Mensen zeggen wel eens dat een keuze een illusie is, en baseren dat op een mogelijk verschijnsel als: lot.
Dit is natuurlijk onmogelijk om volledig achterhalen of het nou waar is, sinds interpretaties, en realiteiten nooit volledig eens zullen worden, de argumentatie is daarvoor te zwaar, en te 'gokkerig'.
Nu heb ik een betere gedachte, ipv naar het totaal beeld te kijken, kijk ik naar de persoonlijkheid:
De persoonlijkheid kiezen wij niet, de persoonlijkheid verkrijgen wij. Wij worden gevormd, en uiteindelijk onze wensen ook. Sommige kunnen hun wensen bepalen, maar dan is het wel vanuit een wens om je wens te bepalen.
In ieder geval, al onze keuzes zijn gebaseerd op slechts 1 factor:
Onze persoonlijkheid.
En sinds wij die factor niet kunnen beheersen, noch kunnen kiezen, kunnen we nu al makkelijker zeggen dat Keuze een illusie is.
Want wij kiezen niet wat wij voor een persoon worden.
Who's with me? 
[Dit bericht is gewijzigd door Choices op 28-01-2004 19:27]
Op het moment zeg ik "Ja" .. maar ik denk dr nog ff over na 
Maar ik ben het wel met je eens.
. Misschien toch maar doei tegen zeggen dan. Bijvoorbeeld onze sociale aspecten. Het zogenaamde kuddegedrag. Als jij helemaal in je eentje voor een dilemma staat welke richting je moet volgen, dan kies je volledig uit je zelf vanuit je persoonlijkheid.
Als jij tussen een massa mensen staat, dan zie je dat 99% van de mensen die een richting moeten kiezen met de massa mee gaat lopen.
Nu kun je zeggen dat dit onderdeel van je persoonlijkheid is, ik noem het onderdeel van de mens en zijn zogenaamde 'kuddegedrag' en niet zozeer persoonlijkheid, omdat vrijwel elk mens dit gedrag vertoont en daarom is dat dus eigenlijk geen persoonlijkheid meer te noemen.
Daarnaast denk ik dat je wél degelijk invloed kan hebben om je eigen persoonlijkheid te vormen. Men past zich in principe aan aan zijn omgeving en daarmee vormt zijn persoonlijkheid. Dit resulteert vaak ook in handelingen (keuzes) die men verricht die zij voor zichzelf liever anders zouden doen, maar voor de sociale maatschappij dus op dien wijze handelen zoals zij dat doen, ook al voelt dat voor hen tegenstrijdig.
Een methode die sommigen kunnen hanteren dit te wijzigen is een drastische verandering van de omgeving. Emigreer naar een ander landt en bij die keuze (dus niet door jou eigen omgeving gevormt, want in principe emigreert geen hele samenleving) verander je geleidelijk je persoonlijkheid.
quote:Kuddegedrag is altijd nog gebaseerd op wensen, en wensen is iets dat in je persoonlijkheid ligt.
Op woensdag 28 januari 2004 19:35 schreef apophis4u het volgende:
Nu kun je zeggen dat dit onderdeel van je persoonlijkheid is, ik noem het onderdeel van de mens en zijn zogenaamde 'kuddegedrag' en niet zozeer persoonlijkheid, omdat vrijwel elk mens dit gedrag vertoont en daarom is dat dus eigenlijk geen persoonlijkheid meer te noemen.
quote:Dat zijn wensen om je persoonlijkheid te veranderen. Die wensen liggen ook in je persoonlijkheid, want je persoonlijkheid.
Daarnaast denk ik dat je wél degelijk invloed kan hebben om je eigen persoonlijkheid te vormen. Men past zich in principe aan aan zijn omgeving en daarmee vormt zijn persoonlijkheid. Dit resulteert vaak ook in handelingen (keuzes) die men verricht die zij voor zichzelf liever anders zouden doen, maar voor de sociale maatschappij dus op dien wijze handelen zoals zij dat doen, ook al voelt dat voor hen tegenstrijdig.
Een methode die sommigen kunnen hanteren dit te wijzigen is een drastische verandering van de omgeving. Emigreer naar een ander landt en bij die keuze (dus niet door jou eigen omgeving gevormt, want in principe emigreert geen hele samenleving) verander je geleidelijk je persoonlijkheid.
Je moet begrijpen. dat onze persoonlijkheid een opbouw is van:
Willen, wensen, verlangen, dromen, en vast nog wel gelijkachtige zaken.
Als jij iets wilt, is dat een deel van je persoonlijkheid.
quote:Ikke niet.
Op woensdag 28 januari 2004 19:21 schreef Choices het volgende:
Who's with me?
Keuzes worden wel beïnvloed door je persoonlijkheid, maar er spelen meer factoren mee. Je kunt bijvoorbeeld leren om keuzes te maken op basis van rationele gedachten. Bij dergelijke keuzes sluit je in feite je gevoel buiten. Twee managers zijn zo in staat om een gelijke beslissing te nemen, ongeacht hun persoonlijkheid.
quote:De beslissing die je maakt, heeft factoren, die factoren liggen bij wat je in die situatie als belangrijk acht. Wat jij als belangrijk acht is hetgeen persoonlijkheid bepaalt word.
Op woensdag 28 januari 2004 20:11 schreef NewOrder het volgende:[..]
Ikke niet.
Keuzes worden wel beïnvloed door je persoonlijkheid, maar er spelen meer factoren mee. Je kunt bijvoorbeeld leren om keuzes te maken op basis van rationele gedachten. Bij dergelijke keuzes sluit je in feite je gevoel buiten. Twee managers zijn zo in staat om een gelijke beslissing te nemen, ongeacht hun persoonlijkheid.
Je moet niet denken dat een persoonlijkheid een gevoel is. En je moet ook niet denken dat je verstand geen persoonlijkheid is.
Beslissingen worden altijd genomen op basis van Waarde, en waarde ... is iets dat persoonlijkheids gebaseerd is.
quote:Waar komen die gedachten uit voort? TS zal roepen dat die voortvloeien uit je persoonlijkheid en zo weer bij zijn redenatie uitkomen.
