Op zaterdag 24 januari 2004 om 13.30u in Den Haag op het malieveld (t.o.v. Den Haag C.S) organiseert de Actie groep voor vrijheid van religie en expressie een protestbijeenkomst tegen het voorgenomen besluit van de Franse regering om het dragen van hoofddoeken en religieuze symbolen op scholen te verbieden.
Ik zou graag willen dat deze protestbijeenkomst niet alleen door Islamitische Nederlanders bijgewoond wordt maar dat ook andersgelovige Nederlanders hierbij aanwezig zullen zijn daar het wettelijk bepalen over het recht op het dragen of niet dragen van een hoofddoek of minirok door een seculiere overheid tegen de grondwettelijke vrijheden van alle burgers indruist.
Christelijke partijen
Het CDA, Christenunie en de SGP zouden hun afkeuring duidelijk moeten maken aan de Franse regering over het voorgenomen besluit door de Franse ambassadeur in ons land te ontbieden.Het verbod op het dragen van een hoofddoek en andere religieuze symbolen is een aantasting van de religieuze vrijheden die Christenen, Joden en Moslims in Europa hebben.
Want staan kledingvoorschriften voor vrouwen en dat een hoofddoek een verplichting is voor de vrouw; immers ook niet in de bijbel? En is dit niet juist de reden waarom je in sommige streken in Nederland op zondag Christelijke vrouwen met hoed en rok op de openbare weg naar de kerk ziet lopen en dat zelfs op sommige Christelijke scholen het dragen van broeken verboden is en het dragen van rokken als een verplichting wordt gesteld?
Bijbel citaten:
Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande als ze blootshoofds bidt of uit naam van God spreekt. Want dan staat ze gelijk met een vrouw die is kaalgeschoren. Als dus een vrouw in zon geval niets om haar hoofd wil doen, kan ze evengoed haar haren laten afknippen. Maar zou ze het een schande vinden als haar haar kortgeknipt of afgeschoren was, laat ze dan wel iets omdoen. [..] En als teken daarvan is de vrouw daarom verplicht iets op haar hoofd te dragen, met het oog op de engelen. (de bijbel, Corinthe 11:5)
Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding (de bijbel: 1 Timotheus 2:9)
Liberalen partijen
De grote Franse Filosoof Voltaire het grote voorbeeld voor Pim Fortuyn en andere vermeende aanhangers van het liberalisme binnen het VVD en de LPF zei het volgende:
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Lpfrs en Vvdrs zouden het recht op het dragen van religieuze symbolen moeten zien als het recht op vrijheid van expressie en meningsuiting van Europese burgers. Elke beperking op dit gebied gaat lijnrecht tegen het gedachtegoed van het Liberalisme.
Daarom roep ik naast de Christelijke partijen ook de LPF en het VVD op om de ambassadeur van Frankrijk te ontbieden en hem te vertellen dat het verbieden van het dragen van religieuze symbolen een aantasting is van het recht op vrijheid van meningsuiting en dat een dergelijke verbod niet past binnen de Europese Gemeenschap.
-edit door moderator- Links naar petitie verwijderd. Dit is een discussieforum, niet de plek om tot demonstratie op te roepen.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 24-01-2004 10:12]
quote:Mogen er dan ook weer Nederlandse vlaggen op bomberjacks?
Op zaterdag 24 januari 2004 09:27 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Vrede,Op zaterdag 24 januari 2004 om 13.30u in Den Haag op het malieveld (t.o.v. Den Haag C.S) organiseert de �Actie groep voor vrijheid van religie en expressie� een protestbijeenkomst tegen het voorgenomen besluit van de Franse regering om het dragen van hoofddoeken en religieuze symbolen op scholen te verbieden.
Ik zou graag willen dat deze protestbijeenkomst niet alleen door Islamitische Nederlanders bijgewoond wordt maar dat ook andersgelovige Nederlanders hierbij aanwezig zullen zijn daar het wettelijk bepalen over het recht op het dragen of niet dragen van een hoofddoek of minirok door een seculiere overheid tegen de grondwettelijke vrijheden van alle burgers indruist.
Christelijke partijen
Het CDA, Christenunie en de SGP zouden hun afkeuring duidelijk moeten maken aan de Franse regering over het voorgenomen besluit door de Franse ambassadeur in ons land te ontbieden.Het verbod op het dragen van een hoofddoek en andere religieuze symbolen is een aantasting van de religieuze vrijheden die Christenen, Joden en Moslims in Europa hebben.
Want staan kledingvoorschriften voor vrouwen en dat een hoofddoek een verplichting is voor de vrouw; immers ook niet in de bijbel? En is dit niet juist de reden waarom je in sommige streken in Nederland op zondag Christelijke vrouwen met hoed en rok op de openbare weg naar de kerk ziet lopen en dat zelfs op sommige Christelijke scholen het dragen van broeken verboden is en het dragen van rokken als een verplichting wordt gesteld?
Bijbel citaten:
Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande als ze blootshoofds bidt of uit naam van God spreekt. Want dan staat ze gelijk met een vrouw die is kaalgeschoren. Als dus een vrouw in zo�n geval niets om haar hoofd wil doen, kan ze evengoed haar haren laten afknippen. Maar zou ze het een schande vinden als haar haar kortgeknipt of afgeschoren was, laat ze dan wel iets omdoen. [..] En als teken daarvan is de vrouw daarom verplicht iets op haar hoofd te dragen, met het oog op de engelen. (de bijbel, Corinthe 11:5)Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding (de bijbel: 1 Timotheus 2:9)
Liberalen partijen
De grote Franse Filosoof Voltaire het grote voorbeeld voor Pim Fortuyn en andere vermeende aanhangers van het liberalisme binnen het VVD en de LPF zei het volgende:
� "Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Lpf�rs en Vvd�rs zouden het recht op het dragen van religieuze symbolen moeten zien als het recht op vrijheid van expressie en meningsuiting van Europese burgers. Elke beperking op dit gebied gaat lijnrecht tegen het gedachtegoed van het Liberalisme.
Daarom roep ik naast de Christelijke partijen ook de LPF en het VVD op om de ambassadeur van Frankrijk te ontbieden en hem te vertellen dat het verbieden van het dragen van religieuze symbolen een aantasting is van het recht op vrijheid van meningsuiting en dat een dergelijke verbod niet past binnen de Europese Gemeenschap.
-edit door moderator- Links naar petitie verwijderd.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 24-01-2004 10:13]
Als ik het goed begrijp wil je de hoofddoek verplicht stellen voor iedereen, ook niet-moslims. Dat vind ik te gek voor woorden.
De hoofddoek wordt alleen verboden op openbare scholen. De Fransen hebben gevochten voor de scheiding van Kerk en Staat. Dit moeten we respecteren. Jullie kunnen je hoofddoek in de moskee om doen (als vrouwen überhaupt naar de moskee mogen gaan) en thuis.
Christenen mogen geen grote kruisen om hangen en joden geen keppeltje dragen op openbare scholen.
Als je nova ziet over die demonstratie in Parijs. Walgelijk al die baard-fundamentalisten als half wilden schreeuwen Allah-o-akbar. De haat straalt uit hun ogen. Kijk zelf maar http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=24384656&cftoken=23239582&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=2246
quote:Ik ben geen voorstander van de verzorgingsstaat tenzij in absolute noodgevallen. Maar dit is niet de essentie van deze discussie. De essentie is of het aan de overheid is om regels te mogen opstellen hoe mensen zich wel/niet mogen kleden.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:40 schreef digitaLL het volgende: Ik ben voor de vrijheid van meningsuiting maar tegen een absolute vrijheid van hoe mensen zich kleden. In een verzorgingsstaat gaat dat niet samen. Daar bepaalde manieren van kleden de arbeidsparticipatie belemmeren. imo kan het wel maar dan moet je gewoon tevens de verzorgingsstaat afschaffen.
quote:hahaha, ik vind het fantastisch hoe selectief je kunt lezen.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:44 schreef Bhaarath het volgende: Soms zeggen ze dat een hoofdoek niet verplicht is voor moslimvrouwen en nu weer wel. Als ik het goed begrijp wil je de hoofddoek verplicht stellen voor iedereen, ook niet-moslims. Dat vind ik te gek voor woorden.
Nee, ik vind dat het dragen van een hoofddoek een recht is en geen plicht. En op geen enkele manier wil ik iets verplicht stellen voor een andere zoals ik ook niet wil dat een andere iets voor mij verplicht stelt.
quote:De overheid mag dat wel voor overheidsinstellingen maar niet voor privé.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:46 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Ik ben geen voorstander van de verzorgingsstaat tenzij in absolute noodgevallen. Maar dit is niet de essentie van deze discussie. De essentie is of het aan de overheid is om regels te mogen opstellen hoe mensen zich wel/niet mogen kleden.
Mag een moskeebestuur regels opleggen hoe ik me moet kleden als ik een moskee binnnen ga? Ja, dat is hun recht. In mijn huis bepaal ik de regels.
quote:Exact. En wie is de overheid.....? De maatschappij zijn wij allemaal. De overheid en onze volksvertegenwoordigers zijn wij. Een tegenstelling creeeren tussen wij en jullie huis brengt geen zoden aan de dijk.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:48 schreef Bhaarath het volgende: [..] De overheid mag dat wel voor overheidsinstellingen maar niet voor privé.
Mag een moskeebestuur regels opleggen hoe ik me moet kleden als ik een moskee binnnen ga? Ja, dat is hun recht. In mijn huis bepaal ik de regels.
quote:Ik vindt dat zelfs een plicht van de overheid als de scheiding van kerk en staat in gevaar komt. Bijv. agenten, rechters, ambtenaren dienen geen religieuziteit uit te dragen. Hoofddoeken verbieden aan leerlingen op openbare scholen vindt ik te ver gaan. Wel ben ik fel tegenstanders van het bijzonder onderwijs. Religieuze indoctinatie is mij een zeer grote doorn in het oog. Behalve vrijheid van meningsuiting ook vrijheid van meningsvorming en daar hoor ik veeeeeeeeeeel te weinig over. En dan klagen over conflicten en spanningen
Op zaterdag 24 januari 2004 09:46 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Ik ben geen voorstander van de verzorgingsstaat tenzij in absolute noodgevallen. Maar dit is niet de essentie van deze discussie. De essentie is of het aan de overheid is om regels te mogen opstellen hoe mensen zich wel/niet mogen kleden.
quote:Waarom al die heisa over een hoofddoek? Het is aan de vrouw zelf te bepalen of zij iets wil dragen of niet en dit recht is een individuele verantwoordelijkheid, waar de overheid in een samenleving waarin kerk en staat gescheiden zijn, zich buiten dient te houden.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:50 schreef Bhaarath het volgende: Waarom al die heisa als de hoofddoek toch noiet verplicht is?
Hier graag ontopic verder. 
quote:Enige liefde koesteren voor het vaderland is de basis voor een goede geestelijke gezondheid.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:40 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Mogen er dan ook weer Nederlandse vlaggen op bomberjacks?
quote:Die tegenstelling creeer je zelf met die hoofddoek. Dit is juist die afscheiding, pardah genoemd.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:53 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Exact. En wie is de overheid.....? De maatschappij zijn wij allemaal. De overheid en onze volksvertegenwoordigers zijn wij. Een tegenstelling creeeren tussen wij en jullie huis brengt geen zoden aan de dijk.
quote:Maar je schreef in het introductie artikel dat de hoofddoek ook geldt voor christenen.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:48 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
hahaha, ik vind het fantastisch hoe selectief je kunt lezen.
Nee, ik vind dat het dragen van een hoofddoek een recht is en geen plicht. En op geen enkele manier wil ik iets verplicht stellen voor een andere zoals ik ook niet wil dat een andere iets voor mij verplicht stelt.
quote:Ik valideer mensen niet naar hetgeen wat zij dragen maar naar hetgeen wat zij zeggen.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:49 schreef indahnesia.com het volgende:ik plak eventjes mijn Nederlandse vlag op mijn bomberjack, ben ik dan ook welkom?
quote:Ooit de moeder van Jezus (Maria) gezien zonder hoofddoek?
Op zaterdag 24 januari 2004 09:58 schreef Bhaarath het volgende: [..] Maar je schreef in het introductie artikel dat de hoofddoek ook geldt voor christenen.
quote:Denk even na. De meeste vrouwen bepalen dat zelf niet. Een meisje in een tradiotioneel moslim familie krijgt onherroepelijk problemen als je zelf besluit dat ding af te gooien. Ze maakt zich zelf voor de hele familie te schande.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:55 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Waarom al die heisa over een hoofddoek? Het is aan de vrouw zelf te bepalen of zij iets wil dragen of niet en dit recht is een individuele verantwoordelijkheid, waar de overheid in een samenleving waarin kerk en staat gescheiden zijn, zich buiten dient te houden.
quote:Liefde en meedogenheid overwint alles en kent geen grenzen en afscheiding. Echter degene wiens hart koud en overdraagzaam is zal zelfs zijn buurman het licht in de ogen niet gunnen en zelfs ruzie maken met zijn broers en zussen over de erfenis van de vader.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:57 schreef Bhaarath het volgende:[..]Die tegenstelling creeer je zelf met die hoofddoek. Dit is juist die afscheiding, pardah genoemd.
Grenzen en afscheidingen zitten niet in de wijze waarop de andere zich kleedt maar is in de wijze waarop je de andere bejegent.
quote:Excuseer?
Op zaterdag 24 januari 2004 09:57 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:Enige liefde koesteren voor het vaderland is de basis voor een goede geestelijke gezondheid.
De aanbidding van de natiestaat is verantwoordelijk voor zowat alle oorlogen sinds de Vrede van Westfalen, en heeft tijdens W.O.1 het socialisme (dat als het wil zijn per definitie internationaal moet zijn) doen uiteenspatten in allerlij groepjes nationaal-chauvenisten. Ben ik nu geestelijk ongezond omdat ik het verderfelijk vind om je met een land te associëren of liefde voor "je" land te koesteren?
[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 24-01-2004 10:22]
quote:De discussie gaat niet over de theologische of familiare consequenties over het niet dragen of wel dragen van hoofddoek of minirok. Maar over het feit dat het niet aan de overheid is om te bepalen wat mensen mogen dragen of niet.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:01 schreef Bhaarath het volgende: [..]Denk even na. De meeste vrouwen bepalen dat zelf niet. Een meisje in een tradiotioneel moslim familie krijgt onherroepelijk problemen als je zelf besluit dat ding af te gooien. Ze maakt zich zelf voor de hele familie te schande.
Zelfs ook bij de dragers van bomberjacks en Nederlandse vlaggen vind ik dat de overheid zich hiet buiten dient te houden.
Nee, ik ben het eens met de Franse regering.
quote:Let op! Ik heb geschreven citaat: "ENIGE Liefde" De ondergang van Nederland en het deels mislukte integratiebeleid en het succes van de deels gelukte integratie beleid in de VS is mede in gelegen dat Amerikanen trots zijn om Amerikaan te zijn. Terwijl Hollanders liever hun koningin te kakken zetten dat zeggen dat zij haar een wijs en respectvol zouden behandelen.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:05 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]Excuseer?De aanbidding natiestaat is verantwoordelijk voor zowat alle oorlogen sinds de Vrede van Westfalen. Ben ik nu geestelijk ongezond omdat ik het verderfelijk vind om je met een land te associëren of liefde voor "je" land te koesteren?
quote:Ik ben ook moslim. En als ik hoofddoeken of bomberjacks zie, dan zie ik geen textiel, maar dan zie ik mensen die kunnen liefhebben. Dan zie ik mensen die kunnen lachen en kunnen gekwets kunnen worden. Dan zie ik mensen die op zoek zijn naar het geen wat hun leven zinvol maakt.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:08 schreef ChRoNiC het volgende: IK heb er een hekel aan al die hoofddoekjes in de bus/op straat enz te zien.. Het wordt je zo ingehamerd: Ik ben moslim.. Nee, ik ben het eens met de Franse regering.
Beoordeel mensen niet naar hetgeen wat zij dragen. Of liever beoordeel noch veroordeel mensen op hun uiterlijk.
quote:Nee, en ook niet met een spijkerbroek, en een mobiele telefoon...
Op zaterdag 24 januari 2004 10:00 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Ooit de moeder van Jezus (Maria) gezien zonder hoofddoek?
Als je zo consequent wil zijn, en precies de kleding- en levensstijl van 2004 jaar geleden wil doorvoeren, moet je ook de spijkerbroeken en mobiele telefoons verbieden.
Maar dat gebeurt niet. En weet je waarom niet? Omdat dat niet is opgeschreven in een boek.
quote:Ben ik het niet mee eens. Op dit moment ontstaat er scherpe scheiding tussen allochtonen en autochtonen. Als er onhoudbare situaties dreigen te ontstaan, vind ik dat de regering de plicht heeftom in te grijpen. Het verbieden van religieuze uitingen in openbare functies is een mogelijkheid. Maar dan moet dat voor alle religies gelden...dus geen hoofddoekjes, keppeltjes, kruisjes etc etc
Op zaterdag 24 januari 2004 10:05 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
... Maar over het feit dat het niet aan de overheid is om te bepalen wat mensen mogen dragen of niet....
Bovendien bepaald de regering al wat we mogen dragen en wat niet. Denk maar aan enkele symbolen uit het Nazi-tijdperk...(hiermee wil ik overigens geen enkel verband leggen tussen de Islam en de Nazi's).
quote:Ik zie dat anders en de koningin zelf ook. De koningin wordt over het algemeen zeker wel respectvol tegemoetgetreden. Maar de ultieme vorm van respect is dat je kritiek en caricatuur accepteerd zonder jezelf meteen erdoor beledigd te voelen.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:08 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Let op! Ik heb geschreven citaat: "ENIGE Liefde" De ondergang van Nederland en het deels mislukte integratiebeleid en het succes van de deels gelukte integratie beleid in de VS is mede in gelegen dat Amerikanen trots zijn om Amerikaan te zijn. Terwijl Hollanders liever hun koningin te kakken zetten dat zeggen dat zij haar een wijs en respectvol zouden behandelen.
quote:Nee, heb jij haar uberhaupt wel gezien behalve op afbeeldingen die de fantasie van iemand anders zijn?
