Frontale aanval op homeopathie

waarom haten ze homeopathie zo

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:40 schreef WeirdMicky het volgende:
wat een debielen

waarom haten ze homeopathie zo

---

[Dit bericht is gewijzigd door Tweek op 16-01-2004 10:56]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:52 schreef BazP het volgende:

[..]

Dat is juist de filosofie van Homeopatie, hoe sterker het verdunt is, hoe sterker de werking (de D waardes op de flesjes)

---

Knap onwetende poging tot tegenbewijs dus weer.

Wellicht dat het juist een enorm heilzame werking heeft vanwerge de homeopathische bereiding.

[Dit bericht is gewijzigd door Karboenkeltje op 16-01-2004 10:58]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:54 schreef Tweek het volgende:

[..]

Homeopatische middelen worden zo erg verdunt dat het vrijwel onmogelijk is dat er zelfs maar 1 molecuul van de werkende stof inzit. Oftewel het is pure oplichting, vergelijk het maar met yomanda. Zelfde principe.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:56 schreef Karboenkeltje het volgende:
Punt 2: Een homeopathisch gif is helemaal geen gif omdat de werking van toxische stoffen op concentratie berust.

Knap onwetende poging tot tegenbewijs dus weer.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 11:01 schreef Tweek het volgende:

[..]

Dus juist wel een goede manier, als je niet doodgaat van zwaar verdunt gif, waarom zou een andere stof die zwaar verdunt is dan wel werken.

---

Nu ben ik zelf niet een gelover (in geen van beide richtingen) maar de opzet van dit onderzoek maakt het onderzoek gewoon waardeloos. Op zijn hoogst zou men kunnen stellen dat de proefpersonen baat noch hinder, ondervonden bij het innemen van de desbetreffende homeopathische middelen. Dat laatste is natuurlijk een vrij zinloze conclusie als je meetgroep al sceptisch is om mee te beginnen.

Echter, is elk middel wat aangeboden wordt bedoeld als homeopatisch middel? Ik denk dat er wel degelijk middelen zijn die het menselijk lichaam kunnen helpen met genezen.

De medicijnen welke door de farmaceutische industrie worden ontwikkeld moeten we ook maar van aannemen dat het helpt. Niet te spreken over de bijwerkingen wat meestal erger is dan de kwaalbestrijding.

Mijn mening is dat de mens voor 80% moet genezen 'tussen zijn oren'. Zolang men niet wil genezen blijft men ziek.

Het gaat tenslotte om het resultaat... en niet om de theorie erachter toch.

Daarom noemen ze het tenslotte een alternatieve geneeswijze...

Het komt er dus op neer dat we voor een deel belazerd worden door de reguliere farmaceutische industrie, want dit was al lang bekend maar dit is nu pas naar buiten gekomen. En blijkbaar speelt het placebo effect ook bij traditionele medicijnen een grote rol.

http://www.vpro.nl/wetenschap/index.shtml?3626936+4257491+15227091

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:54 schreef Tweek het volgende:

[..]

Homeopatische middelen worden zo erg verdunt dat het vrijwel onmogelijk is dat er zelfs maar 1 molecuul van de werkende stof inzit. Oftewel het is pure oplichting, vergelijk het maar met yomanda. Zelfde principe.
Er zijn mensen die kiezen voor homeopatische middelen in plaats van traditionele geneeswijzing en daardoor niet genezen, een bekend voorbeeld is sylvia millecam, die op aanraden van zo'n oplichter geen chemokuur deed.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 12:29 schreef Schorpioen het volgende:
En blijkbaar speelt het placebo effect ook bij traditionele medicijnen een grote rol.

---

Homeopathie, en andere alternatieve geneeswijzen, zijn een belediging voor de reguliere geneeskunst. Waarom denk je dat de reguliere geneeskunst de homeoptahie nog niet heeft omarmd? Juist, omdat het niet werkt. Het enige wat artsen boeit, is dat de patienten beter worden. Hoe, dat maakt ze niks uit. Als het dus had gewerkt, had de reguliere geneeskunde homeopathie (en reiki, en acupunctuur, noem maar op) al lang voorgeschreven. Het is namelijk veel goedkoper dan alle geneesmiddelen die wel werken.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 12:38 schreef Rasing het volgende:

[..]

Dat is geen geheim. Maar het is in ieder geval niet voor 100% placebo-effect, en homeopathie is dat wel.

---

quote:

---

Homeopathie, en andere alternatieve geneeswijzen, zijn een belediging voor de reguliere geneeskunst. Waarom denk je dat de reguliere geneeskunst de homeoptahie nog niet heeft omarmd? Juist, omdat het niet werkt. Het enige wat artsen boeit, is dat de patienten beter worden. Hoe, dat maakt ze niks uit. Als het dus had gewerkt, had de reguliere geneeskunde homeopathie (en reiki, en acupunctuur, noem maar op) al lang voorgeschreven. Het is namelijk veel goedkoper dan alle geneesmiddelen die wel werken.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 12:58 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Bron? Link?

---

'Bron? Link?'

quote:

---

[..]

Fijn dat je alles zo lekker onderbouwt. Ook heel leuk om te zien dat je alles op 1 grote hoop flikkert. Toont aan dat je echt goed weet waar je het over hebt enzo.

---

tadaa

Zeik Skepsis maar af en kom maar met linkjes van de Alternatieve Universiteit van Monterey of De-Wondere-Wereld-van-de-Homeopathie-geocities-site.

En vragen om bewijs hiervan is omgekeerde bewijslast. Bewijs eerst maar eens dat het WEL werkt...

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 16:48 schreef KlaPMonGooL het volgende:
idd, homeopathie werkt gewoon niet. (het placebo effect daargelaten)

En vragen om bewijs hiervan is omgekeerde bewijslast. Bewijs eerst maar eens dat het WEL werkt...

---

Maar goed, dit is natuurlijk geen bewijs, men vertrouwt liever op skepsis (dat natuurlijk ook absoluut niet objectief is) dan op eigen ervaring. Daar valt ook niet tegenop te discussieren, dus ik geef dit topic een zetje TRU en ben weg.

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 17:03 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ik heb wel eens homeopatische medicijnen tegen darmklachten en diarree gebruikt, en die werkten enorm goed. En ik had echt stevige diarree, opgelopen in Afrika. Ik ben zeker niet de enige met positieve ervaringen hiermee. Ook mensen die sceptisch tegen homeopathie stonden hadden er erg veel baat bij. Dus meer dan alleen placebo. Sindsdien zit dit medicijn altijd in mijn reisapotheek, want het werkt doeltreffender dan de andere bekende anti-diarree medicijnen (die ik ook heb geprobeerd), in de zin dat de bekende medicijnen de diarree wel stoppen maar niks of weinig aan de oorzaak doen waardoor het alleen een lapmiddel is en je er langer mee blijft lopen. Het medicijn (okugest) is trouwens op basis van arsenicum. . En werkt dus ontgiftend.

Maar goed, dit is natuurlijk geen bewijs, men vertrouwt liever op skepsis (dat natuurlijk ook absoluut niet objectief is) dan op eigen ervaring. Daar valt ook niet tegenop te discussieren, dus ik geef dit topic een zetje TRU en ben weg.

---

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 17:03 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

Ook mensen die sceptisch tegen homeopathie stonden hadden er erg veel baat bij. Dus meer dan alleen placebo. Sindsdien zit dit medicijn altijd in mijn reisapotheek, want het werkt doeltreffender dan de andere bekende anti-diarree medicijnen (die ik ook heb geprobeerd), in de zin dat de bekende medicijnen de diarree wel stoppen maar niks of weinig aan de oorzaak doen waardoor het alleen een lapmiddel is en je er langer mee blijft lopen. Het medicijn (okugest) is trouwens op basis van arsenicum. . En werkt dus ontgiftend.

Maar goed, dit is natuurlijk geen bewijs, men vertrouwt liever op skepsis (dat natuurlijk ook absoluut niet objectief is) dan op eigen ervaring. Daar valt ook niet tegenop te discussieren, dus ik geef dit topic een zetje TRU en ben weg.

---

Je noemt het een medicijn. Bij mijn weten zijn medicijnen stoffen met een bewezen werking. Dus significant! Er is nog geen homeopathisch middel waarvan de werking is bewezen door gedegen wetenschappelijk onderzoek. Het zal er ook nooit komen, want zodra een stof in werkzame concentraties voorkomt, is het geen homeopathisch middel meer. De enige werking is inderdaad het idee dat de slikker heeft er baat bij te hebben. De patient voelt zich daardoor geestelijk beter, en mensen die lekker in hun vel zitten genezen sneller en zijn vaak gezonder. Dat noemen placebo-effect.

De meeste middelen tegen diarree werken inderdaad tegen de gevolgen, niet de oorzaak. De oorzaak is nl. dat je je handjes niet goed hebt gewassen. Of verkeerd bewaard of bereid eten. De bacteriën die je diarree veroorzaken wil je niet bestrijden, want dan leg je ook de eigen, goede darmflora om. En da's nog veel erger. Jouw 'lapmiddelen' zijn overigens juist van levensbelang: die kunnen bv. snelle darmcontracties voorkomen zodat iemand niet aan uitdroging sterft voordat het lichaam zelf de infectie kan overwinnen.

Je vraagt verder om bewijs: hoe kan je in vredesnaam iets bewijzen dat er niet is (werking)? Je kan vele malen makkelijker bewijzen dat iets er wel is.

Op dat moment interesseerde het me geen fuck of het tussen me oren zat of niet de pijn was weg en DAAR ging het om.

Homeopathie wordt vaak met fytotherapie (sp?) verward, terwijl dat medicijnen zijn die van kruiden zijn gemaakt. Die werken vaak wel en zijn puur natuurlijk.

"Vertrouw op homeopathie van VSM" ja, je moet wel een groot vertrouwen hebben in een medicijn dat gewoon water is.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 12:27 schreef HeartCore het volgende:
Heb persoonlijk maar één ervaring met een homeopathisch middel. Ik had mijn vinger erg verbrand tijdens het bakken van eea (metaal van de pan vastpakken ipv het handvat).

---

quote:

---

Ik werd gek van de pijn. Mijn vriendin had eoa olie uit zo'n homeopatische reisapotheek, een paar seconden na het smeren was de pijn verdwenen, compleet weg. Na een uurtje kwam het keihard terug, olie erop en weer helemaal weg.

Op dat moment interesseerde het me geen fuck of het tussen me oren zat of niet de pijn was weg en DAAR ging het om.

---

Ik heb ook eens al m'n vingers gebrand door een rooster met m'n blote handen uit de oven te trekken (lekkere concentratie weer). Dat was ook erg fijn. Geen medicijnen of niks gebruikt, even door de pijn heen.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 13:28 schreef LowJoe het volgende:
Haha!Sorry hoor!Maar als je gewoon slaolie neemt heb je precies hetzelfde of beter effekt...

---

Ik vraag me af wat onder homeopathie verstaan wordt.

Een weegbreeblad kneuzen en dat over je brandnetelblaren wrijven, is dat geen homeopathie ?

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 14:09 schreef Mirage het volgende:
en valt het dan niet onder homeopathie ?

Ik vraag me af wat onder homeopathie verstaan wordt.

Een weegbreeblad kneuzen en dat over je brandnetelblaren wrijven, is dat geen homeopathie ?

---

Homeopathie is het bestrijden van ziektes door de ziekmaker waanzinnig te verdunnen en enorm vaak te schudden en dan in te nemen.

Sommige mensen reageren beter op homeopathie dan op reguliere medicatie. En dús die mensen waren niet echt ziek, dat waren ingebeelde ziektes?
En als die ziektes of verwondingen toch wél echt waren, ach dan waren ze vanzelf ook wel over gegaan?
Dat zijn nogal verstrekkende veronderstellingen. Veronderstellingen, onbewezen kreten. Hetzelfde wat de homeopathie verweten wordt.

De homeopathie stelt dat de aanwezigheid van een bepaalde stof het oplosmiddel beinvloed. Dus dat het water een soort geheugen heeft.

Maar al die verklaringen ten spijt - vroeger gaf men mensen als ze pijn of koorts hadden gemalen berkeschors. Waarom dat werkte kon men niet verklaren.
Het is maar goed dat die wijsneuzen in dat topic er toen niet waren, en niet het gebruik van berkeschors hebben afgekraakt of zelfs verboden.
Want naderhand is men erachter gekomen dat een chemische verbinding, salicylzout, (natriumsalicylaat) verantwoordelijk was voor die pijnstillende en koortswerende werking. En is men dat spul kunstmatig gaan maken, heeft het in een pil gestopt, en nog steeds heet die pil 'aspirine'.

Dus we danken aspirine aan het feit dat men uit ging van de werking! Het is dom, kortzichtig en een omkering van feiten om het geloof in de werking van iets afhankelijk te stellen van de gegeven verklaring.

De emotionele afkeer van alles wat niet rationeel is, komt hier ook weer boven. Allesoverheersend. Want als homeopathie wél blijkt te werken, stelt men doodleuk dat de patient dus niet ziek was. Was de patient echter duidelijk wél ziek, dan is het dus zeker dat de ziekte ook zonder behandeling over zou zijn gegaan.

Schorpioen merkte al heel terecht op: ook de reguliere medicatie heeft een zeer beperkte werkzaamheid. Die kan dus ook afgevoerd worden als onzinnig?
En bovendien, weten de critici dan zo goed hoe reguliere medicatie werkt? Kan die wel verklaard worden? Vaak is het omgekeerde het geval: men dient een stofje toe, het blijkt een effect te hebben, en gaat daarna de plek waar het effect heeft definieren als 'het gebied waar stofje A effect heeft'.
Vervolgens gaat men zeggen: 'stofje A werkt, WANT het heeft effect op dat-en-dat gebied'.
Exact zo is het gegaan met Valium en het limbisch systeem.

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:16 schreef KlaPMonGooL het volgende:
spreekt anders toch boekdelen dat dit topic van WFL naar TRU is verplaatst he Iteejer?

---

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 15:25 schreef iteejer het volgende:
Het eerste woord wat hieruit naar voren springt: onverdraagzaamheid.

Sommige mensen reageren beter op homeopathie dan op reguliere medicatie. En dús die mensen waren niet echt ziek, dat waren ingebeelde ziektes?
En als die ziektes of verwondingen toch wél echt waren, ach dan waren ze vanzelf ook wel over gegaan?
Dat zijn nogal verstrekkende veronderstellingen. Veronderstellingen, onbewezen kreten. Hetzelfde wat de homeopathie verweten wordt.

---

Ik veronderstel niets. Diarree gaat ook in bepaalde gevallen vanzelf over, dat staat vast. In dit geval van is onbekend wat de oorzaak van de diarree was. Omdat hij was opgelopen in Afrika is hij ineens zonder verdere informatie heftiger dan eentje die hier wordt opgelopen. Hoe blij Schorpioen ook was met zijn genezing, hij kan nooit hardmaken dat het aan het middel ligt.

quote:

---

De homeopathie stelt dat de aanwezigheid van een bepaalde stof het oplosmiddel beinvloed. Dus dat het water een soort geheugen heeft.

