
Derhalve is het misplaatst om Nietzsche's 'levensfilosofie' slechts tot een ophitsende leer van geweld te reduceren, maar dient hij veelmeer te worden opgevat als iemand die zichzelf als levenskunstenaar beschouwde - en wel letterlijk in de meest scheppende zin van het woord ... kunstenaar... Zo beschouwde Nietzsche diens übermensch als een levensecht teken van hoop, en schrijft er zelf als volgt over: "Nimmer nog, werd een übermensch 'geboren', maar ooit zal hij toch moeten 'verschijnen', deze vrijgevochten toekomstige mens, die aan de aarde de betekenis teruggeeft die haar van 'natuure' toekomt, en aan de mens zijn hoop; deze antichrist en antinihilist ... zal ooit zijn intrede moeten doen"...
Van Nietzsche is de uitspraak: "Dat de mens wordt bepaald door de mate, waarin hij in staat is te lijden" - als men een waarachtig bewijs voor Zarathoestra's woorden mocht wensen, bedenke men hoe hij zelf heeft geleefd en 'geleden'... Het leven van nietzsche wordt in aangrijpende mate bepaald door het drama van de man, die gehoor moest vinden om niet aan zijn vertwijfeling ten gronde te gaan. En die, nu zijn woorden 'machteloos' - voor de filossof van 'Der Wille zur Macht' dus ook zinledig, wáárdeloos - dreigen te verstommen, eigenhandig wil ingrijpen in het lot der cultuur. Maar wie en wat is hij in de wereld der daden - hij, die een heros was in het rijk der geesten? Een onbekende, een machteloze, een schim. Dit diep besef is, voor wie het aanschijn der aarde wenst te veranderen, de meest ontgoochelende aller gewaarwordingen: - de zekerheid, dat de wereld (die in de geest van Zarathoestra als een zee was) en waarvan hij de stormen bedwong en tot bedaren bracht; en waarbij de aarde die hij ploegde, een metafoor was waarin hij zijn 'gedachtestempel' dreef - in werkelijkheid niets dan een moeras blijkt te zijn, waarin zijn geestdriftig en hartstochtelijk ongeduld geruisloos wegzakt. De ontluisterende wanverhouding, die in dit besef tussen zijn wereldherscheppende 'dromen' en hun volstrekte onmacht blijkt te bestaan, kan in de ontgoochelde een onstuimigheid tot gevolg hebben, die voor de lezer wellicht slechts een groteske reactie teweegbrengt, maar die in de man, die ze aan den lijve ervaart, als een (innerlijke) aardbeving is. Daar, waar alles zonder zin is, en het christelijk zingevingsperspectief in nihilsme uitmondt, kan het beeld dat een "uitgedoofd geloofsideaal'' oproept - de dood van God - slechts een 'vitale levensbeschouwing' tot gevolg hebben, waarmee uiteindelijk het leven (zélf) op handen wordt gedragen!...
Een centraal terugkerende gedachte binnen Nietzsche's Zarathoestra is het thema van de aarde die de plaats van de "gestorven God" inneemt, met de hogere mens als (toekomstig) 'einddoel'!... Nietzsche's werk echter te herleiden tot een enkel allesbeheersend principe - de roep om de 'hoger mens', de 'eeuwige wederkeer' of de 'Wille zur Macht' - is een versimpeling, die hem niet minder vervalst dan de bewering, dat zijn Zarathoestra uit een aantal dusdanig radicale thema's bestaat, dat daarin aldus alle eenheid ontbreekt. De eenheid van Nietzsche's filosofie - Zarathoestra's boodschap zo men wil - ligt dieper verborgen, dan die van een enkel despotisch filosofisch motief, en is uitsluitend te vinden in de 'homogeniteit' van zijn natuur. Naarmate men langer en vooral dieper doordringt in zijn Zarathoestra, des te sterker raakt men ervan overtuigd, dat de magnetische kracht en aantrekkingskracht van zijn wezensaard (en geschriften), niet louter een uitvloeisel is van dat, wat men voor een ogenblik de "heldere kern" ervan kan noemen...; maar dat bovendien het licht - dat men jarenlang voor een vaste ster of sterrenbeeld heeft 'aangezien' - wellicht niets anders schijnt ... (te zijn), dan een door omliggende planeten bezwangerde nevelvlek. Niets anders dus - ik zeg niet: niets meer, want het is (nog maar) de vraag, of een met wisselende gesternte geladen sluier, niet sralender en meer glorieus is, dan een op het eerste gezicht amechtig (schijnend) hemelteken dat - eveneens tot nader inzien - uit vaste sterren is samengesteld!...
Nietzsche's (Zarathoestra's) profetische blik op en in de toekomst hing/hangt ten nauwste samen met zijn ongeëvenaarde begaafdheid als cultuurcriticus, die op haar beurt een uitvloeisel was van zijn psychologie. Echter de vraag, die hem het naast aan het hart lag en hem zijn leven lang in 'de ban hield', die al zijn vermogens tot hun uiterste spanning heeft opgevoerd en hem tenslotte verteert, is die naar de waarde van het leven (zélf) geweest, naar het wezen van de moderne cultuur, naar haar mogelijkheden voor de toekomst. Al in een zeer vroeg stadium van zijn 'scheppingskracht' werd hij door deze vragen geobsedeerd. En als er een ding is geweest, waarin hij zichzelf onvoorwaardelijk trouw is gebleven, dan is dat in zijn onderzoek naar de krachten, waaruit de menselijke natuur is samengesteld, en naar de (levensvatbare) voorwaarden, waaronder deze menselijke natuur in het verleden tot het scheppen van een hoogstaande cultuur in staat was geweest - om haar aldus in 'de vaart der volkeren' naar een volwaardige toekomst op te kunnen stuwen...
Tot slot - volgens 'de psycholoog Nietzsche' - is de menselijke natuur theoretisch op te splitsen in een ontelbaar aantal factoren. Hij heeft dat 'onvervreemdbaar geheel' binnen de menselijke natuur in zijn geschriften als een weefsel, uit duizend draden geweven en uitgesponnen, en vervolgens vanuit tal van (psychologische) perspectieven doorlicht. Niet primair om tot een slotsom te komen omtrent de oorsprong en 'zin' van het (menselijk) bestaan, maar om uit de natuur van de mens een antwoord af te leiden op de vraag: waartoe is hij (de mens) in staat? Wil men dan toch, zonder Nietzsche's geschriften te verhaspelen - een gevaar, niet minder denkbeeldig dan de kans hem te 'ontleden' tot een aforistisch mozaïek - in de veelstemmige symfonie van zijn 'werken' één enkel motief distilleren, dat in wezen alle andere beheerst, dan ligt dit motief in de vraag naar de scheppende mogelijkheden van de mens besloten... (Zarathoestra's 'Van de geest der zwaarte'); "De mens is moeilijk te ontdekken, voor zichzelf nog het moeilijkst"!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-03-2004 13:38:28 ]
quote:Volgens mij staat de kern van zijn leer direct in het begin van het boek (par.3) en die neem ik toch vrij letterlijk.Op zondag 14 maart 2004 12:11 schreef lucida het volgende:
[..] Men moet zich Nietzsche's übermensch echter niet voorstellen als een of andere darwinistische oeraap, maar als een levenskrachtige en sceptische geest, die bovendien zijn eigen weg gaat, uit een sterk persoonlijk gevoel van verworven geestelijke vrijheid en noodzaak! Als iemand die de pracht en volheid van het leven weet te prijzen, en die - zichzelf ondanks - het leed en de tragiek van zijn leven waardig en ten volle aanvaardt; om aldus boven zichzelf uit te groeien, en te 'worden wie hij is'!...
Om de persoonlijke tragiek en de inhoud van zijn filosofie met elkaar te verbinden, lijkt mij gevaarlijk. Lucida zou toch niet een Akkersloot willen worden, die het hebben van bepaalde religieuze of filosofische ideeen uitsluitend vanuit bijverschijnselen van ernstige afwijkingen / ziektes wil verklaren. In het geval van Nietzsche zou dit Syfilis zijn geweest. Uiteraard is zijn ziekte en ander persoonlijk lijden een stimulans geweest voor zijn grote prestaties. Voor hem extra kracht voor de wil om te leven. (Lijkt een algemeen verschijnsel, kijk bijvoorbeeld naar Stephen Hawking)
Ik kijk in de eerste plaats naar de inhoud van zijn filosofie en natuurlijk ook naar zijn kunstenaarschap. De Zarathustra is voor mij allereerst een hoogtepunt van literatuur, apparte stijl, beeldspraak en ook inhoud. Een van de grootste Nederlandse schrijvers, W.F. Hermans, was blijkbaar zo onder de indruk dat hij een roman in die stijl heeft geschreven "De god Denkbaar, Denkbaar de God".
Maar om het idee Übermensch alleen als iets puur geestelijks uit te leggen, daar kan ik het niet mee eens zijn. Ik weet wel waarom deze uitleg wordt verdedigd, want als je het letterlijk zou nemen, kom je dicht in de buurt van de filosofie van Hitler en de Nazis. Maar ja Nietzsche zegt zelf, een ander voor de gek houden is nog tot daaraan toe, maar je zelf bedriegen ?
Allereerst Hitler was niet de eerste de beste waanzinnige (Akkersloot weet vast wel welk syndroom hier weer bijhoort), in zijn jonge jaren heeft hij veel gelezen en voelde zich zeker door de geschriften van Shopenhouwer en Nietzsche aangetrokken.
Het is bekend dat hij zelfs hele stukken uit zijn hoofd kon.
Waar de ideeen van Hiltler en Nietzsche uitelkaar gaan is in het bereiken van de Übermensch.
voor Hitler waren dat de Germanen en de Joden niet en werd het doel op zeer korte termijn bereikt, door vooral uit te roeien wat er niet aan voldeed.
Voor Nietzsche is het een diep liggend natuurproces, dat millioenen zelf miljarden jaren mag duren.
Alle mensen zijn bovendien op dit moment het apenstadium nog niet ontgroeid, dus hier geen rassendiscriminatie. Maar ook hier telt de individuele mens niet, zelf de hele soort in onbelangrijk. het is een tussenfase, een schakel, een middel voor het bereiek van het doel.
Qua inhoud is het principe van de "Wille zur Macht" het Leitmotiv van al het werk van Nietzsche, de peiler van zijn filosofisch systeem. Ik ben het met Lucida een, dat dit niet het enige is, hij heeft het over tal van zaken: de kunst, de wetenschap, de psychologie, de moraal, de muziek (der Fall Wagner) etc.
OK, terug naar de Zarathustra, een aantal quotes uit het begin par.3:
quote:Voor Nietzsche is de evolutie theorie een feit. Door de drijvende kracht van de natuur zelf is de worm mens geworden. Hij vergelijkt de aap met de mens, niet de lichamelijke kenmerken, maar de geestelijke. Echter de bron van dit geestelijke is niet iets 'boven natuurlijks" of God, maar ligt in de materie, in het lichaam van de mens zelfIch lehre euch den Übermenschen. Der Mensch ist Etwas, das überwunden werden soll. Was habt ihr gethan, ihn zu überwinden?
Was ist der Affe für en Menschen? Ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham. Und ebendas soll der Mensch für den Übermenschen sein: ein Gelächter oder eine schmerzliche Scham.
Ihr habt den Weg vom Wurme zum Menschen gemacht, und Vieles ist in euch noch Wurm. Einst wart ihr Affen, und auch jetzt ist der Mensch mehr Affe, als irgend ein Affe.
quote:Deze verachting van het lijf (lichaam) is een typische christelijke dwaling, de geest zou uit het lichaam moeten worden vrijgemaakt door onthouding en ascese. Een misdaad van de ziel tegenover het lichaam.Seht, ich lehre euch den Übermenschen!
Der Übermensch ist der Sinn der Erde. Euer Wille sage: der Übermensch sei der Sinn der Erde!
Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt Denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! Giftmischer sind es, ob sie es wissen oder nicht.
Verächter des Lebens sind es, Absterbende und selber Vergiftete, deren die Erde müde ist: so mögen sie dahinfahren!
Einst war der Frevel an Gott der grösste Frevel, aber Gott starb, und damit auch diese Frevelhaften. An der Erde zu freveln ist jetzt das Furchtbarste und die Eingeweide des Unerforschlichen höher zu achten, als der Sinn der Erde!
Einst blickte die Seele verächtlich auf den Leib: und damals war diese Verachtung das Höchste: - sie wollte ihn mager, grässlich, verhungert. So dachte sie ihm und der Erde zu entschlüpfen.
Oh diese Seele war selbst noch mager, grässlich und verhungert: und Grausamkeit war die Wollust dieser Seele!
Aber auch ihr noch, meine Brüder, sprecht mir: was kündet euer Leib von eurer Seele? Ist eure Seele nicht Armuth und Schmutz und ein erbärmliches Behagen?
Nietzsche heeft het dus over lichaam, evolutie, aarde (universum, materie) deze zijn de enige en noodzakelijke voorwaarde voor de geest. En ook de enige hoop om het doel te bereiken.
Bleibt die Erde treu !
quote:Ik lees het topic nog eens door vandaag en kom op deze parel van een reaktie. Later legt Peter ook nog uit dat hij altijd op reis is, meer indrukken op wil doen dan wil verkondigen. Wellicht hangt het van iemands leeftijd af -als je jong bent valt er nog niet veel uit te delen en is het gezond om steeds maar dorst naar meer te hebben- maar in 'verkondigen', dus iets willen schenken is toch niets principiëel fout.Op maandag 1 maart 2004 15:26 schreef PeterM het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je rereformatie af is. Als dat je taak is begrijp ik je, maar volgens mij is het leven zelf je taak, en dat is nog lang niet af.
Het klinkt alsof je na een leven lang je richten op één ding je nu in de hemel bent aanbeland. Maar misschien is het tijd ook de laatste schimmen van je vroegere geloof los te laten.
Volgende week begin je aan een nieuw boek. Volgende week schrijf je een nieuwe symfonie. Het zal weer de mooiste zijn. Ik kijk in ieder geval uit naar je nieuwe creaties.
Maar ik merk wel regelmatig dat het aversie opwekt. Dat is eigenlijk wel leuk, want het laat zo goed zien wat onze moderne tijd van ons gemaakt heeft: onafhankelijke denkers die zichzelf respecteren en zich niet onderdanig opstellen ten aanzien van autoriteiten. We zijn allemaal mondige mensen geworden, en dat is goed voor ons mensen.
Ik denk dat ik als kunstenaar altijd naar een soort harmonie streef van alles. Altijd nieuwe indrukken opdoen, altijd blijven zoeken naar nieuw, altijd blijven openstaan voor de mogelijkheid dat je de dingen anders zou moeten gaan zien is één aspect van het gezonde bestaan. Niet alleen om je voor verwaandheid te behoeden, maar vooral ook om het leven te eren. Het andere aspect -dat van anderen laten delen in wat je voor waardevols hebt gevonden- is iets wat je niet hoeft te verbergen wanneer je er veel werk voor hebt gedaan om een schat te vinden of een verstopte afvoer schoon te krijgen.
Zo vind ik het geweldig wat gedachten te mogen lezen van iemand die 25 jaar op Nietzsche gestudeerd heeft. Ik onthoud me zoveel mogelijk van kritische kanttekeningen, en luister liever naar de boodschap. Ik wil wel laten weten dat Nietzsche niet mijn nieuwe Jezus is. In alles heb ik behoefte aan harmonie. Ik wil het christendom niet tegen Nietzsche uitspelen, maar liever een soort Hegeliaanse synthese van christendom en Nietzsche maken. Ik heb geen behoefte om 'de laatste schimmen van mijn vroegere geloof' los te laten. Ik wil het liefdesprinciepe dat het christendom in zijn mooiste vorm predikt (en dat men ook in oosterse denkwijzen tegenkomt) niet afleren. Ik wil me als mens heel voelen. Net zoals ik mezelf kan zien als nederlander en fin. Ik móet mezelf zelfs zo zien, omdat het uitspelen van deze onderdelen tegen elkaar, alsof je in het leven slechts voor een kruising staat met altijd slechts twee richtingen, twee mogelijkheden, slechts óf het één óf het ander kunt zijn, met zekerheid schade berokkent aan iemands ziel.
Waarom dus niet de aarde zoeken en tegelijkertijd toch ook God? Aristocratisch jezelf overwinnen en opstijgen tot grote hoogten, de wil tot macht, het bouwen aan een glorievolle middag van de mensheid, houdt volgens mij zeer zeker ook medelijden, barmhartigheid, het omarmen van het zwakke, het jezelf opgeven, het de hoogste traptrede van de ladder van de liefde bestijgen in. Boven iedereen uitsteken, fierheid, grootse gezichten en het je één weten met de slavenmassa, het mislukte, het armetierige, het krachteloze gaan wel degelijk samen als je er op oefent. Eigenlijk hoef je er niet eens veel voor te oefenen; het zijn allebei onderdelen van ons menszijn, veel dingen vereisen slechts eerlijkheid om ze te zien... Wellicht zijn deze losse gedachten een aanzet voor een volgende creatie, maar hiervoor gaan een hoop jaren verstrijken voor ik mijn mond er meer over open zou doen.
