Een discussie tussen NEDERLANDERS

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:09 schreef DIGGER het volgende:

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:14 schreef R@b het volgende:

Goh, boeiende reactie, en dat van een HGM.

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:19 schreef DIGGER het volgende:

[..]

Wat heeft in vredesnaam me functie hier mee te maken

---

Ennuh ach ik vind dat het best mogelijk moet zijn om goed met allochtonen om te gaan. Het is alleen jammer dat een (relatief groot) gedeelte van de niet hier geboren Nederlanders en allochtonen het voor de rest (heeft) verknalt/d. En dat maakt het er allemaal niet makkelijker op.

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:34 schreef KroJo het volgende:

Het is alleen jammer dat een (relatief groot) gedeelte van de niet hier geboren Nederlanders en allochtonen het voor de rest (heeft) verknalt/d.

---

Kansloze missie om daar tegenin te gaan.

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:39 schreef DIGGER het volgende:

[..]

Je kan het alleen voor de rest verknallen als je met kortzichtige generaliserende mensen te maken hebt, anders kun je het hooguit voor jezelf verknallen.

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:49 schreef beelzebub het volgende:
Ik word een beetje moe van die types die het maar steeds over 'de allochtonen', 'de autochtonen' etc etc hebben. Generalisaties, kijken wat in het eigen straatje past, en niet verder dan de neus lang is.

Kansloze missie om daar tegenin te gaan.

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:39 schreef DIGGER het volgende:

[..]

Je kan het alleen voor de rest verknallen als je met kortzichtige generaliserende mensen te maken hebt, anders kun je het hooguit voor jezelf verknallen.

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 17:41 schreef speknek het volgende:
Ach is demografie of generalisatie werkelijk kortzichtig?

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 18:46 schreef Sniper het volgende:
Als blijkt dat een bepaalde generalisatie statistisch een heel eind onderbouwd kan worden - wat meestal het geval zal zijn anders was de generalisatie niet ontstaan - is het juist kortzichtig om de onderliggende feiten te verdoezelen. Kop in 't zand is dat, en da's minder dan kort- da's geen zicht.

---

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 18:50 schreef HighPriority het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen "niet onnodig vaak herhalen" en verdoezelen of ontkennen.

---

Uiteraard mag je zelf bepalen hoe vaak je een bepaalde mening en/of opvatting ten berde wil brengen. Freedom of speech.

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 18:46 schreef Sniper het volgende:
Als blijkt dat een bepaalde generalisatie statistisch een heel eind onderbouwd kan worden - wat meestal het geval zal zijn anders was de generalisatie niet ontstaan - is het juist kortzichtig om de onderliggende feiten te verdoezelen. Kop in 't zand is dat, en da's minder dan kort- da's geen zicht.

---

Ik heb nog niemand kunnen betrappen op het ontkennen van feiten, alleen op het wijzen op mogelijke oorzaken en het aanbrengen van enige nuancering.

quote:

---

Op maandag 09 juli 2001 16:48 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Wat is er mis in Nederland aangaande de multiculturele samenlevening en de verdraagzaamheid tussen Nederlanders (allochtonen en autochtonen), wat zou een oplossing kunnen bieden, en op welke manier zou dit volgens jou te realiseren zijn?

---

Wat ik denk dat er mis is? Dat komt omdat veel Nederlanders het gevoel hebben dat een jarenlange strijd voor bepaalde rechten nu 'in gevaar gebracht wordt' door invloeden 'van buitenaf'.
Kijk naar de emancipatie van de vrouw en de positie van veel allochtone vrouwen binnen hun oorspronkelijke cultuur (zie de reactie van Ciska Dresselhuijs). Kijk naar de reactie van homoseksuelen, na een periode van emancipatie is er eerder een verslechtering van hun positie dan een verbetering van hun positie te bespeuren.

Oplossing is mijn inziens de 'spelregels' in Nederland duidelijk vast te stellen en te communiceren. De grondwet kan als basis hiervoor dienen, aangevuld met de geldende nederlandse normen en waarden.
Iemand die in Nederland komt (tijdelijk of voor vast) kan dan kiezen of om zich hieraan te conformeren of als men dat niet wil om naar een land te gaan dat qua inrichting beter aansluit bij hun persoonlijke overtuigingen/opvattingen.
Het veel aangehaalde voorbeeld: als ik iemand uitnodig of binnenlaat in mijn huis, gelden de regels die ik mijn huis gesteld heb. ALs ik niet wil dat in mijn huis gerookt wordt, dan bepaal ik dat. Als ik niet wil dat iedereen zelf in de kasten graait, bepaal ik dit zelf en gebeurt het niet. Houdt iemand zich er niet aan, dan zal ik wel een 2e keer nadenken of ik die persoon uitnodig.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 01:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Evert ik ben het helemaal met je eens dat er eerst gekeken moet worden naar de oorzaak van de onverdraagzaamheid, en tevens dat indien dat mogelijk zou zijn de "spelregels" in Nederland "vast te stellen"(aan te geven) en te communiceren, alleen dat laatste wat die "spelregels" bereft denk ik dat we een probleem hebben, jij hebt er zelf al een topic over geopent, en de waarden en normen die cultuur-gebonden zijn, zijn vrijwel niet te benoemen, en dat maakt communicatie erover moeilijk.(Misschien dat zelfs het feit dat dit bijna niet te benoemen is ook wel een van de oorzaken is van bepaalde problemen).
Dat Nederlanders het gevoel hebben dat hun rechten in "gevaar" worden gebracht zie ik als een angst voor het onbekende, en dus door gebrek aan communicatie.
Eigenlijk komt het dus voor een groot deel neer op communicatie.
Graag had ik dit een groot topic zien worden met een opbouwende discussie, maar ik vrees dat, zoals jij ookal stelt, dit topic op deze plek verder niet echt veel reacties zal oproepen, helaas.

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 01:26 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Dat Nederlanders het gevoel hebben dat hun rechten in "gevaar" worden gebracht zie ik als een angst voor het onbekende, en dus door gebrek aan communicatie.
Eigenlijk komt het dus voor een groot deel neer op communicatie.

---

En wat zijn de voorwaarden voor communicatie: dat je elkaar kan verstaan. Dus dat is stap 1, het taalprobleem.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 10:58 schreef evert het volgende:

[..]

Maar de centrale vraag is: is die angst terecht?
Als ik homo zou zijn die na heel lang aarzelen uit de kast gekomen was, dan zou ik 'het onbekende' als een gevaar zien. En is dat terecht of niet?
Zou dan weinig signalen krijgen dat ik mij geen zorgen hoef te maken.

En wat zijn de voorwaarden voor communicatie: dat je elkaar kan verstaan. Dus dat is stap 1, het taalprobleem.

---

Er zijn er die zelfs nog minder aan hebben, die met een blote buik rondlopen en ook dat zijn geen hoeren.

Ik weet zeker dat, wanneer Moslims hier in de meerderheid zouden zijn en het voor een zeggen krijgen, dat ze alle vrouwen verplicht stellen hun lichaam, inclusief armen en benen, te bedekken.

Dit is geen angst voor het onbekende. Ik wil dat niet, punt. En het moet koste wat kost voorkomen worden, dat het ooit zover zou kunnen komen.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 13:00 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens, Evert.
Ik baal er in ieder geval stevig van om als hoer te worden bestempeld, wanneer ik vanwege het warme weer in een korte broek met t-shirtje door de stad loop.

Er zijn er die zelfs nog minder aan hebben, die met een blote buik rondlopen en ook dat zijn geen hoeren.

Ik weet zeker dat, wanneer Moslims hier in de meerderheid zouden zijn en het voor een zeggen krijgen, dat ze alle vrouwen verplicht stellen hun lichaam, inclusief armen en benen, te bedekken.

Dit is geen angst voor het onbekende. Ik wil dat niet, punt. En het moet koste wat kost voorkomen worden, dat het ooit zover zou kunnen komen.

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 14:59 schreef Sniper het volgende:

[..]

Geen zorgen: het zal nooit zover komen.

---

Voor de rest ben ik het best eens met wat Evert en Cosma hier samen bekokstoven

V.

Bovendien komen daar meer mensen, meer posters, en dus betere discussie.

DUS AUB?

Juist het wat diepere en wat rustigere perspectief dat je hier in GC hebt, deed mij gisteren besluiten het uit AN&M te halen en naar GC teverplaatsen.

Mocht iedereen van mening zijn dat ie toch in AN&M thuishoort, dan verplaatsen maar weer door (HGM) of Admin, in de hoop dat er even beschaaft wordt doorgediscussieerd.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 16:52 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Golfer, mij zou je er iig een groot plezier mee doen, en zoals ik dat zie Evert ook, Verbal kan zich hier denk ik ook wel in vinden

---

Maar ik ben bereid het -tegen beter weten in- te proberen.

HGMmetje, joehoe?

V.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 13:00 schreef Gia het volgende:

Ik weet zeker dat, wanneer Moslims hier in de meerderheid zouden zijn en het voor een zeggen krijgen... <knip> En het moet koste wat kost voorkomen worden, dat het ooit zover zou kunnen komen.

---

Bovendien, mensen die iets van het islamitische geloof af weten, verwachten dat zich binnen 25 jaar een liberalisering van de islam -in met name de westerse wereld- zal voltrekken die te vergelijken is met de liberalisering van de christelijke kerk hier in het westen.

Dus... Het zal wel los lopen volgens mij.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 15:15 schreef Verbal het volgende:

[..]

Dat weet je niet.

Voor de rest ben ik het best eens met wat Evert en Cosma hier samen bekokstoven

V.

---

Gelukkig gaan van veel mensen de ogen open tegenwoordig

(een enkele onverbetelijke linkse multikulfan daargelaten)

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 16:49 schreef golfer het volgende:
Ik heb geen (H)GM rechten dus kan het zelf niet meer verplaatsen naar AN&M, waar ik overigens heel bang ben dat het binnen no-time weer een onzinnige scheldpartij met vooroordelen alom gaat worden.

---

quote:

---

Gia, is het echt zo dat wanneer je luchtig gekleed door de stad loopt je door Nederlanders (van origine allochtone afkomst) telkens als hoer wordt bestempeld, of is het zo dat jij het idee hebt dat deze mensen jou als hoer zien?

---

de ene keer liepen twee meisjes met extreem blote kleding over straat en toen begonnen 2 moslimvrouwtjes naar hun te spugen (de 2 meisjes zagen er inderdaads vrij hoerig uit, maar dat geeft je nog het recht om zoiets te doen)

en een andere keer stond ik bij in winkel in de rij voor de kassa te wachten. Voor mij stond 2 tiener-moslims (compleet met hoofddoek) en ze zeiden tegen elkaar (niet erg zacht) zoiets van: "Moet je kijken hoe zij er als een hoer bijloopt, ze vraagt er gewoon om om verkracht te worden". Nou sorry hoor.. maar hier kan ik echt geen respect opbrengen. En dat meisje waar ze het over hadden zeg er erg netjes uit btw...

natuurlijk niet ALLE moslims zijn zo, maar er ZIJN wel moslims die zo zijn

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 17:30 schreef HipShake het volgende:

[..]

Ach... Tegen de tijd dat moslims het hier voor het zeggen hebben zijn we waarschijnlijk 250 jaar verder. Zo ooit.

Bovendien, mensen die iets van het islamitische geloof af weten, verwachten dat zich binnen 25 jaar een liberalisering van de islam -in met name de westerse wereld- zal voltrekken die te vergelijken is met de liberalisering van de christelijke kerk hier in het westen.

Dus... Het zal wel los lopen volgens mij.

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 17:03 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Ik denk dat het mens-eigen is om angst te hebben voor het onbekende, er is trouwens een heel mooi Nederlands spreekwoord(waar ik even niet op kan komen, iets van "een mens die vreest vreest zelden voor iets dat is geweest" , zoiets) waaruit blijkt dat angst voor het onbekende veelal niet terecht is.

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 19:55 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Waspman ik neem dit zomaar aan, maar wanneer je bij een groepje Nederlandse meisjes gaat staan luistervinken (niet dat ik je hiervan beschuldig, maar als voorbeeld)geloof me die zullen echt ook wanneer er een meisje langkomt dat zich niet zo kleed als hen of waarvan ze denken dat ze een vriendje willen afpakken de kreet "hoer" ok hier en daar zal vallen.

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 19:44 schreef Cosma-Shiva het volgende:

Het probleem speelt klaarblijkelijk aan beide kanten en daarom denk ik dat om het probleem op te lossen beide kanten daar aan mee zullen moeten werken, maar ik heb zo het idee dat vele Nederlanders van autochtone komaf zullen vinden dat het aan de andere partij is om hen te leren kennen en niet andersom.

---

Om een voorbeeld te noemen: Op de markt zie je veel Marokkaanse vrouwen in groente en fruit knijpen en ter vergelijking rondgeven aan de andere vrouwen om het vervolgens, indien het niet voldoet, weer terug te leggen.

Dat hoort niet en daar mag wat van gezegd worden.

En als men wil dat nederlanders andere culturen leren kennen, dan kun je daar workshops over houden of programma's maken voor op tv.
-O ja, daar kijken die Hollanders natuurlijk niet naar!

Wil ik wel even zeggen dat er in onze woonplaats laatst 2 Marokkaanse vrouwen opgeleid zijn om workshops te houden voor andere Marokkaanse vrouwen, om hen zo de Nederlandse cultuur, normen en waarden bij te brengen.
En wie kwamen er opdagen? Juist, Marokkaanse mannen. Want die vrouwen mogen niet zomaar alles horen en weten. Ze mogen niet te wijs worden gemaakt.
Dus zo werkt dat ook al niet.

Gia,

Als je naar jouw twee laatste postst kijkt, is duidelijk te lezen dat je erg bevooroordeeld bent. ALs jij in korte broek zou lopen vinden allochtonen je een hoer, Marokkaanse vrouwen knijpen in fruit en dat hoort niet, etc etc.

Nog afgezien van de vraag wie jij dan wel niet bent om te bepalen wat wel of niet hoort (mijn Nederlandse vriendinnen bekijken ook fruit voordat ze het kopen en sinds ik bij AH een bak perziken kocht die een dag later beschimmeld de vuilnisbak in kon doe ik dat ook)
vraag ik me af of je in de gaten hebt dat je juist irritatie opwekt met dit gedrag en minder bereidheid tot aanpassen. Een meisje dat langs een terras loopt is niet alleen lelijk , maar voelde zich bovendien gediscrimineerd. Sprak jij zonder ooit een woord met haar gewisseld te hebben.

Wat ik in de vorige discussie aan probeerde te geven is dat zulke ongenuanceerde uitspraken, zulke belachelijke vooroordelen alleen maar voor vooroordelen en minachting aan de andere kant zorgen.

Ik probeer dus nog maar eens uit te leggen wat in mijn optiek een van de oorzaken van de problemen met de multiculturele samenleving is.

Er wordt vaak gezegd dat we hier in Nederland zijn en dat we dus maar met zijn allen ons moeten aanpassen, maar mijns inziens ziet iedereen daarbij steeds een belangrijk punt over het hoofd: de meeste mensen (jonger dan pakweg 35 jaar) zijn hier niet te gast. Dat zijn Nederlanders die toevallig een historische band met een ander land hebben, maar die hier geboren en getogen zijn.

En hun cultuur is dus ook onderdeel van de Nederlandse cultuur, simpelweg omdat zij evenveel recht op dit land hebben als ieder ander die hier geboren wordt, ongeacht huidskleur of geloof.

Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat juist voor die groep het leven hier het moeilijkst is, in tegenstelling tot asielzoekers, gastarbeiders en immigranten hebben zij namelijk geen "eigen" of vreemde cultuur om op terug te vallen, geen groep waarmee zij zich kunnen identificeren, geen thuisland waarover zij nostalgisch kunnen mijmeren.

En daar wringt in mijn optiek de schoen. Wat moet je als je geen Marokkaan bent omdat je dat land alleen van vakanties kent, de taal nauwelijks spreekt, niets weet over de politiek daar, en je daar dus niet geaccepteerd wordt omdat het nu eenmaal je thuis niet is? Maar als je wel elke dag in je eigen huis te horen krijgt dat je er niet welkom bent? Dat je niet mag zijn zoals je bent, dat als je je niet net zoals de buurman gedraagt (ook al keur je zijn gedrag af vanuit je eigen norm- en waardenbesef) je maar moet oprotten?
Waar moet je dan heen? Emigreren naar een land waar je helemaal niets mee hebt, zodat je je met recht een buitenlander kunt voelen? Dat is toch waanzin?

Die dialoog, dat begrip is wel degelijk iets dat vanuit de autochtone Nederlandse samenleving moet worden opgestart. Je kan het niet maken om altijd maar over die marokkanen, die surinamers, die turken, die antillianen te blijven roepen. Daarmee doe je die Nederlanders namelijk tekort.

Pas als je wanneer je over Nederlanders spreekt en daarmee ook je Marokkaanse buurman of je Surinaamse buurvrouw die ook hier geboren zijn bedoelt, pas dan kun je eisen dat iedere Nederlander zich aan dezelfde wetten en regels houdt. Als je namelijk je Marokkaanse buurman alleen als Nederlander ziet als het jou goed uitkomt (dus wanneer je vindt dat hij zich aan een bepaalde regel moet houden ofzo), maar op al die andere momenten niet, dan kun je niet verwachten dat hij zich ook een Nederlander voelt wanneer het jou goed uitkomt.

En dat is geen linkse multikul (voordat iedereen dat weer gaat roepen), dat is gewoon een basisgegeven als je het hebt over respect.

M.a.w. als een imam een uitspraak doet die niet getolereerd kan worden in dit land moeten daar juridische consequenties tegenover staan. Maar als een dominee diezelfde uitspraken doet dus ook. Tenslotte zijn het beide Nederlanders en zijn ze beiden even fout.

ALs je gaat solliciteren naar een baan, moet je dus beoordeeld worden op je kwaliteiten. en niet op het feit dat je toevallig de enige bent die het allochtonenquotum recht kan trekken.

Dit zijn twee willekeurige voorbeelden, maar geven wel goed aan dat er hier in Nederland vaak nogal willekeurig met het gelijke bhandeling gegeven omgesprongen wordt. Gelijk is gelijk, en dus mag je als Marrokaanse net zo goed zwaaien naar een terras als een Nederlander. Mag je je haar in net zoveel kleuren verven, knippen of bedekken als een Nederlander dat mag. Mag je in je eigen huis eten of niet eten wat je wilt en de muziek draaien die je wilt. Mag je bloemen of brandnetels of wat dan ook langs de weg plukken als je daar zin in hebt. Mag je zeggen wat je op je hart hebt en mag je eisen dat er naar je geluisterd wordt.