Op woensdag 28 januari 2004 20:11 schreef NewOrder het volgende:[..]
Ikke niet.
Keuzes worden wel beïnvloed door je persoonlijkheid, maar er spelen meer factoren mee. Je kunt bijvoorbeeld leren om keuzes te maken op basis van rationele gedachten. Bij dergelijke keuzes sluit je in feite je gevoel buiten. Twee managers zijn zo in staat om een gelijke beslissing te nemen, ongeacht hun persoonlijkheid.
Ik ben ff het een en ander aan het lezen en studeren omtrent persoolijkheid. Iets wat erbij komt kijken is je innerlijke zelf. Ik denk dat die rationele gedachte vanuit je innerlijke zelf naar buiten komt. Je persoonlijkheid is een schil om je innerlijke zelf heen, die imperkingen op je innerlijke zelf oplegt om te voldoen aan het zelfbeeld dat je van jezelf hebt gekregen.
Enkele bronnen:
http://www.thebecompany.nl/wat_is_je_persoonlijkheid.htm
http://www.thebecompany.nl/ontstaan_persoonlijkheid_1.htm
http://www.thebecompany.nl/ontstaan_persoonlijkheid_2.htm
quote:Zie mijn voorgaande post en lees je in in je innerlijke zelf
Op woensdag 28 januari 2004 20:14 schreef Choices het volgende:[..]
De beslissing die je maakt, heeft factoren, die factoren liggen bij wat je in die situatie als belangrijk acht. Wat jij als belangrijk acht is hetgeen persoonlijkheid bepaalt word.
Je moet niet denken dat een persoonlijkheid een gevoel is. En je moet ook niet denken dat je verstand geen persoonlijkheid is.
Beslissingen worden altijd genomen op basis van Waarde, en waarde ... is iets dat persoonlijkheids gebaseerd is.
quote:Dit spreekt over het ego, i know, deze zaken ken ik al een beetje en heb ik ook topics over geopend in:
Op woensdag 28 januari 2004 20:17 schreef apophis4u het volgende:[..]
Zie mijn voorgaande post en lees je in in je innerlijke zelf
gevoelens zijn een illusie
ego v/d mens
Maar mijn punt blijft nog steeds: een keuze is dan nog gemaakt op basis van waarden.
Als je volledig los van je ego bent, los van je individu, los van je ego, en vrij bent van waarde hechten aan situaties/gebeurtenissen, Dan inderdaad verkrijg je keuzes, zou je denken, maar keuzes zijn altijd gebaseerd op waarde, toch?
Anders is er geen spraken van een keuze willen/kunnen maken.
En door die persoonlijkheid maak je weer bepaalde keuzes, waardoor je persoonlijkheid zich verder ontwikkelt.
Hoe meer je persoonlijkheid zich ontwikkeld heeft, hoe eenduidiger de keuzes zijn die je maakt, die uiteindelijk je karakter bepalen.
quote:Goed, dat klopt, maar je streeft er nu aan voorbij dat je stelde dat de keuzes die je maakt alleen afhankelijk zijn en beïnvloed worden door je persoonlijkheid en je persoonlijkheid wordt gevormt door je omgeving.
Op woensdag 28 januari 2004 20:26 schreef Choices het volgende:[..]
Dit spreekt over het ego, i know, deze zaken ken ik al een beetje en heb ik ook topics over geopend in:
gevoelens zijn een illusie
ego v/d mensMaar mijn punt blijft nog steeds: een keuze is dan nog gemaakt op basis van waarden.
Als je volledig los van je ego bent, los van je individu, los van je ego, en vrij bent van waarde hechten aan situaties/gebeurtenissen, Dan inderdaad verkrijg je keuzes, zou je denken, maar keuzes zijn altijd gebaseerd op waarde, toch?
Anders is er geen spraken van een keuze willen/kunnen maken.
Zoals je zegt, gaan die stukken over je ego, die wel degelijk invloed kunnen hebben. Als je dus meer los komt van je persoonlijkheid en rationeler gaat denken, dan kom dus eigenlijk los van die waarden en kun je hele andere 'open' keuzes maken. Ze voldoen dan dus niet aan je gevormde persoonlijkheid.
quote:Klopt helemaal!
Op woensdag 28 januari 2004 20:28 schreef Magic-Mushroom het volgende:
Maar ook je persoonlijkheid kan je beinvloeden met bepaalde keuzes. Als je bijvoorbeeld gaat studeren en op kamers gaat, kan je persoonlijkheid anders evolueren dan als je ervoor kiest om te gaan werken. Dit is alleen maar een voorbeeld, denk ook aan bijvoorbeeld de keuze om een relatie te beginnen.En door die persoonlijkheid maak je weer bepaalde keuzes, waardoor je persoonlijkheid zich verder ontwikkelt.
Hoe meer je persoonlijkheid zich ontwikkeld heeft, hoe eenduidiger de keuzes zijn die je maakt, die uiteindelijk je karakter bepalen.
En de manier waarop de persoonlijkheid precies ontwikkeld hebben we geen vat, noch voorspelling over
, alleen als we de keus al hebben gemaakt.We can never see pas the choices we don't understand.
En de keuze die je maakt om bijvoorbeeld op kamers te gaan ligt ook weer vast in je karakter. Met de invloeden die het karakter vormen en 'sturen'.
quote:Idd! Maar als kind ben je je niet erg bewust van de keuzes die je maakt en de invloed die ze op je karakter zullen hebben (denk aan lid worden van een voetbalclub), plus dat er veel keuzes voor je door anderen worden gemaakt (ouders, leraren).
Op woensdag 28 januari 2004 20:32 schreef Choices het volgende:[..]
Klopt helemaal!
En de manier waarop de persoonlijkheid precies ontwikkeld hebben we geen vat, noch voorspelling over
We can never see pas the choices we don't understand.En de keuze die je maakt om bijvoorbeeld op kamers te gaan ligt ook weer vast in je karakter. Met de invloeden die het karakter vormen en 'sturen'.