Het interessante is dat deze synthese tussen Nietzsches denken en elementen uit de traditionele godsdienst overal in ons moderne leven al in meer of mindere mate op te merken is. Het wordt zelfs beleefd daar waar mensen zich zowel van de ene als van de andere bron niet eens bewust zijn. Het leven blijft een ingewikkeld spel van allerlei tegengestelde of kriskras doorelkaar heen werkende krachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 14-03-2004 15:16:24 ]
quote:Oud_student loopt enigszins op de zaken vooruit. Immers heeft Lucida aangekondigd een trilogie aan Nietzsche's 'scheppingskracht' te wijden. In Lucida's laatste deel wil hij Nietzsche's meest omvangrijke werk namelijk "Der Wille zür Macht" onder de loep nemen. Ook dan zal Lucida de controverse rondom Nietzsche's ''veredelingsleer der mensheid'' uitvoerig belichten. Wat de tweede vraag van Oud_student betreft kan Lucida hem geruststellen: "Nee Lucida is niet op weg ener Akkersloot te worden! - Lucida namelijk, wordt wie hij is - een lichtende ster!...Op zondag 14 maart 2004 14:01 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Volgens mij staat de kern van zijn leer direct in het begin van het boek (par.3) en die neem ik toch vrij letterlijk.
Om de persoonlijke tragiek en de inhoud van zijn filosofie met elkaar te verbinden, lijkt mij gevaarlijk. Lucida zou toch niet een Akkersloot willen worden, die het hebben van bepaalde religieuze of filosofische ideeen uitsluitend vanuit bijverschijnselen van ernstige afwijkingen / ziektes wil verklaren.
quote:Reeds in een eerdere reactie (in het topic; Nietzsche e.a. filosofen over het christendom deel 1.) gericht aan Rereformed, heeft Lucida zijn 'mening' m.b.t. de "wisselwerking tussen een (gezond) lijf en een (gezonde) geest kenbaar gemaakt!... Als Oud_student graag wil weten welke opvatting Lucida er hieromtrent op nahoudt, verwijst hij hem graag naar dat topic - terloops kan hij dan ook lezen wat Lucida's 'mening' is over wetenschappers als Stephen Hawk, Fukuyama e.a. apologetische denkers...In het geval van Nietzsche zou dit Syfilis zijn geweest. Uiteraard is zijn ziekte en ander persoonlijk lijden een stimulans geweest voor zijn grote prestaties. Voor hem extra kracht voor de wil om te leven. (Lijkt een algemeen verschijnsel, kijk bijvoorbeeld naar Stephen Hawking)
quote:Ook hierover heeft Lucida - in een zeer openhartige reactie naar Rereformed (in dit topic) - geen misverstand laten bestaan. Op het gevaar af dat hij zich moet herhalen, verwijst hij graag naar die reactie... Wat W.F. Hermans betreft verbleken diens gedachten volledig - hoezeer deze ook door de geschriften van Nietzsche mogen zijn geïnspireerd - bij de huiveringwekkende diepten van Zarathoestra's gedachten en hersenkrakers die hij zijn lezers voorschotelt... Vegeleken bij Nietzsche, zijn W.F. Herman's gedachten inspiratieloos surrogaat van goed bedoelde aspiraties - immers blijft Herman's 'boodschap' slechts steken in mooie woorden en dito 'schone schijn'!... Terzijde zij opgemerkt, dat Lucida vanwege zijn achtergrond nauwelijks of geen kennis heeft gemomen van het Nederlandse schrijversgilde... En hierover in dit topic zijdelings een en ander heeft gezegd. In wezen is Lucida een 'ongebonden geest' die zelf bepaald aan welke 'cultuur' hij schatplichtig wil zijn... Lucida wordt ... en is ... slechts door zijn eigen geest ingelijfd; met als bijkomend voordeel dat hij gespeend is gebleven van de 'cultureel' zo krampachtig gekoesterde (voor)oorlogse ressentimenten!...Ik kijk in de eerste plaats naar de inhoud van zijn filosofie en natuurlijk ook naar zijn kunstenaarschap. De Zarathustra is voor mij allereerst een hoogtepunt van literatuur, apparte stijl, beeldspraak en ook inhoud. Een van de grootste Nederlandse schrijvers, W.F. Hermans, was blijkbaar zo onder de indruk dat hij een roman in die stijl heeft geschreven "De god Denkbaar, Denkbaar de God".
quote:Lucida zou zeggen; " Geeft, opdat Akkersloot en zijn kompanen krijgen wat hen toekomt! Nietzsche's Zarathoestra zou het aldus hebben verwoord: "Aan mijn kinderen wil ik goed maken , dat ik mijner voorvaderen kind ben: en aan alle toekomst goed maken - dit tegenwoordige! -Maar om het idee Übermensch alleen als iets puur geestelijks uit te leggen, daar kan ik het niet mee eens zijn. Ik weet wel waarom deze uitleg wordt verdedigd, want als je het letterlijk zou nemen, kom je dicht in de buurt van de filosofie van Hitler en de Nazis. Maar ja Nietzsche zegt zelf, een ander voor de gek houden is nog tot daaraan toe, maar je zelf bedriegen ?[quote]Lees ook de gedachte die Lucida onder aan zijn bericht (telkens) meegeeft!...
Allereerst Hitler was niet de eerste de beste waanzinnige (Akkersloot weet vast wel welk syndroom hier weer bijhoort), in zijn jonge jaren heeft hij veel gelezen en voelde zich zeker door de geschriften van Shopenhouwer en Nietzsche aangetrokken.
Het is bekend dat hij zelfs hele stukken uit zijn hoofd kon.
Waar de ideeen van Hiltler en Nietzsche uitelkaar gaan is in het bereiken van de Übermensch.
voor Hitler waren dat de Germanen en de Joden niet en werd het doel op zeer korte termijn bereikt, door vooral uit te roeien wat er niet aan voldeed.
quote:De mens als brug en bruggenbouwer tegelijk!...
Nietzsche is het een diep liggend natuurproces, dat millioenen zelf miljarden jaren mag duren.
Alle mensen zijn bovendien op dit moment het apenstadium nog niet ontgroeid, dus hier geen rassendiscriminatie. Maar ook hier telt de individuele mens niet, zelf de hele soort in onbelangrijk. het is een tussenfase, een schakel, een middel voor het bereiek van het doel.
quote:Zoals gezegd, komt Lucida hier nog uitvoerig over te 'spreken'...Qua inhoud is het principe van de "Wille zur Macht" het Leitmotiv van al het werk van Nietzsche, de peiler van zijn filosofisch systeem. Ik ben het met Lucida een, dat dit niet het enige is, hij heeft het over tal van zaken: de kunst, de wetenschap, de psychologie, de moraal, de muziek (der Fall Wagner) etc.
quote:Als Lucida zich niet vergist wordt hier "in hogere zin gehengeld" naar een zeer specifieke vlek, die aan Nietzsche's gedachtengoed schijnt te kleven... Als Oud_student toch al zo 'op de hoogte is', dan heeft hij vast en zeker ook Zarathoestra's "Het honingoffer" gelezen?!...; en weet hij hoe hij op hoge bergen vissen dient te vangen!...
OK, terug naar de Zarathustra, een aantal quotes uit het begin par.3:
[..]
Voor Nietzsche is de evolutie theorie een feit. Door de drijvende kracht van de natuur zelf is de worm mens geworden. Hij vergelijkt de aap met de mens, niet de lichamelijke kenmerken, maar de geestelijke. Echter de bron van dit geestelijke is niet iets 'boven natuurlijks" of God, maar ligt in de materie, in het lichaam van de mens zelf
[..]
Deze verachting van het lijf (lichaam) is een typische christelijke dwaling, de geest zou uit het lichaam moeten worden vrijgemaakt door onthouding en ascese. Een misdaad van de ziel tegenover het lichaam.
Nietzsche heeft het dus over lichaam, evolutie, aarde (universum, materie) deze zijn de enige en noodzakelijke voorwaarde voor de geest. En ook de enige hoop om het doel te bereiken.
Bleibt die Erde treu !
[quote] [ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-03-2004 17:02:46 ]
quote:Lucida daarentegen wil zich niet onbetuigd laten en Rereformed danken voor zijn 'verborgen bewondering'... Echter Lucida zou Lucida niet zijn wanneer hij niet iets aan te merken zou hebben - en niet (altijd) in de laatste plaats op zichzelf - maar hij heeft nooit 'op Nietzsche gestudeerd' - als ware hij een of ander afstudeervak... Nee veelmeer heeft Lucida Nietzsche al die jaren slechts gelezen en "vertaald"... Hij heeft zich zelfs zoveel mogelijk afzijdig gehouden voor de wetenschappelijke opinies, en geleerde meningen die - zowel pro als contra - over Nietzsche de ronde doen... Lucida houdt er louter een 'eigen mening' op na, onbezoedeld en gespeend van 'valse verering'!...Op zondag 14 maart 2004 15:01 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik denk dat ik als kunstenaar altijd naar een soort harmonie streef van alles. Altijd nieuwe indrukken opdoen, altijd blijven zoeken naar nieuw, altijd blijven openstaan voor de mogelijkheid dat je de dingen anders zou moeten gaan zien is één aspect van het gezonde bestaan. Niet alleen om je voor verwaandheid te behoeden, maar vooral ook om het leven te eren. Het andere aspect -dat van anderen laten delen in wat je voor waardevols hebt gevonden- is iets wat je niet hoeft te verbergen wanneer je er veel werk voor hebt gedaan om een schat te vinden of een verstopte afvoer schoon te krijgen.
Zo vind ik het geweldig wat gedachten te mogen lezen van iemand die 25 jaar op Nietzsche gestudeerd heeft. Ik onthoud me zoveel mogelijk van kritische kanttekeningen, en luister liever naar de boodschap.
Ps. Om ongewenste misverstanden te voorkomen hecht Lucida er aan te vermelden dat hier niet op Rereformed wordt gedoeld!...[quote]
quote:Laat dat dan wel duidelijk zien in je laatste deel, want ik meen in je bespiegelingen over Nietzsche af en toe enige idolatrie te ontwaren die mij doet denken aan de sfeer van godsdienstvroomheid waar ik in heb verkeerd...Op zondag 14 maart 2004 17:40 schreef lucida het volgende:
Lucida houdt er louter een 'eigen mening' op na, onbezoedeld en gespeend van 'valse verering'!...
quote:Zou Rereformed zo attent willen zijn om aan te geven waar Lucida (nog niet!) duidelijk genoeg heeft laten zien zichzelf te zijn - opdat Lucida van hem lere!... Overigens, weet Rereformed dan niet, dat het een bijna ondoenlijke zaak is, om zonder de zweem van een specifieke vroom- en heiligheid op te houden - distantie lijkt Lucida hier het woord dat meer op z'n plaats zou zijn - en zonder bezieling en extatisch gevoel van verhevenheid, iets van Nietzsche te willen vertalen en of vertellen?...Op zondag 14 maart 2004 19:53 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Laat dat dan wel duidelijk zien in je laatste deel, want ik meen in je bespiegelingen over Nietzsche af en toe enige idolatrie te ontwaren die mij doet denken aan de sfeer van godsdienstvroomheid waar ik in heb verkeerd...
Aan Lucida - in deze slechts een zuivere spreekbuis - mogen dus niet die predikaten worden ophangen die de geest van Nietzsche's geschriften nu eenmaal uitademt...
Tenzij rereformed het alsnog anders ziet kan Lucida hem geruststellen: als Lucida zich in de huiveringwekkende diepten van Nietzsche's gedachten zou hebben verloren, dan had hij daar - in die 25 jaar die hier aan vooraf zijn gegaan - al lang en breed aan ten prooi hebben moeten vallen... Welnu Lucida kan u verzekeren, dat is niet het geval...
Op de keper beschouwd klinkt er toch enige mistroostige heiwee door in de woorden van Rereformed. Maar ach, het zal wel de (speciale) dag van de week zijn die hem voor een kort moment parten heeft gespeeld. Wellicht een zweem van nostalgie aan die godsvruchtige, 'mooie oude tijd'; waar braafheid en gehoorzaamheid de hoofddeugden vormden van elk jeugdig christenzieltje...
Lucida's woorden moeten maar weer eens worden herhaald - het is niet aan hem om mensen van hun dwalingen te 'verlossen', noch om gelovigen van hun geloof te beroven!...
Lucida is (ook) geen blindgelovige die klakkeloos om het even welke geloofs- of ongeloofswaan aanhangt... Lucida is een stralend lichaam, gezegend met een gezond stel hersens en met een 'vogelvrije' geest...
Deze op vleugels gedragen geest zoekt geen geloofsnestje van veiligheid en geborgenheid; deze krachtdadige geest hunkert niet naar de kille liefde van een vale christelijke ondergangsgloed!... De open sterrenhemel is Lucida's woonstede - daar straalt hij als een ster onder de sterren...
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 14-03-2004 21:51:39 ]
quote:Beste vriend uw opmerking van Lucida's godsdienstvroomheid doet hem u de vraag stellen, wie houdt wie nu een spiegel voor!Op zondag 14 maart 2004 15:01 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Het interessante is dat deze synthese tussen Nietzsches denken en elementen uit de traditionele godsdienst overal in ons moderne leven al in meer of mindere mate op te merken is.
quote:Onderstaande passage uit het hoofdstuk “XVII The Way of the Creating One” deed mij glimlachen. Hoe treffend zijn deze woorden! Boeiend als de lange weg welke Rereformed heeft moeten gaan (om te komen tot zijn huidige inzichten) ook is, is zijn beschrijving hiervan niet slechts een proloog voor datgene waar het uiteindelijk allemaal om draait? De vraag die beantwoord moet worden, wil de reis niet vergeefs geweest zijn…Op zaterdag 13 maart 2004 17:54 schreef Rereformed het volgende:
Wat de weg die bewandeld is in dit topic, die is precies volgens het schema dat Rereformed al van tevoren in zijn hoofd had verlopen. De Nachtmerrie van de Christen is omvangrijk, en de dwaalleringen van het vrijzinnige christelijke geloof zijn slechts een zijtakje in het geheel. Meer ruimte dan die eraan gegeven is, is dit denken niet waard. Via vele andere aspecten van de nachtmerrie die behandeld moesten worden komen we in dit topic langzamerhand uit op het slot, oftewel de vraag 'wat dan?'.
quote:Free, dost thou call thyself? Thy ruling thought would I hear of, and not
that thou hast escaped from a yoke.
Art thou one ENTITLED to escape from a yoke? Many a one hath cast away his
final worth when he hath cast away his servitude.
Free from what? What doth that matter to Zarathustra! Clearly, however,
shall thine eye show unto me: free FOR WHAT?
quote:Vanwaar die zucht, mijn beste? In mijn woordenboek betekent highbrow zoveel als "geleerd, intellectueel, belezen". En dat is in mijn ogen geen negatieve kwalificatie, en zeker van toepassing op dit topic.Op zaterdag 13 maart 2004 15:27 schreef Rereformed het volgende:
Grappig, van iemand anders kreeg ik als reaktie op de eerste pagina's dat ik voor kleuters schrijf. Nu weer highbrow. Zucht....
quote:Geen zorgen, Ollie, deze zucht is slechts een genieten van het boeiende, veelzijdige leven, een zucht met een brede glimlach uitgesproken. Tot het leven behoort zowel Donald Duck als de verheven stijl van Nietzsche. Gelukkig de mens die ze allebei leest en weet te waarderen.Op zondag 14 maart 2004 23:08 schreef OllieA het volgende:
[..]
Vanwaar die zucht, mijn beste? In mijn woordenboek betekent highbrow zoveel als "geleerd, intellectueel, belezen". En dat is in mijn ogen geen negatieve kwalificatie, en zeker van toepassing op dit topic.
[ Bericht 11% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 10:00:19 ]
that thou hast escaped from a yoke.
Art thou one ENTITLED to escape from a yoke? Many a one hath cast away his
final worth when he hath cast away his servitude.
Free from what? What doth that matter to Zarathustra! Clearly, however,
shall thine eye show unto me: free FOR WHAT?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
kLowJow draagt altijd de goede spijkers aan. Rereformed zou Rereformed niet zijn als hij niet precies uit de doeken zou doen waar het hem om te doen is.
We staan nu op het punt dat de nachtmerrie van het christendom onderkent wordt en we op zoek gaan naar het vervolg. We kunnen als moderne mensen niet slechts met lege handen in ons leven staan. Iemand zei hierboven dat hij stoïcijns leeft. Dus manmoedig de schaduwkanten van het leven maar onder ogen zien. Geweldig! Maar een mens streeft naar meer, hij wil idealen die zo hoog mogelijk neergeschreven moeten worden, die inspirerend werken, kracht geven, vreugde, energie, troost, vervulling van het leven. Zo hebben miljoenen ‘het kruis’ van hun huwelijk manmoedig gedragen, maar iedereen weet dat dit niet bepaald levenskrachtig leven is! Een mens wil kracht putten en voldoening ondervinden uit zijn relatie met de ander.
