DEN HAAG - CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen vindt dat het integratiebeleid in Nederland totaal is mislukt. "Degenen die het tegendeel durven te beweren, zijn naïef of onwetend, of allebei", aldus Verhagen dinsdagavond tijdens een partijbijeenkomst in Den Haag. Hij loopt hiermee vooruit op het rapport van de commissie-Blok dat maandag gepubliceerd wordt. Die commissie deed de afgelopen tijd onderzoek naar het integratiebeleid in Nederland.
"We kunnen constateren dat allochtonen in Nederland de verkeerde lijstjes aanvoeren: WAO, bijstandsuitkering, WW, huiselijk geweld, criminaliteitscijfers, schoolachterstand en leerachterstand. Bovendien is het toekomstige perspectief van integratie niet direct om vrolijk van te worden", zo zei de fractieleider. "Van de derde generatie migranten haalt maar liefst 75 procent hun partners uit het land van herkomst in plaats van te trouwen met andere Nederlanders."
Verhagen wil, om paal en perk te stellen aan de huwelijksmigratie, de leeftijdgrens voor een partner uit het buitenland verhogen van 21 naar 24 jaar. Ook zou de verblijfsvergunning gekoppeld moeten worden aan het succesvol afronden van een inburgeringscursus, die al in het land van herkomst gevolgd zou moeten worden. Het instellen van een inkomenseis moet verder voorkomen dat een nieuwkomer al bij voorbaat op overheidssteun is aangewezen.
Verder wil de CDA'er de dubbele nationaliteit afschaffen. "Het tegengaan van dubbele nationaliteiten versterkt niet allen de keuze voor een bestaan in Nederland, het is ook een belangrijke stap in de emancipatie van vooral allochtone meisjes." Een pleger van huiselijk geweld zou gedurende een aantal jaar verboden moeten worden een nieuwe partner uit het buitenland te halen.
http://nu.nl/news.jsp?n=259859&c=11
Nou, daar zitten we lekker mee. Vanwege de politieke correctheid mocht dit jarenlang niet gezegd worden, maar nu het te laat is is de politiek er ook achter gekomen 
[Dit bericht is gewijzigd door Keessie op 14-01-2004 10:47]
Pim Fortuin was in mijn ogen een slechte politicus, maar het is hem wel gelukt om de politiek enigsinds wakker te schudden. Vanaf toen begonnen alle partijen zich opeens druk te maken over het integratieprobleem
Aleen toegang als je:
1) Vermogend bent, dus kunt aantonen dat je niet binnen een jaar na aankomst op de zak van de staat leeft.
2) Famillie hebt die voor je garant staat. Als je geen inkomen vindt betalen zij voor je.
3) Een werkgever hebt in Nederland die garant staat dat hij jou een x aantal jaren van inkomsten voorziet.
Koppel hier nog een minimum inkomen en leeftijdsgrens voor huewlijk aan, en je bent er.
quote:Klopt helemaal:
"We kunnen constateren dat allochtonen in Nederland de verkeerde lijstjes aanvoeren: WAO, bijstandsuitkering, WW, huiselijk geweld, criminaliteitscijfers, schoolachterstand en leerachterstand. Bovendien is het toekomstige perspectief van integratie niet direct om vrolijk van te worden", zo zei de fractieleider. "Van de derde generatie migranten haalt maar liefst 75 procent hun partners uit het land van herkomst in plaats van te trouwen met andere Nederlanders."
Criminaliteit en Rechtshandhaving 2001
Allochtonen in Nederland 2003
En dan blijven er mensen bestaan die zeggen dat het allemaal wel meevalt 
quote:Sorry, maar wat doen we dan met de vluchtelingen die vervolgd worden in hun eigen land? Verdragsrechtelijk zijn we verplicht ze op te vangen.
Op woensdag 14 januari 2004 10:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Ja, lekker op tijd, maar hij heeft absoluut gelijk. De enige manier om erger te voorkomen is het invoeren van Australische migratie wetgeving denk ik......Aleen toegang als je:
1) Vermogend bent, dus kunt aantonen dat je niet binnen een jaar na aankomst op de zak van de staat leeft.
2) Famillie hebt die voor je garant staat. Als je geen inkomen vindt betalen zij voor je.
3) Een werkgever hebt in Nederland die garant staat dat hij jou een x aantal jaren van inkomsten voorziet.Koppel hier nog een minimum inkomen en leeftijdsgrens voor huewlijk aan, en je bent er.
quote:Onbeschrijfelijk dat ik zoiets nog mag meemaken
Verhagen wil, om paal en perk te stellen aan de huwelijksmigratie, de leeftijdgrens voor een partner uit het buitenland verhogen van 21 naar 24 jaar.
Deense toestanden 
quote:Dit doet nu niet meer terzake. De grootste problemen komen van de jeugd die hier geboren is.
Op woensdag 14 januari 2004 10:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Ja, lekker op tijd, maar hij heeft absoluut gelijk. De enige manier om erger te voorkomen is het invoeren van Australische migratie wetgeving denk ik......Aleen toegang als je:
1) Vermogend bent, dus kunt aantonen dat je niet binnen een jaar na aankomst op de zak van de staat leeft.
2) Famillie hebt die voor je garant staat. Als je geen inkomen vindt betalen zij voor je.
3) Een werkgever hebt in Nederland die garant staat dat hij jou een x aantal jaren van inkomsten voorziet.Koppel hier nog een minimum inkomen en leeftijdsgrens voor huewlijk aan, en je bent er.
Ik denk wel dat we naar de toekomst moeten kijken hoor. Het belangrijkste is dat we moeten stoppen met bomen knuffelen.
Het is toch dwaas dat als je je kind een draai om de oren geef dat je praktisch als crimineel bestempeld wordt. De politie moet niet meer je beste vriend proberen te zijn, maar iemand naar wie je moet luisteren.
Politie moet niet eerst een formulier in drievoud invullen voor hij zijn wapen mag trekken.
De politie, ouders en scholen moeten gewoon harder kunnen optreden.
Een slechte jeugd mag geen excuus zijn om misdaden te begaan.
quote:Natuurlijk is niet alleen de PvdA schuldig.
Op woensdag 14 januari 2004 10:48 schreef basset het volgende:
EN alleen de PVDA krijgt natuurlijk weer de schuld? Of steken ze nu ook eens de hand in eigen boezem?
Verschil met andere partijen is alleen wel, dat de PvdA altijd heeft geclaimd de enige grote partij te zijn die opkomt voor de zwakkeren in de samenleving (immigranten, bewoners van achterstandswijken), terwijl ze dat in de praktijk allesbehalve gedaan hebben 
. Kan ook moeilijk anders, als je als geboren volgevreten salonsocialist lekker achter je bureau blijft zitten en vooral met je eigen carriere bezig bent, ipv eens een kijkje te nemen in wat er werkelijk in die wijken gebeurt.
Dat is wat mij betreft de reden dat ik het vooral de PvdA kwalijk neem en andere partijen wat minder. Tijd dat deze partij eens met de billen bloot gaat.
quote:Ben ik niet met je eens
Op woensdag 14 januari 2004 11:02 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Natuurlijk is niet alleen de PvdA schuldig.
Verschil met andere partijen is alleen wel, dat de PvdA altijd heeft geclaimd de enige grote partij te zijn die opkomt voor de zwakkeren in de samenleving (immigranten, bewoners van achterstandswijken), terwijl ze dat in de praktijk allesbehalve gedaan hebben
Dat is wat mij betreft de reden dat ik het vooral de PvdA kwalijk neem en andere partijen wat minder. Tijd dat deze partij eens met de billen bloot gaat.
ALLE partijen hebben gefaald. Ze zitten allemaal in de 2e kamer en ze hebben allemaal wel wat te zeggen. Niemand besloot om er voluit tegenin te gaan omdat het allemaal wel best was. Het is pas de laatste jaren dat er partijen tegengas gaan lopen geven omdat de publieke opnie er om roept. Wat dat betreft is Den Haag zo populistisch als de pest.
Den Haag is er schuldig aan, niet de een wat meer dan de ander.
Ik heb inmiddels ook al besloten dat ik voortaan ga proteststemmen op de volgende partij: Blanco
(Ik vind het onzin om een proteststem naar een of andere partij te laten gaan)
quote:Als Den Haag echt populistisch was, hadden ze allang wat gedaan met dat wat door de PvdA stelselmatig als 'borrelpraat' werd afgedaan. Toen zo'n beetje heel de Randstad zich al groen en geel ergerde aan bepaalde zaken die op het conto van de mislukte integratie kwamen, was de PvdA nog van mening dat er niks aan de hand was. Terwijl juist die partij er wat aan had moeten doen, naar eigen zeggen tenminste.
Op woensdag 14 januari 2004 11:08 schreef basset het volgende:
Ben ik niet met je eensALLE partijen hebben gefaald. Ze zitten allemaal in de 2e kamer en ze hebben allemaal wel wat te zeggen. Niemand besloot om er voluit tegenin te gaan omdat het allemaal wel best was. Het is pas de laatste jaren dat er partijen tegengas gaan lopen geven omdat de publieke opnie er om roept. Wat dat betreft is Den Haag zo populistisch als de pest.
Dat is juist het probleem: dat ze nooit naar het volk hebben geluisterd.
quote:Ik niet, ik stem gewoon SP. Die roepen ook al wat langer dan gisteren en vandaag dat er eea misgaat met de integratie.
Ik heb inmiddels ook al besloten dat ik voortaan ga proteststemmen op de volgende partij: Blanco(Ik vind het onzin om een proteststem naar een of andere partij te laten gaan)
quote:Ja door dat wakker schudden zitten we nu wel met massa's niet goed ingelichte gefrustreereden blanke werkelozen op dit forum.
Op woensdag 14 januari 2004 10:52 schreef Keessie het volgende:
De oppositie heeft naar mijn mening ook schuld, die hebben blijkbaar niet actief genoeg oppositie gevoerd.Pim Fortuin was in mijn ogen een slechte politicus, maar het is hem wel gelukt om de politiek enigsinds wakker te schudden. Vanaf toen begonnen alle partijen zich opeens druk te maken over het integratieprobleem
En wat betreft dat integratieprobleem. dat stamt al uit de tijd van de KVP en de molukkers. je moet verder terug gaan om het goed te doorgronden. De onevrschilligheid tegenover deze groepen is door gegaan tot ver in de jaren 90. Iedereen is er wat mij betreft schuldig aan ook de VVD (misschien wel vooral, geen partij zoveel in de regering gezeten al zij de afgelopen 20 jaar) en het CDA.
quote:Tja, het komt zo langzamerhand eindelijk uit ja
Op woensdag 14 januari 2004 10:45 schreef Keessie het volgende:
[b]
DEN HAAG - CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen vindt dat het integratiebeleid in Nederland totaal is mislukt. "Degenen die het tegendeel durven te beweren, zijn naïef of onwetend, of allebei", aldus Verhagen
.Ben alleen bang dat het tij niet meer te keren is op een normale manier .
quote:En daar is ie weer...
Op woensdag 14 januari 2004 11:17 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Tja, het komt zo langzamerhand eindelijk uit ja
Ben alleen bang dat het tij niet meer te keren is op een normale manier
Zeg even serieus R. Jensen.. ben jij voor ingrijpen met straffe hand. je weet wel transporten naar het oosten en zo als de integratie niet lukt?? Zoals Adolf H. en dergelijke figuren?? Of bedoel je dat er dwang moet zijn bij de integratie?? verklaar je nader
Bovendien heeft niemand wat aan dit soort uitspraken: het is mislukt. Gossie.
Het gaat er om hoe de situatie nu is en wat de aanbevelingen voor de toekomst zijn. Vaststellen dat zo'n proces mislukt is, is niks anders dan populisme en voor de buhne. En het is niet eens waar ook, het gaat om de invulling, om de onderdelen en om de nuance. En niet om dit soort holle kreten.
quote:De kutkloon ja
Op woensdag 14 januari 2004 11:21 schreef Zwartadder het volgende:[..]
En daar is ie weer...
.quote:Wat mij betreft de grenzen voor een aantal landen gewoon dicht. Lullig, maar het is blijkbaar nodig. Iig de Magrheb-landen en Turkije. Dat betekent dus ook geen inhuwelijking of anderzijds hier heen migreren. Gewoon 0 binnenlaten uit die landen.
Zeg even serieus R. Jensen.. ben jij voor ingrijpen met straffe hand. je weet wel transporten naar het oosten en zo als de integratie niet lukt?? Zoals Adolf H. en dergelijke figuren?? Of bedoel je dat er dwang moet zijn bij de integratie?? verklaar je nader
Dan duidelijk maken dat de islam en zijn regels ondergeschikt is in NL aan de NLe wet. En daar dus NIET mee schipperen. Hoofddoekverbod op alle NLe scholen. Verbod op bouw nieuwe moskeeen. Actief remigratiebeleid voeren. Gedwongen spreiding.