---

Daarnaast zou al het water van de wereld dat ontelbare malen verdampt is al wel misschien met alles wat je zo een beetje kunt bedenken in contact zijn geweest. Dus is elk water al goed?

In water komen al kleine hoeveelheden voor van verschillende stoffen, is dat dan niet ongelofelijk gevaarlijk.

quote:

---

Maar al die verklaringen ten spijt - vroeger gaf men mensen als ze pijn of koorts hadden gemalen berkeschors. Waarom dat werkte kon men niet verklaren.
Het is maar goed dat die wijsneuzen in dat topic er toen niet waren, en niet het gebruik van berkeschors hebben afgekraakt of zelfs verboden.
Want naderhand is men erachter gekomen dat een chemische verbinding, salicylzout, (natriumsalicylaat) verantwoordelijk was voor die pijnstillende en koortswerende werking. En is men dat spul kunstmatig gaan maken, heeft het in een pil gestopt, en nog steeds heet die pil 'aspirine'.

---

In de wetenschap is het prima om een gekke stelling te poneren of om wat idioots te doen. Sla dan alleen het goede onderzoek niet over. Voor je stelling of middel zullen bewijzen moeten worden verzameld dat het effect heeft. Anders kun je net zo goed niets nemen.

Dus iets geks proberen mag, maar het moet gewoon een aantoonbaar resultaat hebben.

Stel je neemt een dropje en de volgende dag haal je een 10 voor je examen oid. Is drop dan goed voor de prestatie? Misschien had je gewoon wel goed geleerd, of waren de vragen makkelijk. Die laatste beperkingen gelden in jouw wereld niet. Tuurlijk is drop dan goed voor de prestatie, ik had toch een 10.

quote:

---

Dus we danken aspirine aan het feit dat men uit ging van de werking! Het is dom, kortzichtig en een omkering van feiten om het geloof in de werking van iets afhankelijk te stellen van de gegeven verklaring.

---

Om er een andere kortzichtigheid bij te halen: het je louter en alleen op enkele gevallen baseren, waar andere oorzaken niet zijn uit te sluiten zijn en het dan negeren van grootschalige onderzoeksresultaten is er ook 1.

quote:

---

De emotionele afkeer van alles wat niet rationeel is, komt hier ook weer boven. Allesoverheersend. Want als homeopathie wél blijkt te werken, stelt men doodleuk dat de patient dus niet ziek was. Was de patient echter duidelijk wél ziek, dan is het dus zeker dat de ziekte ook zonder behandeling over zou zijn gegaan.

---

quote:

---

Schorpioen merkte al heel terecht op: ook de reguliere medicatie heeft een zeer beperkte werkzaamheid. Die kan dus ook afgevoerd worden als onzinnig?

---

quote:

---

En bovendien, weten de critici dan zo goed hoe reguliere medicatie werkt? Kan die wel verklaard worden? Vaak is het omgekeerde het geval: men dient een stofje toe, het blijkt een effect te hebben, en gaat daarna de plek waar het effect heeft definieren als 'het gebied waar stofje A effect heeft'.
Vervolgens gaat men zeggen: 'stofje A werkt, WANT het heeft effect op dat-en-dat gebied'.
Exact zo is het gegaan met Valium en het limbisch systeem.

---

Maar de beperkingen van de reguliere geneeskunde zijn gewoon geen bewijs voor homeopathie.

Het is allemaal namelijk heel simpel: men neme 2000 mensen met een gelijksoortige kwaal. Haal die door een dubbelblind onderzoek met een placebo en een 'echt' homeopathisch middel. Vergelijk de resultaten. Als de controlegroep net zo'n vooruitgang heeft gemaakt als de homeopatie groep heeft het geen enkel nu om een dergelijk middel voor te schrijven.

Zelfs als een homeopathisch middel dan effect zou hebben, is dat evenveel slecht effect als goed. Dit soort tests zijn veel gedaan. Er blijkt gewoon uit dat geen homeopathisch middel nemen net zo veel effect heeft als er wel een nemen.

Waarom zou je het dan doen?

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 16:16 schreef KlaPMonGooL het volgende:
spreekt anders toch boekdelen dat dit topic van WFL naar TRU is verplaatst he Iteejer?

---

GEEN ENKEL

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 20:55 schreef LowJoe het volgende:
Ik proef uit deze discussie dezelfde dingen als de discussie tussen creationisten en evolutionisten...Je kan praten als brugman,maar niemand overtuigd de ander!Want het geloof zit er tussen.Je gelooft dat homeopatie werkt of niet,logica komt daar niet aan te pas wat betreft de gelovers.....

---

Aanhangers van homeopathie doen maar lekker waar ze zelf zin in hebben. Zolang ze mensen met minder kennis van (genees)middelen, hun kinderen en dieren maar niet meesleuren in hun geloof.

quote:

---

Zelfs als een homeopathisch middel dan effect zou hebben, is dat evenveel slecht effect als goed. Dit soort tests zijn veel gedaan. Er blijkt gewoon uit dat geen homeopathisch middel nemen net zo veel effect heeft als er wel een nemen.

---

p.s. we zijn weer keihard vanavond

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 23:12 schreef bramiozo2002 het volgende:

[..]

Correct, homeopathie is volledig verworpen op rationele en empirische gronden en dergelijke onderzoeken zijn er in veelvoud, de ontkenning hiervan door enkele (bij god, ik mag toch hopen dat het er maar enkele zijn) personen op basis van enkele losstaande suggestieve half-bakken persoonlijke ervaringen is tekenend voor een maatschappij waarin men klapvee-fenomenen als astrologie/homeopathie/magneettherapie en wat niet meer voor quasi-intellectuele populistische verschijnselen op dezelfde hoogte dúrft te plaatsen als de wetenschap. Er was laatst een onderzoek in Duitsland waaruit bleek dat ruim meer dan 50% (van de niet mentaal gehandicapte volwassen) populatie gelooft in astrologie, nou kan het een misverstand zijn omtrent het verschil tussen astronomie en astrologie, maar als men uberhaupt zo makkelijk een pseudo-wetenschap verwart met zoiets gewichtig en diepgaand als de astronomie dan lijkt het me duidelijk dat de onwetendheid omtrent het (grote) belang en de betekenis van de wetenschap buiten alle proporties is gegroeid tot een akelige intellectuele kankergezwel dat we liefst zouden moeten verwijderen voordat we weer zijn verworden tot het "wir haben es nicht gewuBt" niveau van zoveel jaren geleden, als we zo dom zijn om genoemde bijverschijnselen van de massamedia te zien als serieus vertakkingen van de rationale orde waaruit ons huidige bestaan uberhaupt nog enig bestaanrecht ontleent dan is zoiets als een almachtige leider met beloofde gouden bergen en aangewezen zondebokken voor de hedendaagse problemen ook niet ondenkbaar, maarja das dan weer een persoonlijk mening natuurlijk.

p.s. we zijn weer keihard vanavond

---

Overtuigen dat homeopathie, fytotherapie en bioresonantietherapie werken of niet, daar wil ik het niet over hebben. We over een ander, hier sterk aan verwant onderwerp, het placebo-effect.
De hele reguliere geneeskunde hangt aan het placebo-effect. Doet het pilletje meer dan het "neppilletje", dan werkt het medicijn. Simpel en doeltreffend. Onderzoeken zijn pas rechtsgeldig en worden pas in conservatieve maar wel representatieve tijdschriften als Nature, Science, New England Journal of Medicine of the British Medical Journal gepubliceerd als de onderzoeken "dubbelblind, gerandomiseerd en placebo-gecontroleerd zijn". Onderzoeken naar het placebo-effect zul je niet of nauwelijks vinden. Is het niet een beetje vreemd dat uit bijna alle onderzoeken naar voren komt dat placebo's voor ongeveer 30% werken, 30% beter dan helemaal niets? Waarom geven we iedereen dan niet een placebo? Wat is een placebo? Wat doet het eigenlijk? Doet het niets? Waarom wel 30% verbetering? Alleen door de aandacht? En toch blijven we maar onderzoeken publiceren die "placebo-gecontroleerd" zijn.
De reguliere geneeskunde gaat ervan uit dat alles door zichtbare, tastbare dingen wordt veroorzaakt. Of misschien niet allemaal zichtbaar en tastbaar, maar dan in ieder geval meetbaar en vatbaar in cijfertjes. Ken je het gevoel dat je gewoon wéét dat er iemand naar je kijkt? Waar komt dat vandaan? Meet dat eens...

Zweverig mag ik niet zijn als geneeskundestudent in Rotterdam, alsjeblieft zeg, maar mag ik wel mijn gezonde verstand gebruiken en toch sommige dingen in twijfel trekken? Laatst zei een professor aan het einde van zijn college dat het in de wetenschap altijd zo werkt dat men eerst niets van nieuwe dingen moet hebben, de zittende generatie houdt steevast vast aan de huidige inzichten... ach, we zien het wel over 50 jaar. Laat iedereen geloven wat hij of zij wil!

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:16 schreef fokje het volgende:
Het wordt zo onderhand behoorlijk lachwekkend die stichting Skepsis. In een doorsnee kroeg wordt nog verstandiger gepraat.

---

Vind jij deze reactie nou echt een geldig argument in de discussie betreffende homeopathie? Is met deze totaal niet onderbouwde verdachtmaking van Skepsis iets bereikt?

Hoe onzeker kun je zijn....

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:16 schreef fokje het volgende:
Het wordt zo onderhand behoorlijk lachwekkend die stichting Skepsis. In een doorsnee kroeg wordt nog verstandiger gepraat.

---

Maar verder een hele fijne club hoor! Als je ze niet serieus neemt kan je er best om lachen!

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 20:55 schreef LowJoe het volgende:
Ik proef uit deze discussie dezelfde dingen als de discussie tussen creationisten en evolutionisten...Je kan praten als brugman,maar niemand overtuigd de ander!Want het geloof zit er tussen.Je gelooft dat homeopatie werkt of niet,logica komt daar niet aan te pas wat betreft de gelovers.....

---

dat klopt! Niets is heilig en alles moet kritiek kunnen doorstaan.

Maar de problemen van de reguliere geneeskunde hebben niets te maken met of homeopathie werkt.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:54 schreef Nowhereman het volgende:

[..]

Skepsis is de zieke stuiptrekking van een verkrampt en gefrustreerd rationalisme. Skepsis is het moderne equivalent van de kerk die vol blijft houden dat de aarde plat is. Hun volgelingen zijn bijna nog fanatieker dan religieus fundamentalisten. En hun blikveld beperkter. Ze verkrachten de wetenschap door er dingen onterecht mee uit te sluiten en mensen belachelijk en zwart te maken, en komen keer op keer met slecht geinformeerde en kromme onderzoeken die ze als "wetenschappelijke bewijzen" verkopen. Men doet uitspraken over dingen waar ze geen verstand laat staan ervaring mee hebben, trekken dingen compleet uit hun verband en zijn supereenzijdig in hun berichtgeving en onderzoeken. Hun onderzoeken zijn een sterk staaltje psychologisch bedrog, aan elkaar geknoopt met halve waarheden, onvolledige gegevens, goedkope redeneertruukjes en klinkklare leugens, goed gecamoufleerd. En men stinkt er met ogen open in, er zijn zelfs mensen die in de illusie verkeren dat skepsis objectieve wetenschap bedrijft. Mijn god, hoe blind kun je zijn.

Maar verder een hele fijne club hoor! Als je ze niet serieus neemt kan je er best om lachen!

---

Maar nu is Skepsis weer de gebeten hond. En weer niets waarom homeopathie nu wel zou werken en resultaten van onderzoek die dit aan zou kunnen tonen.

Het geeft helemaal niet dat je gaat schuimbekken bij het woord Skepsis alleen al. Maar wat jij beschrijft is zo ongelofelijk van toepassing op de homeopathie dat het lezen van je post een zekere plaatsvervangende schaamte oproept.

Het feit dat geen enkele homeopaat een deuk in een pakje boter kan slaan op het gebied van bewijs moet de heren gelovigen wel heel hoog zitten.

Hoe lang blijven we nu met afleidingsmanouvres aankomen: eerst deugt de reguliere geneeskunde niet. Wat is dat voor bewijs dat homeopathie werkt? Dan is stichting Skepsis volgens sommigen de duivel. Wat levert dit allemaal voor bewijs voor homeopathie?

quote:

---

Overtuigen dat homeopathie, fytotherapie en bioresonantietherapie werken of niet, daar wil ik het niet over hebben. We over een ander, hier sterk aan verwant onderwerp, het placebo-effect.
De hele reguliere geneeskunde hangt aan het placebo-effect. Doet het pilletje meer dan het "neppilletje", dan werkt het medicijn. Simpel en doeltreffend. Onderzoeken zijn pas rechtsgeldig en worden pas in conservatieve maar wel representatieve tijdschriften als Nature, Science, New England Journal of Medicine of the British Medical Journal gepubliceerd als de onderzoeken "dubbelblind, gerandomiseerd en placebo-gecontroleerd zijn". Onderzoeken naar het placebo-effect zul je niet of nauwelijks vinden. Is het niet een beetje vreemd dat uit bijna alle onderzoeken naar voren komt dat placebo's voor ongeveer 30% werken, 30% beter dan helemaal niets? Waarom geven we iedereen dan niet een placebo? Wat is een placebo? Wat doet het eigenlijk? Doet het niets? Waarom wel 30% verbetering? Alleen door de aandacht? En toch blijven we maar onderzoeken publiceren die "placebo-gecontroleerd" zijn.
De reguliere geneeskunde gaat ervan uit dat alles door zichtbare, tastbare dingen wordt veroorzaakt. Of misschien niet allemaal zichtbaar en tastbaar, maar dan in ieder geval meetbaar en vatbaar in cijfertjes. Ken je het gevoel dat je gewoon wéét dat er iemand naar je kijkt? Waar komt dat vandaan? Meet dat eens...

---

Pietverdriet, ja vooroordelen ondersteunt door dagelijkse waarnemingen, ik blijf erachter staan, mensen die zoiets als homeopathie gaan verdedigen zonder énige feitelijke ondersteuning en met de tactiek om datgene wat hun standpunt volledig verwerpt af te doen als "de zieke stuiptrekking van een verkrampt en gefrustreerd rationalisme" zie ik toch echt als beperkt klapvee, dan is dat maar hard en generaliserend, veel om de waarheid geeft men dan toch niet.

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 18-01-2004 10:55]

quote:

---

Op vrijdag 16 januari 2004 10:54 schreef Tweek het volgende:

[..]

Homeopatische middelen worden zo erg verdunt dat het vrijwel onmogelijk is dat er zelfs maar 1 molecuul van de werkende stof inzit. Oftewel het is pure oplichting, vergelijk het maar met yomanda. Zelfde principe.
Er zijn mensen die kiezen voor homeopatische middelen in plaats van traditionele geneeswijzing en daardoor niet genezen, een bekend voorbeeld is sylvia millecam, die op aanraden van zo'n oplichter geen chemokuur deed.