Op zaterdag 24 januari 2004 10:00 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Ooit de moeder van Jezus (Maria) gezien zonder hoofddoek?
quote:Amerika meent dat het de incarnatie der vrijheid en democratie is. Dat is het natuurlijk niet maar het zijn in elk geval mooie waarden om je achter te scharen. Als Nederland daarentegen een familie met een soms nogal dubieus palmares eert... je gaat toch niet erkennen dat er een zeker verschil in verhevenheid bestaat m.b.t. het object van idolatrie? Overigens begrijp ik echt niet waarom je je met 1 doodvreemde meer verbonden zou voelen dan met een andere, gewoon maar omdat de eerste toevallig een "landgenoot" is. Mensen blijven uiteindelijk verdeeld door klasse, niet door nationaliteit, want dat laatste is slechts een juridische fictie terwijl klasseverschillen iets zijn dat je elke dag ondervindt.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:08 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Let op! Ik heb geschreven citaat: "ENIGE Liefde" De ondergang van Nederland en het deels mislukte integratiebeleid en het succes van de deels gelukte integratie beleid in de VS is mede in gelegen dat Amerikanen trots zijn om Amerikaan te zijn. Terwijl Hollanders liever hun koningin te kakken zetten dat zeggen dat zij haar een wijs en respectvol zouden behandelen.
quote:Goed, dan beoordeel je mensen op wat ze uitdragen, helemaal mee eens, maar dan kun je (vooral als vrouw) dus ook bezwaar maken tegen hetgeen een hoofddoek uitdraagt. Een hoofddoek zendt dan wel degelijk een boodschap uit en gegeven dat het wenselijk is dat medewerkers van de staat een neutrale uitstraling hebben is er dus wel degelijk gerede grond om die boodschap te verbieden.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:11 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Beoordeel mensen niet naar hetgeen wat zij dragen.
quote:Amerikanen zijn trots om amerikaan te zijn. Ooit gehoord van the Oklahoma bomber, massa's seriemoordenaars, Waco en ga zo maar door met dingen opnoemen. Dingen die aangeven dat er ergens toch iets fout ziet, dat genoemde liefde vaak geuit word met geweld.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:08 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Let op! Ik heb geschreven citaat: "ENIGE Liefde" De ondergang van Nederland en het deels mislukte integratiebeleid en het succes van de deels gelukte integratie beleid in de VS is mede in gelegen dat Amerikanen trots zijn om Amerikaan te zijn. Terwijl Hollanders liever hun koningin te kakken zetten dat zeggen dat zij haar een wijs en respectvol zouden behandelen.
quote:De Islam, en de vrouw zelf iets zelf bepalen?
Op zaterdag 24 januari 2004 09:55 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Waarom al die heisa over een hoofddoek? Het is aan de vrouw zelf te bepalen of zij iets wil dragen
quote:Het lijkt me ook niet wenselijk dat als je een dienst van de staat afneemt dat je dan constant geconfronteerd word met iemands persoonlijke overtuiging. Ook als je je kind op een openbare school lessen laat volgen is dat niet de bedoeling.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:21 schreef Lithion het volgende:[..]
Goed, dan beoordeel je mensen op wat ze uitdragen, helemaal mee eens, maar dan kun je (vooral als vrouw) dus ook bezwaar maken tegen hetgeen een hoofddoek uitdraagt. Een hoofddoek zendt dan wel degelijk een boodschap uit en gegeven dat het wenselijk is dat medewerkers van de staat een neutrale uitstraling hebben is er dus wel degelijk gerede grond om die boodschap te verbieden.
quote:Meisjes die in spijkerbroeken naar sommige Christelijke scholen gaan worden naar huis gestuurd om een rok aan te doen waarna vervolgens een gesprek plaats vindt met de Christelijke Hollandse ouders wegens het 'onzedige' gedrag en kleding van de dochter.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:13 schreef Toeps het volgende: [..]Nee, en ook niet met een spijkerbroek, en een mobiele telefoon...Als je zo consequent wil zijn, en precies de kleding- en levensstijl van 2004 jaar geleden wil doorvoeren, moet je ook de spijkerbroeken en mobiele telefoons verbieden.Maar dat gebeurt niet. En weet je waarom niet? Omdat dat niet is opgeschreven in een boek.
Hiermee kun je het oneens zijn en dat is ieders goed recht. Maar netzomin een andersgelovig wilt dat een christen gaat voorschrijven wat zedig is of niet, zou een moslim zich willen laten voorschrijven wat zij niet of wel zou moeten dragen.
quote:Afschaffen die scholen, kinderen hebben recht op een vrije meningsvorming.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:30 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Meisjes die in spijkerbroeken naar sommige Christelijke scholen gaan worden naar huis gestuurd om een rok aan te doen waarna vervolgens een gesprek plaats vindt met de Christelijke Hollandse ouders wegens het 'onzedige' gedrag en kleding van de dochter.
Hiermee kun je het oneens zijn en dat is ieders goed recht. Maar netzomin een andersgelovig wilt dat een christen gaat voorschrijven wat zedig is of niet, zou een moslim zich willen laten voorschrijven wat zij niet of wel zou moeten dragen.
quote:Er is altijd een scheiding geweest tussen allo en auto's. Joden in Nederland die hier eeuwenlang gewoond hebben en perfect de Nederlandse taal spraken zijn toch voor een groot gedeelte met actieve steun van een klein deel van de Nederlandse bevolking weggevoerd.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:15 schreef Gaatjeniksan het volgende: [..] Ben ik het niet mee eens. Op dit moment ontstaat er scherpe scheiding tussen allochtonen en autochtonen. Als er onhoudbare situaties dreigen te ontstaan, vind ik dat de regering de plicht heeftom in te grijpen. Het verbieden van religieuze uitingen in openbare functies is een mogelijkheid. Maar dan moet dat voor alle religies gelden...dus geen hoofddoekjes, keppeltjes, kruisjes etc etc
Nederlandse Katholieken zijn eeuwenlang onderdrukt geweest door Nederlandse Protestanten.
Ajax supporters worden al decennia's lang onderdrukt door de superieur en beter voetballende Feynoordsupportes.. (Of was het andersom)
De wijze waarop men zich kleedt zegt niets over de acceptatie door de andere.
quote:Ouders hebben het recht om hun kinderen naar hun eigen inzicht op te voeden. Of dat nou aan de hand van de Bijbel of de Koran gebeurt, of zonder geloofsboek. Geen enkel kind heeft een eigen mening, het is altijd het resultaat van de opvoeding.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:32 schreef digitaLL het volgende:[..]
Afschaffen die scholen, kinderen hebben recht op een vrije meningsvorming.
Verder ben ik het compleet met Abdoullah eens, vrijheidsbeperkende maatregelen als het verbieden van kledij horen niet thuis in een liberaal vrij westers land, maar in een totalitaire staat als noord-Korea. Tenzij is aangetoond dat de kleding gegronde maatschappelijke onrust veroorzaakt of dat het de wet overtreedt.
quote:In 1940-1945 was er geen overheid die daar tegen maatregelen wilde/kon nemen. Ik ben van mening dat de huidige regering er alles aan wil doen om een scheiding allochtonen/autochtonen te voorkomen.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:34 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Er is altijd een scheiding geweest tussen allo en auto's. Joden in Nederland die hier eeuwenlang gewoond hebben en perfect de Nederlandse taal spraken zijn toch voor een groot gedeelte met actieve steun van een klein deel van de Nederlandse bevolking weggevoerd.
Nederlandse Katholieken zijn eeuwenlang onderdrukt geweest door Nederlandse Protestanten.
De wijze waarop men zich kleedt zegt niets over de acceptatie door de andere.
Dat de protestanten de kathololieken hebben onderdrukt is slechts een voorbeeld van de waanzin die godsdienst met zich meebrengt wanneer mensen er verkeerd mee gaan.
Dat mensen hun geloofsovertuiging willen uitdragen vind ik best, maar niet in openbare of onpartijdige functies. Of functies waar het uiten invloed heeft op het functioneren. Het zou toch van de zotte zijn wanneer je een psychloog hebt die een burka draagt!?
groeten,
Abdullah Haselhoef
quote:Ja, prima, maar laat ze dat lekker in hun eigen tijd doen. Een school moet zoveel mogelijk een algemene opleiding bieden. Religie is een persoonlijk iets en hoort niet thuis op een school.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:39 schreef gelly het volgende:[..]
Ouders hebben het recht om hun kinderen naar hun eigen inzicht op te voeden. Of dat nou aan de hand van de Bijbel of de Koran gebeurt, of zonder geloofsboek. Geen enkel kind heeft een eigen mening, het is altijd het resultaat van de opvoeding.
Verder is het natuurlijk ook niet goed als kinderen van verschillende geloven elkaar pas op de middelbare school of misschien nog later pas voor het eerst tegenkomen. Je moet kinderen op zeer jonge leeftijd met andere culturen confronteren om ze verdraagzaam te leren zijn.
quote:Idd, het hoofddoekverbod werkt de polarisatie alleen maar in de hand en is ver beneden de waardigheid van een seculier westers land.
Verder ben ik het compleet met Abdoullah eens, vrijheidsbeperkende maatregelen als het verbieden van kledij horen niet thuis in een liberaal vrij westers land, maar in een totalitaire staat als noord-Korea. Tenzij is aangetoond dat de kleding gegronde maatschappelijke onrust veroorzaakt of dat het de wet overtreedt.
quote:Kinderen hebben zeker wel een eigen mening al wordt die mede door omgevingsfactoren bepaald.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:39 schreef gelly het volgende:[..]
Ouders hebben het recht om hun kinderen naar hun eigen inzicht op te voeden. Of dat nou aan de hand van de Bijbel of de Koran gebeurt, of zonder geloofsboek. Geen enkel kind heeft een eigen mening, het is altijd het resultaat van de opvoeding.
Een eenzijdige religieuze opvoeding geeft een bekrompen wereldbeeld en leidt tot conficten en onbegrip.
Ik ben voor alleen openbare scholen met een vak levensovertuiging waarbij de verschillende levensovertuigingen besproken en belicht kunnen worden.
quote:Als het om rechters, ambtenaren, agenten gaat vindt ik dat de scheiding van kerk en staat erbiedigd dient te worden en religeuze symbolen achterwege gelaten.
Verder ben ik het compleet met Abdoullah eens, vrijheidsbeperkende maatregelen als het verbieden van kledij horen niet thuis in een liberaal vrij westers land, maar in een totalitaire staat als noord-Korea. Tenzij is aangetoond dat de kleding gegronde maatschappelijke onrust veroorzaakt of dat het de wet overtreedt.
quote:In een vrij westers land wil ik niet constant geconfronteerd worden met iemand anders overtuiging. Op straat moeten ze dan nog zelf weten maar in openbare functies kan daar geen sprake van zijn. Ik heb toch ook de vrijheid om daar niet mee geconfronteerd te worden als ik bijv. een staatsdienst afneem?
Op zaterdag 24 januari 2004 10:39 schreef gelly het volgende:[..]
Ouders hebben het recht om hun kinderen naar hun eigen inzicht op te voeden. Of dat nou aan de hand van de Bijbel of de Koran gebeurt, of zonder geloofsboek. Geen enkel kind heeft een eigen mening, het is altijd het resultaat van de opvoeding.
Verder ben ik het compleet met Abdoullah eens, vrijheidsbeperkende maatregelen als het verbieden van kledij horen niet thuis in een liberaal vrij westers land, maar in een totalitaire staat als noord-Korea. Tenzij is aangetoond dat de kleding gegronde maatschappelijke onrust veroorzaakt of dat het de wet overtreedt.
quote:Met die rechters en agenten ben ik het eens, zij dragen een uniform. Maar ambtenaren ? Nee. Het heeft ook verder niks met scheiding staat en geloof te maken, ik heb nog geen 1 voorbeeld gezien waarin een religieus kledingstuk oorzaak was van subjectief handelen. Het is allemaal gebaseerd op een beeld dat de nederlanders van vrouwen met hoofddoeken hebben. Ze zouden bevooroordeeld hun werk doen.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:48 schreef digitaLL het volgende:[..]
Als het om rechters, ambtenaren, agenten gaat vindt ik dat de scheiding van kerk en staat erbiedigd dient te worden en religeuze symbolen achterwege gelaten.
Nou, zeg ik dan, kom eerst eens met bewijzen dat dat echt zo is. Tot die tijd mag een ieder lekker aantrekken wat ie wil als ambtenaar. Binnen de fatsoensnormen en wet natuurlijk.
quote:Dus ben je geen voorstander van een vrij westers land als die vrijheid bij jouw mening ophoudt.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:52 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
In een vrij westers land wil ik niet constant geconfronteerd worden met iemand anders overtuiging.
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 09:59 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Ik valideer mensen niet naar hetgeen wat zij dragen maar naar hetgeen wat zij zeggen.
@ indahnesia.com
als je alleen een nederlands vlaggetje naait op je bomberjack en niks anders dan heil hitler roept ben je niet welkom uiteraard.
quote:Selectief quoten is ook een vak...
Op zaterdag 24 januari 2004 10:53 schreef gelly het volgende:[..]
Dus ben je geen voorstander van een vrij westers land als die vrijheid bij jouw mening ophoudt.
Maar om er op in te gaan. Wat is vrijheid? Ik kan en mag echt niet alles zeggen wat ik denk. En dat mensen geloven moeten ze zelf weten. Maar als ik een paspoort haal verwacht ik een neutrale ontvangst. Niet iemand die duidelijk profileert dat hij of zij weet ik veel gelooft. Nog even en er staat iemand te dansen en hare hare te roepen. Daar kom ik niet voor.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr.Stupid op 24-01-2004 11:04]
quote:Nee, je zegt heel duidelijk dat je niet met een ander zijn overtuiging of mening geconfronteerd wil worden. Of dat nou op het gemeentehuis is of op de openbare weg doet niet ter zake.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:01 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Selectief quoten is ook een vak...
quote:Voor mij wel.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:02 schreef gelly het volgende:
Of dat nou op het gemeentehuis is of op de openbare weg doet niet ter zake.
quote:Dat zeg ik toch net ? Zolang het de openbare orde niet verstoort of de werkzaamheden belemmert mag men aandoen wat men wil. En je verwacht een neutrale ontvangst. Nou, het is misschien nieuw voor je, niemand is neutraal. Het is de bedoeling dat een ambtenaar neutraal zijn werk uitvoert.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:01 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Maar om er op in te gaan. Wat is vrijheid? Ik kan en mag echt niet alles zeggen wat ik denk. En dat mensen geloven moeten ze zelf weten. Maar als ik een paspoort haal verwacht ik een neutrale ontvangst. Niet iemand die duidelijk profileert dat hij of zij weet ik veel gelooft. Nog even en er staat iemand te dansen en hare hare te roepen. Daar kom ik niet voor.
quote:Goed zo...dus zonder keppeltje, hoofddoek, kruis of weet ik veel. En dat geld ook voor leerkrachten.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:09 schreef gelly het volgende:Het is de bedoeling dat een ambtenaar neutraal zijn werk uitvoert.
quote:Nee, nee en nog eens nee. Het neutraal uitvoeren van je taak houdt in dat je eigen mening of geloof niet mag meespelen in het uitoefenen van je taak.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:12 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Goed zo...dus zonder keppeltje, hoofddoek, kruis of weet ik veel. En dat geld ook voor leerkrachten.
quote:Is het zo moeilijk om gewoon te discusiëren ? Als je niks te zeggen hebt, blijf dan lekker weg.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:19 schreef Mr-Mackey het volgende:
* Mr-Mackey denkt dat het tijd wordt dat Dhr. Haselhoeff eens aan z'n winterslaap gaat beginnen
Misschien denkt hij nog even aan ons.
quote:Neutraal je werk doen heeft toch niet te maken met hoe je eruit ziet? Dit heeft te maken met hoe je je werk doet. Duidelijk toch
Op zaterdag 24 januari 2004 11:12 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Goed zo...dus zonder keppeltje, hoofddoek, kruis of weet ik veel. En dat geld ook voor leerkrachten.
quote:Dus zonder fysieke uiting naar de klant c.q. burger toe. Geen hoofddoek, keppel, kruis of weet ik veel wat. Of is een shirt van de satanskerk of een deathmetal groep of gothic kleidng ook aceptabel?
Op zaterdag 24 januari 2004 11:17 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, nee en nog eens nee. Het neutraal uitvoeren van je taak houdt in dat je eigen mening of geloof niet mag meespelen in het uitoefenen van je taak.
quote:Ik ben voor een verbod op hoofddoeken. En doe nou niet net of er nergens een hoofddoek gedragen mag worden in Frankrijk, dat mag namelijk wel. Alleen effe in school en tijdens het werk niet. En terecht, daar mag ik ook mijn peniskoker niet aantrekken.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:53 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Exact. En wie is de overheid.....? De maatschappij zijn wij allemaal. De overheid en onze volksvertegenwoordigers zijn wij. Een tegenstelling creeeren tussen wij en jullie huis brengt geen zoden aan de dijk.
Degene die een tegenstelling creeert zijn juist die moslims die EISEN en KOSTE WAT HET KOSTE die doek op willen doen en daarmee SCHIJT hebben aan het land dat nu hun vaderland is en de mensen die daar wonen.
quote:Zover ik weet moet je bij de gemeente een representatief voorkomen hebben als je aan de balie zit, dus nee.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:32 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Dus zonder fysieke uiting naar de klant c.q. burger toe. Geen hoofddoek, keppel, kruis of weet ik veel wat. Of is een shirt van de satanskerk of een deathmetal groep of gothic kleidng ook aceptabel?
quote:Nou mooi dan eis ik voortaan zo als ambtenaar achter de balie te gaan staan
Op zaterdag 24 januari 2004 11:09 schreef gelly het volgende:[..]