Ga je nog verder terug dan heb je volgens mij een erfelijk persoonlijkheidsbeginsel, wat een soort 'voorkeur' voor bepaalde keuzes voorstelt.
[Dit bericht is gewijzigd door Magic-Mushroom op 28-01-2004 20:41]
Althans bij mij dan toch
quote:Ja.. oke oke oke. Ik ben me daarvan bewust ja, maar ook die open keuzes hebben een bepaalde waarde, of het nou een persoonlijke waarde is, of een waarde voor iemand anders, of wat dan ook.
Op woensdag 28 januari 2004 20:32 schreef apophis4u het volgende:[..]
Goed, dat klopt, maar je streeft er nu aan voorbij dat je stelde dat de keuzes die je maakt alleen afhankelijk zijn en beïnvloed worden door je persoonlijkheid en je persoonlijkheid wordt gevormt door je omgeving.
Zoals je zegt, gaan die stukken over je ego, die wel degelijk invloed kunnen hebben. Als je dus meer los komt van je persoonlijkheid en rationeler gaat denken, dan kom dus eigenlijk los van die waarden en kun je hele andere 'open' keuzes maken. Ze voldoen dan dus niet aan je gevormde persoonlijkheid.
Iets moet ervoor zorgen dat jij een bepaalde keuze maakt, ookal hecht je er voor jezelf geen waarde aan. Toch?
of..?
quote:Jouw stelling was dat keuzes alleen gebaseerd zijn op je persoonlijkheid. Daarbij draai je iets om, nl. dat de keuzes die je maakt een van de kenmerken zijn voor je persoonlijkheid. Dat wil niet zeggen dat je nooit keuzes kunt maken die juist niet kenmerkend zijn voor jouw persoonlijkheid. Als je het dan bekijkt vanuit je eigen persoonlijkheid kun je dus keuzes maken die niet typerend zijn voor jouw persoonlijkheid.
Op woensdag 28 januari 2004 20:14 schreef Choices het volgende:
De beslissing die je maakt, heeft factoren, die factoren liggen bij wat je in die situatie als belangrijk acht. Wat jij als belangrijk acht is hetgeen persoonlijkheid bepaalt word.Je moet niet denken dat een persoonlijkheid een gevoel is. En je moet ook niet denken dat je verstand geen persoonlijkheid is.
Beslissingen worden altijd genomen op basis van Waarde, en waarde ... is iets dat persoonlijkheids gebaseerd is.
Waarschijnlijk zal jij nu zeggen dat die niet-typerende keuzes ook vanuit de persoonlijkheid voortkomen. Dan antwoord ik alvast... wat was er eerder, de kip of het ei?
quote:Uiteraard moet er iets voor zorgen dat je die keuzes maakt, maar het is dus niet alleen afhankelijk van je gevormde persoonlijkheid. Je hebt invloed op je eigen persoonlijkheid hoe dan ook. Dit komt uiteraard weer voort uit je eigen persoonlijkheid, maar ook uit je innerlijke zelf en je beschikt dus wel over de mogelijkheid om je persoonlijkheid te veranderen en zodoende invloed te hebben op je keuzes. Het is allemaal 1 grote visueuze(hoe schrijf je dat verrekte woord eigenlijk
Op woensdag 28 januari 2004 20:47 schreef Choices het volgende:[..]
Ja.. oke oke oke. Ik ben me daarvan bewust ja, maar ook die open keuzes hebben een bepaalde waarde, of het nou een persoonlijke waarde is, of een waarde voor iemand anders, of wat dan ook.
Iets moet ervoor zorgen dat jij een bepaalde keuze maakt, ookal hecht je er voor jezelf geen waarde aan. Toch?
of..?
) cirkel waarbij alles van invloed op elkaar is waarbij je persoonlijkheid wel een grote bepalende rol speelt. Het is echter ook mogelijk daar andere invloed op te hebben dan enkel en alleen middels je eigen omgevingfactoren.quote:Good point
Op woensdag 28 januari 2004 20:51 schreef NewOrder het volgende:[..]
Jouw stelling was dat keuzes alleen gebaseerd zijn op je persoonlijkheid. Daarbij draai je iets om, nl. dat de keuzes die je maakt een van de kenmerken zijn voor je persoonlijkheid. Dat wil niet zeggen dat je nooit keuzes kunt maken die juist niet kenmerkend zijn voor jouw persoonlijkheid. Als je het dan bekijkt vanuit je eigen persoonlijkheid kun je dus keuzes maken die niet typerend zijn voor jouw persoonlijkheid.
Waarschijnlijk zal jij nu zeggen dat die niet-typerende keuzes ook vanuit de persoonlijkheid voortkomen. Dan antwoord ik alvast... wat was er eerder, de kip of het ei?
dat id heb ik ook al de hele tijd, maar probeer dat op een andere manier te benaderen Kortom : lang voordat je je bewust bent dat je een keuze mag of kan maken, zijn er al allerlei "keuzes" voor jou gemaakt die hebben geleid tot die ene keus waar jij nu van denkt dat het de jouwe was
( of is ).
Nou ja,
kies zelf maar wat je met dat stukje nutteloze informatie wilt doen.
.
Stom spelfoutje. 
.
[Dit bericht is gewijzigd door De-oneven-2 op 28-01-2004 21:16]
quote:Typerend, is een verwachting van een reactie van een bepaalde persoonlijkheid, en dat kan erg misleidend zijn, denk ik.
Op woensdag 28 januari 2004 20:51 schreef NewOrder het volgende:[..]
Jouw stelling was dat keuzes alleen gebaseerd zijn op je persoonlijkheid. Daarbij draai je iets om, nl. dat de keuzes die je maakt een van de kenmerken zijn voor je persoonlijkheid. Dat wil niet zeggen dat je nooit keuzes kunt maken die juist niet kenmerkend zijn voor jouw persoonlijkheid. Als je het dan bekijkt vanuit je eigen persoonlijkheid kun je dus keuzes maken die niet typerend zijn voor jouw persoonlijkheid.
