WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
quote:
Op woensdag 11 februari 2004 22:13 schreef apophis4u het volgende:[..]
Jups, ik mis ook de onderbouwing. Zeker het topic niet doorgelezen
sorryje kunt alleen maar kiezen als je een keuze geboden wordt is de onderbouwing !
en wat betreft jouw stelling, dat is zeker een belangrijke factor bij het maken van keuzes, maar niet de enige.
fokschaap
quote:mijn stelling of die van TS -> choices?
Op woensdag 11 februari 2004 23:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je kunt alleen maar kiezen als je een keuze geboden wordt is de onderbouwing !
en wat betreft jouw stelling, dat is zeker een belangrijke factor bij het maken van keuzes, maar niet de enige.
Hele filosofische discussie met choices in dit topic gehad namelijk
het is als een vierkante cirkel. Je kunt het wel zeggen, maar niet tekenen
quote:o ja, stelling van TS. Ik zal even rest lezen
Op woensdag 11 februari 2004 23:12 schreef apophis4u het volgende:[..]
mijn stelling of die van TS -> choices?
Hele filosofische discussie met choices in dit topic gehad namelijk
fokschaap
Gelezen 
Werden een paar interessante punten genoemd door beide partijen
Je maakt keuzes op basis van input van buitenaf. Je kiest voor een grillburger omdat je het ziet of omdat je honger hebt. Als je allergisch bent voor vlees eet je geen grillburger en niet omdat je karakter daar van invloed op is. of persoonlijkheid moet ook als fysiek gezien worden. 
vrije wil is er wel binnen de context van je belevingswereld. als je het op universeel niveau wilt zien dan is het misschien geen vrije wil je doet gewoon wat jouw type leven hoort te doen, je kunt niet even je vleugels uitslaan als een vogel en even een kort avondvluchtje maken door de buurt.
ben ik nog vergeten ergens op te reageren ?
fokschaap
quote:deze post dient een hoger doel !
Op woensdag 28 januari 2004 19:51 schreef Mondo_Generator het volgende:
Zelfs het feit dat je dit topic geopend hebt, en het feit dat ik hier post, het ligt eigenlijk allemaal al vast
fokschaap
quote:Goed punt.
Op donderdag 12 februari 2004 00:03 schreef Viola_Holt het volgende:
Je maakt keuzes op basis van input van buitenaf. Je kiest voor een grillburger omdat je het ziet of omdat je honger hebt. Als je allergisch bent voor vlees eet je geen grillburger en niet omdat je karakter daar van invloed op is. of persoonlijkheid moet ook als fysiek gezien worden.
Dit is een punt dat wel jou keuzes beïnvloed. Maar het is een randvoorwaarde voor je persoonlijkheid. En door stimulatie van buitenaf (groepsverband etc) maakt men weleens keuzes die zij normaal gepsroken niet zouden maken, omdat zij tegen hun persoonlijke normen en waarden in druisen of simpelweg omdat zij daar bijvoorbeeld alergisch voor zijn. Dus ook een randvoorwaarde hoeft niet 100% een keuze te beïnvloeden.
het is als een vierkante cirkel. Je kunt het wel zeggen, maar niet tekenen
heb laatst een boek van schopenhauer gelezen over de vrije wil, kunnen we willen wat we willen willen ?
fokschaap
ik kies wie ik ben hoor...
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
en dat is geen toevallige keuze, maar gebaseerd op jouw wil op dat moment met het motief van dat moment.quote:Op zaterdag 28 februari 2004 14:33 schreef street011 het volgende:
ik kies wie ik ben hoor...
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
fokschaap
Nope, de signalen die de neuronen in je hoofd uitwisselen (en dus in feite het gedrag van de atomen in je hoofd) bepalen dat. En van die "keuze" word je je pas achteraf bewust.quote:Op zaterdag 28 februari 2004 14:33 schreef street011 het volgende:
ik kies wie ik ben hoor...
keuze:
-evil
-good
kan ze allebij zijn... ik neem de keuze die op dat moment het meest efficient is om mijn doel te berijken...
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
En waarden bestaan alleen bij de gratie van normen. Maar je zegt dat "een keuze is ... gemaakt". Als keuze een illusie is, dan kun je ook geen keuze maken. Dan staat alles al vast vanaf het moment dat je geboren wordt. En eigenlijk zelfs daarvoor al...quote:Op woensdag 28 januari 2004 20:26 schreef Choices het volgende:
Maar mijn punt blijft nog steeds: een keuze is dan nog gemaakt op basis van waarden.