Dat zeg ik toch net ? Zolang het de openbare orde niet verstoort of de werkzaamheden belemmert mag men aandoen wat men wil. En je verwacht een neutrale ontvangst. Nou, het is misschien nieuw voor je, niemand is neutraal. Het is de bedoeling dat een ambtenaar neutraal zijn werk uitvoert.
quote:Ze hebben maar schijt aan een beperkt deel van de bevolking hoor, het deel waar ik ook schijt aan heb. Maar volgens jou mogen mensen die hier geboren zijn en gewoon nederlander zijn maar waarvan de ouders uit een ander land komen geen eigen mening hebben of daarvoor protesteren
Op zaterdag 24 januari 2004 11:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Degene die een tegenstelling creeert zijn juist die moslims die EISEN en KOSTE WAT HET KOSTE die doek op willen doen en daarmee SCHIJT hebben aan het land dat nu hun vaderland is en de mensen die daar wonen.
Moslims zijn gewoon onderdeel van de nederlandse samenleving, of je dat nou leuk vindt of niet.
quote:Ik kan een hoofddoekje of keppel ook niet representatief noemen.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:34 schreef gelly het volgende:[..]
Zover ik weet moet je bij de gemeente een representatief voorkomen hebben als je aan de balie zit, dus nee.
quote:Dit is niet representatief. Rare vergelijking.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou mooi dan eis ik voortaan zo als ambtenaar achter de balie te gaan staan
quote:Dat verstoort de openbare orde niet ?
Op zaterdag 24 januari 2004 11:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou mooi dan eis ik voortaan zo als ambtenaar achter de balie te gaan staan
sommige dragen hem slechts om te provoceren, anderen dragen hem gewoon. Waarom in vredesnaam zoveel discussie, als je nagaat dat ze in turkijke in de steden niet eens meer gedragen worden.
quote:Ze hebben compleet dezelfde rechten en plichten. Ik mag niet met een pet in de klas zitten dus zij niet met een hoofddoek.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:38 schreef gelly het volgende:[..]
Ze hebben maar schijt aan een beperkt deel van de bevolking hoor, het deel waar ik ook schijt aan heb. Maar volgens jou mogen mensen die hier geboren zijn en gewoon nederlander zijn maar waarvan de ouders uit een ander land komen geen eigen mening hebben of daarvoor protesteren
Moslims zijn gewoon onderdeel van de nederlandse samenleving, of je dat nou leuk vindt of niet.
quote:Dat is jouw probleem. En gelijk de kern van het probleem.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:38 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Ik kan een hoofddoekje of keppel ook niet representatief noemen.
Als je namelijk gewoon objectief kijkt naar dergelijke hoofddeksels is er niks afschuwelijks aan, het staat zelfs erg netjes.
quote:Minder storend dan een hoofddoekje.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nou mooi dan eis ik voortaan zo als ambtenaar achter de balie te gaan staan
quote:Jij mag ook met een hoofddoek in de klas zitten. Als je een meisje bent.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:39 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Ze hebben compleet dezelfde rechten en plichten. Ik mag niet met een pet in de klas zitten dus zij niet met een hoofddoek.
quote:Dat zijn ze dus niet. Het integratiebeleid is faliekant mislukt, hetgeen tóch veelvuldig in het nieuws is geweest....
Op zaterdag 24 januari 2004 11:38 schreef gelly het volgende:[..]
Moslims zijn gewoon onderdeel van de nederlandse samenleving, of je dat nou leuk vindt of niet.
En nee, ik vind het inderdaad niet leuk 
quote:Hoofddoek, lange ongetrimde baard, pijpekrullen of Mijter is niet representatief.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:34 schreef gelly het volgende:[..]
Zover ik weet moet je bij de gemeente een representatief voorkomen hebben als je aan de balie zit, dus nee.
http://www.novatv.nl/index.cfm?FUSEACTION=videoaudio.details&LN=nl&REPORTAGE_ID=2246
quote:Het al dan niet slagen van het integratiebeleid staat helemaal los van het feit dat moslims deel uitmaken van de Nederlandse samenleving.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:41 schreef Mr-Mackey het volgende:[..]
Dat zijn ze dus niet. Het integratiebeleid is faliekant mislukt, hetgeen tóch veelvuldig in het nieuws is geweest....
En nee, ik vind het inderdaad niet leuk
quote:Precies. Om dit soort rigide maatregelen goed te praten haalt men een land aan dat geregeerd wordt door het leger. Niet echt een vrij land als je het mij vraagt.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:40 schreef kLowJow het volgende:
Ik zou er eerder trots op zijn dat het in Nederland toegestaan is een hoofddoekje te dragen, dan Turkije als argument te noemen om het hier ook niet toe te staan.
quote:Nee hoor. Als de meederheid vd bevolking dat vindt is dat het probleem vd minderheid.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:40 schreef gelly het volgende:[..]
Dat is jouw probleem. En gelijk de kern van het probleem.
Net zoals in Frankrijk dus. 
.
quote:Ja, zelfde geldt voor een mijter. Dus dat mag voortaan ook!
Als je namelijk gewoon objectief kijkt naar dergelijke hoofddeksels is er niks afschuwelijks aan, het staat zelfs erg netjes.
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 11:42 schreef gelly het volgende:Om dit soort rigide maatregelen goed te praten haalt men een land aan dat geregeerd wordt door het leger.
En wederom weet je weer eens niets van iets dat je aanhaalt!
[..]
Dat zijn ze dus niet. Het integratiebeleid is faliekant mislukt, hetgeen tóch veelvuldig in het nieuws is geweest....
En nee, ik vind het inderdaad niet leuk
[/qu
nee idd niet, dat zouden ze moeten zijn maar ze passen zich niet aan! (dat geldt niet voor allemaal, maar wel voor een groot aantal) als ze zich zouden aanpassen horen ze erbij en is het geen probleem. Ik bedoel echt niet dat ze elke avond boerenkool en frikandel moeten eten, maar begin eens met de nederlandse taal te leren enz
Nu krijg ik vast weer een boze abdullah over me heen, maar goed, hij is zelf ook niet altijd zo netje sin de dingen die hij schrijft. Klik maar eens op zijn naam.
quote:Waarom moet altijd alles in het ridicule worden getrokken
Op zaterdag 24 januari 2004 11:43 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, zelfde geldt voor een mijter. Dus dat mag voortaan ook!
quote:Heb ik ongelijk ? Vertel.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:44 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En wederom weet je weer eens niets van iets dat je aanhaalt!
quote:Nee. Hoezo verstoort dat de openbare orde? Dat zit in jouw hoofd. En dat is gelijk de kern vh probleem.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:38 schreef gelly het volgende:[..]
Dat verstoort de openbare orde niet ?
quote:Grappig dat je schijt hebt aan de meerderheid vd bevolking. En aan de meerderheid vd Franse bevolking.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:38 schreef gelly het volgende:[..]
Ze hebben maar schijt aan een beperkt deel van de bevolking hoor, het deel waar ik ook schijt aan heb.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 24-01-2004 12:01]
quote:En dat zeg jij?
Op zaterdag 24 januari 2004 11:44 schreef gelly het volgende:[..]
Waarom moet altijd alles in het ridicule worden getrokken
Een mijter is het equivalent van een hoofddoek.
quote:Kan wel netjes zijn maar toch sluit je je gedeeltelijk af van de buitenwereld en sluit je jezelf binnen je religie. Hierdoor komt het op mij over dat je niet neutraal bezig bent. Je zit niet in een kerk of moskee. Je bent een ambtenaar en in functie. Je zit niet in een gebed.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:40 schreef gelly het volgende:[..]
Dat is jouw probleem. En gelijk de kern van het probleem.
Als je namelijk gewoon objectief kijkt naar dergelijke hoofddeksels is er niks afschuwelijks aan, het staat zelfs erg netjes.
quote:Turkije is een parlementaire democratie waar de macht vh leger trouwens al 10 jaar enorm aan het afnemen is.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:45 schreef gelly het volgende:[..]
Heb ik ongelijk ? Vertel.
Maar verlicht ons eens met je wijsheden dat Turkije door het leger bestuurd wordt.
Zal Erdokan graag willen horen denk ik .
quote:Hoezo ridicuul? Omdat het een christelijk symbool welke je weinig ziet?
Op zaterdag 24 januari 2004 11:44 schreef gelly het volgende:[..]
Waarom moet altijd alles in het ridicule worden getrokken
quote:Nee dus.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:42 schreef kLowJow het volgende:[..]
Het al dan niet slagen van het integratiebeleid staat helemaal los van het feit dat moslims deel uitmaken van de Nederlandse samenleving.
Integreren betkent dat je deel uit gaat maken van een samenleving.
Omdat de meesten niet geïntegreerd zijn, maken ze de facto geen deel uit van de Nederlandse samenleving!
quote:Hoezo sluit je je af van de buitenwereld? Als bepaalde mensen zich niet met (een behoorlijk groot deel van de Nederlandse samenleving) kunnen identificeren en hier op afgeven sluiten deze mensen zich toch af van de werkelijkheid? Het is nu eenmaal een feit dat er moslims in Nederland leven. Of ze nou hoofddokejes dragen of niet.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:47 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Kan wel netjes zijn maar toch sluit je je gedeeltelijk af van de buitenwereld en sluit je jezelf binnen je religie. Hierdoor komt het op mij over dat je niet neutraal bezig bent. Je zit niet in een kerk of moskee. Je bent een ambtenaar en in functie. Je zit niet in een gebed.
Is dit nou zo moeilijk?
quote:Dan lijkt het verbieden van hoofddoekjes onder ambtenaren mij ook een vrijwel kansloos principe. Ze zijn niet geïntegreerd, dus kunnen ze ook geen nederlands ambtenaar zijn immers.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:48 schreef Mr-Mackey het volgende:[..]
Nee dus.
Integreren betkent dat je deel uit gaat maken van een samenleving.
Omdat de meesten niet geïntegreerd zijn, maken ze de facto geen deel uit van de Nederlandse samenleving!
quote:Neutraal zijn breng je volgens mij beter in de praktijk door te accepteren dan door te verbieden.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:51 schreef Bhaarath het volgende:
Thuis en in de moskee / kerk / tempel / synagoge kun je je kleden en doen wat je zelf wilt. Maar de overheid moet neutraal zijn.
Is dit nou zo moeilijk?
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 11:52 schreef kLowJow het volgende:
Neutraal zijn breng je volgens mij beter in de praktijk door te accepteren dan door te verbieden.
quote:Dat zou een waarheid zijn, ware het niet dat we hier de Positieve Discriminatie Bullshit hebben uitgevonden, alsmede het verplichte allochtonen-quotum hetgeen tot gevolg heeft dat er her en der bij zowel overheid als bedrijfsleven personen werkzaam zijn die onder normale omstandigheden (lees: wetgeving) nooit de betrekking hadden gekregen.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:51 schreef gelly het volgende:[..]
Dan lijkt het verbieden van hoofddoekjes onder ambtenaren mij ook een vrijwel kansloos principe. Ze zijn niet geïntegreerd, dus kunnen ze ook geen nederlands ambtenaar zijn immers.
quote:Ze dragen ze maar....maar niet als ze als ambtenaar of in wat voor publieke functie dan ook in functie zijn. Wat ze thuis, op straat en in de moskee (mogen ze volgens mij niet eens komen wegens een tolerantieoverschot) als hoofddoek dragen moeten ze zelf weten.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:49 schreef kLowJow het volgende:
Hoezo sluit je je af van de buitenwereld? Als bepaalde mensen zich niet met (een behoorlijk groot deel van de Nederlandse samenleving) kunnen identificeren en hier op afgeven sluiten deze mensen zich toch af van de werkelijkheid? Het is nu eenmaal een feit dat er moslims in Nederland leven. Of ze nou hoofddokejes dragen of niet.
quote:mee eens!!!!!
Op zaterdag 24 januari 2004 11:51 schreef Bhaarath het volgende:
Thuis en in de moskee / kerk / tempel / synagoge kun je je kleden en doen wat je zelf wilt. Maar de overheid moet neutraal zijn.
Is dit nou zo moeilijk?
quote:Prima, dan mag ik ook met een mijter op werken.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:52 schreef kLowJow het volgende:[..]
Neutraal zijn breng je volgens mij beter in de praktijk door te accepteren dan door te verbieden.
En iedereen die hier nu zo zogenaamnd 'tolerant' is ten opzichte vd hoofddoek, die gaat opzeker piepen als ze een keer geholpen worden door zo iemand met een enorme baard, pijpekrullen en een davidsster levensgroot op zijn borst.
Selectieve verontwaardiging heet dat.
En trouwens, kom eens in Marokko, het percentage vrouwen dat daar een hoofddoek om heeft is veel lager dan dat ze hier doen. Misplaatste gekrenktheid van de islam weer.
quote:Heb je hier ook argumenten voor?
Op zaterdag 24 januari 2004 11:54 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Ze dragen ze maar....maar niet als ze als ambtenaar of in wat voor publieke functie dan ook in functie zijn. Wat ze thuis, op straat en in de moskee (mogen ze volgens mij niet eens komen wegens een tolerantieoverschot) als hoofddoek dragen moeten ze zelf weten.
quote:Ja, de overheid mag kledingvoorschriften stellen aan zijn medewerkers. Klaar.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:58 schreef kLowJow het volgende:[..]
Heb je hier ook argumenten voor?
quote:Ja, dat werkt perfect...dat hebben we wel gezien de laatste tijd...gewoon accepteren dan blijft iedereen neutraal...behalve slachtoffers.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:52 schreef kLowJow het volgende:[..]
Neutraal zijn breng je volgens mij beter in de praktijk door te accepteren dan door te verbieden.
quote:Lees ff terug
Op zaterdag 24 januari 2004 11:58 schreef kLowJow het volgende:[..]
Heb je hier ook argumenten voor?
quote:De scheiding tussen staat en godsdienst is belangrijk, maar dit bereik je toch niet door te verbieden dat moslims, die je wel voor de overheid wilt laten werken, hoofddoekjes dragen? Als ze hun hoofddoekje af zouden doen zouden ze toch nog steeds moslim zijn, dus wat is het verschil?
Op zaterdag 24 januari 2004 11:57 schreef Cheese het volgende:
Weg met de hoofddoekjes op scholen. En kruizen en keppels weet ik veel wat. Wat je thuis doet moet je zelf weten, maar staat en godsdienst mogen wat mij betreft compleet gescheiden worden. En dus ook weg met bijzondere scholen, hoewel ik op een goeie gezeten heb.En trouwens, kom eens in Marokko, het percentage vrouwen dat daar een hoofddoek om heeft is veel lager dan dat ze hier doen. Misplaatste gekrenktheid van de islam weer.
quote:Dit mag inderdaad. De vraag is willen we dat en waarom. het feit dat het kan betekent niet dat we het dan ook maar moeten doen.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:58 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, de overheid mag kledingvoorschriften stellen aan zijn medewerkers. Klaar.
quote:Dat ze tijdens het werk neutraal zijn en zich dan niet duidelijk zichtbaar door religie laten beinvloeden.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:01 schreef kLowJow het volgende:[..]
De scheiding tussen staat en godsdienst is belangrijk, maar dit bereik je toch niet door te verbieden dat moslims, die je wel voor de overheid wilt laten werken, hoofddoekjes dragen? Als ze hun hoofddoekje af zouden doen zouden ze toch nog steeds moslim zijn, dus wat is het verschil?
Ik zie het probleem niet, het is gewoon een kledingvoorschrift net zoals bv geen trainingsbroek. Vele landen hebben al veel langer dit soort voorschriften (zoals Turkije) omdat die al veel langer met grote groepen islamieten om moeten gaan en dus weten dat de hoofddoek en de ongetrimde baard een uiting van religieus fundamentalisme is die een overheid niet bij zijn medewerkers kan dulden en dus zeker niet mag uitstralen. Tenminste, als je een seculiere staat predikt te zijn.
quote:We willen het doen, de meerderheid vd bevolking wil het en ook de politiek is er zo onderhand klaar voor. Dus we doen het.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:02 schreef kLowJow het volgende:[..]
Dit mag inderdaad. De vraag is willen we dat en waarom. het feit dat het kan betekent niet dat we het dan ook maar moeten doen.
Het is trouwens al zo dat je niet met een hoofddoek achter de balie mag zitten. Vreemd dat men dat vergeet.
In Frankrijk is de wet er ook al door en die gaan zelfs nog veel verder. En terecht.
quote:Behalve dan dat de overheid geen uniform heeft en dus ook geen neutraliteit uitstraalt of zou moeten uitstralen.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:01 schreef Bhaarath het volgende:
Ook de overheid heeft een uniform: Kleding die neutraliteit uitstraalt.
Als je een diversiteit aan bevolkingsgroepen in een land hebt rondlopen dan mag het overheidspersoneel daar wat mij betreft in kleding en uitstraling best een weerspiegeling van zijn.
We hebben het over kleding. Niet over een verkapte poging van minderheden om de macht over te nemen.
Als ze hun werk naar behoren doen, laat ze dan lekker vrij in welke kleding ze dragen.
quote:Nou, da's dan weer een lekker staaltje Polderlandse Kneuzerigheid....
Op zaterdag 24 januari 2004 12:02 schreef kLowJow het volgende:[..]
Dit mag inderdaad. De vraag is willen we dat en waarom. het feit dat het kan betekent niet dat we het dan ook maar moeten doen.
Op het Min. van Financiën zijn straks witte sokken taboe en hoofddoekjes toegestaan.....