Zo komen we op Nietzsche. Ik heb al wel tien keer mijn buitengewone bewondering voor deze denker geuit, en wens dat dit in gedachten wordt gehouden wanneer ik nu het vervolg schrijf. Ik zal hem mijn gehele verdere leven aandachtig doorlezen! Maar het zal me er niet van weerhouden boven hem uit te stijgen.
Nietzsche worstelde met de dood van God, het staan voor de afgrond van het niets, het nihilisme, en hij ging met reuzenstappen op zoek naar hoe een glorieuze toekomst er voor de mens tóch kan zijn. Daarvoor bewonder ik hem.
Wanneer je Ecce Homo leest, geschreven op de grens van genialiteit en waanzin dan zie je de diepste roerselen van deze filosoof opeens naar boven stijgen. Hij geeft zich bloot zoals hij dat niet eerder heeft gedaan. En dan zien we dat hij zichzelf tot messias verheft. Hij staat op het breukvlak van twee totaal verschillende werelden. Hij brengt de oude wereld van de godsdiensten tot een eind, heeft ze volledig gesloopt. Daarnaast is hij de eerste mens die de weg naar de toekomst uitstippelt: zo moet het, zo zal het gaan. Geweldig inspirerend, geweldig groots...maar met één fatale schakel: wanneer we de messias Christus omruilen voor een messias Nietzsche, doen we weinig anders dan van de ene nachtmerrie in de andere stappen.
Dat Nietzsche deze messias-neigingen heeft valt niet te ontkennen. Zijn gedachtenstelsel is uiterst persoonlijk, wordt door hem als het ware in zijn eentje gedragen. Zijn eigen geest wordt uitgeroepen tot de hoogste God. En deze god heeft veel van dezelfde karakteristieken als de oudtestamentische God Jahweh: een naijverig God die geen enkele tegenstander duldt, die weet de allerhoogste te zijn, die oproept alle altaren van vreemde goden stuk te slaan, die als enige van overwinning tot overwinning zal leiden. Duitsers, priesters, kleine luiden, gepeupel, ze worden allemaal veracht en zelfs als ‘overbodig’ bestempeld. Zijn schrijven is af en toe hard, vol oudtestamentische gramschap, genadeloosheid, vol vijanden, vol hooghartig uit de hoogte naar beneden kijkend op dingen die zwak zijn, ziek, krachteloos enz. Zijn levensinhoud is uiterst kritisch, verfijnd, slechts met aristocratische fijne neus de meest ‘weledele’ dingen goedkeurend. Deze kieskeurigheid, of bovenmatige drang tot puurheid is het equivalent van de allergrootste wettische vroomheid in de godsdienst. Zie in zijn leven hoe het ‘scheidt u af’ van de bijbel voorbeeldig tot uiting komt! Als je leest hoe een vrijzinnig theoloog (Strauss) door hem werd ‘afgemaakt’ moet je het wel eens zijn met de arme theoloog: ‘Wat ik niet kan begrijpen is waarom zo’n haat, zo’n volledige vernietigingsdrang tegen een persoon die hij nooit ontmoet heeft, totaal niet kent?’ Het gaat in Nietzsche om de princiepes. Hij was zelfs niet in staat zijn vriendschap met Wagner tot het eind in stand te houden. Om principiële redenen scheidde hij zich liever af, in dezelfde geest als Vrijgemaakt Gereformeerd Binnenverbanders dat doen! Terwijl hij het meest van al in zijn leven Wagners vrouw Cosima bewonderde waren ‘de princiepes’ zo belangrijk dat hij die relatie er ook maar bij opofferde. En welke princiepes? Wagners antisemitisme beviel hem niet. Maar waarom zou hij van zijn innige vriendschap geen gebruik maken om met Wagner in dialoog te blijven om hem te behoeden voor uitwassen in dit denken, of hem zelfs op andere gedachten brengen? Wagners interesse in mystiek christendom op z’n oude dag ging hem te ver. Maar waarom met zo’n stel hersens niet inzien dat het leven geen zwart-wit verhaal is? Dat iedereen het recht heeft met de dood voor ogen zijn eigen gedachten te cultiveren naar believen.
Wanneer hij de liefde van zijn leven tegenkomt –Lou Salomé, een bijdehande geëmancipeerde halfskandinavische jonge vrouw- kan hij niets opbouwends doen, zich op geen enkele manier ‘schikken’ in de ander, maar mondt het uit op allerlei vormen van verkeerd begrijpen, zich aangevallen te voelen, teleurstelling dat de ander niet gekneed kan worden naar het model van Nietzsche, maar zelf een subject blijkt te zijn. Dat wat het mooiste had kunnen zijn in zijn leven werd de meest traumatische ervaring van zijn leven. Zo heeft Nietzsche nooit iets van samenleven tussen mensen ervaren, was hij er niet toe in staat. Zijn ethiek komt uit op de levenskracht, de macht tot wil, waarin het doel in princiepe alle middelen heiligt. Hij heeft geen oog gehad voor wat alle godsdiensten uit alle eeuwen altijd ten diepste gepredikt hebben: alles wat de schepper geschapen heeft is levenswaardig en te respecteren. In het bestaan van de mens mogen we op zoek gaan naar de kern en uitkomen op levenskracht en macht tot wil, het uitgroeien tot de volle bloei, maar dit moet een collectief gebeuren zijn. Aan Nietzsches denken ontbreekt de solidariteit, het ontzag voor het alles, ook voor de bedelaars, ook voor je moeder en stomme zus; de wil tot harmonie. De wil tot harmonie is wat de mens het meest geluk schenkt. Het eenzijn van alle dingen/met alle dingen geeft de mens ook zijn grootste zowel innerlijke als uitwendige kracht.
Nietzsche heeft het badwater van het christendom volledig de gootsteen in gegooid. Niets is er van over. Alles wordt te licht bevonden. Geen enkele lichtpuntjes enz. Zo staat hij inderdaad op een gigantisch breukvlak, en is het niet verwonderlijk dat hij bezwijkt onder zo’n last, of zichzelf als een soort Hercules ziet, verantwoordelijk voor het hele verloop van de wereld.
Nietzsche zag niet in dat de wereld het liefst alles doet zonder revoluties. Het liefst worden de dingen geleidelijk afgebroken en opgebouwd. Het oude is nooit totaal verziekt, het nieuwe is nooit totaal zoals het moet zijn. Het leven is een harmonieus bouwen, wikken en wegen. De nachtmerrie van het christendom te behandelen op zo’n manier dat je er met schone handen uitkomt, op zo'n manier dat je niet met dilemma's en trauma's blijft zitten, ook niet met teleurstellingen, ook niet met ontgoocheling, maar met winst.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 17:48:19 ]
Wanneer Rereformed kanttekeningen plaatst bij Nietzsche komt de reactie:
1) 'als Lucida zich in de huiveringwekkende diepten van Nietzsche's gedachten zou hebben verloren, dan had hij daar - in die 25 jaar die hier aan vooraf zijn gegaan - al lang en breed aan ten prooi hebben moeten vallen... Welnu Lucida kan u verzekeren, dat is niet het geval...'
2) 'Op de keper beschouwd klinkt er toch enige mistroostige heimwee door in de woorden van Rereformed. Maar ach, het zal wel de (speciale) dag van de week zijn die hem voor een kort moment parten heeft gespeeld. Wellicht een zweem van nostalgie aan die godsvruchtige, 'mooie oude tijd'; waar braafheid en gehoorzaamheid de hoofddeugden vormden van elk jeugdig christenzieltje...'
Lucida geeft in deze reaktie zijn manier van denken volledig bloot (de stellige ontkenning en het omdraaien tot aanval op degene die een commentaar had).
Zie ook de Nietzscheaanse manier van optreden die Lucida eigen is: een meewarig gehoon met als punt op de i het laatste -tje. Je kan hem in gedachten zich zien verkneukelen na het fabriceren van zo'n prachtige volzin.
Maar Lucida begrijpt totaal niet dat Rereformed het christendom van nachtmerrie heeft omgeturnd tot een innerlijke positieve kracht, en hij dus niet aangevallen kan worden op deze manier. Rereformed heeft namelijk niets tegen een zweem van nostalgie aan die mooie oude tijd. Die tijd wás namelijk mooi. Als christen was Rereformed mooi en onschuldig. Er zijn ontzaglijke diepten in de godsdienst waar Rereformed van heeft geproefd. Een opmerking waar christendom tot 'braafheid' en 'gehoorzaamheid' wordt gereduceerd is erbarmelijk, laat slechts verachting zien, maar geen enkel besef van waar het om gaat in de godsdienst. Rereformed is nooit dood te maken, maar staat volkomen boven het trauma. Al voordat hij Nietzsche leerde kennen deed hij het al precies op zijn manier. Rereformeds vertrek uit de mierenhoop Nederland en zijn neerdalen op het meest Nietzscheaanse land van de wereld, Finland, spreekt boekdelen. Rereformed weet hoe hij wijs moet leven: niks weggooien van verleden, maar altijd verder bouwen, tot nog grootser kunstwerk uit te groeien. Zoals het in de bijbel staat: alles onderzoeken en het goede behouden.
Bekijk nu het optreden van Rereformed. Rereformed is totaal anders dan Lucida. Hij heeft de rotzooi uit het geloof overboord gegooid, maar hij draagt ook schatten eruit met zich mee die hij zeer zeker nooit weg zal gooien. Wanneer Lucida met gezouten kritiek komt en uitroept: 'Het zal mij benieuwen, of je überhaupt bij machte bent achter deze door jou zelfopgeworpen fascade vandaan te komen, en alsdan daadwerkelijk de durf weet op te brengen je ware aard te tonen...' komt Rereformed in de meest ontwapenende 'ontleding van Rereformed'. Hij begint met 'ik zal me meer bezighouden met de bezinning, de waarheid over mijzelf die in de preek van Lucida zo naar voren komt.' En eindigt met zichzelf uit te roepen tot clown! Hij is de persoon die kristalhelder water is, maar van zo'n hoeveelheid dat je toch nooit tot op de bodem kan kijken.
Dit is een manier van optreden die ten diepste uit het christendom komt. Het is inzien van je eigen kleinheid en beperktheid en willen luisteren naar anderen, de bereidheid doodeerlijk te zijn wat je eigen kwaliteiten betreft.
Vervolgens komt het Nietzscheaans gevecht. Rereformed is op zijn staart getrapt en krijgt ruzie met Lucida. In de pasverworven stijl van Nietzsche gaat Rereformed ten strijde tegen de doorgewinterde aanhanger van Nietzsche. Rereformed speelt de rol van Nietzsche die de theoloog Strauss op de snijtafel legt. Uiteindelijk eindigt dit gevecht met 'Rereformed zij vervloekt'.
Rereformed is er erg mee in zijn schik, want indien het op die manier afloopt is het duidelijk wie ten onder gaat. De rode smileys spreken boekdelen over de toestand waarin de opponent zich nu verkeert. Bovendien kan hij Lucida nu voorgoed links laten liggen. Lucida houdt intussen nog steeds niet op maar maakt het nog bonter, hij vervolgt met een lawiene aan ditmaal vetgedrukte zinnen, waarin de mooiste vondsten voor het nageslacht zijn 'vampier', 'lege cocon', 'valse theoloog', 'ware roofvis', 'bloeddorstig', 'sluipmoordenaar', 'vernietigend'. Zó werkt Nietzsche, aan beide kanten van het duel.
Maar Rereformed krijgt geen slaap. Zie hoe zijn christelijke ziel reageert: Hij heeft zelfs geen nachtrust omdat hij tegen de wet van de harmonie heeft gestreden, hij geeft zich reprimandes niet de aantijgingen in dertig varianten van zijn zieligheid en zeurderigheid, arrogantie, door de mazen glippen, egoïsme, martelaarscomplex en wat al niet dat hij naar zijn hoofd geslingerd kreeg, maar op zich te nemen. Hij geeft zich reprimandes hard teruggeslagen te hebben, op de zeerste plekken van Lucida te hebben geslagen. Hij moet 's morgensvroeg meteen bij het opstaan nederig op het matje naar God toe om de zaken recht te zetten. Wanneer het op die manier afgewerkt is is Rereformed vol frisse kracht voor de volgende dag. Hij doet het tevens op zo'n manier dat Lucida het ook moet doen, en weer in waarde gerehabiliteerd kan worden. Zo kunnen ze even later weer als volwaardige deelnemers verder gaan, allebei een les geleerd. Zo werkt het christendom .
Het zal de lezer niet ontgaan zijn in te zien dat het christendom hier aan het langste touw trekt. Of zo het de lezer toch ontgaan is, dan moet het nu maar gezegd worden door iemand die een jaar tegen het christendom heeft gestreden.
Zo is volwassen menszijn een eclectisch verzamelen van de dingen die waardevol zijn, en niet je heelhuids overgeven aan welke ideologie, godsdienst of denker dan ook.
Één van de meest waardevolste waarden is echter God in ons denken te behouden. Dát is de boodschap van Rereformed. Waarschijnlijk zal de toekomst ons geen voorgeschreven, vastomlijnd beeld van God geven, omdat zoiets onmogelijk is. Maar God in allerlei moderne vormen schenkt een mens eeuwige bestemming, ontzag voor het grootse, inzicht in zijn kleinheid en solidariteit met de gehele schepping, het liefdesprinciepe.
Ik wil heel duidelijk uitroepen dat ik op deze manier moet optreden omdat Lucida's moderne menszijn voor mij niet positief genoeg is:
"Ik weet dat er niets ander is dan dit leven en heb geen behoefte noch hoop op een leven na dit leven!... Thans leef ik, en nu ook zal ik er alles uithalen wat er - voor mij - in het verschiet ligt. Ik wil nogmaals stellen, bijzonder verheugd te zijn dat deze 'sombermans-geest' (zichzelf) en anderen alsnog met passie en vreugde weet te vervullen..." Volgens mij is de reden voor dit samenraapsel van hoop en wanhoop, iets en niets, dat Lucida niet met God leeft. Op de een of andere manier kan ik dat wel, ook als Rereformed die mooi de bijbel uit zijn leven wegdoet. Rereformed wil uitkomen op het alles. Met 'iets en niets' kan en wil hij totaal niet leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 16-03-2004 13:54:30 ]
quote:Lucida kan (maar) niet begrijpen wat Rereformed bezielt!.... Hij ziet dat Rereformed menigmaal tot in het diepst van zijn ziel geroerd is door de 'woorden', de schrijftstijl en semantiek welke Lucida hanteert. Nochtans lijkt hij het maar niet over z'n hart te kunnen verkrijgen - ondanks zijn doodeerlijke intenties - Lucida met een open vizier tegemoet te treden. Dit (b)lijkt uit de tamelijk 'verborgen' wijze waarop hij zijn mening over Lucida in 'bedekte termen' weergeeft... Zijn bewondering voor Lucida neemt soms ongekende proporties aan, maar naarmate deze hoger reikt, wordt Lucida met een zelfde mate van energie ook weer door hem verguisd. Is dit soms bedoeld om tegenstellingen te creeëren die er in werkelijkheid niet zijn? Is het Rerformed er soms om te doen louter de vermoorde onschuld te spelen, en aldus de 'duivel' met het badwater weg te gooien?...Op maandag 15 maart 2004 16:53 schreef Rereformed het volgende:
Zo komt Rereformed op een geheel andere instelling in zijn leven dan Lucida. Aan de hand van voorbeelden zal het duidelijk worden.
Wanneer Rereformed kanttekeningen plaatst bij Nietzsche komt de reactie:
1) “als Lucida zich in de huiveringwekkende diepten van Nietzsche's gedachten zou hebben verloren, dan had hij daar - in die 25 jaar die hier aan vooraf zijn gegaan - al lang en breed aan ten prooi hebben moeten vallen... Welnu Lucida kan u verzekeren, dat is niet het geval...”
2) “Op de keper beschouwd klinkt er toch enige mistroostige heimwee door in de woorden van Rereformed. Maar ach, het zal wel de (speciale) dag van de week zijn die hem voor een kort moment parten heeft gespeeld. Wellicht een zweem van nostalgie aan die godsvruchtige, 'mooie oude tijd'; waar braafheid en gehoorzaamheid de hoofddeugden vormden van elk jeugdig christenzieltje...“
Lucida geeft in deze reaktie zijn manier van denken volledig bloot (de stellige ontkenning en het omdraaien tot aanval op degene die een commentaar had).
Zie ook de Nietzscheaanse manier van optreden die Lucida eigen is: een meewarig gehoon met als punt op de i het laatste –tje. Je kan hem in gedachten zich zien verkneukelen na het fabriceren van zo’n prachtige volzin.
