Ayaan Hirsi Ali versus Ahmed Aboutaleb

[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 14-02-2004 14:03]

Slachtofferisme is ook hem niet vreemd, bleek toen.

Ik ben wel benieuwd wat Forum is, ik had daar tot voor kort niets over gehoord eigenlijk.

Blijkbaar mag je als Marokkaan en voormalig moslim geen kritiek uiten op de Islam, de manier waarop men het praktiseert.

Je hebt de Islam de rug toegekeerd en dan moet je je mond houden.

Erg intelligente man, dus

quote:

---

Aboutaleb: Marokkanen treft blaam

In de Marokkaanse sociaal-democratische partijkrant Al Ittihad al Ichtiraki haalt Ahmed Aboutaleb, ex-directeur van multicultureel instituut Forum, stevig uit naar de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. 'Veel Marokkanen leven hier op provocerende wijze.' Aboutaleb zegt evenwel van geen vraaggesprek te weten.

De ruk naar rechts in Nederland, legt Aboutaleb uit in het interview van 6 september, heeft vooral te maken met de aanslagen in de VS en de angst voor moslims. 'Het slechte imago van moslims hebben migranten ook aan zichzelf te wijten', stelt hij. 'Het zijn slechte ambassadeurs van de islam.'

Ook zet Aboutaleb vraagtekens bij de wijze waarop Marokkanen omgaan met het Palestijns-Israëlische conflict. 'Het staat ver van de Nederlandse beleving. En wij hebben geen methode ontwikkeld om dat verschil te overbruggen.'

Opzienbarende uitspraken, vooral daar Aboutaleb in Nederland regelmatig hamert op een respectvolle en eerlijke benadering van migranten. 'Shocktherapie helpt niet', stelde hij vorige week in de Volkskrant; dat zou migranten alleen verder in het defensief drukken.

In de Marokkaanse partijkrant slaat hij een andere toon aan. 'Marokkanen hebben ook schuld aan de invoering van de identificatieplicht', zegt Aboutaleb. 'Er zijn mensen die niet willen werken, mensen die onterecht een WAO-uitkering ontvangen en velen die nog steeds de illusie koesteren dat ze tijdelijk in Nederland verblijven.'

Racisme en haat bestaan ook in Nederland, geeft Aboutaleb toe. 'Maar veel Marokkanen leven hier op provocerende wijze. Dan mag je niet van Nederlanders verwachten dat ze een positief beeld krijgen. Ons onbeschaafde gedrag is daar debet aan.' Bovendien noemt hij het overdreven te stellen dat het Nederlandse masker van tolerantie is weggevallen, dat het make-up was, zoals sommige Marokkanen beweren.

'Kolder', reageert Ahmed Aboutaleb geschokt, 'ik heb dit interview nooit gegeven'. Wel herinnert hij zich een deelnemer van een recente delegatie van het Marokkaanse ministerie van Onderwijs en Nationale Opvoeding aan Forum in Utrecht. 'Tijdens het voorstellingsrondje liet een ambtenaar weten ook als verslaggeefster werkzaam te zijn.'

Aboutaleb ontkent de opgetekende uitspraken te hebben gedaan. 'Mijns inziens dragen migranten eenderde van de schuld, omdat zij na het besluit in Nederland te blijven niet in zichzelf hebben geïnvesteerd. Werkgevers en overheid zijn verantwoordelijk voor de rest.'

Mohamed Nabzar, chef van journaliste Nazia Batal die het interview schreef: 'Ik kan me niet voorstellen dat zij een hele pagina over Aboutaleb volschrijft zonder zijn toestemming. Maar mocht er aanleiding zijn tot rectificatie, dan zijn we daartoe bereid.' Aboutaleb zegt daar op te zullen aandringen.

Ondertussen is Jamal Ftieh, voorzitter van het Komitee van Marokkaanse Arbeiders Nederland (KMAN) boos. 'Waar haalt Aboutaleb in godsnaam vandaan dat onze houding onbeschaafd is? Hij stelt in dit interview dat wij Marokkanen de ruk naar rechts aan onszelf te wijten hebben, en dat wij ons moeten aanpassen aan de Nederlandse attitude in het Palestijns-Israëlische conflict. Dit is de grootste onzin! Het wordt tijd dat hij afstand neemt van de titel Mr. Allochtoon.'

Aboutaleb werkt sinds 1 oktober voor de gemeente Amsterdam.

Bron: Democrates.net

---

In de jaren zestig en zeventig werd er niet anders gedaan dan schoppen tegen heilige huisjes, de kerk, het geloof.

Juist "links" progressief Nederland was daar niet vies van.
Gelukkig maar, het heeft alleen maar positieve dingen opgeleverd.

Maar als het om de Islam gaat, dan inene moet je het met beleid doen, de dialoog aangaan en is schoppen uit den boze.

Nestbevuilen, dat woord heb ik nog nooit gebezigd gezien bij hen de katholieke kerk of de protestantse lieten voor wat het was en daarover hun verhaal deden, de reden waarom, de kritiek die ze hadden.

Ik vind het gebruik van dat woord een dooddoener, je breekt juist dan iedere discussie af.

Hirsi Ali kennen we nu wel.

quote:

---

Forum-directeur loopt hard voorop bij integratie Marokkanen

Ahmed Aboutaleb wil een generaal zijn

Door Bas Blokker en Hans Moll

Voor Nederlanders is Forum-directeur Ahmed Aboutaleb de ideale vertegenwoordiger van de islamitische gemeenschap, nu de spanning tussen moslims en niet-moslims in Nederland toeneemt. Al gaat hij voor zijn achterban nogal eens ,,te snel''.

Aan de muur van zijn ruime werkkamer, op het `instituut voor multiculturele ontwikkeling' Forum in Utrecht, hangt een grote kleurenfoto. Bruingele bergen met lemen hutjes ertegen, helemaal onderin wat struiken. ,,Zoiets'', was het geboortedorp van Ahmed Aboutaleb, ,,maar dan zonder het groen.'' Aboutaleb is geboren in 1961 in Beni Sidel, in het oostelijk deel van het Marokkaanse Rifgebergte. Als hij eraan terugdenkt, ziet hij ,,een koe, een ezel, een waterput en heel veel stenen''.

Tegen de andere muur van de kamer staat de televisie ,,permanent aan''. In stilte voltrekt zich op CNN voor de zoveelste keer de aanslag op de torens van het World Trade Center. Amerika is getroffen, maar de scheuren lopen door tot in de bodem onder veelkleurig Nederland. De spanningen tussen moslims en niet-moslims lopen op. En wie kan ze wegnemen? Wie wast de Marokkaantjes de oren die in Ede om Bin Laden juichen? Wie bezweert tegelijkertijd de `kleine terreur' van opgewonden Nederlanders die hun wantrouwen jegens moslims nu de vrije teugel laten?

Voorlopig is Ahmed Aboutaleb het Nederlandse antwoord. De Forum-directeur (sinds 1998) heeft direct publiekelijk het gejuich in Ede veroordeeld. Voortdurend treedt hij op in discussieprogramma's om geduldig uit te leggen dat de islam geen religie van louter extremisten is.

Aboutaleb is ,,de ideale vertegenwoordiger van de Nederlandse islam in de ogen van de Nederlandse beleidsmakers'', zegt Hugo Fernandes Mendes. Die had als directeur Integratiebeleid op het ministerie van Binnenlandse Zaken tot ruim een jaar geleden regelmatig met de Forum-directeur te maken. ,,Hij is, ook door zijn verleden als voorlichter en journalist, bij uitstek geschikt voor zo'n bindende functie. En hij is zo Nederlands als wat.''

,,Hij is wel geïntegreerd, maar niet geassimileerd'', preciseert Ali Eddaoudi, schrijver van onder meer Marokkaanse jongeren, daders of slachtoffers (1998). Volgens hem hebben Kamerleden van Marokkaanse afkomst, zoals Arib of Cherribi, geen wortels meer in de Marokkaanse gemeenschap. ,,Als je assimileert, lever je je eigen identiteit in, je cultuur en religie. Dan sta je bijna gelijk aan een witte Nederlander.''

Voor Hedy d'Ancona is Aboutaleb de vleesgeworden wereldburger. Hij was haar persvoorlichter toen ze in het derde kabinet-Lubbers minister van Welzijn Volksgezondheid en Cultuur was. Zij luisterde altijd naar hem, want waarover het ook ging, ,,zijn oordeel was interessant''. Zij noemt Ahmed (nadrukkelijk corrigeert zij de uitspraak Ach-med) hét voorbeeld van `een volstrekt geslaagde integratie'. ,,Hij is islamiet en doet vol overtuiging aan de Ramadan, maar daarnaast is hij ontzettend ingeburgerd.''

In stemmig grijs en met zijn beheerst rode das oogt Aboutaleb kosmopolitisch. Toch is hij al kent hij er zo gauw geen equivalent voor in zijn taal, het tamazight, de taal van de Berbers ,,uit de klei getrokken''. Zonder enige ironie zegt hij: ,,Ik was een boerenkinkel''.

Tot zijn twaalfde, dertiende moest Ahmed iedere dag, met de muilezel, zo'n vijf kilometer buiten het dorp water halen. Vader was imam en werd eens per jaar `uitbetaald' met een deel van de oogst: graan of olie.

Aboutaleb was niet zo lang geleden met zijn gezin in zijn geboortedorp. Zijn oudste dochter, Yasmina (14), vroeg `papa, wat was jouw kamer?' ,,Maar ik had geen kamer. We hadden een gastenvertrek, daar rolde ik een mat uit en ging slapen.'' Daar luisterde hij naar de radio. Zijn favoriete programma: een hoorspel over een goedaardig spook dat ten strijde trok tegen het Kwade.

Aboutaleb, die na het schooltje in Beni Sidel naar een internaat `voor de allerarmsten' ging, heeft zich in de armoede van zijn jeugd staande gehouden met studeren. Naar eigen zeggen heeft hij altijd alles wat met school te maken had, serieus genomen. Zo kent Ahmed Moktari hem ook. Toen hij hem ontmoette in 1979 in Den Haag waar Moktari groepsleider was, viel Ahmed hem al op. ,,Hij was jong, pas drie jaar in Nederland en al zo actief.'' Moktari, nu voorlichter bij de gemeente Rotterdam, vond Aboutaleb `volwassen voor zijn leeftijd'. ,,Ik ging nog de jongere uithangen, Ahmed was altijd serieus.''

Dat is ook het beeld dat Aboutaleb zijn dochter graag voorspiegelt: `De jongens op het schoolplein waren altijd bezig met stoer doen en hun brommers laten zien. Daar deed ik nooit aan mee. Ik was altijd aan het leren.' Hahaha, zegt Yasmina in het Algemeen Beschaafd Jeugd-Nederlands, waarin de r als een w klinkt en de ij als een ai: ,,Hij zegt ook dat hij nooit meedeed aan de mode. Nou, ik heb foto's gezien waar hij toch behoorlijk modieus opstond.''

Het resultaat is hoe dan ook een indrukwekkende lijst van activiteiten en banen, variërend van zijn technische opleiding tot werk als journalist en voorlichter. Ieder baantje is van betrekkelijk korte duur. Hij ging vaak ,,na twee jaar weer een deur verder kijken'', zoals een van zijn werkgevers het uitdrukt. Oud-PvdA-voorzitter Felix Rottenberg, die hem kent uit één van de tientallen commissies of werkgroepen waar Aboutaleb in gezeten heeft, zegt: ,,Ahmeds cv is het resultaat van een gedisciplineerdheid, een zelfinzicht en een volharding die bijna vooroorlogs is. Wat zeg ik, de groep waar hij uit komt, ís qua positie en emancipatie vooroorlogs. Ik word blij als ik naar zulke mensen kijk.''

Het huis van Ahmed en Khaddouj Aboutaleb staat in een van die nieuwe wijkjes in de Randstad, waar de bomen tegelijk worden geplant met de kunstwerken. In hun wijk zijn het bessenboompjes, in dubbele rijen op een tiental perkjes, elk perkje afgezoomd met een sokkel en een hel kunstwerk erop. Een bordje zegt dat je hier je hond niet mag uitlaten. Het huis zelf ziet geel en blauw.

Vroeger, zegt Khaddouj (`Kadoesj') Aboutaleb, woonden we in Kijkduin, tegen de duinen aan. Liepen we 's avonds naar zee. Dat mist ze wel, ze is opgegroeid in Tanger, aan de Middellandse-Zeekust. En het is ook wel een erg witte buurt, vergeleken met Kijkduin. Er wonen welgeteld twee Marokkaanse gezinnen. Maar dit hebben we ervoor teruggekregen, zegt Khaddouj terwijl ze naar de bessenboompjes gebaart. ,,Je moet niet achteruit kijken.''

De telefoon gaat. ,,Ik bel je zo'', zegt ze in het apparaat. Nederlands, met een licht maar onmiskenbaar Haags accent. ,,Dat was mijn zuster.'' En met háár spreekt ze Nederlands? ,,Ja, jammer hè? Dat is steeds meer zo gegaan. Ook met mijn kinderen. Met mijn oudste, Yasmina, sprak ik in het begin bewust Arabisch. Tot ik hoorde dat je kind daar leerachterstanden van oploopt.''

Khaddouj (36) studeert pedagogiek en werkt twintig uur per week in overgangshuis voor kinderen die uit een psychiatrisch ziekenhuis komen. Daarbij is zij de huisvrouw. Want ,,Ahmed is altijd druk, altijd weg. Hij ziet de kinderen soms dagen achter elkaar helemaal niet. Ik draai er thuis alleen voor op. Ahmed begint vaak wel aan klusjes dingen repareren, daar is hij handig in maar hij legt ze meestal halverwege weer terzijde en zegt: dat doe ik later wel. En dan doet hij het dus nooit.''