[ Bericht 3% gewijzigd door -PatrickO- op 01-03-2004 09:29:51 ]
I need a job where my immense ego seems normal.
- Dogbert
- Dogbert
Ik geloof absoluut in de vrijheid van de mens. TS beweert dat de onze persoonlijkheden onze handelingen min of meer determineren. Dat vind ik onzin, of preciezer gezegd, een van de vele excuses die gebruikt worden om onder onze verantwoordelijkheden uit te komen. Elke handeling zou immers verklaard kunnen worden uit ons karakter. Ik geloof echter dat ons karakter door onze handelingen bepaald worden en niet andersom. Een bepaalde persoonlijkheid kan je eerder in deze of gene situatie brengen, maar de beslissing in die betreffende situatie is daarmee nog niet genomen. Een bekende quote van Goethe is: "weakness of attitude becomes weakness of character".
Natuurlijk spelen onze omgeving en het karakter ook een rol, maar ik denk dat die twee zaken te vaak overschat worden.
Natuurlijk spelen onze omgeving en het karakter ook een rol, maar ik denk dat die twee zaken te vaak overschat worden.
I only go out to get me a fresh appetite for being alone.
Dat is in essentie niet waar het om gaat; namelijk dat die handelingen uiteindelijk te zijn reduceren tot atomaire processen waar wij geen enkele invloed op hebben.quote:Op maandag 1 maart 2004 19:00 schreef The.Lizard.King het volgende:
Ik geloof absoluut in de vrijheid van de mens. TS beweert dat de onze persoonlijkheden onze handelingen min of meer determineren. Dat vind ik onzin, of preciezer gezegd, een van de vele excuses die gebruikt worden om onder onze verantwoordelijkheden uit te komen. Elke handeling zou immers verklaard kunnen worden uit ons karakter. Ik geloof echter dat ons karakter door onze handelingen bepaald worden en niet andersom.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Goed punt. Maar ik denk dat die processen indirect aangestuurd worden door onze vrije wil.quote:Op maandag 1 maart 2004 19:30 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Dat is in essentie niet waar het om gaat; namelijk dat die handelingen uiteindelijk te zijn reduceren tot atomaire processen waar wij geen enkele invloed op hebben.
I only go out to get me a fresh appetite for being alone.
Wat ik mis in het hele verhaal is het onderscheid tussen vrije wil en afhankelijkheid. Want dat is wat eigenlijk de basis vormt voor wat wij "keuze" noemen. Het feit dat je morgen onder een bus terecht kunt komen, duidt op iets wat menigeen "het lot" zou noemen. Het feit dat jij de beslissing neemt om juist op dat moment die bewuste straat over te steken is "de keuze". Dus twee zijden van dezelfde medaille misschien? In dat opzicht beaam ik de dualiteit van "keuze".
Ik noem zelf namelijk ook twee ogenschijnlijk verschillende dingen "keuze". Een ogenschijnlijke verwarring, want in keuze zit zowel een element externe invloed en een element eigen beslissing.
Makes sense?
in het hele verhaal is het onderscheid tussen vrije wil en afhankelijkheid. Want dat is wat eigenlijk de basis vormt voor wat wij "keuze" noemen. Het feit dat je morgen onder een bus terecht kunt komen, duidt op iets wat menigeen "het lot" zou noemen. Het feit dat jij de beslissing neemt om juist op dat moment die bewuste straat over te steken is "de keuze". Dus twee zijden van dezelfde medaille misschien? In dat opzicht beaam ik de dualiteit van "keuze". 
Ik noem zelf namelijk ook twee ogenschijnlijk verschillende dingen "keuze". Een ogenschijnlijke verwarring, want in keuze zit zowel een element externe invloed en een element eigen beslissing.
Makes sense?
It wasn't me
Het enige wat wij momenteel nog doen is reageren op impulsen. De omgeving vormt ons. Wij hebben geen vrije wil. Zoals eerder al is gezegd is dat handelingen uiteindelijk te zijn reduceren tot atomaire processen waar wij geen enkele invloed op hebben. Wij mogen keuzes misschien opvatten als dergelijke, maar ja de menselijke perceptie is nou niet bijster scherp hoor
Al deze reacties op reacties op reacties maken ons tot wat wij zijn en de manier waarop wij dus handelen. Persoonlijkheid is daarom ook een leeg begrip. Let maar eens op de talloze patronen on het leven. De mens is niet meer dan een speelbal van zijn omgeving en is tevens de omgeving
Betekent dat dan dat verantwoordelijkheid niet bestaat? Als alles een reactie op een reactie is niet.