Ik zie serieus niet hoe het zonder minimaal zulke maatregelen te gaan invoeren nog goed gaat komen.
Het integratiebeleid is niet totaal mislukt. Er zijn wel een aantal dingen die beter kunnen, en er zijn in het verleden enkele fouten gemaakt. Daarnaast zijn er tal van vorbeelden waarbij er wel positieve punten zijn behaald.
Vooral "Degenen die het tegendeel durven te beweren, zijn naïef of onwetend, of allebei" is erg typerend voor Verhagen. Deze arrogantie zie je vaker bij hem, net zoals bij de formatie tussen CDA en PvdA. CDA zit weer in het midden van de macht, en Verhagen is nu op zijn best. Hij probeert een mening te dicteren aan anderen door zao'n enorm vage arrogante houding. Nee meneer Verhagen, het is niet zo zwart-wit. Nuance is niet eng.
Ik zou Verhagen allereerst willen oproepen om zijn stelling te onderbouwen, in plaats van media-aandacht te vragen voor zijn standpunten.
quote:Geen democratie meer dus?
Op woensdag 14 januari 2004 11:23 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De kutkloon ja
[..]Wat mij betreft de grenzen voor een aantal landen gewoon dicht. Lullig, maar het is blijkbaar nodig. Iig de Magrheb-landen en Turkije. Dat betekent dus ook geen inhuwelijking of anderzijds hier heen migreren. Gewoon 0 binnenlaten uit die landen.
Dan duidelijk maken dat de islam en zijn regels ondergeschikt is in NL aan de NLe wet. En daar dus NIET mee schipperen. Hoofddoekverbod op alle NLe scholen. Verbod op bouw nieuwe moskeeen. Actief remigratiebeleid voeren. Gedwongen spreiding.Ik zie serieus niet hoe het zonder minimaal zulke maatregelen te gaan invoeren nog goed gaat komen.
quote:Heb jij enig vertrouwen in die commissie dan?
Op woensdag 14 januari 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
Triest dat Verhagen voor de muziek uit gaat lopen. Totaal ongepast dit soort conclusies voordat de commissie naar buiten komt.
Ik niet, ik ben niet zo naïef en weet precies hoe dat gaat met die 'onafhankelijke' commissies.
quote:Dat staat daar niet. Als een meerderheid voor dit soort plannen is, is het gewoon democratisch.
Op woensdag 14 januari 2004 11:25 schreef SCH het volgende:[..]
Geen democratie meer dus?
quote:Bagatelliseer het probleem maar.
Op woensdag 14 januari 2004 11:24 schreef Sidekick het volgende:Het integratiebeleid is niet totaal mislukt. Er zijn wel een aantal dingen die beter kunnen, en er zijn in het verleden enkele fouten gemaakt. Daarnaast zijn er tal van vorbeelden waarbij er wel positieve punten zijn behaald.
quote:Zie de onderzoeken van het CBS die ik hierboven heb geplaatst, die sluiten aan bij de uitspraken van Verhagen.
Ik zou Verhagen allereerst willen oproepen om zijn stelling te onderbouwen, in plaats van media-aandacht te vragen voor zijn standpunten.
quote:Ben je echt zo naief dat je denkt dat de door jouw geopperd maatregelen gaan helepen? nee, je doet aan symtoombestrijding door kenmerken van een geloof te verbieden. Ook kan een moslim perfect geintegreerd zijn.
Op woensdag 14 januari 2004 11:23 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wat mij betreft de grenzen voor een aantal landen gewoon dicht. Lullig, maar het is blijkbaar nodig. Iig de Magrheb-landen en Turkije. Dat betekent dus ook geen inhuwelijking of anderzijds hier heen migreren. Gewoon 0 binnenlaten uit die landen.
Dan duidelijk maken dat de islam en zijn regels ondergeschikt is in NL aan de NLe wet. En daar dus NIET mee schipperen. Hoofddoekverbod op alle NLe scholen. Verbod op bouw nieuwe moskeeen. Actief remigratiebeleid voeren. Gedwongen spreiding.Ik zie serieus niet hoe het zonder minimaal zulke maatregelen te gaan invoeren nog goed gaat komen.
Als je het hebt over bevolkingsgroepen de niet geintegreerd zijn, dan spannen de Chinezen de kroon. Waarom dat land ook niet in je lijstje opnemen?
quote:En de speech: http://www.maximeverhagen.nl/speech_artikel.php?speechid=246
Digitaal spreekuur met Maxime Verhagen over IntegratieOp woensdag 14 januari zal Maxime Verhagen op deze website van 15:00 tot 16:00 een digitaal spreekuur houden met bezoekers van zijn website over het thema integratie.
Dit digitaal spreekuur wordt vooraf gegaan door een speech die de CDA-fractievoorzitter op dinsdag 13 januari zal houden over integratie in Theater PePijn (Nieuwe Schoolstraat 21-23, Den Haag). De tekst van deze speech zal op woensdagochtend ook integraal op deze site te lezen zijn en als aanzet dienen voor het spreekuur dat Verhagen zal houden met bezoekers van zijn website. Iedereen die over het thema integratie van gedachten zou willen wisselen met de CDA-fractievoorzitter wordt bij deze van harte uitgenodigd deel te nemen aan het digitaal spreekuur.
http://www.maximeverhagen.nl/nieuws_artikel.php?newsid=245
quote:Verhagen heeft die commissie zelf ingesteld, dus hij had moeten wachten.
Op woensdag 14 januari 2004 11:26 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Heb jij enig vertrouwen in die commissie dan?
Ik niet, ik ben niet zo naïef en weet precies hoe dat gaat met die 'onafhankelijke' commissies.
quote:We hebben een bij meerderheid gekozen volksvertegenwoordiging, we wachten wel af of ze jouw voorstellen gaan doorvoeren en de grenzen gaan sluiten.
Op woensdag 14 januari 2004 11:27 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat staat daar niet. Als een meerderheid voor dit soort plannen is, is het gewoon democratisch.
quote:Nee, ik breng nuance aan. Niet alles is mislukt. En een koersverandering van 180 graden betekend niet gelijk een verbetering.
Op woensdag 14 januari 2004 11:28 schreef Qi het volgende:[..]
Bagatelliseer het probleem maar.
quote:Criminaliteit is niet per defintie een teken van een mislukte integratie. Er zijn veel meer oorzaken dan alleen een slechte integratie.
[..]Zie de onderzoeken van het CBS die ik hierboven heb geplaatst, die sluiten aan bij de uitspraken van Verhagen.
quote:"We hebben in het verleden te veel de nadruk gelegd op vrijblijvendheid. Het allochtonenprobeem was a problem that dare not speak its name. Dat gold dus ook voor het CDA. Onder de paarse Kabinetten was het CDA, in de persoon van Jaap de Hoop Scheffer, echter de eerste die met concrete en effectieve oplossingen kwam. Uiteraard, ere wie ere toekomt. Frits Bolkestein was het eerste die Nederland bewust maakte van de urgentie van het integratieprobleem. Pim Fortuyn was degene die mensen ervoor politiek wist te mobiliseren. Maar het CDA is al onder Paars met oplossingen gekomen voor een samenhangend integratiebeleid. Wij pleitten destijds voor een verplichting tot inburgeren en voor het stellen van taaleisen, zodat men al in het land van herkomst een zekere mate van Nederlands leert. Toen vond het CDA weinig gehoor. Inmiddels liggen de kaarten er anders voor."
Op woensdag 14 januari 2004 11:29 schreef DennisMoore het volgende:En de speech: http://www.maximeverhagen.nl/speech_artikel.php?speechid=246
quote:Begin JIJ nou niet tegen MIJ over naiviteit he?
Op woensdag 14 januari 2004 11:29 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ben je echt zo naief dat je denkt dat de door jouw geopperd maatregelen gaan helepen? nee, je doet aan symtoombestrijding door kenmerken van een geloof te verbieden. Ook kan een moslim perfect geintegreerd zijn.
quote:1. Bron dat Chinezen het minst geintegreerd zijn graag.
Als je het hebt over bevolkingsgroepen de niet geintegreerd zijn, dan spannen de Chinezen de kroon. Waarom dat land ook niet in je lijstje opnemen?
2. Chinezen zijn niet oververtegenwoordigd in gevangenissen.
3. Chinezen zijn respectvol en hebben respect voor de aanwezige cultuur en gewoontes.
4. Chinezen leunen niet massaal op sociale voorzieningen.
5. Chinezen zijn in veel kleinere mate aanwezig dan moslims.
6. Chinezen hebben geen onverenigbaar geloof.
Come on
Het is vervelend voor je dat het geen moslim zijn maar zie de realiteit onder ogen.
quote:De integratie als geheel kan je als mislukt beschouwen, het heeft dus niet zoveel zin om enkele positieve punten eruit te halen als je het negatieve buiten beschouwing laat.
Op woensdag 14 januari 2004 11:31 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nee, ik breng nuance aan. Niet alles is mislukt. En een koersverandering van 180 graden betekend niet gelijk een verbetering.
quote:Heb je die onderzoeken wel ingezien? Vooral in dat tweede onderzoek staan heel wat meer factoren dan de factor criminaliteit alleen. De integratie is op tal van cruciale punten mislukt.
Criminaliteit is niet per defintie een teken van een mislukte integratie. Er zijn veel meer oorzaken dan alleen een slechte integratie.
quote:Prima boy. Laat eens zien dat dat zo is. Onderbouw het eens. En laat dan ook gelijk de criminaliteits en taalproblemen zien gecombineerd met de aantallen.
Op woensdag 14 januari 2004 11:34 schreef SCH het volgende:
Ga je nou ontkennen dat Chinezen de slechts geintegreerde groep zijn.
Come onHet is vervelend voor je dat het geen moslim zijn maar zie de realiteit onder ogen.
quote:Kortom, Chinezen geven geen overlast. Nahja, behalve met Oud & Nieuw. Maar dat is wat anders dan geïntegreerd zijn.
Op woensdag 14 januari 2004 11:32 schreef Robert_Jensen het volgende:1. Bron dat Chinezen het minst geintegreerd zijn graag.
2. Chinezen zijn niet oververtegenwoordigd in gevangenissen.
3. Chinezen zijn respectvol en hebben respect voor de aanwezige cultuur en gewoontes.
4. Chinezen leunen niet massaal op sociale voorzieningen.
5. Chinezen zijn in veel kleinere mate aanwezig dan moslims.
6. Chinezen hebben geen onverenigbaar geloof.
Het grote gros van de moslims in Nederland geeft ook geen overlast. Rechtvaardigt dan het ernstig misdragen van een kleine groep het repressief onderdrukken van de hele groep? Uiteraard is religie ondergeschikt aan de Nederlandse wet. Maar dat houdt niet in dat er geen moskeeën mogen worden gebouwd, dat hoofddoekjes af moeten, dat elke uiting van de Islam uit het straatbeeld gehaald moet worden. Met deze polarisatie maak je meer kapot dan dat je oplost.
quote:Ja, ik begin daar wel over. Jij komt met "oplossingen", waarvan je zelf met grote overtuiging gelooft dat alle problemen gan worden opgelost, maar ik stel daar kanttekeningen aan.
Op woensdag 14 januari 2004 11:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Begin JIJ nou niet tegen MIJ over naiviteit he?
quote:
[..]1. Bron dat Chinezen het minst geintegreerd zijn graag.
quote:Valt me van je tegen dat je dat niet wist.
Gemeten langs deze sociaal-culturele indicatoren zijn Antillianen en Surinamers verhoudingsgewijs zeer succesvol geïntegreerd in ons land, doen Marokkanen het beduidend beter dan Turken en zijn Chinezen het meest problematisch. De laatsten hebben veelal zeer weinig contacten met Nederlanders en zijn in hun sociale- en beroepsleven sterk op de eigen groep gericht. Chinezen zijn de enige immigrantengroep in Nederland die inmiddels eigen, duidelijk herkenbare en etnisch homogene buurten hebben, bijvoorbeeld in Den Haag en Amsterdam.
quote:Criminaliteit hoeft niet een gevolg te zijn van een mislukte integratie.
2. Chinezen zijn niet oververtegenwoordigd in gevangenissen.
quote:Klopt.
3. Chinezen zijn respectvol en hebben respect voor de aanwezige cultuur en gewoontes.
quote:En?
4. Chinezen leunen niet massaal op sociale voorzieningen.
quote:Oh, ik dacht dat we het hier hadden over integratie. Nee, dom van me.
5. Chinezen zijn in veel kleinere mate aanwezig dan moslims.
6. Chinezen hebben geen onverenigbaar geloof.
quote:
Investeren in integratieDe opstellers van het rapport zien integratie als een fenomeen met culturele (kernwaarden), sociale (participatie) en functionele (vaardigheden, diploma's etc) aspecten. Deze 'driezijdige integratie' voltrekt zich vooral via instituties als het gezin, de school, de wijk, de geloofsgemeenschap en de rechtstaat. Zij geven bovendien met nadruk aan dat integratie geen assimilatie betekent. Zij nemen ook afstand van een multicultureel concept voor zover dat neerkomt op segregatie van groepen.
quote:Dat gebeurt volgens mij ook niet. Maar het heeft zeker ook geen zin enkel negatieve punten te benadrukken.