Zijn werk bij Forum moet, volgens Khaddouj, wel een roeping zijn. ,,Hij staat altijd klaar voor anderen. Is hij net thuis, gaat de telefoon. Een vereniging van moslim-studenten die vraagt of hij een lezing wil geven. Dan kijkt hij in zijn agenda en zegt: ja, het kan. Moet dat nou? `Ze vinden dat ik het goed doe', zegt hij dan. Ik denk alleen maar: kunnen ze nou nooit eens een ander vragen?''

Nee, want Aboutaleb is zich uitermate bewust van zijn voorbeeldfunctie als dé Multiculturele Nederlander. Hoewel hij naar eigen zeggen vroeger enthousiast voetbalde, heeft hij het zijn zoon Nadir (13) verboden, vertelt zijn vrouw. Dit onder het motto `voetbal is voor a-socialen'. Ze geeft nog een voorbeeld. Een keer kwam een neefje langs. Het regende, maar zijn haar was niet nat. Hij was met de auto van zijn moeder gekomen, terwijl hij zijn rijbewijs nog niet had. ,,Ik zei: begrijp je niet hoe gevaarlijk dat is? Je had wel een ongeluk kunnen maken.'' Later kwam Ahmed het te weten en die was nog bozer en om een andere reden, vertelt ze. ,,`Dat kun je niet maken', zei hij. `Als de politie je had aangehouden! Je draagt mijn naam!'''

Hoge bomen vangen veel wind. Dat voelt Aboutaleb, zegt Rabiaa Bouhalhoul, beleidsmedewerker bij de gemeente Rotterdam. Ahmed komt uit een deel van Marokko dat slecht bekend staat, zegt Bouhahoul. ,,Het is alsof hij met zichzelf heeft afgesproken om te laten zien dat het ook ánders met je kan aflopen als je uit die streek komt. Hij moet altijd strijd leveren met zichzelf.''

Fernandes Mendes vergelijkt Aboutaleb met andere migranten die zich een comfortabele positie verwerven en vervolgens ,,geen enkele verantwoordelijkheid nemen als ze zien dat jongeren met dezelfde achtergrond de verkeerde kant opgaan''. Aboutaleb neemt die verantwoordelijkheid wél, volgens Fernandes Mendes, ,,ook omdat hij zelf merkte toen hij pas in Nederland was, hoe gemakkelijk het is om van het goede pad af te raken.''

Als een Marokkaan vanuit zijn eigen `netwerken' overstapt naar de Nederlandse beleidsbolwerken, krijg je weerstand, zegt Bouhalhoul. ,,Vanuit de eigen omgeving voelen mensen zich tekortgedaan. Er zijn mensen die vinden dat hij te weinig van zichzelf laat zien. Dat hij zakelijk is, een harde.'' En het is waar, zijn zachte kanten slikt hij in, zegt Bouhalhoul. ,,Hij probeert zijn kwetsbaarheden te verbergen. Dat geeft een bepaalde spanning tussen hem en de Marokkaanse bevolking, maar ook tussen hem en de Nederlanders.''

De spanning tussen hem en sommige Marokkanen kwam vorig jaar tot uitbarsting toen Aboutaleb lid werd van de Hoge Raad voor Economische Ontwikkeling en Planning, een adviesorgaan voor het bewind in Marokko. De Marokkaanse overheid heeft een soms bedenkelijke traditie van het in de gaten houden van onderdanen in Europa. Vandaar dat deze stap niet overal in de Marokkaanse gemeenschap even goed viel.

Halim el Madkouri, coördinator van het Samenwerkingsverband van Marokkanen en Tunesiërs, verweet het Aboutaleb heftig in de Volkskrant van juni vorig jaar: ,,Dit staat haaks op het Nederlandse beleid. Dit streeft naar volledige integratie van etnisch-culturele minderheden (Marokkanen ook) in de Nederlandse samenleving. Forum moet de Nederlandse overheid bijstaan middels advies en projecten om dit doel te realiseren. (..) Ik (vrees) dat door deze belangenverstrengeling de bestuurlijke loyaliteit in het geding komt.''

Ahmed antwoordde dat hij twee keer per vijf jaar in de genoemde raad iets mag zeggen over zaken als infrastructuur, onderwijs en mensenrechten. Een relatie met integratievraagstukken van Marokkanen is niet aan de orde. Zijn gezicht verstrakt nog als hij er weer naar wordt gevraagd. Hij zegt dat hij, voor hij toetrad tot de raad, eerst overal ook in Nederland advies heeft ingewonnen. Pas nadat alle politieke gevangenen waren vrijgelaten, nadat de families van de slachtoffers een schadeloosstelling hadden gekregen en de verantwoordelijke minister weg was, zegt hij, is hij toegetreden. Nu is zijns inziens de weg vrij om `de trein die vooruitgang heet vooruit te duwen'. ,,En dan zou ik me nu niet meer kunnen inzetten voor integratie van Marokkanen in Nederland?''

Soms waarschuwde topambtenaar Fernandes Mendes Aboutaleb, juist voor dit soort zaken: `Je gaat te snel voor je achterban. Je loopt te snel.' ,,Ahmed probeert een brug te slaan tussen Nederlanders en nieuwe Nederlanders. Hij heeft daar ook een visie op. Die wil hij uitdragen. De keerzijde is dat hij te uitgesproken is om een echte bruggenbouwer te kunnen zijn. Hij wil generaal zijn.''

Hij schuwt confronterende uitspraken niet. In een interview met deze krant, twee jaar geleden, zei hij over de eerste generatie Marokkanen: ,,Je moet zeggen, ook al klinkt het hard, we schrijven deze ouders af als het gaat om betrokkenheid bij het onderwijs.'' Fernandes Mendes had het ook gemerkt: Aboutaleb kiest nadrukkelijk voor de jongere generatie.

Bouhalhoul vergelijkt Aboutaleb met Mohamed Rabbae, voormalig directeur van het Nederlands Centrum Buitenlanders en voormalig `gezicht' van multicultureel Nederland. ,,Mohamed komt veel toegankelijker over dan Ahmed, is flexibeler. En hij geeft niet het idee verre ambities te koesteren. Ahmed wel.''

Khaddouj Aboutaleb: ,,O, dit is nog maar het begin. Ahmed zou, denk ik, wel burgemeester willen worden.''

Felix Rottenberg: ,,Hij kan zo in de eredivisie worden opgesteld als topspeler: minister, burgemeester van Amsterdam.''

Khaddouj: ,,Ik geloof niet dat Nederland daar al klaar voor is. Misschien duurt het nog wel twintig jaar eer iemand als Ahmed burgemeester van Amsterdam kan worden.''

24 september 2001

Bron: NRC

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:26 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Hij gebruikt het woord dan ook niet eens, tenminste niet in de stukjes die ik hierboven aanhaal.

---

quote:

---

Het is moeilijk om binnen de groep te blijven en de discussie aan te gaan. Het is makkelijker je uit de groep te trekken en vervolgens stevig te pissen in de groep en toch te willen meedebatteren

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:26 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Hij gebruikt het woord dan ook niet eens, tenminste niet in de stukjes die ik hierboven aanhaal.

---

Maar voorafgaande van die "kreet", heeft hij wel een degelijk onderbouwing waarom hij dat vaak als negatief beschouwd.

Geef mij maar die lang slanke meneer die hem opgevolgd heeft bij Forum, ik weet niet hoe hij heet.
Die vind ik vele malen beter.

Kritiek op de Islam is blijkbaar alleen done als je nog praktiserend moslim bent, uit je exact dezelfde kritiek als ex moslim dan ineens ben je een nestbevuiler en moet je je mond houden, kan je niet serieus genomen worden, omdat je zogenaamd rancuneus zou zijn.

Wat een kolder.
Je hebt je geloof de rug toegekeerd juist omdat je als praktiserend moslim dus ook al die kritiek had en je je er niet meer met je geloof kon verenigen, zodoende ben je uit de groep gestapt.

En dan zou je ineens niet meer diezelfde kritiek mogen uiten

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 14-02-2004 12:40]

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:33 schreef milagro het volgende:
De integratie is mislukt, dat mag je van Aboutaleb ook niet zeggen, dat vindt hij stigmatiserend naar allochtonen toe.

---

Ik las wel iets dat hij het niet kan rijmen dat de integratie totaal mislukt was, maar dat er tegelijkertijd de commissie Blok iets anders zegt.

En Aboutaleb heeft recht van spreken over een deels gelukte integratie, gezien zijn integratie.

Nog een recent stukje over de aanstelling van Aboutaleb als wethouder:

quote:

---

Wethouderschap voor Aboutaleb vanzelfsprekend

De opvolger van Rob Oudkerk, Ahmed Aboutaleb, kwam op 16-jarige leeftijd uit Marokko naar Nederland. Hij begon aan een flitsende carrière. Als wethouder zal hij zich als kosmopoliet moeten manifesteren. 'Hij kan vertrouwen herstellen in witte politiek' Buitengewoon ambitieus, bloedserieus, een tikkeltje arrogant en de vleesgeworden polderallochtoon: dat zijn de eigenschappen die het vaakst worden genoemd door mensen die de afgelopen jaren met Ahmed Aboutaleb (42) hebben samengewerkt. Het Amsterdamse wethouderschap - vandaag stemt de raad over de voordracht van de PvdA-fractie - lag als vanzelfsprekend op zijn weg. Dat 'de ongekroonde allochtonenkoning', die op 16-jarige leeftijd vanuit een Marokkaans Rif-dorpje naar een Haagse achterstandswijk verhuisde, in Nederland een flitsende carrière aan het opbouwen is, verbaast niemand. Blinde ambitie toonde Aboutaleb al vroeg. Op 17 oktober 1976 kwam hij, samen met zijn ongeletterde moeder en broers en zussen, op Schiphol aan. Het was miezerig koud. De familie kocht jassen, Ahmed een boekje om Nederlands te leren. Hij leerde fietsen, volgde vrijwilligers die in buurthuizen taalles gaven en vergrootte zo op eigen kracht zijn Nederlandse vocabulair. Hij knokte zich de Nederlandse samenleving binnen, via lts en hts, een baan als verslaggever bij RTL4, voorlichter van minister Hedy d'Ancona van WVC naar (in 1998) het directeurschap van het multiculturele instituut Forum en (sinds zomer 2002) van MEC (Maatschappelijke, Economische en Culturele Ontwikkeling van de gemeente Amsterdam).

'Polderallochtoon met ambitie'

In het grimmiger klimaat werd zijn spagaat tussen behoud van eigen identiteit en identificatie met de Nederlandse samenleving lastiger. Jonge Marokkanen, vooral sympathisanten van de AEL, noemden hem een 'bounty', zwart van buiten, wit van binnen. Hij was 'een professionele opportunist' die de witte machthebbers naar de mond sprak. Andere critici, onder wie voorzitter Abdou Menebhi van de Amsterdamse Stedelijke Marokkaanse Raad, veroordeelden zijn stevige banden met de Marokkaanse regering. Op voorspraak van koning Mohammed VI werd Aboutaleb in 2000 benoemd tot lid van de Marokkaanse adviesraad voor planning en nationale ontwikkeling, vergelijkbaar met de Sociaal Economische Raad in Nederland.
'Hij heeft twee petten op. Je kunt niet het belang van de Marokkaanse regering verdedigen en verantwoordelijkheid dragen voor de integratie van Nederland', fulmineerde Menebhi . Nu oordeelt Menebhi milder. 'Ik zou hem adviseren dat adviseurschap op te geven.' Blijdschap over Aboutalebs wethouderschap overheerst. Menebhi: 'Eindelijk is een kut-Marokkaan positief in het nieuws. Veel Marokkanen hebben geen vertrouwen meer in de witte politiek. Dat vertrouwen kan Aboutaleb, een echte bruggenbouwer, herstellen.'

Veel mensen in Aboutalebs omgeving verkeren in de veronderstelling dat hij de Marokkaanse regering nog altijd actief adviseert, blijkt uit een belronde. Zo raadt Hedy d'Ancona, die hem schetst als een integer leider die 'zijn dossiers goed kent, nauwgezet is en heel studieus', de nieuwe wethouder aan 'een dergelijk politiek beladen nevenfunctie' op te geven. Dat het Marokkaans adviseurschap nog steeds aan hem kleeft, ergert Aboutaleb. 'Het was een klus van welgeteld drie dagen. In Marokko bekleed ik al jaren geen enkele adviseursfunctie meer.'

Zal wethouder Aboutaleb boven zijn Marokkaanse achtergrond uitstijgen en, zoals een Amsterdams wethouder betaamt, zich als een kosmopoliet manifesteren? Zowel zijn critici als zijn sympathisanten geven hem vooralsnog het voordeel van de twijfel.

Bron: De Volkskrant

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:33 schreef milagro het volgende:
Kritiek op de Islam is blijkbaar alleen done als je nog praktiserend moslim bent, uit je exact dezelfde kritiek als ex moslim dan ineens ben je een nestbevuiler en moet je je mond houden, kan je niet serieus genomen worden, omdat je zogenaamd rancuneus zou zijn.

---

Misschien was het belang van Forum ook te onduidelijk. Laten we eens kijken hoe hij het doet in Amsterdam. Hij verdient op zijn minst een kans (ik bedoel: waarom hij niet, maar een willekeurige Pippeau wel?)

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:42 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Bron?