Hoe dies ook zij, en wat de ware beweegreden ook moge zijn, die Rereformed ertoe bewegen oude koeien uit de sloot te halen, op Lucida's instemming kan het niet rekenen. erger nog het brengt zelfs ontstemming teweeg... Het zou voor Lucida een koud kunstje zijn, om eveneens met zulke kadavers op te proppen te komen, maar dan zou de lucht niet meer te harden zijn, en menigeen nopen met dichtgeknepen neus hier aan voorbij te gaan... Immers, niet alleen eigen roem stinkt!...
Wil Rereformed, dat er zich een (goed) lopende discussie ontspint, dan doet hij er verstandig aan niet al te onbehouwen om zich heen te 'meppen', maar vooral de distantie (niet per se onverschilligheid) in het oog te houden: de distantie tot zichzelf en anderen... Doet hij zulks niet, dan spint uiteindelijk niemand garen hierbij en verzandt het 'gesprek' in een zompig moeras van oeverloos gezever!...
Kritiek op z'n tijd is Lucida welkom, maar laat deze dan gespeend zijn van om het even welke vorm muggenzifterij... Als bovenstaande een voorafschaduwing mag zijn van wat Lucida - als het aan Rereformed ligt - te wachten staat, stopt hij subiet... Men denkt toch zeker niet, dat Lucida zich al zijn moeite getroost, om op een zo'n minzame, meewarige, moralistische, maternalistische en welhaast morbide wijze te worden bejegend en afgeschilderd!
Ook Lucida houdt van muziek en van de harmonie der klanken die daarmee voortgebracht kunnen worden. Echter, hoe zeer zelfs valse ook noten nog gekraakt willen worden, en hoe zeer Rereformed zijn "afkrakerssuite" ook ten gehore moge brengen, (nochtans) klinkt dit Lucida bepaald niet als muziek in de oren - '... Wie oren heeft, dat hij hore ... !
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 15-03-2004 18:20:23 ]
quote:Rereformed heeft het hier tegen mij. Met stoïcijns leven bedoel ik niet dat ik geen vreugde ken, geen idealen en voldoening uit relaties met anderen. Echter door ervaring en kennis ben ik tot de conclusie gekomen dat je uiteindelijk alleen bent en dat een heleboel godsdiensten de mensen alleen maar voor de gek houden. Als Stoïcijn, is het voor mij bijv. een troost dat je zelf kunt beslissen je leven te beëindigen (Nietzsche putte hier ook troost uit). Dat zelfmoord in metafysiche zin niets oplost is een andere discussie.Op maandag 15 maart 2004 16:39 schreef Rereformed het volgende:
We staan nu op het punt dat de nachtmerrie van het christendom onderkent wordt en we op zoek gaan naar het vervolg. We kunnen als moderne mensen niet slechts met lege handen in ons leven staan. Iemand zei hierboven dat hij stoïcijns leeft. Dus manmoedig de schaduwkanten van het leven maar onder ogen zien. Geweldig! Maar een mens streeft naar meer, hij wil idealen die zo hoog mogelijk neergeschreven moeten worden, die inspirerend werken, kracht geven, vreugde, energie, troost, vervulling van het leven. Zo hebben miljoenen ‘het kruis’ van hun huwelijk manmoedig gedragen, maar iedereen weet dat dit niet bepaald levenskrachtig leven is! Een mens wil kracht putten en voldoening ondervinden uit zijn relatie met de ander.
Je zegt van mijn houding : Geweldig ! maar dat is waarschijnlijk cynisch bedoeld ?
Ikzelf zeg niet "geweldig" om dat ik het helemaal niet geweldig vind, maar ik heb geen andere keus, behalve gelovig worden of drugs gaan gebruiken.
quote:Ja, goed onder woorden gebracht, daarom begreep ik ook niet dat je nu plotseling een Nietzsche adept was geworden. Je hebt zelf gezegd dat je het geloof van een ander niet wilt afnemen ( die vrouw, die haar man had verloren). Op mijn vraag of je wrok koesterde jegens je opvoeding, ouders etc, gaf je als antwoord dat je alleen maar goede dingen had ervaren.Wanneer je Ecce Homo leest, geschreven op de grens van genialiteit en waanzin dan zie je de diepste roerselen van deze filosoof opeens naar boven stijgen. Hij geeft zich bloot zoals hij dat niet eerder heeft gedaan. En dan zien we dat hij zichzelf tot messias verheft. Hij staat op het breukvlak van twee totaal verschillende werelden. Hij brengt de oude wereld van de godsdiensten tot een eind, heeft ze volledig gesloopt. Daarnaast is hij de eerste mens die de weg naar de toekomst uitstippelt: zo moet het, zo zal het gaan. Geweldig inspirerend, geweldig groots...maar met één fatale schakel: wanneer we de messias Christus omruilen voor een messias Nietzsche, doen we weinig anders dan van de ene nachtmerrie in de andere stappen.
Dus ik kon mij het niet voorstellen dat iemand, die niet negatief tegen het geloof staat, dit allemaal weggooit. Maar misschien heb ik jouw eerdere teksten niet goed begrepen.
Ik heb zelf het idee gekregen, dat je je door Lucida hebt laten "bekeren".
quote:Ja, zo lees ik Nietzsche ook, dat is zijn filosofie. Maar was hij ook zo in het dagelijks leven ?Aan Nietzsches denken ontbreekt de solidariteit, het ontzag voor het alles, ook voor de bedelaars, ook voor je moeder en stomme zus; de wil tot harmonie. De wil tot harmonie is wat de mens het meest geluk schenkt. Het eenzijn van alle dingen/met alle dingen geeft de mens ook zijn grootste zowel innerlijke als uitwendige kracht.
Nietzsche heeft het badwater van het christendom volledig de gootsteen in gegooid. Niets is er van over. Alles wordt te licht bevonden. Geen enkele lichtpuntjes enz. Zo staat hij inderdaad op een gigantisch breukvlak, en is het niet verwonderlijk dat hij bezwijkt onder zo’n last, of zichzelf als een soort Hercules ziet, verantwoordelijk voor het hele verloop van de wereld.
De menselijke natuur is niet vredelievend. Nietzsche zegt: Bij gebrek aan oorlog, gaat de mens zich soms zelf te lijf (o.i.d).
quote:Ik denk niet dat dit kan. Het is meer jouw ideaal beeld, hoe veranderingen in deze wereld zouden moeten gaan.Nietzsche zag niet in dat de wereld het liefst alles doet zonder revoluties. Het liefst worden de dingen geleidelijk afgebroken en opgebouwd. Het oude is nooit totaal verziekt, het nieuwe is nooit totaal zoals het moet zijn. Het leven is een harmonieus bouwen, wikken en wegen. De nachtmerrie van het christendom te behandelen op zo’n manier dat je er met schone handen uitkomt, op zo'n manier dat je niet met dilemma's en trauma's blijft zitten, ook niet met teleurstellingen, ook niet met ontgoocheling, maar met winst.
Maar veel echte veranderingen zijn nu eenmaal geweldadig en bloedig.
Wat dat betreft is de filosofie van Nietzsche realistisch.
quote:Kan Lucida niet begrijpen dat Rereformed slechts onschuldige gedachten heeft? Dat Rereformed een open boek is en niets te verbergen heeft? Dat Rereformed niets moet hebben van verguizing? Dat het Rereformed totaal niet gaat om zichzelf, geen enkele aandacht in zijn leven heeft voor eigen roem, ook niet voor Lucida, maar dat hij bezig is met de wereld, ons leven?Op maandag 15 maart 2004 18:10 schreef lucida het volgende:
Lucida kan (maar) niet begrijpen wat Rereformed bezielt!.... Hij ziet dat Rereformed menigmaal tot in het diepst van zijn ziel geroerd is door de 'woorden', de schrijftstijl en semantiek welke Lucida hanteert. Nochtans lijkt hij het maar niet over z'n hart te kunnen verkrijgen - ondanks zijn doodeerlijke intenties - Lucida met een open vizier tegemoet te treden. Dit (b)lijkt uit de tamelijk 'verborgen' wijze waarop hij zijn mening over Lucida in 'bedekte termen' weergeeft... Zijn bewondering voor Lucida neemt soms ongekende proporties aan, maar naarmate deze hoger reikt, wordt Lucida met een zelfde mate van energie ook weer door hem verguisd. Is dit soms bedoeld om tegenstellingen te creeëren die er in werkelijkheid niet zijn? Is het Rerformed er soms om te doen louter de vermoorde onschuld te spelen, en aldus de 'duivel' met het badwater weg te gooien?...
Hoe dies ook zij, en wat de ware beweegreden ook moge zijn, die Rereformed ertoe bewegen oude koeien uit de sloot te halen, op Lucida's instemming kan het niet rekenen. erger nog het brengt zelfs ontstemming teweeg... Het zou voor Lucida een koud kunstje zijn, om eveneens met zulke kadavers op te proppen te komen, maar dan zou de lucht niet meer te harden zijn, en menigeen nopen met dichtgeknepen neus hier aan voorbij te gaan... Immers, niet alleen eigen roem stinkt!...
Wil Rereformed, dat er zich een (goed) lopende discussie ontspint, dan doet hij er verstandig aan niet al te onbehouwen om zich heen te 'meppen', maar vooral de distantie (niet per se onverschilligheid) in het oog te houden: de distantie tot zichzelf en anderen... Doet hij zulks niet, dan spint uiteindelijk niemand garen hierbij en verzandt het 'gesprek' in een zompig moeras van oeverloos gezever!...
Kritiek op z'n tijd is Lucida welkom, maar laat deze dan gespeend zijn van om het even welke vorm muggenzifterij... Als bovenstaande een voorafschaduwing mag zijn van wat Lucida - als het aan Rereformed ligt - te wachten staat, stopt hij subiet... Men denkt toch zeker niet, dat Lucida zich al zijn moeite getroost, om op een zo'n minzame, meewarige, moralistische, maternalistische en welhaast morbide wijze te worden bejegend en afgeschilderd!
Ook Lucida houdt van muziek en van de harmonie der klanken die daarmee voortgebracht kunnen worden. Echter, hoe zeer zelfs valse ook noten nog gekraakt willen worden, en hoe zeer Rereformed zijn "afkrakerssuite" ook ten gehore moge brengen, (nochtans) klinkt dit Lucida bepaald niet als muziek in de oren - '... Wie oren heeft, dat hij hore ... !
Wanneer leert hij Rereformed kennen? Wanneer laat hij zich door Rereformed leren? Wanneer ziet hij in dat wat hij muggenzifterij noemt, de kardinale kwesties zijn in het leven? En dat wat hij belangrijk vindt, voor Rereformed muggenzifterij is?
Het gaat Rereformed slechts om één ding: de mooiste compositie te maken van het leven. Is kLowJow de enige die begrijpt dat dit topic een kunstwerk is? Geen discussie, maar een kunstwerk, een toneelstuk dat Rereformed uitdenkt, en waar iedereen die er aan meedoet een plaats krijgt. Zowel in zijn muziek als in zijn woorden moet Rereformed de mooiste compositie maken, wil hij iedereen bespelen. Valse noten staan niet in mijn composities, wel dissonanten. Iedereen weet dat die dissonanten in muziek móeten staan.
Natuurlijk wist ik hoe je zou reageren. Begrijp je dan niet dat Rereformed er tot in het oneindige mee doorgaat totdat je inziet dat je anders moet reageren? Besef je niet dat jouw reaktie precies opnieuw omschrijft waar ik het over heb? Besef je nog steeds niet dat dit het mooiste en diepste topic is waar je ooit aan mee zal doen? Dat Rereformed hier bezig is aan zijn meesterwerk?
[ Bericht 2% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 19:37:58 ]
quote:Helemaal niet, ik bedoeld dit oprecht. Ik doe het zelf ook zo in het leven. Zoiets is grootse menselijkheid.Op maandag 15 maart 2004 18:14 schreef Oud_student het volgende:
Je zegt van mijn houding : Geweldig ! maar dat is waarschijnlijk cynisch bedoeld ?
Maar ik bedoel dat het niet genoeg is. Jij leeft met het idee dat voor het merendeel de godsdiensten 'mensen alleen maar voor de gek houden'. Dat ben ik met je eens, en daarom stel ik voor op zoek te gaan naar een godsdienst die niet voor de gek houdt. Godsdienst die niet gelijk staat aan druggebruik. Op dezelfde manier als je muziek moet componeren die volledig voldoet aan alle eisen van perfectie. Houd mooie muziek jou ook voor de gek? Leer van Rereformed of anders: ga zelf op zoek naar God.
[ Bericht 1% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 19:44:12 ]
quote:Dit is de reden waarom ik bovenstaande moest schrijven. Ik wil dit topic wel naar het einde sturen wat mij voor ogen stond. Het is mijn laatste bijdrage aan Fok. Ik wil in dit topic mijn gedachten achterlaten in de vorm van een levend epos, een schouwspel dat alle facetten vertoont en laat zien hoe ik met het christendom omging en omga om als overdenking voor iedereen te zijn, in het bijzonder voor mensen die met de christelijke godsdienst leven, maar ook voor anderen die ergens aan de rand van de godsdienst zitten, of zelfs zonder enige vorm van godsdienst.Op maandag 15 maart 2004 18:14 schreef Oud_student het volgende:
Ik heb zelf het idee gekregen, dat je je door Lucida hebt laten "bekeren".
Het spijt me dat dit via Lucida gedaan moet worden. Het had ook via een bijbelgetrouwe christen gekund, maar die is helaas afwezig.
Lucida moet maar geloven dat Rereformed hem waardeert. Het is er mij alleen om te doen met de nachtmerrie van de christen bezig te zijn op allerlei manieren. Niet om het over mijzelf of Lucida te hebben.
[ Bericht 15% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 19:33:35 ]
quote:Natuurlijk kan dit niet altijd zo gedaan worden. Maar onze moderne wereld vertelt dat het met de godsdienst juist wel zo zal gaan. De wereld gooit de godsdienst niet overboord, maar zal het anders invullen.Op maandag 15 maart 2004 18:14 schreef Oud_student het volgende:
Ik denk niet dat dit kan. Het is meer jouw ideaal beeld, hoe veranderingen in deze wereld zouden moeten gaan.
Maar veel echte veranderingen zijn nu eenmaal geweldadig en bloedig.
Wat dat betreft is de filosofie van Nietzsche realistisch.
quote:Dat zou voor Lucida gelijkstaan met het geloof dat Judas plaatsvervangend voor Jezus Christus de kruisdood is gestorven... Die twijfelachtige eer laat hij graag aan degenen over die al lang de macht over hun stuur zijn kwijtgeraakt, en thans regelrecht de .... insturen ...! [/quote]Op maandag 15 maart 2004 18:40 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dit is de reden waarom ik bovenstaande moest schrijven. Rereformed wil dit topic wel naar het einde sturen wat hij voor ogen had. Hij wil in dit topic zijn gedachten achterlaten. Het spijt me dat dit via Lucida gedaan moet worden.
Lucida moet maar geloven dat Rereformed hem waardeert.
Waardering is altijd welkom zeker als die is verdiend, maar in wenst Lucida wenst niet met de veren van anderen te strijken... Hij wenst alle waardering terug te geven aan de schenker die er hem mee 'beschonk'... Uw waardering voor mij heer Rereformed is geheel de uwe... Immers het licht dat U schijnt is zo sterk dat het alleen nog maar kan weerkaasten op uzelf... Gij zijt het begin en einde van elke gesprek, hoe zeer ge in alle bescheidenheid ook uw best doet dit niet te willen schijnen, gij sschijnt het toch écht te zijn - de grote schepper en beweger van alles... Op u strale alle glorie... In u zij geloofd...
quote:Lucida wil graag horen wát precies is het dat Rereformed spijt?... Wie weet hoeft het Rereformed helemaal niet te spijten, en heeft juist een bijbelgetrouwe aan de wieg van zijn topic gestaan - en zullen wij pas dan ontwaren, door wie of wát de nachtmerrie van een christen feitelijk wordt veroozaakt!...Op maandag 15 maart 2004 18:40 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Het spijt me dat dit via Lucida gedaan moet worden. Het had ook via een bijbelgetrouwe christen gekund, maar die is helaas afwezig.
quote:Met deze raad - los van elke verdere context - heeft Lucida geen enkele moeiteLucida moet maar geloven dat Rereformed hem waardeert.
quote:Daar is het toch niemand om te doen - weet ook Rereformed!...[quote]
Het is er mij alleen om te doen met de nachtmerrie van de christen bezig te zijn op allerlei manieren. Niet om het over mijzelf of Lucida te hebben.
quote:De eerste halve zin uit deze analyse is geweldig goed ingezien, want dat is nu net de bedoeling van dit topic -iets wat je, zoals andere fokkers dat meteen doorhadden, uit het prille begin van dit topic zou hebben kunnen opmaken. Ik weet niet of je de titel hebt gelezen, maar het gaat hier om de ervaringen en gedachten die er in het leven van Rereformed hebben afgespeeld, die de nachtmerrie heeft doorleefd. Voor zover ik het begrijp sta jij er slechts van opzij bij om het christendom te beschimpen en bent dus slechts een pion in de handen van Rereformed.Op maandag 15 maart 2004 19:44 schreef lucida het volgende:
Gij zijt het begin en einde van elke gesprek, hoe zeer ge in alle bescheidenheid ook uw best doet dit niet te willen schijnen, gij sschijnt het toch écht te zijn - de grote schepper en beweger van alles... Op u strale alle glorie... In u zij geloofd...