En dan, als je in al die dingen net zo behandelt wordt als laten we zeggen een Gia, dan mag zij natuurlijk ook eisen dat jij net als zij gestraft wordt als je iets verkeerds doet.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 21:13 schreef Gia het volgende:

Ik denk eerder dat de allochtonen vinden dat wij ook gewoontes van hun over moeten nemen, aangezien zij zich ook in Nederland aan moeten passen aan de Nederlandse gewoontes.
En daar maken ze een denkfout. Zij moeten zich wel hier en daar aanpassen aan de nederlandse normen, maar wij hoeven ons niet aan te passen aan bijvoorbeeld de Marokkaanse normen, want we leven niet in Marokko.

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 22:36 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Gia,

Als je naar jouw twee laatste postst kijkt, is duidelijk te lezen dat je erg bevooroordeeld bent. ALs jij in korte broek zou lopen vinden allochtonen je een hoer, Marokkaanse vrouwen knijpen in fruit en dat hoort niet, etc etc.

---

quote:

---

Nog afgezien van de vraag wie jij dan wel niet bent om te bepalen wat wel of niet hoort (mijn Nederlandse vriendinnen bekijken ook fruit voordat ze het kopen en sinds ik bij AH een bak perziken kocht die een dag later beschimmeld de vuilnisbak in kon doe ik dat ook)
vraag ik me af of je in de gaten hebt dat je juist irritatie opwekt met dit gedrag en minder bereidheid tot aanpassen. Een meisje dat langs een terras loopt is niet alleen lelijk , maar voelde zich bovendien gediscrimineerd. Sprak jij zonder ooit een woord met haar gewisseld te hebben.

---

Het was een vrouw achter een wandelwagen, en ze was echt oerlelijk. (ik vind overigens de meeste Marokkaanse vrouwen wel mooi)
En ik zei niet dat ze zich gediscrimineerd voelde, ze voelde zich bekeken en kon daar, duidelijk, niet mee omgaan.

quote:

---

Wat ik in de vorige discussie aan probeerde te geven is dat zulke ongenuanceerde uitspraken, zulke belachelijke vooroordelen alleen maar voor vooroordelen en minachting aan de andere kant zorgen.

---

quote:

---

Ik probeer dus nog maar eens uit te leggen wat in mijn optiek een van de oorzaken van de problemen met de multiculturele samenleving is.

Er wordt vaak gezegd dat we hier in Nederland zijn en dat we dus maar met zijn allen ons moeten aanpassen, maar mijns inziens ziet iedereen daarbij steeds een belangrijk punt over het hoofd: de meeste mensen (jonger dan pakweg 35 jaar) zijn hier niet te gast. Dat zijn Nederlanders die toevallig een historische band met een ander land hebben, maar die hier geboren en getogen zijn.

En hun cultuur is dus ook onderdeel van de Nederlandse cultuur, simpelweg omdat zij evenveel recht op dit land hebben als ieder ander die hier geboren wordt, ongeacht huidskleur of geloof.

---

quote:

---

Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat juist voor die groep het leven hier het moeilijkst is, in tegenstelling tot asielzoekers, gastarbeiders en immigranten hebben zij namelijk geen "eigen" of vreemde cultuur om op terug te vallen, geen groep waarmee zij zich kunnen identificeren, geen thuisland waarover zij nostalgisch kunnen mijmeren.

En daar wringt in mijn optiek de schoen. Wat moet je als je geen Marokkaan bent omdat je dat land alleen van vakanties kent, de taal nauwelijks spreekt, niets weet over de politiek daar, en je daar dus niet geaccepteerd wordt omdat het nu eenmaal je thuis niet is? Maar als je wel elke dag in je eigen huis te horen krijgt dat je er niet welkom bent? Dat je niet mag zijn zoals je bent, dat als je je niet net zoals de buurman gedraagt (ook al keur je zijn gedrag af vanuit je eigen norm- en waardenbesef) je maar moet oprotten?
Waar moet je dan heen? Emigreren naar een land waar je helemaal niets mee hebt, zodat je je met recht een buitenlander kunt voelen? Dat is toch waanzin?

---

quote:

---

Die dialoog, dat begrip is wel degelijk iets dat vanuit de autochtone Nederlandse samenleving moet worden opgestart. Je kan het niet maken om altijd maar over die marokkanen, die surinamers, die turken, die antillianen te blijven roepen. Daarmee doe je die Nederlanders namelijk tekort.

Pas als je wanneer je over Nederlanders spreekt en daarmee ook je Marokkaanse buurman of je Surinaamse buurvrouw die ook hier geboren zijn bedoelt, pas dan kun je eisen dat iedere Nederlander zich aan dezelfde wetten en regels houdt

---

quote:

---

En dat is geen linkse multikul (voordat iedereen dat weer gaat roepen), dat is gewoon een basisgegeven als je het hebt over respect.

M.a.w. als een imam een uitspraak doet die niet getolereerd kan worden in dit land moeten daar juridische consequenties tegenover staan. Maar als een dominee diezelfde uitspraken doet dus ook. Tenslotte zijn het beide Nederlanders en zijn ze beiden even fout.

---

quote:

---

ALs je gaat solliciteren naar een baan, moet je dus beoordeeld worden op je kwaliteiten. en niet op het feit dat je toevallig de enige bent die het allochtonenquotum recht kan trekken.

Dit zijn twee willekeurige voorbeelden, maar geven wel goed aan dat er hier in Nederland vaak nogal willekeurig met het gelijke bhandeling gegeven omgesprongen wordt. Gelijk is gelijk, en dus mag je als Marrokaanse net zo goed zwaaien naar een terras als een Nederlander. Mag je je haar in net zoveel kleuren verven, knippen of bedekken als een Nederlander dat mag. Mag je in je eigen huis eten of niet eten wat je wilt en de muziek draaien die je wilt. Mag je bloemen of brandnetels of wat dan ook langs de weg plukken als je daar zin in hebt. Mag je zeggen wat je op je hart hebt en mag je eisen dat er naar je geluisterd wordt.

---

quote:

---

En dan, als je in al die dingen net zo behandelt wordt als laten we zeggen een Gia, dan mag zij natuurlijk ook eisen dat jij net als zij gestraft wordt als je iets verkeerds doet.

---

Enne Cosma, ik verziek je topic niet door op de man/vrouw te spelen, maar ik mag me toch zeker wel verdedigen, of niet?

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 21:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik denk eerder dat de allochtonen vinden dat wij ook gewoontes van hun over moeten nemen, aangezien zij zich ook in Nederland aan moeten passen aan de Nederlandse gewoontes.
En daar maken ze een denkfout. Zij moeten zich wel hier en daar aanpassen aan de nederlandse normen, maar wij hoeven ons niet aan te passen aan bijvoorbeeld de Marokkaanse normen, want we leven niet in Marokko.

---

Tenzij ik verhuis naar een moslimstaat, dan doe ik het wel
Zolang ik me in Nederland, een westerse staat bevindt, ga ik met niet aanpassen aan gewoontes van mensen die deze gewoontes van andere culturen meenemen.
Omgekeerde wereld natuurlijk

Voorbeeld: Australie kom je niet eens in zonder werk en zonder de taal te spreken.
Zouden ze hier ook moeten doen

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 22:41 schreef Sniper het volgende:

Precies.

---

Gelukkig gaan de andere deelnemers aan deze discussie inhoudelijk wel op elkaars argumenten in.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 23:26 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik had het daar, geloof ik, over Moslims. Volgens de koran kunnen vrouwen als hoeren beschouwd worden, wanneer ze met ontblootte armen en benen lopen.
[..]

'Voordat ze het kopen.'
Ik heb het erover dat het eerst van hand tot hand gaat en dan teruggelegd wordt.

Het was een vrouw achter een wandelwagen, en ze was echt oerlelijk. (ik vind overigens de meeste Marokkaanse vrouwen wel mooi)
En ik zei niet dat ze zich gediscrimineerd voelde, ze voelde zich bekeken en kon daar, duidelijk, niet mee omgaan.
[..]

De waarheid is hard.
[..]

Heb ik helemaal geen problemen mee, heb je me ook nooit horen zeggen. Ik vind alleen dat ze zich moeten gedragen zoals de wet voorschrijft. De Koran geldt in Nederland niet als de wet en staat ook niet boven de wet. Verder wordt crimineel gedrag, schijnbaar, teveel gedoogd in geval het allochtonen betreft. Winkels laten stelen toe, omwille van de lieve vrede. Dat kan echt niet!
[..]

Inderdaad, Nederlanders hoeven niet uitgezet te worden, maar in geval van crimineel gedrag wel aangepakt te worden.
Uitzetten geldt alleen voor niet-Nederlanders, die zich crimineel gedragen. Die mogen van mij een enkeltje thuisland krijgen.
[..]

Als je hier geboren bent, ben je niet automatisch een Nederlander. Je krijgt in principe automatisch de nationaliteit van je moeder, als je in een ander land wordt geboren, tenzij je ouders direct bij de aangifte van de geboorte aangeven dat je de Nederlandse nationaliteit moet krijgen. Zoniet dan blijf je Marokkaans totdat je daar eventueel later zelf verandering in brengt.
Anyway, of ze nu wel of niet Nederlander zijn, ze dienen zich net zo goed aan de wet te houden als alle andere Nederlanders.
[..]

Volgens mij was deze imam uit het buitenland gehaald en dus geen Nederlander. Voor de nederlandse nationaliteit moet je namelijk Nederlands kennen, en dat sprak deze man niet.
Verder zei de dominee dat volgens de bijbel homofilie een doodzonde is, de Imam zei dat homofilie een besmettelijke ziekte was. (hetgeen niet in de koran staat en dus uit zijn eigen fantasie ontsproten is en daardoor dus wel strafbaar!)
[..]

Ik heb nergens gezegd dat bovenstaande dingen niet mogen!
[..]

En dus dienen ze gelijk gestraft geworden als alle andere Nederlanders

Enne Cosma, ik verziek je topic niet door op de man/vrouw te spelen, maar ik mag me toch zeker wel verdedigen, of niet?

---

En als je hier geboren bent ben je wel automatisch een Nederlands staatsburger, het is zelfs zo dat je moeder dan automatisch een verblijfsvergunning krijgt omdat je als baby nou eenmaal het recht hebt om door je eigen moeder verzorgd te worden (is ook weer multikul, nou goed?)

Maar goed, in plaats van altijd maar gelijk op je achterste benen te staan en te roepen dat je helemaal niet bevooroordeeld bent, MAAR....
zou je misschien kunnen aangeven hoe jij denkt dat je op een respectvolle manier bij kunt dragen aan een samenleving die wel in staat is om de verschillende culturen die er nu eenmaal in dit land zijn tot een eenheid te smeden. Het is namelijk nogal makkelijk om de schuld bij de moslims of de allochtonen te leggen. Zoals ik al zei: de meesten zijn Nederlanders en die gaan echt niet weg omdat jij dat graag zou willen. Lijkt het je niet zinvoller om dus te proberen om zonder beledigend te worden een keer te bedenken wat er wel goed aan is?
en kom nou niet weer aan met die flauwekul dat zij vinden dat "ze"zich niet hoeven aan te passen, integratie is een two way street. Wat dacht je bijvoorbeeld van integratie cursussen voor Nederlanders waarin mensen van buitenlandse afkomst kunnen leren wat die zogenaamde heilige normen en waarden inhouden (opvallend dat in de twee topics die in andere fora over dit onderwerp staat niemand kan definieren wat die cultuur dan precies inhoudt) en waarin nederlanders van autochtone afkomst kunnen leren dat niet elke kleurling een moslim of crimineel is?
En waarin je kunt leren dat in geen enkele koran staat dat je je niet aan de wet hoeft te houden? Waar je dat vandaan hebt gehaald is me sowieso een raadsel, heb je de koran weleens gelezen?

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 23:50 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Goed Gia, je hebt helemaal gelijk. elke allochtoon is een moslim, de koran bestempelt vrouwen als hoeren en marokaanse vrouwen kopen nooit fruit als ze het aangeraakt hebben.

---

quote:

---

En als je hier geboren bent ben je wel automatisch een Nederlands staatsburger, het is zelfs zo dat je moeder dan automatisch een verblijfsvergunning krijgt omdat je als baby nou eenmaal het recht hebt om door je eigen moeder verzorgd te worden (is ook weer multikul, nou goed?)

---

quote:

---

Maar goed, in plaats van altijd maar gelijk op je achterste benen te staan en te roepen dat je helemaal niet bevooroordeeld bent, MAAR....
zou je misschien kunnen aangeven hoe jij denkt dat je op een respectvolle manier bij kunt dragen aan een samenleving die wel in staat is om de verschillende culturen die er nu eenmaal in dit land zijn tot een eenheid te smeden. Het is namelijk nogal makkelijk om de schuld bij de moslims of de allochtonen te leggen. Zoals ik al zei: de meesten zijn Nederlanders en die gaan echt niet weg omdat jij dat graag zou willen.

---

quote:

---

Lijkt het je niet zinvoller om dus te proberen om zonder beledigend te worden een keer te bedenken wat er wel goed aan is?
en kom nou niet weer aan met die flauwekul dat zij vinden dat "ze"zich niet hoeven aan te passen, integratie is een two way street. Wat dacht je bijvoorbeeld van integratie cursussen voor Nederlanders waarin mensen van buitenlandse afkomst kunnen leren wat die zogenaamde heilige normen en waarden inhouden (opvallend dat in de twee topics die in andere fora over dit onderwerp staat niemand kan definieren wat die cultuur dan precies inhoudt) en waarin nederlanders van autochtone afkomst kunnen leren dat niet elke kleurling een moslim of crimineel is?

---

quote:

---

En waarin je kunt leren dat in geen enkele koran staat dat je je niet aan de wet hoeft te houden? Waar je dat vandaan hebt gehaald is me sowieso een raadsel, heb je de koran weleens gelezen?

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:08 schreef Gia het volgende:

ik zeg ook niet dat de koran alle vrouwen als hoeren bestempelt
Dit is een gevalletje van iemand woorden in de mond leggen en ze daarop aanvallen. Zwak gedrag!

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 23:26 schreef Gia het volgende:
Ik had het daar, geloof ik, over Moslims. Volgens de koran kunnen vrouwen als hoeren beschouwd worden, wanneer ze met ontblootte armen en benen lopen.

---

Lees anders eens een keer een link met informatie die wel relevant is voor wat betreft de beleving en de invulling van het islamitische geloof door moslims in het westen anno NU!

Op onderstaande link staat een GOED en OPRECHT artikel over hoe MODERNE intellectuele moslims menen moeten om te gaan met hun burgerplicht in een maatschapij waarin de weten en regels NIET primair gedicteert worden door een islamitische regering, maw, ONZE maatschapij dus! Zonder daarbij hun geloof te verloochenen. Ik zie hierin he-le-maal niets terug van een minachtende houding tav het 'gastland' zoals jij dit zo graag noemt! Jij wel soms?

http://www.islamenburgerschap.nl/begrip.html

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 23:50 schreef absolutelyarrogant het volgende:

En als je hier geboren bent ben je wel automatisch een Nederlands staatsburger, het is zelfs zo dat je moeder dan automatisch een verblijfsvergunning krijgt omdat je als baby nou eenmaal het recht hebt om door je eigen moeder verzorgd te worden (is ook weer multikul, nou goed?)

---

Maar:

quote:

---

Naturalisatie.
Om als niet-Nederlander, de Nederlandse nationaliteit te kunnen verkrijgen moet u aan de volgende voorwaarden voldoen:

-U moet 18 jaar of ouder zijn;
-vijf jaar zonder onderbreking in Nederland wonen;
-de Nederlandse taal beheersen;
-in het bezit zijn van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd;

Een verzoek tot naturalisatie dient u persoonlijk in te dienen bij de balie van het Servicecentrum Burgerzaken. Bij de aanvraag om naturalisatie bent u de volgende kosten verschuldigd:

enkelvoudig verzoek: f. 500,-
gemeenschappelijk verzoek van een echtpaar: f. 700,-
verminderd tarief: f. 250,-
gemeenschappelijk verzoek verminderd tarief: f. 450,-
Indien men voor een verminderd tarief in aanmerking wenst te komen, dient men met bewijsstukken aan te tonen dat het inkomen niet meer dan bijstandsniveau bedraagt.
Nadat u een verzoek om naturalisatie heeft ingediend en de leges heeft betaald wordt een rapport opgemaakt en toegezonden aan de Immigratie en naturalisatiedienst (IND). Deze handelt het verzoek verder af beslist of aan u het Nederlanderschap wordt verleend. U dient er rekening mee te houden dat de gehele procedure 6 tot 12 maanden kan duren.

Indien aan u uiteindelijk het Nederlanderschap niet wordt verleend worden de betaalde legeskosten niet terugbetaald.

Optie.
Door middel van een enkele verklaring (af te leggen bij de afdeling burgerzaken van de woongemeente) verkrijgt het Nederlanderschap:

1. Een vreemdeling die:
-meerderjarig is, doch jonger dan 25 jaar;
-in Nederland of Nederlandse Antillen is geboren;
-daar onafgebroken woonplaats of werkelijk verblijf vanaf de geboorte heeft gehad.
2. Een vreemdeling die:
-jonger is dan 25 jaar;
-in Nederland of Nederlandse Antillen is geboren;
-daar gedurende 3 jaar, onmiddellijk voorafgaande aan de verklaring, woonplaats of werkelijk verblijf heeft gehad;
-sedert de geboorte staatloos is.
Voor een minderjarige dient de verklaring te worden afgelegd door de wettelijk vertegenwoordiger.

Door het afleggen van een optieverklaring krijgt men direct de Nederlandse nationaliteit. Bovendien zijn aan het afleggen van een zijn geen kosten verbonden.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Gia op 11-07-2001 00:53]

Zoals ik in een aantal andere topics al heb gezegd heb ik een eigen bedrijf dat redelijk goed draait. Een van de doelstellingen uit mijn bedrijfsfilosofie is dat er elk jaar ongeveer 20% van mijn tijd en/of omzet besteed wordt aan charitatieve projecten die zich richten op de verbetering van de positie van kansarme jongeren. Helaas betekent dat in Amsterdam ( waar mijn bedrijf gevestigd is) dat dat vaak om allochtone jongeren gaat. die projecten zijn elk jaar verschillend, dat kan zijn dat ik een opleiding betaal, meewerk aan een landelijk project of zelf iets opzet. Ik werk daarvoor veel samen met grote bedrijven en met gemeentes enzo. Dit jaar doe ik een groot project met Marokkaanse jongeren.