---

_{don't be shallow}

In alles wat ik hiervoor heb geschreven moet "homeopathie" vervangen worden door "homeopathie met het tweede principe(volgens Skepsis)", hard doch rechtvaardig .

Ook het eerste principe lijkt verworpen te worden, maar dat moet ik nog belezen, het wordt gedefinieerd als:
Ten eerste is er het `similia similibus curentur' (Hahnemann, 1796), het idee dat ziekten en afwijkingen genezen kunnen worden door toediening van een middel dat bij gezonde mensen gelijkende afwijkingen opwekt en overeenkomstige symptomen doet ontstaan.
Volgens Skepsis in ieder geval wel en dat lijkt genoeg referentiemateriaal te hebben.

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 18-01-2004 11:10]

quote:

---

Op zaterdag 17 januari 2004 22:36 schreef AntigoonVooruit het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. En met Averty ook.

Aanhangers van homeopathie doen maar lekker waar ze zelf zin in hebben. Zolang ze mensen met minder kennis van (genees)middelen, hun kinderen en dieren maar niet meesleuren in hun geloof.

---

Sorry, maar zo goed zijn de niet hoeopathische geneesmiddelen niet.
Ze hebben regelmatig veel bijwerkingen.
Agressief voor je lichaam etc...

Als jou stelling zinng is, dan is het even zinnig om te stellen dat niemand zijn huisdier of kind medicijnen mag geven.
Kinderen gaan dood aan de vaccins van het consultatie bureau.
Baby´s ontsnappen nog maar net aan de dood, omdat ze een medicijn hebben gekregen waar ze helemaal niet tegen kunnen. ( veel medicijnen kunnenn een allergische reactie teweeg brengen bij mensen. We moeten het eerst een ker gehad hebben eer we kunnen concluderen dat het niet zo slim is. )
Mijn opa krijgt medicijnen voor het één en de bijwerking eravn is een GAT in zijn maag...

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 10:52 schreef bramiozo2002 het volgende:Het bestaan van het placebo-effect is relevant omdat het een norm bepaald voor niet actief-werkende medicijnen, het is gebleken dat homeopathische niet significant werkzamer zijn dan placebomiddelen dus het is niet actief werkzaam, reguliere geneeskunde of "skepsis" in dit geval zegt niet dat homeopathie geen werking heeft, het zegt en bewijst dat homeopathie geen actieve werking heeft, het heeft geen tóegevoegde werking, het middel ansich heeft geen functionerende genezende bestanddelen.

---

...

Weet je wat jammer is aan de alternatieve geneeskunde? Dat als je een cursusje volgt op 20 zaterdagmiddagen, dat je je "genezer" mag noemen. Dat is wat anders dan "arts". De alternatieve geneeskunde kan zich niet organiseren, dat werkt niet aan de alternatieve geneeskunde. Je kunt een hoop geld verdienen als genezer, er gaat gigantisch veel geld in om. Dát is jammer.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:54 schreef Nowhereman het volgende:

[..]

Skepsis is de zieke stuiptrekking van een verkrampt en gefrustreerd rationalisme. Skepsis is het moderne equivalent van de kerk die vol blijft houden dat de aarde plat is. Hun volgelingen zijn bijna nog fanatieker dan religieus fundamentalisten. En hun blikveld beperkter. Ze verkrachten de wetenschap door er dingen onterecht mee uit te sluiten en mensen belachelijk en zwart te maken, en komen keer op keer met slecht geinformeerde en kromme onderzoeken die ze als "wetenschappelijke bewijzen" verkopen. Men doet uitspraken over dingen waar ze geen verstand laat staan ervaring mee hebben, trekken dingen compleet uit hun verband en zijn supereenzijdig in hun berichtgeving en onderzoeken. Hun onderzoeken zijn een sterk staaltje psychologisch bedrog, aan elkaar geknoopt met halve waarheden, onvolledige gegevens, goedkope redeneertruukjes en klinkklare leugens, goed gecamoufleerd. En men stinkt er met ogen open in, er zijn zelfs mensen die in de illusie verkeren dat skepsis objectieve wetenschap bedrijft. Mijn god, hoe blind kun je zijn.

Maar verder een hele fijne club hoor! Als je ze niet serieus neemt kan je er best om lachen!

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 10:55 schreef vdo28 het volgende:

[..]

Ehm.. homeopathie is niet per definitie onzin..
homeopathie is gewoon alles wat niet regulier is (botweg)
En veel middelen is de werking gewoon van bewezen, maar er zijn altijd bedrijven die proberen mee te verdienen door "nepmedicijnen" op de markt te zetten.

_{don't be shallow}

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 11:11 schreef Mirage het volgende:

[..]

Nee, volstampen met drugs, dat is goed !

#

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 10:55 schreef vdo28 het volgende:

[..]

Ehm.. homeopathie is niet per definitie onzin..
homeopathie is gewoon alles wat niet regulier is (botweg)
En veel middelen is de werking gewoon van bewezen, maar er zijn altijd bedrijven die proberen mee te verdienen door "nepmedicijnen" op de markt te zetten.

_{don't be shallow}

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 11:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Cijfers?
Toon eens aan dat je gelijk hebt?
voor alle duidelijkheid, er is nog nooit een goed controleerbaar dubbelblind onderzoek geweest dat de werking van homeopathie aantoont.
Het gaat er niet om dat onderzoek bij ervaringen aansluit, Onderzoek moet objectief zijn!

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:41 schreef Barros het volgende:

[..]

Misschien is het wel zo dat juist de onderzoeken, zoals die algemeen geaccepteerd zijn in de reguliere geneeskunde niet helemaal juist zijn. Gerandomiseerd, dubbelblind onderzoek, placebo-gecontroleerd. Lees mijn posts van hierboven eens als je wilt.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 00:48 schreef averty het volgende:

[..]

Skepsis heeft een aantal behoorlijk goede artikelen op hun site staan betreffende de homeopathie, ook nog eens netjes onderbouwd.

Vind jij deze reactie nou echt een geldig argument in de discussie betreffende homeopathie? Is met deze totaal niet onderbouwde verdachtmaking van Skepsis iets bereikt?

Hoe onzeker kun je zijn....

---

quote:

---

...frontale aanval...

---

quote:

---

...onze zelfmoordactie...

---

quote:

---

...stunt...

---

Ik zou niet weten hoe je zoiets nou serieus kan nemen.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:53 schreef fokje het volgende:

Ik zou niet weten hoe je zoiets nou serieus kan nemen.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

If you dont like the message, shoot the messenger.

---

Verder beroept men zich krampachtig op dubbelblind onderzoek. Die methode gaat alleen maar op wanneer zuiver objectieve, oorzaak-gevolg systemen moeten worden beoordeeld.

De werkzaamheid van de homeopathie begeeft zich echter voor een groot deel op het subjectieve vlak. Nu is het inderdada bekend dat er emnsen zijn die slechts het objectieve serieus nemen.
Want met dat objectieve kun je aansluiten op een algemene materiele realitiet, die benoembaar is middels taal, waarbij die taal ervoor zorgt dat ondakns eventuele perceptie-verschillen een bepaald object voor iedereen dezelfde naam heeft.
Op deze wijze kun je komen tot een wetenschappelijk bouwwerk, dat in wezen een extensie is van de taal: De Grote Algemene Gebruiksaanwijzing Der Natuur. Doe dit, en dat gebeurt er dat.
Objectief, voor iedereen gelijk. Dat geldt zowel voor de benoeming van objecten, ('dit is een boom') als voor de analyse van processen ('als je dit doet, gebeurt er dat').

Maar er is ook een subjectieve realiteit, beelden die alleen de betrokken persoon ziet, processen die alleen voor de betrokken persoon gelden.

Die wereld onttrekt zich aan de objectieve analyse. Dat betekent daarmee nog niet dat dat minder reeel is!
De rationeel-fundamentalisten denken echter als volgt: je ziet iets - ok, als anderen het ook kunnen zien, is het echt. Maar als anderen het níet zien, is het niet echt. Dan is mijn brein bezig mij te foppen, dan krijg ik bagger door.

Als je accepteert dat je brein kennelijk nogal wat (in de ogen van de rationalist) bagger produceert, accepteer je dus dat dat brein verre van volmaakt is. En ga je dat filteren door zekerheden in te bouwen: 'vertrouw alleen wat objectief is'. Als je je cerebraal functioneren al zo erg wantrouwt en kortwiekt, waarom ga je er dan blind van uit dat het je rationaliteit (óók een produkt van dat gammele brein) als enige tot de waarheid kan leiden?

Mensen zeggen baat te hebben bij homeopathie. Dat er dan anderen zijn, die de betroffenen en hun geschiedenis niet eens kénnen, maar die wél weten te zeggen dat ze DUS niet zieken waren, of DUS toch wel hersteld zouden zijn is pure arrogantie. En uiterst onwetenschappelijk: om op basis van statistieken de concrete situatie van een concreet individu te gaan voorspellen is tegen de regels van het eigen vak.

Net als jij neem ik skepsis ook niet serieus. Met de gedrevenheid die alle kenmerken vertoont van religieus fundamentalisme zo niet fanatisme zijn hun artikelen uiterst voorspelbaar.

Iets wat het paranormale of homeopathische zou bevestigen zullen ze nooit plaatsen: niet uit kwade wil of manipulatie-drang, maar gewoon omdat ze er van overtuigd zijn dat DUS het betreffende onderzoek fout moet zijn.

quote:

---

Wil je mij dan misschien uitleggen wat dat "placebo-effect" dan is? Hoe verklaar je dat?

---

Het placebo-effect zal werken door een verbeterd mentaal welzijn, hóe zou ik niet weten.

quote:

---

Mensen zeggen baat te hebben bij homeopathie. Dat er dan anderen zijn, die de betroffenen en hun geschiedenis niet eens kénnen, maar die wél weten te zeggen dat ze DUS niet zieken waren, of DUS toch wel hersteld zouden zijn is pure arrogantie. En uiterst onwetenschappelijk: om op basis van statistieken de concrete situatie van een concreet individu te gaan voorspellen is tegen de regels van het eigen vak.

---

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 18-01-2004 14:17]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 14:07 schreef bramiozo2002 het volgende:
Hoe het zou werken is niet relevant, het placebo-effect bestaat en is significant, maar ik wou alleen aangeven dat homeopathie (ok, volgens de beide principes) qua werkzaamheid gelijk is aan placebo-middelen, het middel ansich werkt dus gewoon niet, of althans niet een werking die toe te schrijven is aan het "homeopathisch" zijn van het middel .

---

quote:

---

Het placebo-effect zal werken door een verbeterd mentaal welzijn, hóe zou ik niet weten.

---

quote:

---

Je schuift een van de belangrijkste wetenschappelijke normen, empirisme, onder tafel omdat het niks over individuele gevallen zou zeggen en daarop baseer je je betoog ?
Je weet heus wel dat zulke resultaten moeten leiden tot een algemene conclusie, iets wat uit de statistieken volgt, iets wat de ervaring leert, natúúrlijk gaan ze niet elke individueel geval bekijken.

---

Maar er zijn nog een aantal andere punten uit mijn post die je niet beantwoord hebt..

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 13:24 schreef iteejer het volgende:

Iets wat het paranormale of homeopathische zou bevestigen zullen ze nooit plaatsen: niet uit kwade wil of manipulatie-drang, maar gewoon omdat ze er van overtuigd zijn dat DUS het betreffende onderzoek fout moet zijn.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 14:30 schreef iteejer het volgende:

Maar er zijn nog een aantal andere punten uit mijn post die je niet beantwoord hebt..

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik wijs je er nogmaals op dat er geen enkel controleerbaar dubbelblind onderzoek is waaruit blijkt dat homeopathie werkt.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:20 schreef Pleun het volgende:

[..]

En daarom werkt het niet?
Kromme redenatie hoor...

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:32 schreef Pleun het volgende:
Waaruit blijkt dat je helemaal niets uit de post van iteejer begrepen hebt.

---

Aangezien Homeopaten niet aan dubbelblind onderzoek doen waar dit punt 3 onderzocht word, kan je helemaal niet weten wat je voorschrijft, en wat de werking ervan is.
Je kennis is niet objectief, en daarom niet betrouwbaar.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik wijs je er nogmaals op dat er geen enkel controleerbaar dubbelblind onderzoek is waaruit blijkt dat homeopathie werkt.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 13:22 schreef iteejer het volgende:
Verder beroept men zich krampachtig op dubbelblind onderzoek. Die methode gaat alleen maar op wanneer zuiver objectieve, oorzaak-gevolg systemen moeten worden beoordeeld.

---

Ik begrijp best wat je zegt, ik ben academisch opgeleid en weet echt wel hoe onderzoeksprotocollen in elkaar steken. Juist daarom weet ik ook dat je daarmee niet alles kunt vangen.
Natuurlijk kun je strict vasthouden aan je rationalisme, en er voor kiezen om je eigen zienswijze en waarheid te hanteren.
Maar laat dan degenen die baat hebben bij homeopathie ook hun eigen denkwijze volgen. En dat is complexer dan een enkel causaal verband tussen stofje A en verschijnsel B, en daarom ook niet simpel te vatten in dubbelblind onderzoek.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:45 schreef iteejer het volgende:

Maar laat dan degenen die baat hebben bij homeopathie ook hun eigen denkwijze volgen. En dat is complexer dan een enkel causaal verband tussen stofje A en verschijnsel B, en daarom ook niet simpel te vatten in dubbelblind onderzoek.

---

Snap niet waarom mensen die homeopathie aanhangen hier zon moeite mee hebben.
Als Homeopathie werkt dan moet je dat toch objectief aan kunnen tonen? Tot nu toe is er geen enkel objectief en controleerbaar onderzoek dat dit heeft aangetoont.

Voor de rest kunnen we het dan ook nog gaan hebben over de CAUSALE werking ervan, dat is zo mogelijk nog zwakker standpunt dan aantonen dat het überhaupt werkt.

Face it, er is nog onderzoek dat het werkt, en er zijn duidelijke redenen om aan te geven dat het niet te weten is wat de werkzame stof is. Een heel zwak standpunt objectief bekeken.

quote:

---

Dat homeopathie niet werkt is geen algemeen geaccepteerd feit

---

quote:

---

Kenmerkend voor de redeneertrant: ach ja, tzal wel iets mentaals wezen.. Het feit dat placebo werkzaam kan zijn, wordt vaak weg geschoffeld. Want het staat haaks op de visie dat medicatie slechts werkzaam kan zijn middels vaststaande altijd geldige fysische en/of biochemische processen.

---

quote:

---

En dat gebeurt wel als men stelt dat als iemand baat heeft bij homeopathie, het dus geen echte ziekte was of dat het anders ook wel spontaan genezen zou zijn.