---

Er zijn moslims die kritiek uiten op importhuwelijken (de man van Forum)
Er zijn ex moslims die dat doen (zoals Bouazza)

De laatste wordt dan nestbevuiler genoemd, de eerste niet.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:46 schreef gelly het volgende:

[..]

Logisch toch ook ? Ik heb ook een gruwelijke hekel aan ex-rokers die mij nu vertellen hoe slecht het wel niet is. Die neem ik ook niet serieus.

---

Ex Scientology leden ook niet, die kritiek uiten?

Het gaat erom dat de mensen hun geloof verlieten OMDAT ze de kritiek hadden en zich niet meer happy voelden.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:50 schreef milagro het volgende:

Oh dus je mag als ex Christen geen kritiek hebben?

---

Geen enkel ander geloof is zo hard tegen afvalligen.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:47 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Je roept maar wat, je pikt er een woordje uit en verzint er vervolgens een heel eigen verhaal bij...

Aboutaleb zegt bijvoorbeeld "daarmee zeg ik niet dat beschouwingen van bijvoorbeeld Hafid Bouazza van mevrouw Hirshi Ali zinloos zijn", maar hij geeft tegelijk aan dat van buitenaf "in de groep pissen" minder effectief is dan de discussie van binnenuit aangaan. Ik denk dat hij daarin gelijk heeft. Waar lees je dat mensen hun mond moeten houden? En kom svp ook even met de quote waarin Aboutaleb zegt dat je niet mag zeggen dat integratie mislukt is.

---

Dat duurt even voordat ik dat gevonden heb, als ik het al kan vinden..ik heb ms geen toegang tot het archief.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:56 schreef gelly het volgende:

[..]

Precies, een persoonlijke reden die dus niet voor iedereen geldt. Dat Ali vroeger in Somalië is besneden en dat haar vader een tiran was probeert ze te projecteren op de Islam, terwijl het eigenlijk een heel persoonlijk probleem is.

Ze kan niet meer nuanceren, en dat is dodelijk in een discussie. Het is namelijk geen discussie meer, maar een "Ik heb gelijk, en als jullie niet precies hetzelfde zeggen als mij snap je er niks van" situatie.

Ali kan niet begrijpen dat veel moslims gewoon gelukkig zijn, ook vrouwen met hoofddoekjes. Dat is haar grote manco. En eigenlijk ook het grote manco van veel anti-Islam mensen. Bepaalde groeperingen binnen de Islam zijn achterlijk, net zoals wij genoeg achterlijke groeperingen kennen.

---

Zij zegt niet veel anders dan geemancipeerde FransMarokkaanse schrijfsters doen over de Islam, de positie vd vrouw daarbinnen.
In Frankrijk loopt het gros vd jonge moslima's weg met dergelijke dames die harde kritiek durven uiten.

Hier in Nederland lopen we duidelijk achter.

_{sorry, maar HA heeft gewoon gelijk, ik kan er echt niks meer van maken}

edit: probeer het eens op een normale manier te verwoorden.

[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 14-02-2004 14:39]

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 13:56 schreef Lemmeb het volgende:

Die gast is volstrekt incapabel voor dit soort werk, dat hebben zijn 'prestaties' in het verleden zolangzamerhand toch wel uitgewezen .

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:01 schreef Sidekick het volgende:
Ik ben wel benieuwd wat Forum is, ik had daar tot voor kort niets over gehoord eigenlijk.

---

_{nee niet over jou, maar over dat Forum en dus ook over de voormalige 'baas' van dat Forum, Aboutaleb}

''Bijna één miljoen inwoners van Nederland worden voortdurend in een hoek gedreven,'' zegt Aboutaleb. ''Logisch dat daarop de radicale reacties komen van AEL en Mercatorplein.''

Dan denk ik dus kom op zeg "1 miljoen voortdurend in een hoek gedreven"

De AEL aanhang bestaat enkel uit Mercatorpleinrelschoppers en is gelukkig totaal niet representatief voor de meeste moslims hier.
Van de 1 miljoen in een hoek gedrevenen moet 99% totaal NIETS hebben van de AEL, niet hebben van Mercatorjankzakken die alles aangrijpen om te rellen, alles discriminatie noemen opdat ze weer kunnen rellen.

Als je meent dat de AEL voortkomt uit de onvrede van 1 miljoen moslims, dan komt die gek van een Michiel Smit zeker ook voort uit de onvrede van 1 miljoen of meer Nederlanders.

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 14-02-2004 14:08]

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 11:54 schreef Kozzmic het volgende:

Het probleem met Hirsi Ali is dat ze iedereen die niet voor de volle 100 procent haar totale afwijzing van de Islam steunt beschouwt als moslimknuffelaar of moslimfundamentalist, helemaal als de persoon in kwestie zelf uit 'moslimkringen' afkomstig is. Maar het geeft naar mijn mening geen pas om al op voorhand deze karaktermoord op Ahmed Aboutaleb te plegen.
Hij is moslim, en trouw moskeeganger, maar heeft in het verleden aangetoond kritiek op de eigen kring niet te schuwen. Daarbij was hij als rechterhand van Rob Oudkerk bij uitstek de persoon om Oudkerk tussentijds op te volgen.

Enkele uitspraken van Aboutaleb van 4 jaar geleden, dus voor de politieke opkomst van Fortuyn en ver voordat Hirsi Ali en Wilders naar boven kwamen drijven...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
"Allochtonen moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Als er bijvoorbeeld iets fout zit met Marokkaanse jongeren, moeten die ouders van die kinderen niet bang zijn om naar de politie te stappen."
"Migranten moeten veel meer in de eigen omgeving naar oplossingen zoeken. Het harde verhaal moet ook verteld worden. Voordat je de buitenwereld of de overheid aanspreekt op discriminatie of ongelijkheid, moet je zelf stevig in je schoenen staan en gekwalificeerd zijn."

"De eerste generatie heeft de boot gemist. Hun uitgangspunt was: we gaan terug. Ze zijn te afwachtend geweest. Ze hebben geen Nederlands geleerd en daarmee hebben ze een forse fout gemaakt. Ze kunnen niet alleen de Nederlandse regering verwijten maken."

"Fysiek geweld is iets van deze tijd. Je komt het op allerlei plaatsen en onder allerlei bevolkingsgroepen tegen. Maar onder allochtonen is het disproportioneel."

"Ik was in het Oude Noorden in Rotterdam. Je ziet er jongetjes op Franse drugstoeristen wachten. Marokkanen van eenentwintig jaar die in een vette BMW rondrijden. De lokale overheid weet dat die jongens ook nog eens een uitkering hebben. Tegen die jongens moet gewoon streng, keihard en rechtvaardig worden opgetreden."

"Het aantal zedenmisdrijven door Marokkaanse jongeren is de laatste jaren toegenomen. (..) Dit kan zo niet langer. De eerbaarheid van de vrouw is heel belangrijk."

"Het moet zo zijn, dat als een migrant opgepakt is voor een misdaad, je de politie daarin moet steunen. Ik heb uitgelegd dat het geen zin heeft om kwaad op hen te worden. Je moet de politie juist zien als partner en samen naar een oplossing zoeken voor dit probleem."

[over "Het Multiculturele Drama" van Paul Scheffer]

"Ik heb het één keer gelezen, twee keer gelezen, drie keer gelezen. Het is knap geschreven, een analyse die er mag zijn. (..) Scheffer heeft gelijk. Als we niets doen komt die onderklasse eraan."

Vrij Nederland, 19 februari 2000

---

Hirsi Ali is gewoon gefrustreerd dat zij bij de VVD geen enkele invloed heeft en ze dat haar ook niet geven; terwijl de PvdA haar mensen gewoon de kans geeft om zich te ontwikkelen.

Het steekt Hirsi Ali gewoon dat zij geen invloed/macht krijgt zoals Aboutaled nu krijgt.

Verder hoeft hier ook eigenlijk niets meer over gezegd te worden. Als iemand al met kwalificaties als 'Knuffelallochtoon' aankomt, dan zegt dat al weer genoeg over de inhoud.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:02 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Sjezus dat zegt toch al genoeg eigenlijk

_{nee niet over jou, maar over dat Forum en dus ook over de voormalige 'baas' van dat Forum, Aboutaleb}

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 11:54 schreef Kozzmic het volgende:

Persoonlijk denk ik dat Aboutaleb de juiste man op de juiste plaats is, en als moslim ook een bruggenbouwer kan zijn tussen verschillende bevolkingsgroepen in Amsterdam.

---

Aboutaleb is menselijke gezicht AEL

Ahmed Aboutaleb, directeur van de sector Maatschappelijke, Economische en Culturele ontwikkeling van de Amsterdamse bestuursdienst, wordt wethouder. In een redactioneel commentaar sprak Het Parool donderdag al enthousiast de hoop uit dat Aboutaleb de functie zou aanvaarden, en in een biografisch artikel in dezelfde editie werd hij nog eens kritiekloos neergezet als de juiste man op de juiste plaats.

Dat Rob 'kut-Marokkaan' Oudkerk door uitgerekend deze multiculturele modelburger wordt opgevolgd, lijkt inderdaad een sympathieke speling van het lot. Hij schijnt de portefeuilles in kwestie te kennen en een ervaren bestuurder te zijn. Daarbij zal de computer van deze 'verstandige man' vast geen wagonladingen porno bevatten, en uit de bedverhalen van 'de rustige planner' zijn waarschijnlijk geen spannende columns te fabriceren.

Maar of dat reden is in gejuich uit te barsten, valt te betwijfelen. Ik heb de volgens Het Parool uiterst serieuze en intelligente Aboutaleb, vlak voor diens aantreden als topambtenaar, aan het werk gezien toen hij panellid was bij een discussiemiddag in de Rode Hoed, gewijd aan de oorzaken en gevolgen van het fenomeen Fortuyn.
Het ging bij die gelegenheid onder meer over onveiligheid. Eén van de inleiders rekende het publiek voor dat sinds de jaren zestig de criminaliteit in Nederland vertwintigvoudigd was, terwijl het als thema door politiek en media werd verwaarloosd.
De opluchting dat sinds enige tijd op een normale manier over dit maatschappelijk zo belangrijke onderwerp kon worden gesproken en dus wérd gesproken, werd door Aboutaleb niet gedeeld. De huidige wethouder hield een absurd betoog, dat erop neerkwam dat niet de criminaliteit het probleem was, maar het feit dat de criminaliteit een kleur had gekregen. De reële stijging van de criminaliteit speelde geen grote rol in de overlast die men ervan ondervond: criminaliteit werd alleen maar als een groeiend probleem ervaren omdat de veroorzakers ervan allochtoon waren! En zo wees de beschuldigende vinger, als vanouds, niet naar de criminelen, maar naar hun discriminerende slachtoffers. Of Aboutaleb toen al uiterst intelligent was, weet ik niet, maar dat hij uiterst serieus was, werd bij navraag van de gespreksleider bevestigd.

De aanwezigen zwegen verbijsterd, totdat een jonge vrouw naar de zaalmicrofoon stapte en de toekomstige wethouder met zachte stem een vreselijke schrobbering gaf. Ze kwalificeerde zijn betoog als kortzichtig en gevaarlijk, en fulmineerde tegen het groepsdenken dat eraan ten grondslag lag, in een gepassioneerd pleidooi voor de bevrijding van het individu. Onder applaus keerde ze terug naar haar zetel: Ayaan Hirsi Ali van de Wiardi Beckmanstichting, ook al op de drempel van een carrière-move.
Kort daarna moest ze wegens doodsbedreigingen onderduiken. Niet één Nederlandse islamiet kwam voor haar op, en Aboutaleb kweekte zelfs begrip voor haar belagers. "Ze pist in haar eigen nest," luidde zijn commentaar.

Als directeur van het instituut Forum verwierf Aboutaleb de nodige sympathie in blank-progressief Nederland. Door zijn meer radicale geloofsgenoten wordt hij daarentegen geregeld hard aangevallen. Publicist Mohammed Benzakour en andere sympathisanten van de Arabisch Europese Liga (AEL) verwijten deze 'beroepsallochtoon' een Uncle Tom-mentaliteit. Hij zou zich zoet laten houden met subsidiegeld en autochtoon Nederland naar de mond praten, in plaats van de onderdrukte en gediscrimineerde islamieten een stem te geven. De vraag is echter of de overeenkomsten tussen Aboutaleb en zijn verklaarde allochtone vijanden niet veel groter zijn dan die tussen Aboutaleb en zijn verklaarde autochtone vrienden.
Naast het bovenvermelde hoofdredactionele stuk staat een ingezonden artikel van Nabil Marmouch namens het bestuur van de AEL. De vraag waarom verzetskrant Het Parool kolommen inruimt voor een club waarvan het bestuur weigert zich principieel te distantiëren van de slogan 'Hamas, hamas, alle joden aan het gas' doet in dit verband minder terzake dan het verontrustende gevoel dat het geestelijke lompenproletariaat van de AEL in de persoon van Aboutaleb de perfecte pleitbezorger in het college geparachuteerd ziet.

Zowel uit Marmouch' hysterische artikel en eerdere AEL-betogen als uit citaten van Aboutaleb walmt een apartheidsmentaliteit op die van autochtone Nederlanders nooit zou worden getolerereerd. De AEL wil de rijen sluiten tegen de verderfelijke culturele invloed van de westerse samenlevingen waarin islamieten zich hebben gevestigd en waarin ze hun identiteit moeten bewaren. Daarbij is assimilatie wel het ergste wat kan gebeuren: assimilatie is fascisme, in de woorden van leider Aboe Jahjah.