Waarschijnlijk zal jij nu zeggen dat die niet-typerende keuzes ook vanuit de persoonlijkheid voortkomen. Dan antwoord ik alvast... wat was er eerder, de kip of het ei?
Het bovenstaande post klopt helemaal maar ik bedoelde het anders. Ik doelde meer met persoonlijkheid op waar je waarde aan hecht. Aan een keuze, hecht je een waarde, die waarde is bepaalt om een aantal zaken, maar om het samen te vatten: jouw Wil.
Jouw wil is een deel van je persoonlijkheid, en deze kent een waarde aan een bepaalde keuze. En kiest het een boven het ander.
Of zie ik nu iets totaal verkeerd?
quote:Je slaat weer het stukje innerlijke zelf over. De keuze komt voor uit het universele zijn die daarna wordt beperkt door je persoonlijkheid en de normen en waarden die in je persoonlijkheid zijn gevormd.
Op woensdag 28 januari 2004 20:59 schreef Choices het volgende:[..]
Typerend, is een verwachting van een reactie van een bepaalde persoonlijkheid, en dat kan erg misleidend zijn, denk ik.
Het bovenstaande post klopt helemaal maar ik bedoelde het anders. Ik doelde meer met persoonlijkheid op waar je waarde aan hecht. Aan een keuze, hecht je een waarde, die waarde is bepaalt om een aantal zaken, maar om het samen te vatten: jouw Wil.
Jouw wil is een deel van je persoonlijkheid, en deze kent een waarde aan een bepaalde keuze. En kiest het een boven het ander.Of zie ik nu iets totaal verkeerd?
quote:Ah oke oke true. Maar dan alsnog is het toch zo, dat je dan niet je keuze kiest?
Op woensdag 28 januari 2004 21:12 schreef apophis4u het volgende:[..]
Je slaat weer het stukje innerlijke zelf over. De keuze komt voor uit het universele zijn die daarna wordt beperkt door je persoonlijkheid en de normen en waarden die in je persoonlijkheid zijn gevormd.
-sry als ik het niet 1 2 3 begrijp. Ben erg bezig met het Universele zijn, met boeken als; Kracht van het NU, eckhart tolle.
Die keuzes ontstaan als eerste onder invloed van de manier van begeleiding tijdens de opvoeding. Als iemand warm en beschermd opgevoed wordt, dan zal deze veelal keuzes maken met het beeld van die prettige opvoeding voor ogen. Ook latere ervaringen doen er natuurlijk toe. Een bijzondere vakantie, een grote liefde, een gesprek waarin nieuwe inzichten verkregen worden; ze kunnen allemaal jouw keuzes en daarmee jouw persoonlijkheid beinvloeden.
Je maakt inderdaad altijd keuzes ten behoeve van je persoonlijkheid. Ze vullen het aan en geven het vorm. Maar een nieuwe ervaring kan heel goed plotseling een verandering van keuzes betekenen welke gevolgd wordt door een verandering van de persoonlijkheid.
quote:Ik dacht al uit je posts op te merken dat je er het een en ander over aan het studeren was.
Op woensdag 28 januari 2004 21:13 schreef Choices het volgende:[..]
Ah oke oke true. Maar dan alsnog is het toch zo, dat je dan niet je keuze kiest?
-sry als ik het niet 1 2 3 begrijp. Ben erg bezig met het Universele zijn, met boeken als; Kracht van het NU, eckhart tolle.
Je keuze kiezen is een filosofische uitspraak. Erg relatief, zeker met de voorgaande discussie. Want wie kiest wat nou eigenlijk. In principe kiezen we zelden, maar handelen we eigenlijk altijd uit gewoonte en ervaring. Als je nadenkt wanneer je nou daadwerkelijk echt kiest, dan is dat bijv in een situatie waarin je niet weet welke kan je op moet en je kiest dan een afslag die, misschien afgewogen van enkele factoren zoals oriëntatie, je logisch lijkt. Dat is een echte keuze, waarbij persoonlijkheid weinig invloed heeft.
Over het algemeen kiest men onderbewust vanuit zijn persoonlijkheid of gevoel. Deze keuzes komen meestal voort uit ervaringen die men heeft opgedaan. Zoals je staat in een bus en dus bus remt ineens. Je hebt enkele mogelijke reacties waar je uit kan kiezen, maar uit ervaring verzet je een voet, maar je had evengoed je hand uit kunnen steken naar een handvat om in balans te blijven. Ook dat zijn keuzes, maar daar denk je niet over na en komen eigenlijk direct voort uit je persoonlijkheid en vormen je karakter.
Dus wanneer kies je een keuze? De meeste zijn onderbewust en gebeuren gevoelsmatig. Enkele keuzes baseer je oplogica waar misschien een gevoel dat voortkomt uit je persoonlijkheid meespeelt in je keuze, maar veel minder duidelijk aanwezig is dan je redenatievermogen. En ja, ook die wordt beïnvloedt door je persoonlijkheid, maar komt veel meer voort uit je innerlijke zelf en je universele zijn.
. en nog een kleine reactie op Een echte keuze zoals je dat zei, een keuze puur gebaseerd op wat je logisch lijkt. Wat je logisch lijkt, is ook weer ... persoonlijk, en dus ook niet iets dat je echt kiest.Maar dan nu de conclusie, misschien ook wel weer discussie waardig;
Als wij niet een echte keuze hebben, Echt een keuze.
Dan hebben wij ook geen vrije wil .
quote:En geen verantwoordelijkheid
Op woensdag 28 januari 2004 21:34 schreef Choices het volgende:
Als wij niet een echte keuze hebben, Echt een keuze.Dan hebben wij ook geen vrije wil
quote:haha
Op woensdag 28 januari 2004 21:39 schreef EgoTrippin het volgende:[..]
En geen verantwoordelijkheid
! jawel, want verantwoordelijkheid kan worden inbegrepen in de keuze, bewust zijn van het effect van een keuze, leidt tot verantwoordelijk kunnen denken.quote:Jij houdt van dit soort dingen he
Op woensdag 28 januari 2004 21:34 schreef Choices het volgende:
apophis, ik snap emMaar dan nu de conclusie, misschien ook wel weer discussie waardig;
Als wij niet een echte keuze hebben, Echt een keuze.Dan hebben wij ook geen vrije wil
Wat voor een boeken heb je daar nou weer over liggen?