---

quote:

---

paranormale

---

quote:

---

De werkzaamheid van de homeopathie begeeft zich echter voor een groot deel op het subjectieve vlak. Nu is het inderdada bekend dat er emnsen zijn die slechts het objectieve serieus nemen.
Want met dat objectieve kun je aansluiten op een algemene materiele realitiet, die benoembaar is middels taal, waarbij die taal ervoor zorgt dat ondakns eventuele perceptie-verschillen een bepaald object voor iedereen dezelfde naam heeft.
Op deze wijze kun je komen tot een wetenschappelijk bouwwerk, dat in wezen een extensie is van de taal: De Grote Algemene Gebruiksaanwijzing Der Natuur. Doe dit, en dat gebeurt er dat.
Objectief, voor iedereen gelijk. Dat geldt zowel voor de benoeming van objecten, ('dit is een boom') als voor de analyse van processen ('als je dit doet, gebeurt er dat').

Maar er is ook een subjectieve realiteit, beelden die alleen de betrokken persoon ziet, processen die alleen voor de betrokken persoon gelden.

---

quote:

---

De rationeel-fundamentalisten denken echter als volgt: je ziet iets - ok, als anderen het ook kunnen zien, is het echt. Maar als anderen het níet zien, is het niet echt. Dan is mijn brein bezig mij te foppen, dan krijg ik bagger door.

---

quote:

---

Als je accepteert dat je brein kennelijk nogal wat (in de ogen van de rationalist) bagger produceert, accepteer je dus dat dat brein verre van volmaakt is. En ga je dat filteren door zekerheden in te bouwen: 'vertrouw alleen wat objectief is'. Als je je cerebraal functioneren al zo erg wantrouwt en kortwiekt, waarom ga je er dan blind van uit dat het je rationaliteit (óók een produkt van dat gammele brein) als enige tot de waarheid kan leiden?

---

.

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 18-01-2004 16:08]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Neem 2 groepen mensen, de een geef je water, de ander een homeopatisch middel. Pak het zo aan dat de onderzoekers nog de mensen die meedoen weten wie wat krijgt.
Dan ben je vrij van invloeden.
toon maar eens aan dat er een statistisch relevante invloed is van het innemen van de homeopatische oplossing en het water.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:06 schreef fokje het volgende:

[..]

Dat is al zo vaak gedaan. Toch werkt het kennelijk niet zo simpel.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kennis is niet objectief, en daarom niet betrouwbaar.

---

Als je alles gaat wegschrappen wat niet objectief en dus onbetrouwbaar is, hou je weinig over.

Bekijk het eens vanuit het standpunt van een vla-fabrikant. Die maakt vla, in allerlei vormen: aardbeienvla, krentenvla, aardappelvla, chocoladevla, muizenvla, etc.
Omdat er diverse mensen zijn, die diverse smaken prefereren.

Wat lekker is en wat niet, is niet objectief. Dus onbetrouwbaar.
Waarom zou hij dus al die smaken maken?

Dubbelblind onderzoek zegt weinig. Als iets een rage wordt bv, kan het ineens massaal lekker gevonden worden, ook al zei eerder dubbelblind (zeer toepasselijke naam trouwens) dat men het niet lekker vond.

Betekent dit, dat men het eigenlijk níet lekker vind, maar gewoon toch massaal tot zich neemt?

Of betekent dit dat een mens uiteindelijk een irrationeel wezen is, dat irrationeel reageert, en dus niet geperst kan worden in de objectieve causale keurslijven van De Grote Gebruiksaanwijzing Der Natuur?

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:08 schreef iteejer het volgende:

[..]

Niet betrouwbaar in de zin van toevoegbaar aan de Grote Gebruiksaanwijzing Der Natuur.

Als je alles gaat wegschrappen wat niet objectief en dus onbetrouwbaar is, hou je weinig over.

Bekijk het eens vanuit het standpunt van een vla-fabrikant. Die maakt vla, in allerlei vormen: aardbeienvla, krentenvla, aardappelvla, chocoladevla, muizenvla, etc.
Omdat er diverse mensen zijn, die diverse smaken prefereren.

Wat lekker is en wat niet, is niet objectief. Dus onbetrouwbaar.
Waarom zou hij dus al die smaken maken?

Dubbelblind onderzoek zegt weinig. Als iets een rage wordt bv, kan het ineens massaal lekker gevonden worden, ook al zei eerder dubbelblind (zeer toepasselijke naam trouwens) dat men het niet lekker vond.

Betekent dit, dat men het eigenlijk níet lekker vind, maar gewoon toch massaal tot zich neemt?

Of betekent dit dat een mens uiteindelijk een irrationeel wezen is, dat irrationeel reageert, en dus niet geperst kan worden in de objectieve causale keurslijven van De Grote Gebruiksaanwijzing Der Natuur?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:59 schreef Pietverdriet het volgende:
...

---

Dit soort scenario's kun je niet in geregisseerd dubbelblind onderzoek proppen.

'Dat kan niet'. Ja, dan houdt alles op..
'Dit komt niet voor'. Wel degelijk.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 15:35 schreef LowJoe het volgende:
Volgens mij is Pleun een vrouw!Even checken?En ja hoor!

---

Wat heeft dat met het onderwerp te maken?

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou je aannemen dat het werkt als je het niet aan kan tonen.

---

quote:

---

Valt me op dat je geheel NIET ingaat op mijn voorgesteld onderzoek naar OF het werkt, en over de opmerking van oneindige verdunningen. Je begint gewoon ergens anders over. Je opmerking over de vla fabrikant is volkomen irrelevant. Stay on the ball here!

---

De vla-fabrikant is zeer to the point: een analogie inzake het subjectieve karakter van beoordelingen.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:33 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dat kan ook aan de methodiek van het aantonen liggen. Daarom dus mijn verhaal over de mens als irrationeel wezen.

---

quote:

---

Ik heb het steeds over test-methodes betreffende de werking. De werking van een middel is in de eerste plaats belangrijk voor de patient. Niet zozeer voor kritische buitenstaanders. De werking is een subjectieve zaak. Wat niet betekent dat het placebo is.

De vla-fabrikant is zeer to the point: een analogie inzake het subjectieve karakter van beoordelingen.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:06 schreef bramiozo2002 het volgende:
Je kunt in je waarneming niet selecteren, eerst volgt de waarneming, dán volgt de beoordeling, actieve filtering bestaat, maar dat is toch niet ingegeven door kennis of logica ?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:44 schreef iteejer het volgende:

[..]

Datgene wat je waarneemt wordt wel degelijk medebepaald door de ogen waarmee je kijkt.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:
daarom moet je ook Dubbelblind onderzoeken..

---

En dat is niet vreemd: mensen zijn geen logische systemen die altijd reageren volgens vaste patronen. Ook biochemisch niet.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:10 schreef iteejer het volgende:

[..]

Homeopatische geneeswijzen en andere vergelijkbare ongrijpbare zaken laten zich moeilijk vangen in dubbelblind onderzoek, want er is daar geen sprake van een enkelvoudige relatie tussen stimulus en respons.

---

quote:

---

En dat is niet vreemd: mensen zijn geen logische systemen die altijd reageren volgens vaste patronen. Ook biochemisch niet.

---

quote:

---

Datgene wat je waarneemt wordt wel degelijk medebepaald door de ogen waarmee je kijkt

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:14 schreef Pietverdriet het volgende:
wat je dus zegt is dat het niet aantoonbaar aan het middel ligt maar dat het net zo goed de aandacht is van de dokter, de hocus pocus erom heen, of gewoon een placebo reactie, en dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het de homeopatische oplossing is die effect heeft, of dat er überhaupt een meetbaar effect is.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:29 schreef Pleun het volgende:

[..]

Gaat u door voor de koelkast?

Wat heeft dat met het onderwerp te maken?

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:29 schreef iteejer het volgende:

Ja, is niet aantoonbaar, althans niet in de zin van oorzaak-gevolg.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:30 schreef LowJoe het volgende:

[..]

Omdat ik vind dat je een omgekeerde logica hebt.Niet als belediging bedoelt...

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:19 schreef bramiozo2002 het volgende:
Jij presenteert het als een instinct dat volledige waarnemingen verwijdert of blokkeert omdat de aanwezige kennis dat niet toelaat, dat betwijfel ik.

---

Maar, in hoe verre volgen producten van VSM (redelijk bekend denk ik) deze regel? Zelf gebruik ik bij verkoudheid nog wel eens nisyleen en santisepina ( wat een lekker spul is dat!)

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
waarom zou je dan aannemen dat het werkt als je niet in staat bent dat objectief vast te stellen?

---

Dit is geen aantonen, mee eens. Maar het toont wel aan dat iets wel degelijk waar kan zijn zonder dat een enkelvoudig correlaat aanwezig is.

Genezingen dmv homeopathie zijn dermate persoongebonden dat het niet te reproduceren valt, dat een geneesmiddel wat voor de ene persoon werkt voor de andere misschien wel een vergif is. Dus de homeoapathische arts (een homeopathisch middeltje van de drogist kun je dus niet gebruiken, die zijn voor iedereen hetzelfde en zullen dus niet werken) stelt op basis van niet te toetsen en begrijpen kenmerken vast wat een patient nodig heeft en geeft dan voor dezelfde kwalen iedere patient iets anders?

Is dat zo? Zijn er geen 'van de plank' middelen beschikbaar in de homeopathie? Wordt elk middel per patient gemaakt? Anders gaat dat subjectieve argument voor geen seconde op. Of moeten we concluderen dat de homeopathische industrie die op grote schaal standaardmiddelen produceert niet weten wat ze doen.

Iteejer zou mij blij maken door te vertellen hoe hij dat subjectieve precies ziet gebeuren in de homeopathie. Schorpioen ziet dat niet. Die heeft een middel, met een naam, van de plank, dat werkt tegen diarree. Dat werkt voor iedereen! Dan valt het te testen.

Het hele subjectiviteitsverhaal is weer een rookscherm om de harde waarheid. Homeopathie kan zich niet onderscheiden van placebo, suggestie, de zelfhelende werking van het lichaam, etc.

Daarnaast beroept de homeopathie zich op een aantal wetmatigheden die prima te testen zijn:
- het similia beginsel waarbij genezing alleen kan plaatsvinden door het gebruik van extreme verdunningen van stoffen die gelijke symptomen oplevert;
- het vermeende geheugen van water.

Dit zijn claims ter verklaring van de werking van homeopathie waar nog geen enkel bewijs tegenover staat. Vooral die laatste lijkt meer een ad-hoc theorie te zijn geweest toen homeopaten werden geconfronteerd met het feit dat de verdunningen van de oplossingen zo extreem kunnen zijn dat de kans op een enkel molecuul van de werkzame stof in jouw geneesmiddel klein wordt.

Dit zijn de grondvesten van de homeopathie, dit zijn constante factoren binnen de homeopathie. Dan zijn ze ook te testen.

Daarnaast zouden ook de resultaten van een subjectieve consult van een homeopaat te testen zijn. Laat een homeopathisch arts zijn consult doen alleen vervang bij de helft van de middelen (bij mensen die willen meewerken aan een dergelijke test) de homeopathische middelen voor een vervangend middel dat hetzelfde er uit ziet, ruikt en smaakt.

Achteraf kun je van deze resultaten wel degelijk iets zeggen.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 17:45 schreef iteejer het volgende:

#

Dit is geen aantonen, mee eens.

---

quote:

---

Laat ik dat nou net van de meesten van jullie denken.
Maar goed, dat is een heel ander onderwerp en helemaal offtopic hier.

---

quote:

---

Zelf gebruik ik bij verkoudheid nog wel eens nisyleen en santisepina ( wat een lekker spul is dat!)

---

quote:

---

Okay, je hebt nu dus toegegeven dat er geen objectief bewijs voor is, kom nu maar eens met een argument tegen mijn bezwaar van de oneindige verdunningen.

---

quote:

---

Niet verwijdert of blokkeert, maar interpreteert naar de aanwezige kennisstructuren.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 18:13 schreef averty het volgende:
Is dat zo? Zijn er geen 'van de plank' middelen beschikbaar in de homeopathie? Wordt elk middel per patient gemaakt? Anders gaat dat subjectieve argument voor geen seconde op. Of moeten we concluderen dat de homeopathische industrie die op grote schaal standaardmiddelen produceert niet weten wat ze doen.

---

quote:

---

Het hele subjectiviteitsverhaal is weer een rookscherm om de harde waarheid. Homeopathie kan zich niet onderscheiden van placebo, suggestie, de zelfhelende werking van het lichaam, etc.

---

quote:

---

Daarnaast beroept de homeopathie zich op een aantal wetmatigheden die prima te testen zijn:
- het similia beginsel waarbij genezing alleen kan plaatsvinden door het gebruik van extreme verdunningen van stoffen die gelijke symptomen oplevert;
- het vermeende geheugen van water.

---

quote:

---

Daarnaast zouden ook de resultaten van een subjectieve consult van een homeopaat te testen zijn. Laat een homeopathisch arts zijn consult doen alleen vervang bij de helft van de middelen (bij mensen die willen meewerken aan een dergelijke test) de homeopathische middelen voor een vervangend middel dat hetzelfde er uit ziet, ruikt en smaakt.

Achteraf kun je van deze resultaten wel degelijk iets zeggen.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 18:33 schreef bramiozo2002 het volgende:

Wat is die mening van jou eigenlijk, ik zie hier en daar een reactie staan maar dat heeft allemaal weinig met dit onderwerp te maken.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 18:36 schreef iteejer het volgende:
Niet de samenstelling of medicatiekeuze is subjectief bepaald, maar het feit of het lichaam open staat voor dergelijke behandelingen. Geestelijke gesteldheid en lichamelijke condities zouden ook op dit punt wel eens elkaar kunnen beinvloeden.
De gevoeligheid voor dergelijke behandelingen lijkt sterk uiteen te lopen.

---

quote:

---

Er is vooralsnog bitter weinig bekend over de exacte principes achter placebo, zelfhelende werking, en suggestie. Hoe je dan kunt stellen dat homeopathie daar wle of niet mee overeenkomt is me een raadsel: het enige wat die principes met zekerheid gemeenschappelijk hebben is dat ze (nog) niet rationeel te plaatsen zijn.

---

quote:

---

De eigen theorievorming hieromtrent is wat mij betreft stap 2. Voorlopig ben ik nog bezig met stand te houden tegen een mening die stelt dat het niet werkzaam is.
[..]

Klopt. En dan blijkt dat er een grote groep uiterst tevreden gebruikers is. Die vaststelling lijkt me belangrijker dan de vaststelling hoe eea nou exact in elkaar zit. Je gaat ook iedere avond slapen, al is er nog geen sluitende theorie die bevestigt dat slapen nodig is. Maw: de realiteit staat boven de wetenschappelijke analyse; niet omgekeerd.