In het eerste jaar dat ik begon heb ik samen met mijn beste vriend, die half Nederlands, half Marokkaans en homo is een project in de bijlmer gedaan. Die vriend is balletdanser. Samen hadden we het vaak over de verschillen tussen de Nederlandse en andere culturen en we ontdekten samen dat het voor Nederlandse kinderen heel gewoon is om op muziekles, balletles of sport te zitten, maar dat dat bij allochtonen helemaal niet zo normaal is. Wij hebben dan ook in de Bijlmer voor kinderen uit groep 6,7 en 8 een CKV project opgezet. We werkten daarvoor samen met de balletacademie, een aantal muzikanten en balletdansers, een paar sportmensen die geheel belangeloos daaraan meewerkten. Er werden gratis lessen gegeven, workshops gehouden, we spraken met allochtone ouders van kinderen en zorgden ervoor dat kinderen met speciale talenten op dat gebied (of niet zoveel talent maar interesse) hun ei kwijt konden en een keer per week creatief bezig konden zijn. De aftrap van het project was een balletvoorstelling op een school. Toen mijn beste vriend opkwam en begon te dansen, hoorde ik kindertjes in de zaal roepen: Hij is een Marokkaan, kijk, hij is een Marokkaan. De meeste kinderen waren namelijk verbaasd dat iemand die zo bijzonder was en op een podium stond een Marokkaan kon zijn. Na afloop kwamen ze een voor een een handtekening vragen. We waren er allebei een beetje stil van, zoveel impact had het feit dat hij een Marokkaan was. En dat ik de baas was, een donkere mevrouw die jong genoeg was om hun zus te zijn, jeetje...

Twee jaar geleden heeft die vriend een mislukte zelfmoordpoging gedaan. In de afscheidsbrief die hij geschreven had schreef hij moe te zijn van de strijd, moe te zijn van het feit dat hij nergens bij hoorde, moe te zijn dat hij altijd "die kutmarokkaan"in nederland was en die vieze hollandse homo in Marokko. Hoewel hij op tijd gevonden is, is het daarna alleen maar bergafwaarts gegaan. hij is tegenwoordig verslaafd en zwerft en toen ik hem laatst tegenkwam zei hij dat hij hoopte dat hij snel dood zou gaan omdat hij het niet kon verkroppen dat hij nu de statistieken echt gelijk had gegeven, namelijk dat het nooit wat wordt met die allochtonen.

Ik snap best dat niet elke allochtoon zelfmoord pleegt, daar vertel ik het niet om, maar ik wil alleen maar duidelijk maken dat vooroordelen mensen echt kapot kunnen maken.

Ikzelf kan er beter mee om gaan, maar ook ik vind het zwaar om altijd harder moeten te werken, beter mijn best te moeten doen en altijd strenger beoordeeld te worden. En daarbovenop ook nog rekening te moeten houden dat je zelf een van die allochtonen bent die mazzel heeft en het wel goed doet. Ik ben me altijd bewust van het feit dat ik een voorbeeld rol vervul voor allochtone kinderen, dat ik een van die mensen ben aan wie ze zich nou een keer positief kunnen spiegelen. Maar dat tegelijkertijd "autochtoon" Nederland wacht op het moment dat ze kunnen zeggen: zie je wel, dat is weer zo'n allochtoon.

Goed, misschien draagt dit niet zo heel veel bij tot de discussie over hoe het allemaal wel moet, maar ik wil alleen maar zeggen dat in tegenstelling tot wat veel mensen denken er genoeg allochtonen zijn die zich inzetten voor een betere samenleving en een verbetering van de integratie. Ik ben daar tenslotte ook een van. En het zou misschien helpen als al die "autochtone" nederlanders ook eens actief worden, ipv alleen maar op de bank te zitten en te roepen dat het allemaal anders moet.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:31 schreef Cosma-Shiva het volgende:

Het enige is gewoon repect te hebben voor elkaars normen en waarden lijkt me.

---

Ik heb wel respect voor andermans normen en waarden, zolang ze wettelijk toegestaan zijn.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:38 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Een prachtig stuk.

---

Mijn beurt:
Enkele jaren geleden zat ik als secretaris in het bestuur van een volkstuinvereniging. Het grootste deel van de leden was Marokkaans.
Enkele bestuursleden wilden dan ook dat Nederlanders voorrang zouden krijgen bij het aanvragen van een tuin, omdat er al zoveel Marokkanen lid waren.
Ik heb me hier met hand en tand tegen verzet. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Geen voortrekkerij!

Verder heb ik ervoor gezorgd dat één van de Marokkanen die de Nederlandse taal goed beheerste, de uitnodiging voor een leden vergadering naar het Marokkaans vertaalde en uitdeelde onder deze leden.(om te zorgen dat ze naar de vergadering kwamen)
Op deze vergadering heb ik het voor elkaar gekregen, dat twee jonge Marokkaanse mannen bereid waren zitting te nemen in het bestuur om zodoende taal- en cultuurproblemen, die er al lange tijd waren, op te lossen.

Ik ben helemaal niet anti-buitenlanders. Ik discrimineer helemaal niet en ben juist pro-integratie. Ik werk er ook aan mee, waar ik maar kan.
Maar ik vind het onjuist om het mislukken van integratie aan de Nederlanders te wijten.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:38 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Twee jaar geleden heeft die vriend een mislukte zelfmoordpoging gedaan. In de afscheidsbrief die hij geschreven had schreef hij moe te zijn van de strijd, moe te zijn van het feit dat hij nergens bij hoorde, moe te zijn dat hij altijd "die kutmarokkaan"in nederland was en die vieze hollandse homo in Marokko. Hoewel hij op tijd gevonden is, is het daarna alleen maar bergafwaarts gegaan. hij is tegenwoordig verslaafd en zwerft en toen ik hem laatst tegenkwam zei hij dat hij hoopte dat hij snel dood zou gaan omdat hij het niet kon verkroppen dat hij nu de statistieken echt gelijk had gegeven, namelijk dat het nooit wat wordt met die allochtonen.

Ik snap best dat niet elke allochtoon zelfmoord pleegt, daar vertel ik het niet om, maar ik wil alleen maar duidelijk maken dat vooroordelen mensen echt kapot kunnen maken.

---

Snap je wat ik bedoel? In je conclusie leg je de nadruk op zijn allochtoon zijn terwijl is denk dat je het over de combinatie moet hebben.

Ik hoop overigens van harte dat je hem nog kan helpen om hem uit zijn benarde positie te helpen!!!!!

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Daar zit em dan ook de kneep. Respect voor de Nederlandse normen en waarden hebben die criminele Marokkaantjes niet.

Ik heb wel respect voor andermans normen en waarden, zolang ze wettelijk toegestaan zijn.

---

Ik werk al het hele jaar met een groep van 100 Marokkaanse jongeren uit Amsterdam, die allemaal minstens 1 keer met justitie in aanraking zijn geweest. Ik doe dat vrijwillig, omdat ik besef dat een jongen van 16 wel heel weinig vertrouwen in de mensheid moet hebben om zo afgestompt te zijn zoals de meesten zijn. Ik geef toe, het is niet makkelijk om tot ze door te dringen. Maar van de groep van honderd heb ik er twintig die dankzij bijles inmiddels weer op school zitten, 6 die uitblinken in sport, 25 die stage lopen bij bevriende ondernemers en een stuk of 10, 15 die inmiddels in ieder geval geen drugs meer dealen. een van de voorwaarden van mij is namelijk dat ik alleen met ze werk als ze niet meer in aanraking komen met justitie voor de tijd dat ik mijn tijd en geld aan ze besteed. en natuurlijk zie ik vechtpartijen ed door de vingers, maar drugs betekent einde oefening.
ik vind het stuk voor stuk schatjes. ik weet dat ze voor me door het vuur gaan, dat ze het liefst met me zouden trouwen ofzo (krijg elke dag minstens 1 oneerbaar voorstel) en dat ze onvoorwaardelijk loyaal aan mezijn. Weet je hoe dat komt? Omdat ik respect voor hen heb.
en ik ben ook een vrouw, en nog een jood ook, en ik draag korte rokjes, soms netpantys, strakke shirtjes en broeken, heb make-up op en hoge hakken aan. Geen van hen vindt me een hoer, geen van hen behandelt me respectloos. What you give is what you get.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 19:44 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]
Het probleem speelt klaarblijkelijk aan beide kanten en daarom denk ik dat om het probleem op te lossen beide kanten daar aan mee zullen moeten werken,maar ik heb zo het idee dat vele Nederlanders van autochtone komaf zullen vinden dat het aan de andere partij is om hen te leren kennen en niet andersom.

---

Dat standpunt wat je toeschrijft aan vele autochtone Nederlanders, ik denk dat dat klopt.
Maar zie hun standpunt in relatie tot 'gastheerschap', weet even geen ander woord maar zie mijn verklaring in eerdere postings. HEt standpunt: als iemand in eerste instantie te gast is in mijn huis, pas je je toch aan aan de regels in dat huis.
Ik denk dat veel mensen zo redeneren (en ik kan daar ook een stuk in meegaan): het was ons land en als zij hier willen wonen zullen zij zich op bepaalde punten aan moeten passen. Pas als ik zie dat zij die bereidwilligheid hebben, ben ik ook bereid een aantal stappen te doen.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 22:36 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Met het gevaar dat ik mezelf weer erg impopulair maak in deze discussie

Gia,

Als je naar jouw twee laatste postst kijkt, is duidelijk te lezen dat je erg bevooroordeeld bent. ALs jij in korte broek zou lopen vinden allochtonen je een hoer, Marokkaanse vrouwen knijpen in fruit en dat hoort niet, etc etc.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:50 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb absoluut bewondering voor jouw inzet voor de Marokkaanse minderheid.

Mijn beurt:
Enkele jaren geleden zat ik als secretaris in het bestuur van een volkstuinvereniging. Het grootste deel van de leden was Marokkaans.
Enkele bestuursleden wilden dan ook dat Nederlanders voorrang zouden krijgen bij het aanvragen van een tuin, omdat er al zoveel Marokkanen lid waren.
Ik heb me hier met hand en tand tegen verzet. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Geen voortrekkerij!

Verder heb ik ervoor gezorgd dat één van de Marokkanen die de Nederlandse taal goed beheerste, de uitnodiging voor een leden vergadering naar het Marokkaans vertaalde en uitdeelde onder deze leden.(om te zorgen dat ze naar de vergadering kwamen)
Op deze vergadering heb ik het voor elkaar gekregen, dat twee jonge Marokkaanse mannen bereid waren zitting te nemen in het bestuur om zodoende taal- en cultuurproblemen, die er al lange tijd waren, op te lossen.

Ik ben helemaal niet anti-buitenlanders. Ik discrimineer helemaal niet en ben juist pro-integratie. Ik werk er ook aan mee, waar ik maar kan.
Maar ik vind het onjuist om het mislukken van integratie aan de Nederlanders te wijten.

---

Het is echt verschrikkelijk, en ik vind het walgelijk dat ik me zo voel, maar sinds ik hier op dit forum ben word ik moedelozer en moedelozer en merk ik dat ik steeds onverdraagzaamer wordt tov Nederlanders. Ik trek me de uitspraken hier namelijk erg aan. Weet je waarom: ik heb het idee dat de posters hier horen tot de wat intelligentere laag van de samenleving (veel studenten, mensen met goede banen etc.) En als die al zo denken, wat denkt Jan Schlemiel dan wel niet? En dit is nog anoniem ook. Misschien ben jij mijn klant wel, of een van mijn medewerkers, of mijn buurvrouw...

Ik ervaar dat als een enge ontwikkeling. Zoals ik al zei, ik doe mijn best om er wat van te maken, maar heb zeker nadat ik hier zo vaak de discussies volgde en sinds het politiek correct is om anti-buitenlander uitspraken te doen steeds meer het gevoel dat het vechten is tegen de bierkaai, dat je je best doet voor mensen die je liever zien gaan dan komen. En daar word ik gefrustreerd, verdrietig, wantrouwig, onverdraagzaam en bij tijd en wijle zelfs aggressief van.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:51 schreef evert het volgende:

[..]

Pff... moet dit even op mij in laten werken.
Eerste opmerking: je geeft aan dat de statistieken hem gelijk gaven (volgens zijn zeggen): met die allochtonen wordt het nooit wat. Daarbij zeg je dus eigenlijk dat 'kutmarokkaan' dus erger voor hem was dan 'vieze hollandse homo'.

In je conclusie leg je de nadruk op zijn allochtoon zijn terwijl is denk dat je het over de combinatie moet hebben.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:05 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Misschien moet je dan wat minder ongenuanceerde uitspraken doen, zodra ik jouw opmerkingen lees heb ik het idee dat ik met een of andere achterlijke CD stemmer uit een of ander Fries dorp te maken heb ofzo. sorry hoor, als je dat niet bent dan zie ik dat verkeerd, maar je bent wel heel stellig in je uitspraken: "Ze "hebben geen respect, ze spreken de taal niet, ze voeden hun kinderen niet op, ze roepen altijd discriminatie, ze willen dat wi zich aan hen aanpassen, etc. etc. Nogmaals: "Ze" zijn negen van de tien keer "wij" en "ze" hebben ook gevoel in hun donder.

---

Ik zeg dat sommige ouders de taal niet spreken. Ik zeg nooit dat de Marokkanen de taal niet spreken.

Ze voeden hun kinderen op zoals ze van thuis uit gewend zijn, heb ik geschreven. En dat werkt hier blijkbaar niet.

Ze roepen idd. nogal eens gauw 'discriminatie'.

Nee, sommige posters hier zijn van mening dat wij ons eerst eens moeten inleven in hun problematiek en ons zodanig aanpassen, opdat zij makkelijker kunnen integreren. Ik zeg helemaal niet dat de allochtonen dit zeggen.

Heb je mijn posting over Naturalisatie gelezen?

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:56 schreef evert het volgende:

[..]

Pfff, zware discussie maar wel boeiend!

Dat standpunt wat je toeschrijft aan vele autochtone Nederlanders, ik denk dat dat klopt.
Maar zie hun standpunt in relatie tot 'gastheerschap', weet even geen ander woord maar zie mijn verklaring in eerdere postings. HEt standpunt: als iemand in eerste instantie te gast is in mijn huis, pas je je toch aan aan de regels in dat huis.
Ik denk dat veel mensen zo redeneren (en ik kan daar ook een stuk in meegaan): het was ons land en als zij hier willen wonen zullen zij zich op bepaalde punten aan moeten passen. Pas als ik zie dat zij die bereidwilligheid hebben, ben ik ook bereid een aantal stappen te doen.

---

Natuurlijk speelde bij mijn vriend zijn geaardheid een belangrijke rol inzijn problemen, maar de reden dat hij mijn beste vriend was was bijvoorbeeld al omdat we op 11 jarige leeftijd ontdekten dat we allebei nergens bij hoorden. Dat probleem wordt vaak onderschat door mensen, als je het goed doet krijg je te horen: Ja, maar jij bent toch gewoon een Nederlander, maar als je een misstap maakt ben je weer die allochtoon. Die willekeurigheid zet volgens mij zoveel kwaad bloed bij veel allochtonen. Nederlander smeten graag met twee maten, zo ervaar ik het al mijn hele leven.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:31 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Gia, "we" hoeven ons inderdaad niet aan te passen aan de Marokkaanse normen en waarden die cultuur gebonden zijn, dit kun je niet van mensen vragen en daarnaast zou het onzinnig zijn omdat "we" ons dan ook zouden moeten aanpassen aan bv de cultuur-gebonden normen en waarden van bv Surinamers, Turken, Grieken, Indonesiërs, Italianen, Congolezen etc.
Daarnaast zouden in dat geval tevens de Marokkanen zich moeten aanpassen aan de cultuur-gebonden normen en waarden van diezelfde Surinamers, Turken, Grieken, Indonesiërs, Italianen, Congolezen etc, en ga zo maar door, een onbegonnen werk, vooral omdat ook in vele van de landen die ik hier opnoem het moeilijk te benoemen is wat die normen en waarden die cultuur-gebonden zijn nu precies zijn.
Het enige is gewoon repect te hebben voor elkaars normen en waarden lijkt me.

Maar om nu werkelijk de problemen die de multiculturele samenleving met zich meebrengt grotendeels op te lossen,is het denk ik wel nodig dat men elkaar op de een of andere manier leert kennen, om van beide kanten een bepaalde angst of vooroordelen weg te nemen.
Het meest natuurlijk zou dit zijn voor beide parijen via de woonomgeving of het werk, maar aangezien qua woonomgeving al heel lang geleden fouten zijn gemaakt, en je om die reden geen evenredige verdeling van verschillende bevolkingsgroepen ziet, hetzelfde geldt voor scholen, en voor zover ik dat zie ook op de werkplek.
Mijn vraag is dan ook, hoe zou het te realiseren zijn om mensen op een natuurlijke en ongeforceerde manier met elkaar in contact te brengen, dat lijkt me een heel groot probleem namelijk, vooral omdat de communicatie tussen beide eigenlijk de sleutel is om vele problemen weg te nemen.

---

Ik denk dat het heel belangrijk is om de nieuwe groep buitenlanders veel in contact te laten komen met (de juiste mensen uit) deze maatschappij.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:36 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het even voor je opgezocht. Ik had het trouwens over de Nederlandse nationaliteit, 'k weet niet of dat hetzelfde is als staatsburgerschap.

Maar:
[..]

Optie! Dus.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:31 schreef Cosma-Shiva het volgende:

Mijn vraag is dan ook, hoe zou het te realiseren zijn om mensen op een natuurlijke en ongeforceerde manier met elkaar in contact te brengen, dat lijkt me een heel groot probleem namelijk, vooral omdat de communicatie tussen beide eigenlijk de sleutel is om vele problemen weg te nemen.

---

Op de fitness, waar ik 3 x per week kom, lopen ook enkele allochtonen rond. (hiermee bedoel ik Nederlanders van buitenlandse afkomst)
Uiteraard heb ik hier helemaal geen probleem mee. Zolang zij ook maar geen probleem hebben met het feit dat sommige meiden er nogal sexy bijlopen.

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 22:36 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Met het gevaar dat ik mezelf weer erg impopulair maak in deze discussie

---

quote:

---

Ik probeer dus nog maar eens uit te leggen wat in mijn optiek een van de oorzaken van de problemen met de multiculturele samenleving is.

---

quote:

---

de meeste mensen (jonger dan pakweg 35 jaar) zijn hier niet te gast. Dat zijn Nederlanders die toevallig een historische band met een ander land hebben, maar die hier geboren en getogen zijn.
En hun cultuur is dus ook onderdeel van de Nederlandse cultuur, simpelweg omdat zij evenveel recht op dit land hebben als ieder ander die hier geboren wordt, ongeacht huidskleur of geloof.
Uit eigen ervaring kan ik je vertellen dat juist voor die groep het leven hier het moeilijkst is, in tegenstelling tot asielzoekers, gastarbeiders en immigranten hebben zij namelijk geen "eigen" of vreemde cultuur om op terug te vallen, geen groep waarmee zij zich kunnen identificeren, geen thuisland waarover zij nostalgisch kunnen mijmeren.