Want ik filosofeer hier eigenlijk maar ter plekke met hetgeen dat ik net gelezen heb in die links en een klein beetje psychologie en sociologie dat ik tijdens een college heb gehad op mijn opleiding. Ik probeer alleen open minded te blijven en verder te kijken en te zoeken naar mogelijke onjuiste aannames in jou stellingen.
Zoals:
quote:Uiteindelijk heeft iedereen wel zijn eigen keuze, maar blijkt dat vooral in de sociologie duidelijk wordt dat men zijn keuzes aanpast om te voldoen aan het wereldbeeld van iedereen, zodat iedereen tevreden wordt gesteld. Wanneer men dit dan bereikt, dan krijgt men daar waardering voor terug. Zo niet, dan krijgt men een negatief gevoel, zoals ook te lezen was in de links die ik heb geplaatst.
Als wij niet een echte keuze hebben, Echt een keuze.Dan hebben wij ook geen vrije wil
Echter dat men ervoor kiest om die waardering te verdienen is een vrije keuze. Er zijn ook 'sterkere' persoonlijkheden die zich los kunnen maken van die gedrag en toch hun eigen koers varen met hun eigen meningen en daarbij keuzes. Ik denk dat een goed voorbeeld dat hierbij te noemen is Pim Fortuin is. Je moet je namelijk wel bedenken dat ook in de politiek dergelijk kudde gedrag zich voordoet. Pim durfde echter open zijn mening te geven en een open discussie te gaan voeren. Of hij hierbij gelijk had of niet is niet ter discussie, het gaat erom dat hij het anders durft te brengen met mogelijk risico niet de verwachtingen van de 'groep' te 'bevredigen'.
Individueel hebben wij uiteindelijk wel een vrije wil, omdat wij wel vrij kunnen kiezen. Dat onze keuze beïnvloedt wordt door o.a. de persoonlijkheid en dat deze weer is gevormd door de levenservaringen neemt onze vrije keuze en wil op dat ene moment niet weg.
[Dit bericht is gewijzigd door apophis4u op 28-01-2004 21:51]
quote:Als je niets kunt wijzigen aan je "keuzes", hoe kun je dan verantwoordelijk zijn?
Op woensdag 28 januari 2004 21:41 schreef Choices het volgende:[..]
haha
quote:Je hebt uiteindelijk wel controle over je eigen keuzes, alleen worden je keuzes gevormt door verschillende factoren zoals je persoonlijkheid. Dat neemt echter niet weg dat je je persoonlijkheid niet kan veranderen. Persoonlijkheid wordt continu gevormd en ook door je eigen keuzes van je innerlijke zelf. Een keuze is een momentopname en je persoonlijkheid heeft daar invloed op, maar bepaalt jou keuze niet.
Op woensdag 28 januari 2004 21:51 schreef EgoTrippin het volgende:[..]
Als je niets kunt wijzigen aan je "keuzes", hoe kun je dan verantwoordelijk zijn?
quote:
Een keus maken doe je niet zomaar, je denkt er over
na en je maakt afwegingen. Aangezien keuzes
gebaseerd zijn op zowel interne als externe
factoren kun je concluderen dat een keus niet
compleet willekeurig is. Mensen willen ook niet
accepteren dat hun keus ontstaan is uit complete
willekeur. Maar waarom is men zo angstvallig als ik
stel dat je keus al vast staat, aangezien je keuzes
altijd zijn gebaseerd op bepaalde factoren, en deze
factoren, op 1 moment, gegeven variabelen zijn.
Alle factoren staan op het moment van keuze vast.
Alle factoren die er toe leiden dat je de keus
maakt die je maakt staan vast, dus de keuze staat
ook al vast. Dat je keuze eigenlijk bij voorbaat
vast staat, wil niet zeggen dat je geen keus hebt,
integendeel, juist door de causaliteit maak je een
afgewogen keuze, die voortvloeid uit factoren,
oorzaken en aanleidingen voor die keuze. Het feit
dat je keus in theorie voorspelbaar is doet niet af
aan het feit dat het een keuze is die je maakt.Een ziel zou tegen deze theorie in kunnen gaan,
want je maakt keuzes vanuit jezelf. Niemand of niks
bepaald wat jij gaat kiezen. Je keuze zou dan in
bepaalde mate onafhankelijk zijn van factoren, je
keuze is dan willekeurig. Maar als je moet kiezen
tussen een keus, die weloverwogen is, maar
eigenlijk bij voorbaat vaststaat en in theorie
voorspelbaar is, en tussen een keus die bepaald
wordt door willekeur, maar dus onvoorspelbaar is,
welke zou je dan kiezen?
Als je kiest voor willekeur, en je gelooft dat je
je keuzes kunt maken ongeacht andere factoren, dan
staat je keus misschien wel niet vast, maar heb je
dan wel meer keus als wanneer je een causale keus
zou hebben? Nee, want je keuzes zijn volkomen
willekeurig en dus nergens op gebaseerd. Heb je
meer eigenwaarde als je weet dat je keus niet vast
staat, maar het bepaald wordt door het gooien van
een dobbelsteen? Nee, je hebt dus niet méér keus.
Je keus wordt alleen bepaald door willekeur.
Waarom geloven in een onafhankelijk keuze, een
ziel, een keuze die los staat van voorspelbaarheid?
Juist de gedachte dat alles bepaald wordt door
willekeur is beangstigend, en de gedachte dat
uiteindelijk alles logisch is is bevredigend.
Liever gevangen in causaliteit, dan in willekeur.
Nee, ik heb geen ziel, alles gebeurd volgens een
bepaalde logica. Ik ben geen gevange van totale
willekeur, dat accepteer ik niet!