Wat het schijnen betreft, dat is minder goed opgemerkt, dit doe ik met plezier met grote onbescheidenheid. Waar zou ik anders voor leven?
Wat de glorie voor het maken van dit topic betreft, daar zit je er weer naast. Die is niet meer of minder bescheiden dan van een Shakespeare of een Vondel wanneer hij schouwspelen schrijft. Echt, geloof me maar (je leven zou er zoveel lichter door worden), kunstenaars hebben slechts net zoveel eigendunk en wensen slechts net zoveel handengeklap, dat ze het net redden overeind te blijven in het leven. Ook Bach wist zijn eigen waarde, maar ging dood als 'de vader van de beroemde zoon Carl Philip Emmanuel Bach', en was er best tevreden mee. Rereformed blijft ook mooi anoniem en stuurt zijn licht gratis de wereld in. Maar bedankt voor het guru-smiley. Een stuk beter dan rode hoofden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 20:28:40 ]
quote:Rereformed heeft jou teveel vragen gesteld voordat jij met vragen kan beginnen. Ik wens dat je dit topic lange tijd op jezelf laat inwerken, met behulp hiervan met jezelf aan de gang gaat, en niet meer tegen Rereformed praat, maar slechts luistert naar wat hij jou in dit topic te zeggen heeft. En ik wens dat je vooral onthoudt dat je zei dat je door Rereformed veranderd was, zelfs God voor jou veranderde vanwege Rereformed.Op maandag 15 maart 2004 20:00 schreef lucida het volgende:
Lucida wil graag horen wát precies is het dat Rereformed spijt?... Wie weet hoeft het Rereformed helemaal niet te spijten, en heeft juist een bijbelgetrouwe aan de wieg van zijn topic gestaan - en zullen wij pas dan ontwaren, door wie of wát de nachtmerrie van een christen feitelijk wordt veroozaakt!...
Vervolgens schuift Rereformed ook Lucida opzij. Deze zijtak in het topic van de nachtmerrie van de christen is geheel behandeld. Mijn dank voor de schitterende rol die je speelde.
Hierbij mijn excuses aan Zozo, die ik vergat ook te bedanken voor de schitterende rol die hij speelde.
Ik wil tenslotte wel eens weten wie die andere 3000 zijn die hebben meegegluurd in dit topic. Toch niet bang dat Rereformed je op de planken van zijn schouwspel laat lopen?
[ Bericht 4% gewijzigd door Rereformed op 15-03-2004 20:39:27 ]
quote:Ten slotte, wat heb ik teweeggebracht? Laten wij ons dit hoogst wonderlijke resultaat niet ontveinzen: ik heb de (christelijke) deugd een nieuwe bekoring geschonken, ze sorteert het effect van iets verleidelijks. Maar zie, ze weet de meest godsvruchtige rechtschapenheid tegen zich gekeerd, ze is ingepekeld in het 'cum grano salis' van de theologische gewetenswroeging: ze is ouderwets van geur en vermolmd, zodat ze uiteindelijk degenen met een meer verfijnde speurzin nieuwsgierig maakt en in vervoering brengt; - kortom, ze werkt als ondeugd. Pas nadat wij alles als leugen en 'schone schijn' hebben doorzien, hebben wij onszelf ook weer de vrijbrief verschaft, om deze mooiste valsheid - die van de vrome deugd - te omarmen. Er is geen Hogere Instantie meer die ons haar zou mogen verbieden: pas doordat wij van deze deugd hebben aangetoond dat ze een vorm van grootheidswaan is, is zij weer (moreel) geoorloofd, - ze is geïnterpoleerd en gelijkberechtigd met betrekking tot haar rudimentaire betekenis, ze heeft deel aan de basale immoraliteit van alle bestaan, - als een lankmoedigheid van de meest uitgelezen soort, de verwaandste, kostbaarste, en zeldzaamste vorm van ondeugd. Wij hebben de deugd van haar kronkels en geloofskleppen ontdaan, wij hebben haar van de opdringerigheid der velen verlost, wij hebben haar de stompzinnige starheid, de loensige blik, de stijve vale monnikspij, de priesterlijke slappeloosheid ontnomen...Op maandag 15 maart 2004 20:03 schreef Rereformed het volgende:
[..]
De eerste halve zin uit deze analyse is geweldig goed ingezien, want dat is nu net de bedoeling van dit topic Voor zover ik het begrijp sta jij er slechts van opzij bij om het christendom te beschimpen en bent dus slechts een pion in de handen van Rereformed.
quote:Inmiddels willen de bijbelgetrouwen niet meer met je in discussie. Misschien wordt het tijd voor een ander forum. bv. deze http://forum.gkv.nl/showmain.aspOp maandag 15 maart 2004 18:40 schreef Rereformed het volgende:
Lucida moet maar geloven dat Rereformed hem waardeert. Het is er mij alleen om te doen met de nachtmerrie van de christen bezig te zijn op allerlei manieren. Niet om het over mijzelf of Lucida te hebben.
Rereformed als zwerm sprinkhanen op een mooi gewas. Overal waar hij een account aanvraagt zijn de bijbelgetrouwen verdwenen
quote:Van de 270 hits zijn er zowaar 130 door Rerformed 'geslagen'; van de schamele andere helft neemt Lucida ruim de helft voor zijn deel... Trouwens over ophemeling en zelfoverschatting gesproken; heeft Rereformed al iemand voor de belichting van zijn schouwspel gevonden? immers wordt thans het solo-optreden waarin hij (voor zichzelf meer nog, dan voor anderen!) de show tracht te stelen zwaar overbelicht, en werkt het oogverblindend op een averechtse wijze...Op maandag 15 maart 2004 20:19 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik wil tenslotte wel eens weten wie die andere 3000 zijn die hebben meegegluurd in dit topic. Toch niet bang dat Rereformed je op de planken van zijn schouwspel laat lopen?
[quote]quote:Beroepsnijd of botte afgunst - Rereformed geeft de doodsteek aan datgene wat hij het liefste zélf tot leven had gewekt... Het zal niet lang meer duren alvorens hij door de Almacht weer zal worden ontboden, om Hem hierover tekst en uitleg te verschaffen. Had hij immers niet zijn handschoenen uitgetrokken en van zich weggeworpen?...Op maandag 15 maart 2004 20:19 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Vervolgens schuift Rereformed ook Lucida opzij. Deze zijtak in het topic van de nachtmerrie van de christen is geheel behandeld. Mijn dank voor de schitterende rol die je speelde.
Nochtans kon hij de ziekelijke drang niet weerstaan om de handschoen niet weer op te pakken, en aldus zet hij zijn kruistocht tegen lucida voort... Tezelfder tijd heeft hij niet door dat hij - vanwege zijn obsessieve vergeldingsdrang - steeds verder wegzakt in een zompig moeras van onwelriekende eigendunk...[quote]
quote:Men verwarre dit niet: toneelspelers gaan aan het niet geprezen worden, echte mensen aan het niet geliefd worden te gronde...[quote]Op maandag 15 maart 2004 20:03 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wat de glorie voor het maken van dit topic betreft, daar zit je er weer naast. Die is niet meer of minder bescheiden dan van een Shakespeare of een Vondel wanneer hij schouwspelen schrijft. Echt, geloof me maar (je leven zou er zoveel lichter door worden), kunstenaars hebben slechts net zoveel eigendunk en wensen slechts net zoveel handengeklap, dat ze het net redden overeind te blijven in het leven. Ook Bach wist zijn eigen waarde, maar ging dood als 'de vader van de beroemde zoon Carl Philip Emmanuel Bach', en was er best tevreden mee.
quote:Of een iets andere invalshoek: men kan maar beter aangehaald, dan geciteerd of gequote worden.Op maandag 15 maart 2004 23:58 schreef lucida het volgende:
Men verwarre dit niet: toneelspelers gaan aan het niet geprezen worden, echte mensen aan het niet geliefd worden te gronde...
quote:Lucida vraagt zich dat ook in alle gemoede af, Hij is zich (dit maal) van geen kwaad bewust, en gist evenzeer naar de naargeestige wijze waarop een op zich niet te begrijpen geschil door Rereformed op de spits wordt gedreven!... Lucida meent oprecht dat zijn reacties - naar wie dan ook - in het teken staan van loutere informatie. Zo ook zijn drieluik m.b.t. tot Nietzsche. Lucida had namelijk begrepen dat sommigen onder ons, graag een wat bredere uitleg omtrent Nietzsche's gedachten zouden willen krijgen. In dit licht heeft Lucida - met veel plezier en genoegdoening- ziichzelf aan het werk gezet, om zo goed mogelijk zijn licht hierover te laten schijnen. Het is Lucida dan ook een volkomen raadsel, wat Rereformed er opeens toe heeft doen bewegen, zulk een onverdraagzaamheid jegens Lucida aan de dag te leggen... Lucida heeft zijn recente bijdragen nog eens doorgelezen, maar is nergens op een uitspraak gestuit, die deze plotselinge omslag in Rereformed's opstelling teweeg kan hebben gebracht. Hem daar naar gevraagd - wordt Lucida respectloos afgepoeierd met wat moreel belerende prietpraat... Lucida is bang dat er iets in het hoofd van Rereformed omgaat, dat hem zo onredelijk doet zijn, en waar hij zelf nog het minst weet van heeft. Hem gevraagd naar een eventuele onwelgevallige reactie van Lucida's zijde, hult hij zich opeens in de afgrondelijke arrogantie van een belerende betweter. Je zult begrijpen, dat Lucida aan zo'n houding geen boodschap heeft, en dat aan deze gang van zaken voor niemand enige eer valt te behalen... Wie het meent te weten mag het zeggen; Lucida is immers een en al oor!...Op dinsdag 16 maart 2004 00:21 schreef Viola_Holt het volgende:
waarom lijken de discussies tussen Lucida en Rereformed zo naargeestig af en toe ? Vanwaar de plotselingen schijnbare tweestrijd die soms niet meer de naam discussie mag voeren ?
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 16-03-2004 01:18:05 ]
quote:edithOp dinsdag 16 maart 2004 01:06 schreef lucida het volgende:
[..]
[ Bericht 81% gewijzigd door lucida op 16-03-2004 01:17:11 ]
quote:Maar evenzeer hebben de meeste - zo niet alle - godsdiensten door de eeuwen heen ten diepste gepredikt dat de mens zich in eerste instantie op God zou moeten richten, en daarna pas op zijn medemens. En dat is in mijn ervaring het eerste wat er mis is aan religie. Godsdienst draagt in zijn kern de mogelijkheid mensen sterk van elkaar te vervreemden.Op maandag 15 maart 2004 16:39 schreef Rereformed het volgende:
Wanneer hij de liefde van zijn leven tegenkomt –Lou Salomé, een bijdehande geëmancipeerde halfskandinavische jonge vrouw- kan hij niets opbouwends doen, zich op geen enkele manier ‘schikken’ in de ander, maar mondt het uit op allerlei vormen van verkeerd begrijpen, zich aangevallen te voelen, teleurstelling dat de ander niet gekneed kan worden naar het model van Nietzsche, maar zelf een subject blijkt te zijn. Dat wat het mooiste had kunnen zijn in zijn leven werd de meest traumatische ervaring van zijn leven. Zo heeft Nietzsche nooit iets van samenleven tussen mensen ervaren, was hij er niet toe in staat. Zijn ethiek komt uit op de levenskracht, de macht tot wil, waarin het doel in princiepe alle middelen heiligt. Hij heeft geen oog gehad voor wat alle godsdiensten uit alle eeuwen altijd ten diepste gepredikt hebben: alles wat de schepper geschapen heeft is levenswaardig en te respecteren.
Daarom zou ik toch nog eens een keer willen herhalen wat ik offtopic heb gepost in het Nietsche-topic:
quote:We kunnen in deze brieven bijvoorbeeld lezen dat het smakeloos is om in de armen van een vrouw naar de hemel te verlangen.
quote:Zoals je constateerde kon Nietzsche zich niet schikken tot de ander, was hij niet in staat een relatie aan te gaan met Salomé, laten we zeggen: 'de liefde een kans te geven'. De man leefde toch vooral in zijn hoofd, denk ik.Precies.
Wat zal je naar God verlangen, of je aan mystiek te buiten gaan, zolang je nog heel dicht bij mensen kan zijn.
Ik heb wel eens de indruk dat religie mensen tot eenzaamheid brengt, omdat men in wezen zich op zichzelf en de eigen diepste roerselen en twijfels richt, en niet op de ander.
Ik merk dat ik me in dit topic (en dus ook weleens in het Nietzsche-topic) betrapt heb op de gedachte: Moet het nu werkelijk allemaal zo groots en meeslepend, zo individueel-levens-projecterig? Is het niet veel eenvoudiger?
Waarom niet gezocht naar de hemel - naar de oplossing van de nachtmerrie die het leven soms is - in de omarming van een partner? Van vrienden?
Hm, het zal wel weer offtopic zijn
quote:Kijk, daar kan ik weer mee verder. Dit raakt de kern van mijn betoog: vrijgemaakt van dogma's kun je overal naar toe drijven. Wat ik hier nu wil zeggen is dat in ieders leven het belangrijk is in te zien dat dit het proces van ons leven zou moeten zijn. Veelal zijn we op zoek naar 'de invulling', 'de juiste opinies', 'de juiste leer' en ervaren we het als iets negatiefs, iets hinderends wanneer we het niet precies weten. Maar het is juist omgekeerd.Op dinsdag 16 maart 2004 10:37 schreef Verbatim het volgende:
De Amerikaanse born again Christian beweging staat toch niet puur in het teken van de negatie van het menszijn? Evenals tal van New Age achtige christelijke fringes? De swingende Afro-American kerkgangers? De 8 mei beweging? Ik denk dat het ook los van Nietzsche zeer wel mogelijk is om de christelijke liefde niet puur te zien als het afsterven van de epicuristische al te menselijke aard of de wil tot leven. Eenmaal bevrijd van de dogma's van de katholieke moederkerk kon het christendom overal heen drijven. Iedereen werd priester in zijn eigen parochie. In de jaren 60 werd Jezus zelfs gezien als een hippie, die met zijn discipelen, gelijk Geert Groote in de late middeleeuwen in onze streken, in een soort commune leefde. Inclusief vrije liefde. Dit debat bezie ik dan ook lichtelijk vanuit de puur toevallige omstandigheid dat Rereformed een bepaalde christelijke achtergrond heeft.
Je bent nooit op de plaats van bestemming in je denken. Als je dát ervaart in je leven, dan ben je gezond. Het is ongezond om op de plaats van bestemming te zijn. Een ieder van ons moet voortdurend wakker geschud worden.
De boodschap van Rereformed is dit:
Mensen die God gevonden hebben in het leven moeten Hem verliezen. Hoe vromer je godsdienst, hoe dieper je in de puree zit (niet alleen rereformed zit 'toevallig' in een bepaalde achtergrond, maar wij allemaal).
Mensen die God nooit in hun leven ervaren hebben moeten Hem zoeken. Hoe feller je tegen godsdienst bent, hoe meer je Hem moet zoeken.
Dit is een allereenvoudigste zienswijze, maar volgens mij de allerdiepste voor ons moderne leven. Ik ben geen zendeling van 'een bepaalde ideologie', maar een zendeling van dit proces de hoogste mensheid te bereiken. Ik leer van mijn leven dat een je totaal overgeven aan iets naar een dood punt leidt. Het maakt je ook blind. Op het moment dat je het beseft (het moment dat je merkt telkens tegen anderen uit te leggen hoe de vork in de steel zit) moet je de andere kant op gaan. Maar zodra je dat met energie gedaan hebt, zul je zien dat je in je blinde woede of afkeer van het vorige op dezelfde of andere manier verblind wordt in de tegenovergestelde richting. Op het moment dat je het ziet moet je weer terug, op weg naar de tegengestelde waarheid.
Je kan van je leven een naar boven bewegende spiraal maken wanneer je telkens inziet weer een andere weg te moeten gaan, in te zien dat je nooit klaar bent, het oude achter moet laten, maar altijd bouwstenen van het oude meeneemt naar het volgende niveau.
Het probleem waar mensen van welke kleur dan ook in zitten, is altijd hetzelfde: je denkt tot 'de goeden' te behoren en wordt vanwege dit denken tot dat wat het leven omlaag haalt, omdat je je niet meer bezighoudt met wat er niet klopt in je denken en bovendien niet inziet wat er degelijk is aan het denken wat niet tot je hokje behoort.