En ons ondertussen maar afvragen waarom die integratie toch maar niet wil lukken
quote:Als iemand een hoofddoekje draagt wil dit toch niet zeggen dat het geloof dat die persoon aanhangt het functioneren van die persoon als ambtenaar beïnvloedt? Als dit zo zou zijn, dan zou het totaal geen nut hebben hoofddoekjes te verbieden. Dan zou je moslims gewoon niet toe moeten staan een publieke functie te bekleden. Onzin dus.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:03 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat ze tijdens het werk neutraal zijn en zich dan niet duidelijk zichtbaar door religie laten beinvloeden.
[knip /]zie eerdere post over vergelijking met Turkije
quote:Je geeft meteen het antwoord: je bent ook een goed moslim zonder hoofddoekje! Dus waar maken ze zo een probleem van?
Op zaterdag 24 januari 2004 12:01 schreef kLowJow het volgende:[..]
De scheiding tussen staat en godsdienst is belangrijk, maar dit bereik je toch niet door te verbieden dat moslims, die je wel voor de overheid wilt laten werken, hoofddoekjes dragen? Als ze hun hoofddoekje af zouden doen zouden ze toch nog steeds moslim zijn, dus wat is het verschil?
Gelijke monniken, gelijke kappen
.achterlijke tradities hou je maar in je eigen land.
quote:Dat verhaal over witte sokken is natuurlijk ook onzin en ik snap de link met integratie in deze context ook niet.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:05 schreef Mr-Mackey het volgende:[..]
Nou, da's dan weer een lekker staaltje Polderlandse Kneuzerigheid....
Op het Min. van Financiën zijn straks witte sokken taboe en hoofddoekjes toegestaan.....
En ons ondertussen maar afvragen waarom die integratie toch maar niet wil lukken
quote:Veel...een hoofddoek is een symbool van een geloof. Als ze daar in hun vrije tijd mee willen lopen is leuk maar als ambtenaar moet je neutraal overkomen. Dus zonder hoofddoek of keppel of kruis of deathmetal shirt.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:01 schreef kLowJow het volgende:[..]
De scheiding tussen staat en godsdienst is belangrijk, maar dit bereik je toch niet door te verbieden dat moslims, die je wel voor de overheid wilt laten werken, hoofddoekjes dragen? Als ze hun hoofddoekje af zouden doen zouden ze toch nog steeds moslim zijn, dus wat is het verschil?
quote:Nee, ze moeten gewoon zich aan de kledingvoorschriften houden. Zoals iedereen. Of zijn moslims een soort supermensen waarvoor de kledingvoorschriften soms niet gelden of zo?
Op zaterdag 24 januari 2004 12:06 schreef kLowJow het volgende:[..]
Als iemand een hoofddoekje draagt wil dit toch niet zeggen dat het geloof dat die persoon aanhangt het functioneren van die persoon als ambtenaar beïnvloedt? Als dit zo zou zijn, dan zou het totaal geen nut hebben hoofddoekjes te verbieden. Dan zou je moslims gewoon niet toe moeten staan een publieke functie te bekleden. Onzin dus.
Dacht het niet. En Turkije heeft gewoon gelijk wbt de scheiding van kerk en staat. Kan je dat wel wegwuifen maar dat is gewoon een zwaktebod. Waarom gaan de demonstranten vandaag niet tegen Turkije demonstreren? quote:Wat heeft het dragen van een hoofddoek nou met neutraliteit te maken?
Op zaterdag 24 januari 2004 12:08 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Veel...een hoofddoek is een symbool van een geloof. Als ze daar in hun vrije tijd mee willen lopen is leuk maar als ambtenaar moet je neutraal overkomen. Dus zonder hoofddoek of keppel of kruis of deathmetal shirt.
quote:Top!! Ik kan dus gewoon in een deathmetal shirt en bomberjack met nederlandse vlag als ambtenaar aan het werk van jou? Want mijn werk doe ik zeker goed. Of zal ik lekker in mijn korte broek en blote pens gaan lopen?
Op zaterdag 24 januari 2004 12:05 schreef thoth het volgende:Als ze hun werk naar behoren doen, laat ze dan lekker vrij in welke kleding ze dragen.
quote:Maar we hebben hiet hier toch juist over kledingvoorschriften en de vraag of er één moet komen die hoofddoekjes verbiedt? Het is onzin om nu al te concluderen dat een moslima met hoofddoekje de kledingvoorschriften overtreedt, aangezien dit nu nog toegestaan is.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:09 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, ze moeten gewoon zich aan de kledingvoorschriften houden. Zoals iedereen. Of zijn moslims een soort supermensen waarvoor de kledingvoorschriften soms niet gelden of zo?
quote:Nee hoor. Het is niet toegestaan om met een hoofddoek als ambtenaar achter de balie te werken.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:12 schreef kLowJow het volgende:[..]
Maar we hebben hiet hier toch juist over kledingvoorschriften en de vraag of er één moet komen die hoofddoekjes verbiedt? Het is onzin om nu al te concluderen dat een moslima met hoofddoekje de kledingvoorschriften overtreedt, aangezien dit nu nog toegestaan is.
quote:Tja, dit is nu eenmaal het principe van elk geloof en dus geen argument. Dan moet je geloof verbieden. Geen optie dus. Het is volgens mij trouwens ook zo dat je je volgens de Koran gewoon aan de wetten van het land waar je woont hebt te houden.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:13 schreef Bhaarath het volgende:
Het probleem van de islam is dat de wet van Allah boven de wet van onze stervelingen staat. De meeste moslims zijn lauw en het zal hun een worst wezen. Maar die lieden die de Koran en de Soenna letterlijk nemen moeten in toom gehouden worden. Atatürk had dat al in de gaten na de val van het Khalifaat. Hij heeft van Turkije een seculier land kunnen maken.
quote:Net zoveel als gothic kleding, een deathmetal shirt, bomberjack met nl vlag, een mijter, enz. Het is niet neutraal want je straalt een bepaalde verbinding met een overtuiging uit en op die info zit ik niet te wachten als ik naar het gemeentehuis ga.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:10 schreef kLowJow het volgende:[..]
Wat heeft het dragen van een hoofddoek nou met neutraliteit te maken?
quote:We hebben het toch niet alleen maar over ambtenaren die achter de balie werken?
Op zaterdag 24 januari 2004 12:13 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee hoor. Het is niet toegestaan om met een hoofddoek als ambtenaar achter de balie te werken.
quote:Dat kunnen ze dus niet.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:05 schreef thoth het volgende:[..]
Als ze hun werk naar behoren doen, laat ze dan lekker vrij in welke kleding ze dragen.
Meestal spreken ze ook geen nederlands.
En ik weiger altijd iets te kopen bij een pinguin. Als ik die vieze lui in een winkel zie werken dan ga ik naar een ander. En zo denker er heus wel meer mensen. Werkgevers horen ze niet aan te nemen, dat kost klanten. En je hoort sowieso voor je eigen volk op te komen. Dat kunnen zij als de beste.
quote:Deze opmerking is gewoon racistisch en slaat nergens op in deze discussie.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:15 schreef urkerboy het volgende:[..]
Dat kunnen ze dus niet.
Meestal spreken ze ook geen nederlands.
En ik weiger altijd iets te kopen bij een pinguin. Als ik die vieze lui in een winkel zie werken dan ga ik naar een ander. En zo denker er heus wel meer mensen. Werkgevers horen ze niet aan te nemen, dat kost klanten. En je hoort sowieso voor je eigen volk op te komen. Dat kunnen zij als de beste.
quote:Mooi dus is een hoofddoekverbod geen enkel probleem
Op zaterdag 24 januari 2004 12:15 schreef kLowJow het volgende:[..]
Het is volgens mij trouwens ook zo dat je je volgens de Koran gewoon aan de wetten van het land waar je woont hebt te houden.
.quote:Dat laatste is helaas niet waar. De echte islam streeft naar één wereldregering waar slechts de wetten van allah gelden.Ongelovigen moegen geen belangrijke funktie vervullen. Christenen en Joden worden getolereerd. ze moeten extra belasting betalen en zich houden aan bepaalde regels, geen kerken bouwen, geen wapens dragen, geen paardrijden, onderdanig zijn voor moslims enz. Ze worden Dhimmi's genoemd. Met echte ongelovigen, atheisten, heidenen, hindoes e. d. geen pardon. Moslim worden of anders.........
Op zaterdag 24 januari 2004 12:15 schreef kLowJow het volgende:[..]
Tja, dit is nu eenmaal het principe van elk geloof en dus geen argument. Dan moet je geloof verbieden. Geen optie dus. Het is volgens mij trouwens ook zo dat je je volgens de Koran gewoon aan de wetten van het land waar je woont hebt te houden.
quote:Nope...alle ambtenaren. Maar stel je voor dat je er werkt en er lopen mensen met hoofddoekjes rond en als er besloten wordt dat toe te laten mogen christenen grote kruizen om de nek hangen en joden hun keppeltje op. Daarna komen er bijbels, koran en weet ik veels op de bureau's. Daarna verzint men wel wat anders en gaan de heidenen ook met symbolen lopen en op een gegeven moment werk je in een symbolen bazaar. Nix niet geen neutrale werkomgeving.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:15 schreef kLowJow het volgende:[..]
We hebben het toch niet alleen maar over ambtenaren die achter de balie werken?
quote:Nee in principe zou dit geen probleem moeten zijn, vanuit religieus standpunt. Hierin zit naar mijn mening ook niet het probleem. Ik vind de vraag waarom je zoiets zou willen/moeten verbieden, en wat je hiermee denkt te bereiken veel belangrijker. Op mij komt het namelijk nogal zinloos over.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:19 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Mooi dus is een hoofddoekverbod geen enkel probleem
quote:Dat er misschien een vermoedelijke kans bestaat dat er waarschijnlijk een meerderheid voor is, is irrelevant voor een discussie of iemand het recht mag hebben een hoofddoek te dragen. Dit is een principiele discussie die ik liever op argumenten voer dan op peilingen.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:05 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
We willen het doen, de meerderheid vd bevolking wil het en ook de politiek is er zo onderhand klaar voor. Dus we doen het.
Overigens is er nu een meerderheid voor de vrijheid van godsdienst, aangezien die wet nog steeds in de grondwet staat. Dat maakt die wet nog niet meteen goed.
quote:Mensen achter de balie hebben een representatieve functie. Een kledingsvoorschrift is wenselijk, net zoals dat bij supermarkten of bedrijven geld. Waarom zou je dat doorvoeren naar andere ambtenaren die niet een representatieve functie hebben? Dat is onzinnig.
Het is trouwens al zo dat je niet met een hoofddoek achter de balie mag zitten. Vreemd dat men dat vergeet.
quote:Het maakt mij niets uit dat Frankrijk een wet heeft die verder gaat. Ik ga toch ook geen andere landen aanhalen om de Sharia hier in te voeren?
In Frankrijk is de wet er ook al door en die gaan zelfs nog veel verder. En terecht.
Het terechte wordt compleet niet door je duidelijk gemaakt.
quote:Negeren die hap
Op zaterdag 24 januari 2004 12:16 schreef kLowJow het volgende:[..]
Deze opmerking is gewoon racistisch en slaat nergens op in deze discussie.
[Dit bericht is gewijzigd door YiA op 24-01-2004 12:22]
quote:nee dit is realistisch. Dat is iets heel anders. En helaas is dat hetgene wat Nederland helemaal kwijt is.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:16 schreef kLowJow het volgende:[..]
Deze opmerking is gewoon racistisch en slaat nergens op in deze discussie.
quote:Geen verbod dus ook niet.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:19 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Mooi dus is een hoofddoekverbod geen enkel probleem
quote:Tijdens het bidden was het verplicht. Veel vrouwen in bijvoorbeeld Italie bedekken nog steeds hun hoofd tijdens het gebed.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:27 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:Bijbel citaten:
Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande als ze blootshoofds bidt of uit naam van God spreekt. Want dan staat ze gelijk met een vrouw die is kaalgeschoren. Als dus een vrouw in zon geval niets om haar hoofd wil doen, kan ze evengoed haar haren laten afknippen. Maar zou ze het een schande vinden als haar haar kortgeknipt of afgeschoren was, laat ze dan wel iets omdoen. [..] En als teken daarvan is de vrouw daarom verplicht iets op haar hoofd te dragen, met het oog op de engelen. (de bijbel, Corinthe 11:5)Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding (de bijbel: 1 Timotheus 2:9)
Ik vind het belachelijk dat jij uit deze teksten haalt dat Christenen hun hoofd moeten bedekken, terwijl er duidelijk staat dat het alleen tijdens het gebed hoeft.
Dit is dus weer zo'n regel die door Mohammed gewoon verkeerd gekopieerd is.
Van mij mag de hoofddoek in heel Europa verboden worden op alle scholen en in alle openbare gebouwen.
Het is niet verplicht en het is geen recht.
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je niet om je geloof vervolgd wordt. Het houdt niet in dat al je geloofsregeltjes voorrang krijgen boven andere, voor iedereen geldende regeltjes.
quote:Inderdaad, jij slaat de spijker op z'n kop.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:13 schreef Bhaarath het volgende:
Het probleem van de islam is dat de wet van Allah boven de wet van onze stervelingen staat. De meeste moslims zijn lauw en het zal hun een worst wezen. Maar die lieden die de Koran en de Soenna letterlijk nemen moeten in toom gehouden worden. Atatürk had dat al in de gaten na de val van het Khalifaat. Hij heeft van Turkije een seculier land kunnen maken.
Gelukkig zorgt het Turkse leger ervoor dat de scheiding van kerk en staat nageleefd wordt. Het leger heeft al eens ingegrepen en zal niet aarzelen dat nog eens te doen als het nodig is. Helaas wil de EU de invloed van het Turkse leger beperken, hetgeen de deur open zet voor fundamentalisme. De huidige premier heeft het allemaal goed begrepen: hij maakte immers carriére bij een inmiddels verboden religieuze partij en tapt inmiddels uit een ander vaatje.
Helaas wil de EU (en met name Nederland) dit niet begrijpen.
Lees ook eens even deze draad van de FP. Geloof me: deze praktijken beperken zich niet tot Nederland! In Frankrijk schijnt het nog vele malen erger te zijn!
Zolang de overheid hier niet uiterst streng tegen optreedt, zal het alleen maar erger worden.
quote:In dat geval mag het topic dicht, aangezien in de openingspost opgeroepen werd te discussieren over het Franse verbod en opgroepen wordt om nu te gaan demonstreren op het Malieveld tegen het Franse verbod.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:21 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het maakt mij niets uit dat Frankrijk een wet heeft die verder gaat. Ik ga toch ook geen andere landen aanhalen om de Sharia hier in te voeren?
Het terechte wordt compleet niet door je duidelijk gemaakt.
Ja, voor het recht op een hoofddoek
quote:Ik zie nergens in je verhaal een argument voor of tegen het dragen van hoofddoekjes.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:25 schreef Mr-Mackey het volgende:[..]
Inderdaad, jij slaat de spijker op z'n kop.
Gelukkig zorgt het Turkse leger ervoor dat de scheiding van kerk en staat nageleefd wordt. Het leger heeft al eens ingegrepen en zal niet aarzelen dat nog eens te doen als het nodig is. Helaas wil de EU de invloed van het Turkse leger beperken, hetgeen de deur open zet voor fundamentalisme. De huidige premier heeft het allemaal goed begrepen: hij maakte immers carriére bij een inmiddels verboden religieuze partij en tapt inmiddels uit een ander vaatje.
Helaas wil de EU (en met name Nederland) dit niet begrijpen.Lees ook eens even deze draad van de FP. Geloof me: deze praktijken beperken zich niet tot Nederland! In Frankrijk schijnt het nog vele malen erger te zijn!
Zolang de overheid hier niet uiterst streng tegen optreedt, zal het alleen maar erger worden.
quote:Hij geeft hiermee toch alleen aan dat dit geen argument is om het in Nederland ook in te voeren? En dat is het ook niet. Ik zie hierin geen tegenstrijdigheid.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:26 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
In dat geval mag het topic dicht, aangezien in de openingspost opgeroepen werd te discussieren over het Franse verbod en opgroepen wordt om nu te gaan demonstreren op het Malieveld tegen het Franse verbod.
Ja, voor het recht op een hoofddoek
quote:Nee, jij zegt dat het in Nederland ook moet worden ingevoerd. De hele discussie draait al om invoering in Nederland.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:26 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
In dat geval mag het topic dicht, aangezien in de openingspost opgeroepen werd te discussieren over het Franse verbod en opgroepen wordt om nu te gaan demonstreren op het Malieveld tegen het Franse verbod.
Ja, voor het recht op een hoofddoek
Jouw argument slaat gewoon nergens op, ongeacht de insteek van de openingspost.
Waarom die afleidingsmaneuvre? Probeer eens je eigen mening te onderbouwen.
quote:Als je hoofddoekjes overal toe laat is het einde zoek. Men wil steeds verder om het doel te bereiken. Met de islam is niets mis mee, als het binnen de perken gehouden kan worden.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:28 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik zie nergens in je verhaal een argument voor of tegen het dragen van hoofddoekjes.
Pakistan, Indonesie, Turkije, Iran, Afghanistan enz. enz. waren allemaal landen met een hoge beschaving toen de islam er niet is doorgedrongen. Het is allemaal stilletje begonnen. Ik wil niemand bang maken, maar Nederland heeft het recht zijn grenzen te stellen. Het gaat niet om mensen maar onverdraagzame ideologieen.
quote:Een hoofdoek dragen is een teken van het aanhangen van de strenge geloofsleer. In de grote Turkse steden dragen heel veel vrouwen geen hoofddoek. Het is voornamelijk in het achterland (waar de meeste die hier zitten vandaan komen) is men een stuk minder modern. Integreren en het aanhangen van een strenge islamitische leer gaat gewoonweg niet samen (en al helemaal niet voor vrouwen).