---

quote:

---

En daar wringt in mijn optiek de schoen. Wat moet je als je geen Marokkaan bent omdat je dat land alleen van vakanties kent, de taal nauwelijks spreekt, niets weet over de politiek daar, en je daar dus niet geaccepteerd wordt omdat het nu eenmaal je thuis niet is? Maar als je wel elke dag in je eigen huis te horen krijgt dat je er niet welkom bent? Dat je niet mag zijn zoals je bent, dat als je je niet net zoals de buurman gedraagt (ook al keur je zijn gedrag af vanuit je eigen norm- en waardenbesef) je maar moet oprotten?
Waar moet je dan heen? Emigreren naar een land waar je helemaal niets mee hebt, zodat je je met recht een buitenlander kunt voelen? Dat is toch waanzin?

---

quote:

---

Die dialoog, dat begrip is wel degelijk iets dat vanuit de autochtone Nederlandse samenleving moet worden opgestart. Je kan het niet maken om altijd maar over die marokkanen, die surinamers, die turken, die antillianen te blijven roepen. Daarmee doe je die Nederlanders namelijk tekort.

---

quote:

---

En dat is geen linkse multikul (voordat iedereen dat weer gaat roepen), dat is gewoon een basisgegeven als je het hebt over respect.

---

quote:

---

M.a.w. als een imam een uitspraak doet die niet getolereerd kan worden in dit land moeten daar juridische consequenties tegenover staan. Maar als een dominee diezelfde uitspraken doet dus ook. Tenslotte zijn het beide Nederlanders en zijn ze beiden even fout.

---

quote:

---

ALs je gaat solliciteren naar een baan, moet je dus beoordeeld worden op je kwaliteiten. en niet op het feit dat je toevallig de enige bent die het allochtonenquotum recht kan trekken.

---

quote:

---

Dit zijn twee willekeurige voorbeelden, maar geven wel goed aan dat er hier in Nederland vaak nogal willekeurig met het gelijke bhandeling gegeven omgesprongen wordt.

---

quote:

---

Mag je in je eigen huis eten of niet eten wat je wilt en de muziek draaien die je wilt. Mag je bloemen of brandnetels of wat dan ook langs de weg plukken als je daar zin in hebt.

---

[Dit bericht is gewijzigd door evert op 11-07-2001 01:25]

Mijn complimenten voor de deelnemers, dat mag ook wel eens gezegd worden.

Enne, persoonlijke offtopic note: AA zou jij willen proberen via ICQ of anderzins een keer contact met me op te willen nemen, want in jouw profiel staat geen mailadres of ICQ-nummer?
Ik ben beroepsmatig geïnteresseerd in dat charitatieve project en kan daar misschien wat mee doen. (qua publiciteit)

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:22 schreef HipShake het volgende:

[..]

Zo zo, En wat wil je hiermee nou eigenlijk zeggen? Dat bijvoorbeeld een persoon van een jaar of dertig die niet hier geboren is en bovendien ook nog 'ns niet uit Hollandse ouders, maar die WEL hier naartoe gekomen is toen hij/zij een paar maanden oud was, maar verder NIET de Nederlandse nationaliteit heeft, DUS minder recht op 'Lebensraum' heeft als een vergelijkbaar persoon die zich WEL heeft laten neutraliseren?

---

En ik snap niet waar jij in godsnaam mee bezig bent! Als je niet normaal kunt reageren, houd je er dan buiten.

Jullie hebben gelijk, maar ik ervaar juist dat er vanuit de allochtone samenleving heel veel van dat soort initiatieven ontwikkeld worden, en uit eigen ervaring ondervind ik bij mijn non-porfit werk juist meer tegenstand in autochtone hoek.

Kijk bijvoorbeeld naar een jimmmy geduld en gerda havertong, zij hebben al jaren role model projecten, bij kwakoe events is een afdeling die zich met integratie bezig houdt, elke allochtone sprter die ik ooit ergens voor benaderd heb werkt mee en doneert vaak geld, bedrijven met allochtonen in de directie zijn vaak tot veel bereid.
juist als ik te maken heb met "echte" hollandse bedrijven moet ik eerst honderdduizend vooroordelen uit de weg ruimen voordat mensen me uberhaupt te woord willen staan. Laat staan dat ik daar geld los kan peuteren of iemand stage kan laten lopen.

Nou is het ook zo dat veel allochtonen een "stichting"opzetten en dan subsidies krijgen die ze niet gebruiken voor waar ze voor bedoeld zijn, ook dat maak ik dagelijks mee, maar over het algemeen krijg ik uit allochtone hoek meer bijval dan uit autochtone. En ik denk dat als meer bedrijven zich net zo gaan inzetten als ik doe ( ik heb maar een klein bedrijfje maar besteed jaarlijks minimaal een ton aan dit soort dingen en bijna elk jaar veel meer) dat er dan al een hooop kan gebeuren. Maar goed, misschien ben ik wel de enige gek die vindt dat we allemaal verantwoordelijk zijn voor dit land, dat kan natuurlijk ook.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:23 schreef golfer het volgende:
Ik ben zo blij dat de discussie op deze wijze verloopt

Mijn complimenten voor de deelnemers, dat mag ook wel eens gezegd worden.
[quote][
Ja, we kunnen het wel als we willen.

[quote]
Enne, persoonlijke offtopic note: AA zou jij willen proberen via ICQ of anderzins een keer contact met me op te willen nemen, want in jouw profiel staat geen mailadres of ICQ-nummer?
Ik ben beroepsmatig geïnteresseerd in dat charitatieve project en kan daar misschien wat mee doen. (qua publiciteit)

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:31 schreef evert het volgende:

Tja, en dat vind ik weer typisch Nederlands. Ben geinteresseerd in het project. Niet om wat er achter staat qua gedachte, maar vanwege de publicitaire waarde voor de company waar ik werk

---

golfer, ik heb nog steeds geen idee hoe icq werkt (ik ben niet zo technisch), maar ik zal je binnen kort eens mailen, ik zoek het wel uit hoe dat werkt, laat een van de marokkaantjes het me wel uitleggen. Lijkt me leuk, kan alle hulp gebruiken.

[ off topic]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:12 schreef Gia het volgende:
Ze voeden hun kinderen op zoals ze van thuis uit gewend zijn, heb ik geschreven. En dat werkt hier blijkbaar niet.

---

quote:

---

Ze roepen idd. nogal eens gauw 'discriminatie'.

---

quote:

---

Nee, sommige posters hier zijn van mening dat wij ons eerst eens moeten inleven in hun problematiek en ons zodanig aanpassen, opdat zij makkelijker kunnen integreren. Ik zeg helemaal niet dat de allochtonen dit zeggen.

Heb je mijn posting over Naturalisatie gelezen?

---

Probleem is denk ik dat onderzoekers die iemands gedrag proberen te verklaren vaak tot de conclusie komen dat die persoon eigenlijk helemaal niet zo slecht is en deels gewoon slachtoffer is van de omstandigheden.
Dat kan ook best zo zijn, maar IK zie dat niet als
reden om die persoon daarom maar zacht aan te pakken.
Ik denk dat onderzoekers wel vaak die neiging hebben.

Daarmee help je soms die persoon EN de maatschappij alleen maar verder in de problemen.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:33 schreef golfer het volgende:

[..]

Dat heb je dan helaas verkeerd begrepen, Evert, ik werk bij een krantenuitgeverij en kan wellicht wat free-publicity voor AA regelen.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Hiervoor zijn verenigingen en sportclubs uitermate geschikt.
Probleem is echter dat veel Marokkaanse kinderen en jongeren niet bij deze verenigingen en clubs gaan.

Op de fitness, waar ik 3 x per week kom, lopen ook enkele allochtonen rond. (hiermee bedoel ik Nederlanders van buitenlandse afkomst)
Uiteraard heb ik hier helemaal geen probleem mee. Zolang zij ook maar geen probleem hebben met het feit dat sommige meiden er nogal sexy bijlopen.

---

Toch jammer van die laatste opmerking, ik denk dat dat beeld echt bij jou in jouw hoofd leeft, de meeste allochtonen zijn echt wel wat gewend hoor, je wil niet weten hoeveel verhalen ik over lekkere wijven of preutse wijven ik van mijn Azizjes aan moet horen, tenslotte zijn pubers gewoon pubers.

Zoals ik al aangaf, om de problemen aan te pakken moet je gewoon beginnen met eenhand uitsteken vaak. Inderdaad zitten er veel te weinig kinderen op sprotclubs of verenigingen. Vaak is dat alleenmaar omdat de allochtone ouders de weg niet weten of denken dat hun kind daar niet geaccepteerd zal worden. Dat heb ik met mijn CKV project goed gemerkt. Bij Surinamers bijvoorbeeld wordt veel aan voetbal gedaan, waarom? omdat er surinaamse voetballers zijn waar ouders en kinderen zich aan spiegelen. Tennis of hockey komt niet bij ze op. Net zo goed als dat zwarte meisjes wel naar cheerleaderles gaan maar niet naar ballet. Omdat ze te weinig rolmodellen hebben en dus gewoon zich niet realiseren dat die optie er ook is. En ik hoorde van veel ouders dat als ze dan toch een sgingen proberen om informatie te krijgen dat ze het gevoel kregen dat ze behandeld werden als achterlijk ekleuters en dachten dat hun kind niet gewenst was. Gewoon miscommunicatie en angst voor discriminatie dus. en daarom hamer ik zo op het feit dat de autochtone samenleving ook wel eens de helpende hand mag reiken, zodra je dat namelijk doet zie je vaak de opluchting in mensen hun gezicht. ik krijg nog steeds kaartjes van mensen uit Marokko wiens kind bij mij muziekles heeft gehad.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:40 schreef evert het volgende:

Sorry, verkeerd geinterpreteerd.
Als je daar toch werkt: heb nog een aantal opdrachtgevers die naast de idioot dure advertenties in al die katernen die toch niemand leest, ook wel free publicity willen.
Dag- of hah bladen?
Sorry, helemaal offtopic, nu weer serieus verder.

---

Maar inderdaad nu weer ontopic verder.
Sorry Cosma, voor dit zijstapje in jouw topic.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:37 schreef HighPriority het volgende:

Mee eens.
Maar dat heeft niet te maken met hun "mindere" opvoeding die hier in dit "betere" land niet werkt zoals jij het (in mijn ogen) ongeveer bracht.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:44 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]mijn CKV project goed gemerkt

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:25 schreef Gia het volgende:

En ik snap niet waar jij in godsnaam mee bezig bent! Als je niet normaal kunt reageren, houd je er dan buiten.

---

Waarom zou ik? Ik reageer heel normaal volgens mij, vroeg me gewoon af waarom je dat hele stuk hier neer zet. That's all.

Ik snap van mijn kant niet waar jij mee bezig bent als je je uitspraken doet over moslims en de koran.

Ik heb (dacht ik) een hele nette quote neergezet over de verplichtingen van 'het burgerschap' door moslim ogen bezien. Daarin blijft weinig over van de beweringen die jij hier over hen doet. Met name aangaande je angst van wat er eventueel zou gebeuren als en indien... Heb daar nog geen reactie op gekregen terwijl ik daar eigenlijk best wel benieuwd naar was.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:48 schreef HipShake het volgende:

[..]

???

Waarom zou ik? Ik reageer heel normaal volgens mij, vroeg me gewoon af waarom je dat hele stuk hier neer zet. That's all.

---

Wie deed dat toch ook al eens eerder?

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:14 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Natuurlijk speelde bij mijn vriend zijn geaardheid een belangrijke rol inzijn problemen, maar de reden dat hij mijn beste vriend was was bijvoorbeeld al omdat we op 11 jarige leeftijd ontdekten dat we allebei nergens bij hoorden. Dat probleem wordt vaak onderschat door mensen,

---

Als ik bij mij in de buurt (ik woon in een echte volksbuurt) de allochtone kindertjes vergelijk met de autochtone... De meeste van hen hebben echt meer respect voor mij dan de blanke kinderen. Die noemen me altijd mevrouw, of buurvrouw, spreken met twee woorden. Het valt me ook op dat ze altijd meer respect hebben voor de waarde van dingen. ik vind nederlandse kinderen al gauw verwend, omdat ze vaak makkelijker en sneller dingen krijgen zien ze ook nergens de waarde van. ik geef weleens spullen weg ofzo, of deel weleens ijsjes uit als het warm is, dan kan er vaak niet eens een bedankje af. Mijn antilliaanse buurvrouw geeft haar kind dan een draai om zijn oren, dus die haalt het niet meer in zijn hoofd om me niet te bedanken, mijn nederlandse benedenbuurvrouw staat ernaast en zegt niet eens wat tegen haar kind als hij de kleintjes loopt te treiteren of te slaan, laat staan dat ze hem manieren leert. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 00:22 schreef HipShake het volgende:

Nou goed, het gaat over ontblote armen en benen, niet over alle vrouwen... Volg je trouwens überhaupt de ontwikkelingen binnen de islam wel? Of herhaal je gewoon iets wat je ooit (op tv probably) van een verstokte vrouwenhater -tevens extreem fundamentalistische moslim man- hebt gehoord?

Lees anders eens een keer een link met informatie die wel relevant is voor wat betreft de beleving en de invulling van het islamitische geloof door moslims in het westen anno NU!

Op onderstaande link staat een GOED en OPRECHT artikel over hoe MODERNE intellectuele moslims menen moeten om te gaan met hun burgerplicht in een maatschapij waarin de weten en regels NIET primair gedicteert worden door een islamitische regering, maw, ONZE maatschapij dus! Zonder daarbij hun geloof te verloochenen. Ik zie hierin he-le-maal niets terug van een minachtende houding tav het 'gastland' zoals jij dit zo graag noemt! Jij wel soms?

http://www.islamenburgerschap.nl/begrip.html

---

quote:

---

... de stimulering van de dialoog binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van het normen en waardendebat en de inhoudelijke aspecten van het begrip burgerschap. Uitgangspunt hierbij is, dat de islam een rijke bron van normen en waarden is, die door moslims aangewend kan worden om integratie in de Nederlandse samenleving te bevorderen en het concept burgerschap nader vorm te geven. Daarbij wordt het accent gelegd op gedeelde normen en waarden binnen de Nederlandse samenleving.'

De islam zou moslims dus niet moeten belemmeren in hun maatschappelijke emancipatie, maar hen juist stimuleren, met name als het gaat om het verbeteren van de mate van belangenbehartiging, opleidingsniveau en arbeidsparticipatie.

De normen en waarden waar in de discussie meestal naar wordt verwezen, zijn gericht op het leveren van een bijdrage aan en participeren in de samenleving waar men lid van is. Zo stelt voorzitter Mohamed Sini in de kadernotitie van de Stuurgroep Islam en Burgerschap:

'Moslimvolwassenen dienen hun kinderen voor te leven hoe in de Nederlandse samenleving te participeren. Zij zouden een grote mate van burgerschap kunnen tonen door te kiezen voor een toekomst in Nederland en zich ernaar te gedragen. Zij moeten zich bekommeren om hun leefomgeving en het milieu en zich actief als vrijwilliger inzetten voor een betere samenleving, evengoed als hun autochtone medeburgers dat dienen te doen. Hierbij kunnen moslims teruggrijpen op hun geloof, een rijke bron van normen en waarden, om bij te dragen aan de invulling van het begrip burgerschap. . Burgerschap voor moslims betekent overigens ook dat ze zich moeten opstellen als verantwoordelijke en mondige burgers en moeten ijveren voor een gelijkwaardige positie in de Nederlandse samenleving.'

In de visie van de stuurgroep Islam & Burgerschap vraagt burgerschap om een actieve inbreng van moslims in de samenleving. Maar hoe verhoudt die inbreng zich tot de plichten die aan moslims worden opgelegd? En vraagt zo'n burgerschap van moslims dat ze hun eigen geloof prijsgeven? Een antwoord daarop is niet te geven zonder dat we eerst meer aandacht besteden aan het begrip burgerschap en de verhouding tussen burgerschap en religie.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:52 schreef absolutelyarrogant het volgende:
en nog iets, ik vind dat de gemiddelde nederlander nog best iets kan leren van allochtonen. Over respect voor ouderen bijvoorbeeld, gastvrijheid, het uiten van emoties, saamhorigheid, loyaliteit...

Als ik bij mij in de buurt (ik woon in een echte volksbuurt) de allochtone kindertjes vergelijk met de autochtone... De meeste van hen hebben echt meer respect voor mij dan de blanke kinderen. Die noemen me altijd mevrouw, of buurvrouw, spreken met twee woorden. Het valt me ook op dat ze altijd meer respect hebben voor de waarde van dingen. ik vind nederlandse kinderen al gauw verwend, omdat ze vaak makkelijker en sneller dingen krijgen zien ze ook nergens de waarde van. ik geef weleens spullen weg ofzo, of deel weleens ijsjes uit als het warm is, dan kan er vaak niet eens een bedankje af. Mijn antilliaanse buurvrouw geeft haar kind dan een draai om zijn oren, dus die haalt het niet meer in zijn hoofd om me niet te bedanken, mijn nederlandse benedenbuurvrouw staat ernaast en zegt niet eens wat tegen haar kind als hij de kleintjes loopt te treiteren of te slaan, laat staan dat ze hem manieren leert. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:56 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

[off-topic] Cosma-Shiva zou wat free-publicity voor haar boek ook erg fijn vinden.

---

Ik ben altijd in blanke gemeenschappen opgegroeid, mijn familie woonde hier al toen het woord gastarbeider niet eens bestond en mijn moeder was de allereerste kleurling die ze in het dorp waar ik geboren ben hadden gezien. ( het huwelijk van mijn ouders kwam live op de radio en in de plaatselijke krant, zo bijzonder was het).

Toen ik klein was, was ik de enige kleurling op de hele school, op mijn middelbare school waren er 5, mijn broertje en ik, 2 geadopteerde koreaanse meisjes en mijn vriend. Als kind werd ik daardoor best gepest, zodra je ruzie had met vriendinnetjes werd ik gelijk voor vieze stinkneger of bruine poepchinees uitgemaakt, ik mocht bij sommige families niet spelen en zelfs mijn nederlandse opa en oma hebben nooit contact met ons willen hebben ( zij zijn nogal racistisch en hebben mijn vader verstoten omdat hij met "een zwartje" getrouwd is). Dat vond ik als kind heel oneerlijk, ik fantaseerde echt dat als ik dan ging slapen dat ik dan wakker zou worden met blond haar en blauwe ogen. Zowel mijn broertje als ik hebben hierdoor in onze puberteit behoorlijke identiteitscrisissen gehad, vandaar dat dit onderwerp me zo na aan het hart ligt. dit is namelijk wel het enige land wat ik echt ken, waar ik echt thuis ben. Misschien ben ik dus wel overgevoelig (dat zou best kunnen hoor) maar ik heb me vaak afgewezen gevoeld om iets waar ik niets aan kan doen. bij de allochtone gemeenschap word ik namelik als een nederlander gezien en krijg ik ook te horen dat ik makkelijk praten heb omdat ik een bakra of een blanda of een kaas ben. Dat bedoelde ik, veel mensen realiseren zich niet dat je als "halve" allochtoon vaak aan beide kanten uitgekotst wordt. ( De meeste van mijn vrienden zijn dan ook niet verwonderlijk ook halve allochtonen, dan horen we in ieder geval bij elkaar... )

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 18:45 schreef evert het volgende:

[..]