Zo hebben Nietzsche en Jezus wel degelijk deze kern gemeen: in allebei hun optreden slaan ze de vrome godsdienst kapot, stellen ze de vromen aan de kaak. Maar wanneer je in een niet-godsdienstige tijd leeft, moet je beseffen dat jouw niet-godsdienstig denken aan dezelfde mankementen lijdt als het denken van de vromen. De kloof ligt namelijk niet tussen gelovigen en ongelovigen, maar tussen de aanwezigheid of afwezigheid van het inzicht nooit klaar te zijn, open te staan voor verandering, nieuwe gezichten, je ogen te willen openen voor de keerzijde van je opinies.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 16-03-2004 13:56:35 ]
quote:Maak je je er echter niet te gemakkelijk van af. Dat is altijd het gevaar voor iedereen, welk denken we ook zelf aanhangen. Bovenstaande quote is juist de manier waarop we alles wat een beetje vervelend is voor ons denken van tafel vegen.Op dinsdag 16 maart 2004 10:37 schreef Verbatim het volgende:
Dit debat bezie ik dan ook lichtelijk vanuit de puur toevallige omstandigheid dat Rereformed een bepaalde christelijke achtergrond heeft.
Het 'openstaan voor verandering, kritiek op je eigen denken' heeft dus voor iedereen zijn eigen gradaties. De doorsnee mens doet het een beetje. Zo wordt de hel bijvoorbeeld uit het denken geschrapt, terwijl het christelijk geloof als geheel overeind blijft. Sommige christenen gooien nog meer overboord, bijvoorbeeld letterlijk geloof in de opstanding van Christus, maar blijven zich toch nog christen noemen. Dan heb je mensen die zeggen dat de eerlijkheid hun gebiedt ook de resterende zaken overboord te gooien en het geloof de rug toekeren.
Zo kun je uitkomen op Nietzsche, het heel radikale, de volledige herwaardering van alle waarden. Roest je dan hier in vast, dan krijg je hetzelfde proces als in het christelijk geloof: na Hitler ga je Nietzsche op een paar punten een beetje afzwakken of doorstrepen, na de vrouwenemancipatie ga je een volgend onderdeel van zijn denken als verouderd zien enz.
De tijd gaat verder en al het denken van vorige generaties wordt op een gegeven moment onzin. Op elk punt van je leven moet je je afvragen in hoeverre 'je geloof', dwz je denkbeelden die je van anderen hebt gekregen gezond zijn.
Zo kun je zeggen dat de christelijke leer verantwoordelijk was voor de zelfmoord van mijn oom en Nietzsches denken verantwoordelijk was voor het denken en de daden van het herrenvolk.
En zodra je het zegt kun je weer op zoek gaan naar de ontkenning van bovenstaande. Ja, maar...Ach, en de ontkenning heeft dan ook weer gelijk.
Wijzer worden is in te zien dat het antwoord vaak ja en nee is. Maar stel de onschuld van jezelf soms eens aan de kaak en spreek de schuld van de ander af en toe eens vrij.
quote:Dus jij bepaald hoe god er uit ziet en hoe hij zich uitdrukt?Op woensdag 25 februari 2004 18:27 schreef ZozoVII het volgende:
Zozo, Rereformed die zich in God verplaatst... hoogmoed komt voor de val amice...
"Ik wil als God wel eens gedegener antwoorden krijgen", dan zou mijn vraag zijn: stelt u dan eens een goede vraag God? En ook eentje die binnen mijn taalveld valt, want anders snapt u mijn antwoorden niet.
Waarom praat u niet verder met uw vriend Nietschze in plaats van mij te vermoeien?
Niet uw woorden zijn de nachtmerrie, de nachtmerrie is dat ik het gevoel krijg dat u niet de God bent waartoe ik mij richt als ik bid, u bent niet de God waarin ik geloof, waardoor ik mij geïnspireerd weet. U bent niet de God die mensen uit mijn omgeving zo merkbaar gesteund hebt toen zij ziek waren.
Ik accepteer dat ik een heleboel niet van u weet, maar één ding weet ik wel: als u God was geweest dan had u niet zo gezwamd.
quote:Dus jij hebt dit topic niet gelezen? Begin bij A, Mr Zed. Een lange doch prettige reis toegewenst.Op dinsdag 16 maart 2004 14:22 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Dus jij bepaald hoe god er uit ziet en hoe hij zich uitdrukt?
quote:Dan moet ik wel een gelukkig mens zijnOp maandag 15 maart 2004 08:05 schreef Rereformed het volgende:
Tot het leven behoort zowel Donald Duck als de verheven stijl van Nietzsche. Gelukkig de mens die ze allebei leest en weet te waarderen.
Nu het topic bijna vol is wil ik toch nog even zeggen dat ik het (na het allemaal gelezen te hebben) beschouw als het mooiste topic wat ik ooit gezien heb. Ik ben het ook helemaal eens met de bewering dat je nergens op fok een topic zult vinden waar mensen zo goed naar elkaar luisteren, en ook erop reageren. Dat er nergens op fok een topic is met meer diepgang. Tenminste niet voor zover ik het weet.
quote:En ik voel mij vereerd om hieraan bijgedragen te mogen hebben.Op maandag 15 maart 2004 18:40 schreef Rereformed het volgende:
Dit is de reden waarom ik bovenstaande moest schrijven. Ik wil dit topic wel naar het einde sturen wat mij voor ogen stond. Het is mijn laatste bijdrage aan Fok. Ik wil in dit topic mijn gedachten achterlaten in de vorm van een levend epos, een schouwspel dat alle facetten vertoont en laat zien hoe ik met het christendom omging en omga om als overdenking voor iedereen te zijn, in het bijzonder voor mensen die met de christelijke godsdienst leven, maar ook voor anderen die ergens aan de rand van de godsdienst zitten, of zelfs zonder enige vorm van godsdienst.
Dit 'schouwspel' heeft mij wel in grote mate aan het denken gezet, over wat waar is en wat niet, en eigenlijk over alle vragen die in dit topic aan bod komen, waarbij ik niet klakkeloos de meningen van anderen overneem, maar mijn eigen waarheid probeer te ontdekken (wat volgens mij precies het doel was van Rereformed, hoewel ik er zelf op uitgekomen ben).
Zoals iemand anders ook al zei (ik kan de post even niet vinden) heb ik een chronisch kennistekort, en het voelt echt goed om voortdurend die kennis aan te vullen. In tegenstelling van leren in schooltijd is het leren wat hier besproken wordt wel degelijk leuk. Dit topic zal, zelfs lang nadat Rereformed het forum weer verlaten heeft, nog in mijn geheugen blijven zitten (mede omdat ik het helemaal uitprint voor het geval het forum down gaat ofzo).
Eigenlijk moet dit topic in stijl afgesloten worden met een passend einde van de conversatie tussen God en de Christen zoals die in het begin van het topic werd weergegeven. Dit doe ik zelf niet omdat ik ten eerste niet goed ben in het weergeven van conversaties in verhaalvorm, en omdat mijn inspiratie daarbij gruwelijk tekortschiet, en ten tweede omdat ik eigenlijk vind dat die eer Rereformed toekomt.
quote:Zonde dat er waarschijnlijk weinig mensen zijn die de moeite zullen nemen om het te lezen.
quote:Niet alleen godsdienst maar ook iedere niet-godsdienstige ideologie draagt in zijn kern de mogelijkheid mensen sterk van elkaar te vervreemden. De vervreemding ligt in ons eigen denken, omdat we zo gewend zijn eenzijdig te denken. Daarom is mijn bovengenoemd streven naar harmonie het hoogste princiepe.Op dinsdag 16 maart 2004 02:00 schreef OllieA het volgende:
Maar evenzeer hebben de meeste - zo niet alle - godsdiensten door de eeuwen heen ten diepste gepredikt dat de mens zich in eerste instantie op God zou moeten richten, en daarna pas op zijn medemens. En dat is in mijn ervaring het eerste wat er mis is aan religie. Godsdienst draagt in zijn kern de mogelijkheid mensen sterk van elkaar te vervreemden.
Ik merk dat ik me in dit topic (en dus ook weleens in het Nietzsche-topic) betrapt heb op de gedachte: Moet het nu werkelijk allemaal zo groots en meeslepend, zo individueel-levens-projecterig? Is het niet veel eenvoudiger?
Waarom niet gezocht naar de hemel - naar de oplossing van de nachtmerrie die het leven soms is - in de omarming van een partner? Van vrienden?
Vaak is vervreemding een gevolg van het absoluteren van bepaalde gegevens.
Jij merkt op dat 'door de eeuwen heen de godsdienst ten diepste gepredikt heeft dat de mens zich in eerste instantie op God zou moeten richten'. Dit moge zo zijn, dat laat ik in het midden, maar is beslist niet zoals het in de bijbel staat.
Jezus vatte de wet samen in twee delen, heb God lief en je naaste. Tussen deze twee delen zei hij: en het tweede gebod daaraan gelijk is .... Deze gecursiveerde woorden laten zien waar het om gaat in het leven. De harmonie in het denken moet overal in tot uiting komen. Daarom kun je God niet wegstrepen, maar kun je hem ook weer niet boven ons handelen van mens tot mens stellen.
Alles wat niet in evenwicht is klopt niet. Indien je naar eenvoud zoekt, is deze zienswijze de eenvoud zelve.
quote:En ik denk dat je daarmee de hele lading dekt... hoewel je er nog heeeel lang en breed en diepgaand over kunt discussiëren, waardoor uiteindelijk aan de hand van voorbeelden zelfs een bijbel kan ontstaan.Op donderdag 26 februari 2004 16:58 schreef ZozoVII het volgende:
(...)De verhalen brachten troost, en vooral door de centrale belofte die altijd is waargenomen: er is een God die liefde is. (...)
Wat je wens over dat laatste gesprek met God betreft moet ik je teleurstellen: gepraat met God behoort namelijk tot het stadium waarin je begint met denken. Je kan dat doen wanneer je in bijbelse tijden leeft of nog als kind denkt. Maar na een lange reis van het menselijk denken te hebben doorgemaakt zie je in dat alles verandert. Je wordt over God steeds stiller, totdat je er niets meer over zegt. Uiteindelijk blijft er slechts 'stil vertrouwen' over; maar dit is heel belangrijk om te behouden. Het is in wezen dezelfde gedachte van Zozo die hierboven wordt aangehaald.
Iemand die volwassen is geworden in zijn denken stijgt een paar kilometer boven het aardse denken uit. Hij doorziet dan het aardse denken, hij glimlacht erover. Niet hoogmoedig, omdat hij de andere maar wat ziet aanklungelen -ok, dat moet op z'n tijd af en toe ook-, maar ook omdat hij zichzelf in al die capriolen ziet.
Ik zal je een verhaaltje aanbieden dat alles zegt over onze godsdienst, over ons mensen, over mij en over jou.
Uit het Finse tijdschrift ‘Ultra’ (2003):
“Als kanaal voor dit artikel fungeert de contactpersoon, ziener, genezer en leraar geestelijke weten-schappen, Pasi Raitanen. De nu 35-jarige Pasi Raitanen heeft al sinds zijn jeugd paranormale gaven. Voor hem werd ook de wereld van Ufo’s een werkelijkheid.
Volgens Pasi zijn er in Finland meer dan 20 ‘benzinestations’, oftewel ‘energieoplaadplaatsen’, waar de ufo’s regelmatig op afstevenen om hun energie aan te vullen. Deze plaatsen zijn al duizenden jaren oud. Zoals men op de bijgevoegde kaart kan zien zijn ze verspreid vanaf de zuidkust tot aan Lapland toe. Het grote aantal energieplaatsen is oa te verklaren door op te merken dat de verschillende buitenaardse rassen die onze aarde bezoeken hun eigen plaatsen hebben en de tankplaatsen ook van model en energiesoort van elkaar verschillen. Ufo’s maken van de volgende energiesoorten gebruik:
-Zout/Zwavel verbindingen. Dit is de meest elementaire energievorm waaruit ufo’s hun stuwkracht ontwikkelen. Deze verbindingen kunnen ze direkt uit zeewater destilleren.
-Hila-energie. Deze energie wordt overal in de kosmos aangetroffen en is een bijzonder geavanceerde energievorm.
-Kristalenergie, gehaald uit gesteenten. Eén van deze plaatsen zijn de bekende mijnen in Outokumpu waar veel chroomdiokside gevonden wordt.
-Energie die uit bijzondere materialen zoals Iridium tevoorschijn komt. Iridium is zeldzaam op aarde, maar elders veel voorkomend. De buitenaardse wezens nemen daarom vaak voorraden mee, die ze in de vorm van grote kisten in de aarde begraven. Eén kist gaat zo’n 100 tot 500 jaar mee.
Het eerste contact dat Pasi kreeg met Ufo’s was geheel toevallig. In 1991 was hij op eendenjacht en vond hij midden in de wildernis een geheel onbegroeide plaats van 10 bij 10 meter van waaruit hij goed de eenden kon beloeren. Na een half uur daar gestaan te hebben voelde hij zich plotseling misselijk worden, en na een uur voelde hij grote duizeligheid opkomen. Hij moest overgeven en hield het die avond met de jacht wel voor gezien.
De volgende avond ging hij weer naar dezelfde plek. Na een korte tijd daar weer gestaan te hebben overviel hem een paniekgevoel, net alsof iemand hem duidelijk maakte dat hij zich naar een ander gebied moest begeven. Pasi gaf echter niet toe aan dit gevoel, maar bleef koppig zitten.
Na een uur zag hij opeens uit de richting van de zee een vliegende schotel opdoemen van wel zo’n 200 meter doorsnede. Pasi begreep meteen dat dit ruimteschip hem op de vlucht wilde zetten voordat het zou arriveren. Wie weet kwam het omdat hij zich tot het uiterste verzet had, maar nu was wegvluchten bijna onmogelijk. Pasi kon zich maar moeizaam bewegen. Hij vond z’n fiets maar kon maar ternauwernood fietsen. Maar naarmate de afstand tot de ufo-landingsplaats langzaamaan groter werd voelde hij geleidelijk zijn krachten weer terugkomen. Na drie kilometer was het alsof hij een onzichtbare muur gepasseerd was en voelde alles weer normaal aan. Zijn paniek was ook geheel weg.
Vanaf die tijd is Pasi steeds in contact geweest met buitenaardse wezen. De volgende avond al vroeg hij ze hoe de vork in de steel zat. De buitenaardse wezens vertelden hem dat ze in de 50-er jaren een kist van 10 bij 10 meter, waar energie in zit, op die plaats hadden neergezet en dat het dus een tankstation was. De buitenaardse wezens veroorzaken bij de mensen met opzet een paniekreaktie om mensen voor gevaren te behoeden wanneer ze in aankomst zijn.
Behalve aan hun eigen energievoorziening besteden buitenaardse wezens ook hun aandacht aan onze menselijke energievoorziening. Pasi vertelde over het voorval dat in Luvia plaatsvond in 1995. Een familie woonde op een eenzame plek in een afgelegen bos. Op een gegeven moment bemerkten zowel de vrouw des huizes als haar zoon dat er zich in en om het vrijstaand huis een krachtig energieveld bevond. De moeder kreeg zelfs aanvallen van bewusteloosheid waarvan haar dokter de oorzaak niet kon vaststellen.
Pasi bezocht het huis en merkte op dat zich op 200 meter hoogte, precies boven het huis, een ufo bevond van enkele tientallen meters doorsnede. Pasi vroeg de buitenaardse wezens waarom ze daar geparkeerd waren, en kreeg als antwoord dat ze behoorden tot een groep van 4 ufo’s die tot taak hadden gekregen de kerncentrale in Olkiluoto met een krachtig energieveld te omspannen, waardoor eventuele radioaktieve straling niet naar de omgeving zou lekken. Het energienet dat om de kerncentrale werd gesponnen heeft de vorm van salmiakruitjes, de meest efficiënte vorm voor energie.
Zijn de energiebronnen van ufo’s in de toekomst ooit ook eens door mensen te gebruiken? Pasi vertelt dat de buitenaardse wezens voortdurend mensen opleiden om nieuwe energiebronnen te ontwikkelen. In de buurt van Finland is zelfs een kilometers lang ruimteschip dat dient als opleidingscentrum. Meestal gebeurt deze scholing tijdens de slaap van mensen. Iemands bewustzijn wordt dan getransporteerd naar dit schip. (Hierbij zij nog vermeld dat ufokenners het er in het algemeen over eens zijn dat grote ufo’s zich in een andere dimensie bevinden, niet met radar of door menselijke waarneming op te merken). Vanaf 1996 wordt deze scholing steeds grootschaliger aangepakt, als gevolg waarvan we nu een grote stroom nieuwe therapiën en behandelingsmethoden hebben gekregen. Een van de meest gebruikte nieuwe technieken berust op magnetisme. Over tien jaar zal de mensheid al over een grote hoeveelheid technieken beschikken die we van buitenaardse wezens gekregen hebben.