Op woensdag 14 januari 2004 11:37 schreef Qi het volgende:[..]
De integratie als geheel kan je als mislukt beschouwen, het heeft dus niet zoveel zin om enkele positieve punten eruit te halen als je het negatieve buiten beschouwing laat.
quote:Je ontkent dus dat Chinezen de slechts geintegreerde groep zijn. Als je zo gebeten bent op dit probleem is het wel wat vreemd dat je kennis te kort schiet. En waarom haal je ineens de criminaliteit erbij?
Op woensdag 14 januari 2004 11:37 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Prima boy. Laat eens zien dat dat zo is. Onderbouw het eens. En laat dan ook gelijk de criminaliteits en taalproblemen zien gecombineerd met de aantallen.
Maar on-topic: Verhagen spreekt voor zijn beurt en moet gewoon even wachten. Weer een slechte beurt. Idem voor de PvdA die ineens mee gaat blaten; dat populistische gezever neemt zo langzamerhand groteske vormen aan.
quote:Dat is iig positief dat ook de hand in eigen boezen wordt gestoken.
Op woensdag 14 januari 2004 11:32 schreef DennisMoore het volgende:Dat gold dus ook voor het CDA.
quote:Hij bedoelt dat de SP als eerste echt met effectieve oplossingen kwam aandragen? Ere wie ere toekomt....
Onder de paarse Kabinetten was het CDA, in de persoon van Jaap de Hoop Scheffer, echter de eerste die met concrete en effectieve oplossingen kwam. Uiteraard, ere wie ere toekomt. Frits Bolkestein was het eerste die Nederland bewust maakte van de urgentie van het integratieprobleem. Pim Fortuyn was degene die mensen ervoor politiek wist te mobiliseren. Maar het CDA is al onder Paars met oplossingen gekomen voor een samenhangend integratiebeleid. Wij pleitten destijds voor een verplichting tot inburgeren en voor het stellen van taaleisen, zodat men al in het land van herkomst een zekere mate van Nederlands leert. Toen vond het CDA weinig gehoor. Inmiddels liggen de kaarten er anders voor."
quote:Aaah, Jaap de Hoop Scheffer als licht in de duisternis. Ik ben wel benieuwd naar voorbeelden wat hij zoal geprobeerd heeft te bereiken als oppositieleider.
Op woensdag 14 januari 2004 11:32 schreef DennisMoore het volgende:[..]
"We hebben in het verleden te veel de nadruk gelegd op vrijblijvendheid. Het allochtonenprobeem was a problem that dare not speak its name. Dat gold dus ook voor het CDA. Onder de paarse Kabinetten was het CDA, in de persoon van Jaap de Hoop Scheffer, echter de eerste die met concrete en effectieve oplossingen kwam. Uiteraard, ere wie ere toekomt. Frits Bolkestein was het eerste die Nederland bewust maakte van de urgentie van het integratieprobleem. Pim Fortuyn was degene die mensen ervoor politiek wist te mobiliseren. Maar het CDA is al onder Paars met oplossingen gekomen voor een samenhangend integratiebeleid. Wij pleitten destijds voor een verplichting tot inburgeren en voor het stellen van taaleisen, zodat men al in het land van herkomst een zekere mate van Nederlands leert. Toen vond het CDA weinig gehoor. Inmiddels liggen de kaarten er anders voor."
quote:Tja deportatie is wat mij betreft ook een optie maar ja dan zal je wel weer gaan huilen.
Op woensdag 14 januari 2004 11:40 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja, ik begin daar wel over. Jij komt met "oplossingen", waarvan je zelf met grote overtuiging gelooft dat alle problemen gan worden opgelost, maar ik stel daar kanttekeningen aan.
quote:Even kopieeren naar hier graag, het is niet te lezen. Ik wil graag zien WELKE factoren ze hebben gepakt.
[..]Valt me van je tegen dat je dat niet wist.
quote:
Criminaliteit hoeft niet een gevolg te zijn van een mislukte integratie.
.quote:Moslims niet. Die eisen en eisen, maar doen zelf niets.
Klopt.
quote:En? Wat nou EN?
En?
Daarom veroorzaken ze minder problemen, DUH! En kosten geen enorme sloten geld.
Ze zorgen voor zichzelf.
quote:Oh lul toch niet zo slap en dom. Je weet dondersgoed dat het een probleem is geworden OMDAT de criminaliteit en overlast uit de hand loopt.
Oh, ik dacht dat we het hier hadden over integratie. Nee, dom van me.
quote:Zie het dan maar als een openlijke poging van Verhagen om die commissie te beïnvloeden. Beter dan dat het in de achterkamertjes gebeurt, want dat gebeurt toch wel. 'Nieuwe politiek' heet dat toch?
Op woensdag 14 januari 2004 11:30 schreef SCH het volgende:
Verhagen heeft die commissie zelf ingesteld, dus hij had moeten wachten.
quote:Stop nou eens met die onzin, denk je nou echt dat het nog indruk maakt
Op woensdag 14 januari 2004 11:43 schreef Robert_Jensen het volgende:
Moslims niet. Die eisen en eisen, maar doen zelf niets.
quote:Amateurisme dus. Het is niet fair maar dat past wel bij hem. Die commissie moet haar werk kunnen doen en met een rapport kunnen komen. Nu roepen dat alles mislukt is, is onnozel en voegt ook niks toe.
Op woensdag 14 januari 2004 11:46 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Zie het dan maar als een openlijke poging van Verhagen om die commissie te beïnvloeden. Beter dan dat het in de achterkamertjes gebeurt, want dat gebeurt toch wel. 'Nieuwe politiek' heet dat toch?
quote:Ik kon me in ieder geval niet aan de indruk ontrekken dat hij de bestaande problemen bagatelliseert. En juist als je iets wil doen aan de bestaande integratie problemen is het belangrijk om de negatieve punten te benadrukken, dat lijkt me logisch.
Op woensdag 14 januari 2004 11:41 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Dat gebeurt volgens mij ook niet. Maar het heeft zeker ook geen zin enkel negatieve punten te benadrukken.
quote:Voor dat 'beïnvloeden' is het nu al een beetje laat hoor.
Op woensdag 14 januari 2004 11:46 schreef Lemmeb het volgende:Zie het dan maar als een openlijke poging van Verhagen om die commissie te beïnvloeden. Beter dan dat het in de achterkamertjes gebeurt, want dat gebeurt toch wel. 'Nieuwe politiek' heet dat toch?
.Je kan ook zeggen dat Verhagen probeert alvast de discussie wat aan te zwengelen nu, op te starten, zodat dat rapport straks op een tijdstip naar buiten komt, terwijl er een actuele discussie gaande is.
Goedzo! .
quote:Maar moslims die geen overlast veroorzaken en zich keurig aan de NL wet houden, moeten die ook gedeporteerd worden? Mogen ze eigenlijk nog wel hun religie uitoefenen? Wat hebben ze jou misdaan?
Op woensdag 14 januari 2004 11:43 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Tja deportatie is wat mij betreft ook een optie maar ja dan zal je wel weer gaan huilen.
quote:Bron?
Moslims niet. Die eisen en eisen, maar doen zelf niets.
quote:Het is dan belangrijk om te benadrukken wat er goed en wat er fout is gegaan. Dan stimuleer je mensen. Een focus alleen op de negatieve dingen, demotiveert. Dat snap ik nooit aan dit soort uitlatingen, als het allemaal mislukt is - dan heeft iedereen dus alles fout gedaan - tja, dan is er geen enkel perspectief.
Op woensdag 14 januari 2004 11:48 schreef Qi het volgende:[..]
Ik kon me in ieder geval niet aan de indruk ontrekken dat hij de bestaande problemen bagatelliseert. En juist als je iets wil doen aan de bestaande integratie problemen is het belangrijk om de negatieve punten te benadrukken, dat lijkt me logisch.
Dat is niet waar en het biedt ook niks voor de toekomst.
Gelukkig ben ik het er ook niet mee eens. Het probleem is alleen dat mensen dachten dat alles bij het oude zou blijven in een multi-culturele samenleving. En het stoort me dat er nooit aandacht besteedt wordt aan de inzet van iedereen, van auto en allochtonen. Het is meteen weer het probleem van de ander.
quote:Of dat hij al weet wat de inhoud van het rapport zal zijn (bagatelliserend geleuter, zoals gebruikelijk, waar niemand wat aan heeft) en probeert zo het rapport zelf te bagatelliseren
Op woensdag 14 januari 2004 11:49 schreef DennisMoore het volgende:
Je kan ook zeggen dat Verhagen probeert alvast de discussie wat aan te zwengelen nu, op te starten, zodat dat rapport straks op een tijdstip naar buiten komt, terwijl er een actuele discussie gaande is.
.quote:Ik zal niet gaan huilen. Maar dat maakt dat idee niet realistisch.
Op woensdag 14 januari 2004 11:43 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Tja deportatie is wat mij betreft ook een optie maar ja dan zal je wel weer gaan huilen.
quote:
[..]Even kopieeren naar hier graag, het is niet te lezen. Ik wil graag zien WELKE factoren ze hebben gepakt.
quote:
Opdracht onderzoek te ingewikkeld voor eenvoudige conclusiesIntegratie meet je niet één, twee, drie
Evaluatie van beleid is altijd lastig wegens het onvermijdelijk politieke karakter ervan, maar de discussie over het integratiebeleid is wel heel sterk gepolitiseerd, vindt Mark Bovens. Drie kernvragen om het debat zuiver te houden.
Tot 2002 werd Nederland in Europa gezien als een witte raaf, een oase van tolerantie in een xenofoob Europa waarin dankzij een pragmatische overheid de instroom van grote groepen migranten betrekkelijk geruisloos verliep. In twee jaar tijd is dat beeld radicaal omgeslagen en overheerst het beeld van een multicultureel drama, van een pijnlijk proces dat door zachte heelmeesters alleen maar is verergerd. De ophef rond het Verwey-Jonker Instituut laat zien hoe politiek geladen de discussie inmiddels is. De parlementaire onderzoekscommissie is nog maar net op gang of de integriteit en objectiviteit van de staf wordt al in twijfel getrokken.
Hoe kan deze commissie met enig gezag bepalen of het integratiebeleid succesvol is geweest of niet? Drie vragen die kunnen helpen om de kluwen van feiten en meningen enigszins te ontwarren.
Hoe meet je de mate van integratie?
De eerste lastige kwestie waar de commissie wat over zal moeten zeggen is de integratie-indicator. Hoe meet je nu of een immigrantengroep in de samenleving is geïntegreerd of niet? Het meest voor de hand ligt om te kijken in hoeverre een immigrantengroep in sociale zin is ingeburgerd: heeft men in het dagelijks leven veel contacten met Nederlanders of blijft men vooral binnen de eigen groep? Gaat men bijvoorbeeld naar Nederlandse scholen, werkt men voor Nederlandse bedrijven, woont men tussen Nederlanders, sport men met hen, wordt onderling Nederlands gesproken? Ook kan gekeken worden naar de mate waarin men zich blijft identificeren met de eigen groep: trouwt men buiten de groep, neemt men de Nederlandse nationaliteit aan, blijft men bij elkaar wonen?
Gemeten langs deze sociaal-culturele indicatoren zijn Antillianen en Surinamers verhoudingsgewijs zeer succesvol geïntegreerd in ons land, doen Marokkanen het beduidend beter dan Turken en zijn Chinezen het meest problematisch. De laatsten hebben veelal zeer weinig contacten met Nederlanders en zijn in hun sociale- en beroepsleven sterk op de eigen groep gericht. Chinezen zijn de enige immigrantengroep in Nederland die inmiddels eigen, duidelijk herkenbare en etnisch homogene buurten hebben, bijvoorbeeld in Den Haag en Amsterdam.
Ook kan worden gekeken naar de mate van sociaal-economische integratie: hoe hoog is het opleidingsniveau en de schooluitval, de werkeloosheid, het beroep op uitkeringen en de welstand van de verschillende immigrantengroepen? Dan verandert het beeld spectaculair. Chinezen horen dan tot de meest succesvolle etnische groepen in ons land. Antillianen en Surinamers zijn goede middenmoters. Turken en Marokkanen zijn het meest problematisch, waarbij Turken er inmiddels beduidend beter voorstaan dan Marokkanen.
In het maatschappelijk debat is er, soms expliciet, maar meestal impliciet, een derde integratie-indicator dominant: de mate van zichtbare overlast die door immigranten wordt veroorzaakt. Veelzeggend is dat de directie integratiebeleid minderheden sinds Balkenende-I bij Justitie is ondergebracht.