Op zaterdag 24 januari 2004 12:28 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik zie nergens in je verhaal een argument voor of tegen het dragen van hoofddoekjes.
Door deze gasten te dwingen zich te conformeren aan de westerse zeden dwing je ook integratie af. Wanneer je dat niet wilt inzien, draag jij geen hoofddoek, maar een blinddoek.
quote:Ik zou eerder het tegenovergestelde denken. Wanneer je begint met het verbieden van hoofddoekjes, waar houdt het dan op?
Op zaterdag 24 januari 2004 12:33 schreef Bhaarath het volgende:[..]
Als je hoofddoekjes overal toe laat is het einde zoek. Men wil steeds verder om het doel te bereiken. Met de islam is niets mis mee, als het binnen de perken gehouden kan worden.
Pakistan, Indonesie, Turkije, Iran, Afghanistan enz. enz. waren allemaal landen met een hoge beschaving toen de islam er niet is doorgedrongen. Het is allemaal stilletje begonnen. Ik wil niemand bang maken, maar Nederland heeft het recht zijn grenzen te stellen. Het gaat niet om mensen maar onverdraagzame ideologieen.
De Islam zou ik trouwens niet als onverdraagzame ideologie willen betitelen. Dat moslims net als andere mensen onverdraagzaam kunnen zijn zegt naar mijn mening niets over de Islam als ideologie. (Vedraagzaamheid is hierin natuurlijk net als bij de meeste geloven een groot goed.)
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 12:35 schreef Mr-Mackey het volgende:Wanneer je dat niet wilt inzien, draag jij geen hoofddoek, maar een blinddoek.
Dit is een goede.quote:het dragen van een hoofddoekje zegt niets over het aanhangen van een 'strengere versie' van de Islam. Ik ken zat vrouwen die een hoofddoekje dragen, en toch heel moderne denkbeelden hebben.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:35 schreef Mr-Mackey het volgende:[..]
Een hoofdoek dragen is een teken van het aanhangen van de strenge geloofsleer. In de grote Turkse steden dragen heel veel vrouwen geen hoofddoek. Het is voornamelijk in het achterland (waar de meeste die hier zitten vandaan komen) is men een stuk minder modern. Integreren en het aanhangen van een strenge islamitische leer gaat gewoonweg niet samen (en al helemaal niet voor vrouwen).
Door deze gasten te dwingen zich te conformeren aan de westerse zeden dwing je ook integratie af. Wanneer je dat niet wilt inzien, draag jij geen hoofddoek, maar een blinddoek.
quote:Verdraagzaamheid een groot goed?? Je bent zeker niet erg bekend met de islam. Heb zeker ook nooit de Koran gelezen.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:37 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik zou eerder het tegenovergestelde denken. Wanneer je begint met het verbieden van hoofddoekjes, waar houdt het dan op?
De Islam zou ik trouwens niet als onverdraagzame ideologie willen betitelen. Dat moslims net als andere mensen onverdraagzaam kunnen zijn zegt naar mijn mening niets over de Islam als ideologie. (Vedraagzaamheid is hierin natuurlijk net als bij de meeste geloven een groot goed.)
quote:Toevallig wel ja.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:51 schreef Bhaarath het volgende:[..]
Verdraagzaamheid een groot goed?? Je bent zeker niet erg bekend met de islam. Heb zeker ook nooit de Koran gelezen.
-edit-
De Bijbel ook trouwens.
quote:Lees dan ook Koran 2:27, 2:39, 2:191, 2:193, 2:216, 3:28, 3:90-91, 4:48, 4:84, 4:89, 5:33, 9:66, 9:74 enz.
Op zaterdag 24 januari 2004 12:53 schreef kLowJow het volgende:[..]
Toevallig wel ja.
-edit-
De Bijbel ook trouwens.
quote:Losse passages zeggen naar mijn mening niets over een geloof. De Koran, net als de Bijbel staat vol ogenschijnlijke tegenstellingen. Het gaat om het geheel, en hoe dit geïnterpreteerd wordt.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:00 schreef Bhaarath het volgende:[..]
Lees dan ook Koran 2:27, 2:39, 2:191, 2:193, 2:216, 3:28, 3:90-91, 4:48, 4:84, 4:89, 5:33, 9:66, 9:74 enz.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 24-01-2004 13:38]
Maar ik begrijp uit sommige reacties dat het gaat om de representativiteit. Ik kan me daar niet zo veel bij voorstellen eigenlijk. Wat is representatief dan precies? Geldt er voor overheidsdienaren een duidelijk kledingvoorschrift. Wat is er anders aan om je rijbewijs van een behoofddoekte dame te krijgen overhandigd?
quote:Ik plaats een hoofddoekje onder de noemer hoofddeksels. Net als petjes, mutsen en kapjes. In je vrije tijd mag je die wmb dragen maar als je werkt moet 'ie af. Pas was er ook een school in Rotterdam bij 2vandaag die als regel had dat alle hoofddeksels in school af moesten. Hoofddoekjes ook. In het begin was het wennen maar niemand die daar echt bezwaar tegen had. Gewoon een afspraak die je met elkaar maakt. En dat lijkt me een prima afspraak voor op het werk, bij de overheid of op pasfoto's van officiele documenten. Waarom zou je een uitzondering maken voor een geloof?
Op zaterdag 24 januari 2004 13:36 schreef SCH het volgende:
Kan iemand nou eens klip en klaar uitleggen wat precies het probleem is. Ik zie vooral mensen ageren en reageren maar niet uitleggen waarom bijvoorbeeld een hoofddoek schadelijk zou zijn voor de representativiteit van de overheid. Dat snap ik wel want ik word ook lichtelijk nerveus van het mierzoete gepraat van Haselhoeff over liefde en de "mens achter".Maar ik begrijp uit sommige reacties dat het gaat om de representativiteit. Ik kan me daar niet zo veel bij voorstellen eigenlijk. Wat is representatief dan precies? Geldt er voor overheidsdienaren een duidelijk kledingvoorschrift. Wat is er anders aan om je rijbewijs van een behoofddoekte dame te krijgen overhandigd?
quote:Op pasfoto's van officiele documenten mag je een hoofddoek dragen. Ik zie ook niet in wat daar mis mee is, aangezien het gelaat goed zichtbaar is.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:40 schreef sizzler het volgende:[..]
Ik plaats een hoofddoekje onder de noemer hoofddeksels. Net als petjes, mutsen en kapjes. In je vrije tijd mag je die wmb dragen maar als je werkt moet 'ie af. Pas was er ook een school in Rotterdam bij 2vandaag die als regel had dat alle hoofddeksels in school af moesten. Hoofddoekjes ook. In het begin was het wennen maar niemand die daar echt bezwaar tegen had. Gewoon een afspraak die je met elkaar maakt. En dat lijkt me een prima afspraak voor op het werk, bij de overheid of op pasfoto's van officiele documenten. Waarom zou je een uitzondering maken voor een geloof?
Op het werk kan een werkgever je dat best verplichten, qua representativiteit. Op scholen vind ik het de communicatie niet in de weg zitten. Vrij simpel allemaal toch?
quote:Waarom mag je geen hoofddeksel dragen op je werk? Mijn baas vindt dat geen enkel probleem, geloof ik.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:40 schreef sizzler het volgende:[..]
Ik plaats een hoofddoekje onder de noemer hoofddeksels. Net als petjes, mutsen en kapjes. In je vrije tijd mag je die wmb dragen maar als je werkt moet 'ie af. Pas was er ook een school in Rotterdam bij 2vandaag die als regel had dat alle hoofddeksels in school af moesten. Hoofddoekjes ook. In het begin was het wennen maar niemand die daar echt bezwaar tegen had. Gewoon een afspraak die je met elkaar maakt. En dat lijkt me een prima afspraak voor op het werk, bij de overheid of op pasfoto's van officiele documenten. Waarom zou je een uitzondering maken voor een geloof?
quote:In goed overleg met elkaar afspraken maken over hoe je je bijvoorbeeld op een school kleedt vind ik heel iets anders dan het wettelijk verbieden van bijvoorbeeld hoofddoekjes op alle scholen.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:40 schreef sizzler het volgende:[..]
Ik plaats een hoofddoekje onder de noemer hoofddeksels. Net als petjes, mutsen en kapjes. In je vrije tijd mag je die wmb dragen maar als je werkt moet 'ie af. Pas was er ook een school in Rotterdam bij 2vandaag die als regel had dat alle hoofddeksels in school af moesten. Hoofddoekjes ook. In het begin was het wennen maar niemand die daar echt bezwaar tegen had. Gewoon een afspraak die je met elkaar maakt. En dat lijkt me een prima afspraak voor op het werk, bij de overheid of op pasfoto's van officiele documenten. Waarom zou je een uitzondering maken voor een geloof?
quote:Om dezelfde reden dat een korte broek voor mannen not done is en te sexy gekleed voor een vrouw ook niet. Je gaat toch niet werken met een petje op?
Op zaterdag 24 januari 2004 13:46 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom mag je geen hoofddeksel dragen op je werk? Mijn baas vindt dat geen enkel probleem, geloof ik.
quote:De nederlandse overheid kan als werkgever iets verbieden zonder het in een wet vast te leggen.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:51 schreef kLowJow het volgende:[..]
In goed overleg met elkaar afspraken maken over hoe je je bijvoorbeeld op een school kleedt vind ik heel iets anders dan het wettelijk verbieden van bijvoorbeeld hoofddoekjes op alle scholen.
quote:Sorry, maar ik zie het toch echt om me heen op de werkvloer en een korte broek is al helemaal geen enkel probleem. Ik ga met dertig graden toch niet in een lange broek werken?
Op zaterdag 24 januari 2004 13:57 schreef sizzler het volgende:[..]
Om dezelfde reden dat een korte broek voor mannen not done is en te sexy gekleed voor een vrouw ook niet. Je gaat toch niet werken met een petje op?
Concluderend: de mores is nogal verschillend en subjectief denk ik.
quote:Wat een onzin. Ik kan echt niet in korte broek aankomen en zo is het op heel veel bedrijven. Wat een onzin zeg!
Op zaterdag 24 januari 2004 14:21 schreef SCH het volgende:[..]
Sorry, maar ik zie het toch echt om me heen op de werkvloer en een korte broek is al helemaal geen enkel probleem. Ik ga met dertig graden toch niet in een lange broek werken?
.quote:Waar werk je dan? In de bouw?
Op zaterdag 24 januari 2004 14:21 schreef SCH het volgende:[..]
Sorry, maar ik zie het toch echt om me heen op de werkvloer en een korte broek is al helemaal geen enkel probleem. Ik ga met dertig graden toch niet in een lange broek werken?
Concluderend: de mores is nogal verschillend en subjectief denk ik.
Bij de overheid (en dáár gaat het om) dien je je gewoon netjes te kleden, omdat je de staat vertegenwoordigt. Hoofddeksels zijn not done.
quote:Ja, dat je je netjes hoort te kleden daar heb ik ook helemaal geen problemen mee. Maar dat impliceert dus dat een hoofddoek niet netjes zou zijn?
Op zaterdag 24 januari 2004 14:46 schreef Toeps het volgende:[..]
Waar werk je dan? In de bouw?
Bij de overheid (en dáár gaat het om) dien je je gewoon netjes te kleden, omdat je de staat vertegenwoordigt. Hoofddeksels zijn not done.
quote:Nou - en ik kan dan weer heel veel bedrijven waar dat wel kan. Dus is er blijkbaar een brede variatie aan manieren en opvattingen.
Op zaterdag 24 januari 2004 14:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wat een onzin. Ik kan echt niet in korte broek aankomen en zo is het op heel veel bedrijven. Wat een onzin zeg!
Ik kan me wel iets voorstellen bij representativiteit. Maar dat gaat toch niet op voor mensen die bijvoorbeeld geen contact hebben met klanten, anders dan via telefoon en ineternet lijnen? Als ik de hele redactie zit te ploegen op een verhaal, dan heeft niemand iets te maken met mijn korte broek. Als ik vervolgens afspraken buiten de deur heb, is het weer heel wat anders.
).quote:Gelukkig zijn er veel bedrijven die daar anders over denken zoals Ahold en Kruidvat. Zij hebben hoofddoekjes met hun logo
Op zaterdag 24 januari 2004 14:46 schreef Toeps het volgende:[..]
Waar werk je dan? In de bouw?
Bij de overheid (en dáár gaat het om) dien je je gewoon netjes te kleden, omdat je de staat vertegenwoordigt. Hoofddeksels zijn not done.
.quote:De overheid is neutraal en moet dat ook uitstralen. Ook in openbare scholen moet dat. Een openbare school is een neutrale instelling.
Laïcité is een uitzonderlijk moeilijk te vertalen begrip. Het beperkt zich niet simpelweg tot secularisering (scheiding van kerk en staat, van geloof en openbare macht). Laïcité verwijst ook naar het idee van neutraliteit ten opzichte van alle meningen en religies
bron:http://www.ambafrance-nl.org/article.php3?id_article=3943
Hier wordt het nog eens klaar en helder uitlegt:
quote:
Column: De laïcité of de scheiding van kerk en staat
Paul CliteurOp 21 december werd in Frankrijk massaal gedemonstreerd door moslimas die weigeren hun hoofddoek af te doen op school. En dat moet want op school mogen geen opzichtige religieuze symbolen meer worden gedragen. Geen keppelje. Geen kruis op het decolleté. Maar ook geen hoofddoek. Dit systeem van de laïcité heeft diepe wortels in de Franse geschiedenis. Toen de Franse koning onder de guillotine ging, was het einde monarchie. Maar het was ook einde altaar als steun voor de troon.
Een Franse president zal ook nooit, zoals Koningin Beatrix, in een kerstboodschap verwijzen naar Jezus Christus. Hij zal nooit voor het oog van de camera hosties eten tijdens een kerkelijke huwelijksceremorie, zoals onze koninklijke familie deed. En hij zal nooit aandringen op verwijzing naar religie in een preambule van een europese of nationale grondwet, zoals onze premier gedaan heeft.
Onderdeel van die republiek is ook een systeem van louter openbaar onderwijs dat uit algemene middelen gefinancieerd wordt. Alle religieuze credos mogen zich laten horen in de Franse maatschappij, maar de staat betaalt er niet één.
Onlangs is dit systeem opnieuw verdedigd door een commissie onder voorzitterschap van Bernard Stasi. Op zn Hollands Stási. Ik geef toe: hij heeft zijn naam niet mee, maar het rapport van die commissie is subliem.
W.F. Hermans heeft wel eens opgemerkt dat je in Frankrijk alleen ruitjespapier kan krijgen. Dat klopt. Alles in dat rapport is logica. Cartesiaanse helderheid. De commissie gaat recht op haar doel af. Populair of niet: dit is wat Europa nu nodig heeft.
Vaak wordt gedacht: de secularisatie zet niet door. Er is een herleving van religieus gedachtegoed. Juist - precies daarom moet de staat neutraal zijn. De neutrale staat moet bemiddelen tussen al die religieuze stromingen op het grondgebied van de staat.
Vaak wordt gezegd: we leven toch in een multiculti-samenleving? Juist - en precies daarom moet de staat neutraal zijn, om gezaghebbend het verkeer tussen al die culturen te kunnen regelen.
Nog even wachten en dan gaan Duitsland, Nederland en al die andere landen die voortmodderen in halfslachtige compromissen ook wel door de bocht. Frankrijk wijst de weg. Leve de laïcitié
quote:waren die vlaggen verboden dan??
Op zaterdag 24 januari 2004 09:40 schreef Swetsenegger het volgende:[..]
Mogen er dan ook weer Nederlandse vlaggen op bomberjacks?
quote:"Neutraal".
Op zaterdag 24 januari 2004 15:52 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Het verbod op hoofddoekjes heeft te maken met het begrip Laïcité.
[..]De overheid is neutraal en moet dat ook uitstralen. Ook in openbare scholen moet dat. Een openbare school is een neutrale instelling.
Hier wordt het nog eens klaar en helder uitlegt:
[..]
Ik noem het eenheidsworst.
quote:Let niet op de vleesgeworden slachtofferrol.
Op zaterdag 24 januari 2004 15:58 schreef SirWacko het volgende:[..]
waren die vlaggen verboden dan??
Die vlaggen zijn volgens mij ook niet verboden. Alleen de haat die sommige willen uitdragen ermee wel.
quote:Ik geloof dat ze wel keurig hun werk hebben gedaan, maar heeft die commissie gekeken naar de gevolgen? Hebben ze nagedacht over politieke symbolen op kleding?
Alles in dat rapport is logica. Cartesiaanse helderheid. De commissie gaat recht op haar doel af. Populair of niet: dit is wat Europa nu nodig heeft
Als de echt gelijkheid wil maken, zul je iedereen hetzelfde moeten
kleden. En dat lijkt me ook niet van deze tijd.
En of Europa dit nodig heeft?! Ik begrijp de drang naar autoriteit wel, maar of het Franse voorbeeld nou als rol moet dienen in Europa vraag ik me af.
quote:Sommige vergeten dat idd:
Op zaterdag 24 januari 2004 12:05 schreef Robert_Jensen het volgende:Het is trouwens al zo dat je niet met een hoofddoek achter de balie mag zitten. Vreemd dat men dat vergeet.
quote:
LR wil verbod hoofddoekjes ambtenarenROTTERDAM - Leefbaar Rotterdam (LR) bereidt een voorstel aan de gemeenteraad voor om religieuze uitingen in overheidsgebouwen te verbieden. ,,Als ik mijn paspoort ophaal, wil ik niet geconfronteerd worden met de opvattingen van de ambtenaar'', aldus fractieleider Sörensen.
De voorman van Leefbaar Rotterdam deed zijn uitspraken vrijdagavond tijdens een debat met de van GroenLinks afgescheiden eenmansfractie van Brahim Bourzik en met Anton Stapelkamp die namens het CDA in het dagelijks bestuur zit van de deelgemeente Hillegersberg-Schiebroek.