Maar hoe weet de lezer nu of deze dingen waar zijn of niet? Volgens Pasi zijn alle theoriën over het einde van de wereld, waar we jaar in jaar uit over horen, niet door buitenaardse wezens ingegeven. Zij willen namelijk de mensheid verder op weg helpen, en geen angst aanjagen. Hoeveel geloof we aan doemdenkers moeten hechten laat alleen al het feit zien hoevaak ze er in alle eeuwen naast hebben gezeten. Volgens Pasi doen we er goed aan niet slechts belang te hechten aan contacten met buitenaardse wezens, maar zouden we ons meer moeten richten op de geestelijke waarden van hun hoogste vertegenwoordigers. (Buitenaardse rassen bestaan in allerlei verschillende niveaus van ontwikkeling). En hij roept ons op om toch altijd ons gezond verstand te gebruiken. ‘We hebben niet voor niets een kritische geest gekregen. We hebben permissie er gebruik van te maken.’, zegt hij.”
Na zo’n mooi verhaal als dit is het gemakkelijk te glimlachen en je te verbazen over menselijk gedrag en kinderachtig denken. Maar laten we er eens over nadenken of het ufogeloof ook maar op enige wezenlijke wijze verschilt van bijvoorbeeld het christelijk geloof.
Let op de overeenkomsten:
-Een ‘contactpersoon’, de autoriteit die ons ‘de heilige schrift’ en de ‘hogere waarheid’ uitlegt. Het ‘bovenaardse’ of ‘buitenaardse’ is niet door iedereen waar te nemen. We hebben er ‘uitverkorenen’ voor nodig; ‘profeten, zieners, begenadigden’, mensen die dicht bij ‘de bron’ staan.
-een kast vol met gebeurtenissen en opvattingen die volkomen tegen ons gezond verstand ingaan, vaak onlogisch voorkomen (de ufo kwam de eerste avond om te ‘tanken’ en de volgende en daaropvolgende alweer, hoewel een ufo interplanetaire afstanden zonder tanken moet zien af te leggen; Pasi kon ze zonder moeite aanspreken, niemand anders doet waarnemingen van dezelfde ufo enz.), maar toch met een zekere logica aan elkaar gelijmd worden en met een grote zekerheid opgelepeld worden alsof het om de dood-normaalste gang van zaken in de ons omringende werkelijkheid gaat. We worden tenslotte opgeroepen om ons ‘gezond verstand’ te gebruiken (we worden dus ook nog als verstandige mensen aangesproken), en het schijnt dat vele mensen hierdoor niet in de gaten meer hebben dat er tezelfdertijd de allergrootste aanslag op ons gezond verstand gepleegd wordt!
-Deze meest vreemde voorstellingen zijn niet van uiteindelijk belang, maar worden verbonden aan een ethiek, ‘goed doen’, ‘hogerop klimmen’, ‘vooruitgang in de wereld’, ‘toost in het leven’, ‘hoop voor de toekomst’ enz. Juist dit aspekt geeft een ‘geloof’ zijn grootste kracht, want we zouden zo’n geloof nooit aanhangen als het alleen om de bizarre feiten van het verhaal ging. Waarschijnlijk hebben de aanhangers van deze fantastische visioenen een grote behoefte aan de troost die zo’n geloof brengt, dat ze in blind geloof alle daaromheen liggende onmogelijke verhalen en denkbeelden op de koop toe nemen. Precies zo vergaat het bijbelgetrouwe gelovigen.
-Voor iedere buitenstaander is ‘het geloof’ een moeilijk serieus te nemen fenomeen. We zullen gemakkelijker tot de conclusie kunnen komen dat ‘geloof’ een soort psychische ziekte is, waarin zielige mensen die leven in angsten, verzeilt raken en er dan als in een moeras steeds dieper in wegzakken, zonder ooit nog voor rede vatbaar te zijn; of dat het een spelletje is voor mensen met een grote behoefte aan sensatie en opwinding, te vergelijken met de behoefte aan sex, een roetsjbaan, benji-sprong of overlevingskamp.
Tenslotte kunnen we ons de volgende vraag voorleggen: Hoe is het mogelijk dat men de waandenkbeelden van andere gelovigen en godsdiensten met het grootste gemak opmerkt, maar tezelfdertijd volkomen blind is voor het ongerijmde in zijn eigen godsdienst?
Je kunt God en je eigen religie alleen bewijzen door je zelfopgebouwde fantasiën de bewijzen te laten leveren.
Religie is een spel, veelal ons fantaseren over de grenzen heen van ons denkvermogen.
Het spel raakt het fundament van ons bestaan –ons gehele bestaan berust op denkvermogen- en is daarom zo moeilijk te doorbreken of aan de kaak te stellen. We voelen ons in ons innerlijk verplicht de godsdienst niet als een spel, maar als werkelijkheid aan te duiden. We voelen ons als mensen verplicht ons denkvermogen tot aan het uiterste te rekken om de raadsels op te lossen. Zo zijn de godsdiensten vol van mythen, pogingen om met een eenvoudig beeld bij benadering het wezen der wereld te karakteriseren (zoals het ontstaan van de wereld als een kunstwerk door de hand van een schepper, de wereld te zien als een strijdtoneel tussen twee tegengestelde machten, of een oerschuld te vinden als reden voor het lijden). En van die mythen maken wij vervolgens dogma’s. Dogma’s zijn ten diepste onmogelijk klinkende dingen (verhalen, redeneringen) waarin je móet geloven. En dat lukt ons niet omdat ze logisch en onvermijdelijk zijn, maar omdat we er in wíllen geloven. Dogma’s voldoen aan de behoefte tot een gemakkelijk te begrijpen synthese van de wereld en het leven te komen. Zo hebben wij in de godsdienst te maken met teugelloze fantasie en soms met een onvergeeflijke vereenvoudiging van de werkelijheid, met als onderwerp de meest diepzinnige en moeilijkste aspekten van het leven. Het resultaat is veelal platvloersheid. Als illustratie zou ik kunnen noemen het christelijke dogma dat hemel en hel afhankelijk is van de vraag of iemand de juiste theologie bezit (oftewel of iemand gelooft in een verhaal/overlevering).
De wortel van dit spel zijn de psychische problemen die voortvloeien uit de angst voor het bestaan en de vervreemding van onszelf. Satan, de Boze, is geen objektief religieus gegeven. De duivel, engelen en demonen zijn slechts beelden in de menselijke ziel, het resultaat van ons niet kunnen begrijpen van de totaliteit van al het bestaande. De strijd tussen God en de Satan is de kinderlijke voorstelling, de concretisering van onze innerlijke drama’s; drama’s die bij sommigen (Johannes op Patmos, de ufo contactpersoon?) zelfs psychoses genoemd kunnen worden. (psychose = staat van bewustzijn waarbij het contact met de werkelijkheid verstoord is geraakt). Zo is ook verlossing geen objectief gegeven. Ten hoogste ‘voelen’ wij verlossing als een moment waarop onze angst doorbroken wordt, of later een sleurgevoel van ‘het zit wel goed met mij’, of zelfs: ‘ik onderschrijf de formule tot het verkrijgen van verlossing’.
De oorsprong van de religieuze ervaring hebben vele psychologen gezocht in het diepste innerlijk van de mens, in de nabijheid van zijn dromen (bijv. Jung). Uit het onderbewustzijn stijgen beelden en voorstellingen op, die tot ons verschijnen alsof ze autonoom zijn en die de theologen ‘godsopenbaringen’ hebben genoemd. In werkelijkheid zijn er helemaal geen objektieve openbaringen van God, maar alleen maar ‘openbaringen’ van de eigen innerlijke ervaring.
[ Bericht 0% gewijzigd door Rereformed op 16-03-2004 16:31:14 ]
“Wat de feesten van de kerk betreft hield mijn vader er zulke zonderlinge opinies op na dat men ze grotesk zou kunnen noemen. Hij beschouwde ze als volkomen waardeloos, maar de viering van het kersfeest haatte hij wel het meest. Dit zag hij als niets minder dan afgoderij! ‘Zelfs het woord kerstmis is paaps’, riep hij uit. ‘De mis van Christus!’ sprak hij dan uit met een gezicht alsof hij per ongeluk uitwerpselen in z’n mond proefde. Daarna was hij gewoon uit te wijden over hoe het feest een aanpassing was van gruwelijke heidense rites. Hij ging door met het verduidelijken van de afschuwelijkheid van het kerstfeest totdat ik me schaamde zelfs maar een hulstbesje aan te kijken. Op kerstdag 1857 kwam het tot een vreemd voorval. Mijn vader had streng verordineerd dat geen van de maaltijden ook maar enigszins mocht afwijken van de alledaagse maaltijden: niet uitgebreider en ook niet ingetogener. Men gehoorzaamde natuurlijk, maar het dienstpersoneel –stiekem opstandig- bereidde toch een kleine plumpudding voor zichzelf...Vroeg in de middag zeiden de diensmeisjes (we konden er ons nu al twee veroorloven) met vriendelijke stem dat ‘die arme jongen toch ook een beetje verdient te proeven’, en ze lieten me even de keuken in glippen, waar ik me aan een stukje plumpudding tegoed deed. Even later voelde ik me beroerd in m’n maag en werd ik geteisterd door geweldige gewetensnood. Op het laatst kon ik de benauwdheid niet meer aan en vliedde ik naar de studeerkamer, waar ik uitriep: ‘O, papa, papa, ik heb het vlees dat aan de afgoden is geofferd gegeten!’ Het duurde een tijdje om tussen het huilen door uit te leggen wat er gebeurd was. Daarna zei mijn vader op gestrenge toon: ‘Waar is dat vervloekte ding?’ Ik legde uit dat het weinige wat er nog van over was zich op de keukentafel bevond. Hij nam me bij de hand en begaf zich met grote vaart onder het verbrouwereerde dienstpersoneel, nam het bord met het restant van de pudding in de ene hand, terwijl hij met de andere nog steeds strak mijn hand vasthield, en rende naar de afvalhoop, waar hij het eten dat door afgoderij bezoedeld was met kracht op de ashoop wierp en het met een hark diep onder de as begroef. De resoluutheid, het geweld en de snelheid waarmee deze buitengewone handelingen werden uitgevoerd maakten op mij zo’n indruk dat het nooit uitgewist zal worden uit mijn herinnering.”
De godsdienst heeft er naast het gebruik maken van zulk een indringende opvoeding en onuitwisbare jeugdervaringen met speciale godsdienstige handelingen eeuwenlang op geoefend om de diepe onderbewuste belevingswereld effectief naar boven te halen. Zij gebruikt hiervoor speciaal ontworpen rituelen, indruk-wekkende plechtigheid, ons overweldigende beelden van schoonheid en rijkdom, bepaalde reuk, herhalingen die ons in trance brengen, geheimzinnigheid die ons vastnagelt, en vooral ook door indien nodig onderhuids een beroep te doen op diepgewortelde angst voor ongehoorzaamheid en afvalligheid. En zij vermaant ons bovendien nog waakzaam te zijn en bovennatuurlijke wonderen op te merken.
Profeten, dichters en musici in de bijbel zijn dan ook één en dezelfde soort mens, mensen met een ‘levende verbeelding’, ‘kunstenaars’ (zie voor een illustratie 2 Kon. 3: 14, 15). Het eigen onbewuste is de bron van elke godsopenbaring (of duivel/demonen/ufo ervaring). Hoe groter onze verbeeldingskracht, hoe ‘gevoeliger’ we zijn, des te meer ‘inspiratie’ we krijgen en profeet/kunstenaar/mystiek worden.
Mensen die op deze manier ‘gevoelig’ zijn, dus ontvankelijk voor het onderbewuste, spelen met vuur, reden waarom we veel van dat soort mensen zien ‘doorslaan’, eronder zien bezwijken of ‘aan de rand van de afgrond’ zien leven.
Jung schreef het volgende over zijn eigen ervaringen met het zich concentreren op zijn diepste bewustzijn:
“Het was een stroom van onweerhoudbare beelden, die zijn baan brak en ik deed mijn uiterste best niet te verdwalen en een weg te vinden. Ik stond hulpeloos in een vreemdsoortige wereld en alles kwam mij moeilijk en onbegrijpelijk voor. Ik leefde voortdurend in een intense spanning en dikwijls leek het of er reusachtige blokken op mij neerstortten. De ene donderslag volgde op de andere, dat ik het uithield is een kwestie van brute kracht. Andere mensen zijn er aan bezweken; Nietzsche, Helderlin, vele anderen. Maar er huisde in mij een demonische kracht en van het begin af stond het vast dat ik de zin moest vinden van hetgeen ik in mijn fantasiën beleefde. Het gevoel dat ik aan een hogere wil gehoorzaamde bij het standhouden onder de lawine van het onderbewuste, was wel niet te bewijzen, maar bleef mijn leidraad in het tot stand brengen van mijn taak.”
Jung noemde deze ‘demonen’ in de mens ook wel ‘het afdalen in je eigen ziel, totdat je de schaduwzijden van jezelf ontmoet’. Voor veel psychologen is ‘heel’ worden, ‘gezond worden’ een soort ontdekken en accepteren van je eigen schaduwzijden. Of wellicht is het slechts diep jezelf leren kennen en er vertrouwd mee raken.
In het christendom is ‘volkomen overgave’ aan God in de ideale vorm veel meer dan een leven van ‘hoge moraal’ leven. Want dit laatste wordt in de devotieliteratuur altijd denigrerend afgeschilderd als ‘wetticistisch’. Wanneer we dit soort literatuur lezen zullen we gemakkelijk tot de conclusie kunnen komen dat deze overgave, ‘liefhebben van God’ een soort innerlijke overvloed is, een soort bedwelming, welke alleen met de toestand van het verliefd zijn vergeleken kan worden. Moderne jonge christenen spreken in de regel over ‘een persoonlijke relatie met Christus’, hetgeen het beeld van de verliefdheid nog duidelijker maakt. Voor de verliefde mens bestaat er geen realiteit meer. Voor de verliefde mens is er slechts één gedachte, waaraan letterlijk al het andere ondergeschikt gemaakt wordt. Hij is in zijn leven in zoverre ‘doorgeslagen’ dat hij leeft in en ten behoeve van luchtkastelen. Dit kan men zelfs zo bedreven doen dat vele geestelijken de wereldlijke, tastbare sexuele overgave als zonde, als concurent of als minderwaardig zien.
Ervaringen als ‘verliefd zijn’, ‘extase’, ‘volledige overgave aan idealen’ hebben natuurlijk een belangrijke plaats in het leven, maar zijn ook zeer eenzijdig en tijdelijk. Ze worden altijd opgevolgd door ‘naar beneden vallen’, de feiten van het leven enz. Op dat punt vangen de dogma’s, wetten, voorschriften en regels ons weer op, de dwang.
Indien het nog steeds niet duidelijk genoeg is hoe wij onze eigen God en godsdienst scheppen, laat men dan weer eens een bijbeltekst onder ogen nemen:
Psalm 20:
‘De Here moge u antwoorden in tijden van benauwdheid,
de naam van Jakobs God moge u onaantastbaar maken;
Hij zende u hulp uit het heiligdom en ondersteune u uit Sion.
Hij gedenke al uw offers, en uw brandoffer achte Hij welgevallig.
Hij geve u naar uw hart, en doe al uw plannen in vervulling gaan.
Wij willen juichen over uw overwinning en in de naam van onze God de vaandels opsteken.
Jahweh vervulle al uw begeerten.
Nu weet ik dat Jahweh zijn gezalfde de overwinning geeft. Hij antwoordt hem uit zijn heilige hemel met de machtige heilsdaden zijner rechterhand.
Sommigen beroemen zich op wagens en anderen op paarden,
Maar wij roemen in de naam van Jahweh, onze God.
Zij zinken neer en vallen, maar wij richten ons op en houden stand.
O Jahweh, schenk de koning de overwinning.
Moge Hij ons antwoorden ten dage dat wij roepen.’
Van begin tot eind geeft deze psalm een beeld van de wereld van de eenvoudige mens, de wereld van een ieder van ons kinderlijke gelovigen. Geloof maakt ons een kruising tussen Superman, Bill Gates en Alexander de Grote. Onze fantasiën, onze behoeften worden gekoppeld aan een vaste overtuiging dat het maar geen fabeltjes zijn, maar door geloof tot werkelijkheid wordt. Als we nu na duizenden jaren op zo’n psalm belanden moeten we onze ogen eindelijk openen: hier worden op grove wijze alle wensdromen die we maar mogen hebben geuit en worden we ervoor uitgenodigd aan deze kinderlijke wensdromen het etiketje ‘God’, ‘Jahweh’ te plakken, waarna ze allemaal heel zeker uit zullen komen. Dít is de kern van de traditionele godsdienst.
In werkelijkheid is deze psalm een vorm van je reinste zelfbedrieging. We kunnen natuurlijk opmerken dat het wellicht positief is dat zo’n geloof juist aan al onze behoeften voldoet: God is voor de volwassene het equivalent van de teddybeer voor kinderen, iemand die voor je klaarstaat wanneer je alleenstaat en ervoor zal zorgen dat al je behoeftes bevredigd zullen worden, omdat het ons spel is. Maar laten we niet onze ogen sluiten voor de negatieve aspekten van zo’n geloof: Dat het zelfs zeer gevaarlijk kan zijn zien we al meteen wanneer we opmerken dat het etiket ‘God’ bijvoorbeeld ook aan de wensdroom van militaire overwinningen geplakt wordt, en ons het zicht op de realiteit volkomen doet verliezen, of we ons in de regel in de waan bevinden dat de waarheid die aan onze behoeften voldoet, de waarheid moet zijn voor ieder ander mens. Op deze manier hebben we van God iets banaals of zelfs gevaarlijks gemaakt.