Wanneer criminaliteit en wangedrag in de openbare ruimte als indicator worden genomen, dan verspringt het beeld opnieuw. Chinezen komen niet of nauwelijks voor in de politiestatistieken, het aandeel van Surinamers loopt terug en ook Turken nemen een middenpositie in. De meest problematische groepen zijn dan Marokkanen (en trouwens ook Joegoslaven) en Antillianen.
Met name die laatste groep laat zien hoe verraderlijk het kan zijn om overlast en integratie te verwarren en om groepen als geheel te bekijken. Antillianen zijn in ons land sociaal-cultureel en economisch over het algemeen zeer goed geïntegreerd, met uitzondering van een betrekkelijk kleine, maar zeer veel overlast veroorzakende onderklasse.
Wanneer is sprake van succesvolle of falende integratie?
Vervolgens is het de vraag hoe hoog een groep op een of meerdere indicatoren zou moeten scoren om van een succes te kunnen spreken en wanneer dat gemeten wordt. Wanneer de mate van integratie wordt geëvalueerd, moet bijvoorbeeld rekening gehouden worden met de grote verschillen in uitgangsposities tussen groepen.
Van de eerste generatie Marokkanen in Nederland was meer dan 80 procent van de vrouwen en bijna 70 procent van de mannen analfabeet. Voor een kind van Marokkaanse ouders uit de Rif is de stap naar de universiteit daarom enorm veel groter dan voor de kinderen van de Antilliaanse en Surinaamse middenklasse die in de jaren '70 en '80 naar Nederland kwam. Houd je voor beide groepen dezelfde maatstaf en hetzelfde tijdsperspectief aan, dan staat van tevoren al vast dat de uitkomst zal zijn dat de Marokkaanse sociaal-economische integratie heeft gefaald. Wanneer de mate van participatie in het hoger onderwijs als succesfactor wordt gehanteerd, moet daarom voor Marokkanen een veel langer perspectief gehanteerd worden, bijvoorbeeld twee of drie generaties, dan voor Surinamers.
Een andere oplossing voor dit probleem van de ongelijke startpositie kan zijn dat niet het absolute eindresultaat als maatstaf voor succes wordt genomen, maar de relatieve toename van het onderwijsniveau binnen één generatie. Voor de tweede generatie Marokkanen uit de Rif is een gemiddelde stijging van het onderwijsniveau naar MBO-niveau dan al een groot succes, voor Antillianen of Surinamers zou je HBO mogen verwachten.
In hoeverre is succes en falen het gevolg van beleid?
Vervolgens is dan de vraag in hoeverre dat eventuele succes en falen kan worden toegeschreven aan het overheidsbeleid. Ook hier liggen de nodige valkuilen. Sociaal-economische integratie is bijvoorbeeld sterk afhankelijk van het sociale en economische kapitaal dat immigranten uit hun geboorteland meenemen. Chinezen horen bijna overal ter wereld tot de meest succesvolle groepen op sociaal-economisch gebied, ongeacht het beleid van het ontvangende land. Marokkanen uit de Rif hebben het in de meeste West-Europese landen moeilijk wegens hun hoge mate van analfabetisme en hun lage organisatiegraad.
Immigreren is bovendien een pijnlijk proces dat gepaard gaat met frustratie, ontworteling en vervreemding. In de meeste immigratielanden zijn daarom de criminaliteitscijfers van eerste (en vaak juist ook van tweede) generatie-immigranten hoger dan van de autochtonen in gelijke posities. Dat relativeert sterk de mogelijkheden van de overheid om veel verschil te maken. Zelfs landen met een bewust immigratie- en integratiebeleid hebben vaak te maken met hoge criminaliteit onder nieuwkomers. Denk aan de Ieren, de Italianen en, recentelijk, de Cubanen in de VS.
Als de commissie succes en falen van het Nederlandse beleid wil meten dan zal ze dat bovendien altijd vergelijkenderwijs moeten doen: heeft Nederland het nu beter of slechter gedaan dan andere landen? Het huidige debat is erg provinciaals en doet of we alleen in Nederland een probleem met integratie hebben, maar alle westerse landen worstelen in meer of mindere mate met dezelfde problemen. Zoals het Verwey-Jonker Instituut terecht stelt, is een vergelijking met andere landen cruciaal om vast te kunnen stellen of eventueel falen aan het Nederlandse overheidsbeleid ligt of dat de overheid gedoemd is om te falen, omdat de problematiek grotendeels beleidsresistent is. Cruciaal daarbij is opnieuw dat je per land dezelfde groepen vergelijkt en niet allochtonen in het algemeen (zoals de socioloog Koopmans deed bij zijn vergelijking van Nederland en Duitsland, landen met sterk verschillende immigrantenpopulaties).
Wie bijvoorbeeld de sociaal-economische integratie van Marokkanen uit de Rif in Nederland en Frankrijk vergelijkt, komt tot ontnuchterende conclusies over de relevantie van beleid. Het integratiebeleid van beide landen is radicaal anders. Frankrijk voert al jaren een consequente politiek van Jacobijns burgerschap: opvoeding in nationale identiteit, geen soevereiniteit in eigen kring, sterke scheiding van kerk en staat en geen onderscheid naar etniciteit in het publieke domein (dus zeker geen onderwijs in de eigen taal of hoofddoekjes op school). Toch is de sociaal-economische positie van de Marokkaanse bevolkingsgroep in Frankrijk niet substantieel beter dan in Nederland. Ook in Frankrijk is de werkloosheid onder Marokkanen het hoogst van alle immigrantengroepen (voor zover etnisch geregistreerd) en minstens zo hoog als in Nederland. En vergeleken bij de banlieue van Parijs, Marseille en Lyon zijn Bos en Lommer in Amsterdam, de Rotterdamse Tarwewijk en de Haagse Schilderswijk veilige havens.
Het is jammer voor de SP, de LPF en Hirsi Ali, maar de opdracht van de commissie is te ingewikkeld voor eenvoudige conclusies.
quote:Juist ja. Iemand die prefect de taal preekt, en zich voelt en gedraagt als Nederlander kan nog steeds de criminaliteit induiken hoor.
[..]
Het is wel zo dat een slechte mate van integratie wel een extra voedingsbodem geeft voor criminaliteit, maar je kunt criminaliteitscijfers niet 1-op-1 koppelen aan de integratie.
quote:Ongefundeerde generalisatie.
[..]Moslims niet. Die eisen en eisen, maar doen zelf niets.
quote:Klopt. Je bent het dus met me eens dat integratie helemaal niet zo bepalend is.
[..]En? Wat nou EN?
Daarom veroorzaken ze minder problemen, DUH! En kosten geen enorme sloten geld.
Ze zorgen voor zichzelf.
quote:Religie mogen ze binnenshuis uitoefenen. Er mogen echter geen enkele rechten aan ontleent worden.
Op woensdag 14 januari 2004 11:49 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Maar moslims die geen overlast veroorzaken en zich keurig aan de NL wet houden, moeten die ook gedeporteerd worden? Mogen ze eigenlijk nog wel hun religie uitoefenen?
quote:Genoeg.
Wat hebben ze jou misdaan?
quote:Bekijk alleen al die hoofddoekrechtzaken maar. Over de TOTALE onwil om aan te passen gesproken
Bron?
.Maar goed, ik heb hier geen zin in. De meningen zijn bekend, de loopgraven beklommen. Er zal toch geen ruk veranderen en het gaat alleen maar meer en meer uit de hand lopen totdat de bom echt ontploft. Gisteren, in mijn stad weer, was WEER een grens die overschreden werd. Ik ben er klaar mee. .
quote:Aha, makkelijk he? Selectief quoten als het je uitkomt?
Op woensdag 14 januari 2004 11:53 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik zal niet gaan huilen. Maar dat maakt dat idee niet realistisch.
[..]
[..]
Dit stukje had je wijselijk weggelaten:
Ook kan worden gekeken naar de mate van sociaal-economische integratie: hoe hoog is het opleidingsniveau en de schooluitval, de werkeloosheid, het beroep op uitkeringen en de welstand van de verschillende immigrantengroepen? Dan verandert het beeld spectaculair. Chinezen horen dan tot de meest succesvolle etnische groepen in ons land. Antillianen en Surinamers zijn goede middenmoters. Turken en Marokkanen zijn het meest problematisch, waarbij Turken er inmiddels beduidend beter voorstaan dan Marokkanen.
quote:Daar heb ik toch een andere visie op, magoed. Ik houd wel van open politiek, achterkamertjesgeouwehoer gebeurt al genoeg. Politici kunnen hun mond sowieso toch niet houden, dan heb ik liever dat het openlijk gebeurt.
Op woensdag 14 januari 2004 11:47 schreef SCH het volgende:
Amateurisme dus. Het is niet fair maar dat past wel bij hem. Die commissie moet haar werk kunnen doen en met een rapport kunnen komen. Nu roepen dat alles mislukt is, is onnozel en voegt ook niks toe.
Ik vind er niks amateuristisch aan eerlijk gezegd. Klinkt een beetje alsof jij vindt dat er ongeschreven regeltjes (moeten) bestaan in de politiek waar je je aan dient te houden. Ik ben juist iemand die op ongeschreven regeltjes, die zijn er alleen maar om het establishment in stand te houden.
quote:Wat heeft dat er nou weer mee te maken joh. Haal de slechte resultaten van Nederlandse zwarte zangeressen voor het songfestival er anders ook nog even bij
Op woensdag 14 januari 2004 11:54 schreef Robert_Jensen het volgende:
Gisteren, in mijn stad weer, was WEER een grens die overschreden werd. Ik ben er klaar mee.
quote:Ik hou me aan afspraken inderdaad.
Op woensdag 14 januari 2004 11:56 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Daar heb ik toch een andere visie op, magoed. Ik houd wel van open politiek, achterkamertjesgeouwehoer gebeurt al genoeg. Politici kunnen hun mond sowieso toch niet houden, dan heb ik liever dat het openlijk gebeurt.
Ik vind er niks amateuristisch aan eerlijk gezegd. Klinkt een beetje alsof jij vindt dat er ongeschreven regeltjes (moeten) bestaan in de politiek waar je je aan dient te houden. Ik ben juist iemand die
quote:Ik ook, als ik het ermee eens ben en m'n handtekening eronder staat. Ooit van de afspraak 'gij zult niet voorbarig ouwehoeren' zwart op wit in de politiek gehoord?
Op woensdag 14 januari 2004 11:57 schreef SCH het volgende:
Ik hou me aan afspraken inderdaad.
quote:Ik bagataliseer helemaal niets.
Op woensdag 14 januari 2004 11:48 schreef Qi het volgende:[..]
Ik kon me in ieder geval niet aan de indruk ontrekken dat hij de bestaande problemen bagatelliseert. En juist als je iets wil doen aan de bestaande integratie problemen is het belangrijk om de negatieve punten te benadrukken, dat lijkt me logisch.
Ik ben alleen tegen de conclusie van Verhagen. Die ziet het te zwart-wit.
quote:Maar door het teveel aan positivisme is het integratiebeleid juist jammerlijk mislukt, ik denk dat we nu eens onder ogen moeten gaan zien wat er allemaal fout is gegaan. Alleen dan kunnen de bestaande problemen adequaat worden opgelost.
Op woensdag 14 januari 2004 11:52 schreef SCH het volgende:[..]
Het is dan belangrijk om te benadrukken wat er goed en wat er fout is gegaan. Dan stimuleer je mensen. Een focus alleen op de negatieve dingen, demotiveert. Dat snap ik nooit aan dit soort uitlatingen, als het allemaal mislukt is - dan heeft iedereen dus alles fout gedaan - tja, dan is er geen enkel perspectief.
quote:Het integratiebeleid als geheel kun je wel degelijk als mislukt beschouwen. Nogmaals, kijk de eerder gegeven onderzoeken eens door, de verschillen tussen autochtonen en allochtonen zijn op cruciale punten te groot.
Dat is niet waar en het biedt ook niks voor de toekomst.
quote:Om eens één ding te noemen; je mag hopelijk toch wel verwachten dat de criminaliteitscijfers in een multi-culturele samenleving gelijk blijven? En je mag toch ook wel verwachten dat de verschillende culturen in harmonie samen leven met elkaar? En dat iedereen fatsoenlijk Nederlands spreekt?
Gelukkig ben ik het er ook niet mee eens. Het probleem is alleen dat mensen dachten dat alles bij het oude zou blijven in een multi-culturele samenleving. En het stoort me dat er nooit aandacht besteedt wordt aan de inzet van iedereen, van auto en allochtonen. Het is meteen weer het probleem van de ander.
quote:Ouwehoeren
Op woensdag 14 januari 2004 11:59 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik ook, als ik het ermee eens ben en m'n handtekening eronder staat. Ooit van de afspraak 'gij zult niet voorbarig ouwehoeren' zwart op wit in de politiek gehoord?
quote:Als je dat echt denkt: waarom denk je dat ik het nu dan wel post?