Elroy
keuzes maak je niet alleen vanuit jezelf...ook je omgeving speelt mee..
en hoe verklaar je dan foute keuzes? 
quote:Foute keuzes bestaan niet. Alleen keuzes. Je maakt zelf dat ze fout zijn.
Op woensdag 28 januari 2004 22:29 schreef TheWilliedockSaints het volgende:
absoluut oneens...keuzes maak je niet alleen vanuit jezelf...ook je omgeving speelt mee..
en hoe verklaar je dan foute keuzes?
quote:is dat verschillend dan?
Op woensdag 28 januari 2004 22:32 schreef EgoTrippin het volgende:[..]
Foute keuzes bestaan niet. Alleen keuzes. Je maakt zelf dat ze fout zijn.
foute nazi's bestaan dan ook niet
quote:Goed of slecht is natuurlijk een kwestie van opinie maar heel veel keuzes zijn dwangmatig, al weet je dat het verkeerd is dan doe je het toch.
Op woensdag 28 januari 2004 22:35 schreef TheWilliedockSaints het volgende:[..]
is dat verschillend dan?
foute nazi's bestaan dan ook niet
quote:Zeker niet. Voorbeeld: Ik heb honger en loop door de stad. Ik zie een snackbar en een shoarmazaak en kies voor een broodje shoarma omdat ik niet zo dol ben op patat. Maar had ik langs een roti zaak gelopen dan had ik dat gekozen want ik ben dol op roti.
Choices:
In ieder geval, al onze keuzes zijn gebaseerd op slechts 1 factor:
Onze persoonlijkheid.
De keuze wat te eten wordt dus mede bepaald door het feit dat ik op een bepaald moment ergens ben. Ook andere externe factoren zijn van grote invloed. Ik noem reclame, mode, sociale omgeving, ouders...
Maar los daarvan geloof ik er wel in dat keuze een illusie is, omdat al het handelen een reactie is op input. De complexiteit van deze informatieverwerking in het menselijk brein is echter zo duizelingwekkend groot dat er van een voorspelling van de uitkomst geen sprake kan zijn. Deze praktisch onvoorspelbare gevallen kunnen we typeren als keuze.
Een keuze is dus niet een menselijke afweging slechts gebaseerd op het denkvermogen, maar een menselijke afweging van externe factoren waarvan de uitkomst praktisch onvoorspelbaar is.
NB: mooi verhaal Elroy. Zo is het.
quote:Maar jij was niet bij een rotti zaak. Waarom niet? Omdat je gekozen had een bepaalde route door de stad te nemen?
Op donderdag 29 januari 2004 04:12 schreef PeterM het volgende:
Zeker niet. Voorbeeld: Ik heb honger en loop door de stad. Ik zie een snackbar en een shoarmazaak en kies voor een broodje shoarma omdat ik niet zo dol ben op patat. Maar had ik langs een roti zaak gelopen dan had ik dat gekozen want ik ben dol op roti.
Conclusie however; keuze is een illusie.
quote:
Op woensdag 4 februari 2004 13:11 schreef Choices het volgende:
oke oke, idd. Er zijn stukke meer factoren dan je persoonlijkheid.Conclusie however; keuze is een illusie.
quote:Precies, je kunt je hersenen zien als een groot complex systeem waar de inputs allerlei externe factoren zijn, maar ook opgeslagen data uit het verleden (ervaringen) en ingebakken data (instinct). Uit deze inputs wordt de output bepaald, wat dus staat voor ons doen en laten. We hebben geen controle over het gehele systeem, je kunt je hersenen niet sturen. Maar door de complexiteit lijkt het alsof we zelf de keuze in de hand hebben.
Op donderdag 29 januari 2004 04:12 schreef PeterM het volgende:[..]
Maar los daarvan geloof ik er wel in dat keuze een illusie is, omdat al het handelen een reactie is op input.
Ik geloof dat deze theorie zelfs bewezen is met wat experimenten met mensen, dat de gedachte om iets te doen (bijvoorbeeld een glas water pakken als je dorst hebt) al vast staat voordat je er bewust over 'nadenkt'. (Nadenken is dus ook niks anders dan het product van het systeem)
quote:Verklaar nader en beargumenteer, gaarne ook het gehele topic doorlezen. Bedenk bij jouw argumenten of ze nog gelden als je ze vergelijkt met de informatie/posts die er in dit topic al zijn.
Op woensdag 11 februari 2004 17:39 schreef Viola_Holt het volgende:
kiezen kan alleen tussen de jouw gegeven keuzes !
bedankt
quote:Jups, ik mis ook de onderbouwing. Zeker het topic niet doorgelezen
Op woensdag 11 februari 2004 18:13 schreef Choices het volgende:[..]
Verklaar nader en beargumenteer, gaarne ook het gehele topic doorlezen. Bedenk bij jouw argumenten of ze nog gelden als je ze vergelijkt met de informatie/posts die er in dit topic al zijn.
bedankt
quote:
Op woensdag 11 februari 2004 22:13 schreef apophis4u het volgende:[..]
Jups, ik mis ook de onderbouwing. Zeker het topic niet doorgelezen
sorryje kunt alleen maar kiezen als je een keuze geboden wordt is de onderbouwing !
en wat betreft jouw stelling, dat is zeker een belangrijke factor bij het maken van keuzes, maar niet de enige.
quote:mijn stelling of die van TS -> choices?
Op woensdag 11 februari 2004 23:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je kunt alleen maar kiezen als je een keuze geboden wordt is de onderbouwing !
en wat betreft jouw stelling, dat is zeker een belangrijke factor bij het maken van keuzes, maar niet de enige.
Hele filosofische discussie met choices in dit topic gehad namelijk
quote:o ja, stelling van TS. Ik zal even rest lezen
Op woensdag 11 februari 2004 23:12 schreef apophis4u het volgende:[..]
mijn stelling of die van TS -> choices?