Ambtenaren moeten uitstralen dat ze neutraal zijn, aldus Sörensen. Dus geen vrouwelijke moslims meer met hoofddoekjes, geen christelijke werknemers die duidelijk zichtbaar een kruisje dragen. LR ziet de hoofddoekjes als symbool. ,,Volgens de koran ben je geen goede moslim als je geen hoofddoek draagt, en is een ongelovige minder dan een gelovige. Dat is voor mij de boodschap als iemand een hoofddoek draagt'', zei Sörensen.
De Rotterdammer kijkt naar Frankrijk waar president Chirac het dragen van opzichtig religieuze tekens op scholen verbood. ,,We zullen eerst bestuderen wat nu in Frankrijk gebeurt, daarna komen we zo spoedig mogelijk met een voorstel.'' Volgens LR zijn er gemeenten met kledingvoorschriften, maar Rotterdam heeft die niet.
Bourzik, moslim in een zaal vol Fortuyn-aanhang, benadrukte het belang van de dialoog. ,,Niemand kan alleen maar vanuit zijn eigen standpunt eisen blijven stellen en geen water bij de wijn doen.''
ANP
quote:Uhuh! Maar als dan een stel grieten zich niet aan die afspraken houden en naar de rechter stappen om hun zogenaamde recht te halen, dan kan ik me voorstellen dat een regering na vele van dergelijke zaken, een algemene wet instelt, die dit vaststelt.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:51 schreef kLowJow het volgende:[..]
In goed overleg met elkaar afspraken maken over hoe je je bijvoorbeeld op een school kleedt vind ik heel iets anders dan het wettelijk verbieden van bijvoorbeeld hoofddoekjes op alle scholen.
Afspraken maken is prima, maar dan moet men zich daar ook aan houden, anders is dat duidelijk niet voldoende.
quote:Naar de rechter stappen is hun goed recht
Op zaterdag 24 januari 2004 17:24 schreef Gia het volgende:[..]
Uhuh! Maar als dan een stel grieten zich niet aan die afspraken houden en naar de rechter stappen om hun zogenaamde recht te halen, dan kan ik me voorstellen dat een regering na vele van dergelijke zaken, een algemene wet instelt, die dit vaststelt.
Afspraken maken is prima, maar dan moet men zich daar ook aan houden, anders is dat duidelijk niet voldoende.
.quote:Deze hele discussie is n.a.v. de nieuwe wet in Frankrijk hieromtrent, dus vandaar dat ik het over wetgeving had.
Op zaterdag 24 januari 2004 13:59 schreef sizzler het volgende:[..]
De nederlandse overheid kan als werkgever iets verbieden zonder het in een wet vast te leggen.
En ja de overheid zou dit als werkgever kunnen verbieden, maar dat is toch geen argument? Iets kunnen doen betekent niet dat je het dan ook maar moet doen. We kunnen een atoombom maken.. ja dat kan.. dus?
quote:Wat heeft dit nu weer met hoofdbedekking te maken?
Op zaterdag 24 januari 2004 18:57 schreef kLowJow het volgende:We kunnen een atoombom maken.. ja dat kan.. dus?
quote:Lees dan even. Het is alleen bedoeld om aan te tonen dat het onzinnig is het feit 'dat iets kan' als argument te gebruiken om het dan ook maar te doen. Zoals je had kunnen lezen met misschien iets meer moeite, reageerde ik hiermee op een reactie op een eerdere post van mij. Voor meer info... lees.
Op zaterdag 24 januari 2004 19:14 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Wat heeft dit nu weer met hoofdbedekking te maken?
-edit-
Nu ik mijn eerdere post even nalees komt dit ook heel duidelijk naar voren. Ik snap jouw vraag dan ook niet.
Maar om verder te gaan. Waarom zou je een hoofddoek (moeten) dragen als andere mensen zich ook onthouden van religieuze uitingen? En dan heb ik het over werken in een openbare funtie.
quote:Dat is al bijna net zo'n onzinnig argument, dit is net zoiets als later op willen blijven omdat je vriendjes dat ook mogen.. Wat zeiden jouw ouders dan tegen jou? Waarschijnlijk iets van als zij in de sloot springen spring jij er dan achteraan?
Op zaterdag 24 januari 2004 19:30 schreef Dr.Stupid het volgende:
Ik vroeg me af hoe je nu weer zo dramatisch bij een atoombom terecht komt.
Maar om verder te gaan. Waarom zou je een hoofddoek (moeten) dragen als andere mensen zich ook onthouden van religieuze uitingen? En dan heb ik het over werken in een openbare funtie.
En hoe ik op de atoombom kom.. Door een extreem voorbeeld te geven van de consequenties van de logica die door de eerdere poster werd gehanteerd hoopte ik het onzinnige ervan duidelijk te maken. In jouw geval dus helaas niet gelukt.
Maar zo kunnen we uren doorgaan. Mensen zijn er mee eens en andere niet.
quote:De scheiding van kerk en staat werkt 2 kanten op. Dat de kerk geen invloed mag hebben op de staat is duidelijk. Maar de staat moet dan ook niet de kerk gaan dicteren.
Op zaterdag 24 januari 2004 23:05 schreef francia het volgende:
in Nederland hebben moslims recht op een hoofddoek, maar in landen die aan burgers vragen de scheiding van kerk en staat te respecteren zijn religieuze dingen (zoals hoofddoekjes) verboden. Dit is 1 van de dingen die Turkije goed doet.
Alleen als je zelf gebruik wil maken van een publieke dienst, dan wordt je geacht geen hoofddoek te dragen, ben je het hier niet mee eens, dan maak je geen gebruik van de publieke dienst.
quote:Net alsof de overheid hoofddoekjes in moskees wil afschaffen
Op zaterdag 24 januari 2004 23:09 schreef Sidekick het volgende:[..]
De scheiding van kerk en staat werkt 2 kanten op. Dat de kerk geen invloed mag hebben op de staat is duidelijk. Maar de staat moet dan ook niet de kerk gaan dicteren.
quote:Dus een maatregel die geld voor iedere burger zou dan niet mogen gelden als die maatregel niet strookt met een bepaalde overtuiging. Dan dicteert de overtuiging toch de staat wat wel en wat niet mag?
Op zaterdag 24 januari 2004 23:09 schreef Sidekick het volgende:
Maar de staat moet dan ook niet de kerk gaan dicteren.
quote:Of op de openbare weg. Als je het maar dramatisch genoeg brengt lijkt het allemaal heel erg.
Op zaterdag 24 januari 2004 23:09 schreef Hayek het volgende:[..]
Net alsof de overheid hoofddoekjes in moskees wil afschaffen
quote:Met het woord 'verplichting' meng je religie met staatskunde. We zijn nog altijd een seculier land. Gedraag je daar ook svp naar, ook in wat je zegt op een jongerenforum.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:27 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Want staan kledingvoorschriften voor vrouwen en dat een hoofddoek een verplichting is voor de vrouw; immers ook niet in de bijbel?
Kortom: het maakt niets uit wat er in de thora, koran of bijbel staat over kleding. Je hebt mensen zonder religie niets te verplichten maar juist te tolereren.
quote:Hoezo staan ze ook in de Bijbel ? Misschien staan ze dan wel in de Bijbel, maar in de Koran staan ze in ieder geval niet.
Op zaterdag 24 januari 2004 09:27 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Vrede,Op zaterdag 24 januari 2004 om 13.30u in Den Haag op het malieveld (t.o.v. Den Haag C.S) organiseert de Actie groep voor vrijheid van religie en expressie een protestbijeenkomst tegen het voorgenomen besluit van de Franse regering om het dragen van hoofddoeken en religieuze symbolen op scholen te verbieden.
Ik zou graag willen dat deze protestbijeenkomst niet alleen door Islamitische Nederlanders bijgewoond wordt maar dat ook andersgelovige Nederlanders hierbij aanwezig zullen zijn daar het wettelijk bepalen over het recht op het dragen of niet dragen van een hoofddoek of minirok door een seculiere overheid tegen de grondwettelijke vrijheden van alle burgers indruist.
Christelijke partijen
Het CDA, Christenunie en de SGP zouden hun afkeuring duidelijk moeten maken aan de Franse regering over het voorgenomen besluit door de Franse ambassadeur in ons land te ontbieden.Het verbod op het dragen van een hoofddoek en andere religieuze symbolen is een aantasting van de religieuze vrijheden die Christenen, Joden en Moslims in Europa hebben.
Want staan kledingvoorschriften voor vrouwen en dat een hoofddoek een verplichting is voor de vrouw; immers ook niet in de bijbel? En is dit niet juist de reden waarom je in sommige streken in Nederland op zondag Christelijke vrouwen met hoed en rok op de openbare weg naar de kerk ziet lopen en dat zelfs op sommige Christelijke scholen het dragen van broeken verboden is en het dragen van rokken als een verplichting wordt gesteld?
Bijbel citaten:
Maar een vrouw maakt haar hoofd te schande als ze blootshoofds bidt of uit naam van God spreekt. Want dan staat ze gelijk met een vrouw die is kaalgeschoren. Als dus een vrouw in zon geval niets om haar hoofd wil doen, kan ze evengoed haar haren laten afknippen. Maar zou ze het een schande vinden als haar haar kortgeknipt of afgeschoren was, laat ze dan wel iets omdoen. [..] En als teken daarvan is de vrouw daarom verplicht iets op haar hoofd te dragen, met het oog op de engelen. (de bijbel, Corinthe 11:5)Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding (de bijbel: 1 Timotheus 2:9)
Liberalen partijen
De grote Franse Filosoof Voltaire het grote voorbeeld voor Pim Fortuyn en andere vermeende aanhangers van het liberalisme binnen het VVD en de LPF zei het volgende:
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Lpfrs en Vvdrs zouden het recht op het dragen van religieuze symbolen moeten zien als het recht op vrijheid van expressie en meningsuiting van Europese burgers. Elke beperking op dit gebied gaat lijnrecht tegen het gedachtegoed van het Liberalisme.
Daarom roep ik naast de Christelijke partijen ook de LPF en het VVD op om de ambassadeur van Frankrijk te ontbieden en hem te vertellen dat het verbieden van het dragen van religieuze symbolen een aantasting is van het recht op vrijheid van meningsuiting en dat een dergelijke verbod niet past binnen de Europese Gemeenschap.
-edit door moderator- Links naar petitie verwijderd. Dit is een discussieforum, niet de plek om tot demonstratie op te roepen.
Het recht op het dragen van een hoofddoekje is hetzelfde als het eisen van een recht op het dragen van een baseballpetje. Mag in de meeste scholen ook niet, ook al zijn veel jongens heel erg gehecht aan zo'n ding op hun hoofd.
Als je nou eens iets positiefs zou willen doen ten aanzien van de hoofddoek zou je geen demonstraties moeten gaan organiseren voor het recht op een hoofddoek, maar tegen de plicht van het dragen van een hoofddoek.
Want ik kan je verzekeren, Voltaire mag dan misschien een voorvechter zijn geweest van de vrijheid van meningsuiting, maar hij zal zeker geen voorstander zijn geweest van het uiten van een voorgeschreven mening.
Citeren is een gevaarlijk spelletje Abdullah, het keert zich makkelijk tegen je.
quote:Wat heeft een verplichting die je jezelf oplegt door een bepaald geloof aan te hangen nou te maken met staatskunde
Op zondag 25 januari 2004 02:01 schreef hace_x het volgende:[..]
Met het woord 'verplichting' meng je religie met staatskunde. We zijn nog altijd een seculier land. Gedraag je daar ook svp naar, ook in wat je zegt op een jongerenforum.
Kortom: het maakt niets uit wat er in de thora, koran of bijbel staat over kleding. Je hebt mensen zonder religie niets te verplichten maar juist te tolereren.
Als ouders een kind verplichten voor 23:00 uur thuis te zijn is hier toch ook geen sprake van?Als je alleen al de titel van het topic leest zie je dat het gaat om het recht een hoofddoek te dragen. Niet om andersdenkenden te verplichten ook een hoofddoek te dragen.
quote:Nee, ik heb de moeder van Jezus (vrede zij met hem) nooit in levende lijve ontmoet. Maar de afbeeldingen die ik van haar heb gezien is zij afgebeeld met hoofddoek. Wat verschilt is haar uiterlijk. Zo zien Jezus en zijn moeder in de kerk van de apostel Barnabas op Cyprus eruit als Turken. Terwijl de afbeeldingen die wij in Nederland kennen zij eruit ziet als een europese vrouw met blauwe ogen en blond haar.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:16 schreef Dr.Stupid het volgende: [..] Nee, heb jij haar uberhaupt wel gezien behalve op afbeeldingen die de fantasie van iemand anders zijn?
quote:Dat is niet de ultieme vorm van respect alswel de ultieme vorm van waardigheid en wijsheid van degene WAAROVER de kritiek wordt gespuit.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:16 schreef digitaLL het volgende: [..] Ik zie dat anders en de koningin zelf ook. De koningin wordt over het algemeen zeker wel respectvol tegemoetgetreden. Maar de ultieme vorm van respect is dat je kritiek en caricatuur accepteerd zonder jezelf meteen erdoor beledigd te voelen.
quote:Dit is niet alleen richting de kinderen maar ook richting de ouders. Er zijn niet veel contacten tussen de ouders van allo's en auto's.
[b]Op zaterdag 24 januari 2004 10:45 schreef Miwe het volgende
Verder is het natuurlijk ook niet goed als kinderen van verschillende geloven elkaar pas op de middelbare school of misschien nog later pas voor het eerst tegenkomen. Je moet kinderen op zeer jonge leeftijd met andere culturen confronteren om ze verdraagzaam te leren zijn.
quote:Behalve dat je ziet dat bijvoorbeeld in Marokko/ Turkije er zat vrouwen zijn die geen hoofddoek dragen. Dus laat het een keuze vrijheid zijn van de vrouwen zelf om dit te dragen of niet te dragen.
Idd, het hoofddoekverbod werkt de polarisatie alleen maar in de hand en is ver beneden de waardigheid van een seculier westers land.
quote:De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Politici van de laatste tijd zijn teveel bezig met hypes en primaire reacties uit de onderbuik. De politiek van de laatste tijd heeft de scheiding de reeds aanwezig scheiding tussen allo/auto's vergroot.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:41 schreef Gaatjeniksan het volgende: [..] In 1940-1945 was er geen overheid die daar tegen maatregelen wilde/kon nemen. Ik ben van mening dat de huidige regering er alles aan wil doen om een scheiding allochtonen/autochtonen te voorkomen.
Zijn er allo/auto te vinden die door de huidige wijze van islam-bashingse-praktijken meer sympathie en begrip voor elkaar zijn gaan voelen?
quote:Dit heeft weinig tot niets met godsdienst te maken. Alswel wie de macht heeft in het land. Zo werden in Nazi Duitsland niet alleen Joden vervolgd maar ook communisten. En werden in het Rusland van Stalin meer dan 50 miljoen mensen vanwegen hun POLITIEKE overtuiging afgemaakt.
Dat de protestanten de kathololieken hebben onderdrukt is slechts een voorbeeld van de waanzin die godsdienst met zich meebrengt wanneer mensen er verkeerd mee gaan.
Elke onvolwassen gemeenschap heeft een uitsluitingsmecahnisme t.a.v. van minderheden. Slechts een wijze en verdraagzame gemeenschap heeft plaats voor minderheden.
quote:Nogmaals, dat recht hebben ze niet!
Op zondag 25 januari 2004 11:50 schreef kLowJow het volgende:Als je alleen al de titel van het topic leest zie je dat het gaat om het recht een hoofddoek te dragen. Niet om andersdenkenden te verplichten ook een hoofddoek te dragen.
Ze menen dat recht te hebben en hollen dan ook massaal naar de rechtbanken om hun zogenaamde recht te hebben. En ja, Schatje, dat recht hebben ze wel. (naar de rechtbank stappen)
Het gevolg is alleen dat, als er veel van zulke rechtzaken zijn, de regering zo ongeveer gedwongen wordt hier een duidelijk standpunt over in te nemen en er een wet voor te maken.
Feit is dat een moslim die naar een ander land verhuist, zich moet houden aan de wetten en de regels van dat land. Dus als een hoofddoek ergens verboden is, hebben ze niet het recht hem toch te dragen.
Moslims denken dat vrijheid van godsdienst inhoudt, dat al hun geloofswetjes opgevolgd mogen worden, want anders worden ze onderdrukt.
Wat is het volgende punt?
Afdwingen om te mogen bidden onder werktijd en schooltijd? Eisen van een gebedsruimte op school en werk?
En als dat niet mag, maar weer met z'n allen naar het malieveld?
Ik hoop echt dat ook de Nederlandse regering hier paal en perk aan gaat stellen, want anders is het einde zoek en willen moslims langzaamaan al hun regeltjes en wetjes mogen handhaven, ook daar waar ze tegen nederlandse regels en/of wetten ingaan.
Dus, geen hoofdbedekking is geen hoofdbedekking geldt voor iedereen. Een school mag dat eisen en dan heb je je daar maar bij neer te leggen, of je gaat naar een school waar het wel mag.
quote:Dat er honderden jaren na haar dood afbeeldingen zijn gemaakt van Maria met hoofddoek, wil nog niet zeggen dat Christelijke vrouwen een hoofddoek moeten dragen. Omdat Maria dat deed is dat nog niet verplicht.
Op zondag 25 januari 2004 12:09 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Nee, ik heb de moeder van Jezus (vrede zij met hem) nooit in levende lijve ontmoet. Maar de afbeeldingen die ik van haar heb gezien is zij afgebeeld met hoofddoek. Wat verschilt is haar uiterlijk. Zo zien Jezus en zijn moeder in de kerk van de apostel Barnabas op Cyprus eruit als Turken. Terwijl de afbeeldingen die wij in Nederland kennen zij eruit ziet als een europese vrouw met blauwe ogen en blond haar.