Op woensdag 14 januari 2004 11:55 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Aha, makkelijk he? Selectief quoten als het je uitkomt?
Dit stukje had je wijselijk weggelaten:
Ik ontken niet dat de Chinezen qua educatie en werkeloosheid het goed doen. Dat is niet het enige criterium voor de integratie.
Misschien moet je het hele verhaal eens lezen. Het verhaal benadrukt dat er verschillende manieren zijn. Vooral de eennalaatste alinea is ook voor jou leuk.
quote:Wel 'grappig' dat Antillianen ook bij dit criterium het goed doen, terwijl ze wel relatief de hoogste criminaliteitscijfers hebben.
Antillianen en Surinamers zijn goede middenmoters. Turken en Marokkanen zijn het meest problematisch, waarbij Turken er inmiddels beduidend beter voorstaan dan Marokkanen.
quote:Gebeurt er wel eens wat anders in de politiek, dan?
Op woensdag 14 januari 2004 12:03 schreef SCH het volgende:
Ouwehoeren
quote:Het is niet jammerlijk mislukt. Dan doe je echt heel veel mensen tekort. Waaronder jezelf. Integratie is iets van iedereen, niet van anderen.
Op woensdag 14 januari 2004 12:00 schreef Qi het volgende:[..]
Maar door het teveel aan positivisme is het integratiebeleid juist jammerlijk mislukt, ik denk dat we nu eens onder ogen moeten gaan zien wat er allemaal fout is gegaan. Alleen dan kunnen de bestaande problemen adequaat worden opgelost.
quote:Dat heeft oorzaken die logisch zijn, dat als mislukking constateren ervaar ik als zinloos.
Het integratiebeleid als geheel kun je wel degelijk als mislukt beschouwen. Nogmaals, kijk de eerder gegeven onderzoeken eens door, de verschillen tussen autochtonen en allochtonen zijn op cruciale punten te groot.
[..]
quote:Nee - waarom? Immigratie en integratie brengt problemen met zich mee, niet zo vreemd.
Om eens één ding te noemen; je mag hopelijk toch wel verwachten dat de criminaliteitscijfers in een multi-culturele samenleving gelijk blijven?
quote:Absolute, daar ligt nog een schone taak voor ons allen.
En je mag toch ook wel verwachten dat de verschillende culturen in harmonie samen leven met elkaar?
quote:Dan kom je op het punt dat Chinezen het slechts geintegreerd zijn en daar vallen maar weinigen over.
En dat iedereen fatsoenlijk Nederlands spreekt?
quote:Jij verstaat schijnbaar iets heel anders onder 'mislukt'. Ik beschouw het integratiebeleid als mislukt, omdat allochtonen op tal van punten teveel verschillen van autochtonen. Het verschil zou niet zo groot moeten zijn als dat het nu is. Een perfecte integratie, waarbij je geen verschil meer zou kunnen zien tussen allochtonen en autochtonen is een utopie, maar het verschil is wel zo groot dat je kunt spreken van een mislukking.
Op woensdag 14 januari 2004 12:06 schreef SCH het volgende:[..]
Het is niet jammerlijk mislukt. Dan doe je echt heel veel mensen tekort. Waaronder jezelf. Integratie is iets van iedereen, niet van anderen.
quote:Dat ervaar ik zeker niet als zinloos, ik ervaar dat als zeer nuttig. Je komt natuurlijk niet van de een op de andere dag met de conclusie dat iets mislukt is, je hebt eerst geconstateert welke problemen er bestaan. Nu je tot de conclusie bent gekomen dat iets mislukt is kun je de problemen gaan aanpakken.
Dat heeft oorzaken die logisch zijn, dat als mislukking constateren ervaar ik als zinloos.
quote:Dus je mag niet verwachten dat de criminaliteitscijfers in een multi-culturele samenleving gelijk blijven? Het is dus normaal dat er in de gevangenissen relatief veel meer allochtonen dan autochtonen zitten?
Nee - waarom? Immigratie en integratie brengt problemen met zich mee, niet zo vreemd.
quote:Het interesseert mij bijzonder weinig welke bevolkingsgroep slecht is geintegreerd en welke niet, iedere allochtone bevolkingsgroep zou goed geintegreerd moeten zijn.
Dan kom je op het punt dat Chinezen het slechts geintegreerd zijn en daar vallen maar weinigen over.
quote:De SP heeft een en ander tijdig aangekaart maar trok haar voorstellen ijllings in toen een radicale achterban dreigde de ruiten van het partijkantoor te laten sneuvelen. Destijds bedreigde gewelddadig radicalisme het democratische proces. De SP gaf aan die chantage toe en stopte het aankaarten van de gesignaleerde problematiek.
Op woensdag 14 januari 2004 11:42 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dat is iig positief dat ook de hand in eigen boezen wordt gestoken.
[..]Hij bedoelt dat de SP als eerste echt met effectieve oplossingen kwam aandragen? Ere wie ere toekomt....
Die bedreiging is door blijven sudderen in een dreiging met aandikking van hetgeen plaatsvond door clubjes als KAFKA en AFA en salonsocialisten als Van Dam die een medium als de Volkskrant voor hun karretje wisten te spannen. Alles wat maar riekte naar doorbreking van het taboe op benoeming van misstanden werd het etiketje racisme of fascisme opgeplakt. Lukte dat niet dan kreeg eerst de ridiculisering en vervolgens de demonisering een aanvang. Uiteindelijk mondde dergelijk radicalisme uit in de dood van Fortuyn die er een andere mening op na hield dan de wereldverbeteraar die de trekker overhaalde nadat de man eerst al onterecht over de hekel werd gehaald door de Volkskrant vanwege een verkeerde voorstelling van zaken aangaande zijn overwegingen bij de grondwet.
Maar even vlot bij de draad: Ik vind dat Verhagen had moeten wachten totdat het commissierapport uitkwam. Minpuntje op de conduitestaat van Maxime. Qua stijl had hij zjin toespraak ook nog wel eens mogen nakijken...
Ik vind het wat voorbarig om conclusies te trekken over een proces dat nog gaande is: de integratie... Je kunt wel stellen dat de huidige wijze van inpassing in de Nederlandse samenleving tot bepaalde problematiek leidt die moet worden aangepakt. Ik denk dat het hele verhaal er vooral op neer komt dat er een meer stringente koppeling gaat plaatsvinden tussen het begrippenpaar rechten en plichten. Verder vermoed ik dat de migratiemogelijkheden beperkt zullen worden om tegen te gaan dat een al te grote evenwichtsverstoring tot enorme sociale onrust leidt. We zullen zien met welke aanbevelingen de commissie komt.
quote:Autochtone niet?
Op woensdag 14 januari 2004 12:23 schreef Qi het volgende:
Het interesseert mij bijzonder weinig welke bevolkingsgroep slecht is geintegreerd en welke niet, iedere allochtone bevolkingsgroep zou goed geintegreerd moeten zijn.
Ik vind je betoog heel redelijk maar je gaat voortdurend voorbij aan de opmerking dat integratie een proces is van de hele maatschappij.
quote:Jij gaat voorbij aan het feit dat de autochtone groep heersend is, je doet net alsof allochtonen en autochtonen gelijkwaardig zijn als je het hebt over integratie. We leven in Nederland en allochtonen die hier wonen zullen zich aan moeten passen aan Nederland, autochtonen hoeven zich niet aan te passen aan het land van herkomst van de allochtoon.
Op woensdag 14 januari 2004 12:26 schreef SCH het volgende:[..]
Autochtone niet?
Ik vind je betoog heel redelijk maar je gaat voortdurend voorbij aan de opmerking dat integratie een proces is van de hele maatschappij.
quote:*zucht* deze regels zijn er in Nederland dus ook al jaren...Zonder poen kom je er niet in, tenzij je asielzoeker bent en die stroom hebben we al ingedamd.
Op woensdag 14 januari 2004 10:53 schreef Mr.Spock het volgende:
Ja, lekker op tijd, maar hij heeft absoluut gelijk. De enige manier om erger te voorkomen is het invoeren van Australische migratie wetgeving denk ik......Aleen toegang als je:
1) Vermogend bent, dus kunt aantonen dat je niet binnen een jaar na aankomst op de zak van de staat leeft.
2) Famillie hebt die voor je garant staat. Als je geen inkomen vindt betalen zij voor je.
3) Een werkgever hebt in Nederland die garant staat dat hij jou een x aantal jaren van inkomsten voorziet.Koppel hier nog een minimum inkomen en leeftijdsgrens voor huewlijk aan, en je bent er.
Zorg eens dat degenen die er al zijn integreren in plaats van weer over de migratie te beginnen.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 12:26 schreef SCH het volgende:[..]
Autochtone niet?
Ik vind je betoog heel redelijk maar je gaat voortdurend voorbij aan de opmerking dat integratie een proces is van de hele maatschappij.
Je raakt hier de kern van de zaak SCH.Van de autochtoon mag eveneens geduld, inzet en een gezonde dosis zelfkritiek verwacht worden zonder dat deze in de slachtofferrol kruipt.
Verder lijkt het me niet meer dan logisch dat degenen die in Nederland een toekomst op willen bouwen zich conformeren aan de cultuur hier ten lande. Dat betekent ruimte voor eigenheid, ruimte voor ieder individu om zich vrij te bewegen in de Nederlandse samenleving, de plicht om je te houden aan de Nederlandse wet en de morele plicht om je zo vlot mogelijk te kunnenn uitdrukken in de voertaal van het land waar je je gevestigd hebt. Zowel aan rechten als plichten dient eenzelfde gewicht toegekend te worden.
Voor de Nederlandse overheid betekent dit dat zij desnoods vrijwilligers tracht in te schakelen om migranten voldoende gelegenheid te bieden zich het Nederlands eigen te maken, dat zij een stok achter de deur creëert voor degenen die menen slechts hun eigen goddelijke gang te moeten gaan en dat zij stringent de door haar opgestelde regels uitdraagt en bewaakt. Het lijkt mij een goede investering als de Nederlandse overheid wederom gaat investeren in het buurtopbouwwerk dat voeling houdt met maatschappelijke en juridische instanties om mensen in beeld te houden en integratieproblematiek tijdig te onderkennen opdat in samenwerking met betrokkenen een tij van afdrijving en isolatie kan worden gekeerd en mensen als Abu Jahjah de wind uit de zeilen kan worden genomen. (Hoewel de daadwerkelijke invloed van deze man en aanhang gromelijk worden overschat). Uiteraard dient dergelijjk opbouwwerk ook open te staan voor juridische en sociale problematiek van autochtone Nederlanders. Als er van de mensen integratie verwacht wordt dan toch ook zeker van beleid en uitvoering ten behoeve van mensen.
quote:Dus moeten wij een andere bevolkingsgroep onze normen en waarden maar opleggen? Laat iedereen lekker in hun waarde zeg. Het enige wat we van die bevolkingsgroep mogen vragen is wat we aan iedere Nederlander vragen en dat is gewoon zich aan de Nederlandse wetgeving te houden.
Op woensdag 14 januari 2004 12:33 schreef Qi het volgende:[..]
Jij gaat voorbij aan het feit dat de autochtone groep heersend is, je doet net alsof allochtonen en autochtonen gelijkwaardig zijn als je het hebt over integratie. We leven in Nederland en allochtonen die hier wonen zullen zich aan moeten passen aan Nederland, autochtonen hoeven zich niet aan te passen aan het land van herkomst van de allochtoon.
Als die grote groep allochtone criminelen nu eens aangepakt zou worden, is er niets meer te zeuren over normen en waarden, kunnen de moslims weer gewoon hun hoofddoekjes dragen, kunnen de christenen weer kruisjes om hun hals dragen en laten we iedereen weer eens in hun waarde!
quote:Waarom is dat het enige?
Op woensdag 14 januari 2004 12:43 schreef Vhiper het volgende:Dus moeten wij een andere bevolkingsgroep onze normen en waarden maar opleggen? Laat iedereen lekker in hun waarde zeg. Het enige wat we van die bevolkingsgroep mogen vragen is wat we aan iedere Nederlander vragen en dat is gewoon zich aan de Nederlandse wetgeving te houden.
."Iedereen in hun waarde laten" is zo'n 
dooddoener.
quote:Nee, is niet waar, in ieder geval niet helemaal. De SP heeft de discussie destijds niet doorgezet omdat ze van VVD-rechts tot CPN-links in dezelfde hoek werd gezet als Janmaat, en omdat ze als partij die niet in het parlement zat nauwelijks macht had om dit punt op de politieke agenda te krijgen. Ze werden niet serieus genomen, ze vonden geen gehoor. Vanaf het moment dat ze wel in de Kamer zaten hebben ze altijd gepleit voor een "on-links" integratiebeleid.
Op woensdag 14 januari 2004 12:23 schreef sjun het volgende:[..]