De AEL is slechts een kleine extremistische groepering en kan dus worden genegeerd, al weten we niet of dat over een aantal jaren nog zo zal zijn. Maar wat is het verschil met de islamitische wethouder die 'gruwt' van het woord assimilatie? Waarom is het in godsnaam zó erg met autochtone Nederlanders te assimileren dat zelfs een ingeburgerde, succesvolle, moderne Marokkaan ervan 'gruwt'? Zijn autochtone Nederlanders echt zo minderwaardig of gevaarlijk? Hebben ze een enge ziekte?
Voor Aboutaleb staat assimilatie gelijk aan 'het inleveren van zijn identiteit' - net zoals voor Marmouch en zijn medestanders. Wie met Nederlanders assimileert heeft dus geen identiteit meer; wordt het niet eens tijd dat Nederlanders ophouden dit soort beledigingen te slikken?

Eerder al liet Aboutaleb zich ontvallen dat hij er niet gelukkig mee zou zijn als zijn dochter met een niet-islamitische vriend thuiskomt. Waarom eigenlijk niet? Daarbij, zou een collega-wethouder (zeg Frits Huffnagel) kunnen verkondigen dat hij niet gelukkig zou zijn als zíjn dochter met een islamiet thuiskomt? Hij zou binnen het college ernstig worden toegesproken door 'moslim in hart en nieren' Ahmed Aboutaleb, en buiten zou de AEL naar aanleiding van dit affront moord en brand schreeuwen.

Ahmed Aboutaleb is dan ook het menselijke gezicht van de leer waarvan Nabil Marmouch de lelijke grimas is. Amsterdam moet zich dezer dagen daarom de vraag stellen of het bestuurd wil worden door iemand die zijn identiteit ontleent aan zijn islamitische geloof, in een tijd dat tegenstellingen tussen westerse en islamitische waarden steeds meer aan de oppervlakte treden, terwijl compromissen vaak onmogelijk of zelfs onwenselijk zijn. Een gulden middenweg, volgens multiculturele noties waarvan de consequenties nooit zijn doordacht, leidt tot niets; daar is de Nederlandse politiek de laatste tijd achtergekomen. Maar in Amsterdam gelooft men nog in een oplossing ergens tussen Hirsi Ali en Aboe Jahjah in, vandaar de overdreven bejubeling van Aboutaleb. Dat we in liefst twee Parool-stukken de onzinnige mededeling tegenkomen dat Aboutaleb beter Nederlands spreekt dan de meeste Nederlanders, spreekt wat dat betreft boekdelen.
De beleidsdaden van de nieuwe wethouder zullen moeten uitwijzen of hij een symptoom is van de vernederlandsing van de islam of van de islamisering van Nederland. In het laatste geval is zijn Salonfähigkeit een geduchter instrument dan de verbale en fysieke terreur van de AEL-aanhangers, die zich tegen hem afzetten zoals verwende pubers dat nu eenmaal tegen hun liefhebbende vader doen.

Marcel van Dijk, Amsterdam

Parool

=

[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 14-02-2004 14:08]

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:02 schreef Strolie75 het volgende:
Wederom slaat Ayaan Hirsi Ali weer de spijker op zijn kop!

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:07 schreef R@b het volgende:

[..]
De opluchting dat sinds enige tijd op een normale manier over dit maatschappelijk zo belangrijke onderwerp kon worden gesproken en dus wérd gesproken, werd door Aboutaleb niet gedeeld. De huidige wethouder hield een absurd betoog, dat erop neerkwam dat niet de criminaliteit het probleem was, maar het feit dat de criminaliteit een kleur had gekregen. De reële stijging van de criminaliteit speelde geen grote rol in de overlast die men ervan ondervond: criminaliteit werd alleen maar als een groeiend probleem ervaren omdat de veroorzakers ervan allochtoon waren! En zo wees de beschuldigende vinger, als vanouds, niet naar de criminelen, maar naar hun discriminerende slachtoffers. Of Aboutaleb toen al uiterst intelligent was, weet ik niet, maar dat hij uiterst serieus was, werd bij navraag van de gespreksleider bevestigd.

De aanwezigen zwegen verbijsterd, totdat een jonge vrouw naar de zaalmicrofoon stapte en de toekomstige wethouder met zachte stem een vreselijke schrobbering gaf. Ze kwalificeerde zijn betoog als kortzichtig en gevaarlijk, en fulmineerde tegen het groepsdenken dat eraan ten grondslag lag, in een gepassioneerd pleidooi voor de bevrijding van het individu. Onder applaus keerde ze terug naar haar zetel: Ayaan Hirsi Ali van de Wiardi Beckmanstichting, ook al op de drempel van een carrière-move.
Kort daarna moest ze wegens doodsbedreigingen onderduiken. Niet één Nederlandse islamiet kwam voor haar op, en Aboutaleb kweekte zelfs begrip voor haar belagers. "Ze pist in haar eigen nest," luidde zijn commentaar.

---

[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 14-02-2004 14:41]

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:07 schreef R@b het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat als een blanke PvdA-wethouder zou zeggen dat hij zijn dochter liever niet met een moslim ziet thuiskomen, hij kan opstappen, danwel verdere carriere binnen de PvdA voorbij is.

---

Als ik zeg dat ik geen moslim als partner wil dan ben ik xenofoob, zo heb ik al gemerkt hier en elders.
Zegt een moslim dat, dan is het enkel maar logisch en zijn goed recht.

Aboutaleb is veel behoudender dan je op het eerste gezicht zou denken.
Zijn broer was een collega van me, jaren geleden, en ik meen me te herinneren dat hun vader Imam is/was.
Dat verklaart ms ook waarom Aboutaleb vond dat de klachten tegen El Moumni ingetrokken moesten worden.

Ook met hem wel eens gesproken, de broer dus, en als je door vraagt, blijkt zoals vaker, dat hij over bepaalde zaken veel traditoneler denkt, dan je eerst vermoedt.

_{Het zou me niks verbazen als die Aboutaleb er stiekem nog een hele andere agenda op na houdt, getuige ook z'n werkelijk achterlijk conservatieve (ook wel fundamentalistisch genoemde) opmerkingen in het verleden (zie boven). Misschien tijd voor de RIVD om deze stiekeme fundamentalist eens aan een heel nauwkeurig onderzoekje te onderwerpen}

Ik begrijp trouwens echt niet wat al die extreem conservatiefe moslims bij partijen als Groen Links en de PvdA doen. Kunnen ze niet beter zich bij het CDA aansluiten?

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:26 schreef Robert_Jensen het volgende:

Ik begrijp trouwens echt niet wat al die extreem conservatiefe moslims bij partijen als Groen Links en de PvdA doen. Kunnen ze niet beter zich bij het CDA aansluiten?

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:34 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

En als een katholieke wethouder zou melden dat hij zijn dochter liever niet met een niet-katholiek zou zien thuiskomen?

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:34 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

En als een katholieke wethouder zou melden dat hij zijn dochter liever niet met een niet-katholiek zou zien thuiskomen?

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 15:01 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Als ik de uitspraak van Aboutaleb lees dan zie ik niet dat hij wil dat zijn dochter niet met een blanke Hollandse jongen thuiskomt, maar dat hij niet wil dat zijn dochter thuiskomt met een niet-moslim. Persoonlijk denk ik: laat die dochter dat lekker zelf uitmaken, maar het is in feite weinig anders dan katholieke of protestante ouders die hun kinderen lieveren niet met iemand van een ander geloof zien thuiskomen. Volgens mij niet echt iets waarop iemand tot 'moslimfundamentalist' kan worden bestempeld.

Anders zou het worden indien hij contacten met zijn dochter zou verbreken op het moment dat zij met een niet-moslim thuiskomt. Maar hij zegt niet dat hij het niet zou accepteren.

---

Poppen aan het dansen, en terecht. Maar goed. Geef de man een kans, ik verwacht er maar niet te veel van. Jammer genoeg hoor je het toch niet als hij het slecht doet.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:15 schreef milagro het volgende:

Als ik zeg dat ik geen moslim als partner wil dan ben ik xenofoob, zo heb ik al gemerkt hier en elders.
Zegt een moslim dat, dan is het enkel maar logisch en zijn goed recht.

---

En het is niet een positieve opmerking, maar ik zou me er pas druk om maken wanneer hij daadwerkelijk de toekomstige vriend niet zou accepteren.

Ik zie niet in wat daar fundamentalistisch aan is. Ook mis ik enige onderbouwing van zo'n etiket. Als iemand het leuk weer te verwoorden, dan worden er al mensen achterdochtig en wordt hij zonder enige onderbouwing een extreem fundamentalistische moslim genoemd.

Miljoenen zijn er naar Forum gegaan, waarbij de zakken van die knuffel-Marokkaan ongetwijfeld ook goed gevuld zijn.

En waarvoor? Af en toe een rapportje maken over het toegenome 'racisme' en eens in de zoveel tijd flink afgeven op cafebazen die geen risico's willen lopen met Marokkanen in hun zaak. En verder nog het pleiten voor de vervolging van mensen die het waagden hun mond open te trekken over het gedrag van z'n soortgenoten. En als dank mag hij nog wethouder worden ook.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:49 schreef schatje het volgende:
Hirsi Ali is een stomme geit. Je spoort niet als je denkt dat je de intregatie bevordert door te blèren dat Mohamed een pedo is naar Westerse maatstaven.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:53 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ahmend Aboutaleb is een stomme geitenneuker. Je spoort niet als je denkt dat je de intregatie bevordert door te blèren dat jouw dochter niet met een niet-moslim thuis mag komen.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:55 schreef schatje het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit dan?? URL??

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:55 schreef schatje het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit dan?? URL??

---

quote:

---

Eerder al liet Aboutaleb zich ontvallen dat hij er niet gelukkig mee zou zijn als zijn dochter met een niet-islamitische vriend thuiskomt.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:59 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ayaan Hirsi Ali versus Ahmed Aboutaleb
[..]

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 17:06 schreef schatje het volgende:

[..]

Dat is wat anders dan te zeggen dat je de integratie niet bevordert .

---

Maar jij vindt het dus integratiebevoorderend als een moslim zegt dat zijn dochter niet met een niet-moslim aan moet komen? Goed, dan is dat ook weer duidelijk...

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 17:17 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ali zei dat ook niet.

Maar jij vindt het dus integratiebevoorderend als een moslim zegt dat zijn dochter niet met een niet-moslim aan moet komen? Goed, dan is dat ook weer duidelijk...

---

Mij boeit het niet .

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 17:22 schreef schatje het volgende:
Mij boeit het niet .

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ahmend Aboutaleb is een stomme geitenneuker. Je spoort niet als je denkt dat je de intregatie bevordert door te blèren dat jouw dochter niet met een niet-moslim thuis mag komen.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 17:33 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Ahmed Aboutaleb wel, en daarom is hij ongeschikt als wethouder.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:34 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik zie in dit topic ook al genoeg verontwaardiging, dus je kan weer uit je slachtofferrol komen.

En het is niet een positieve opmerking, maar ik zou me er pas druk om maken wanneer hij daadwerkelijk de toekomstige vriend niet zou accepteren.

Ik zie niet in wat daar fundamentalistisch aan is. Ook mis ik enige onderbouwing van zo'n etiket. Als iemand het leuk weer te verwoorden, dan worden er al mensen achterdochtig en wordt hij zonder enige onderbouwing een extreem fundamentalistische moslim genoemd.

---

Laat staan een Nederlander.

En Aboutaleb ziet liever een Marokkaanse moslimschoonzoon komen.
Hij vindt importbruiden dan ook geen probleem.
Hangt een of andere lulverhaal op over verliefd te worden onder de Marokkaanse zon, vakantiesfeertje, yadayada..terwijl het gros van die huwelijken niets met liefde van doen hebben, het zijn pratische keuzes die er aan ten grondslag liggen.

De man die nu bij Forum zit vindt importbruiden wél een probleem, zo was laatst te zien bij Rondom Tien, wilt daar zeer strenge regels voor, evenals Haci Karacaer van Milli Gorus, die zelfs geen problemen heeft met een totaal verbod op importhuwelijken.

Haci Karacaer noemt de Islam zelfs een belemmering voor de emancipatie, geloof stagneert, geloof doet stilstaan en stilstand is achteruitgang.

En dat voor een zeer belijdend moslim, woordvoerder ve conservatief geachte beweging als Milli Gorus.

Dát zijn de mensen die we nodig hebben, niet troetelallochtonen als Aboutaleb, die zegt dat de manier waarop de Islam in Nederland beleden wordt niets met achterblijven vd integratie van doen heeft.

Het heeft er alles mee van doen.

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 17:22 schreef Meh7 het volgende:
Ik heb de vertrouwen in Aboutaleb.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:49 schreef schatje het volgende:
Hirsi Ali is een stomme geit. Je spoort niet als je denkt dat je de intregatie bevordert door te blèren dat Mohamed een pedo is naar Westerse maatstaven.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 20:34 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hirsi Ali zei dat Mohammed een perverse tiran was naar westerse maatstaven. Dat hij een pedofiel was is iedereen het wel overeens. Een meisje van 6 verloven en met haar 9 jaar het huwelijk consumeren

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 20:45 schreef Ype het volgende:
Laat ik het zo zeggen: Ik vind Hirshi Ali totaal ongeloofwaardig over haar idee van de Islam. Ze ziet zichzelf als de grote prediker jegens de Islam, maar ze beseft zich niet dat niet iedereen op dezelfde manier tegen de Islam aankijkt als zij dat doet. Zij kankert op de Islam vanuit het standpunt dat ze er zelf ooit deel van uitmaakte en daardoor heeft ze blijkbaar het idee dat zij als de beste kan weten waar de Islam voor staat. Zoveel mensen, zoveel meningen is schijnbaar een concept dat haar totaal ontgaat.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 20:49 schreef sanniejj het volgende:

[..]