Hele filosofische discussie met choices in dit topic gehad namelijk
Werden een paar interessante punten genoemd door beide partijen
Je maakt keuzes op basis van input van buitenaf. Je kiest voor een grillburger omdat je het ziet of omdat je honger hebt. Als je allergisch bent voor vlees eet je geen grillburger en niet omdat je karakter daar van invloed op is. of persoonlijkheid moet ook als fysiek gezien worden.
vrije wil is er wel binnen de context van je belevingswereld. als je het op universeel niveau wilt zien dan is het misschien geen vrije wil je doet gewoon wat jouw type leven hoort te doen, je kunt niet even je vleugels uitslaan als een vogel en even een kort avondvluchtje maken door de buurt.
ben ik nog vergeten ergens op te reageren ?
quote:deze post dient een hoger doel !
Op woensdag 28 januari 2004 19:51 schreef Mondo_Generator het volgende:
Zelfs het feit dat je dit topic geopend hebt, en het feit dat ik hier post, het ligt eigenlijk allemaal al vast
quote:Goed punt.
Op donderdag 12 februari 2004 00:03 schreef Viola_Holt het volgende:
Je maakt keuzes op basis van input van buitenaf. Je kiest voor een grillburger omdat je het ziet of omdat je honger hebt. Als je allergisch bent voor vlees eet je geen grillburger en niet omdat je karakter daar van invloed op is. of persoonlijkheid moet ook als fysiek gezien worden.
Dit is een punt dat wel jou keuzes beïnvloed. Maar het is een randvoorwaarde voor je persoonlijkheid. En door stimulatie van buitenaf (groepsverband etc) maakt men weleens keuzes die zij normaal gepsroken niet zouden maken, omdat zij tegen hun persoonlijke normen en waarden in druisen of simpelweg omdat zij daar bijvoorbeeld alergisch voor zijn. Dus ook een randvoorwaarde hoeft niet 100% een keuze te beïnvloeden.
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
quote:en dat is geen toevallige keuze, maar gebaseerd op jouw wil op dat moment met het motief van dat moment.Op zaterdag 28 februari 2004 14:33 schreef street011 het volgende:
ik kies wie ik ben hoor...
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
quote:Nope, de signalen die de neuronen in je hoofd uitwisselen (en dus in feite het gedrag van de atomen in je hoofd) bepalen dat. En van die "keuze" word je je pas achteraf bewust.Op zaterdag 28 februari 2004 14:33 schreef street011 het volgende:
ik kies wie ik ben hoor...
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
quote:En waarden bestaan alleen bij de gratie van normen. Maar je zegt dat "een keuze is ... gemaakt". Als keuze een illusie is, dan kun je ook geen keuze maken. Dan staat alles al vast vanaf het moment dat je geboren wordt. En eigenlijk zelfs daarvoor al...Op woensdag 28 januari 2004 20:26 schreef Choices het volgende:
Maar mijn punt blijft nog steeds: een keuze is dan nog gemaakt op basis van waarden.
[ Bericht 3% gewijzigd door -PatrickO- op 01-03-2004 09:29:51 ]
Natuurlijk spelen onze omgeving en het karakter ook een rol, maar ik denk dat die twee zaken te vaak overschat worden.
quote:Dat is in essentie niet waar het om gaat; namelijk dat die handelingen uiteindelijk te zijn reduceren tot atomaire processen waar wij geen enkele invloed op hebben.Op maandag 1 maart 2004 19:00 schreef The.Lizard.King het volgende:
Ik geloof absoluut in de vrijheid van de mens. TS beweert dat de onze persoonlijkheden onze handelingen min of meer determineren. Dat vind ik onzin, of preciezer gezegd, een van de vele excuses die gebruikt worden om onder onze verantwoordelijkheden uit te komen. Elke handeling zou immers verklaard kunnen worden uit ons karakter. Ik geloof echter dat ons karakter door onze handelingen bepaald worden en niet andersom.
quote:Goed punt. Maar ik denk dat die processen indirect aangestuurd worden door onze vrije wil.Op maandag 1 maart 2004 19:30 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat is in essentie niet waar het om gaat; namelijk dat die handelingen uiteindelijk te zijn reduceren tot atomaire processen waar wij geen enkele invloed op hebben.
in het hele verhaal is het onderscheid tussen vrije wil en afhankelijkheid. Want dat is wat eigenlijk de basis vormt voor wat wij "keuze" noemen. Het feit dat je morgen onder een bus terecht kunt komen, duidt op iets wat menigeen "het lot" zou noemen. Het feit dat jij de beslissing neemt om juist op dat moment die bewuste straat over te steken is "de keuze". Dus twee zijden van dezelfde medaille misschien? In dat opzicht beaam ik de dualiteit van "keuze". 
Ik noem zelf namelijk ook twee ogenschijnlijk verschillende dingen "keuze". Een ogenschijnlijke verwarring, want in keuze zit zowel een element externe invloed en een element eigen beslissing.
Makes sense?
Al deze reacties op reacties op reacties maken ons tot wat wij zijn en de manier waarop wij dus handelen. Persoonlijkheid is daarom ook een leeg begrip. Let maar eens op de talloze patronen on het leven. De mens is niet meer dan een speelbal van zijn omgeving en is tevens de omgeving
Betekent dat dan dat verantwoordelijkheid niet bestaat? Als alles een reactie op een reactie is niet.
Zelfs als alles zou gebeuren wat wij willen(kiezen) dan zou dit puur toeval zijn.
Immers er is geen LOGISCH verband tussen wil(keuze) en de fysieke wereld.
Zelfs wanneer zo'n verband er wel zou zijn, dan hebben wij dit niet gewild (gekozen)
(vrij naar Wittgenstein, zie o.a. Tractatus 6.373 e.v.)