De SP heeft een en ander tijdig aangekaart maar trok haar voorstellen ijllings in toen een radicale achterban dreigde de ruiten van het partijkantoor te laten sneuvelen. Destijds bedreigde gewelddadig radicalisme het democratische proces. De SP gaf aan die chantage toe en stopte het aankaarten van de gesignaleerde problematiek.
quote:
De SP publiceerde begin jaren tachtig de omstreden nota Gastarbeiders en Kapitaal. Beschouwt u dat achteraf als een fout?
'Wij wilden de vlees-noch-vissituatie voor heel veel buitenlanders doorbreken. Het ene been wilde hier blijven. Daardoor kwam die hele integratie niet op gang.
Ik heb van harte aan die nota meegewerkt. Het was een eerlijke poging om een links antwoord te geven op een bestaand probleem.In die nota staan een genuanceerde kijk. Jazeker, ik verdedig die nota nog steeds. Er staan formuleringen in waar ik absoluut niet gelukkig me was. Het gaat om typeringen. Die op zichzelf niet onjuist zijn, maar verkeerd begrepen kunnen worden.
Er is daarna zo'n golf van vuilspuiterij over de SP heen gekomen dat velen erdoor getraumatiseerd werden. Ik heb altijd geloofd in mijn eigen oprechtheid. Om eerlijk te zijn: ik ben er trots op dat wij ver voor Bolkestein, maar dan ook heel erg ver voor Bolkestein, dit onderwerp op de agenda hebben gezet.
We hebben met die nota niet doorgezet. We zijn geweken, terwijl we hadden moeten doorzetten. We hadden moeten uitleggen wat we bedoelden, persconferenties moeten geven. Ik heb ook gezegd: laten we er maar mee ophouden want hier valt niet tegen op te roeien. Ik heb gezegd: jongens, we moeten eerst in de Kamer zitten en een platvorm hebben waar we op een samenhangende manier ons hele verhaal kunnen houden."
bron: http://www.sp.nl/janmarijnissen/interviews/langemars.stm
quote:Precies. Het is daarbij naar mijn mening niet terecht dat de zin "integratie een proces is van de hele maatschappij" wordt uitgelegd als autochtonen en allochtonen zich aan elkaar dienen aan te passen. De nieuwkomers zijn degenen die zich dienen aan te passen, maar dat houdt m.i. niet in dat de hele eigen cultuur overboord moet worden gezet en de eigen achtergrond ontkend. Van de autochtonen hoeft niet verwacht te worden dat men zich aanpast aan nieuwkomers, maar wel dat men die nieuwkomers de ruimte geeft "in te voegen". Respect voor een ander.
Op woensdag 14 januari 2004 12:42 schreef sjun het volgende:[..]
Van de autochtoon mag eveneens geduld, inzet en een gezonde dosis zelfkritiek verwacht worden zonder dat deze in de slachtofferrol kruipt.
quote:Dan ga je voorbij aan wat integratie betekent. Als autochtonen niet open staan voor nieuwe mensen, valt er weinig te integreren. Natuurlijk moeten beide groepen zich aan elkaar aanpassen. Heeft niks met meerderheid of minderheid te maken.
Op woensdag 14 januari 2004 12:33 schreef Qi het volgende:[..]
Jij gaat voorbij aan het feit dat de autochtone groep heersend is, je doet net alsof allochtonen en autochtonen gelijkwaardig zijn als je het hebt over integratie. We leven in Nederland en allochtonen die hier wonen zullen zich aan moeten passen aan Nederland, autochtonen hoeven zich niet aan te passen aan het land van herkomst van de allochtoon.
Als je wilt stellen dat het mislukt is, dan geef je hier een goede oorzaak imo.
quote:Het is anders blijkbaar al te veel gevraagd in ons land.
Op woensdag 14 januari 2004 12:45 schreef DennisMoore het volgende:"Iedereen in hun waarde laten" is zo'n
quote:Het is dit principe van ridiculisering en demonisering dat jarenlang met succes voorkwam dat misstanden werden aangekaart. Fortuyn moest hier ook doorheen. Uiteindelijk kostte dat hem zijn leven. Bij een individu brandden de stoppen door en deze zal werkelijk hebben gedacht de wereld van een gevaarlijk man te hebben verlost.
We hebben met die nota niet doorgezet. We zijn geweken, terwijl we hadden moeten doorzetten. We hadden moeten uitleggen wat we bedoelden, persconferenties moeten geven. Ik heb ook gezegd: laten we er maar mee ophouden want hier valt niet tegen op te roeien.
Voor mij was de semi-intellectuele Volkskrant jarenlang een van de blaadjes die de kolommen en der Vara! een van de zendgemachtigden die haar zendtijd met graagte afstond voor de etiketteringsverhalen waarbij de aankaarter standaard fout was en het taboe op belichting van misstanden rondom migratie in stand gehouden kon blijven worden. De behoefte om toch maar vooral aardig gevonden te willen worden in de wereld was kennelijk groot. Het ego van Nederland gidsland moest kennelijk voortdurend worden opgepompt. Jan Pronk en Ed van Thijn waren van dat aardig gevonden willen worden een exponent.
Het siert Jan Marijnissen dat hij de door jou gequote teksten gewoon laat staan. Wellicht kan hij op eenzelfde lijn van zelfkritiek voortgaan om de SP om te vormen tot een partij waarin er ruimte komt voor medewerkers met een eigen mening, de kretologie wordt afgebouwd en het kader wordt geschoold in het gebruik van het eigen verstand ter vorming van een eigen mening. dat zal de kwalitieit van SP-bijdragen aan onze samenleving ten goede komen.
Nu dan het klimaat veranderd is en Jan Marijnissen intussen zijn platform in de kamer heeft kunnen we van de SP vast weer meer signalering van misstanden verwachten, ook als het misstanden rondom migratie en inpassing van minderheden zijn.
De integratie is voor mij pas echt mislukt als mensen oren en ogen gesloten houden voor hetgeen plaatsvindt. dat geldt zowel goed nieuws als slecht nieuws. Zover is het volgens mij nog niet.
quote:Waarom zou je je niet een beetje aanpassen aan nieuwkomers? Ik zie dat probleem niet zo. Je zorgt beide naar een prettige manier van samenleven, daar moet je ook beide wat voor doen of laten.
Op woensdag 14 januari 2004 12:53 schreef Kozzmic het volgende:
Van de autochtonen hoeft niet verwacht te worden dat men zich aanpast aan nieuwkomers, maar wel dat men die nieuwkomers de ruimte geeft "in te voegen". Respect voor een ander.
quote:Beter ooit dan nooit, nu kan er tenminste aktief aan gewerkt worden.
Op woensdag 14 januari 2004 10:45 schreef Keessie het volgende:
[b]
Nou, daar zitten we lekker mee. Vanwege de politieke correctheid mocht dit jarenlang niet gezegd worden, maar nu het te laat is is de politiek er ook achter gekomen
quote:Ja - de zondebok is eindelijk gevonden
Op woensdag 14 januari 2004 13:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Beter ooit dan nooit, nu kan er tenminste aktief aan gewerkt worden.
Hoeven we tenminste niet naar onszelf te kijken.quote:Ik zou het toch ook wel mooi vinden als er iemand als schuldige voor dit debacle wordt aangewezen. Zoals het hoort.
Op woensdag 14 januari 2004 13:15 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Beter ooit dan nooit, nu kan er tenminste aktief aan gewerkt worden.
quote:De Nederlanders?
Op woensdag 14 januari 2004 13:16 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik zou het toch ook wel mooi vinden als er iemand als schuldige voor dit debacle wordt aangewezen. Zoals het hoort.
quote:Kan, maar dan steek je daar weer nodeloos energie in. Beter om die energie in de toekomst te steken. Beleid maken en uitvoeren en meetpunten inbouwen om in te grijpen als het nodig is. Klinkt eenvoudig en dat is het in principe ook. Nu de wil nog i.p.v. om de hete brij heen te draaien.
Op woensdag 14 januari 2004 13:16 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik zou het toch ook wel mooi vinden als er iemand als schuldige voor dit debacle wordt aangewezen. Zoals het hoort.
quote:Nee, alle nederlandse mafkezen die dachten dat de immigranten weer weg gingen naar hun eigen land toen ze eenmaal weer ontslagen werden / niet meer nodig waren.
Op woensdag 14 januari 2004 13:18 schreef SCH het volgende:[..]
De Nederlanders?
En om maar even door te gaan: dat waren zowel de rechtse als de linkse partijen.
quote:Bedoel je zoals àlle Duitsers ook schuldig waren aan de Holocaust? Gelukkig dachten een hoop anderen daar anders over, anders hadden we kogels tekort gehad.
Op woensdag 14 januari 2004 13:18 schreef SCH het volgende:
De Nederlanders?
quote:Wij waren er zelf bij hoor. Jij ook.
Op woensdag 14 januari 2004 13:26 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Bedoel je zoals àlle Duitsers ook schuldig waren aan de Holocaust? Gelukkig dachten een hoop anderen daar anders over, anders hadden we kogels tekort gehad.
quote:Nee, ik ben later geboren. dat de integratie mislukt is ligt niet aan de Nederlander. Die spreekt al nederlands en vreet een broodje bal met mayo.
Op woensdag 14 januari 2004 13:28 schreef SCH het volgende:[..]
Wij waren er zelf bij hoor. Jij ook.
quote:Rekening houden met de gewoontes van het land blijkbaar ook.
Op woensdag 14 januari 2004 13:09 schreef SCH het volgende:[..]
Het is anders blijkbaar al te veel gevraagd in ons land.
quote:Dat ben ik ten dele met je eens. Het zoeken naar de schuldige hoeft ook niet zo lang te duren en zoveel energie te kosten. Maar wel zolang we het er uiteraard nog niet allemaal over eens zijn dat er überhaupt een schuldige is en iedereen, op z'n Hollands, zijn zegje mag doen.
Op woensdag 14 januari 2004 13:19 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Kan, maar dan steek je daar weer nodeloos energie in. Beter om die energie in de toekomst te steken. Beleid maken en uitvoeren en meetpunten inbouwen om in te grijpen als het nodig is. Klinkt eenvoudig en dat is het in principe ook. Nu de wil nog i.p.v. om de hete brij heen te draaien.
Magoed, laten we Het Rapport maar afwachten.
quote:Oh dus dat zijn de dingen waar het om gaat?
Op woensdag 14 januari 2004 13:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Nee, ik ben later geboren. dat de integratie mislukt is ligt niet aan de Nederlander. Die spreekt al nederlands en vreet een broodje bal met mayo.
Wat is jouw bijdrage geweest aan het integratieproces, je bent hier toch al een tijdje of ben je pas 5?
quote:Voor sommigen wel, voor de meesten niet.
Op woensdag 14 januari 2004 13:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Rekening houden met de gewoontes van het land blijkbaar ook.
quote:Mijn idee.
Op woensdag 14 januari 2004 13:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Nee, ik ben later geboren. dat de integratie mislukt is ligt niet aan de Nederlander. Die spreekt al nederlands en vreet een broodje bal met mayo.
Bovendien roep ik al 15 jaar dat de integratie aan het mislukken is en stem ook navenant (zolang ik al mag stemmen tenminste). Dus hoezo is het dan mijn schuld?
quote:Denk toch aan al die leuke shoarma-eettentjes!
Op woensdag 14 januari 2004 13:31 schreef Aaahikwordgek het volgende:Nee, ik ben later geboren. dat de integratie mislukt is ligt niet aan de Nederlander. Die spreekt al nederlands en vreet een broodje bal met mayo.
Da's toch een waardevolle bijdrage aan onze cultuur!
.quote:Het is altijd weer de schuld van anderen. We maken met zijn allen ons land. Ik zie bij net zoveel autochtonen tegenzin om mee te werken aan integratie. Roepen en stemmen is niet genoeg.
Op woensdag 14 januari 2004 13:34 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Mijn idee.
Bovendien roep ik al 15 jaar dat de integratie aan het mislukken is en stem ook navenant (zolang ik al mag stemmen tenminste). Dus hoezo is het dan mijn schuld?
quote:De meesten weigeren bv te accepteren dat het in NL niet de gewoonte is om met een hoofddoek te lopen, naar school te gaan, te werken etc. Dat is gewoon een duidelijk voorbeeld van het scheit hebben aan het nieuwe vaderland en totale weigeren om rekening te houden met de heersende gewoontes en moraal. Net zo asociaal als naar Saudi-Arabie verhuizen en daar schijt hebben aan de kledingregels en in bikini op straat gaan lopen en eisen dat je ermee naar school mag via een rechtszaak.
Op woensdag 14 januari 2004 13:34 schreef SCH het volgende:[..]
Voor sommigen wel, voor de meesten niet.
quote:Blijkbaar is Nederlands spreken in veel gevallen al teveel gevraagd, zelfs bij derde-generatie allochtonen, dus inderdaad ja: om dit soort basale dingen gaat het blijkbaar.
Op woensdag 14 januari 2004 13:33 schreef SCH het volgende:
Oh dus dat zijn de dingen waar het om gaat?