---

Er zijn zat mensen Christen, Moslim of Boedist, hindustaans of atheist. maar allemaal hebben ze niet gelijk.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 18:18 schreef Pietverdriet het volgende:
Okay, je hebt nu dus toegegeven dat er geen objectief bewijs voor is, kom nu maar eens met een argument tegen mijn bezwaar van de oneindige verdunningen.
1) Homeopatische oplossingen zijn zodanig dat er geen enkel atoom van het opgeloste middel meer in de oplossing aanwezig kan zijn, kan iedere VWO leerling met scheikunde in zijn pakket en een binas je voorrekenen
2) Geen enkele stof is 100% zuiver, ook het oplosmiddel wat homeopathische fabrikanten gebruiken, dus hoe wil je weten wat er nu werkzaam is? je oneindig verdunde bedoelde stofje, of je oneindig verdunde verontreinigingen?
Je kan dus net zogoed kraanwater drinken want dat is ook oneindig van alles en nog wat in opgelost.

---

Mijn standpunt is: men zegt dat het kennelijk werkt, dus is er iets aan de hand. Is het eindeloos verdund? Prima, dan is er dus iets anders aan de hand dat dit effect teweeg brengt. Bv geheugen van het water. Maar veel middelen zijn verre van eindeloos verdund; dus hoeven we dat niet als algemeen kernpunt te beschouwen.

Punt is: ik ga uit van de werking, simpelweg omdat veel mensen dat zeggen. Wat mij betreft is de dagelijkse irrationele realiteit met al zijn storingen en dwalingen maatgevend voor mijn beeld van de wereld, en níet een theoretische overweging of een geabstraheerde en geschematiseerde realiteit.

Ik ben geen expert op homeopatisch gebied, ik stel mij slechts teweer tegen een mijn insziens ongefundeerd afwijzen van iets wat voor veel mensen toch reeel is.

Er zijn teveel verhalen bekend, en heb er zelf ook een aantal meegemaakt, van mensen die met reguliere medicatie niets bereikten, noch met placebo, noch met allerlei maffe therapien, maar wél met homeopathie.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 18:40 schreef Pietverdriet het volgende:
hoe kan je dat objectief vaststellen?

---

quote:

---

statistisch zijn de werking van Homeopathie en Placebo gelijk

---

quote:

---

Eat at joe a thousend flys cant be wrong...
Er zijn zat mensen Christen, Moslim of Boedist, hindustaans of atheist. maar allemaal hebben ze niet gelijk.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 18:36 schreef iteejer het volgende:

[..]

Niet de samenstelling of medicatiekeuze is subjectief bepaald, maar het feit of het lichaam open staat voor dergelijke behandelingen. Geestelijke gesteldheid en lichamelijke condities zouden ook op dit punt wel eens elkaar kunnen beinvloeden.
De gevoeligheid voor dergelijke behandelingen lijkt sterk uiteen te lopen.

---

quote:

---

Er is vooralsnog bitter weinig bekend over de exacte principes achter placebo, zelfhelende werking, en suggestie. Hoe je dan kunt stellen dat homeopathie daar wle of niet mee overeenkomt is me een raadsel: het enige wat die principes met zekerheid gemeenschappelijk hebben is dat ze (nog) niet rationeel te plaatsen zijn.

---

En daarin zit hem de kneep. Bij een dubbelblind onderzoek met controlegroep zullen deze effecten op beide groepen van toepassing zijn. Een middel zal een extra verschil moeten kunnen laten zien als het een intrinsieke geneeskracht heeft.

En dat is nu net waar het aan ontbreekt. Bij deze onderzoeken, waar ook jouw gelukkige patienten tussen zullen zitten, is er ineens geen verschil meer waar te nemen tussen de genezing van de groep waar een echt homeopathisch middel werd verstrekt, en de controle groep.

Dat verschil is essentieel als we het er over eens zijn dat alle patienten met eenzelfde kwaal eenzelfde middel moeten krijgen. Dan moet er verschil zijn. Als dat fundamentalistisch rationalisme is dan moet dat maar.

Waarom heb ik jouw trouwens nog nergens voor uitgemaakt, maar ben alleen met argumenten gekomen en moet jij mij uitmaken voor fund. rationalist?

quote:

---

De eigen theorievorming hieromtrent is wat mij betreft stap 2. Voorlopig ben ik nog bezig met stand te houden tegen een mening die stelt dat het niet werkzaam is.

---

Als iets anders blijkt te werken dan je dacht pas je de startclaim aan met concrete data. Niet met een vage verwijzing naar dat personen zelf niet openstonden voor de genezing.

quote:

---

Klopt. En dan blijkt dat er een grote groep uiterst tevreden gebruikers is. Die vaststelling lijkt me belangrijker dan de vaststelling hoe eea nou exact in elkaar zit. Je gaat ook iedere avond slapen, al is er nog geen sluitende theorie die bevestigt dat slapen nodig is. Maw: de realiteit staat boven de wetenschappelijke analyse; niet omgekeerd.

---

Als ik niet slaap, hou ik dat 1 of 2 dagen vol. Dat geld niet alleen voor mij, dat geld voor praktisch iedereen op deze aarde. Op basis van het vage idee dat slaap misschien wel eens niet noodzakelijk zou zijn is er niemand die stopt met slapen. Dat heeft een reden: neem duizend personen, laat de helft 5 dagen niet slapen en de ander helft wel en test hun resultaten in een aantal tests m.b.t. vaardigheden, concentratie.

Men heeft trouwens in tests katten met stroomstoten (waar ze alleen maar weer wakker van werden geen electrocutie) bewust wakker gehouden. Na gemiddeld 17 dagen gingen ze dood. Er is dus echt bewijs voor de noodzaak van slaap. Dat we er niet alles over weten, akkoord, mee eens. Daarom onderzoekt men dit dan ook (op een niet altijd even prettige manier, blijkbaar).

Ik zie alleen niet in dat dat consequenties zou moeten hebben: ieder zijn overtuiging, ieder zijn eigen weg. Leven en laten leven.

De kille simplificering en analyse van een mens tot allerlei onderdelen en deelprocessen heeft voordelen, maar dekt imo niet alles. Het grootste nadeel is dat het contact met de realiteit bijna vervalt: de realiteit wordt een soort schematisch abstract onderzoeksveld. Hoe kun je anders een onderzoek uitvoeren waarbij je een stel katten op een misselijkmakende manier de dood in martelt? Dan beantwoordt je aan alle eisen ja, je bent objectief, niet meer betrokken bij je substraat, je handelt het als een robot af. Bewijs van het menselijk tekort.

Dus de uitkomst van je onderzoek is dat de mens ook een soort robot is. Want dat heeft hij van zichzelf gemaakt.

Ik kies dan voor de andere kant, de andere benadering. Ik meen dat voldoende opgeleid, belezen en ervaren ben om die keus te maken op brede gronden.

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 19:50 schreef iteejer het volgende:
Ik kom hierop terug, moet nu weg. In zijn algemeenheid: uiteraard kun je met het traditionele rationalisme iets als homeopathie onderuit schieten.

---

quote:

---

Ik zie alleen niet in dat dat consequenties zou moeten hebben: ieder zijn overtuiging, ieder zijn eigen weg. Leven en laten leven.

De kille simplificering en analyse van een mens tot allerlei onderdelen en deelprocessen heeft voordelen, maar dekt imo niet alles.

---

quote:

---

Het grootste nadeel is dat het contact met de realiteit bijna vervalt: de realiteit wordt een soort schematisch abstract onderzoeksveld. Hoe kun je anders een onderzoek uitvoeren waarbij je een stel katten op een misselijkmakende manier de dood in martelt? Dan beantwoordt je aan alle eisen ja, je bent objectief, niet meer betrokken bij je substraat, je handelt het als een robot af. Bewijs van het menselijk tekort.

---

Ik gaf al aan dat ik het ook geen erg fraai onderzoek vond. Maar pijn is geen exclusiviteit van de wetenschap.

quote:

---

Dus de uitkomst van je onderzoek is dat de mens ook een soort robot is. Want dat heeft hij van zichzelf gemaakt.

---

Noem jij eens een menselijke activiteit met voorspelbare resultaten, die niet is bestudeerd?

quote:

---

Ik kies dan voor de andere kant, de andere benadering. Ik meen dat voldoende opgeleid, belezen en ervaren ben om die keus te maken op brede gronden.

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 19:29 schreef iteejer het volgende:

[..]

Is geen vaststelling, maar een uitgangspunt van de homeopathie. Die wordt door de praktijk gestaafd: sommigen reageren wel op dat spul, anderen weer niet.

---

quote:

---

Maar in werkelijkheid misschien dus wel niet. Is geen beslissend argument.

---

quote:

---

Appelen met peren vergelijken. Gaat niet op.

---

Voorlopig waren we het er over eens dat er geen duidelijk verband is aan te tonen tussen een werking en een homeopatisch middel.
Wacht voorlopig nog met spanning op je antwoord op oneindige verdunningen. Voor iemand met een academische achtergrond en onderzoek had je de opmerking over statistiek moeten begrijpen.

Homeopathie kan verworpen worden met rationalisme maar in "werkelijkheid" heeft het wel een actieve werking bij selectieve personen en dat komt toevalligerwijs neer op een placebo-effect in statistische zin ? Als de zogenaamde bias van die werking niet achterhaalt kan worden of als men na het vinden van die bias blind gaat testen op selectieve groepen en het blijkt weer placebo te zijn, wijzig je dan wel je standpunt ?

Er bestaat natuurlijk niet zoiets als fundamentalistisch rationalisme, fundamentalisme gaat alléen maar uit van het verleden en is star, dat is rationalisme nou júist niet.

quote:

---

Mijn mening is alleen gebaseerd op ervaring met homeopathie. Mijn ervaring is alleen maar positief. Kwalen die met de reguliere geneeskunde niet verholpen konden worden, verdwenen met homeopathie.
Dus wat mij betreft mag iedereen roepen wat ie wil, voor mij werkt het.

---

Jij trekt je persoonlijke ervaring door naar een algemene conclusie terwijl je niet (volledig) objectief bent, een singulier geval bent, geen énkele steekhoudende argumenten zou kunnen geven waarom die genezing nou juist door het homeopathisch middel zou zijn veroorzaakt of waarom er uberhaupt sprake was van een actieve genezing.

Het is nou juist taak van wetenschap en het rationalisme om persoonlijke willekeur te verwijderen uit waarnemingen, dát leidt tot een benadering van dé waarheid, nu is het alleen een (persoonlijke) waarheid.

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 19-01-2004 20:41]

[Dit bericht is gewijzigd door Pietverdriet op 19-01-2004 22:17]

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 19:22 schreef iteejer het volgende:

[..]

Nu maak je er een technische discussie van. Is best, maar eerst even de grote lijn: jij stelt, dat het niet kan werken omdat die verdunning zodanig is. Dan heb je het alleen maar over de allerzwaarste verdunning, de meest gangbare verdunningen zijn zo groot niet. Het merendeel van de homeopathische middelen zit tussen de D1 en D6 in, oftewel een verdunnig van 1:10 t/m 1:1.000.000. Waar jij op doelt, D10-D12 en hoger, komt relatief weinig voor en is zeker niet karakteristiek voor de homeopathie.

---

quote:

---

Mijn standpunt is: men zegt dat het kennelijk werkt, dus is er iets aan de hand. Is het eindeloos verdund? Prima, dan is er dus iets anders aan de hand dat dit effect teweeg brengt. Bv geheugen van het water. Maar veel middelen zijn verre van eindeloos verdund; dus hoeven we dat niet als algemeen kernpunt te beschouwen.

---

quote:

---

Punt is: ik ga uit van de werking, simpelweg omdat veel mensen dat zeggen. Wat mij betreft is de dagelijkse irrationele realiteit met al zijn storingen en dwalingen maatgevend voor mijn beeld van de wereld, en níet een theoretische overweging of een geabstraheerde en geschematiseerde realiteit.

---

quote:

---

Ik ben geen expert op homeopatisch gebied, ik stel mij slechts teweer tegen een mijn insziens ongefundeerd afwijzen van iets wat voor veel mensen toch reeel is.

---

quote:

---

Er zijn teveel verhalen bekend, en heb er zelf ook een aantal meegemaakt, van mensen die met reguliere medicatie niets bereikten, noch met placebo, noch met allerlei maffe therapien, maar wél met homeopathie.

---

Tonen de resultaten van het vergelijkende onderzoek niet aan dat je observatie en theorievormingsmethode niet deugen?

Of heeft water niet alleen maar een geheugen maar ook een bewustzijn en een eigen willetje en vind het het leuk om onderzoekers te pesten?

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 12:02 schreef LowJoe het volgende:

[..]

Als jij niet precies weet wat homeopatie is moet je je niet in de discussie mengen!

---

quote:

---

Op maandag 19 januari 2004 22:32 schreef vdo28 het volgende:

[..]

Hoor wie het zegt, ga de zandbak in baby...

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 10:55 schreef vdo28 het volgende:

[..]

Ehm.. homeopathie is niet per definitie onzin..
homeopathie is gewoon alles wat niet regulier is (botweg)
En veel middelen is de werking gewoon van bewezen, maar er zijn altijd bedrijven die proberen mee te verdienen door "nepmedicijnen" op de markt te zetten.

_{don't be shallow}

---

quote:

---

Op zondag 18 januari 2004 16:08 schreef iteejer het volgende:

[..]

Niet betrouwbaar in de zin van toevoegbaar aan de Grote Gebruiksaanwijzing Der Natuur.

Als je alles gaat wegschrappen wat niet objectief en dus onbetrouwbaar is, hou je weinig over.

Bekijk het eens vanuit het standpunt van een vla-fabrikant. Die maakt vla, in allerlei vormen: aardbeienvla, krentenvla, aardappelvla, chocoladevla, muizenvla, etc.
Omdat er diverse mensen zijn, die diverse smaken prefereren.

Wat lekker is en wat niet, is niet objectief. Dus onbetrouwbaar.
Waarom zou hij dus al die smaken maken?

Dubbelblind onderzoek zegt weinig. Als iets een rage wordt bv, kan het ineens massaal lekker gevonden worden, ook al zei eerder dubbelblind (zeer toepasselijke naam trouwens) dat men het niet lekker vond.

Betekent dit, dat men het eigenlijk níet lekker vind, maar gewoon toch massaal tot zich neemt?

Of betekent dit dat een mens uiteindelijk een irrationeel wezen is, dat irrationeel reageert, en dus niet geperst kan worden in de objectieve causale keurslijven van De Grote Gebruiksaanwijzing Der Natuur?