Al deze reacties op reacties op reacties maken ons tot wat wij zijn en de manier waarop wij dus handelen. Persoonlijkheid is daarom ook een leeg begrip. Let maar eens op de talloze patronen on het leven. De mens is niet meer dan een speelbal van zijn omgeving en is tevens de omgeving
Betekent dat dan dat verantwoordelijkheid niet bestaat? Als alles een reactie op een reactie is niet.
De (fysieke) wereld is onafhankelijk van mijn wil.
Zelfs als alles zou gebeuren wat wij willen(kiezen) dan zou dit puur toeval zijn.
Immers er is geen LOGISCH verband tussen wil(keuze) en de fysieke wereld.
Zelfs wanneer zo'n verband er wel zou zijn, dan hebben wij dit niet gewild (gekozen)
(vrij naar Wittgenstein, zie o.a. Tractatus 6.373 e.v.)
Het probleem hierbij is dat wijzelf ook deel uitmaken van de fysieke wereld. Alleen het "ik" valt hierbuiten en is tevens de grens van de (mijn) wereld. Vrijheid valt dus buiten dit domein, helaas kunnen we er verder niets over zeggen, maar het bestaat wel.
Zelfs als alles zou gebeuren wat wij willen(kiezen) dan zou dit puur toeval zijn.
Immers er is geen LOGISCH verband tussen wil(keuze) en de fysieke wereld.
Zelfs wanneer zo'n verband er wel zou zijn, dan hebben wij dit niet gewild (gekozen)
(vrij naar Wittgenstein, zie o.a. Tractatus 6.373 e.v.)
Het probleem hierbij is dat wijzelf ook deel uitmaken van de fysieke wereld. Alleen het "ik" valt hierbuiten en is tevens de grens van de (mijn) wereld. Vrijheid valt dus buiten dit domein, helaas kunnen we er verder niets over zeggen, maar het bestaat wel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het is waar dat de neurologie zover is dat vrijwel zeker gesteld kan worden dat het brein een zeer geavanceerde calculator is waar bij een aantal inputs altijd dezelfde output komt (als het zich niet in de tussentijd aangepast heeft wat het dus constant doet). Maar toch kan er nog geen link gelegd worden tussen de werking van het brein en de oorsprong van het bewustzijn, en zonder deze 'Holy Grail' kun je niet zoiets als de waarheid aanwijzen. Maar ik geloof zelf ook niet in een eigen keuze, omdat dat eigenlijk geruststellend is en voor een atheist als ik is het een soort van substitutie voor religie, het geloof in het lot, ook al wordt het nog zo klinisch uitgelegd.quote:Op woensdag 11 februari 2004 17:01 schreef DirtyHarry het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op donderdag 29 januari 2004 04:12 schreef PeterM het volgende:<p>[..]<p>Maar los daarvan geloof ik er wel in dat keuze een illusie is, omdat al het handelen een reactie is op input. <hr></blockquote>Precies, je kunt je hersenen zien als een groot complex systeem waar de inputs allerlei externe factoren zijn, maar ook opgeslagen data uit het verleden (ervaringen) en ingebakken data (instinct). Uit deze inputs wordt de output bepaald, wat dus staat voor ons doen en laten. We hebben geen controle over het gehele systeem, je kunt je hersenen niet sturen. Maar door de complexiteit lijkt het alsof we zelf de keuze in de hand hebben. <br>Ik geloof dat deze theorie zelfs bewezen is met wat experimenten met mensen, dat de gedachte om iets te doen (bijvoorbeeld een glas water pakken als je dorst hebt) al vast staat voordat je er bewust over 'nadenkt'. (Nadenken is dus ook niks anders dan het product van het systeem)
Dus omdat wij volgens jou onze persoonlijkheid niet kunnen beheersen, noch ervoor kunnen kiezen wie of wat we zijn, noemen we 'onzelf' een illusie - interessante gedachte, maar daar is wat mij betreft dan ook alles mee gezegd... Immers thans een illusie armer, maakt ons (straks) een ervaring rijker!quote:Op woensdag 28 januari 2004 19:21 schreef Choices het volgende:
En sinds wij die factor niet kunnen beheersen, noch kunnen kiezen, kunnen we nu al makkelijker zeggen dat Keuze een illusie is.