Kun je nagaan hoe triest het na 25 jaar met de integratie is gesteld .
quote:Bla bla bla.
Op woensdag 14 januari 2004 13:36 schreef SCH het volgende:[..]
Het is altijd weer de schuld van anderen. We maken met zijn allen ons land. Ik zie bij net zoveel autochtonen tegenzin om mee te werken aan integratie. Roepen en stemmen is niet genoeg.
Ik hoef mij niet aan te passen aan islamitische gewoontes. IK spreek Nederlands. IK span geen rechtszaken aan om te eisen dat ik met een peniskoker op school mag zitten etc.
quote:Wat een onzin, ik heb niet om migratie van kansloze buitenlanders gevraagd. Moet ik soms Turks gaan praten en couscous gaan eten om mijn goede wil te tonen? Je draait er omheen en staat een daadwerkelijk aanpak van problemen in de weg.
Op woensdag 14 januari 2004 13:33 schreef SCH het volgende:[..]
Oh dus dat zijn de dingen waar het om gaat?
Wat is jouw bijdrage geweest aan het integratieproces, je bent hier toch al een tijdje of ben je pas 5?
quote:Steek je hand maar in je eigen boezem.
Op woensdag 14 januari 2004 13:36 schreef SCH het volgende:Het is altijd weer de schuld van anderen. We maken met zijn allen ons land. Ik zie bij net zoveel autochtonen tegenzin om mee te werken aan integratie. Roepen en stemmen is niet genoeg.
Ik leg de huidige schuld bij types als jij. Zoals je overkomt in je posts in ieder geval.
'Types als jij' zouden het liefst de situatie van pappen en nathouden in stand houden.
nfi uiteraard
quote:Ik heb toch liever dat jij dat hier in Nederland ook niet doet...
Op woensdag 14 januari 2004 13:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
Net zo asociaal als naar Saudi-Arabie verhuizen en daar schijt hebben aan de kledingregels en in bikini op straat gaan lopen en eisen dat je ermee naar school mag via een rechtszaak.
quote:Je wordt ook echt serieus genomen op je twaalfde
Op woensdag 14 januari 2004 13:36 schreef SCH het volgende:
Het is altijd weer de schuld van anderen. We maken met zijn allen ons land. Ik zie bij net zoveel autochtonen tegenzin om mee te werken aan integratie. Roepen en stemmen is niet genoeg.
.Het klinkt allemaal leuk, 'de Nederlanders moeten beter hun best doen', maar het slaat nergens op. De Nederlandse bevolking heeft echt haar deel wel gedaan. Die hebben toch jarenlang massaal PvdA gestemd, dus wat hun betreft zou het met die integratie wel goed moeten zitten.
quote:JIj denkt alleen door te stemmen je steentje bij te dragen aan de samenleving?
Op woensdag 14 januari 2004 13:41 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Je wordt ook echt serieus genomen op je twaalfde
Het klinkt allemaal leuk, 'de Nederlanders moeten beter hun best doen', maar het slaat nergens op. De Nederlandse bevolking heeft echt haar deel wel gedaan. Die hebben toch jarenlang massaal PvdA gestemd, dus wat hun betreft zou het met die integratie wel goed moeten zitten.
quote:Juist. Helemaal mee eens
Op woensdag 14 januari 2004 13:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Steek je hand maar in je eigen boezem.
Ik leg de huidige schuld bij types als jij. Zoals je overkomt in je posts in ieder geval.
'Types als jij' zouden het liefst de situatie van pappen en nathouden in stand houden.
.quote:Nee, maar wat verwacht je dan nog meer? Ik gun een immigrant best zijn leven hier, maar dan wel a.u.b. aanpassen. De mensen komen naar nederland om hier een beter leven te hebben. Ik mag hopen dat ze ook geinteresseerd zijn in Nederland zelf als natie. Zo niet, dan snap ik niet wat ze hier komen doen. Moeten we ons land soms op maat gaan maken voor iedere migrant en moet ik daarvoor alles opzij zetten? Over mijn lijk.
Op woensdag 14 januari 2004 13:44 schreef SCH het volgende:[..]
JIj denkt alleen door te stemmen je steentje bij te dragen aan de samenleving?
quote:Nee.
Op woensdag 14 januari 2004 13:44 schreef SCH het volgende:
JIj denkt alleen door te stemmen je steentje bij te dragen aan de samenleving?
Maar wat wil je dan? Als je wat anders probeert krijg je tegenwoordig al een kogel door je kop.
quote:En jij geeft geen antwoord maar overdrijft en dat is jammer in deze discussies.
Op woensdag 14 januari 2004 13:38 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Wat een onzin, ik heb niet om migratie van kansloze buitenlanders gevraagd. Moet ik soms Turks gaan praten en couscous gaan eten om mijn goede wil te tonen? Je draait er omheen en staat een daadwerkelijk aanpak van problemen in de weg.
Het gaat er niet om dat "de Nederlander" zich volledig aanpast en het gaat er evenmin om dat de immigrant elke vorm van "zelf" over boord zet. Integreren kan alleen als beide partijen een steentje bijdragen en als deze verantwoording alleen op de schouders van de immigrant komt te rusten dan zal het nooit een succes worden.
quote:Ik ga niet voorbij aan wat integratie betekent, jij gaat daaraan voorbij. Je bent het woord 'integratie' opnieuw aan het definiëren. Integratie betekent nieuwkomers opnemen in het bestaande geheel, en het lijkt me duidelijk dat allochtonen de nieuwkomers zijn en dat autochtonen al onderdeel zijn van het bestaande geheel. Ik ben het met je eens dat autochtonen allochtonen moeten helpen om te integreren, maar het is onzin om te beweren dat autochtonen zelf moeten integreren.
Op woensdag 14 januari 2004 13:07 schreef SCH het volgende:[..]
Dan ga je voorbij aan wat integratie betekent.
quote:Toegegeven, zonder SCH zou dit topic doodbloeden.
Op woensdag 14 januari 2004 13:45 schreef Robert_Jensen het volgende:Juist. Helemaal mee eens
.[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 14-01-2004 13:50]
quote:Wat een kul, die migrant wil iets, ik niet.
Op woensdag 14 januari 2004 13:47 schreef thoth het volgende:
Integreren kan alleen als beide partijen een steentje bijdragen en als deze verantwoording alleen op de schouders van de immigrant komt te rusten dan zal het nooit een succes worden.
Het is hetzelfde als met een auto die van baan wil veranderen. Het is aan die auto om uit te kijken en voorrang verleend te krijgen.
quote:De immigrant komt hierheen, niet andersom. NL doet meer dan genoeg door de immigrant op te nemen, geld te verstrekken, de vrijheid te geven zijn levenstijl aan te hangen.
Op woensdag 14 januari 2004 13:47 schreef thoth het volgende:[..]
En jij geeft geen antwoord maar overdrijft en dat is jammer in deze discussies.
Het gaat er niet om dat "de Nederlander" zich volledig aanpast en het gaat er evenmin om dat de immigrant elke vorm van "zelf" over boord zet. Integreren kan alleen als beide partijen een steentje bijdragen en als deze verantwoording alleen op de schouders van de immigrant komt te rusten dan zal het nooit een succes worden.
Maar NOG is het blijkbaar niet genoeg. De immigrant blijft hangen in zijn eigen wereldje, spreekt zijn eigen taal, wil begraven worden in eigen land, zelfs 3e generatie voelen zich geen NL etc etc etc. Dat is NIET de schuld vd Nederlanders, maar van die immigranten zelf!
.quote:
Op woensdag 14 januari 2004 13:54 schreef du_ke het volgende:
Tja het CDA waait nu eenmaal met alle winden mee. En momenteel is dat de rechtspopulisitsche
Onderbouw het ook eens als je wilt.
quote:De schuld van de Nederlanders ligt daarin, dat ze dit toelaten.
Op woensdag 14 januari 2004 13:52 schreef Robert_Jensen het volgende:Dat is NIET de schuld vd Nederlanders, maar van die immigranten zelf!
De omstandigheden creëeren waarin 'nieuwkomers' (en hun kleinkinderen) zich niet hoeven aan te passen. En dat doen ze dan uiteraard ook niet. Dat is de individuele allochtoon niet 100% kwalijk te nemen.
quote:Steek een wierooktakje aan
Op woensdag 14 januari 2004 13:54 schreef du_ke het volgende:
Tja het CDA waait nu eenmaal met alle winden mee. En momenteel is dat de rechtspopulisitsche
.quote:Wat laten Nederlanders toe? Integratie is een proces van beide kanten komt, het probleem is dat veel Nederlanders dat niet hebben begrepen. Die blijven liever aan de zijlijn staan roepen hoe erg het allemaal is.
Op woensdag 14 januari 2004 13:56 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De schuld van de Nederlanders ligt daarin, dat ze dit toelaten.
De omstandigheden creëeren waarin 'nieuwkomers' (en hun kleinkinderen) zich niet hoeven aan te passen. En dat doen ze dan uiteraard ook niet. Dat is de individuele allochtoon niet 100% kwalijk te nemen.
quote:Schadelijk gewauwel.
Op woensdag 14 januari 2004 13:57 schreef SCH het volgende:Wat laten Nederlanders toe? Integratie is een proces van beide kanten komt, het probleem is dat veel Nederlanders dat niet hebben begrepen. Die blijven liever aan de zijlijn staan roepen hoe erg het allemaal is.
quote:Dat is ook waar. Hoe NL en de regering zich heeft opgesteld is gewoon debiel geweest. Maar dat kon iedereen al jaren zien, maar ja, we weten hoe het klimaat was. Tenenkrommende tolerantie tot in het extreme waarin alles wat van ver kwam verheerlijkd en alles wat van hier kwam neergesabeld werd heeft een klimaat geschapen dat misbruik gewoon uitlokt. Gelukkig is dat tij nu aan het keren, maar het is wel heeeeel laat.
Op woensdag 14 januari 2004 13:56 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De schuld van de Nederlanders ligt daarin, dat ze dit toelaten.
De omstandigheden creëeren waarin 'nieuwkomers' (en hun kleinkinderen) zich niet hoeven aan te passen. En dat doen ze dan uiteraard ook niet. Dat is de individuele allochtoon niet 100% kwalijk te nemen.
quote:Dat is duidelijk. Jammer maar duidelijk.
Op woensdag 14 januari 2004 13:51 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Wat een kul, die migrant wil iets, ik niet.
quote:1
Op woensdag 14 januari 2004 13:36 schreef Robert_Jensen het volgende:
De meesten weigeren bv te accepteren dat het in NL niet de gewoonte is om met een hoofddoek te lopen, naar school te gaan, te werken etc. Dat is gewoon een duidelijk voorbeeld van het scheit hebben aan het nieuwe vaderland en totale weigeren om rekening te houden met de heersende gewoontes en moraal.
van de 3 miljoen allochtonen is maar 1/3 islamitisch.
Dus dat 'meesten' is al flauwekul.
2
Nog meer flauwekul is te stellen dat islamieten ' weigeren te aksepteren dat het in NL niet de gewoonte ....etc"
Dat doen ze namelijk en masse wel....
Ik heb niemand horen beweren dat het ' niet de gewoonte is in Nl'
3
Een deel van die groep heeft een andere mening...over hoofddoekjesdracht.....en jij wilt hen jouw mening opdringen..
Het is bovendien een te onbenullig punt.
Nooit gehoord van laat mensen in hun waarde ?
Jouw integratiebereidheid is beneden peil
4
Het is een duidelijk voorbeeld dat jij scheit heb aan andere opvattingen over hoofddoekjes.
Verder is het dragen van hoofddoekjes al vele eeuwen een normaal iets in Nederland
5
de 3 miljoen allochtonen inclusief de 1 miljoen van islamitische afkomst
integreren volop.
Jouw bewering dat ....zij totaal weigeren rekening houden met nederlandse gewoontes en moraal....... is nog meer leugenachtige flauwekul..
De intolerantie die jij die 3 of 1 miljoen verwijt ligt verdomd irritant bij jezelf.
Wanneer begin jij nu eens met die integratie ?
Simpel hoor.....gewoon erkennen dat die " anderen" mensen zijn met net zoveel rechten op eigen dingetjes als een ieder..
quote:Lul niet zo slap. Wat? Ik heb buren die geen NLs lullen en waarvan mevrouwtje niet zonder doek naar buiten mag en al helemaal niet met mannen mag praten. Moet IK dan opeens Arabisch gaan leren? Dacht het niet.
Op woensdag 14 januari 2004 13:57 schreef SCH het volgende:[..]
Wat laten Nederlanders toe? Integratie is een proces van beide kanten komt, het probleem is dat veel Nederlanders dat niet hebben begrepen. Die blijven liever aan de zijlijn staan roepen hoe erg het allemaal is.
quote:Terecht. En duidelijk.
Op woensdag 14 januari 2004 13:59 schreef thoth het volgende:[..]
Dat is duidelijk. Jammer maar duidelijk.
quote:Yep.