---

Maar ieder mens reageert - tot op zekere hoogte - wel hetzelfde op bepaalde prikkels. Als ik je een shot morfine geef ga je gegarandeerd onderuit. Afhankelijk van je lichaamsgewicht, je conditie, je gewenning aan morfine en nog wat andere factoren blijf je korter of langer liggen dan iemand anders die dezelfde hoeveelheid morfine kreeg, maar je gaat gegarandeerd slapen. Daarop werkt ook de reguliere geneeskunde: Iedereen reageert hetzelfde (maar niemand reageert in dezelfde mate). Vandaar ook dat veel medicijnen toch 'gepersonaliseerd' moeten worden voor wat betreft de precieze dosering en samenstelling. En weet je wat: dit is objectief vast te stellen.
Bij homeopathie is het inderdaad vaak waar dat je binnen veertien dagen genezen bent van iets wat - onbehandeld - twee weken zou duren. En de bewijslast dat het wel werkt ligt bij de producenten van homeopathische middlen - net zoals de bewijslast dat reguliere geneesmiddelen werken bij de producenten daarvan ligt.
...en lees er de bijsluiters van die reguliere middelen maar eens. Daarin staat namelijk precies vermeld wanneer en voor wie de geneesmiddelen werken, wat de bijwerkingen kunnen zijn etc. Allemaal vastgesteld na objectief, dubbelblind onderzoek. Waarom is er geen bijsluiter bij homeopathische middelen? (Antwoord: omdat er geen onderzoek naar is gedaan.)

Ik ben het met hem eens dat de wilskracht van een persoon van invloed kan zijn op de genezingskansen. Daar zijn aanwijzingen voor.

Hij vergeet echter dat dit juist weer een argument is om een dubbelblind onderzoek te doen met een controlegroep. Als beide groepen voldoende groot zijn zullen deze personen in beide groepen evenredig vertegenwoordigd zijn.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 10:26 schreef averty het volgende:

Hij vergeet echter dat dit juist weer een argument is om een dubbelblind onderzoek te doen met een controlegroep. Als beide groepen voldoende groot zijn zullen deze personen in beide groepen evenredig vertegenwoordigd zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 11:40 schreef Litman het volgende:
Hoe zit dat nu met dat slangengif innemen?
Is dat al gebeurd?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 13:30 schreef Rasing het volgende:
Is dit ook niet een keer fout gegaan in de 19e eeuw, toen de Cholera-bacterie werd ontdekt? Iemand geloofde dat niet, en heeft toen een reageerbuisje vol Cholear-bacteriën opgedronken en is daar toen dood aan gegaan

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 10:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap ook niet wat homeopathen tegen gedegen onderzoek hebben.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:32 schreef fokje het volgende:

[..]

Hebben ze dat dan

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 14:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ooit een homeopatisch medicijn gezien dat ze met bijsluiter gebaseerd op controleerbaar dubbelblind onderzoek?
Nee dus.
Men had al vreselijk veel problemen met de nieuwe medicijn en geneesmiddelen wet, toen ze moesten aangeven wat er in de pillen en flesjes zat, en dan heb ik het nog geeneens over de werking..

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:11 schreef fokje het volgende:

[..]

Dat heeft niets te maken met het wel of niet willen van gedegen onderzoek

---

quote:

---

, dat heeft te maken met criteria die men wenst te stellen aan homeopathie als hetzelfde aan allopathische of reguliere medicatie, waarmee men volledig buiten de aard van homeopathische geneesmiddelen gaat.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Oh jawel, als homeopathie zo goed werkt, waarom bewijzen ze dat niet?

---

quote:

---

Dussss
men wil niet op de producten schrijven wat er in zit?

---

[/quote]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:20 schreef Rasing het volgende:
Een geneesmiddel hoeft maar 1 ding te doen en dat is genezen. Regulier of homeopathisch. Als het dat kan, dan is dat aan te tonen door dubbelblind, gerandomiseerd, placebo-gecontroleerd onderzoek. Ook homeopathische middelen, no matter hoe het werkt! Als het werkt is het aan te tonen. Het wordt niet aangetoond, dus is er vooralsnog ook geen reden aan te nemen dat het werkt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:20 schreef Rasing het volgende:
Een geneesmiddel hoeft maar 1 ding te doen en dat is genezen. Regulier of homeopathisch. Als het dat kan, dan is dat aan te tonen door dubbelblind, gerandomiseerd, placebo-gecontroleerd onderzoek. Ook homeopathische middelen, no matter hoe het werkt! Als het werkt is het aan te tonen. Het wordt niet aangetoond, dus is er vooralsnog ook geen reden aan te nemen dat het werkt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:24 schreef fokje het volgende:

[..]

Waarom zouden "ze"? Wie is "ze" eigenlijk?

---

quote:

---

Nou ja, doet het er toe?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Sterker nog, de tante bep methode schijnt beter te zijn, omdat dit juist subjectief en real world is, en niet controleerbaar en objectief.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De mensen die het maken, cq voorschrijven zijn "ze" en dat zouden ze moeten doen omdat ze vertellen dat het zo is, zonder dat het duidelijk is gebaseerd op objectief onderzoek.
Ik zeg dus dat als ze dat niet doen, dat niet kunnen, en dat het flessetrekkerij is
[..]

Word grof geld verdient.
Is Kwakzalverij.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:27 schreef fokje het volgende:

[..]

daar er bijv. voor éénzelfde kwaal er per persoon een ander geneesmiddel kan worden gekozen, gaat het niet zó simpel. Dat is wat ik bedoel met de aard van homeopathie, waar gemakshalve aan voorbij wordt gegaan.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:29 schreef fokje het volgende:

[..]

onzin.

---

[Dit bericht is gewijzigd door fokje op 20-01-2004 15:32]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:30 schreef fokje het volgende:

[..]

Grof geld verdient? Het is juist hartstikke goedkoop!

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:31 schreef fokje het volgende:
Ik heb het al eerder voorbij zien komen; wat is in vredesnaam Zelfimunistie, met een hoofdletter wel te verstaan

---

[Dit bericht is gewijzigd door Pietverdriet op 20-01-2004 15:34]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:27 schreef fokje het volgende:

[..]

daar er bijv. voor éénzelfde kwaal er per persoon een ander geneesmiddel kan worden gekozen, gaat het niet zó simpel. Dat is wat ik bedoel met de aard van homeopathie, waar gemakshalve aan voorbij wordt gegaan.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:32 schreef Pietverdriet het volgende:
dat is een bewering zo neer zetten dat ie niet falcifieerbaar is.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:33 schreef Rasing het volgende:

[..]

En zelfs dat kun je onderzoeken. 100 mensen persoonlijk een homeopathisch middel voorgeschreven laten krijgen door een homeopathisch 'arts' en bij 100 mensen doen alsof een homeopathisch arts een middel voorschrijft, maar ze eigenlijk gewoon water, een placebo dus, geven. Et voila.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:32 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

dat is een bewering zo neer zetten dat ie niet falcifieerbaar is.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:35 schreef Rasing het volgende:

[..]

Kun je daar nog een makkelijk voorbeeld van geven, ik begrijp t eigenlijk ook niet helemaal

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:36 schreef fokje het volgende:

[..]

Oi! Maar toch stel ik en vele anderen het zo, inclusief mijn eigen huisarts. En nu?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:33 schreef Rasing het volgende:

[..]

En zelfs dat kun je onderzoeken. 100 mensen persoonlijk een homeopathisch middel voorgeschreven laten krijgen door een homeopathisch 'arts' en bij 100 mensen doen alsof een homeopathisch arts een middel voorschrijft, maar ze eigenlijk gewoon water, een placebo dus, geven. Et voila.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

So?
Wat is je punt?
Nogmaals, Homeopatie de vraag die je moet stellen is
Waar baseer je dat op?
Heb je dat onderzocht?
hoe heb je dat onderzocht?
Hoe weet je welk middel tegen wat werkt bij welk soort mensen als je dat niet onderzoekt?
Hoe vergaar je betrouwbare kennis over wat wanneer voor te schrijven is als je dat niet objectief onderzoekt?

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:41 schreef fokje het volgende:

[..]

Er zijn vele van die onderzoeken gedaan; de ene keer viel het positief uit voor de homeopathie, de andere keer niet. Desondanks werkt homeopathie (of dat stelt men) van binnenuit, het werkt genezend itt reguliere geneesmiddelen die vaak symptoonbestrijdend zijn. Dan ben je in feite al op een heel ander vlak bezig. Dus nee, zulke testjes voldoen ook niet. Dan kun je uiteindelijk ook nog discussiëren over de conclusie van die onderzoeken, wat ook is gebeurt.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:44 schreef fokje het volgende:

[..]

geen idee ik ben geen onderzoeker.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

IEDER onderzoek waar de werking van Homeopatie is aangetoont is onderuitgehaald IEDER.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

je hoeft het ook niet zelf te onderzoeken om kritisch te zijn

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:49 schreef fokje het volgende:

[..]

en de vraag is op welke wijze dan wel. Volgens mij kan je zelfs de werking van paracetamol onderuit halen als je wil.

---

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 15:27 schreef fokje het volgende:

[..]

daar er bijv. voor éénzelfde kwaal er per persoon een ander geneesmiddel kan worden gekozen, gaat het niet zó simpel. Dat is wat ik bedoel met de aard van homeopathie, waar gemakshalve aan voorbij wordt gegaan.

---

Heeft Iteejer me net duidelijk gemaakt dat het subjectieve toch echt ligt in of de patient wel of niet geschikt is voor homeopathie, komt Fokje toch weer aanzetten met het idee dat elke patient een ander middel nodig heeft.

Wat is het nu?

Als je het basis-principe van de homeopathie bekijkt, zou Iteejer gelijk moeten hebben. Het similia beginsel stelt dat 'lijk-met-'lijk moet worden behandeld; een middel in een extreme verdunning verwerken dat bij normale dosering dezelfde symptomen geeft als de kwaal. Het heet niet voor niets homeopathie.

Trouwens de benaming allopathie waar Fokje nu mee aan komt zetten is een aanduiding voor de 'reguliere' geneeskunde zoals die in de ontstaanstijd van de homeopathie werd gebezigd. Dat staat voor een behandelswijze waarbij je juist middelen toediende die geen gelijke symptomen geven als de kwaal. Deze geneeskunde had weinig uitstaande met wat er in moderne reguliere geneeskunde wordt gedaan. Daarom dat alleen homeopaten de term gebruiken.

Stel dat we aannemen dat al die diskwalificaties die ondertussen naar voren zijn gebracht waar zijn:
- je moet openstaan voor homeopathie;
- van de plank middelen bestaan niet, elk middel moet worden vervaardigd per patient;
- de criteria voor homeopathische middelen moeten lager liggen dan voor reguliere middelen;
- het werkt van binnenuit (is dat slechter, is dat waarom de resultaten minder duidelijk zijn?);
- omdat we nog niet 100% weten wat het placebo effect is kun je ook niets zeggen over dat effect binnen homeopathissche middelen;

Dan zijn al die zaken mee te nemen in je onderzoek! Je kunt je testpersonen er op afstemmen. Je groep testpersonen voldoende groot maken! Het nog een aantal keren doen!

Wanneer de fabrikanten van homeopathische middelen al bereidt zijn om hun middelen te testen, zijn er gevallen bekend waar een groep van 8 mensen allemaal het middel kregen en er algemeen geldende eigenschappen voor het middel zijn vastgesteld die bij 1 van de proefpersonen waren vastgesteld. Er was niet eens een controlegroep!!!!!

Dit is zo'n bizarre verontachtzaming van het gezond verstand dat het pijn doet om het je in te beelden.

Ik vind het echt jammer om te zien dat mensen, wanneer er 2x 1000 personen een echt middel (groep 1) of een placebo (groep 2) krijgen, en de resultaten zijn, onderzoek na onderzoek vrijwel identiek, toch zeggen dat het werkt.

Elke genezing van 1 enkel persoon is een verschil van '1' met geen genezing. Als 1 iemand door homeopathie kan genezen dan moet het zo zijn dat bij een voldoende grote groep mensen dat ene verschil in genezing door het wel of niet gebruik van een homeopathisch middel bij meerdere mensen tot uitdrukking komt. Bij die controlegroep zit niemand die genezen kan zijn door een homeopathisch middel; ze hebben er namelijk geen gekregen!

Beide groepen hebben verder dezelfde verstorende factoren in hun eindresultaten waardoor er mensen genezen, maar dat verder niet aan een middel valt toe te schrijven.

De rest is rekenwerk.

Iteejer, jij met je academische achtergrond moet toch kunnen zien dat een onderzoek zoals dat hier is beschreven door o.a. Pietverdriet en door mij, kan aantonen of een behandelingsmethode werkt of niet?

Het niet geloven, of Skepsis niet vertrouwen, dat is wat anders. Maar de basisbeginselen van een gedegen onderzoek kun je toch niet negeren? Die gelden universeel, ook voor homeopathie.

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 16:14 schreef averty het volgende:

[..]

He ho, nu gaan er wel heel veel verschillende ideeen wat homeopathie zijn circuleren.

Heeft Iteejer me net duidelijk gemaakt dat het subjectieve toch echt ligt in of de patient wel of niet geschikt is voor homeopathie, komt Fokje toch weer aanzetten met het idee dat elke patient een ander middel nodig heeft.

Wat is het nu?

---

quote:

---

Als je het basis-principe van de homeopathie bekijkt, zou Iteejer gelijk moeten hebben. Het similia beginsel stelt dat 'lijk-met-'lijk moet worden behandeld; een middel in een extreme verdunning verwerken dat bij normale dosering dezelfde symptomen geeft als de kwaal. Het heet niet voor niets homeopathie.

Trouwens de benaming allopathie waar Fokje nu mee aan komt zetten is een aanduiding voor de 'reguliere' geneeskunde zoals die in de ontstaanstijd van de homeopathie werd gebezigd. Dat staat voor een behandelswijze waarbij je juist middelen toediende die geen gelijke symptomen geven als de kwaal. Deze geneeskunde had weinig uitstaande met wat er in moderne reguliere geneeskunde wordt gedaan. Daarom dat alleen homeopaten de term gebruiken.

---

quote:

---

Stel dat we aannemen dat al die diskwalificaties die ondertussen naar voren zijn gebracht waar zijn:
- je moet openstaan voor homeopathie;
- van de plank middelen bestaan niet, elk middel moet worden vervaardigd per patient;
- de criteria voor homeopathische middelen moeten lager liggen dan voor reguliere middelen;
- het werkt van binnenuit (is dat slechter, is dat waarom de resultaten minder duidelijk zijn?);
- omdat we nog niet 100% weten wat het placebo effect is kun je ook niets zeggen over dat effect binnen homeopathissche middelen;

Dan zijn al die zaken mee te nemen in je onderzoek! Je kunt je testpersonen er op afstemmen. Je groep testpersonen voldoende groot maken! Het nog een aantal keren doen!

Wanneer de fabrikanten van homeopathische middelen al bereidt zijn om hun middelen te testen, zijn er gevallen bekend waar een groep van 8 mensen allemaal het middel kregen en er algemeen geldende eigenschappen voor het middel zijn vastgesteld die bij 1 van de proefpersonen waren vastgesteld. Er was niet eens een controlegroep!!!!!

Dit is zo'n bizarre verontachtzaming van het gezond verstand dat het pijn doet om het je in te beelden.

Ik vind het echt jammer om te zien dat mensen, wanneer er 2x 1000 personen een echt middel (groep 1) of een placebo (groep 2) krijgen, en de resultaten zijn, onderzoek na onderzoek vrijwel identiek, toch zeggen dat het werkt.