teveel matrix gekeken joh
je persoonlijkheid bepaalt misschien de keuzes die je maakt, maar dat wil niet zeggen dat er geen keuzes zijn....denk daar maar eens over na
je persoonlijkheid bepaalt misschien de keuzes die je maakt, maar dat wil niet zeggen dat er geen keuzes zijn....denk daar maar eens over na
Er zijn abstract gezien wel keuzes, maar datgene wat je kiest is gedetermineerd. En als datgene wat je kiest gedetermineerd is, kunnen we dan nog wel spreken van daadwerkelijke keuzes?quote:Op donderdag 4 maart 2004 23:56 schreef Calayuga het volgende:
teveel matrix gekeken joh
je persoonlijkheid bepaalt misschien de keuzes die je maakt, maar dat wil niet zeggen dat er geen keuzes zijn....denk daar maar eens over na
Verantwoordelijkheid bestaat alleen bij zij die zich verantwoordelijk achten bij een actie, gebonden voelen aan een actie. Gehechtigheid kennen.quote:Op dinsdag 2 maart 2004 21:50 schreef ScienceFriction het volgende:
Betekent dat dan dat verantwoordelijkheid niet bestaat? Als alles een reactie op een reactie is niet.
Voor alle anderen, is dit niet het geval.
Wat een revolutionair idee. Je moet je eens proberen voor te stellen dat die lege ziel wel bestaat. En die ziel kan keuzes maken. Uiteindelijk zelfs in deze hypothese staat al vast wat je gaat doen. Je pakt de voor en nadelen, wat ervaring van jezelf en ruis en je komt tot een keuze. Het staat vast wat je gaat doen.
Vrije wil = de mogelijkheid andere keuzes te maken nadat blijkt dat het niet werkt / je ooit gezien hebt dat het niet werkt en heerlijk factoren kan afwerken.
Vrije wil = de mogelijkheid andere keuzes te maken nadat blijkt dat het niet werkt / je ooit gezien hebt dat het niet werkt en heerlijk factoren kan afwerken.
Zyggie.
Helaas, word die definitie niet vaak gehanteerd. Vrije wil, is inderdaad, het kunnen kiezen waarvoor je wilt. Dit topic gaat er echter over, dat de ervaring van een keuze een illusie is.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 15:53 schreef Zyggie het volgende:
Wat een revolutionair idee. Je moet je eens proberen voor te stellen dat die lege ziel wel bestaat. En die ziel kan keuzes maken. Uiteindelijk zelfs in deze hypothese staat al vast wat je gaat doen. Je pakt de voor en nadelen, wat ervaring van jezelf en ruis en je komt tot een keuze. Het staat vast wat je gaat doen.
Vrije wil = de mogelijkheid andere keuzes te maken nadat blijkt dat het niet werkt / je ooit gezien hebt dat het niet werkt en heerlijk factoren kan afwerken.
Hm dat geldt vooral als je jezelf en je persoonlijkheid als gescheiden objecten ziet. Als je zelf de persoonlijkheid bent dan ben jij degene die de keuze maakt, gebasseerd op jouw zijn. Zie je het gescheiden ben je inderdaad afhankelijk van je persoonlijkheid.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 15:55 schreef Choices het volgende:
[..]
Helaas, word die definitie niet vaak gehanteerd. Vrije wil, is inderdaad, het kunnen kiezen waarvoor je wilt. Dit topic gaat er echter over, dat de ervaring van een keuze een illusie is.
Zyggie.
Hm, mooi verwoord. Ik heb ooit elders eenzelfde formulering gebruikt.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 16:12 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hm dat geldt vooral als je jezelf en je persoonlijkheid als gescheiden objecten ziet. Als je zelf de persoonlijkheid bent dan ben jij degene die de keuze maakt, gebasseerd op jouw zijn. Zie je het gescheiden ben je inderdaad afhankelijk van je persoonlijkheid.
Ongeveer met de volgende boodschap:
Vanuit het universum bekeken, absoluut gezien, bestaat er geen keuze. Echter voor het individu, is dit er zeker wel, de ervaring van de keuze.
Juist! Erger nog, persoonlijkheid is nodig om de illusie te verkrijgen. Anders zou je alles objectief benaderen wat dus voorspelbaarder zou zijn. Nu zijn er nog mogelijkheden tot andere inzichten.quote:Op zaterdag 20 mei 2006 16:17 schreef Choices het volgende:
[..]
Hm, mooi verwoord. Ik heb ooit elders eenzelfde formulering gebruikt.
Ongeveer met de volgende boodschap:
Vanuit het universum bekeken, absoluut gezien, bestaat er geen keuze. Echter voor het individu, is dit er zeker wel, de ervaring van de keuze.
Zyggie.
|
|