En in de bijbel staat enkel dat vrouwen tijdens het gebed het hoofd moesten bedekken.
Gelukkig is de Christelijke kerk dermate gemoderniseerd dat dat niet meer geëist wordt.
quote:Als ik een Turk zou zijn en de gevangenis niet zou vrezen en recht zou hebben om hiervoor te demonstreren en in Turkije zou wonen, zou ik dit mogelijkerwijze overwegen.
Op zaterdag 24 januari 2004 11:36 schreef Robert_Jensen het volgende: Trouwens Hasselhoef, wanneer is je demonstratie tegen Turkije? Dat al 80 jaar die wet handhaaft en zelfs een algeheel verbod op baarden heeft als ambtenaar zijnde?
Daar ik echter geen Turk ben noch in Turkije woon maar in Nederland ontgaat de relevantie van jouw opmerking betreffende dit specifieke topic.
quote:Ik vind dat wanneer je als land vrijheid van godsdienst zo belangrijk vindt dat je dit als grondrecht ziet, je mensen ook de vrijheid moet gunnen deze godsdienst daadwerkelijk te belijden.
Op zondag 25 januari 2004 12:23 schreef Gia het volgende:....
Feit is dat een moslim die naar een ander land verhuist, zich moet houden aan de wetten en de regels van dat land. Dus als een hoofddoek ergens verboden is, hebben ze niet het recht hem toch te dragen.
Moslims denken dat vrijheid van godsdienst inhoudt, dat al hun geloofswetjes opgevolgd mogen worden, want anders worden ze onderdrukt.Wat is het volgende punt?
Afdwingen om te mogen bidden onder werktijd en schooltijd? Eisen van een gebedsruimte op school en werk?
En als dat niet mag, maar weer met z'n allen naar het malieveld?
....
Natuurlijk is het zo dat wanneer het belijden van een godsdienst betekent dat je andere wetten breekt, of anderen schade berokkent, hier een oplossing voor gevonden moet worden, maar ik zie niet in waarom hiervan sprake zou zijn bij het al dan niet dragen van een hoofddoekje.
quote:Waarop basseer jij deze uitspraak? Ik zie veel meer initiatieven om de vrijheid in te perken van moslims bij het belijden van hun geloof dan andersom.
Ik hoop echt dat ook de Nederlandse regering hier paal en perk aan gaat stellen, want anders is het einde zoek en willen moslims langzaamaan al hun regeltjes en wetjes mogen handhaven, ook daar waar ze tegen nederlandse regels en/of wetten ingaan.
quote:Dat klopt de grootste groep allochtonen zijn .....indonesiers. Maar ook een zeer grote groep als Duitsers en Belgen zijn in Nederland aanwezig.
Op zaterdag 24 januari 2004 10:54 schreef Bhaarath het volgende: Verwar deze discussie niet met het verschil tussen allochtonen en autochtonen. Net alsof alle allochtonen moslims zijn. Dit is absoluut niet waar. De meeste allochtonen zijn niet-moslims. En waar je de felste en meest fundamentalische moslims moet zoeken? Onder de bekeerde autochtonen.
De wrijvingen die je nu hebt tussen allo/auto's zag je ook toen de Surinamers 1970 massaal naar Nederland kwamen.
quote:En wat heeft dit te maken met het bij wet verbieden van het dragen van een hoofddoek?
Op zondag 25 januari 2004 12:31 schreef Lemmeb het volgende:
Het interesseert me allemaal niks wat er in de bijbel en in de koran staat. Dat zijn sprookjesboeken zonder enige vorm van wetenschappelijk fundament en het schaamteloos gebruiken van de teksten uit dat soort boeken in een discussie met ongelovigen, zie ik als een blijk van onmacht en een gebrek aan intelligentie.
quote:Waarom ga jij dan als NLer zijnde in NL demonsteren tegen een Franse wet?
Op zondag 25 januari 2004 12:26 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Als ik een Turk zou zijn en de gevangenis niet zou vrezen en recht zou hebben om hiervoor te demonstreren en in Turkije zou wonen, zou ik dit mogelijkerwijze overwegen.
Daar ik echter geen Turk ben noch in Turkije woon maar in Nederland ontgaat de relevantie van jouw opmerking betreffende dit specifieke topic.
quote:Het gebruik van citaten uit de bijbel heeft slechts tot doel gehad om te laten zien dat onze hoofddoekenfobie niet alleen iets is van de Islam maar dat je dit ook aantreft in onze zwaargereformeerde gemeentes.
Op zondag 25 januari 2004 12:31 schreef Lemmeb het volgende: Het interesseert me allemaal niks wat er in de bijbel en in de koran staat. Dat zijn sprookjesboeken zonder enige vorm van wetenschappelijk fundament en het schaamteloos gebruiken van de teksten uit dat soort boeken in een discussie met ongelovigen, zie ik als een blijk van onmacht en een gebrek aan intelligentie.
Veel van de kritiek die mensen hebben over de gebruiken in de Islam vind je terug in het Joden of christendom. Daar echter het Jodendom en het Christendom een eeuwenlange traditie in het Nederlands hebben, zijn mensen er niet bang voor. De Islam in Nederland is slechts 30 jaar en de aanpassingen ook bij de moslims zijn pas begonnen. Maar zo een proces kost tijd.
quote:
Op zondag 25 januari 2004 12:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Waarom ga jij dan als NLer zijnde in NL demonsteren tegen een Franse wet?
Precies wat door mijn hoofd ging toen ik dit las !
quote:1) Omdat Frankrijk een Europees land is en wij Europese regels hiervoor hebben.
Op zondag 25 januari 2004 12:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]Waarom ga jij dan als NLer zijnde in NL demonsteren tegen een Franse wet?
2) Leefbaar Rotterdam is hetzelfde van plan en heeft hiervoor in wetsvoorstel in de maak.
quote:Dit interesseert me dus geen ene biet. Dit zijn argumenten van de vorm 'zij waren ook ooit achterlijk, dus mogen wij dat nu ook nog wel even zijn'.
Op zondag 25 januari 2004 12:42 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Het gebruik van citaten uit de bijbel heeft slechts tot doel gehad om te laten zien dat onze hoofddoekenfobie niet alleen iets is van de Islam maar dat je dit ook aantreft in onze zwaargereformeerde gemeentes.Veel van de kritiek die mensen hebben over de gebruiken in de Islam vind je terug in het Joden of christendom. Daar echter het Jodendom en het Christendom een eeuwenlange traditie in het Nederlands hebben, zijn mensen er niet bang voor. De Islam in Nederland is slechts 30 jaar en de aanpassingen ook bij de moslims zijn pas begonnen. Maar zo een proces kost tijd.
Het zal me worst wezen, laat de islam maar gewoon een geforceerde, versnelde ontwikkeling en emancipatie doorlopen, ter meerdere ere en glorie van de integratie. Dat daarbij heel wat mensen op hun religieuze teentjes worden getrapt, zal me evengoed aan m'n reet roesten. Ze kregen en krijgen er genoeg voor terug.
quote:1)Zo'n demonstratie in Nederland waar waarschijnlijk maar een paar honderd man op afkomen zal absoluut geen indruk op de Franse regering maken. Als ze er zich sowieso als bewust van zijn dat er in Nederland een dergelijke demonstratie komt.
Op zondag 25 januari 2004 12:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
1) Omdat Frankrijk een Europees land is en wij Europese regels hiervoor hebben.
2) Leefbaar Rotterdam is hetzelfde van plan en heeft hiervoor in wetsvoorstel in de maak.
2)En als je toch zonodig wilt demonstreren over buitenlandse politiek; kies dan een onderwerp wat wel ergens over gaat zoals -ik noem maar eens wat- het beleid in Noord-Korea, de onrust in Irak. Lijkt me toch iets belangrijker eigenlijk....
quote:Je woont toch ook niet in Frankrijk. Dus waar maak je je druk om?
Op zondag 25 januari 2004 12:26 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Als ik een Turk zou zijn en de gevangenis niet zou vrezen en recht zou hebben om hiervoor te demonstreren en in Turkije zou wonen, zou ik dit mogelijkerwijze overwegen.
Daar ik echter geen Turk ben noch in Turkije woon maar in Nederland ontgaat de relevantie van jouw opmerking betreffende dit specifieke topic.
quote:Nee er zijn nog steeds in Urk, Staphorst, Sliedrecht, Zeeland veel Christenen te vinden die op dezelfde wijze met hun geloof omgaan zoals sommige moslims dit doen.
Op zondag 25 januari 2004 12:51 schreef Lemmeb het volgende:[..]Dit interesseert me dus geen ene biet. Dit zijn argumenten van de vorm 'zij waren ook ooit achterlijk, dus mogen wij dat nu ook nog wel even zijn'.
Echte democratie is dat er ruimte is voor verschillende inzichten en gebruiken mits men zich aan de Nederlandse wetten houdt.
quote:Emancipatie werkt twee kanten op. Zo zullen moslims zich aanpassen maar of je het wilt of niet zullen ook andersgelovige zich aanpassen het veranderd straatbeeld, eethuizen en leefculteren.
Het zal me worst wezen, laat de islam maar gewoon een geforceerde, versnelde ontwikkeling en emancipatie doorlopen, ter meerdere ere en glorie van de integratie. Dat daarbij heel wat mensen op hun religieuze teentjes worden getrapt, zal me evengoed aan m'n reet roesten. Ze kregen en krijgen er genoeg voor terug.
De bereidheid om elkaar te accepteren (niet mis te verstaan met tolereren) is een proces, wat tijd kost. Zie het maar als het maken van thee. Als het water bevroren is kan je geen thee maken. En als het thee zakje zich nog in het doosje bevindt zal er ook geen thee geschonken worden.
Integratie is het bijeenbrengen van heetwater en thee in een gezamenlijk kopje.
quote:Je maakt een uitzondering omwille van het geloof. Dat is voortrekkerij, discriminatie of hoe je het maar noemen wilt. Het dragen van een petje berokkent ook niemand schade en toch mag het niet.
Op zondag 25 januari 2004 12:36 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik vind dat wanneer je als land vrijheid van godsdienst zo belangrijk vindt dat je dit als grondrecht ziet, je mensen ook de vrijheid moet gunnen deze godsdienst daadwerkelijk te belijden.
Natuurlijk is het zo dat wanneer het belijden van een godsdienst betekent dat je andere wetten breekt, of anderen schade berokkent, hier een oplossing voor gevonden moet worden, maar ik zie niet in waarom hiervan sprake zou zijn bij het al dan niet dragen van een hoofddoekje.
quote:Dat zie jij verkeerd. Moslims willen hier vanalles invoeren, wat tegen de huidige wetten en regels indruist en daarom moeten er nog duidelijkere wetten gemaakt worden.
Waarop basseer jij deze uitspraak? Ik zie veel meer initiatieven om de vrijheid in te perken van moslims bij het belijden van hun geloof dan andersom.
Als moslims al niet begonnen waren met deze zaken te eisen, was deze hele discussie onnodig.
quote:
Op zondag 25 januari 2004 12:58 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Nee er zijn nog steeds in Urk, Staphorst, Sliedrecht, Zeeland veel Christenen te vinden die op dezelfde wijze met hun geloof omgaan zoals sommige moslims dit doen.
Echte democratie is dat er ruimte is voor verschillende inzichten en gebruiken mits men zich aan de Nederlandse wetten houdt.
[..]Emancipatie werkt twee kanten op. Zo zullen moslims zich aanpassen maar of je het wilt of niet zullen ook andersgelovige zich aanpassen het veranderd straatbeeld, eethuizen en leefculteren.
De bereidheid om elkaar te accepteren (niet mis te verstaan met tolereren) is een proces, wat tijd kost. Zie het maar als het maken van thee. Als het water bevroren is kan je geen thee maken. En als het thee zakje zich nog in het doosje bevindt zal er ook geen thee geschonken worden.
Integratie is het bijeenbrengen van heetwater en thee in een gezamenlijk kopje.
Ab, tijd niet gezien quote:Ja, alleen heeft mohammed dat verkeerd begrepen. Of hij vond het wel zo gemakkelijk om meteen vrouwen op te leggen dat ze die doek altijd moeten dragen.
Op zondag 25 januari 2004 12:42 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Veel van de kritiek die mensen hebben over de gebruiken in de Islam vind je terug in het Joden of christendom.
Er is nogal een verschil tussen je hoofd bedekken tijdens het gebed of altijd je hoofd te bedekken, zoals moslima's dat denken te moeten doen.
Er staat helemaal nergens in de Koran dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken.
quote:Dus, als Turkije bij de EU komt, ga je ook daartegen demonstreren?
Op zondag 25 januari 2004 12:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
1) Omdat Frankrijk een Europees land is en wij Europese regels hiervoor hebben.
quote:De 'ontwikkeling' van de Islam lijkt mij losstaan van het vraagstuk van de integratie. Hoe verklaar je anders autochtonen die zich tot de Islam bekeren? Zijn die ineens niet meer in de Nederlandse samenleving geïntegreerd? Hiernaast snap ik niet hoe jij je deze 'ontwikkeling' voorstelt. Kun jij de toekomst voorspellen? Waarschijnlijk niet, dus kun je ook niets zeggen over hoe de Islam er in de toekomst uit zal zien, en of deze zich in de door jou gewenste richting 'ontwikkeld'.
Op zondag 25 januari 2004 12:51 schreef Lemmeb het volgende:
laat de islam maar gewoon een geforceerde, versnelde ontwikkeling en emancipatie doorlopen, ter meerdere ere en glorie van de integratie.
quote:Wie ben jij om te beoordelen hoeveel iemands vrijheid diens godsdienst te belijden waard is?
Dat daarbij heel wat mensen op hun religieuze teentjes worden getrapt, zal me evengoed aan m'n reet roesten. Ze kregen en krijgen er genoeg voor terug.
quote:Turkije is toch ook een Europees land volgens jou? Ze staan op de EU nominatielijst dus...
Op zondag 25 januari 2004 12:45 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
1) Omdat Frankrijk een Europees land is en wij Europese regels hiervoor hebben.
quote:Ja, de AEL is van plan de Shaira in te voeren in NL. Zullen we ook maar gaan demonsteren in Afghanistan tegen die wet in NL?
2) Leefbaar Rotterdam is hetzelfde van plan en heeft hiervoor in wetsvoorstel in de maak.
Het is gewoon hypocriet gedrag. Turkije heeft die wet al 80 jaar, en nooit zie ik mensen zoals jij daar tegen demonstreren.
quote:Op scholen waar moslima's geen hoofddoekje op mogen, mogen ook deze mensen hun hoofdbedekking niet op.
Op zondag 25 januari 2004 12:58 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Nee er zijn nog steeds in Urk, Staphorst, Sliedrecht, Zeeland veel Christenen te vinden die op dezelfde wijze met hun geloof omgaan zoals sommige moslims dit doen.
Echte democratie is dat er ruimte is voor verschillende inzichten en gebruiken mits men zich aan de Nederlandse wetten houdt.
Gelijke rechten dus.
quote:Nee, dat zijn voor 99% sukkels die met een Marokkaan/Turk trouwen en zich moeten bekeren.
Op zondag 25 januari 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:[..]
Hoe verklaar je anders autochtonen die zich tot de Islam bekeren? Zijn die ineens niet meer in de Nederlandse samenleving geïntegreerd?
En dan NOG is het slechts 0,001% vd autochtonen die zich tot de islam bekeren. En waarom zouden ze? De meesten willen vooruitgang, ipv achteruitgang.
quote:Ze doen maar in Urk, Staphorst etc. wat ze niet laten kunnen. Dat zijn achterlijke gesloten vissers- en boerengemeenschappen waar niemand last van heeft. Geen hond die daar als buitenstaander vrijwillig gaat wonen.
Op zondag 25 januari 2004 12:58 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Nee er zijn nog steeds in Urk, Staphorst, Sliedrecht, Zeeland veel Christenen te vinden die op dezelfde wijze met hun geloof omgaan zoals sommige moslims dit doen.
Echte democratie is dat er ruimte is voor verschillende inzichten en gebruiken mits men zich aan de Nederlandse wetten houdt.
En als de Nederlandse wet dusdanig aangepast moet worden dat die achterlijke vissers in Urk daar ook last van krijgen, lig ik daar ook niet wakker van. Daar komen ze wel weer overeen. De integratie heeft wat mij betreft voorrang.
quote:Laten we het even héééél duidelijk stellen, zodat daar geen misverstand over blijft misstaan:
Emancipatie werkt twee kanten op.
Autochtone Nederlanders in de grote steden zijn al geëmancipeerd. En elke autochtoon die dat niet was, is er inmiddels al weggetrokken en daar hebben we dus niets meer mee te maken. Hoofddoekjesdragende moslims zijn dat bewust niet, zij hebben dus een inhaalslag te gaan.
quote:Ik zie een wezenlijk verschil tussen het dragen van een petje en het dragen van een hoofddoek, maar los hiervan, het dragen van een petje is niet per wet verboden en hiervan is ook geen sprake.
Op zondag 25 januari 2004 13:01 schreef Gia het volgende:
Je maakt een uitzondering omwille van het geloof. Dat is voortrekkerij, discriminatie of hoe je het maar noemen wilt. Het dragen van een petje berokkent ook niemand schade en toch mag het niet.
quote:Zoals ik al eerder vroeg, waarop baseer je dit? Op jouw 'onderbuikgevoelens'?
Dat zie jij verkeerd. Moslims willen hier vanalles invoeren, wat tegen de huidige wetten en regels indruist en daarom moeten er nog duidelijkere wetten gemaakt worden.
quote:Hoe verklaar jij moslims die zich tot het Christendom bekeren? Waarom worden die uitgestoten uit hun familie?