---

quote:

---

Elke genezing van 1 enkel persoon is een verschil van '1' met geen genezing. Als 1 iemand door homeopathie kan genezen dan moet het zo zijn dat bij een voldoende grote groep mensen dat ene verschil in genezing door het wel of niet gebruik van een homeopathisch middel bij meerdere mensen tot uitdrukking komt. Bij die controlegroep zit niemand die genezen kan zijn door een homeopathisch middel; ze hebben er namelijk geen gekregen!

Beide groepen hebben verder dezelfde verstorende factoren in hun eindresultaten waardoor er mensen genezen, maar dat verder niet aan een middel valt toe te schrijven.

De rest is rekenwerk.

---

quote:

---

Je wil toch niet zeggen dat je kritisch bent of wel?

---

quote:

---

Mijn opmerking was niet misplaatst!Hij gooit gewoon alle niet reguliere medicijnen op 1 grote hoop!En daar bij bevinden zich geneeswijzen die bewezen hebben te werken...In tegenstelling tot Homeopatie.....

---

quote:

---

Terwijl de homeopathie wel zijn bestaansrecht heeft kennelijk.

---

quote:

---

Natuurlijk is het interessant om te weten hoe het dan zou werken, maar daar lijkt het helemaal niet om te gaan, behalve om af te zeiken lijkt het wel.

---

Op pagina 1 staat een link naar Skepsis, daar wordt homeopathie uitgelegd in de inleiding, misschien moet je dat eens lezen.

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 21-01-2004 00:57]

quote:

---

Op dinsdag 20 januari 2004 19:03 schreef fokje het volgende:

Waarom vindt je het in vredesnaam jammer? Wat ik jammer vindt, is dat er mensen zijn die koste-wat-kost de homeopathie belachelijk proberen te maken (zie openingspost). Terwijl de homeopathie wel zijn bestaansrecht heeft kennelijk. En dat is niet omdat het niet zou helpen. Hoe het dan helpt, doet er niet eens zoveel toe. Dat debiliserende geouwehoer van die gasten, daar stoor ik me aan. Natuurlijk is het interessant om te weten hoe het dan zou werken, maar daar lijkt het helemaal niet om te gaan, behalve om af te zeiken lijkt het wel. Of met inkoppers te komen.

---

Het gaat hier over de homeopatie, en niet over genezen met kruiden, of antoposofische geneeskunde.
Verder wil ik voordat dít nog eens door iemand geroepen wordt ff kwijt
dat de wetenschap afwijzend staat tegenover het werken met andere dan middelen uit de chemie is onzin, heel veel middelen zijn bv gebaseerd op kruiden. Van middelen tegen wratten tot hartmedicijnen. Antibiotica zijn schimmelextracten, en zo zijn er ook dierlijke preperaten.
Dat hier vaak gesynthetiseerde middelen (natuurnagemaakte) wordt gewerkt heeft er mee te maken dat je dan gestandariseerd kan werken, je kan veel beter doseren, en dat is bij veel medicijnen erg belangrijk.

Ik heb al van heel jongsaf aan een erge vorm van hooikoorts. Niezen, ontstoken keel, blaren op mijn ogen, astmatische ademhaling. Ontzettend veel verschillende anti-histaminica (reguliere medicatie)geslikt, niets hielp. Ook lokale middelen (neussprays) hebben niet gebaat.
Toen adviseerde iemand mij naar een homeopaat te gaan. Ik was vreselijk sceptisch. Ik kreeg een intake-gesprek over mijn gehele fysieke en mentale gesteldheid. Op basis daarvan heeft de klassiek homeopate twee middelen gekozen. Na twee maanden werden de middelen telkens opnieuw gekozen. Soms een ander middel, soms een verdunning (=sterker) van het middel dat ik al had. Zo werken de middelen in op allerlei lagen van je constitutie. 'Van buiten naar binnen,' om uiteindelijk tot een natuurlijk evenwicht te komen. Ik heb zelfs een tijdje arsenicum gesnoven, opgelost in alcohol.

De eerste resultaten merkte ik al direct: ik had na een aantal dagen snuiven geen trek meer in sigaretten. Stoppen heeft me geen enkele moeite gekost, ik was het niet eens van plan.
De eerste zomer had ik een klein beetje minder last van hooikoorts. Dat viel me dus zwaar tegen. Toch bleef ik trouw snuiven aan de diverse flesjes. Afgelopen zomer (ik was inmiddels anderhalf jaar aan de homeopatische middelen) was mijn hooikoorts echter volledig verdwenen. Ik heb werkelijk nergens last van gehad. Ik wist niet dat zomers zó fijn kunnen zijn!

Voor mij hét bewijs dat homeopathie wel degelijk werkt. Ik merk het aan den lijve. Placebo? Ik denk het niet.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 01:01 schreef Moonah het volgende:
Ik heb net pas dit topic ontdekt, en de eerste twee pagina's gelezen. Binnenkort lees ik de rest. Maar ik wil nu vast mijn ervaringen met homeopathie posten.

Ik heb al van heel jongsaf aan een erge vorm van hooikoorts. Niezen, ontstoken keel, blaren op mijn ogen, astmatische ademhaling. Ontzettend veel verschillende anti-histaminica (reguliere medicatie)geslikt, niets hielp. Ook lokale middelen (neussprays) hebben niet gebaat.
Toen adviseerde iemand mij naar een homeopaat te gaan. Ik was vreselijk sceptisch. Ik kreeg een intake-gesprek over mijn gehele fysieke en mentale gesteldheid. Op basis daarvan heeft de klassiek homeopate twee middelen gekozen. Na twee maanden werden de middelen telkens opnieuw gekozen. Soms een ander middel, soms een verdunning (=sterker) van het middel dat ik al had. Zo werken de middelen in op allerlei lagen van je constitutie. 'Van buiten naar binnen,' om uiteindelijk tot een natuurlijk evenwicht te komen. Ik heb zelfs een tijdje arsenicum gesnoven, opgelost in alcohol.

De eerste resultaten merkte ik al direct: ik had na een aantal dagen snuiven geen trek meer in sigaretten. Stoppen heeft me geen enkele moeite gekost, ik was het niet eens van plan.
De eerste zomer had ik een klein beetje minder last van hooikoorts. Dat viel me dus zwaar tegen. Toch bleef ik trouw snuiven aan de diverse flesjes. Afgelopen zomer (ik was inmiddels anderhalf jaar aan de homeopatische middelen) was mijn hooikoorts echter volledig verdwenen. Ik heb werkelijk nergens last van gehad. Ik wist niet dat zomers zó fijn kunnen zijn!

Voor mij hét bewijs dat homeopathie wel degelijk werkt. Ik merk het aan den lijve. Placebo? Ik denk het niet.

---

_{En zo schijnt het met meerdere mensen te gaan, als ze wat ouder worden.}

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 01:38 schreef Halinalle het volgende:

[..]

Opmerkelijk, ik heb de laatste paar jaar ook stukken minder last van hooikoorts, terwijl ik er vroeger heel erg veel last van had.

_{En zo schijnt het met meerdere mensen te gaan, als ze wat ouder worden.}

---

Je kunt denken dat er sprake is van een homeopathische genezing omdat er eigenlijk sprake is van:
- het placebo effect;
- een foute diagnose;
- post hoc (omdat een genezing na het innemen van een middel plaatsvindt is dat geen bewijs voor het genezen door het middel);
- Regressie (de natuurlijk fluctuatie van elke toestand waardoor een middel op het hoogtepunt van een toestand ingenomen de toestand lijkt te verbeteren terwijl dit toch al zou zijn gebeurd);

Als een individueel persoon een middel gebruikt (en dat geld voor alle middelen, ook reguliere geneesmiddelen) kun je al die redenen hierboven niet uitsluiten. Het is ook niet per definitie zo dat het dan niet werkt, je weet het gewoon niet.

Tjee, dus de waarneming is vertroebeld! Hmmm, wat zou je kunnen doen om die waarneming zo duidelijk mogelijk te maken?

He, ik heb het. Een dubbelblind onderzoek met controlegroep. Dan zijn al die vertroebelingen in de waarneming eerlijk verdeeld over beide groepen.

Jongens en meisjes, hoe lang willen jullie je blijven verzetten tegen de wet van de grote getallen? Het blijven negeren van bewijzen voor het tegendeel maakt dat jullie akelig religieus over beginnen te komen. Er is al gesteld dat je er open voor moet staan. Dat zou een hele nieuwe 'wetmatigheid' zijn binnen de homeopathie die bij mijn weten alleen maar het similia en oneindige verdunningsprincipe behelzen.

quote:

---

Voor mij hét bewijs dat homeopathie wel degelijk werkt. Ik merk het aan den lijve. Placebo? Ik denk het niet.

---

quote:

---

Ja maar Moonah, uit objectief wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat homeopathie helemaal niet werkt, dus wat je zegt moet wel onzin zijn!! Leugenaar!

---

quote:

---

Na twee maanden werden de middelen telkens opnieuw gekozen. Soms een ander middel, soms een verdunning (=sterker) van het middel dat ik al had. Zo werken de middelen in op allerlei lagen van je constitutie. 'Van buiten naar binnen,' om uiteindelijk tot een natuurlijk evenwicht te komen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 21-01-2004 11:12]

De eerste resultaten merkte ik al direct: ik had na een aantal dagen snuiven geen trek meer in sigaretten. Stoppen heeft me geen enkele moeite gekost, ik was het niet eens van plan.

En jij denkt dan het komt door die homeopatische middelen?Als hooikoortspatient krijg je een soort astmatische aandoening en jij blijft gewoon door roken??En nu heb je een stuk minder last?Gek he??

Ik zal op een aantal zaken reageren, maar ik ga niet zwaar de discussie in. Ik heb geen behoefte jullie te overtuigen. Bovendien zijn mijn beide zussen ook bezig met homeopathie, en reageren zij er ook op een manier op die voor mij duidelijk maakt dat homeopathie wel degelijk werkt. Dat eea nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden, vind ik niet van belang. Ik hecht in deze aan het empirische bewijs.
^{Wat een gewaagde uitspraak voor iemand die wetenschappelijk is geschoold.}

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 01:38 schreef Halinalle het volgende:
Opmerkelijk, ik heb de laatste paar jaar ook stukken minder last van hooikoorts, terwijl ik er vroeger heel erg veel last van had.

_{En zo schijnt het met meerdere mensen te gaan, als ze wat ouder worden.}

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 10:35 schreef averty het volgende:
Er is al gesteld dat je er open voor moet staan. Dat zou een hele nieuwe 'wetmatigheid' zijn binnen de homeopathie die bij mijn weten alleen maar het similia en oneindige verdunningsprincipe behelzen.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 10:53 schreef bramiozo2002 het volgende:
4) volgens de definitie van homeopathie moet arsenicum de oorzaak zijn van hooikoorts, is dat zo

---

Overigens, ik hoor niemand over het feit dat ik al na enkele dagen totaal geen behoefte meer had aan roken. Imo is dat echt te wijten aan de homeopatische behandeling. Ik was absoluut niet voornemens te stoppen. En toch stond het me na enkele dagen tegen, het smaakte niet meer.
^{Maar het zal vast inbeelding zijn geweest.}

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:22 schreef LowJoe het volgende:
[quote]Op woensdag 21 januari 2004 01:01 schreef Moonah het volgende:

De eerste resultaten merkte ik al direct: ik had na een aantal dagen snuiven geen trek meer in sigaretten. Stoppen heeft me geen enkele moeite gekost, ik was het niet eens van plan.

En jij denkt dan het komt door die homeopatische middelen?Als hooikoortspatient krijg je een soort astmatische aandoening en jij blijft gewoon door roken??En nu heb je een stuk minder last?Gek he??

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:22 schreef LowJoe het volgende:
En jij denkt dan het komt door die homeopatische middelen?Als hooikoortspatient krijg je een soort astmatische aandoening en jij blijft gewoon door roken??En nu heb je een stuk minder last?Gek he??

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:30 schreef Moonah het volgende:
Oeh! Wat een scepsis! Waar zijn jullie zo bang voor?

---

Dat we ophouden met willen weten en maar gaan geloven.

Dat het rationele verdacht wordt gemaakt zonder reden.

Dat iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat dat het werkt, wel mag worden verkocht als een geneesmiddel.

quote:

---

Ik zal op een aantal zaken reageren, maar ik ga niet zwaar de discussie in. Ik heb geen behoefte jullie te overtuigen. Bovendien zijn mijn beide zussen ook bezig met homeopathie, en reageren zij er ook op een manier op die voor mij duidelijk maakt dat homeopathie wel degelijk werkt. Dat eea nog niet wetenschappelijk verklaard kan worden, vind ik niet van belang. Ik hecht in deze aan het empirische bewijs.
^{Wat een gewaagde uitspraak voor iemand die wetenschappelijk is geschoold.}

---

quote:

---

Bij mij ging het niet om 'wat minder last'. Het was een verschil tussen drie maanden ziek zijn, en nergens meer last van hebben. Met een tussenfase van een jaar, waarin de symptomen ietsje minder waren. Mijn verklaring: De homeopatische middelen waren nog niet bij de diepste laag gekomen waar de allergie geworteld was.

---

quote:

---

Zoals gezegd, ik was zeer sceptisch vooraf. Ik stond er echt niet voor open. Tenzij het principe 'Baat het niet, dan schaadt het niet' daar ook onder valt.

---

quote:

---

Arsenicum is slechts één van de middelen die ik heb gebruikt. Dat was niet direct ingezet tegen de hooikoorts. Zoals ik al zei, er wordt naar het geheel gekeken, niet zozeer naar één aspect. Die arsenicum is dus gebruikt in een fase om tot de diepste lagen te komen.

Overigens, ik hoor niemand over het feit dat ik al na enkele dagen totaal geen behoefte meer had aan roken. Imo is dat echt te wijten aan de homeopatische behandeling. Ik was absoluut niet voornemens te stoppen. En toch stond het me na enkele dagen tegen, het smaakte niet meer.
^{Maar het zal vast inbeelding zijn geweest.}

---

Waarom wil men eigenlijk geen gedegen onderzoek naar homeopathie? Waarom worden alle bewijzen voor het nadeel weggewuifd zonder dat men de bijbehorende wetmatigheden ook maar een grammetje aanpast?

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 12:59 schreef averty het volgende:
Dat de hier betoonde goedgelovigheid aanslaat.

---

quote:

---

Dat we ophouden met willen weten en maar gaan geloven.

---

quote:

---

Dat het rationele verdacht wordt gemaakt zonder reden.

---

quote:

---

Dat iets waarvoor geen enkele aanwijzing bestaat dat het werkt, wel mag worden verkocht als een geneesmiddel.

---

quote:

---

Waarom wil men eigenlijk geen gedegen onderzoek naar homeopathie? Waarom worden alle bewijzen voor het nadeel weggewuifd zonder dat men de bijbehorende wetmatigheden ook maar een grammetje aanpast?