Oke, maar kunnen we dan een handje helpen om de liberalisering binnen de islam in Nederland te versnellen?
Dat lijkt mij vooral te realiseren om ze vooral kennis te laten nemen van onze opvattingen.

---

Ik denk dat de enige manier voor 'ons' als niet-moslim om de liberalisering te versnellen is: ervoor te zorgen dat de jongeren goed onderwijs krijgen en dat er dus strengere maatregelen genomen worden indien er van school verzuimd wordt. Met name voor meisjes en jonge vrouwen lijkt me dit van belang omdat elke grote omwenteling binnen een geloof uiteindelijk van hen uitgaat.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:05 schreef HipShake het volgende:

[..]

Ow sorry, over het hoofd gezien.

Ik denk dat de enige manier voor 'ons' als niet-moslim om de liberalisering te versnellen is: ervoor te zorgen dat de jongeren goed onderwijs krijgen en dat er dus strengere maatregelen genomen worden indien er van school verzuimd wordt. Met name voor meisjes en jonge vrouwen lijkt me dit van belang omdat elke grote omwenteling binnen een geloof uiteindelijk van hen uitgaat.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:05 schreef HipShake het volgende:

[..]

Ow sorry, over het hoofd gezien.

Ik denk dat de enige manier voor 'ons' als niet-moslim om de liberalisering te versnellen is: ervoor te zorgen dat de jongeren goed onderwijs krijgen en dat er dus strengere maatregelen genomen worden indien er van school verzuimd wordt. Met name voor meisjes en jonge vrouwen lijkt me dit van belang omdat elke grote omwenteling binnen een geloof uiteindelijk van hen uitgaat.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:51 schreef Gia het volgende:

[..]

Noem jij het normaal om woorden als 'lebensraum' te bezigen?
Dit verwijst weer naar een bepaald soort nationalisme waarmee ik niet vergeleken wens te worden.

---

Worden we het dan toch eens?

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:37 schreef HighPriority het volgende:
Mee eens.
Maar dat heeft niet te maken met hun "mindere" opvoeding die hier in dit "betere" land niet werkt zoals jij het (in mijn ogen) ongeveer bracht.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:46 schreef Gia het volgende:
Inderdaad, in jouw ogen. Ik ben niet verantwoordelijk over hoe anderen mijn postings interpreteren. Wat ik schrijf bedoel ik vaak letterlijk zo, dus je moet gewoon lezen wat er staat en niet wat jij denkt dat ik bedoel.

---

*(opmerking uit andere topic)

quote:

---

Op zaterdag 07 juli 2001 12:34 schreef Gia het volgende:
Het lijkt mij ook dat Marokkanen hun kinderen gewoon te vrij laten, gewoon verwennen, alles kan en alles mag. Nu is dat in Marokko geen probleem, omdat iedereen zo denkt en doet, daar wordt dit geaccepteerd.
Maar in Nederland heerst een heel andere mentaliteit. Kinderen worden hier opgevoed met respect voor de medemens en voor alles om je heen. Je hangt niet op straat rond als een verwend kind, denkend dat je de baas bent en dat alles mag.

---

[Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 11-07-2001 02:12]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:12 schreef HipShake het volgende:

[..]

O sorry hoor, ik wist niet dat dit woord op het lijstje van verboden woorden stond inmiddels. Lebensraum betekent gewoon levensruimte, ruimte om je te ontplooien, whatever. Lebensraum is gewoon een wat breder begrip. Snap überhaupt niet wat daar in Godsnaam fout mee is?

---

Lebensraum is geen Nederlands woord, staat niet in het groene boekje.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:13 schreef HighPriority het volgende:
[offtopic aan Gia]
[..]

[..]

Ieder mens vat elke opvatting op zijn eigen manier op.
En aan de hand van een door jou eerder gemaakte opmerking* in een ander topic vatte ik jou post op deze manier op. Juist om misverstanden te voorkomen vermeldde ik er daarom ook bij "in mijn ogen".

*(opmerking uit andere topic)
[..]

[/offtopic]

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:57 schreef Gia het volgende:

[..]

Sorry, dat ik niet eerder hier op reageerde, ik had in eerste instantie niet zoveel zin om zo'n ontieglijk lang stuk te lezen. Maar bij deze dan.
[..]

Hier ben ik het helemaal mee eens.

---

Hier is trouwens nog een stuk (helaas niet compleet, het eindigd namelijk abrupt)

http://www.islamenburgerschap.nl/speech3.html

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:22 schreef HipShake het volgende:

[..]

Maar heb je ook gelezen hoe zij zelf de ontwikkeling van het geloof in een westerse cultuur zien?

Hier is trouwens nog een stuk (helaas niet compleet, het eindigd namelijk abrupt)

http://www.islamenburgerschap.nl/speech3.html

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:25 schreef Gia het volgende:

[..]

Vind je het goed als ik de rest morgen lees? Het is namelijk al vrij laat en dit zijn toch wel lappen tekst.
Ik volg nu liever de discussie nog even en lezen doe ik morgen wel als het topic effe stil ligt.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:22 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Abolutelyarrogant, een vraagje aan jou, herken jij hier iets in?

Toen je het verhaal van je vriend schreef, kreeg ik bepaalde herinneringen boven.
Vanaf mijn 11e had ik een vriend en een vriendin, en we waren heel close en voelden ons met z'n drieetjes tegen de rest van de wereld.
Ik zal je al de ins en outs besparen (had niets met geaardheid of afkomst te maken iig, meer gewoon puberen), maar daarop terug kijkende besef ik heel goed dat we elkaar indertijd behalve dat geborgen gevoel geen dienst bewezen, we waren continu bezig elkaar te verzwaren in negatieve gedachten gangen en beurden elkaar niet op, eerder het tegenovergestelde.
Ik heb nog steeds contact met hen, maar na een bezoek is mijn humeur een stuk minder als voor het bezoek, ookal houd ik nog steeds heel veel van ze, maar ik vind het al jaren prettiger om vrienden te hebben die ik als inspirerend en motiverend ervaar.

Ik wil hiermee niet vragen of dit soms bij jou het geval is en al evenmin jouw problemen bagataliseren, maar ik kan er niets aan doen dat door jouw postings deze herinnering en gedachten bij me opkwamen, en voelde toch de behoefte dat neer te posten.

---

Ik ben echter behoorlijk goed terecht gekomen en ben al vrij snel mijn eigen weg gegaan. Toch vind ik het vreselijk als ik mijn ooit beste vriend nu zie zwerven en de littekens op zijn polsen zie en weet hoe moeilijk hij het heeft. Hij is gewoon iemand die heel gevoelig is, en waarschijnlijk net ff te zwak om in deze harde samenleving op zijn plek te zijn.
Ik vind ook dat mensen die het goed hebben , daar maak ik me zelf ook vaak schuldig aan, zich niet vaak realiseren dat er een hele groep mensen is die het allemaal niet bij kan benen. eigenlijk vind ik het namelijk schandalig dat in een rijk en ontwikkeld land als Nederland zulke mensen buiten de boot vallen. Dus om je vraag te beantwoorden, combinatie van omstandigheden en karakter waarschijnlijk. Ik ben een vechter en gezegend met een grote dosis arrogantie en zelfvertrouwen , hij is een gevoelig zieltje. Maar goed, dat neemt niet weg dat het verschrikkelijk is dat iemand zich zo voelt om deze redenen. Vergeet niet dat het verschil tussen mijn vriend en bijv. mijzelf alleen maar is dat ik toevallig ouders heb die het ook erg goed doen in de maatschappij en dat ik erg intelligent ben. voor hetzelfde geld was ik ook in Amsterdam west geboren als kind van een bijstandouder. Mensen vergeten vaak dat het puur mazzel is dat je geboren wordt in een bepaald gezin en milieu, niet iets waar je rechten aan ontleent.

quote:

---

Intercreatie is, zoals gezegd, een term die ik graag hoor in de discussies over moslims en de Nederlandse samenleving. Het doelt op een proces waarbij met name jonge moslims die opgroeien in Nederland zowel van de ene cultuur als van de andere de kenmerken, normen en gebruiken overnemen, die hun zelfontplooiing het meest ten goede komen. Een creatief en dynamisch proces dus. Een proces dat niet uitgaat van een gedwongen beweging van het één naar het ander, waarbij de betrokkenen zich een nieuwe cultuur eigen (moeten) maken ten koste van de oorspronkelijke cultuur. Intercreatie impliceert interactie; geen druk van buitenaf maar eigen initiatief, vrijwilligheid en eigen verantwoordelijkheid. Daarmee doet het begrip meer recht aan de realiteit dan 'integratie'.

---

Hier ben ik het dus 101% mee eens!

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:36 schreef HipShake het volgende:
Dit is trouwens een mooi stukje uit dat tweede artikel:
[..]

Hier ben ik het dus 101% mee eens!

---

Dit is ook iets heel anders dan wat anderen hier posten.
Namelijk dat Nederlanders eerst de Moslim-cultuur moeten kennen zodat ze deze bevolkingsgroep beter begrijpen om zodoende de integratie te bevorderen.

edit:
[off-topic]
Maar nu ga ik naar bed, ik lees morgenmiddag wel weer verder.
[/off-topic]

LOL!

Dit komt ook uit dat laatste stuk:

quote:

---

Overigens was Nederland in zijn koloniale tijd, met de honderd miljoen bewoners van Indonesië, het grootste islamitische rijk ter wereld, maar dit terzijde.

---

[Dit bericht is gewijzigd door HipShake op 11-07-2001 03:40]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:52 schreef absolutelyarrogant het volgende:
en nog iets, ik vind dat de gemiddelde nederlander nog best iets kan leren van allochtonen. Over respect voor ouderen bijvoorbeeld, gastvrijheid, het uiten van emoties, saamhorigheid, loyaliteit...

Als ik bij mij in de buurt (ik woon in een echte volksbuurt) de allochtone kindertjes vergelijk met de autochtone... De meeste van hen hebben echt meer respect voor mij dan de blanke kinderen. Die noemen me altijd mevrouw, of buurvrouw, spreken met twee woorden. Het valt me ook op dat ze altijd meer respect hebben voor de waarde van dingen. ik vind nederlandse kinderen al gauw verwend, omdat ze vaak makkelijker en sneller dingen krijgen zien ze ook nergens de waarde van. ik geef weleens spullen weg ofzo, of deel weleens ijsjes uit als het warm is, dan kan er vaak niet eens een bedankje af. Mijn antilliaanse buurvrouw geeft haar kind dan een draai om zijn oren, dus die haalt het niet meer in zijn hoofd om me niet te bedanken, mijn nederlandse benedenbuurvrouw staat ernaast en zegt niet eens wat tegen haar kind als hij de kleintjes loopt te treiteren of te slaan, laat staan dat ze hem manieren leert. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

---

Bij jeugdigen is dit probleem nog groter;
meer dan tweederde van de jongeren in de jeugdinrichtingen is van allochtone afkomst.''
http://archief.ad.nl/artikel?text=allochtonen%3B%20criminaliteit&sort=presence&ED=ola&SEC=%2A&SO=%2A&fdoc=1

Criminelen worden steeds jonger, harder en onbereikbaarder, constateerde de Utrechtse politiechef Vogelzang vorige week.
Vooral Marokkaanse jongeren maken volgens hem deel uit van veel bendes. Een bezoek aan Overtoomse Veld in Amsterdam
waar de politie drie jaar geleden de handen vol had aan Marokkaanse

Maar Nederlanders vinden het ook gek dat de criminaliteitscijfers onder Marokkanen zo hoog liggen
http://archief.ad.nl/artikel?text=allochtonen%3B%20criminaliteit&sort=presence&ED=ola&SEC=%2A&SO=%2A&fdoc=6

Stukje uit het hart gegrepen van een (allochtone) ondernemer uit 1 v/d slechtse buurten van Nederland: Het Amsterdamse
Overtoomse Veld

Hij lacht als er wordt gesteld dat de situatie in Amsterdam-West zich de laatste jaren heeft verbeterd. ,,De Marokkaanse
buurtvaders zouden daarvoor verantwoordelijk zijn. Pff, de sociale controle is verschrikkelijk bij hun. En dan is er ook nog eens
een imam die iets over homoseksuelen roept. Hij kan beter eerst eens naar zijn eigen mensen kijken.''

_______________________

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:22 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Abolutelyarrogant, een vraagje aan jou, herken jij hier iets in?

Toen ik het verhaal van jou en je vriend las, kreeg ik bepaalde herinneringen boven.
Vanaf mijn 11e had ik een vriend en een vriendin, en we waren heel close en voelden ons met z'n drieetjes tegen de rest van de wereld.
Ik zal je al de ins en outs besparen (had niets met geaardheid of afkomst te maken iig, meer gewoon puberen), maar daarop terug kijkende besef ik heel goed dat we elkaar indertijd behalve dat geborgen gevoel geen dienst bewezen, we waren continu bezig elkaar te verzwaren in negatieve gedachten gangen en beurden elkaar niet op, eerder het tegenovergestelde.
Ik heb nog steeds contact met hen, maar na een bezoek is mijn humeur een stuk minder als voor het bezoek (ze vinden allebei het leven min of meer een hel), ookal houd ik nog steeds heel veel van ze, maar ik vind het al jaren prettiger om vrienden te hebben die ik als inspirerend en motiverend ervaar.

Ik wil hiermee niet vragen of dit soms bij jou het geval is en al evenmin jouw problemen bagataliseren, maar ik kan er niets aan doen dat door jouw postings deze herinnering en gedachten bij me opkwamen, en voelde toch de behoefte dat neer te posten.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:59 schreef evert het volgende:

[..]

Sorry, ik vind dat je nu een beetje doorslaat a la je was-item.
Ik denk dat dat ligt aan waar je woont. Amsterdam is nu eenmaal niet heel Nederland.
Die beleefdheid in zijn algemeenheid zie je op de Veluwe wel veel meer. Ook respect voor ouderen, wachten voor een zebrapad als je in de auto zit, een ouder iemand helpen met oversteken, opstaan in de bus, etc.
Nu ben je een beetje aan het generaliseren.

---

Zo zijn niet alle nederlanders, maar wederom ook niet alle allochtonen zijn crimineel, zelfs de marokkaanse niet. Mag toch ook wel eens gezegd worden? Ik vind het uitermate flauw om continu over de slechte dingen te praten en je aangevallen te voelen als er eens iets positiefs of beters tov onze heilige cultuur geopperd wordt.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 01:05 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

Misschien moet je dan wat minder ongenuanceerde uitspraken doen, zodra ik jouw opmerkingen lees heb ik het idee dat ik met een of andere achterlijke CD stemmer uit een of ander Fries dorp te maken heb ofzo.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 09:49 schreef Party-pooper het volgende:

[..]

Wat is dat voor onzin. Mag ik u er op wijzen dat de meeste CD-stemmers in de randstad wonen en dus NIET in Friesland. Jij bent net zo erg als de mensen die je beschuldigd van generaliseren. Alleen op Kollum na zijn er amper incidenten in Friesland geweest. Dus waar die belachelijke opmerking weg komt . En als ze in Friesland wat behoedzamer zijn geworden dan is dat door ervaring. Als jij als dorp acties gaat houden om iemand uit zuid-Amerika die uitgeprocedeerd is toch te kunnen laten blijven. En je slaagt, om vervolgens in de krant te lezen dat die meneer is opgtepakt omdat ie de grootste directe coke lijn tussen Colombia en friesland had ogezet en 2 miljoen aan contanten had thuis liggen. Ja dan gaat dat als dorp je niet in de koude kleren zitten. Dan gaan ze zich wel twee keer bedenken voor ze weer iets gaan doen.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 02:09 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

De statistieken en onderzoeken wijzen uit dat onder allochtone meisjes succes op school en het slagen voor een vervolgopleiding zelfs hoger is dan onder autochtone. Zeker marokkaanse en turkse meisjes doen het buitengewoon goed op school, op het HBO en de universiteit. wees dus niet bang, dat gebeurt vanzelf, maar net zoals het in nederland niet in een dag gebeurd is heeft dat hier ook tijd nodig.

---

Vanavond (woensdag 10 juli) op Nederland 3 om 20.30 de documentaire 'De Meiden van Vader Rijn', over een schoolklas met auto- en allochtone meiden, en hoe het hen vergaat.

Ik ken de docu niet, maar moest eraan denken toen ik de simulpost van Gia en jou zag.

Misschien heeft het raakvlakken

[off-topic]
Inderdaad complimenten voor de kwaliteit van de discussie. Ik zal, als ik vandaag tijd heb, de boel grondiger doorlezen (want in nog geen kwartier tijd lukt dat niet) en ook mee gaan doen.

V.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 09:57 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

ik kom uit de grote stad, en friesland was zo gauw het enige gebied wat ik kon bedenken dat bij mij overkomt als zijnde niet stads. ALs je de rest las, had je gezien dat het gewoon een voorbeeld was. ik heb niets tegen friezen, ken ze niet. er had ook brabant kunnen staan, of twente, of waar dan ook wat niet de randstad is. Ik ben en blijf een arrogante amsterdammer en denk dus vaak dat ze buiten amsterdam vast niet zo ontwikkeld zijn als bij ons... Hebben de meeste amsterdammers last van hoor, is verder niet persoonlijk bedoeld ; )

---

[Dit bericht is gewijzigd door Party-pooper op 11-07-2001 10:19]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 09:57 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

ik kom uit de grote stad, en friesland was zo gauw het enige gebied wat ik kon bedenken dat bij mij overkomt als zijnde niet stads. ALs je de rest las, had je gezien dat het gewoon een voorbeeld was. ik heb niets tegen friezen, ken ze niet. er had ook brabant kunnen staan, of twente, of waar dan ook wat niet de randstad is. Ik ben en blijf een arrogante amsterdammer en denk dus vaak dat ze buiten amsterdam vast niet zo ontwikkeld zijn als bij ons... Hebben de meeste amsterdammers last van hoor, is verder niet persoonlijk bedoeld ; )

---

Ik kom uit Den Haag, heb ik nou een "ik kanker op alles" mentaliteit?
Slaat weer als een lul op een drumstel

Je bent en blijft gewoon een Nederlander die een hekel aan blanke nederlanders heeft, en dat laat je in alles blijken. Je discrimineert nog harder dan facistische autochtonen richting allochtonen, maar je klaagt wel non-stop erover dat je je zo gediscrimineerd voelt.