Op zondag 25 januari 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:Hoe verklaar je anders autochtonen die zich tot de Islam bekeren?
quote:Nee, klopt. Het is een regel op school waar de petjesdragers zich wel aan houden. Aangezien de hoofddoekjesdraagsters zich daar niet aan wensen te houden, moet daarvoor een wet komen.
Op zondag 25 januari 2004 13:09 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik zie een wezenlijk verschil tussen het dragen van een petje en het dragen van een hoofddoek, maar los hiervan, het dragen van een petje is niet per wet verboden en hiervan is ook geen sprake.
quote:Ik snap wel dat je wilt zeggen: "Ga maar eerst in Turkije demonstreren alvorens je hier komt demonstreren."
Op zondag 25 januari 2004 13:07 schreef Robert_Jensen het volgende:Het is gewoon hypocriet gedrag. Turkije heeft die wet al 80 jaar, en nooit zie ik mensen zoals jij daar tegen demonstreren.
Nochtans ben ik Nederlander en voorzie dat wij hier Franse toestanden hebben en wil een duidelijk signaal aan de Nederlandse en Franse politiek afgeven, dat men het individuele recht van een burger aantast op het moment als de overheid zou gaan bepalen wat je wel of niet mag aandoen.
Dit staat los van de theologische discussie die gevoerd wordt. Het gaat om het recht van keuzevrijheid die elke Nederlandse vrouw dient te hebben.
quote:Dit lijkt mij jouw sterk gekleurde, en hier misplaatste mening. Trouwen doe je overigens uit je eigen vrije wil, net als bekeren. Ook in deze gevallen is er dus geen sprake van moeten.
Op zondag 25 januari 2004 13:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, dat zijn voor 99% sukkels die met een Marokkaan/Turk trouwen en zich moeten bekeren.
En dan NOG is het slechts 0,001% vd autochtonen die zich tot de islam bekeren. En waarom zouden ze? De meesten willen vooruitgang, ipv achteruitgang.
quote:Onzin, je openingspost spreekt duidelijk van een demonstratie tegen de Franse wet, en zelfs een bezoek langs de Franse ambassade. De Turkse ambassade ligt notabene tegenover het Malieveld.
Op zondag 25 januari 2004 13:12 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Ik snap wel dat je wilt zeggen: "Ga maar eerst in Turkije demonstreren alvorens je hier komt demonstreren."
Nochtans ben ik Nederlander en voorzie dat wij hier Franse toestanden hebben en wil een duidelijk signaal aan de Nederlandse en Franse politiek afgeven, dat men het individuele recht van een burger aantast op het moment als de overheid zou gaan bepalen wat je wel of niet mag aandoen.
Dit staat los van de theologische discussie die gevoerd wordt. Het gaat om het recht van keuzevrijheid die elke Nederlandse vrouw dient te hebben.
Ataturk heeft Turkije trouwens na de oorlog naar Frans model voorgegeven.
quote:gayliefdes negeren he Ab, das niet integreren!
Op zondag 25 januari 2004 13:01 schreef pberends het volgende:[..]
quote:En daar ga je al mis. Emancipatie van de islam en de daarop gebaseerde cultuur is de sleutel tot integratie.
Op zondag 25 januari 2004 13:06 schreef kLowJow het volgende:
De 'ontwikkeling' van de Islam lijkt mij losstaan van het vraagstuk van de integratie.
quote:Die anderhalve zweefteef die zich uit labiliteit laat indoctrineren door de islamitische sekte, houdt mij echt niet uit m'n nachtrust.
Hoe verklaar je anders autochtonen die zich tot de Islam bekeren?
quote:En hier ga je weer mis. Het dragen van hoofddoeken heeft niets te maken met vrijheid van godsdienst. Godsdienst belijden doe je met je hart en niet door een gerafelde theedoek over je kop te trekken.
Wie ben jij om te beoordelen hoeveel iemands vrijheid diens godsdienst te belijden waard is?
quote:Als je de post waarop ik met dit argument reageerde leest, snap je misschien dat deze reactie niet logisch is. Een verklaring hiervan lijkt mij dan ook niet nodig.
Op zondag 25 januari 2004 13:10 schreef Gia het volgende:[..]
Hoe verklaar jij moslims die zich tot het Christendom bekeren? Waarom worden die uitgestoten uit hun familie?
quote:Dat bepaalt de overheid in voorkomende gevallen al jaren, maar omdat hier sprake is van een vermeend geloofsvoorschrift moet hier maar een uitzondering voor gemaakt worden?
Op zondag 25 januari 2004 13:12 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Nochtans ben ik Nederlander en voorzie dat wij hier Franse toestanden hebben en wil een duidelijk signaal aan de Nederlandse en Franse politiek afgeven, dat men het individuele recht van een burger aantast op het moment als de overheid zou gaan bepalen wat je wel of niet mag aandoen.
Vind van niet.
quote:Oké.
Op zondag 25 januari 2004 13:12 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Het gaat om het recht van keuzevrijheid die elke Nederlandse vrouw dient te hebben.
Wanneer staat er een demonstratie gepland tegen moslimmannen die hun vrouw die hoofddoek opleggen? Er zijn voldoende signalen die aangeven dat een schare vrouwen onder zware druk van de omgeving staan om die doek te dragen.Wanneer wordt daar eens aandacht voor gevraagd vanuit de moslimsgemeenschap?
quote:Ik wil het graag met je eens zijn maar al vele topics lang heeft niemand me kunnen uitleggen of overtuigen van de precieze bezwaren en nadelen van die hoofddoek.
Op zondag 25 januari 2004 13:16 schreef Gia het volgende:[..]
Dat bepaalt de overheid in voorkomende gevallen al jaren, maar omdat hier sprake is van een vermeend geloofsvoorschrift moet hier maar een uitzondering voor gemaakt worden?
Vind van niet.
quote:Oh kom op. Je weet dondersgoed dat een NLe nooit mag trouwen met een moslim zonder zich te bekeren.
Op zondag 25 januari 2004 13:15 schreef kLowJow het volgende:[..]
Dit lijkt mij jouw sterk gekleurde, en hier misplaatste mening. Trouwen doe je overigens uit je eigen vrije wil, net als bekeren. Ook in deze gevallen is er dus geen sprake van moeten.
quote:Ik heb nog nooit op een school gezeten die hoofddoekjes niet toestond. Wel waren petjes vaak niet toegestaan. Het lijkt mij dus dat veel scholen wel inzien dat er een wezenlijk verschil bestaat, waar jij dit niet inziet.
Op zondag 25 januari 2004 13:12 schreef Gia het volgende:[..]
Nee, klopt. Het is een regel op school waar de petjesdragers zich wel aan houden. Aangezien de hoofddoekjesdraagsters zich daar niet aan wensen te houden, moet daarvoor een wet komen.
quote:Bij mij op school waren hoofddoeken verboden, aangezien elk hoofddeksel verboden was. Er IS geen verschil.
Op zondag 25 januari 2004 13:18 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik heb nog nooit op een school gezeten die hoofddoekjes niet toestond. Wel waren petjes vaak niet toegestaan. Het lijkt mij dus dat veel scholen wel inzien dat er een wezenlijk verschil bestaat, waar jij dit niet inziet.
quote:Niemand heeft mij kunnen overtuigen van de noodzaak van die hoofddoek. Het staat niet in de Koran dat dat moet. Het is een vrije keuze van die vrouwen, zeggen Moslims. Dan kan die dus ook af, als ergens een regel geldt tegen het dragen van hoofdbedekking.
Op zondag 25 januari 2004 13:18 schreef SCH het volgende:[..]
Ik wil het graag met je eens zijn maar al vele topics lang heeft niemand me kunnen uitleggen of overtuigen van de precieze bezwaren en nadelen van die hoofddoek.
Net als een petje.
Of kun jij mij uitleggen en overtuigen van de precieze bezwaren en nadelen van een petje?
quote:Dus? Als hiervan sprake is dan kiest ze hier toch zelf voor door toch met deze persoon te trouwen?
Op zondag 25 januari 2004 13:18 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op. Je weet dondersgoed dat een NLe nooit mag trouwen met een moslim zonder zich te bekeren.
quote:Natuurlijk is er wel een verschil. Vraag jezelf maar eens af waarom mensen petjes willen dragen en waarom mensen hoofddoekjes dragen. Dan is het verschil toch meteen duidelijk?
Op zondag 25 januari 2004 13:20 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Bij mij op school waren hoofddoeken verboden, aangezien elk hoofddeksel verboden was. Er IS geen verschil.
quote:Nee, er zijn scholen die een hoofddoekje wel toestaan, en daar heb ik geen problemen mee, maar er zijn ook scholen die het niet toestaan en daar moeten moslims geen problemen over maken.
Op zondag 25 januari 2004 13:18 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik heb nog nooit op een school gezeten die hoofddoekjes niet toestond. Wel waren petjes vaak niet toegestaan. Het lijkt mij dus dat veel scholen wel inzien dat er een wezenlijk verschil bestaat, waar jij dit niet inziet.
Als een hoofddoek ergens niet mag, dan ga je toch naar een school waar het wel mag.
Een school heeft het recht een hoofddoek te verbieden, net als alle andere hoofdbedekkingen.
quote:Nee. De islam heeft totaal geen meerwaarde dan welke andere levensovertuiging ook.
Op zondag 25 januari 2004 13:22 schreef kLowJow het volgende:[..]
Natuurlijk is er wel een verschil. Vraag jezelf maar eens af waarom mensen petjes willen dragen en waarom mensen hoofddoekjes dragen. Dan is het verschil toch meteen duidelijk?
Of je nu een doek draagt omdat dat van JOUW levensovertuiging moet, of omdat je een pet draagt omdat dat van JOUW levensovertuiging moet, het maakt niets uit.
Geen uitzonderingen voor religies mbt de wet.
quote:Ja, petjes dragen mensen uit vrije wil. Hoofddoekjes dragen moslima's omdat ze denken dat dat moet van hun geloof, en omdat hun mannen en familieleden dat graag willen. Ze hebben hun leven lang gehoord dat ze niet deugen als ze die doek niet dragen, dus willen ze die doek wel dragen.
Op zondag 25 januari 2004 13:22 schreef kLowJow het volgende:[..]
Natuurlijk is er wel een verschil. Vraag jezelf maar eens af waarom mensen petjes willen dragen en waarom mensen hoofddoekjes dragen. Dan is het verschil toch meteen duidelijk?
En dat terwijl het helemaal niet hoeft!
quote:Ik kan niets zeggen over scholen die een hoofddoek al dan niet verbieden tot ik hun argumenten gehoord heb. Misschien ben ik het hiermee eens en misschien niet.
Op zondag 25 januari 2004 13:22 schreef Gia het volgende:[..]
Nee, er zijn scholen die een hoofddoekje wel toestaan, en daar heb ik geen problemen mee, maar er zijn ook scholen die het niet toestaan en daar moeten moslims geen problemen over maken.
Als een hoofddoek ergens niet mag, dan ga je toch naar een school waar het wel mag.
Een school heeft het recht een hoofddoek te verbieden, net als alle andere hoofdbedekkingen.
quote:hahaha
Op zondag 25 januari 2004 13:15 schreef pberends het volgende:[..]gayliefdes negeren he Ab, das niet integreren!
Overigens ben ik niet al te lang van dit forum weggeweest. Ik heb de laatste postings wel gedaan op Cultuur en Historie
Vrede in Jeruzalem: Vrede voor Jeruzalem
Islamitische Kersgroet: Islamitische Kerstgroet
Overigens is dit weer voor vandaag mijn laatste post. Woensdag DV weer.
quote:Nog zo'n onzinargument, net als dat religieuze geneuzel
Op zondag 25 januari 2004 13:12 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:
Nochtans ben ik Nederlander en voorzie dat wij hier Franse toestanden hebben en wil een duidelijk signaal aan de Nederlandse en Franse politiek afgeven, dat men het individuele recht van een burger aantast op het moment als de overheid zou gaan bepalen wat je wel of niet mag aandoen.
.De overheid bepaalt al wat wij wel en niet in het openbaar mogen aandoen. Bepaalde extremiteiten zijn gewoon verboden. Er komt gewoon een regeltje bij tegen nog zo'n extremiteit, de aanstootgevende en de integratie ernstig belemmerende hoofddoek, aangezien het kwartje bij de moslim, na al die jaren van vrijblijvendheid, nog steeds niet lijkt te vallen.
quote:Jij probeert de werkelijkheid aan te passen om jouw argumenten kracht bij te zetten. Dat slaat natuurlijk nergens op. Ja als iemand vanuit zijn levensovertuiging een petje op zou moeten zou je gelijk hebben. Hiervan is bij mijn wete geen sprake.
Op zondag 25 januari 2004 13:25 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee. De islam heeft totaal geen meerwaarde dan welke andere levensovertuiging ook.
Of je nu een doek draagt omdat dat van JOUW levensovertuiging moet, of omdat je een pet draagt omdat dat van JOUW levensovertuiging moet, het maakt niets uit.
Geen uitzonderingen voor religies mbt de wet.
quote:Wat is er precies aanstootgevend aan een vrouw met een hoofddoekje op?
Op zondag 25 januari 2004 13:27 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Nog zo'n onzinargument, net als dat religieuze geneuzel
De overheid bepaalt al wat wij wel en niet in het openbaar mogen aandoen. Bepaalde extremiteiten zijn gewoon verboden. Er komt gewoon een regeltje bij tegen nog zo'n extremiteit, de aanstootgevende en de integratie ernstig belemmerende hoofddoek, aangezien het kwartje bij de moslim, na al die jaren van vrijblijvendheid, nog steeds niet lijkt te vallen.
quote:Jammer dat je em peert, want ik had hier graag nog wel een reactie op gehad. Immers, hiervoor zijn kansen te over geweest. Al lang voordat er überhaupt sprake was van deze Franse wet speelde het probleem van groepsdruk onder moslims om die doek maar te dragen al, en dat heeft al voor de nodige ellende gezorgd... maar gek genoeg heb ik jou in al die jaren nog geen minuut daarvoor op het Malieveld kunnen betrappen. Nee, als het op díe manier om de vrije keuze van de vrouw gaat, dan blijft het ineens akelig stil bij de organisatie van deze demonstratie.
Op zondag 25 januari 2004 13:18 schreef Lithion het volgende:
Oké.Wanneer staat er een demonstratie gepland tegen moslimmannen die hun vrouw die hoofddoek opleggen? Er zijn voldoende signalen die aangeven dat een schare vrouwen onder zware druk van de omgeving staan om die doek te dragen.Wanneer wordt daar eens aandacht voor gevraagd vanuit de moslimsgemeenschap?
quote:Mijn moeder is toch echt met mijn vader getrouwd en ze is niet bekeerd tot de Islam hoor, zij is gewoon Atheist gebleven en mijn vader Islamitisch.
Op zondag 25 januari 2004 13:18 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oh kom op. Je weet dondersgoed dat een NLe nooit mag trouwen met een moslim zonder zich te bekeren.
Daar gaat je stelling
quote:De mijne ook trouwens
Op zondag 25 januari 2004 13:32 schreef Alulu het volgende:[..]
Mijn moeder is toch echt met mijn vader getrouwd en ze is niet bekeerd tot de Islam hoor, zij is gewoon Atheist gebleven en mijn vader Islamitisch.
Daar gaat je stelling
Wat een toeval.
quote:Nee hoor. Uitzonderingen bevestigen de regel.
Op zondag 25 januari 2004 13:32 schreef Alulu het volgende:[..]
Mijn moeder is toch echt met mijn vader getrouwd en ze is niet bekeerd tot de Islam hoor, zij is gewoon Atheist gebleven en mijn vader Islamitisch.
Daar gaat je stelling
Wedden dat je vader ook niet echt belijdend is dan? Vrijdag moskee of niet?
quote:De mijne wel in ieder geval. Maar ik ga er ook weer vandoor. Bedankt voor de leuke discussie
Op zondag 25 januari 2004 13:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee hoor. Uitzonderingen bevestigen de regel.
Wedden dat je vader ook niet echt belijdend is dan? Vrijdag moskee of niet?
quote:Ik denk dat geen van de schilders jezus en maria ooit gezien hebben. Ze hebben allen dus een eigen interpretatie neergezet. Een afbeelding van hun eigen fantasie. Daarom is maria in europa wit en ziet eruit als een turk op cyprus.
Op zondag 25 januari 2004 12:09 schreef Abdullah.R.F.Haselhoef het volgende:[..]
Nee, ik heb de moeder van Jezus (vrede zij met hem) nooit in levende lijve ontmoet. Maar de afbeeldingen die ik van haar heb gezien is zij afgebeeld met hoofddoek. Wat verschilt is haar uiterlijk. Zo zien Jezus en zijn moeder in de kerk van de apostel Barnabas op Cyprus eruit als Turken. Terwijl de afbeeldingen die wij in Nederland kennen zij eruit ziet als een europese vrouw met blauwe ogen en blond haar.
Als mensen met een hoofddoek zich over het algemeen verder wel aangepast hadden aan de Nederlandse cultuur, welke in ieder geval inhoudt dat je Nederlands spreekt en respect hebt ook voor de nederlandse burgers, dan zouden er helemaal niet zo veel mensen over zo'n hoofddoekje struikelen als dat er nu gebeurt.
quote:Inderdaad
Op zondag 25 januari 2004 13:44 schreef Nuek het volgende:
Als mensen met een hoofddoek zich over het algemeen verder wel aangepast hadden aan de Nederlandse cultuur, welke in ieder geval inhoudt dat je Nederlands spreekt en respect hebt ook voor de nederlandse burgers, dan zouden er helemaal niet zo veel mensen over zo'n hoofddoekje struikelen als dat er nu gebeurt.
.maar helaas is dat niet het geval en gaat die hoofddoek er vroeg of laat aan geloven