Ze weet gewoon als geen ander hoe idioot de fanatieke islamiet in elkaar zit, en durft dit naar buiten te brengen. Ze heeft geen familie die haar eventueel zou kunnen vermoorden uit eerwraak o.i.d.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 20:57 schreef Ype het volgende:

[..]

Laten we dit dikgedrukte er even specifiek tussenuit halen. Zij komt namelijk uit een Afrikaanse cultuur waarin de Islam nogal anders bedreven wordt als in de Arabische cultuur. Veel mensen zien hier geen verschil tussen, maar er is nogal een groot verschil.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 21:02 schreef fokje het volgende:

[..]

Geen van beide doen er toe, het gaat erom hoe in NL de Islam wordt beleden. Daar meent zij problemen te zien. Dat zij daarbij haar eigen situatie mede op projecteert zal ik niet ontkennen.

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 16:53 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Ahmend Aboutaleb is een stomme geitenneuker. Je spoort niet als je denkt dat je de intregatie bevordert door te blèren dat jouw dochter niet met een niet-moslim thuis mag komen.

---

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 02:31 schreef Saleheim het volgende:
Ik heb best vertrouwen in Aboutaleb als wethouder. Het lijkt me een capabel man. Daarnaast vind ik wel dat je vraagtekens mag zetten bij die opmerking over dat hij zijn dochter liever niet met een niet-moslim (lees autochtoon) thuis ziet komen. Dat bevreemdt me.

---

Of is het dan opeens heel iets anders?

Als Balkenende bijv. zoiets zou zeggen.

Als je de discussie zuiver wilt houden moet je geen dubbele standaards aanleggen.

Een Christen zal ms ook liever een geloofsgenoot hebben maar waar die vandaan komt zal niets uitmaken.

Verder zie je onder Christenen meer gemengde huwelijken, of wel 2 geloven op 1 kussen of 1 geloof, dan bij moslims.
Bij hen wordt simpelweg niet getrouwd als de bruid of de gom zich niet eerst bekeerd heeft.

Meiden die toch een ongelovige aan de haak slaan hoeven veelal of niet meer thuis te komen, of hun partner is niet welkom.
Dat zie je in Nederland niet bij de doorsnee Christen (bij zeer streng gelovigen enkel), wel bij de doorsnee moslim.

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 02:38 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Vraag eens aan de eerste de beste christen of hij soms ook liever ziet of zijn dochter met een christen thuiskomt.

Of is het dan opeens heel iets anders?

Als Balkenende bijv. zoiets zou zeggen.

Als je de discussie zuiver wilt houden moet je geen dubbele standaards aanleggen.

---

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 04:32 schreef Saleheim het volgende:

[..]

Als Balkenende dat zou zeggen vind ik dat net zo debiel.

---

Sowieso worden we natuurlijk steeds meer geconfronteerd met het feit dat we het christendom eigenlijk meer rechten toekennen dan de islam. En dat we alle rechten die we christenen in de wet toekennen liever niet aan overige godsdiensten toekennen. Dan kom je dus voor keuze's te staan als in Frankrijk; gaan we alleen de hoofddoek verbieden of gaat de wet voor iedereen gelden?

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:56 schreef gelly het volgende:

Precies, een persoonlijke reden die dus niet voor iedereen geldt. Dat Ali vroeger in Somalië is besneden en dat haar vader een tiran was probeert ze te projecteren op de Islam, terwijl het eigenlijk een heel persoonlijk probleem is.

---

Is Paul Scheffer dan misschien ook besneden? Het in de openingspost van Kozzmic zeer cultuur-relativistisch onder het kleed geveegde en weggelaten gedeelte over de Islam van Scheffer is duidelijk:

quote:

---

Waar het vooral om gaat, is dat de scheiding van staat en kerk niet werkelijk is aanvaard in islamitische kring. Af en toe wordt iets zichtbaar van wat door imams wordt gepreekt en hoort men voorbeelden van haatdragenheid tegenover de samenleving waarvan ze geacht worden deel te zijn. Zo kon in de tijd dat Ed Van Thijn burgemeester van Amsterdam was, de opvatting worden vernomen dat moslims zich niet zouden hoeven te houden aan de wetten van een stad die door een joodse burgemeester werd bestuurd.

Het verschil kan ook anders worden omschreven. De islamitische wet verbindt aan afvalligheid rechtsgevolgen die in ons land onaanvaardbaar zijn: zoals ontbinding van huwelijk, ontzegging uit de ouderlijke macht en verval van erfrechtaanspraken. Of die wetten nu worden nageleefd of niet, vooral in de gezinscultuur kan een aanmerkelijke afstand worden vastgesteld tussen de gangbare omgangsvormen in Nederland en het normbesef binnen de islamitische gemeenschappen. Men leeft nu goeddeels langs elkaar heen en kijkt veel de andere kant op, maar er zijn culturele verschillen die niet vatbaar zijn voor plooien, schikken en afkopen.

Uit: "Het Multiculturele Drama" van Paul Scheffer

---

quote:

---

Ali kan niet begrijpen dat veel moslims gewoon gelukkig zijn, ook vrouwen met hoofddoekjes. Dat is haar grote manco. En eigenlijk ook het grote manco van veel anti-Islam mensen. Bepaalde groeperingen binnen de Islam zijn achterlijk, net zoals wij genoeg achterlijke groeperingen kennen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 15-02-2004 06:53]

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 04:40 schreef NorthernStar het volgende:
Dan kom je dus voor keuze's te staan als in Frankrijk; gaan we alleen de hoofddoek verbieden of gaat de wet voor iedereen gelden?

---

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 02:38 schreef NorthernStar het volgende:
Vraag eens aan de eerste de beste christen of hij soms ook liever ziet of zijn dochter met een christen thuiskomt.

Of is het dan opeens heel iets anders?

Als Balkenende bijv. zoiets zou zeggen.

Als je de discussie zuiver wilt houden moet je geen dubbele standaards aanleggen.

---

Islam wordt nog te veel gezien als "godsdienst".

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 11:54 schreef Kozzmic het volgende:

[..]

Het probleem met Hirsi Ali is dat ze iedereen die niet voor de volle 100 procent haar totale afwijzing van de Islam steunt beschouwt als moslimknuffelaar of moslimfundamentalist, helemaal als de persoon in kwestie zelf uit 'moslimkringen' afkomstig is. Maar het geeft naar mijn mening geen pas om al op voorhand deze karaktermoord op Ahmed Aboutaleb te plegen.

---

De enige - al ben ik het inhoudelijk niet met haar eens - die over zoiets als karakter beschikt, is Hirsi Ali... Het probleem met Marokkanen die etnisch en cultureel nog met hun moederland zijn verbonden is hun dubbele inborst ('n ander 'beeld' voor de zo gekoesterde dubbele nationaliteit)...

Ook Aboutaleb is hier nogal 'dubbel' over; immers gevraagd of hij bereid is zijn dubbele nationaliteit op te geven, beroept hij zich opeens op de Marokkaanse grondwet die dit nu eenmaal verbiedt...

Wanneer het als Marokkaan al zo moeilijk is van je dubbele nationaliteit afstand te doen, hoeveel moeilijker is het dan niet als Marokkaan de navelstreng die hem verbindt met zijn religieuze en culturele achtergrond eigenhandig door te snijden!... Toch lijkt me dit een absolute noodzaak om de nu al mislukte integratie in de nabije toekomst niet nog verder te laten mislukken...

Het is blijkbaar (nog) niet mogelijk voor de welingeburgerde, modern denkende en goedopgeleide Marokkaan een duidelijke scheiding aan te brengen tussen een (persoonlijke) religie of levensovertuiging enerzijds en het (Nederlands) staatsbelang anderzijds - laat staan voor de grote groep Marokkanen die amper hun eigen naam kunnen spellen...

Het is jammer dat de grote problemen waarmee Amsterdam op het gebied van zorg, onderwijs en werkgelegenheid kampt, nauwelijks binnen deze discussie ter sprake worden gebracht. Uiteindelijk gaat het om de vraag of de nieuwe (PvdA) wethouder sociale zaken te Amsterdam genoeg in z'n mars heeft om deze grote vraagstukken op adequate wijze aan te pakken, en liever nog op te lossen.

Hier heb ik zo mijn gerede twijfels over; niet zozeer omdat het een Marokkaanse Nederlander is die daarvoor door de Amsterdamse PvdA is aangezocht, maar veelmeer vanwege de 'inteeltcultuur' die binnen deze partij wordt bedreven, maar ook vanwege de dubbelhartige politiek - in zake positieve discriminatie, integratie en terugkeerbeleid - die deze hoodstedelijke zwabberpartij aanhangt.

De nieuwe wethouder liet al weten zeker ook 'soortgenoten' binnen zijn bestuursdienst naar belangrijke posities in of door te laten stromen - eigen volk eerst of zijn het de vertrouwde sporen van (een zo herkenbare!) vriendjespolitiek?...

Dit fenomeen doet trouwens binnen alle politieke stromingen die ons land rijk is opgeld, namelijk; hoe krijg ik (juist niet) de juiste man/vrouw op de juiste plek... Vaak hebben leden zich zo 'verdienstelijk' (lees ondergeschikt aan de partijbelangen) gemaakt, dat ze alleen al omwille van deze onvoorwaardelijke trouw en steun aan de partij met een lucratieve positie worden 'beloond' (lees aan de leidraad worden gehouden)...

Ik wil nog niet zo ver gaan om Aboutaleb op voorhand ongeschikt voor zijn functie te verklaren, maar als ik afga op de eerste 'tekenen' voorspellen deze niet veel goeds... Veel zal afhangen of hij in staat is de verfoeilijke 'dubbele agenda's' uit zijn (bestuurlijk) denken en doen te bannen, en of hij bovendien bestand zal zijn tegen de druk vanuit zijn eigen geloofsgemeeschap en de grote, dagelijks terugkerende problemen die dit in onze stad te zien geeft.

Zal hij het aandurven zijn vele, veelal jeugdige 'soortgenoten' - en indien nodig met harde hand - in het gareel te brengen. Weet hij de vele thuiszittende Marokkaanse vrouwen, en hun half of geheel afgekeurde mannen zonder pardon te betrekken bij het arbeidsproces - overigens dé manier om te integreren!... Of zal hij - geheel in de traditie van zijn partij - de kool en de geit trachten te sparen, en aansturen op het stokpaardje van de PvdA pur sang de "dialoog"?...

Als dat laatste het geval is zijn we nog verder van huis - of moet ik thans zeggen moskee... want als een ding is aangetoond is het dat het aangaan van de dialoog, met deze 'broeders' geen sikkepit heeft opgeleverd en dat - alle fermen woorden ten spijt - dit krampachtig vasthouden aan de dialoog als zogenaamde Haarlemmer olie voor alle grote maatschappelijke problemen, tot nu toe alleen maar een verharding van elkaars standpunten te zien heeft gegeven, zonder uitzicht op een echte verbetering...[quote]

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 09:39 schreef skip007 het volgende:

[..]

Om op iemand een karaktermoord te kunnen plegen moet zo iemand wel eerst over 'karakter' beschikken... Ik vrees echter, na alles wat ik tot nu toe over deze en gene heb gelezen, dat zo'n karakter ver te zoeken is...

De enige - al ben ik het inhoudelijk niet met haar eens - die over zoiets als karakter beschikt, is Hirsi Ali... Het probleem met Marokkanen die etnisch en cultureel nog met hun moederland zijn verbonden is hun dubbele inborst ('n ander 'beeld' voor de zo gekoesterde dubbele nationaliteit)...

---

Overigens geeft de aanstelling van A. wel weer voor aan het gerucht dat de lokale afdeling van de PvdA te Amsterdam gegijzeld zou zijn door allochtonen... We zullen echter in de praktijk van alledag vanzelf gaan zien of Aboutaleb meer is dan een knuffelallochtoon en welke standpunten deze gaat verkondigen om serieus werk tegaan maken van onderwijs, sociale zaken en niet te vergeten de reorganisatie of omvorming van de sociale dienst in Amsterdam tot de Dienst Werk en Inkomen. verder zullen we gaan zien of deze eigen volk bij de gemeente Amsterdam gaat binnenhalen...

quote:

---

Ook Aboutaleb is hier nogal 'dubbel' over; immers gevraagd of hij bereid is zijn dubbele nationaliteit op te geven, beroept hij zich opeens op de Marokkaanse grondwet die dit nu eenmaal verbiedt...

Wanneer het als Marokkaan al zo moeilijk is van je dubbele nationaliteit afstand te doen, hoeveel moeilijker is het dan niet als Marokkaan de navelstreng die hem verbindt met zijn religieuze en culturele achtergrond eigenhandig door te snijden!... Toch lijkt me dit een absolute noodzaak om de nu al mislukte integratie in de nabije toekomst niet nog verder te laten mislukken...

---

quote:

---

Het is blijkbaar (nog) niet mogelijk voor de welingeburgerde, modern denkende en goedopgeleide Marokkaan een duidelijke scheiding aan te brengen tussen een (persoonlijke) religie of levensovertuiging enerzijds en het (Nederlands) staatsbelang anderzijds - laat staan voor de grote groep Marokkanen die amper hun eigen naam kunnen spellen...

---

quote:

---

Het is jammer dat de grote problemen waarmee Amsterdam op het gebied van zorg, onderwijs en werkgelegenheid kampt, nauwelijks binnen deze discussie ter sprake worden gebracht. Uiteindelijk gaat het om de vraag of de nieuwe (PvdA) wethouder sociale zaken te Amsterdam genoeg in z'n mars heeft om deze grote vraagstukken op adequate wijze aan te pakken, en liever nog op te lossen.