---

Ik meen me te herinneren dat er ooit ene Gallileï heeft bestaan, die ook heel hard werd uitgelachen om zijn ideeën....

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:36 schreef Moonah het volgende:

[..]

Goedgelovigheid, of eigen ervaring?
[..]

Het een sluit het ander niet uit.
[..]

Oh?
[..]

Middeltjes die in de drogisterij worden verkocht, zijn niet toegespitst op het individu, dús werken ze minder. Klassieke homeopathie gaat ervan uit, dat elk individu verschilt, en er dus voor elk individu een unieke combinatie van de juiste middelen is.

---

quote:

---

Waarom worden alle empirische bewijzen afgedaan als anekdotes?
Ik vind het getuigen van een wetenschappelijke arrogantie. Alles dat nog niet wetenschappelijk kan worden bewezen bestaat niet.

---

quote:

---

Ik meen me te herinneren dat er ooit ene Gallileï heeft bestaan, die ook heel hard werd uitgelachen om zijn ideeën....

---

Het standpunt van de homeopaten is eerder die van de Kerk, de zon draait om de aarde, kijk maar, dat zie je toch?

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat heb je tegen wetenschappelijk bewijs?

---

quote:

---

Het is hier al een paar keer uitgelegt, maar zie niet in wat je tegen een dubbelblind objectief herhaalbaar onderzoek hebt.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 13:36 schreef Moonah het volgende:

[..]

Goedgelovigheid, of eigen ervaring?

---

quote:

---

Het een sluit het ander niet uit.

---

quote:

---

Oh?

---

quote:

---

Middeltjes die in de drogisterij worden verkocht, zijn niet toegespitst op het individu, dús werken ze minder. Klassieke homeopathie gaat ervan uit, dat elk individu verschilt, en er dus voor elk individu een unieke combinatie van de juiste middelen is.

---

De grondbeginselen van de klassieke homeoptahie zijn er 2: similia en verdunningen.

quote:

---

Waarom worden alle empirische bewijzen afgedaan als anekdotes?
Ik vind het getuigen van een wetenschappelijke arrogantie. Alles dat nog niet wetenschappelijk kan worden bewezen bestaat niet.

---

Maar bewijs impliceert dat er een onweerlegbaarheid in zit t.o.v. het beweerde. Dat is iets wat je niet kunt zeggen over de ervaringen van jou en je zussen. Er kunnen gewoon allerlei andere oorzaken zijn.

Het is niet arrogant te willen weten of iets werkt. En er is geen wetenschapper die beweert dat alles wat niet wetenschappelijk verklaart is niet bestaat, anders zouden er uberhaupt geen wetenschappers bezig zijn met onderzoek naar dingen die we niet weten.

Het is arrogant te zeggen dat de homeopathie zich aan normale logica onttrekt wanneer blijkt dat onderzoek aantoont dat homeopathische middelen geen verschil geven met een placebo, alleen maar om vol te kunnen houden dat het werkt. Dat homeopathie zo overduidelijk werkt dat verder wetenschappelijk onderzoek niet nodig is.

quote:

---

Ik meen me te herinneren dat er ooit ene Gallileï heeft bestaan, die ook heel hard werd uitgelachen om zijn ideeën....

---

En dat zijn tegenstanders iets aanhingen dat louter gebaseerd is op persoonlijke ervaring en anekdotes.

Deze vergelijking gaat mank.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:06 schreef Moonah het volgende:

[..]

Niets.
Alleen denk ik dat de wetenschap nog niet zo ver is om homeopathie te verklaren. Komt vanzelf wel.

---

quote:

---

Overigens heb ik nog niet het hele topic gelezen, dus ook niet die dubbelblinde onderzoeken. Maar ik vraag me af, of je homeopathie echt kunt bewijzen met de gebruikelijke onderzoeken. Omdat er voor elk individu een unieke combinatie van middelen is, kun je dus nooit twee proefpersonen een identiek middel geven. Zij reageren daar per definitie verschillend op.

---

quote:

---

Arsenicum is slechts één van de middelen die ik heb gebruikt. Dat was niet direct ingezet tegen de hooikoorts.

---

quote:

---

Zoals ik al zei, er wordt naar het geheel gekeken, niet zozeer naar één aspect. Die arsenicum is dus gebruikt in een fase om tot de diepste lagen te komen.

---

Als er nou iets tegenover die arrogantie staat, maar nee.

quote:

---

Overigens, ik hoor niemand over het feit dat ik al na enkele dagen totaal geen behoefte meer had aan roken. Imo is dat echt te wijten aan de homeopatische behandeling. Ik was absoluut niet voornemens te stoppen. En toch stond het me na enkele dagen tegen, het smaakte niet meer.

---

quote:

---

Herinner je dan ook dat hij met overtuigend wetenschappelijk bewijs kwam voor zijn ideeen. Dat keer op keer kan worden geverifieerd.
En dat zijn tegenstanders iets aanhingen dat louter gebaseerd is op persoonlijke ervaring en anekdotes.

Deze vergelijking gaat mank.

---

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 21-01-2004 21:38]

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:55 schreef bramiozo2002 het volgende:

[..]

Sterker nog, het werkt onmiskenbaar in de omgekeerde richting, vechten tegen de bierkaai zoals ik al zei, het gaat om een geloof, dit heeft niks meer met rationalisme te maken.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:10 schreef averty het volgende:
Het is arrogant te zeggen dat de homeopathie zich aan normale logica onttrekt wanneer blijkt dat onderzoek aantoont dat homeopathische middelen geen verschil geven met een placebo, alleen maar om vol te kunnen houden dat het werkt. Dat homeopathie zo overduidelijk werkt dat verder wetenschappelijk onderzoek niet nodig is.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:55 schreef bramiozo2002 het volgende:
Waarvoor werd dat dan wél gebruikt, je denkt dat het jouw behoefte tot roken verminderde, was dat de intentie van dat middel of was het een bekende bijwerking, want klassieke (zoals je zelf aangeeft) homeopathie zou gerichte therapie moeten zijn, je bestrijdt een specifieke kwaal met een specifiek middel, het zou dus zowieso tegen de klassieke homeopathie ingaan als dat níet het beoogde effect was.

---

Dit geldt overigens ook voor andere alternatieve geneeswijzen zoals bv osteopatie, waar ik ook goede ervaringen mee heb. Ja, lacht u maar. Men is op zoek naar de dysfunctie in het lichaam, ipv zich te richten op symptoombestrijding. Maar goed, dit is wellicht te off-topic.

quote:

---

Je moet je voor dergelijke teksten schamen als je wetenschappelijk onderlegd bent of claimed dat te zijn

---

quote:

---

met alle respect maar dit is echt , maar oh nee, je wilt niet je standpunt overtuigen, waarom reageer je dan ?! Omdat je standpunt niet kán overtuigen, buiten ijeeter is er niemand geweest met ook maar 1 zinnig woord vóór homeopathie en vind je het zelf niet een beetje erg dóm en inconsequent om wel boute stellingen te deponeren, deze discussie te verzieken met one-liners en om je daarbij in te dekken met :

Ik zal op een aantal zaken reageren, maar ik ga niet zwaar de discussie in. Ik heb geen behoefte jullie te overtuigen.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 16:35 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ik denk dat de wetenschap nog niet zo ver is om de werking van homeopathie te bewijzen.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 16:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat zei je al, maar je onderbouwt dit niet.
Waar schiet de wetenschap tekort, en waarom deugt de onderzoek methode niet?

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 14:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Doe maar eens, dat lezen, dan zal je merken dat dit geen enkel bezwaar is.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 16:43 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ik onderbouwde het, maar daarop zei jij:
[..]

Ik moet eerst nog de rest van het topic lezen, anders val ik wéér in herhaling.
Wellicht kom ik er nog op terug, heb nu even geen zin meer.

---

voorlopig heb je niet veel bijgedragen en een hoop ongefundeerde bzw ononderbouwde dingen beweert.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 16:39 schreef Pietverdriet het volgende:
Je blaat een helehoop, maar hebt niet de punten gelezen, je geeft niets aan, en je komt alleen maar met 1 subjectieve ervaring.
Iemand die Sociale wetenschappen heeft gestudeert moet genoeg van onderzoek en statistiek weten om dat in te zien

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 16:35 schreef Moonah het volgende:

[..]

Ik denk dat de wetenschap nog niet zo ver is om de werking van homeopathie te bewijzen.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 17:08 schreef Halinalle het volgende:

[..]

De wetenschap hoeft helemaal niet ver te zijn om na te kunnen gaan of de homeopathische geneeswijze effectief is. Sterker nog, je hoeft niets van de theorie achter homeopathie te weten om een objectief onderzoek te doen. Je kijkt gewoon of mensen meer baat hebben bij een homeopathische behandeling dan de controlegroep. Zo moeilijk is dat niet.
Je selecteert bijvoorbeeld 200 mensen met bijv. hooikoorts laat ze allemaal een op het individu afgestemd middel voorschrijven door een homeopathisch arts. Voor 100 van hen verwissel je hun persoonlijke middel door zuiver water, zonder dat de proefpersonen of de artsen weten wie het betreft. Na een jaar bekijk je of de 100 personen met het middel significant minder last heeft van hooikoorts dan de 100 personen die zuiver water gekregen hebben. Klaar.

---

Als ik beweer dat drop mijn prestaties in een IQ-test verbetert en ik neem drop en scoor 20 punten hoger dan vorige keer dan is er volgens de homeopaten geen andere conclusie mogelijk dat drop echt werkt.

Als je dan een test doet met een controlegroep (wordt wat lastig met drop, geef ik toe) en de resultaten van beide groepen zijn achteraf hetzelfde, dan toch mag je de conclusie trekken in homeopathie land dat drop IQ-verhogend werkt. Mijn IQ ging toch omhoog!

Als je een geneesmiddel niet op een redelijke manier toetst, werkt het altijd wel! Je middel hoeft namelijk nergens aan te voldoen anders dan ingenomen te worden door personen die beter worden. De reden van de verbetering is bijzaak.

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 18:21 schreef KlaPMonGooL het volgende:
Ik weet 1 ding zeker. Als ik ooit een IQ test ga doen ga ik veel drop eten !

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 17:08 schreef Halinalle het volgende:
Je selecteert bijvoorbeeld 200 mensen met bijv. hooikoorts laat ze allemaal een op het individu afgestemd middel voorschrijven door een homeopathisch arts klassiek homeopaat (detail...). Voor 100 van hen verwissel je hun persoonlijke middel door zuiver water, zonder dat de proefpersonen of de artsen weten wie het betreft. Na een jaar bekijk je of de 100 personen met het middel significant minder last heeft van hooikoorts dan de 100 personen die zuiver water gekregen hebben. Klaar.

---

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Maar dan wel antroposofische drop

---

Alleen al om zulke averechtse resultaten te voorkomen tijdens je trial en error-fase, lijkt het me, dat je klinisch onderzoek wilt doen?

Ik bespeur namelijk een beetje baat-het-niet-dan-schaad-het-niet -houding onder de homeopathen hier.

[Dit bericht is gewijzigd door Litman op 21-01-2004 20:51]

quote:

---

Op woensdag 21 januari 2004 20:06 schreef Litman het volgende:
en uitgaande van een krachtige werking van het "medicijn, kan het dus ook een volstrekt averechts effect hebben, m.a.w. iemand kan echt ziek worden (ik denk bv aan arsenicum-opolssingen)

---

quote:

---

Alleen al om zulke averechtse resultaten te voorkomen tijdens je trial en error-fase, lijkt het me, dat je klinisch onderzoek wilt doen?

---

quote:

---

Ik bespeur namelijk een beetje baat-het-niet-dan-schaad-het-niet -houding onder de homeopathen hier.

---

quote:

---

Laat dat 'met alle respect' maar weg. Want het cynisme druipt ervan af. Bovendien, ik zou een discussie verzieken? Dat ik wellicht niet zo'n bedreven debater ben, wil nog niet zeggen dat ik pertinente onzin verkondig. Een discussie als deze verzandt vaak in voor- versus tegenstanders. Vandaar mijn openingszin dat ik geen zin heb in zware discussies. Ik kán jullie toch niet overtuigen. Ik kan slechts míjn ervaringen vertellen. En dat heb ik dus gedaan.

---

quote:

---

Wat maakt het dat je twijfelt aan mijn wetenschappelijke opleiding? Fyi, cum laude mijn doctoraal gehaald in 2,5 jaar.

---

quote:

---

Bij klassieke homeopathie wordt juist níet naar één aspect gekeken. Dus wordt daar ook niet specifiek één middel op ingezet. Men kijkt naar de algehele constitutie. Niet naar symptomen, niet naar losse aspecten, maar naar het samenspel in het gehele lichaam met daarbij in achtgenomen de mentale situatie.

---

- tweede principe: homeopathische geneesmiddelen zouden hun werkzaamheid behouden ook wanneer na herhaald verdunnen en schudden (het zogeheten potentiëren) nauwelijks meer één molecuul van de oorspronkelijke stof in kwestie in het oplosmiddel aanwezig kan zijn.

van http://www.skepsis.nl/homeopathie.html#noot1

Als het al mogelijk zou zijn voor 1 arts om de wisselwerking in de gehele constitutie niet alleen op een gerichte manier te beinvloeden maar ook nog eens zodanig dat één enkele specifieke activiteit vermindert dan zou dit proces er een móeten zijn van een bepaalde methodiek en handelswijze en die methodiek moet omschreven staan en de effecten moeten bekend en voorspelbaar zijn omdat dat simpelweg onder de verantwoordelijkheid van de arts valt, ze gaan niet on the fly troep naar binnen trappen in de hoop dat het de constitutie verbetert. Die methodiek moet natuurlijk verifieerbaar zijn als het als bestaat, daarvoor moet de gecombineerde werking onderzocht zijn met significante positieve werking.

quote:

---

Maar,wees eerlijk, ook niet alle reguliere medicatie slaat op de juiste wijze aan bij alle patienten. Soms is het even zoeken.

---

quote:

---

Agree. En is dat nog niet gebeurd, zo'n onderzoek?
Sorry hoor, ik heb nog steeds niet het hele topic gelezen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 21-01-2004 22:32]

Een 'pilletje apesnot' zal een genezende werking geven, die op geen enkele manier aan de apesnot is toe te wijzen, dezelfde heilzame werking zal uitgaan van vlinderkwijl, paauwenslijm, bijenkots en varkenszweet.

Het ligt hem in het feit dat er een pil wordt verstrekt en in bewegingen die het lichaam al maakt richting genezing.

Dat deze dingen ook gelden voor reguliere geneesmiddelen is waar maar... die moeten in principe allemaal aan tests voldoen zoals nu al een paar keer is beschreven. Dat dat niet altijd goed gebeurt is een hele andere discussie die, alhoewel interessant, geen enkel argument geeft voor het bestaansrecht van de homeopathie.

En dat reguliere geneesmiddelen niet altijd werken is ook waar, maar is ook weer geen argument voor het bestaansrecht van homeopathie.