Het probleem hierbij is dat wijzelf ook deel uitmaken van de fysieke wereld. Alleen het "ik" valt hierbuiten en is tevens de grens van de (mijn) wereld. Vrijheid valt dus buiten dit domein, helaas kunnen we er verder niets over zeggen, maar het bestaat wel.
quote:Het is waar dat de neurologie zover is dat vrijwel zeker gesteld kan worden dat het brein een zeer geavanceerde calculator is waar bij een aantal inputs altijd dezelfde output komt (als het zich niet in de tussentijd aangepast heeft wat het dus constant doet). Maar toch kan er nog geen link gelegd worden tussen de werking van het brein en de oorsprong van het bewustzijn, en zonder deze 'Holy Grail' kun je niet zoiets als de waarheid aanwijzen. Maar ik geloof zelf ook niet in een eigen keuze, omdat dat eigenlijk geruststellend is en voor een atheist als ik is het een soort van substitutie voor religie, het geloof in het lot, ook al wordt het nog zo klinisch uitgelegd.Op woensdag 11 februari 2004 17:01 schreef DirtyHarry het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op donderdag 29 januari 2004 04:12 schreef PeterM het volgende:<p>[..]<p>Maar los daarvan geloof ik er wel in dat keuze een illusie is, omdat al het handelen een reactie is op input. <hr></blockquote>Precies, je kunt je hersenen zien als een groot complex systeem waar de inputs allerlei externe factoren zijn, maar ook opgeslagen data uit het verleden (ervaringen) en ingebakken data (instinct). Uit deze inputs wordt de output bepaald, wat dus staat voor ons doen en laten. We hebben geen controle over het gehele systeem, je kunt je hersenen niet sturen. Maar door de complexiteit lijkt het alsof we zelf de keuze in de hand hebben. <br>Ik geloof dat deze theorie zelfs bewezen is met wat experimenten met mensen, dat de gedachte om iets te doen (bijvoorbeeld een glas water pakken als je dorst hebt) al vast staat voordat je er bewust over 'nadenkt'. (Nadenken is dus ook niks anders dan het product van het systeem)
quote:Dus omdat wij volgens jou onze persoonlijkheid niet kunnen beheersen, noch ervoor kunnen kiezen wie of wat we zijn, noemen we 'onzelf' een illusie - interessante gedachte, maar daar is wat mij betreft dan ook alles mee gezegd... Immers thans een illusie armer, maakt ons (straks) een ervaring rijker!Op woensdag 28 januari 2004 19:21 schreef Choices het volgende:
En sinds wij die factor niet kunnen beheersen, noch kunnen kiezen, kunnen we nu al makkelijker zeggen dat Keuze een illusie is.
je persoonlijkheid bepaalt misschien de keuzes die je maakt, maar dat wil niet zeggen dat er geen keuzes zijn....denk daar maar eens over na
quote:Er zijn abstract gezien wel keuzes, maar datgene wat je kiest is gedetermineerd. En als datgene wat je kiest gedetermineerd is, kunnen we dan nog wel spreken van daadwerkelijke keuzes?Op donderdag 4 maart 2004 23:56 schreef Calayuga het volgende:
teveel matrix gekeken joh
je persoonlijkheid bepaalt misschien de keuzes die je maakt, maar dat wil niet zeggen dat er geen keuzes zijn....denk daar maar eens over na
quote:Verantwoordelijkheid bestaat alleen bij zij die zich verantwoordelijk achten bij een actie, gebonden voelen aan een actie. Gehechtigheid kennen.Op dinsdag 2 maart 2004 21:50 schreef ScienceFriction het volgende:
Betekent dat dan dat verantwoordelijkheid niet bestaat? Als alles een reactie op een reactie is niet.
Voor alle anderen, is dit niet het geval.
Vrije wil = de mogelijkheid andere keuzes te maken nadat blijkt dat het niet werkt / je ooit gezien hebt dat het niet werkt en heerlijk factoren kan afwerken.
quote:Helaas, word die definitie niet vaak gehanteerd. Vrije wil, is inderdaad, het kunnen kiezen waarvoor je wilt. Dit topic gaat er echter over, dat de ervaring van een keuze een illusie is.Op zaterdag 20 mei 2006 15:53 schreef Zyggie het volgende:
Wat een revolutionair idee. Je moet je eens proberen voor te stellen dat die lege ziel wel bestaat. En die ziel kan keuzes maken. Uiteindelijk zelfs in deze hypothese staat al vast wat je gaat doen. Je pakt de voor en nadelen, wat ervaring van jezelf en ruis en je komt tot een keuze. Het staat vast wat je gaat doen.
Vrije wil = de mogelijkheid andere keuzes te maken nadat blijkt dat het niet werkt / je ooit gezien hebt dat het niet werkt en heerlijk factoren kan afwerken.
quote:Hm dat geldt vooral als je jezelf en je persoonlijkheid als gescheiden objecten ziet. Als je zelf de persoonlijkheid bent dan ben jij degene die de keuze maakt, gebasseerd op jouw zijn. Zie je het gescheiden ben je inderdaad afhankelijk van je persoonlijkheid.Op zaterdag 20 mei 2006 15:55 schreef Choices het volgende:
[..]
Helaas, word die definitie niet vaak gehanteerd. Vrije wil, is inderdaad, het kunnen kiezen waarvoor je wilt. Dit topic gaat er echter over, dat de ervaring van een keuze een illusie is.
quote:Hm, mooi verwoord. Ik heb ooit elders eenzelfde formulering gebruikt.Op zaterdag 20 mei 2006 16:12 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hm dat geldt vooral als je jezelf en je persoonlijkheid als gescheiden objecten ziet. Als je zelf de persoonlijkheid bent dan ben jij degene die de keuze maakt, gebasseerd op jouw zijn. Zie je het gescheiden ben je inderdaad afhankelijk van je persoonlijkheid.
Ongeveer met de volgende boodschap:
Vanuit het universum bekeken, absoluut gezien, bestaat er geen keuze. Echter voor het individu, is dit er zeker wel, de ervaring van de keuze.
quote:Juist! Erger nog, persoonlijkheid is nodig om de illusie te verkrijgen. Anders zou je alles objectief benaderen wat dus voorspelbaarder zou zijn. Nu zijn er nog mogelijkheden tot andere inzichten.Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef Choices het volgende:
[..]
Hm, mooi verwoord. Ik heb ooit elders eenzelfde formulering gebruikt.
Ongeveer met de volgende boodschap:
Vanuit het universum bekeken, absoluut gezien, bestaat er geen keuze. Echter voor het individu, is dit er zeker wel, de ervaring van de keuze.