---

quote:

---

Hier heb ik zo mijn gerede twijfels over; niet zozeer omdat het een Marokkaanse Nederlander is die daarvoor door de Amsterdamse PvdA is aangezocht, maar veelmeer vanwege de 'inteeltcultuur' die binnen deze partij wordt bedreven, maar ook vanwege de dubbelhartige politiek - in zake positieve discriminatie, integratie en terugkeerbeleid - die deze hoodstedelijke zwabberpartij aanhangt.

---

Verder straalt van deze politieke club een cultuur af van taboes en volgzaamheid terwijl waarneembaar de geslepen messen nog niet opgeborgen zijn.

quote:

---

De nieuwe wethouder liet al weten zeker ook 'soortgenoten' binnen zijn bestuursdienst naar belangrijke posities in of door te laten stromen - eigen volk eerst of zijn het de vertrouwde sporen van (een zo herkenbare!) vriendjespolitiek?...

---

quote:

---

Dit fenomeen doet trouwens binnen alle politieke stromingen die ons land rijk is opgeld, namelijk; hoe krijg ik (juist niet) de juiste man/vrouw op de juiste plek... Vaak hebben leden zich zo 'verdienstelijk' (lees ondergeschikt aan de partijbelangen) gemaakt, dat ze alleen al omwille van deze onvoorwaardelijke trouw en steun aan de partij met een lucratieve positie worden 'beloond' (lees aan de leidraad worden gehouden)...

---

quote:

---

Ik wil nog niet zo ver gaan om Aboutaleb op voorhand ongeschikt voor zijn functie te verklaren, maar als ik afga op de eerste 'tekenen' voorspellen deze niet veel goeds... Veel zal afhangen of hij in staat is de verfoeilijke 'dubbele agenda's' uit zijn (bestuurlijk) denken en doen te bannen, en of hij bovendien bestand zal zijn tegen de druk vanuit zijn eigen geloofsgemeeschap en de grote, dagelijks terugkerende problemen die dit in onze stad te zien geeft.

---

quote:

---

Zal hij het aandurven zijn vele, veelal jeugdige 'soortgenoten' - en indien nodig met harde hand - in het gareel te brengen. Weet hij de vele thuiszittende Marokkaanse vrouwen, en hun half of geheel afgekeurde mannen zonder pardon te betrekken bij het arbeidsproces - overigens dé manier om te integreren!... Of zal hij - geheel in de traditie van zijn partij - de kool en de geit trachten te sparen, en aansturen op het stokpaardje van de PvdA pur sang de "dialoog"?...

---

quote:

---

Als dat laatste het geval is zijn we nog verder van huis - of moet ik thans zeggen moskee... want als een ding is aangetoond is het dat het aangaan van de dialoog, met deze 'broeders' geen sikkepit heeft opgeleverd en dat - alle fermen woorden ten spijt - dit krampachtig vasthouden aan de dialoog als zogenaamde Haarlemmer olie voor alle grote maatschappelijke problemen, tot nu toe alleen maar een verharding van elkaars standpunten te zien heeft gegeven, zonder uitzicht op een echte verbetering...

---

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 15-02-2004 14:14]

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 04:40 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik persoonlijk ook, maar dat recht heeft hij, net zoals deze vent dat heeft. Of wanneer iemand zegt dat hij zijn dochter liever niet met een hippie thuis ziet komen, of een geldwolf, of een automonteur, whatever.

Sowieso worden we natuurlijk steeds meer geconfronteerd met het feit dat we het christendom eigenlijk meer rechten toekennen dan de islam. En dat we alle rechten die we christenen in de wet toekennen liever niet aan overige godsdiensten toekennen. Dan kom je dus voor keuze's te staan als in Frankrijk; gaan we alleen de hoofddoek verbieden of gaat de wet voor iedereen gelden?

---

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 12:03 schreef milagro het volgende:
Aboutaleb noemt iemand als Hafid Bouazza al een nestbevuiler .

Blijkbaar mag je als Marokkaan en voormalig moslim geen kritiek uiten op de Islam, de manier waarop men het praktiseert.

Je hebt de Islam de rug toegekeerd en dan moet je je mond houden.

---

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 16:00 schreef Akkersloot het volgende: Hoe kan iemand met dergelijke dictatoriale trekjes dan nog wethouder worden.

---

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 17:05 schreef rroloff het volgende:
Ik zou zeggen, vraag het de mannen en vrouwen van de Raad in Amsterdam. E-mail adres is te vinden op www.pvdaamsterdam.nl.

---

Maar andere partijen kunnen daar natuurlijk ook raadsvragen over stellen.

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 16:00 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Hoe kan iemand met dergelijke dictatoriale trekjes dan nog wethouder worden.

---

Als je als lokale VVD jouw wat lichtere financiële man Frits Huffnagel geaccepteerd wilt krijgen ga je natuurlijk niet al te moeilijk doen als je coalitiegenoot een vervanging voor Oudkerk naar voren schuift. Ik vermoed dat de andere coalitiegenoot door bij geen van beide partijen moeilijk te doen wat politiek krediet heeft opgebouwd.

Zo is het dan mogelijk dat Aboutaleb zijn eigen politieke baas opvolgde en wethouder werd. We zullen zien hoe deze gemeente-ambtenaar het er vanaf gaat brengen in de twee jaar die hem, zoals het er nu naar uitziet, ter beschikking staan.

De rest van de raad mag best vragen stellen maar zij hebben niet het politieke gewicht om een door de coalitie voorgedragen kandidaat wethouder het politieke leven als wethouder te benemen.

[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 15-02-2004 17:20]

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 17:15 schreef hoppe het volgende:

[..]

Als je de keuze hebt tussen Bouwe Olij, machiavellistisch PvdA-politicus en adviseur met dictatoriale trekjes een of andere Amsterdamse wijkburgemeester en een allochtoon die aardig is geïntegreerd (al dan niet met dictatoriale trekjes) dan probeer je bij je electoraat te scoren. In Amsterdam is dat laatste voor de PvdA zo onderhand broodnodig geworden want de lokale almacht van deze club komt ter discussie.

---

quote:

---

Als je als lokale VVD jouw wat lichtere financiële man Frits Huffnagel geaccepteerd wilt krijgen ga je natuurlijk niet al te moeilijk doen als je coalitiegenoot een vervanging voor Oudkerk naar voren schuift. Ik vermoed dat de andere coalitiegenoot door bij geen van beide partijen moeilijk te doen wat politiek krediet heeft opgebouwd.

---

quote:

---

Zo is het dan mogelijk dat Aboutaleb zijn eigen politieke baas opvolgde en wethouder werd. We zullen zien hoe deze gemeente-ambtenaar het er vanaf gaat brengen in de twee jaar die hem, zoals het er nu naar uitziet, ter beschikking staan.

---

Bovendien krijgt ook hij te maken - benevens de hete adem van de pers, die hem zal volgen en achtervolgen, omdat ze altijd iets te schrijven moeten (blijven) hebben - met een ambtelijk en hoogst burocratische apparaat dat de kneepjes van het bestuurlijk spel tot in de puntjes beheerst. Zal hij genoeg ruggraat hebben om aan dit machtig bolwerk weerstand te bieden, en tevens genoeg tact (over)houden om deze 5de kolonne niet tegen zich en zijn partij in het harnas te jagen - ik moet het nog allemaal maar zien!...

Voorlopig - zo mag duidelijk zijn - heb ik geen al te hoge dunk van het politieke gekonkel, en de waarlijk uitgekookte manier waarop zaken op uiterst onsmakelijke wijze zijn en zullen worden bekokstoofd...[quote]

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 20:53 schreef skip007 het volgende:

[..]

Waar wordt volgens jou die electorale extra winst door geboekt?...

---

quote:

---

Een soort van ideologische "uitruil-politiek" waar het niet meer op bestuurlijke talenten aankomt, maar hoe de machtsverhoudingen binnen het college het best kunnen worden verdeeld. Deze partijpolitieke stoelendans is illustratief voor de ideologische bloedarmoede binnen het huidige vaderlandse politieke bedrijf.

---

quote:

---

Zolang echter iemand als Bram Peper - belichaming van het salon-socialisme, en tevens meester in het wetmatig frauderen - bij elk bestuurlijk ethisch vraagstuk waar beroering over bestaat of is ontstaan als moraalridder wordt opgevoerd, zolang blijft de aangewakkerde belofte van een 'echt inhoudelijk herstel' een ware utopie...

---

quote:

---

Het zal weinig opzienbarends te zien geven, daarentegen zal na 2 jaar veel te voorspellen zijn geweest. Voor daadwerkelijk schokkende koerswisselingen lijkt mijn Aboutaleb reeds te veel binnen de PvdA ideologie te zijn ingekapseld...

---

quote:

---

Bovendien krijgt ook hij te maken - benevens de hete adem van de pers, die hem zal volgen en achtervolgen, omdat ze altijd iets te schrijven moeten (blijven) hebben - met een ambtelijk en hoogst burocratische apparaat dat de kneepjes van het bestuurlijk spel tot in de puntjes beheerst.

---

quote:

---

Zal hij genoeg ruggraat hebben om aan dit machtig bolwerk weerstand te bieden, en tevens genoeg tact (over)houden om deze 5de kolonne niet tegen zich en zijn partij in het harnas te jagen - ik moet het nog allemaal maar zien!...

---

quote:

---

Voorlopig - zo mag duidelijk zijn - heb ik geen al te hoge dunk van het politieke gekonkel, en de waarlijk uitgekookte manier waarop zaken op uiterst onsmakelijke wijze zijn en zullen worden bekokstoofd...[quote]

---

quote:

---

Op zondag 15 februari 2004 22:38 schreef hoppe het volgende:

[..]

Uit de benoeming van een tweede allochtone wethouder. Het groeiende allochtone electoraat kan hieruit afleiden dat de PvdA hen kansen biedt.

---

quote:

---

Voor het Amsterdamse politieke bedrijf kan ik wel met je meegaan

---

quote:

---

Een vermakelijke stellingname ware het niet dat je volledig voorbij gaat aan de eigen intiatieven van het Groningse orakel des PvdA's: Jaques Wallage.

---

quote:

---

Voor een dergelijke uitspraak ken ik te weinig van de man. Ik verwacht echter dat na profilering van het Parool als lokaal promotieblaadje van de PvdA ook meer verschijnt over Aboutaleb in andere kranten zodat mijn omissie in deze vlot rechtgetrokken kan worden.

---

quote:

---

Hij maakte zelf al deel uit van dit ambtelijke apparaat doch zal nu als hoogste baas en dus als bedreiging nu op een andere wijze met dezelfde mensen te maken krijgen dan voorheen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 16-02-2004 16:26]

Aboutaleb is een toonbeeld van democratisch fatsoen en een goedgeintegreerde immigrant. Daarnaast is hij qua levensverhaal een overtuigende gematigd-linkse leider die zichzelf vanuit de onderklasse binnen de Marokkaanse maatschappij door eigen discipline en talent in Nederland heeft opgewerkt tot politicus met een CV dat tussen de autochtone collega's helemaal niet misstaat. Daarnaast wordt hij door rechts Nederland genadeloos afgezeken, dus een knuffelallochtoon kun je hem nauwelijks noemen.

Als je er een gewoonte van maakt zowel Wouter Bos als Aboutaleb af te zeiken vertelt mij dat twee dingen:
1) Aboutaleb past bij de PvdA
2) Jij stemt niet PvdA

quote:

---

,,Het is moeilijk om binnen de groep te blijven en de discussie aan te gaan. Het is makkelijker je uit de groep te trekken en vervolgens stevig te pissen in de groep en toch te willen meedebatteren'', zegt de 'beroepsallochtoon'.

---

quote:

---

Op maandag 16 februari 2004 16:53 schreef Chadi het volgende:
Abou Taleb is in mijn ogen geschikter dan Ayaan lik me reet Ali. Abou Taleb heeft crediet bij de allochtonen, A(rgw)yaan totaal niet.

---

quote:

---

Hoe kan zij een brug bouwen als zij totaal geen poot aan de grond heeft aan de andere kant. Haar kans heeft ze gehad. Jammer, had ze maar eerst moeten kijken voor ze haar bek opendeed en mee ging om carriere te maken en zich niet laten leiden door haar somalisch verleden.

---

quote:

---

Abou Taleb weet beter dan Ayaan wat er leeft onder de mensen omdat hij deel uitmaakt van die mensen en kan ook daarom beter zijn kritiek plaatsen dan Ayaan die alles vanuit haar Somalische haat bril bekijkt en totaal de moslim gemeenschap niet kent.

---

Verder ben ik zeer benieuwd naar Aboutaleb's kennis van de diverse Moslimdetonaties en de detonatie waarmee Aboutaleb zichzelf vereenzelvigd. Wellicht zitten er nog botsingen in het verschiet als Aboutaleb al te opzichtig stelling zou nemen als culturele wensen van de Wahabitische Moslimvariant niet stroken met de Nederlandse grondwet.

quote:

---

Misschien dat ze zich in de toekomst nuttig kan maken voor somalische vrouwen.

---

Overigens zijn dit precies de 'kwaliteiten' die Hirsi Ali inderdaad ernstig ontbeert, waardoor ik haar des te meer waardeer .

quote:

---

Op zaterdag 14 februari 2004 14:32 schreef R@b het volgende:

[..]