Hoe denk jij een situatie te kunnen veranderen als je zelf hetzelfde doet?

Denk daar maar eens over na....

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 11-07-2001 10:25]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 09:38 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

Dat het bij allochtonen normaal is om als er onverwacht bezoek op de stoep staat dat je diegene direct een bord warm eten voor zijn neus zet is net zo waar als alle negatieve dingen die hier steeds gepost worden. Opvallend dat als je iets positiefs zegt dat iedereen weer gelijk in de hoogste boom klimt. Natuurlik is dat een generalisatie, maar het komt in mijn ervaring vaker voor dan bij Nederlanders, daar moet ik bellen hoe laat ik kom en drie weken van tevoren aangeven of ik dan ook iets te eten wil. DOe ik dat niet, heeft men er niet op gerekend en is er dus geen eten voor me.

Zo zijn niet alle nederlanders, maar wederom ook niet alle allochtonen zijn crimineel, zelfs de marokkaanse niet. Mag toch ook wel eens gezegd worden? Ik vind het uitermate flauw om continu over de slechte dingen te praten en je aangevallen te voelen als er eens iets positiefs of beters tov onze heilige cultuur geopperd wordt.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 10:33 schreef evert het volgende:

[..]

Nee, ik sla niet op tilt omdat je iets positiefs uit eigen ervaring neerzet.
Geef alleen aan dat het wellicht ook te maken heeft met de omgeving waarin je woont, in dit geval A'dam.
Ik werk in A'dam en heb veel collega's die in A'dam wonen. Als ik mij in de stad begeef met bijv. de auto of de metro, proef ik een bepaalde sfeer qua onverschilligheid en agressiviteit die ik niet prettig vind.
En ik onderschrijf bepaalde opmerkingen, bijv. de zorg voor je ouders. Heb ook in een ander topic al geschreven dat ik er van baal dat over oudhollandse begrippen als burenhulp etc. altijd zo negatief gedaan wordt (zo van wat zijn die achterlijk).
Zorg voor ouders is ook zo'n voorbeeld. Mensen in verpleegtehuizen die max. 1 x per maand of nog minder de kinderen op bezoek krijgen. Verschrikkelijk.
Mijn vader is in december jl. overleden. Mijn moeder zou het niet prettig vinden om 'in the middle of nowhere' alleen te blijven wonen. Daarom zijn wij bezig om het zo te regelen dat mijn zus, zwager en de kids, bij haar gaan wonen (als die stomme gemeentes en provincies qua welstandscommissie en andere zooi maar eens mee zouden werken zou het al geregeld zijn). IK vind dat de normaalste gang van zaken, maar veel nederlanders zouden er niet aan moeten denken. Een voorbeeld van de verharding van de maatschappij en een vorm van egoisme waar ik bijv. heel erg van baal.

---

En inderdaad, mijn moeder is zo'n beetje de enige kleurling in haar hele dorp, op wat asielzoekers na. Ik weet dus echt wel dat dat anders is dan in Amsterdam, ik wilde gewoon de discussie eens iets positiefs meegeven. Dat gekanker alleen maar schiet je ook niets mee op.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:22 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

Tja, daar heb je gelijk in. Bij ons thuis wordt dat ook door mijn nederlandse vader: typisch hollands genoemd. Maar ik ken ook genoeg nederlanders bij wie dat niet zo is hoor, zoals jij nu zelf ook al aangeeft in je eigen geval.
Maar het is wel een feit dat in niet westerse samenlevingen het normaal is om voor je ouders te zorgen als zij oud zijn, of om de ouderen uit de gemeenschap met respect te behandelen. Daar zouden we dus wat van kunnen overnemen als je het mij vraagt.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 10:16 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ja !
Dat is een goeie!

Ik kom uit Den Haag, heb ik nou een "ik kanker op alles" mentaliteit?
Slaat weer als een lul op een drumstel

Je bent en blijft gewoon een Nederlander die een hekel aan blanke nederlanders heeft, en dat laat je in alles blijken. Je discrimineert nog harder dan facistische autochtonen richting allochtonen, maar je klaagt wel non-stop erover dat je je zo gediscrimineerd voelt.

Hoe denk jij een situatie te kunnen veranderen als je zelf hetzelfde doet?

Denk daar maar eens over na....

---

Bovendien klaag ik niet, ik geef alleen mijn persoonlijke mening.

En weet je, ik heb geen hekel aan alle blanke nederlanders, wel aan nederlanders zoals jij die vanachter hun computertje of op de bank lopen te blaten over dingen waar ze geen verstand van hebben. En als je je alleen in de discussie mengt om op alles wat ik zeg te gaan roepen dat ik zelf discrimineer: dat kennen we nu wel. Kom liever eens met een zinnig argument of beter nog: ga de straat op en doe er wat aan, dappere dodo.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:28 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Absolutelyarrogant, je geeft aan het niet leuk te vinden hoe men reageerd op je stukje waarin je wat positieve dingen schetst van allochtonen.
Ookal doe je dat met een goede bedoeling, toch heeft dit ook iets negatiefs, voor mijn gevoel, en dat zal ik proberen uit te leggen.
Stel dat er in Nederland een grote groep Cosma-Shiva's rondlopen, waarvan een minderheid mede door de schuld van de niet-Cosma-Shiva's op het slechte pad is geraakt.
Stel nu dat we gaan discussieren over de problemen tussen wel en niet-Cosma-Shiva's en hoe dat op te lossen zou zijn. Dan zegt opeens iemand: Maar de Cosma-Shiva's kunnen wel goed koken, zijn gastvrij, de kleine Shiva's zijn beleefd etc.
Dan bedoelt die persoon dat in wezen goed, alleen geeft die persoon hiermee een klein beetje aan van : de Cosma-Shiva's willen dan wel niet zo deugen in jullie ogen maar...etc.
En dat terwijl er niemand is die de Cosma-Shiva's alleen maar slechte eigenschappen toedicht.
En als er al iemand zou zijn die zou roepen:" Noem mij eens 1 positieve eigenschap va die Shiva's" dan is het nog maar de vraag of je daarop zou willen antwoorden.

Ik weet niet of dit een heel raar verhaal is, maar ik hoop dat ik hiermee kan duidelijk maken waarom bv Evert er (denk ik) niet positief op reageerde.

---

ik begrijp heus wel waarom hij er zo op reageerde hoor. ( Je uitleg is trouwens erg cute )

Maar hiermee is toch gelijk aangegeven hoe vervelend het is als iemand op basis van een paar negatieve ervaringen gelijk je hele volk de grond inboort?

Is niet echt verschillend van de uitspraken in de vele allochtonentopics hier. en ik ervaar die opmerkingen als net zo kwetsend als dat bijv. X-ray mijn opmerkingen over het feit dat ik veel Nederlanders vies vind ervaart. Ik had eigenlijk gehoopt dat als mensen een keer zelf ervaren hoe zo'n opmerking voelt dat ze dan eens wat beter nadenken voordat ze zelf dergelijke dingen ropen. Daar gaat de hele discussie namelijk imo over. Dat vooroordelen van de ene groep alleen maar vooroordelen bij de andere groep opwekken en dat daar niets positiefs uit voort komt. Dat je daarmee onverdraagzaamheid, wantrouwen, haat en aggressie opwekt. Kijk maar naar de reacties van X-ray op mij: die kan mij wel schieten. Nou, mijn enige punt is al dagen dat ik het dus niet vreemd vind dat bijv. Marokaanse jongeren iedereen wel kunnen schieten, die horen dat soort opmerkingen namelijk al hun hele leven.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:31 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Kom liever eens met een zinnig argument of beter nog: ga de straat op en doe er wat aan, dappere dodo.

---

En een paar maanden ervoor 4 van die etterbakken de trein door geramd die de hele coupe (inclusief mij) aan het lastig vallen waren
Zo goed?

Als je maar gelukkig bent, joh, dan zal het mij verder worst wezen.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:30 schreef Party-pooper het volgende:

[..]

Ach, ja het is triest gesteld met de ouderenverzorging. Maar dat is niet bij iedereen het geval. Ken genoeg gevallen waarbij het niet zo is, hoewel ze in de meeste gevallen nou ook weer niet de ouders in huis nemen, en om eerlijk te zijn moet ik er ook niet aan denken om mijn moeder later in huis te hebben. Ik zou me meer kunnen vinden in de oplossing dat je naast elkaar gaat wonen, zodat ieder wel zijn privacy heeft. Maar dat er wel altijd iemand dicht bij is als er iets aan de hand is.
Maar je hebt gelijk een boel ouderen worden aan hun lot overgelaten, schrijnend..

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:50 schreef evert het volgende:

[..]

Nou, ik doel ook niet direct op in huis nemen, maar aanleunwoningen etc. Zodat je wel je privacy hebt, maar in het geval er iets is, binnen 10 seconden op plaats van bestemming.
Dan zit je alleen met de overheid die aanleunwoningen qua beleid niet overal even gunstig behandelt, zeker niet in het zgn. buitengebied.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:49 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Tja, X-ray, ik had nu al niet bepaald het idee dat jij tot de intelligentere laag van de bevolking behoorde maar inderdaad meer tot de groep die meestal domme kracht genoemd wordt.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 15:53 schreef X-Ray het volgende:

Ach, X-Ray nu met titel: Bachelarus!

---

Ik ken heel wat goed getrainde apen en honden, maar om nou te zeggen dat ze intelligent zijn?

Maar laten we met z'n allen proberen de discussie op niveau te houden en niet elkaar over en weer met persoonlijke steken onder water beschuldigen.
Het gaat in deze discussie dacht ik ergens anders om.

Maar goed, nu maar verder met de discussie graag.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:00 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Toch wel heel jammer dat ze je op dat HEAO-tje er niet bij verteld hebben dat de officiele titel in nederland baccalaureus (afgekort bc.) is.

---

( Ik zou het op prijs stellen als opmerkingen als streng straffen, land uitzetten, aanpassen anders oprotten achterwege bleven, dat ken ik nu zo onderhand wel en is niet reëel), maar gewoon op kleine schaal, in je eigen buurt bijvooorbeeld.

Wie heeft suggesties?

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:00 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Toch wel heel jammer dat ze je op dat HEAO-tje er niet bij verteld hebben dat de officiele titel in nederland baccalaureus (afgekort bc.) is.

Maar goed, nu maar verder met de discussie graag.

---

Veel gemaakt foutje...door mensen die er niet zo in thuis zijn ...die verwarren het met de Angelsaksische bachelor-degree

baccalau´reus [bAkalaUrej*s]
de baccalaureus (mannelijk); de baccalaurei (ba)

1iemand die het baccalaureaat heeft behaald

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 11-07-2001 16:21]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:06 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Toch heb ik ook in deze beleefde discussie nog niemand iets horen zeggen over hoe zij denken dat het opgelost kan worden of hoe zij denken bij te dragen aan een multiculturele samenleving, en daar ben ik wel benieuwd naar. Dus wat is er mogelijk om de problemen te verminderen?

( Ik zou het op prijs stellen als opmerkingen als streng straffen, land uitzetten, aanpassen anders oprotten achterwege bleven, dat ken ik nu zo onderhand wel en is niet reëel), maar gewoon op kleine schaal, in je eigen buurt bijvooorbeeld.

Wie heeft suggesties?

---

Verder zou ik pleitten voor betere geografische spreiding, nu willen de meeste allochtonen nog immer naar de randstad omdat daar de meeste lotgenoten vertoeven. Dat is in weze ook kiezen voor de gemakkelijkste weg. En werkt in mijn ogen intergratie alleen maar tegen. Het is natuurlijk vrij logisch. Maar toch moet dit zoveel mogelijk tegen gegaan worden, je kunt alleen niemand verplichten ergens te wonen.

Van een van de sites van het ministerie van Onderwijs en Wetenschap:

Titels
Afgestudeerden van een vierjarige opleiding in het hbo mogen de titel baccalaureus dragen. De afkorting van de titel (bc.) wordt voor de naam geplaatst. In afwijking hiervan mogen afgestudeerden van een vierjarige opleiding in het hoger technisch of hoger agrarisch onderwijs de titel ingenieur, afgekort tot ing, dragen. In het buitenland mogen zij de titel bachelor voeren. Deze titel wordt afgekort tot B. en achter de naam geplaatst.

[/offtopic]

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:32 schreef absolutelyarrogant het volgende:
[ laatste keer offtopic]

Van een van de sites van het ministerie van Onderwijs en Wetenschap:

Titels
Afgestudeerden van een vierjarige opleiding in het hbo mogen de titel baccalaureus dragen. De afkorting van de titel (bc.) wordt voor de naam geplaatst. In afwijking hiervan mogen afgestudeerden van een vierjarige opleiding in het hoger technisch of hoger agrarisch onderwijs de titel ingenieur, afgekort tot ing, dragen. In het buitenland mogen zij de titel bachelor voeren. Deze titel wordt afgekort tot B. en achter de naam geplaatst.

[/offtopic]

---

Vergelijk ds. en da.

Ontopic svp!

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:32 schreef absolutelyarrogant het volgende:
[ laatste keer offtopic]

Van een van de sites van het ministerie van Onderwijs en Wetenschap:

Titels
Afgestudeerden van een vierjarige opleiding in het hbo mogen de titel baccalaureus dragen. De afkorting van de titel (bc.) wordt voor de naam geplaatst. In afwijking hiervan mogen afgestudeerden van een vierjarige opleiding in het hoger technisch of hoger agrarisch onderwijs de titel ingenieur, afgekort tot ing, dragen. In het buitenland mogen zij de titel bachelor voeren. Deze titel wordt afgekort tot B. en achter de naam geplaatst.

[/offtopic]

---

On-topic:

Bij mij is in ieder geval ieder gevoel van begrip weg, en ik kan iedereen die dat ongbegrijpelijk vindt, uitnodigen een weekje op de Hoefkade te Den Haag te vertoeven, graag ook 's avonds en 's nachts, en ik spreek u dan wel weer

Weg met de softie aanpak van de politie, gewoon er vol op, zero tolerance. We schijnen ze nou eenmaal aan te moeten spreken in het enige dialect wat ze verstaan, geweld. Beter dat de politie dat doet dan een groepje laten we zeggen ver rechts van het midden opererende jongeren (duitsland, engeland).

En nee dan ben je niet kortzichtig of zelfs racistisch. Ik woon hier zelf omringd door allochtonen - sterker nog autochtonen zijn sterk in de minderheid : 55000 tegenover 30000 mensen - en gelukkig zijn wij (nog) gevrijwaard van de Marokkaanse terreur, het is relaxed wonen en leven. Er wonen hier dan ook bijna geen Marokkanen (bron : gemeente statistieken).

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:55 schreef Sniper het volgende:
Meer en meer mensen verliezen hun begrip als er weer eens bekend wordt wat Marokkaanse bendes nu weer hebben uitgevreten. Ze zijn goed bezig het grandioos voor zichzelf en anderen te verpesten.

Weg met de softie aanpak van de politie, gewoon er vol op, zero tolerance. We schijnen ze nou eenmaal aan te moeten spreken in het enige dialect wat ze verstaan, geweld. Beter dat de politie dat doet dan een groepje laten we zeggen ver rechts van het midden opererende jongeren (duitsland, engeland).

---

(Hoef ik het tenminste niet weer elke keer op straat te doen )

Kijk, dit lijkt me nu wel zinvol. Hoewel ik had gehoopt dat er meer reacties zouden komen die eens niet alleen uit zero tolerance roepen bestaan lijkt dat wel alsof dat het enige is wat men kan zeggen.

Persoonlijk denk ik dat eerst uitgevonden zal moeten worden hoe het komt dat deze groepen in alle grote steden hetzelfde gedrag vertonen, wat is er mis met hen of met de samenleving dat het zover komt. En dan heb ik het echt niet over alleen maar begrip hebben hoor, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd.

In mijn eigen werk merk ik vaak dat harde regels best kunnen werken, maar ik hoor vaak van marokkaanse jongens de kritiek dat er niemand naar ze luistert. Dat ze niet voor vol worden aangezien, tenzij het om straf krijgen gaat. Ik denk wel degelijk dat het een begin is om eens de dialoog aan te gaan. Dat doe je bij je kinderen toch ook? die geef je toch ook niet allleen maar straf zonder dat je ooit naar ze luistert. Consequent zijn is ook een goed begin. Gewoon keihard de regels bepalen, maar die dan ook voor iedereen laten gelden. Ik weet 100% zeker dat het in Amsterdam nogal eens voorkomt dat Marokkanen door politie anders behandeld worden dan andere mensen. Die worden altijd met grof geweld opgepakt, en regelmatig niet terecht. Het is zo dat als er in Amsterdam West iets gebeurt en het signalement luidt : Naffer, blauwe jas, zwarte Nikes elke marokaan die toevallig in die buurt loopt het dan moet ontgelden. En laten we wel wezen: alleen al het feit dat je met Naffer aangesproken wordt lijkt me niet echt bevorderlijk voor het meewerken.

dus ik ben helemaal niet tegen regels, en merk in mijn werk dat als je die regels op een normale manier uitlegt en je er consequent aanhoudt dat je ze ook best kunt naleven. Ik heb ook al een paar keer iemand eruit moeten gooien die zich niet aan de regels hield, en sommigen daarvan kwamen later inderdaad popiejopie weer terug en zeiden: Ik laat me niet door dat kutwijf wegsturen. Nou die kreeg dus een enkeltje straat. De rest haalt het dan ook niet in zijn hoofd om me op die manier aan te spreken. De bedrijven waar deze jongens stage lopen hebben ook duidelijke instructies: te laat komen, grote bek, ruzie zoeken, popiejopie doen, patsen, wat dan ook: enkeltje straat geven.

en inderdaad , ook dat is al gebeurd. Maar voor elke Marokkaan die er weer op straat belandt, zijn er ongeveer 10 die zich wel aan de regels houden en zo zelf een betere toekomst krijgen. En dat lijkt me een goed begin.

Ik geef zelf bijles. Wie niet op komt dagen zonder af te bellen hoeft nooit meer te komen. Wie een grote bek heeft wordt verwijderd en hoeft ook niet meer terug te komen. Wie zijn best niet doet mag ook wegblijven, want ik kan mijn tijd wel aan leukere dingen besteden. Zo heb ik het uitgelegd, natuurlijk moesten er eerst een heleboel uitproberen hoever ze konden gaan ( ik heb ooit een jongen zo'n ongelofelijke hengst verkocht dat ie er zelf stil van werd) maar nadat dat gebeurd was was wel duidelijk waar mijn grens lag. en nu heb ik echt de grootste lol met ze, ik lach me suf om die gassies.