Maar we herkennen onszelf toch ook in deze psalm. Zijn wij moderne mensen ook maar iets veranderd? We moeten altijd blijven inzien dat de gedachten in deze psalm zo door en door menselijk zijn. 'Wij hebben gewoon geen orgaan voor het kennen, voor de 'waarheid': wij 'weten' (of geloven of verbeelden ons) precies zoveel als in het belang van de mensen-kudde, de soort nuttig is: en zelfs wat hier 'nuttigheid' wordt genoemd, is uiteindelijk ook maar een geloof, verbeelding of misschien wel precies die noodlottige domheid waaraan wij eens te gronde zullen gaan' (Friedrich Nietzsche in Die fröhliche Wissenschaft.)
We moeten zo oppassen voor onszelf! Zo is het een koeienwaarheid die velen maar niet kunnen zien, dat we door te geloven in ‘de goddelijke afkomst van de heilige schrift’ er een afgod op na houden. En wel precies dezelfde afgod waar de chinezen onder Mao in geloofden en die daar ‘het rode boekje’ heette.
Thomas Hardy, God's funeral (1908-1910)
I
I saw a slowly-stepping train --
Lined on the brows, scoop-eyed and bent and hoar --
Following in files across a twilit plain
A strange and mystic form the foremost bore.
II
And by contagious throbs of thought
Or latent knowledge that within me lay
And had already stirred me, I was wrought
To consciousness of sorrow even as they.
III
The fore-borne shape, to my blurred eyes,
At first seemed man-like, and anon to change
To an amorphous cloud of marvellous size,
At times endowed with wings of glorious range.
IV
And this phantasmal variousness
Ever possessed it as they drew along:
Yet throughout all it symboled none the less
Potency vast and loving-kindness strong.
V
Almost before I knew I bent
Towards the moving columns without a word;
They, growing in bulk and numbers as they went,
Struck out sick thoughts that could be overheard: --
VI
'O man-projected Figure, of late
Imaged as we, thy knell who shall survive?
Whence came it we were tempted to create
One whom we can no longer keep alive?
VII
'Framing him jealous, fierce, at first,
We gave him justice as the ages rolled,
Will to bless those by circumstance accurst,
And longsuffering, and mercies manifold.
VIII
'And, tricked by our own early dream
And need of solace, we grew self-deceived,
Our making soon our maker did we deem,
And what we had imagined we believed,
IX
'Till, in Time's stayless stealthy swing,
Uncompromising rude reality
Mangled the Monarch of our fashioning,
Who quavered, sank; and now has ceased to be.
X
'So, toward our myth's oblivion,
Darkling, and languid-lipped, we creep and grope
Sadlier than those who wept in Babylon,
Whose Zion was a still abiding hope.
XI
'How sweet it was in years far hied
To start the wheels of day with trustful prayer,
To lie down liegely at the eventide
And feel a blest assurance he was there!
XII
'And who or what shall fill his place?
Whither will wanderers turn distracted eyes
For some fixed star to stimulate their pace
Towards the goal of their enterprise?'...
XIII
Some in the background then I saw,
Sweet women, youths, men, all incredulous,
Who chimed as one: 'This is figure is of straw,
This requiem mockery! Still he lives to us!'
XIV
I could not prop their faith: and yet
Many I had known: with all I sympathized;
And though struck speechless, I did not forget
That what was mourned for, I, too, once had prized.
XV
Still, how to bear such loss I deemed
The insistent question for each animate mind,
And gazing, to my growing sight there seemed
A pale yet positive gleam low down behind,
XVI
Whereof, to lift the general night,
A certain few who stood aloof had said,
'See you upon the horizon that small light --
Swelling somewhat?' Each mourner shook his head.
XVII
And they composed a crowd of whom
Some were right good, and many nigh the best....
Thus dazed and puzzled 'twixt the gleam and gloom
Mechanically I followed with the rest.
(prozavertaling van Rereformed:)
I
Ik zag een traag voortschrijdende stoet -
Gefronste wenkbrouwen, diep vezonken ogen, gebogen ruggen, oud van dagen -
In rijen lopend over een schemerige vlakte
De vooroplopers hadden een vreemd en mystiek voorkomen.
II
En met een aanstekelijke stroom van gedachten,
Of met een sluimerend weten diep binnen in me,
Dat me al aangesproken had,
Werd ook ik aangegrepen door eenzelfde gevoel van verdriet.
III
Mijn ogen probeerden de stoet te overzien,
Eerst had het de vorm van menselijkheid, immuun voor verandering,
Dan weer de gedaante van een wolk van enorme afmeting maar zonder duidelijke vorm,
Bij tijden zag ze eruit als hebbende vleugels van geweldige spanwijdte.
IV
Deze fantastische verscheidenheid
Was altijd aanwezig tijdens hun gang
En op de voorgrond stonden immer de symbolen
Enorme kracht en intense goedertierenheid.
V
Bijna zonder het te merken
Begaf ook ik me stilzwijgend in de richting van de stoet:
En terwijl ze groeiden in omvang en getal
Sprak men zieke woorden uit die men op kon vangen:
VI
"O Projektie van de mens, geschapen naar ons evenbeeld,
Wie zal uwe doodsklokken overleven?
Waarvandaan kwam de verleiding te scheppen
Hem die we niet langer in leven kunnen houden?
VII
"Eerst boetseerden we hem als jaloers en opvliegend,
Terwijl de eeuwen voorbijrolden gaven we hem rechtvaardigheid,
De wil om te zegenen hen die door de omstandigheden vervloekt waren,
We gaven hem lankmoedigheid en uitbundige genade.
VIII
"En voor de gek gehouden door onze vroege droom
En onze behoefte aan troost, bedrogen we ons steeds meer.
Het maaksel van onszelf achtten we al spoedig onze maker,
En wat we ons inbeeldden, geloofden we.
IX
Totdat de niet tegen te houden zwaai van de Tijd
De onverbiddellijke en kille werkelijkheid,
De Vorst van onze makelij mishandelde;
Hij wankelde en zonk; en nu is hij overleden.
X
Zo tasten we al kruipende verder
In een donkere languitgerekte tocht naar het vergeten van onze mythe.
Nog droeviger dan zij die weenden in Babylon,
Zij die tenslotte nog de hoop op terugkeer naar Zion konden koesteren.
XI
Hoe zoet was het in verloren gegane tijden
De wielen van elke dag aan het draaien te zetten met vertrouwensvol gebed
Ons 's avonds in rust neer te leggen
En ons verzekerd te weten van de zegen van zijn tegenwoordigheid!
XII
Wie of wat zal zijn plaats innemen?
Waarop zullen dolers hun radeloze ogen richten,
Welke ster zal hun gang inspireren,
Naar het doel van al hun ondernemingen?
XIII
Ik zag sommigen staande op de achtergrond,
Lieve vrouwen, jeugdigen, mannen, allen mensen die het niet wilden toegeven.
Ze riepen met schrille stem: "Dit is een vervalsing van stro,
Deze dodenmis is een aanfluiting! Hij leeft nog steeds in ons!"
XIV
Ik kon me niet meer verankeren in hun geloof, en toch,
Ik kende velen van hen, ik sympatiseerde met hun allen;
En hoewel ik nu zonder boodschap ben, heb ik niet vergeten
Dat waar men over rouwt, ik ooit ook lange tijd in ere had gehouden.
XV
Maar toch, hoe zou ik met zo'n verlies kunnen leven?
wat te doen met de vraag opdoemend voor ieder denkend wezen?
En erop starend, scheen het alsof er een groeiend inzicht was
Een bleek maar positief lichtstraaltje ergens diep verborgen.
XVI
En in een poging de algemene nacht enigszins te verlichten
Zeiden enkelen die alles van opzij hadden aangekeken
"zien jullie dat kleine lichtje aan de horizon? -
het wordt toch al iets groter?" Maar iedereen die in rouw was schudde zijn hoofd.
XVII
En de stoet bestond uit een grote schare
Waarvan sommigen zeer goed waren, velen zelfs tot de besten behoorden...
En zo, lam geslagen en in de war, hangend tussen een sprankje hoop en somberheid
Sloot ik me als een robot aan bij de rest.
Het proces van het afsterven van God is al 250 jaar oud. Aan het einde van de 19e eeuw drong het door tot vrijwel alle schrijvers, kunstenaars en intellectuelen. Pas sinds de zestiger jaren van de vorige eeuw dringt het door tot de grote massa van de europese maatschappijen. (Europa loopt wat dit betreft voor op de Verenigde Staten.)
Wellicht zullen alleen mensen die deze ommezwaai in hun leven hebben meegemaakt dit ervaren op de manier van Hardy. Toen ik op dit gedicht stuitte was het alsof ik mijn eigen gedachten, ervaringen en gevoelens hoorde uitspreken.
Interessant is ook op te merken dat 100 jaar na het schrijven van dit gedicht velen nog steeds leven met God en reageren op de manier van couplet XIII. Het proces van de zonsondergang van de godsdienst schijnt eeuwenlang te worden.
ik begrijp dat het voor jou mogelijk een grote lading heeft omdat het om een familiegebeuren gaat, maar ik hoop dat je er na al die jaren ook de humor van inziet.
Waar het in het leven om gaat is uiteindelijk in te zien dat niet alles mooi ís. De werkelijkheid onder ogen zien is voor een ieder van ons de grootste opgave in het leven.
Het is dan ook volkomen logisch dat een mens een mooi behangetje uitzoekt om de kille muren van zijn bestaan mee op te fleuren. Dit behangetje doet het goed zolang je gelooft dat het 'werkelijk uit de hemel is komen vallen', dus een objektief gegeven is in het leven. Wanneer je doorziet dat het je eigen maaksel is, wordt het net zo broos als je eigen leven. De mate waarin we het doorzien komt waarschijnlijk overeen met de mate waarin we eerlijk durven te zijn tegenover onszelf en ook met de mate waarin het ons lukt ons te weren tegen geestelijke luiheid; dit laatste zeg ik omdat volgens mij het merendeel van de mensen over geestelijke of filosofische dingen denkt wanneer ze een jaar of 15-20 zijn, en er vervolgens hun hele leven mee ophouden of ingegraven in een loopgraaf de rest van het leven maar de eens ingenomen positie met hand en tand moeten verdedigen. Maar misschien is dit een foutieve waarneming.
Ikzelf heb vaak het gevoel gehad dat uiteindelijk deze innerlijke eerlijkheid van hoger belang is dan de geborgenheid en zekerheid die je uit je fantasiewereld krijgt. Ik stel me voor dat iedereen die zijn oude waarden voor zichzelf in diggelen zag vallen dit gevoel zal hebben. Een hypocriet onderhouden van waarden (wellicht uit angst) waar je eigenlijk niet in kan geloven is het meest funeste voor een mens. Want dan zal een mens zichzelf niet meer serieus kunnen nemen.
Eerlijkheid tegenover je diepste ik weegt zwaarder dan alle geloofsovertuigingen die je maar heb opgedaan:
It is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring. [Carl Sagan, The Demon-Haunted World].
quote:Hoe wijzer je wordt, hoe meer je moet leren te lachen...Op dinsdag 16 maart 2004 16:21 schreef Viola_Holt het volgende:
mooi verhaal over die pudding !
ik begrijp dat het voor jou mogelijk een grote lading heeft omdat het om een familiegebeuren gaat, maar ik hoop dat je er na al die jaren ook de humor van inziet.
quote:Hoe lees jij zo snel al die lappen tekst door? Verborgen kwaliteiten!Op dinsdag 16 maart 2004 16:21 schreef Viola_Holt het volgende:
mooi verhaal over die pudding !
quote:Voor een kleurenblinde zijn groen en rood één kleur, dat is de waarheid, maar dit zijn wel twee waarheden, nl die van de kleurenblinde én die van de kleurenziende.Op donderdag 26 februari 2004 21:41 schreef kLowJow het volgende:
(...)Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Als wij beiden op hetzelfde moment over hetzelfde onderwerp verschillen van mening over wat de waarheid is, kan er hooguit één van ons gelijk hebben. We kunnen hooguit zeggen dat we onze eigen mening hierover als waarheid aannemen.
quote:ben nu op m'n werk dus moet een beetje snel door de teksten heen. hier viel m'n oog op. later lees ik de teksten nog wat beter !Op dinsdag 16 maart 2004 16:38 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Hoe lees jij zo snel al die lappen tekst door? Verborgen kwaliteiten!
quote:Een echte waarheid is onveranderlijk, de rest is slechts illusie.Op dinsdag 16 maart 2004 16:41 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Voor een kleurenblinde zijn groen en rood één kleur, dat is de waarheid, maar dit zijn wel twee waarheden, nl die van de kleurenblinde én die van de kleurenziende.
quote:Op vrijdag 27 februari 2004 10:24 schreef Rereformed het volgende:
het is niet genoeg het leven te aanvaarden zoals het is. Je moet het willen zoals het is.
(edit: als het niet is zoals jij wilt, heb je het zelf verkeerd ingericht.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Zed op 16-03-2004 17:09:46 ]
quote:De zelfbewuste puber die bewust volwassen wordt; Vanaf vandaag stop ik met... de mensen volgen die dit soort leven leiden.Op vrijdag 27 februari 2004 20:32 schreef Rereformed het volgende:
Mijn woorden hebben de bedoeling te zeggen dat niet iedereen op het bewustzijn komt dat zijn oude wereldbeeld volledig omver gooit, omdat je dan zowel tegen de stroom van je vertrouwde omgeving waarin je zit moet vechten, plus bovendien met jezelf in het reine moet zien te komen. Dat heeft bij mij volkomen niets te maken met klagen, maar alles met een beroep doen op de uiterste vechtlust en moed die de mens in zichzelf kan vinden, dus meer met trots zijn, juist genoeg trots op jezelf om het allemaal door te komen.
Niet iedereen wordt volwassen, zelfs niet iedereen komt in de pubertijd en helaas niet iedereen leeft bewust.
quote:Onder de gordel, stoute RereformedOp vrijdag 27 februari 2004 20:58 schreef Rereformed het volgende:
(...)Ik concludeer tevens dat de nachtmerrie van de christen een peuleschil is vergeleken met de nachtmerrie van de persoon die met jou moet leven.
quote:Mr. Zed leest met een geoefende blik... De zin namelijk die hij van Rereformed citeert luidt als volgt: "Ik concludeer dat nachtmerrie van een christen een peuleschil is vergeleken bij de nachtmerrie van de persoon die met jou moet leven"; hiermee had Rerformed Lucida op het oog, - omdat deze hem er op had geattendeert dat 'n ieder z'n eigen kruis draagt!... Nu Ik deze zin weer lees, borrelen een aantal gedachten als het ware "spontaan" in mij naar boven: Ten eerste de diepe verontwaardiging die ik voelde bij deze stoot onder de gordel en zijn geborneerd mij tot in het diepst van mijn eigenheid aan te tasten... En de machteloze luchtigheid waarmee Rereformed over deze grove inbreuk in iemands persoonlijke levenssfeer heenwalst, weerkaats vervolgens het beeld van zichzelf in de spiegel die hij anderen meent voor te (kunnen en mogen) houden!...Op dinsdag 16 maart 2004 17:56 schreef Mr.Zed het volgende:
[..]
Onder de gordel, stoute Rereformed
Ten tweede doet het denken aan een scene uit Shakepears stuk "Richard lll";
Anna koningin-weduwe komt biddend bij het graf van haar vermoorde echtgenoot. Richard lll condoleert haar. In woede ontstoken reageert anna fel op de moordenaar van haar echtgenoot. Anna staat op het punt haar tirade af te sluiten met: "verdorven... (Ri...)". Op dat moment valt Richard haar in de rede en zegt .... Anna! ....
Ten derde deed het mij terugdenken aan mijn inzet als buddy voor een terminale patient... Iemand die mij zeer dierbaar was (geworden) en die ik in de laaste fase van zijn leven dagelijks (als het ware 24 uur per dag) met zorg en liefde omringde... Op een keer bezocht ik hem - hij lag inmiddels op intensive care, en had verzocht om zijn lievelingsmuziek (Chris de Burgh) mee te brengen - ik begroette hem, en zei: "ik heb Chris de Burgh voor je meegenomen", zijn reactie daar op was: "Wie vroeg jou verdorie Chris de Burgh uit te nodigen?..." In een opwelling van onbegrip reageerde ik door hem te 'verlaten'. Eenmaal de deur achter mij dichtgetrokken, kwam ik tot bedaren. Na een korte poos hernam ik mezelf en ging weer naar binnen, en begroette hem als gewoonlijk vrolijk en vroeg: "Hoe gaat het met jou vandaag?"... Hij antwoordde: "Best!"
Met deze ervaring in mijn achterhoofd zeg ik: "Wie oge heeft, dat hij kijke!"...