Hirsi Ali zei toch al eens dat partijen als GroenLinks en de PvdA worden gegijzeld door moslimfundamentalisten. Wellicht bedoelde ze daar Aboutaleb ook mee indertijd. De leden van die partijen slikten alles maar voor zoete koek wat de allochtonen in hun partij over integratie zeiden. Hopen dat ze nu wat beter opletten....

---

Daarnaast is er ook nog Farah Karimi, die eveneens GroenLinks-kamerlid is en oorspronkelijk naar Nederland kwam als Iraanse vluchteling van, jawel, het fundamentalistische regime aldaar.

Dus Hirshi Ali kan misschien wel lekker zeiken over het PvdA waar zij oorspronkelijk de gelegenheid heeft gekregen om het politieke toneel te betreden, maar wat heeft ze tegen GroenLinks? Je zou denken dat ze wat vriendelijker zou zijn tegen Femke Halsema, die tenslotte ook bij de Wiardi Beckman stichting vandaan komt.

[Dit bericht is gewijzigd door motown op 17-02-2004 22:21]

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:07 schreef sjun het volgende:
Ik zie Ahmet Aboutaleb nog niet een noodzakelijk debat entameren ter bestrijding van verminking van kinderen vanwege een of andere culturele overtuiging.

---

Ik heb dit draadje meegelezen tijdens mijn afwezigheid en heb me echt verbaasd over de manier waarop er over deze man wordt gesproken. Ik heb geen uitgesproken mening over hem als politicus, eenvoudig omdat hij nog moet beginnen maar veel anderen vellen al een oordeel over hem. En wat me zo verbaast is dat zijn achtergrond en afkomst als maatstaf der dingen wordt genomen. Kom op mensen - het is 2004.

En die opmerking over zijn dochter wordt wel erg uitvergroot - het gaat er namelijk om wat hij in de praktijk zou doen. Zou hij het zijn kinderen lastig maken of het uiteindelijk aanvaarden. Dat hij bepaalde wensen heeft, is toch zijn goed recht?

quote:

---

Op dinsdag 17 februari 2004 22:12 schreef motown het volgende:

[..]

GroenLinks? Noem dan eens een ook maar 1 "moslimfundamentalist" in die partij?

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:13 schreef SCH het volgende:
Kom op mensen - het is 2004.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:19 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Fijn, maar daar moet Aboutaleb vooral zelf nog achterkomen. Die leeft nog ergens in de Middeleeuwen.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Mohammed Rabbae.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:20 schreef SCH het volgende:

[..]

Rabbae een fundamentalist?

---

Maar als Mohammed Rabbae, indertijd duo-lijsttrekker van GroenLinks, tijdens de verkiezingscampagne botweg roept dat "jullie" er maar aan moeten wennen dat "wij islamieten" homoseksualiteit nu eenmaal niet accepteren, zwijgt iedereen gegeneerd.

http://www.spaink.net/xl/199702.html

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:20 schreef SCH het volgende:
Je kent hem?
Ik snap niet waar je het over hebt.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:22 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Zeker dat Rabbae een fundamentalist is.

Maar als Mohammed Rabbae, indertijd duo-lijsttrekker van GroenLinks, tijdens de verkiezingscampagne botweg roept dat "jullie" er maar aan moeten wennen dat "wij islamieten" homoseksualiteit nu eenmaal niet accepteren, zwijgt iedereen gegeneerd.

http://www.spaink.net/xl/199702.html

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:27 schreef SCH het volgende:
Rabbae is geen fundamentalist.
Niet iedereen die homoseksualiteit niet meteen volmondig accepteert is een fundamentalist hoor. Rabbae heeft dat trouwens ook niet zo gezegd, maar dat terzijde. Rabbae is een heel gemiddelde gelovige, net als Aboutaleb.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:25 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Je komt er nog wel een keer achter.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Een heel gemiddelde gelovige m'n aars.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:29 schreef SCH het volgende:
Dat zullen we zien maar wat wil je er mee zeggen. Wat weet je over hem dat je hier niet met ons wilt delen?

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik zou niet weten waarom niet eigenlijk. Ik denk het wel.

---

Een wethouder heeft echter een andere politieke taak dan een kamerlid. De laatste dient te functioneren als waakhond tegen misstanden in de samenleving.

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:31 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik dacht dat je het topic had gelezen

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Een heel gemiddelde gelovige m'n aars.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Jeemig - is dit het nieuwe niveau van POL?

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Rabbae is geen fundamentalist.
Niet iedereen die homoseksualiteit niet meteen volmondig accepteert is een fundamentalist hoor. Rabbae is een heel gemiddelde gelovige, net als Aboutaleb.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:32 schreef sjun het volgende:

[..]

Tot op heden zijn geen harde uitspraken waarin stelling wordt genomen jegens misstanden rondom migranten van de man bekend.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:35 schreef sjun het volgende:
Kan het met 'wat meer' argumenten? Geef bijvoorbeeld aan waarom je vindt dat SCH zich zwak of eufemistisch uitdrukt en kom met voorbeelden waaruit het tegendeel blijkt van wat hij zegt. Smijten met krachttermen heeft nog nooit iemand overtuigd... Heb je die even niet bij de hand, reageer dan niet of vraag SCH eens waarom hij dat zo ziet.

---

De meeste van m'n argumenten zijn al compleet weggehaald door sizzler, in het begin van dit topic. Ik heb geen zin om het weer opnieuw te tikken, het ontbreekt me vandaag enigszins aan inspiratie.

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:42 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Iemand die zegt dat "jullie Nederlanders" maar moeten accepteren dat "wij moslims" homoseksualiteit nooit zullen accepteren is wel degelijk een fundamentalist, net als een Nederlander die zegt dat "wij Nederlanders allochtonen nooit zullen accepteren" een racist is. Als Rabbae inderdaad een gemiddelde gelovige is, zegt dat meer over de gemiddelde gelovige dan over Rabbae.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:37 schreef sjun het volgende:

[..]

Een beschavingsoffensief kan geen kwaad, maar dan graag boven Marijnissiaans niveau

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:45 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ga je kleine zusje betuttelen ofzo .

---

quote:

---

De meeste van m'n argumenten zijn al compleet weggehaald door sizzler, in het begin van dit topic. Ik heb geen zin om het weer opnieuw te tikken, het ontbreekt me vandaag enigszins aan inspiratie.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:46 schreef SCH het volgende:

[..]

1. Hij heeft dat nooit gezegd. Je bron is er 1 van vrije interpretatie. Rabbae gaat uitstekend om met homoseksuelen.

---

quote:

---

2. Een fundamentalist moet aan meer voorwaarden voldoen.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 16:35 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Als een gelovige discrimineert en aanzet tot haat, is hij een fundamentalist, daarvoor hoeft hij echt niet aan meer voorwaarden te voldoen hoor.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 15:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Mohammed Rabbae.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 17:31 schreef motown het volgende:

[..]

Hij een fundamentalist? Hardly. Hij heeft misschien wat minder populaire opvattingen, maar hij is zeker geen fundamentalist.

---

quote:

---

Bovendien zit hij allang niet meer in de fractie.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 17:37 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

[..]

Naar mijn maatstaven is hij wel een fundamentalist. Net als Fatima Elatik en Abou Jahjah.

---

Dat de homofobie van moslims een nogal fundamentalistisch trekje is, dat moge duidelijk zijn.

quote:

---

Op dinsdag 17 februari 2004 22:12 schreef motown het volgende:
GroenLinks? Noem dan eens een ook maar 1 "moslimfundamentalist" in die partij?

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 20:22 schreef SportsIllustrated het volgende:
Hoewel ik Hirshi Ali vaak irritant en soms tenenkrommend vind, moet ik wel opmerken dat het mij is opgevallen dat haar zendingsdrang

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 20:43 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Rot op. Atheisten kennen per definitie geen zendingsdrang.

---

Atheisten kunnen evengoed idealistisch zijn, hoor.

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 20:50 schreef motown het volgende:
Atheisten kunnen evengoed idealistisch zijn, hoor.

---

Neem maar van mij aan. Het is aan mij namelijk geopenbaard.

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 21:00 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Toch is er een enorm verschil
Geloof: Dat doe je voor je zelf (je denkt er zelf beter van te worden)
Idealisme: Doe je voor een ander.

Neem maar van mij aan. Het is aan mij namelijk geopenbaard.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 21:17 schreef motown het volgende:
Ja, maar hoe zit het dan met lieden die hun geloof aan hun medemens proberen op te dringen? Die doen dat ook voor een ander, toch? Nog even afgezien van de vraag of de medemens dat uberhaupt wel op prijs stelt.

---

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 20:50 schreef motown het volgende:

[..]

Op hun eigen manier ook wel, hoor. Waar Christelijke zendelingen de "heidenen" van verdoemenis proberen te reden, probeert Hirsi Ali alle moslima's te bevrijden van het (in haar ogen) juk van de Islam waaronder zij gebukt zouden gaan.

Atheisten kunnen evengoed idealistisch zijn, hoor.

---

Waarom zou Hirsi Ali geen gelijk kunnen (of mogen) hebben?

quote:

---

Op woensdag 18 februari 2004 22:22 schreef sjun het volgende:
Waarom zou Hirsi Ali geen gelijk kunnen (of mogen) hebben?

---

Mijn mening blijft dus dat ze te ver doordraaft vanwege haar eigen traumatische ervaringen. Dat ze daarbij ook terecht bepaalde dingen aan de kaak stelt, dat is natuurlijk mooi, maar het wil er daar naast maar niet bij haar in dat ze dit niet kan projecteren op alle moslims in Nederland.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 00:52 schreef motown het volgende:

[..]

Het is niet een kwestie van "mogen", maar een kwestie van mening. Ik ben het gewoon niet met haar eens. Simpel. Zij heeft haar mening, ik heb de mijne, en dat mag gelukkig in dit land. Niets mis daarmee, hoor. Althans, wat mij betreft niet.

Mijn mening blijft dus dat ze te ver doordraaft vanwege haar eigen traumatische ervaringen. Dat ze daarbij ook terecht bepaalde dingen aan de kaak stelt, dat is natuurlijk mooi, maar het wil er daar naast maar niet bij haar in dat ze dit niet kan projecteren op alle moslims in Nederland.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 01:43 schreef sjun het volgende:

[..]

Volgens mij wordt haar slechts toegeschreven dat ze haar kritiek inzake vrouwenverminking op alle Moslims in heel Nederland zou laten slaan. Sommigen praten dat dan na en doen zo Ayaan Hirsi Ali tekort. Dit spelen op de mens leidt immers prachtig af van het issue waarvoor ze aandacht vraagt.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 00:52 schreef motown het volgende:
Mijn mening blijft dus dat ze te ver doordraaft vanwege haar eigen traumatische ervaringen

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 01:43 schreef sjun het volgende:

[..]

Volgens mij wordt haar slechts toegeschreven dat ze haar kritiek inzake vrouwenverminking op alle Moslims in heel Nederland zou laten slaan. Sommigen praten dat dan na en doen zo Ayaan Hirsi Ali tekort. Dit spelen op de mens leidt immers prachtig af van het issue waarvoor ze aandacht vraagt.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 08:22 schreef SCH het volgende:
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar gebeurt in dit topic niet bij voortduring hetzelfde richting mensen als Aboutaleb e.a. Hij is tenslotte nog niet eens begonnen,

---

quote:

---

Hirsi Ali valt al wel te beoordelen op enige politieke activiteiten.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 08:26 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Pffff, dat jij blijkbaar nou nog nooit van die Aboutaleb en dat achterlijke Forum gehoord hebt, wil nog niet zeggen dat wij geen mening over die fundamentalistische prutser mogen hebben .

---

quote:

---

Inderdaad en ze doet het erg goed .

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 09:04 schreef SCH het volgende:
Nog nooit van gehoord?? Ik volg Forum al jaren. Snap niet waarom jij er zo'n grove benaming voor kiest zonder daar argumenten voor te geven. Uit mijn ervaringen met die club volgt niet het oordeel dat ze achterlijker zijn dan welke politieke of maatschappelijke organisatie dan ook.

---

quote:

---

Daar verschillen de mening inderdaad nogal over.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 09:09 schreef Lemmeb het volgende:
Dan heb jij blijkbaar andere ervaringen. Dat Forum is niets anders dan een club gesubsidieerde troetelallochtonen met een geheime fundamentalistische agenda.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 09:17 schreef SCH het volgende:
Interessant hoor. Waar leidt je dat uit af dan? De meeste maatschappelijke organisaties krijgen subsidie, daar zie ik het probleem niet van. Troetelen is geil. Maar die fundamentalistische agenda? Geheim nog wel? Vertel...

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 09:28 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Het is niet voor niks 'geheim'.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 09:28 schreef SCH het volgende:
Dus jij weet het ook niet? Luchtfietsen dus

---

Laten we het er maar gewoon ophouden dat net als jij absoluut niet begrijpt wat ik zo eng vind aan die club en in het bijzonder aan Aboutaleb, ik absoluut niet begrijp wat jij zo fatsoenlijk vindt aan die club. Daar ben ik namelijk ook nog maar verdacht weinig argumenten voor tegengekomen.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:08 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Neehoor. Ik heb ook zo m'n 'ervaringen' met die club, net als jij.

Laten we het er maar gewoon ophouden dat net als jij absoluut niet begrijpt wat ik zo eng vind aan die club en in het bijzonder aan Aboutaleb, ik absoluut niet begrijp wat jij zo fatsoenlijk vindt aan die club. Daar ben ik namelijk ook nog maar verdacht weinig argumenten voor tegengekomen.

---

Zowel Lemmeb als SCH kunnen hun punt toch niet bewijzen

De aanname hoort een integraal deel te zijn van de discussie.