Ik denk zelf dat het wel meehelpt dat ik zelf ook wel een wilde ben en dat ik ook te maken heb met allochtonen problemen en vooroordelen. ik denk dat dat ook vaak een probleem is: je moet zo'n straatjochie ook niet naar een geitenwollensok sturen en dan denken dat dat indruk maakt. Ik werk het liefst met mensen die zelf ook een beetje in het leven staan en niet van dat hulpverlenersjargon bezigen, daar lachen ze inderdaad alleen maar om.

Maar waar een wil is is echt een weg.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 17:28 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Ik zie zojuist op het journaal dat de jongeren in Utrecht nu onderwerp worden van een speciaal project van justitie. De harde kern vnl. Marokkaanse jongeren zullen intensief begeleid en gevolgd gaan worden. Ella Kalsbeek zegt hierover dat de insteek vooral is om iets van deze jongeren te gaan leren, over het hoe en waarom van het ontsporen van deze groep.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 17:33 schreef evert het volgende:

[..]

Uitgebreide reactie volgt nog (even druk).
Maar eeste gevoel: wij moeten iets van die groep gaan leren. Moeten wij niet iets aan die groep gaan leren.
Je geeft het zelf aan in hoe je met de bijles jongeren omgaat. Dit lijkt mij nou ook een staaltje van zero tolerance. Je verkoopt een hengst, stuurt ze weg, enkeltje straat, etc.
Dat is toch wat ik bedoel met zero tolerance? Ze moeten zich houden aan jouw regels.

---

Is nogal een verschil of een agent die je naffer noemt je de regels uitlegt of dat aardige wijf die je ook vraagt hoe het met je nieuwe vriendinnetje is en je ook weleens belt om te horen hoe het met je gaat. Vaak zit het verschil hem in hele kleine simpele menselijke dingetjes.

Om daarnaast op zoek te gaan naar de oorzaak *en die ook weg te nemen* is natuurlijk een uitstekend en ook wel logisch vervolg.

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:55 schreef Sniper het volgende:

En nee dan ben je niet kortzichtig of zelfs racistisch. Ik woon hier zelf omringd door allochtonen - sterker nog autochtonen zijn sterk in de minderheid : 55000 tegenover 30000 mensen - en gelukkig zijn wij (nog) gevrijwaard van de Marokkaanse terreur, het is relaxed wonen en leven. Er wonen hier dan ook bijna geen Marokkanen (bron : gemeente statistieken).

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 18:02 schreef Sniper het volgende:
Nee da's op de hoogte blijven van de ontwikkelingen en daar je conclusies uit trekken.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 18:12 schreef Re het volgende:

[..]

lijkt er meer op dat je op je luie stoel selectief zit te zoeken om maar lekker te kunnen afgeven op Marokkanen .

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 17:28 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Ik weet 100% zeker dat het in Amsterdam nogal eens voorkomt dat Marokkanen door politie anders behandeld worden dan andere mensen. Die worden altijd met grof geweld opgepakt, en regelmatig niet terecht. Het is zo dat als er in Amsterdam West iets gebeurt en het signalement luidt : Naffer, blauwe jas, zwarte Nikes elke marokaan die toevallig in die buurt loopt het dan moet ontgelden. En laten we wel wezen: alleen al het feit dat je met Naffer aangesproken wordt lijkt me niet echt bevorderlijk voor het meewerken.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 17:28 schreef absolutelyarrogant het volgende:

---

quote:

---

Ik zie zojuist op het journaal dat de jongeren in Utrecht nu onderwerp worden van een speciaal project van justitie. De harde kern vnl. Marokkaanse jongeren zullen intensief begeleid en gevolgd gaan worden. Ella Kalsbeek zegt hierover dat de insteek vooral is om iets van deze jongeren te gaan leren, over het hoe en waarom van het ontsporen van deze groep.

Kijk, dit lijkt me nu wel zinvol. Hoewel ik had gehoopt dat er meer reacties zouden komen die eens niet alleen uit zero tolerance roepen bestaan lijkt dat wel alsof dat het enige is wat men kan zeggen.

---

quote:

---

Persoonlijk denk ik dat eerst uitgevonden zal moeten worden hoe het komt dat deze groepen in alle grote steden hetzelfde gedrag vertonen, wat is er mis met hen of met de samenleving dat het zover komt. En dan heb ik het echt niet over alleen maar begrip hebben hoor, begrijp me alsjeblieft niet verkeerd.

---

quote:

---

In mijn eigen werk merk ik vaak dat harde regels best kunnen werken, maar ik hoor vaak van marokkaanse jongens de kritiek dat er niemand naar ze luistert. Dat ze niet voor vol worden aangezien, tenzij het om straf krijgen gaat. Ik denk wel degelijk dat het een begin is om eens de dialoog aan te gaan. Dat doe je bij je kinderen toch ook? die geef je toch ook niet allleen maar straf zonder dat je ooit naar ze luistert. Consequent zijn is ook een goed begin. Gewoon keihard de regels bepalen, maar die dan ook voor iedereen laten gelden. Ik weet 100% zeker dat het in Amsterdam nogal eens voorkomt dat Marokkanen door politie anders behandeld worden dan andere mensen. Die worden altijd met grof geweld opgepakt, en regelmatig niet terecht. Het is zo dat als er in Amsterdam West iets gebeurt en het signalement luidt : Naffer, blauwe jas, zwarte Nikes elke marokaan die toevallig in die buurt loopt het dan moet ontgelden. En laten we wel wezen: alleen al het feit dat je met Naffer aangesproken wordt lijkt me niet echt bevorderlijk voor het meewerken.

---

Verder: keihard regels opstellen, dat onderschrijf ik. Maar net zoals jij in je bedrijf zelf de regels opstelt zal er iemand gewoon regels moeten opstellen. Dat ligt mi bij de politiek. Tuurlijk luister je naar argumenten maar uiteindelijk beslis je zelf vanuit het oogpunt wat voor je bedrijf het beste is.
En de dialoog: dat hebben welzijnswerkers de afgelopen 20 jaar toch al gedaan?

quote:

---

dus ik ben helemaal niet tegen regels, en merk in mijn werk dat als je die regels op een normale manier uitlegt en je er consequent aanhoudt dat je ze ook best kunt naleven. Ik heb ook al een paar keer iemand eruit moeten gooien die zich niet aan de regels hield, en sommigen daarvan kwamen later inderdaad popiejopie weer terug en zeiden: Ik laat me niet door dat kutwijf wegsturen. Nou die kreeg dus een enkeltje straat. De rest haalt het dan ook niet in zijn hoofd om me op die manier aan te spreken. De bedrijven waar deze jongens stage lopen hebben ook duidelijke instructies: te laat komen, grote bek, ruzie zoeken, popiejopie doen, patsen, wat dan ook: enkeltje straat geven.

---

quote:

---

en inderdaad , ook dat is al gebeurd. Maar voor elke Marokkaan die er weer op straat belandt, zijn er ongeveer 10 die zich wel aan de regels houden en zo zelf een betere toekomst krijgen. En dat lijkt me een goed begin.

---

quote:

---

Ik geef zelf bijles. Wie niet op komt dagen zonder af te bellen hoeft nooit meer te komen. Wie een grote bek heeft wordt verwijderd en hoeft ook niet meer terug te komen. Wie zijn best niet doet mag ook wegblijven, want ik kan mijn tijd wel aan leukere dingen besteden. Zo heb ik het uitgelegd, natuurlijk moesten er eerst een heleboel uitproberen hoever ze konden gaan ( ik heb ooit een jongen zo'n ongelofelijke hengst verkocht dat ie er zelf stil van werd) maar nadat dat gebeurd was was wel duidelijk waar mijn grens lag. en nu heb ik echt de grootste lol met ze, ik lach me suf om die gassies.

---

quote:

---

Ik denk zelf dat het wel meehelpt dat ik zelf ook wel een wilde ben en dat ik ook te maken heb met allochtonen problemen en vooroordelen. ik denk dat dat ook vaak een probleem is: je moet zo'n straatjochie ook niet naar een geitenwollensok sturen en dan denken dat dat indruk maakt. Ik werk het liefst met mensen die zelf ook een beetje in het leven staan en niet van dat hulpverlenersjargon bezigen, daar lachen ze inderdaad alleen maar om.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 17:41 schreef absolutelyarrogant het volgende:

[..]

Okee, ik ga ook volgens het principe zero tolerance met ze om, maar wel nadat ik ze eerst heb uitgelegd dat dit mij geld kost, dat dit mij tijd kost, dat ik dit doe omdat ik begrijp dat zij geen slechterikken zijn enz.enz. Ik benader ze in eerste instantie positief, ga er altijd vanuit dat zij mij niet belazeren of disrespectful zullen benaderen. En doen ze dat wel: dan is het oprotten want daar hou ik niet van. Ik denk toch echt dat zero tolerance zoals dat hier steeds geroepen wordt meer inhoudt dat je er van uitgaat dat ze het toch wel zullen verkloten en ze daar eens goed voor sstraft. Is echt een verschil hoor, of je iemand benadert vanuit de gedachte dat je denkt dat ie het wel goed doet, of vanuit het idee dattie toch niet deugt. Waarom zou ik anders wel regels kunnen stellen waar iedereen zich braaf aan houdt? Ik ben echt niet zo bijzonder dat mij iets zou lukken wat anderen al jaren tevergeefs proberen. Nee, ik denk dat dat een combinatie is van respect, begrip, vertrouwen, duidelijkheid en regels. en een beetje humor op zijn tijd.

---

Vader van misbruikt jongetje doodt pedofiel.

Reaktie: Die man mag geen eigen rechter spelen.

Ander voorbeeld:

Drachtige ree de nek afgesneden, enz.

Reaktie: Meteen opknopen die lui!

Ik bedoel maar, geweld tegen dieren vinden mensen schijnbaar erger, dan geweld tegen mensen/kinderen.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:17 schreef Cosma-Shiva het volgende:
... zielig verhaal ...
Maar waar wil ik heen, bij deze docu zag je de mensen in dat dorp waar het windhonden-opvang centrum was met de tranen in de ogen staan wanneer er weer een groep kreupele of andersinds gehavende honden arriveerden, en het project werd zelfs vanuit die buurt financiëel ondersteund.
Ik vraag mij zo af dat indien er een asiel-zoekerscentrum zou worden neergezet en de slachtoffers per bus aan komen of men dan ook met de tranen in de ogen zou staan en geld zou willen overmaken.

---

quote:

---

Op woensdag 11 juli 2001 16:06 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Toch heb ik ook in deze beleefde discussie nog niemand iets horen zeggen over hoe zij denken dat het opgelost kan worden of hoe zij denken bij te dragen aan een multiculturele samenleving, en daar ben ik wel benieuwd naar. Dus wat is er mogelijk om de problemen te verminderen?

---

Ja, wat vond je ervan Gia?

[Dit bericht is gewijzigd door HipShake op 12-07-2001 00:36]

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:32 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Ik snap zelf de link ook niet helemaal, nee nu even serieus, indien je die docu had gezien en de reacties van de dorpelingen dan had je misschien net als ik gedacht stel dat het hier een asielzoekerscentrum betrof, en ze zouden op deze manier reageren, dat zou toch wel mooi zijn, of niet dan?
That's all

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:33 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Gia, heb je alle tekst inmiddels al gelezen, ik verwacht HipShake hier elk moment.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:35 schreef HipShake het volgende:

Ja, wat vond je ervan Gia?

---

Het hele relaas komt er uiteindelijk op neer dat volgens de schrijver, de moslims er alles aan moeten doen om te integreren. (Koranische plicht?)

Verder staat er een hoop gezwam over de geschiedenis van Europa, zoals die vroeger in de 6e klas al behandeld is.

Mijn persoonlijke mening? Ik vond het niet echt interessant leesvoer. Het voegt niets nieuws toe.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:42 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb er vanmiddag inderdaad een uurtje aan gespendeert.

Het hele relaas komt er uiteindelijk op neer dat volgens de schrijver, de moslims er alles aan moeten doen om te integreren. (Koranische plicht?)

Verder staat er een hoop gezwam over de geschiedenis van Europa, zoals die vroeger in de 6e klas al behandeld is.

Mijn persoonlijke mening? Ik vond het niet echt interessant leesvoer. Het voegt niets nieuws toe.

---

Toch zijn deze stukken wel degelijk vanuit islamitisch oogpunt geschreven. Brengt dat jouw idee over hoe 'ze' zijn dan niet aan het wankelen?

Heb je ook gelezen hoe de schrijver wijst op het feit dat het islamitische geloof in landen die wij 'islamitisch' noemen, vaak slechts gebruikt wordt als een politiek pressie middel?

In feite zijn dit de moslims zoals ik ze ken en respecteer. Gewone Nederlandse burgers met een geloof wat ik welliswaar niet helemaal begrijp, maar waar ik totaal geen dreiging vanuit voel gaan.

Ik ben het met je eens, dat het aanhalen van positieve kanten niets oplost.

Ik bedoel: Stel een kind heeft een heel slecht gebit, paardegebit en nog rot ook. En je zegt dan: Maar ze kan wel heel mooi zingen!
Ja, hallo, maar die platen verkopen niet met zo'n smoelwerk.

De negatieve kanten moeten juist genoemd worden, zodat daar de aandacht op gevestigd wordt en er iets aan gedaan wordt.

Die positieve kanten lopen niet weg.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:45 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Ik heb overigens vanmiddag heel erg mijn best gedaan om te verwoorden waarom ik het schetsen van positieve kanten van 1 van beide "partijen" in deze discussie niet positief vond, heb jij daar nog een mening over Evert?

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:49 schreef Gia het volgende:
Cosma,

Die positieve kanten lopen niet weg.

---

ik snap wel wat je bedoelt, maar ik ben het niet met je eens. Want altijd maar dat negatieve gedoe, sorry, daar word ik in het dagelijks leven ook nmoe van. En dan bedoel ik gewoon dat wanneer iemand mij de hele dag vertelt waarom het werk zo kut is en wat er allemaal anders aan moet dat ik uiteindelijk zoiets heb van: joh, zeik niet zo. Het betaalt, het houdt je van de straat, leuke collega's...

Ik ben er per definitie een voorstander van om op positieve dingen te focussen ( ik heb bijvoorbeeld in mijn eigen perceptie ook nog steeds hetzelfde lichaam als toen ik 16 was)

Dat wilde ik alleen maar zeggen. En dat verhaal dat daarmee de problemen erger lijken geloof ik niet zo, als je gewoon weer eens begint met lullen over waarom het ook al weer zo gezellig was krijg je vanzelf een ander perspectief op de negatieve shit.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:48 schreef HipShake het volgende:

Toch zijn deze stukken wel degelijk vanuit islamitisch oogpunt geschreven. Brengt dat jouw idee over hoe 'ze' zijn dan niet aan het wankelen?

Heb je ook gelezen hoe de schrijver wijst op het feit dat het islamitische geloof in landen die wij 'islamitisch' noemen, vaak slechts gebruikt wordt als een politiek pressie middel?

In feite zijn dit de moslims zoals ik ze ken en respecteer. Gewone Nederlandse burgers met een geloof wat ik welliswaar niet helemaal begrijp, maar waar ik totaal geen dreiging vanuit voel gaan.

---

Ik voel wel dreiging vanuit hun geloof, zoals het in bijv. moskeeen verkondigd wordt. Ik bedoel, je zal maar homo zijn in Rotterdam...

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:48 schreef HipShake het volgende:

[..]

Mmmmm, maar je zult het toch hopelijk wel met me eens zijn dat hier weinig afkeer jegens 'onze' maatschapij uit spreekt. Of vindt jij nog steeds van wel?

Toch zijn deze stukken wel degelijk vanuit islamitisch oogpunt geschreven. Brengt dat jouw idee over hoe 'ze' zijn dan niet aan het wankelen?

Heb je ook gelezen hoe de schrijver wijst op het feit dat het islamitische geloof in landen die wij 'islamitisch' noemen, vaak slechts gebruikt wordt als een politiek pressie middel?

In feite zijn dit de moslims zoals ik ze ken en respecteer. Gewone Nederlandse burgers met een geloof wat ik welliswaar niet helemaal begrijp, maar waar ik totaal geen dreiging vanuit voel gaan.

---

Ik heb nergens gezegd dat 'ze' negatief denken over Nederland. Ik denk zelfs dat 'ze' juist positief denken over Nederland.

Wat is dan, volgens jou, mijn idee van hoe 'ze' zijn.
Ik heb daar geen idee over, dat voor ieder persoon geldt.

Ik weet ook wel dat in die landen het geloof als pressie-middel wordt gebruikt. Dat proberen die landen zelfs op afstand nog te doen.

Ik heb in zoverre angst voor de toekomst, dat ik regelmatig stukken lees die gaan over het voorbereiden op een heilige 'oorlog' van Moslims in Nederland. Ik heb daar geen zin in. Ik vind het een stom geloof en dat is mijn mening.

maar ik vind dat ook echt zo hollands, altijd dat negatieve gedoe, we zijn hier altijd met zijn allen ziek, zwak misselijk overspannen blut ontevreden...

maar goed dat is een beetje offtopic, komt ook omdat mijn held Herman dood is, die heb ik nog nooit negatief gezien. En dat valt dan ook echt zo op omdat dat in nederland zo bijzonder is.

sorry, zwaar off topic nu.

Zelfs Gia is al weer aan het roepen dat ze toch wel bang is dat de moslims het gaan overnemen

We weten het nu wel. er is een probleem, dat moet worden opgelost, maar met jarenlang vergaderen over hoe erg het wel niet is en hoe moeilijk het allemaal is gaat het echt niet weg. Dat was mijn punt.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:58 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Mag het eigenlijk niet zeggen...

maar ik vind dat ook echt zo hollands, altijd dat negatieve gedoe, we zijn hier altijd met zijn allen ziek, zwak misselijk overspannen blut ontevreden...

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:56 schreef Gia het volgende:

Wat is dan, volgens jou, mijn idee van hoe 'ze' zijn.
Ik heb daar geen idee over, dat voor ieder persoon geldt.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:02 schreef absolutelyarrogant het volgende:

Zelfs Gia is al weer aan het roepen dat ze toch wel bang is dat de moslims het gaan overnemen

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:02 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Of is het jou niet opgevallen dat dat negatieve gedoe altijd weer uitdraait op dezelfde kringetjes Cosma?

Zelfs Gia is al weer aan het roepen dat ze toch wel bang is dat de moslims het gaan overnemen

We weten het nu wel. er is een probleem, dat moet worden opgelost, maar met jarenlang vergaderen over hoe erg het wel niet is en hoe moeilijk het allemaal is gaat het echt niet weg. Dat was mijn punt.

---

Dus?

Hoe gaan wij positivo's en daadkrachtige mensen het oplossen?

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:04 schreef HipShake het volgende:

[..]

Dat 'ze' kostte wat kost hun geloof aan 'ons' op willen dringen, desnoods met geweld.

---

ik zag later vanavond nogmaals een uitgebreidere reportage over dat utrecht verhaal, het leek erop dat vriendin Kalsbeek zo'n beetje in haar hoofd heeft wat wij hier bekokstoven.

Hoop ik alleen dat ze begrijpt dat ze daar niet zo'n zooitje hulpverleners en wereldvreemde medewerkers van OM op moet zetten, ik ga haar maar eens bellen morgen denk ik...

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:04 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Goh evert, we zijn het opvallend eens vandaag

Dus?

Hoe gaan wij positivo's en daadkrachtige mensen het oplossen?

---

Blijf ik met 1 vraag zitten: is een multiculturele samenleving geen utopie?

En het allerbelangrijkste is: uitgerust zijn voor de volgende stap. Dus welterusten.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:56 schreef evert het volgende:

[..]

Nee, want dit is niet het islam verhaal dat overall of in meerderheid gepredikt wordt.

---

quote:

---

Ik voel wel dreiging vanuit hun geloof, zoals het in bijv. moskeeen verkondigd wordt. Ik bedoel, je zal maar homo zijn in Rotterdam...

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:08 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Ik lig hier trouwens helemaal in een deuk om Gia en Hipshake geloof ik die inmiddels hun eigen islam discussie zijn begonnen binnen de discussie...

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:06 schreef Gia het volgende:

[..]

Een uit zijn verband gedrukte quote?
Ervoor heeft waarschijnlijk iets gestaan als, 'extremistische moslims'. Het topic zal wel gegaan zijn over bewapening?

---

quote:

---

Op dinsdag 10 juli 2001 13:00 schreef Gia het volgende:

Ik weet zeker dat, wanneer Moslims hier in de meerderheid zouden zijn en het voor een zeggen krijgen, dat ze alle vrouwen verplicht stellen hun lichaam, inclusief armen en benen, te bedekken.

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:16 schreef HipShake het volgende:

[..]

Nee het was in dit topic op de eerste page. Met name dit:
[..]

Niks uit z'n verband gerukt dus. Maar goed, laat maar zitten verder.

---

Zeg ik hier iets verkeerds mee?

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:10 schreef Gia het volgende:

[..]

Ach ja, ik hou er eigenlijk niet van, als mensen gaan zitten cross-posten. Maakt de zaak alleen maar verwarrend. Ik zal hier verder niet op ingaan.

---

Volkomen normaal in een discussie lijkt me?

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:19 schreef HipShake het volgende:

[..]

Niks geen cross-post. Ik vraag je een stuk te lezen en vraag je vervolgens of je mening veranderd is na het lezen daarvan, met name dus naar aanleiding van een dergelijke uitspraak nog maar zeer kort geleden.

Volkomen normaal in een discussie lijkt me?

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:18 schreef Gia het volgende:

[..]

als moslims het hier voor het zeggen krijgen, dan.....

Zeg ik hier iets verkeerds mee?

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:26 schreef HipShake het volgende:

[..]

Nee natuurlijk niet, maar als je even hierboven nog zegt dat je regelmatig stukken leest waarin Moslims opgeroepen worden tot een heilige oorlog. Dan geeft dat imo aan dat je dus wel degelijk een constante dreiging uit voelt gaan van dat geloof. Daarom leek het me verhelderend voor je als je ook eens een ander geluid hoorde uit de islamitische gemeenschap. That's all!

---

Waarom doen ze dan niet beter hun best?
Waarom zijn er dan zoveel criminele moslim-jongeren?
Waarom werkt die koran dan hier niet, om deze kinderen op het rechte pad te houden?

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:34 schreef Gia het volgende:

[..]

Heel prima. In dat stuk wat jij aanhaalt staat dat moslims vanuit de koran verplicht zijn te integreren.

Waarom doen ze dan niet beter hun best?
Waarom zijn er dan zoveel criminele moslim-jongeren?
Waarom werkt die koran dan hier niet, om deze kinderen op het rechte pad te houden?

---

Wat je dus krijgt is dat de opdracht vanuit de koran om als moslim respect te hebben voor de normen en waarden van het land waarin je als minderheid verblijft, dus niet altijd helemaal goed uit de verf komt.

Daarom werd er verder ook in dat stuk gezegd dat de hoop op integratie vooral ligt bij de toekomstige generatie hoogopgeleide moslimjongeren die daarnaast het recht voor zichzelf op gaan eisen om de koran zelf te mogen her-intrerpreteren. Dat is de zgn. 'ijtjihaad'. Oftewel het openbreken van de regels zoals die sinds honderden jaren opgelegt zijn door diverse machthebbers en om de regels van de koran toe te mogen passen in onze moderne tijd.

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 00:32 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Ik snap zelf de link ook niet helemaal, nee nu even serieus, indien je die docu had gezien en de reacties van de dorpelingen dan had je misschien net als ik gedacht stel dat het hier een asielzoekerscentrum betrof, en ze zouden op deze manier reageren, dat zou toch wel mooi zijn, of niet dan?
That's all

---

De reactie lijkt namelijk op die v/d 1e asielzoekers. Mensen ook huilen etc.
30 jaar later weten we het nu wel.... en het aantal is te groot...en de overlast etc.

Als je het heel letterlijk gaat nemen misschien niet, maar ik vind Engeland toch wel redelijk multicultureel, Frankrijk ook, Israel ook, maar als je bedoelt of er nooit problemen zijn, dan niet nee. Maar ik denk dat het nogal voorbarig is om te zeggen dat multicultureel niet kan, tenslotte is het vermengen van culturen eigenlijk iets van de laatste honderd jaar. Ik bedenk trouwens net dat suriname een erg multicultureel land is, waar chinezen, javanen, hindoestanen, creolen, blanken en joden al erg lang vreedzaam naast elkaar en met elkaar leven.

quote:

---

Op vrijdag 13 juli 2001 01:21 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Evert,

Als je het heel letterlijk gaat nemen misschien niet, maar ik vind Engeland toch wel redelijk multicultureel, Frankrijk ook, Israel ook, maar als je bedoelt of er nooit problemen zijn, dan niet nee. Maar ik denk dat het nogal voorbarig is om te zeggen dat multicultureel niet kan, tenslotte is het vermengen van culturen eigenlijk iets van de laatste honderd jaar. Ik bedenk trouwens net dat suriname een erg multicultureel land is, waar chinezen, javanen, hindoestanen, creolen, blanken en joden al erg lang vreedzaam naast elkaar en met elkaar leven.

---

Zoals ik al zei, als je criterium is dat er nooit problemen mogen zijn dan niet, maar als je the big picture bekijkt is Engeland imo wel degelik een land van gelijke kansen en mogelijkheden voor verschillende bevolkingsgroepen.

Israel is wel degelijk een multiculturele samenleving: de palestijnse kwestie komt uit hele andere oorzaken voort. Maar een land waar mensen uit zo'n beetje elk land ter wereld vreedzaam samenleven: afrikanen, europeanen, arabieren, amerikanen, australiers etc. is volgens mij best multicultureel hoor.
en frankrijk geldt hetzelfde voor, eigenlijk zijn in die drie landen er alleen problemen met extremisten, maar dat hou je altijd.

quote:

---

Op vrijdag 13 juli 2001 01:26 schreef evert het volgende:

[..]

Suriname? niet eenvoorbeeld van een stabiele democatie. Economische ellende, Bouterse, armoede, kortom mijn inziens weinig succesvol.
Engeland? Rememer Bradford.
Frankrijk? Marseille, Front National.
Israel? als palestijnse minderheid?

---

quote:

---

Op vrijdag 13 juli 2001 01:34 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Voor mij is een succesvolle multiculturele samenleving gewoon een succesvolle samenleving en geen utopie.
Laten wij dus gewoon streven naar een succesvolle samenleving, of er nu wel of geen voorbeelden zijn.

---

quote:

---

Op vrijdag 13 juli 2001 15:31 schreef Machiel het volgende:
Zo in 2 dagen het hele topic doorgelezen Nogmaals complimenten voor de respectvollere discussie hier!
[..]

Dat het in suriname economisch en politiek niet goed gaat komt denk ik niet door de vele volken die er wonen. Weinig discriminatie denk ik iig.

---

Wordt ik hier

quote:

---

Op zaterdag 14 juli 2001 01:18 schreef evert het volgende:

[..]

Ik denk niet alleen aan discriminatie, dat maak jij ervan. Volgens mij zie je ook in Suriname een 'economisch verschil' tussen de verschillende etnische groepen, die zich weer vertaalt in verschillende partijen qua politiek, die zich weer vertaalt hebben in bijv. de staatsgreep, etc.etc.etc.

---

Ik vraag me trouwens af hoe relevant het nog is of het een utopie nastreven is we zijn gewoon een multiculturele samenleving en moeten ernaar streven die zo sucsesvol mogelijk te laten draaien.

quote:

---

Op vrijdag 13 juli 2001 01:16 schreef evert het volgende:
Of streven wij een utopie na?

---

quote:

---

Op zaterdag 14 juli 2001 16:16 schreef Lithion het volgende:

Skaters, alto's, forenzen, hippie's, kakkers, sporters, kampers, boeren, radicalen, punkers, gabbers, metalheads, hockey-trutjes, bouwvakkers, nerds, provo's, retro's, rasta's.... de lijst is eindeloos.

---

iemand interesse dan scannen we um even

quote:

---

Op zaterdag 14 juli 2001 16:50 schreef waspman het volgende:
[..]
tja.. met een hokjes-geest zul je de maatschappij zo
wel zien ja

---

quote:

---

Op zaterdag 14 juli 2001 16:55 schreef Armageddon het volgende:
Ik las vannochtend een mooi stukje in de telegraaf over dit onderwerp...

iemand interesse dan scannen we um even

---

quote:

---

Op donderdag 12 juli 2001 01:34 schreef Gia het volgende:
Heel prima. In dat stuk wat jij aanhaalt staat dat moslims vanuit de koran verplicht zijn te integreren.

Waarom doen ze dan niet beter hun best?
Waarom zijn er dan zoveel criminele moslim-jongeren?
Waarom werkt die koran dan hier niet, om deze kinderen op het rechte pad te houden?

---

Met andere woorden: het komt wel goed!

Dan kom je nog es ergens.

quote:

---

Op zaterdag 14 juli 2001 16:55 schreef Armageddon het volgende:
Ik las vannochtend een mooi stukje in de telegraaf over dit onderwerp...

iemand interesse dan scannen we um even

---

quote:

---

Op woensdag 18 juli 2001 00:57 schreef evert het volgende:

[..]

ja, voor de 2e keer, waar blijft het?

---

komen ze nu mee die telegraaf heb ik allang weggemieterd

quote:

---

Op zaterdag 14 juli 2001 01:18 schreef evert het volgende:

[..]

Ik denk niet alleen aan discriminatie, dat maak jij ervan. Volgens mij zie je ook in Suriname een 'economisch verschil' tussen de verschillende etnische groepen, die zich weer vertaalt in verschillende partijen qua politiek, die zich weer vertaalt hebben in bijv. de staatsgreep, etc.etc.etc.

---

absolutelyarrogant, je postings op 'dinsdag 10 juli 2001 22:36' en ' woensdag 11 juli 2001 00:38 ' zijn een van de beste die ik tot nu toe heb gelezen!
Ze zijn intelligent, scherp, maar vooral ' from the soul ' ...' from the soul '

Ik heb ze met met de nodige emotie gelezen en was er goed door geraakt.Ik herkende me in bepaalde uitspraken. Sommige heb ik ik tot vervelends toe ook moeten uitspreken, zelfs nu nog zoals:

,,,ik wil alleen maar duidelijk maken dat vooroordelen mensen echt kapot kunnen maken.

... ik vind het zwaar om altijd harder moeten te werken, beter mijn best te moeten doen en altijd strenger beoordeeld te worden.

... dat tegelijkertijd "autochtoon" Nederland wacht op het moment dat ze kunnen zeggen: zie je wel, dat is weer zo'n allochtoon.

absolutelyarrogant, ik weet niet of je nog steeds post,maar ik hoop dat het je goed gaat !

[Dit bericht is gewijzigd door SKMbeat op 09-01-2004 01:52]

die mogen hier dan niet posten toch ?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:37 schreef Oversight het volgende:
Hindoestanen aller lande, Verenig U!

die mogen hier dan niet posten toch ?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:39 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Zou je dat misschien even kunnen uitleggen

---

Hollanders uit Nederland, Verenigt U

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:37 schreef Oversight het volgende:
Hindoestanen aller lande, Verenig U!

die mogen hier dan niet posten toch ?

---

[Dit bericht is gewijzigd door SKMbeat op 09-01-2004 01:59]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:45 schreef SKMbeat het volgende:

[..]

In het kader van "niet-moeilijk doen- gezellig-integreren" dacht ik, ik post eens even wat, niet wetende dat de Hollanders uit Nederland Verenigt U -politie me op de hielen zat!
Damn, you really got me !

---

verdwaald ?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:46 schreef Oversight het volgende:

[..]

verdwaald ?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:43 schreef Oversight het volgende:

[..]

Hollanders uit Nederland, Verenigt U

---

Lees de topic titel eens goed: "Hindoestanen aller landen". Hier vallen dus ook Nederlanders of Hollanders met Hindoestaanse achtergrond onder.

En waar verbieden zij anderen om in dat topic te posten? Iets wat jij in jouw topic namelijk wel in jouw topic doet...

(En nee ik ben geen Hindoestaan).

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:48 schreef SKMbeat het volgende:

[..]

Na een paar Breezertjes raak je als Hindoestaan snel de weg kwijt.
Had gewoon volgens goed Hindoestaans gebruik whisky moeten drinken.

---

Als je nou in nederland woont, en kennelijk aardig ingeburgerd, waarom wil je je dan ( als hindoezitters ) verenigen ?

( ik zou het nog begrijpen als je een groepje zoekt om mee terug te keren naar land van oorsprong, maar als je In nederland gaat klieken met hindoes, dan moet je je er NIET over verbazen dat nederlanders dat opvalt...

.....en dat je DUS NIET als volwaardig nederlander wordt aangemerkt in de definitie die velen eraan geven....

... als "jullie hindoestanen" je op deze menier verenigen, mag je het niet vreemd vinden dat je niet als NEDERLANDER wordt behandeld.

2 voorbeelden :

mijn onderste buren zijn lichtbruin van huidskleur ( herkomst mij onbekend ).
Als ik die in het trappenhuis tegenkom zeggen ze
"goedemiddag buurman"..
DIE beschouw ik als volledig nederlander.

Naast mij wonen enkele mensen met een "zwarte huidskleur"
Die spreken geen woord nederlands.
die beschouw ik als ongewenste vreemdelingen.

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 01:59 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ben je nu echt zo simpel of doe je maar alsof?

Lees de topic titel eens goed: "Hindoestanen aller landen". Hier vallen dus ook Nederlanders of Hollanders met Hindoestaanse achtergrond onder.

En waar verbieden zij anderen om in dat topic te posten? Iets wat jij in jouw topic namelijk wel in jouw topic doet...

(En nee ik ben geen Hindoestaan).

---

er staat toch echt :

als je ook in Hindoestanen aller lande, Verenig U! hebt gepost dat je hindoestaan bent, dan mag je hier niet posten. dat je nederlander bent
dan ben je al hindoestaan....

en ik heb zo maar een flauw vermoeden dat jij niet hebt gezien in welk forum het is gepaatst....

wie legt deze bimbo ff uit wat er in /Onz gebeurt ?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:02 schreef Oversight het volgende:

[..]

Als ik die in het trappenhuis tegenkom zeggen ze
"goedemiddag buurman"..
DIE beschouw ik als volledig nederlander.

Naast mij wonen enkele mensen met een "zwarte huidskleur"
Die spreken geen woord nederlands.
die beschouw ik als ongewenste vreemdelingen.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:07 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ja ik baalde er ook echt van dat dat Hindoe-topic in een andere taal was!!! Al die posters uit dat topic zullen hun buurman waarschijnlijk ook absoluut nooit groeten met "goedemiddag buurman" !!

---

daar verstaan ze ze wel namelijk !

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:06 schreef Oversight het volgende:

[..]

aller lande, Verenig U! hebt gepost dat je hindoestaan bent, dan mag je hier niet posten. dat je nederlander bent
dan ben je al hindoestaan....

---

En nogmaals, in het Hindoestanen topic staat nergens dat 'Hollanders uit Nederland die gezegd hebben dat ze Hollander zijn' niet in dat topic mogen posten. Waarom doe jij het dan wel? Waarom die onverdraagzaamheid (alleen) van jouw kan uit?

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:06 schreef Oversight het volgende:

[..]

wie legt deze bimbo ff uit wat er in /Onz gebeurt ?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:14 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Gezien jouw reacties, en zeker gezien jouw reactie hier heb ik een sterk vermoeden dat de achterliggende gedachte van jouw topic vrij serieus is. En dat is waar 't mij om gaat.

---

iedereen heeft recht op een mening, zélfs jij

( herhaling )

opinions are like assholes,.. everybody has one....

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:17 schreef Oversight het volgende:

[..]

das nou een van die mooie dingen in NEDERLAND.

iedereen heeft recht op een mening, zélfs jij

---

Maar vertel eens, hoe sta jij tegenover een topic als "skaters verenigt u" ?

[Dit bericht is gewijzigd door SKMbeat op 09-01-2004 02:55]

quote:

---

Op vrijdag 9 januari 2004 02:25 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Zijn we het op dat 'zelfs' na toch over een ding eens. Geweldig.

Maar vertel eens, hoe sta jij tegenover een topic als "skaters verenigt u" ?

---

als ze dat op de skatebaan doen heb ik er geen moeite mee....

maar als ze zich {centraal} gaan verzamelen op mijn visstekje dan hebben ze toch écht een probleem...

dr ligt daar namelijk geen asfalt.

..... tis net zoiets lachwekkends als die buitenlanders die HIER gaan demonstreren tegen de slechte dingen uit hun land van herkomst.

zo kwam ik pas nog een demonstratie tegen van palastijnen die demonstreerden tegen een of andere israelische muur...

GEWELDIG LACHWEKEND !

als je er dan ECHT iets tegen wil doen :

1 koop vervoersbewijs.
2 reis met trein naar schiphol
2 1/2 .. vraag restitutie ?
3 koop vliegticket naar palestijnië / Isreal andere achterlijke streek
4 Protesteer bij de verantwoordelijken.

Poef!