In dat licht is het eeuwige gezeur om 'bron?' zo zielig.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:18 schreef ExTec het volgende:
De aanname hoort een integraal deel te zijn van de discussie.

In dat licht is het eeuwige gezeur om 'bron?' zo zielig.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:23 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik zeur helemaal niet om een bron. We hebben beide onze ervaringen, die kunnen we toch gewoon vertellen. Anders wordt een aanname een loze bewering. De uiting dat Forum en haar medewerkers fundamentalistisch zouden zijn, moet toch ergens op gebaseerd zijn. Dat is toch niet teveel gevraagd? Misschien klopt het wel, ik wil het graag weten en kunnen checken.

---

Als'ie gelijk heeft (als..) dan is't aannemlijk dat de vermeende fundi's hun best doen om het niet bekend te laten worden.

Klinkt nogal logisch hey..

Dus dan kun je linksom of rechtsom wel geen zeuren om 'bewijs', maar er is toch geen 'bewijs' te vinden wat jij accepteert.

Edit:

Overigens: ik neig naar je gelijk geven: niet fundi, maar ik hou een open mind, t'zou kunnen, ik sluit het niet uit.

[Dit bericht is gewijzigd door ExTec op 19-02-2004 10:32]

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:31 schreef ExTec het volgende:

[..]

Lemmeb legt uit dat'ie daar zijn redenen voor heeft, zegt dat'ie spreekt uit ervaring.

Als'ie gelijk heeft (als..) dan is't aannemlijk dat de vermeende fundi's hun best doen om het niet bekend te laten worden.

Klinkt nogal logisch hey..

Dus dan kun je linksom of rechtsom wel geen zeuren om 'bewijs', maar er is toch geen 'bewijs' te vinden wat jij accepteert.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij kan zijn ervaringen toch vertellen - dat zou verhelderend kunnen werken

---

Praktijk verhalen over de dagelijkse realiteit worden vaak beantwoord met "maar ik woon al zoveel jaar daar en daar, en ik heb nergens last van ".

Wordt zelden tot nooit inhoudelijk op ingegaan.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:13 schreef SCH het volgende:
Volgens mij is het ook geen uitgangspunt dat je uitleg waarom een club fatsoenlijk zou zijn.

---

Waar denk jij dat al dat al dat geld heen is gegaan? Naar een nieuwe inrichting voor hun ongetwijfeld fantastische penthouse?

Die nieuwe directeur vind ik ook maar een flapdrol, zo'n echt miereneukerig ambtenaartje/juristje (wat een goede combi is dat toch ), maar van hem verwacht ik al wel meer dan van die Aboutaleb, dat was echt 3x niks.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:39 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat er jarenlang tientallen miljoenen guldens en euro's (als het niet meer is) in die club is gepompt en er absoluut helemaal niets zinnigs mee gedaan is (getuige bijvoorbeeld het Integratierapport en de reacties daarop) zegt mij al genoeg over de 'fatsoenlijkheid' van die club en doet bij mij meteen een lichtje branden.

Waar denk jij dat al dat al dat geld heen is gegaan? Naar een nieuwe inrichting voor hun ongetwijfeld fantastische penthouse?

Die nieuwe directeur vind ik ook maar een flapdrol, zo'n echt miereneukerig ambtenaartje/juristje (wat een goede combi is dat toch ), maar van hem verwacht ik al wel meer dan van die Aboutaleb, dat was echt 3x niks.

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:37 schreef ExTec het volgende:
Ik kan em helaas geen ongelijk geven dat'ie et niet doet.

Praktijk verhalen over de dagelijkse realiteit worden vaak beantwoord met "maar ik woon al zoveel jaar daar en daar, en ik heb nergens last van ".

Wordt zelden tot nooit inhoudelijk op ingegaan.

---

De voorspelbaarheid speelt parten. Het truukje van het doorlopende ontkennen en bagatelliseren, dat sommigen hier doorlopend toepassen, ken ik zolangzamerhand wel. En ik heb daar geen zin meer an, geen zin meer om er tegenin te gaan. Ik denk er het mijne van en geloof het verder wel.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:39 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Alleen al het feit dat er jarenlang tientallen miljoenen guldens en euro's (als het niet meer is) in die club is gepompt en er absoluut helemaal niets zinnigs mee gedaan is (getuige bijvoorbeeld het Integratierapport en de reacties daarop) zegt mij al genoeg over de 'fatsoenlijkheid' van die club en doet bij mij meteen een lichtje branden.

Waar denk jij dat al dat al dat geld heen is gegaan? Naar een nieuwe inrichting voor hun ongetwijfeld fantastische penthouse?

Die nieuwe directeur vind ik ook maar een flapdrol, zo'n echt miereneukerig ambtenaartje/juristje (wat een goede combi is dat toch ), maar van hem verwacht ik al wel meer dan van die Aboutaleb, dat was echt 3x niks.

---

In feite is onze overheid zo gek om die gasten te subsidieren. Dat die gasten het geld wel opmaken, ligt in de lijn der verwachting. Daar zijn ze notabene voor aangenomen; dat is hun werk.

Dus dat ze aan de subsidiepijp hangen alleen, en dat er niks uit hun handen komt, kun je hun moeilijk kwalijk nemen.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:48 schreef SCH het volgende:
Beetje flauw Lemmeb.

---

Net zo flauw als dat eeuwige, uitgekauwde truukje van ontkennen en bagatelliseren.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:47 schreef ExTec het volgende:
Alhoewel ik principieel tegen dat clubje ben, vind ik je argument niet sterk.

In feite is onze overheid zo gek om die gasten te subsidieren. Dat die gasten het geld wel opmaken, ligt in de lijn der verwachting. Daar zijn ze notabene voor aangenomen; dat is hun werk.

Dus dat ze aan de subsidiepijp hangen alleen, en dat er niks uit hun handen komt, kun je hun moeilijk kwalijk nemen.

---

Dat de overheid ooit zo stom is geweest om die subsidies toe te kennen, is een heel ander verhaal. Paars was ook niet mijn kabinet, en de PvdA al helemaal mijn partij niet.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:48 schreef SCH het volgende:
Beetje flauw Lemmeb. Je komt met aantijgingen, ik ben heel nieuwsgierig maar als je dan gevraagd wordt om het uit te leggen, moet je er niet voor weglopen. Dat een club veel subsidie krijgt, is geen reden om aan te nemen dat ze fundamentalistisch zijn. Ik hoor graag je argumenten en vermoedens.

---

*Stel*, dat'ie echt met een relaas komt waar het fundamentalisme afdruipt, ga je ons dan wijsmaken dat jij je standpunt aanpast?

Ik twijfel er geen seconde over dat je z'n verhaal disqualificeerd/als onzin wegzet/droog alsnog om een bron gaat vragen.

Komt weer neer op de aanname.

Als iemand 5 jaar geleden voorspelde dat de multiculti droom een flop was, werd'ie ook afgeschoten door mensen die zeiden "Bron?"

Dat de aanname welis voor het feit komt, is iets wat je je maar soms lijkt te realiseren.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:58 schreef ExTec het volgende:
Als iemand 5 jaar geleden voorspelde dat de multiculti droom een flop was, werd'ie ook afgeschoten door mensen die zeiden "Bron?"

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:58 schreef ExTec het volgende:

[..]

Komop, SCH.

*Stel*, dat'ie echt met een relaas komt waar het fundamentalisme afdruipt, ga je ons dan wijsmaken dat jij je standpunt aanpast?

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 10:58 schreef ExTec het volgende:

[..]

Komop, SCH.

*Stel*, dat'ie echt met een relaas komt waar het fundamentalisme afdruipt, ga je ons dan wijsmaken dat jij je standpunt aanpast?

Ik twijfel er geen seconde over dat je z'n verhaal disqualificeerd/als onzin wegzet/droog alsnog om een bron gaat vragen.

Komt weer neer op de aanname.

Als iemand 5 jaar geleden voorspelde dat de multiculti droom een flop was, werd'ie ook afgeschoten door mensen die zeiden "Bron?"

Dat de aanname welis voor het feit komt, is iets wat je je maar soms lijkt te realiseren.

---

Het is ook zelden een discussieforum te noemen. Eerder een troll en bash forum met af en toe nuanceringen die op een discussie kunnen lijken.

Het is niet te doen om te reageren op iemand die eerst van alles en nog wat beweert om daarna niet inhoudelijk te reageren op iemand die de feiten achter zijn bewering wil weten. Dat is geen manier van discussieren. Niemand is verplicht op een ander te reageren, maar het zo brengen dat het toch geen nut heeft omdat die ander het misschien onderuit zal halen maakt je niet echt geloofwaardig.

[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 19-02-2004 11:09]

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:01 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

5 jaar geleden? 5 maanden geleden bedoel je .

---

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:05 schreef SCH het volgende:
Ja. Zeker weten.
Als dat een geloofwaardig en steekhoudend verhaal is, waarom niet. Ik ben niet een gelovige dogmaticus ofzo. Ik heb er ook geen enkel belang bij, maar ik wil wel graag weten hoe het zit. En tot nu toe heb ik nog niet veel gehoord waar ik van ondersteboven ben. Behalve een soort van afkeer van dit soort organisaties en mensen die daarbij horen.

---

Je bent toch journalist? Wie weet haal je er nog een interessant artikel of item uit .

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Uitgaande van jouw bewering kun je stellen dat het Forum op slot moet. Bijna niemand op dit forum komt terug op een eerdere stelling als deze niet correct blijkt. Bijna niemand zal zijn standpunt aanpassen. Men neemt gewoon een van de vele kleine zijweggetjes om toch maar gelijk te kunnen krijgen. Men insinueert er maar op los alsof het feiten zijn om deze daarna ook op deze manier te verdedigen. Het is als met voetbal. Je weet dat je eigen team slecht heeft gespeeld, maar om toch maar je gelijk te halen haal je er een oude wedstrijd bij die ze wel goed speelden of je zegt dat de scheidsrechter voor het andere team was.

Het is ook zelden een discussieforum te noemen. Eerder een troll en bash forum met af en toe nuanceringen die op een discussie kunnen lijken.

---

Ik ben benieuwd wat we aan verbale vormgeving van Aboutaleb kunnen verwachten. Het schaars beschreven blad zal binnenkort toch nader beschreven gaan worden.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:11 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik zei eerder al dat er tientallen miljoenen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen via allerlei schimmige projectjes. Ga je nu eens ècht verdiepen in het verleden van dat Forum en zelf eens uitzoeken wat voor 'schimmige projectjes' dat geweest zijn en je hebt meteen antwoord op je vraag.

Je bent toch journalist? Wie weet haal je er nog een interessant artikel of item uit .

---

Op welke schimmige projectjes doel je dan. Alles wat ze doen, moeten ze verantwoorden en ligt dus op tafel.

Dit zijn de thema's waar ze zich op richten:

Jeugd en veiligheid
Religie, emancipatie en identiteitsontwikkeling
Onderwijs en inburgering
Sociale cohesie
Immigratie en juridisch burgerschap
Interculturalisatie (alleen nog in 2004)

De projecten die daar aanhangen zijn keurig na te lezen op websites en in jaarverslagen. Als jij mij kan aangeven welke projecten je precies schimmig vindt en welke volgens jou in de richting van fundamentalisme wijzen dan kunnen we daar verder over praten.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:14 schreef SCH het volgende:
Maar Lemmeb - ik heb me er al redelijk in verdiept. Het is een club die erg goed gecontroleerd wordt, onder andere door Jan Franssen, Eveline Lubbers en Paul Scheffer. Dus die zouden al die schimmige projectjes dan door de vingers hebben gezien.

---

Maar dat was nog niet zo heel lang geleden wel anders. Niet voor niks dat daar wat aan gedaan is.

Ik heb toch niet voor niks meer vertrouwen in die nieuwe directeur?

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:14 schreef SCH het volgende:
Als jij mij kan aangeven welke projecten je precies schimmig vindt en welke volgens jou in de richting van fundamentalisme wijzen dan kunnen we daar verder over praten.

---

Verder:

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:11 schreef Lemmeb het volgende:
Ik zei eerder al dat er tientallen miljoenen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen via allerlei schimmige projectjes. Ga je nu eens ècht verdiepen in het verleden van dat Forum en zelf eens uitzoeken wat voor 'schimmige projectjes' dat geweest zijn en je hebt meteen antwoord op je vraag.

Je bent toch journalist? Wie weet haal je er nog een interessant artikel of item uit .

---

Ja ik ken die website goed. Mijn vraag aan jou is die schimmige projectjes te duiden. Ik kan ze niet zomaar ontdekken. Het is gewoon een nogal ambtelijke organisatie waarvan je je kan afvragen of die goed functioneert en zinvol en efficient is.

Maar dat is iets anders dan een organisatie schimmig en fundamentalistisch noemen.

quote:

---

Op donderdag 19 februari 2004 11:28 schreef SCH het volgende:
Die Raad van Toezicht is ingesteld om beter te functioneren en omdat de organisatiestructuur veranderde. Ik heb geen aanwijzingen dat die is ingesteld omdat er onregelmatigheden aan het licht kwamen. Maar misschien heb jij daar wel informatie over?

---

quote:

---

Ja ik ken die website goed. Mijn vraag aan jou is die schimmige projectjes te duiden. Ik kan ze niet zomaar ontdekken. Het is gewoon een nogal ambtelijke organisatie waarvan je je kan afvragen of die goed functioneert en zinvol en efficient is.

---

Maar dat de projecten vanaf het instellen van de nieuwe organisatiestructuur minder schimmig zijn geworden, ben ik best bereid te geloven.