Op woensdag 14 januari 2004 13:59 schreef Robert_Jensen het volgende:Dat is ook waar. Hoe NL en de regering zich heeft opgesteld is gewoon debiel geweest. Maar dat kon iedereen al jaren zien, maar ja, we weten hoe het klimaat was. Tenenkrommende tolerantie tot in het extreme waarin alles wat van ver kwam verheerlijkd en alles wat van hier kwam neergesabeld werd heeft een klimaat geschapen dat misbruik gewoon uitlokt. Gelukkig is dat tij nu aan het keren, maar het is wel heeeeel laat.
Maar ik bedoel daarmee ook dat ik niet de schuld helemaal bij de allochtoon leg.
Als ik zou emigreren naar een welvarend land, waar ik vertroeteld zou worden, huursubsidie-foldertjes in mijn eigen taal zou krijgen, etc, dan zou ik dat ook heerlijk vinden. De verleiding om niet te integreren is dan enorm groot.
.quote:Nee dan jij - alleen maar anderen de schuld geven en altijd weer oproepen tot een vijandbeeld en haat, dat schiet lekker op.
Op woensdag 14 januari 2004 13:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Steek je hand maar in je eigen boezem.
Ik leg de huidige schuld bij types als jij. Zoals je overkomt in je posts in ieder geval.
'Types als jij' zouden het liefst de situatie van pappen en nathouden in stand houden.nfi uiteraard
Je weet geen flikker van mij en van pappen en nathouden - dat moet een CDA-aanhanger nodig zeggen
quote:Mensen als jij kunnen ook wel een inburgeringscursus gebruiken. Met dit soort woordverneukerij verpest jij de inburgering al behoorlijk.
Op woensdag 14 januari 2004 13:59 schreef Bluesdude het volgende:
aksepteren
quote:Aksepteren doen we binnen de Socialistiese Partij.
Op woensdag 14 januari 2004 14:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:Mensen als jij kunnen ook wel een inburgeringscursus gebruiken. Met dit soort woordverneukerij verpest jij de inburgering al behoorlijk.
.quote:Hierom is de integratie dus 'mislukt'- het wordt steeds helderder.
Op woensdag 14 januari 2004 13:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De immigrant komt hierheen, niet andersom. NL doet meer dan genoeg door de immigrant op te nemen, geld te verstrekken, de vrijheid te geven zijn levenstijl aan te hangen.
quote:Het is geen proces dat van beide kanten moet komen, autochtonen hoeven niet te integreren. Wel moeten autochtonen een klimaat schapen waarin allochtonen makkelijker & sneller opgenomen worden in het geheel, maar dat is iets anders.
Op woensdag 14 januari 2004 13:57 schreef SCH het volgende:Integratie is een proces van beide kanten komt, het probleem is dat veel Nederlanders dat niet hebben begrepen.
[Dit bericht is gewijzigd door Qi op 14-01-2004 14:07]
quote:Hahaha, het is toch te zot voor woorden?! Integratie wordt nooit wat, want het wordt van binnenuit al vernaggeld.
Op woensdag 14 januari 2004 14:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Aksepteren doen we binnen de Socialistiese Partij.
quote:Je kan weer niet anders dan op de persoon spelen? Dat is weer de onmacht van degene zonder argumenten.
Op woensdag 14 januari 2004 13:58 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Schadelijk gewauwel.
quote:Je blijft er maar als een Balkenende omheen praten. Wat is nu jouw concrete standpunt en aanpak? Details graag.
Op woensdag 14 januari 2004 14:06 schreef SCH het volgende:[..]
Hierom is de integratie dus 'mislukt'- het wordt steeds helderder.
quote:Klopt niet hoor - de samenleving verandert dus iedereen moet mee veranderen, dat heet integratie. Jij ziet het als een statisch begrip.
Op woensdag 14 januari 2004 14:06 schreef Qi het volgende:[..]
Het is geen proces dat van beide kanten moet komen, autochtonen hoeven niet te integreren. Wel moeten autochtonen een klimaat schapen waarin allochtonen makkelijker & sneller opgenomen worden in het geheel, maar dat is iets anders.
quote:Ja hoor knul.
Op woensdag 14 januari 2004 14:06 schreef SCH het volgende:[..]
Hierom is de integratie dus 'mislukt'- het wordt steeds helderder.
Het ligt aan de NLer die gewoon NL wil zijn, niet aan de immigrant die scheit heeft aan de Nle gewoontes.
Jouw vertroebelde mening is duidelijk. Gelukkig wordt die steeds zeldzamer.
Ach ja, in Saudi-Arabie geloven ze ook dat de aarde plat is.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 14:04 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Mensen als jij kunnen ook wel een inburgeringscursus gebruiken. Met dit soort woordverneukerij verpest jij de inburgering al behoorlijk.
quote:Lekker makkelijk om op zo'n manier een prima post terzijde te schuiven.
Op woensdag 14 januari 2004 14:05 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Aksepteren doen we binnen de Socialistiese Partij.
quote:Het gebeurt weer voortdurend in dit topic. De wil om te discussieren is er niet. Het cynisme en het gelijkhebberige vieren hoogtij. Jammer is dat toch.
Op woensdag 14 januari 2004 14:09 schreef Kozzmic het volgende:[..]
[..]Lekker makkelijk om op zo'n manier een prima post terzijde te schuiven.
quote:Ik kan hem om die reden al niet serieus nemen. Een discussie moet met wederzijds respect gevoerd worden, maar ik word beledigd met mijn eigen taal.
Op woensdag 14 januari 2004 14:09 schreef Kozzmic het volgende:[..]
[..]Lekker makkelijk om op zo'n manier een prima post terzijde te schuiven.
quote:Nee, ik doel op je gewauwel, zoals bijvoorbeeld in die post. Argumenten ervoor zijn al talloze malen in dit topic voorbij gekomen, en iedereen heeft ze gelezen. Behalve jij blijkbaar.
Op woensdag 14 januari 2004 14:07 schreef SCH het volgende:Je kan weer niet anders dan op de persoon spelen? Dat is weer de onmacht van degene zonder argumenten.
Je bent als een langspeelplaat die blijft hangen, telkens hetzelfde verhaaltje. Daarmee hou je overigens wel dit topic levend. Hulde.
.quote:Het alle respect, maar ik denk niet dat jij de aangewezen persoon bent om daar iets over te zeggen.
Op woensdag 14 januari 2004 14:07 schreef SCH het volgende:[..]
Je kan weer niet anders dan op de persoon spelen? Dat is weer de onmacht van degene zonder argumenten.
quote:Oh please als iemand als een plaat met een kras erin niets toevoegt en geen enkel argument plaatst ben jij het wel.
Op woensdag 14 januari 2004 14:10 schreef SCH het volgende:[..]
Het gebeurt weer voortdurend in dit topic. De wil om te discussieren is er niet. Het cynisme en het gelijkhebberige vieren hoogtij. Jammer is dat toch.
Je kan niets anders doen dan sentimenteel gewauwel eruit gooien waarbij je niet gehinderd wordt door enige realiteistkennis of uberhaupt iets concreets. Alleen maar zielig proberen te doen. De Groen Links-methode.
quote:Hoor haar
Op woensdag 14 januari 2004 14:10 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nee, ik doel op je gewauwel, zoals bijvoorbeeld in die post. Argumenten ervoor zijn al talloze malen in dit topic voorbij gekomen, en iedereen heeft ze gelezen. Behalve jij blijkbaar.
Je bent als een langspeelplaat die blijft hangen, telkens hetzelfde verhaaltje. Daarmee hou je overigens wel dit topic levend. Hulde.
Die argumenten weerleg ik voortdurend maar dat jij niet openstaat voor anderen, daar kan ik niks aan doen. Ik hoor jou hier al een jaar alleen maar zeggen dat het allemaal aan Marokkaanse jongeren ligt. Dat is echt heel opbouwend geweest
Ik zoek naar oplossingen voor een probleem dat sterk overdreven is. Angst regeert nog steeds in dit land. Mensen doen geen moeite voor elkaar maar klagen en schelden alleen maar. Zie R_J.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 14:10 schreef SCH het volgende:
Het gebeurt weer voortdurend in dit topic. De wil om te discussieren is er niet. Het cynisme en het gelijkhebberige vieren hoogtij. Jammer is dat toch.
quote:De minderheid moet zich aanpassen aan de meerderheid. Kortom, allochtonen moeten zich aanpassen aan autochtonen, niet andersom. Het is wél wenselijk dat de autochtonen een klimaat schapen waarin allochtonen zich makkelijker kunnen aanpassen, maar, nogmaals, dat is iets anders dan zeggen dat autochtonen óók moeten integreren. SCH, je hebt werkelijk waar een bizar idee van wat 'integratie' inhoudt.
Op woensdag 14 januari 2004 14:08 schreef SCH het volgende:[..]
Klopt niet hoor - de samenleving verandert dus iedereen moet mee veranderen, dat heet integratie. Jij ziet het als een statisch begrip.
quote:Nogmaals de openstaande vraag aan SCH!
Op woensdag 14 januari 2004 14:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Je blijft er maar als een Balkenende omheen praten. Wat is nu jouw concrete standpunt en aanpak? Details graag.
Integreren, tot één geheel komen, lijkt mij niet wenselijk in die zin. Nieuwkomers (en hun derde generatie nakomelingen) dienen zich aan te passen aan de aanwezige cultuur. Een cultuur waarin voldoende vrijheid is om als individu of als gemeenschap, als subcultuur, te kunnen leven.
Ik pleit dus eigenlijk voor assimilatie in de Nederlandse cultuur (met al haar mogelijkheden voor subculturen). 
.
quote:Waarom bizar? Ik leg je gewoon uit wat het inhoudt. Het is toch mislukt, nou dit is de reden. Om dat mensen het eigenlijk niet willen. Ze willen geen 'vreemdelingen'- ze willen alleen kopieen van zichzelf. De meerderheid moet zich niet aan de minderheid aanpassen en ook niet andersom. Dat is allemaal van die taal die er niet toe doet. Het gaat erom dat er een leefbare situatie ontstaat, een consensus, waarin mensen zich zo prettig mogelijk voelen.
Op woensdag 14 januari 2004 14:13 schreef Qi het volgende:[..]
De minderheid moet zich aanpassen aan de meerderheid. Kortom, allochtonen moeten zich aanpassen aan autochtonen, niet andersom. Het is wél wenselijk dat de autochtonen een klimaat schapen waarin allochtonen zich makkelijker kunnen aanpassen, maar, nogmaals, dat is iets anders dan zeggen dat autochtonen óók moeten integreren. SCH, je hebt werkelijk waar een bizar idee van wat 'integratie' inhoudt.
Vind jij het vreemd dat veel allochtonen, in het huidige klimaat in ons land, niet zoveel behoefte hebben aan die integratie? Wat zou jij doen als iedereen steeds roept dat je een crimineel bent, dat het allemaal mislukt bent en dat het een kansloos project is? Zou je je er dan nog voor inzetten?
Of zou je je er juist voor inzetten als er een positieve en stimulerende houding is, waarin de andere partij ook mee wil werken? Ik weet het wel!!!
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 14:12 schreef SCH het volgende:Ik hoor jou hier al een jaar alleen maar zeggen dat het allemaal aan Marokkaanse jongeren ligt.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 13:56 schreef DennisMoore het volgende:Dat is de individuele allochtoon niet 100% kwalijk te nemen.
quote:Achja, lezen is inderdaad niet je sterkste kant. Mensen in een racistische hoek trappen helaas wel.
Op woensdag 14 januari 2004 14:01 schreef DennisMoore het volgende:Maar ik bedoel daarmee ook dat ik niet de schuld helemaal bij de allochtoon leg.
quote:Word lid van de NNP, dat is precies wat zij willen!!!
Op woensdag 14 januari 2004 14:15 schreef DennisMoore het volgende:
Ik pleit dus eigenlijk voor assimilatie in de Nederlandse cultuur (met al haar mogelijkheden voor subculturen).
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 14:13 schreef Qi het volgende:[..]
SCH, je hebt werkelijk waar een bizar idee van wat 'integratie' inhoudt.
.quote:Bullshit. Nederlanders zélf variëren al enorm.
Op woensdag 14 januari 2004 14:17 schreef SCH het volgende:Om dat mensen het eigenlijk niet willen. Ze willen geen 'vreemdelingen'- ze willen alleen kopieen van zichzelf. De meerderheid moet zich niet aan de minderheid aanpassen en ook niet andersom.
En in het verleden zijn veel groepen nieuwkomers zonder veel problemen opgenomen in onze samenleving. Met behoud van hun eigen 'subcultuur'.
Heel leuk, zo'n Pasar Malam.
quote:Selectief quoten kan je wel he.
Op woensdag 14 januari 2004 14:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
[..]
[..]Achja, lezen is inderdaad niet je sterkste kant. Mensen in een racistische hoek trappen helaas wel.
quote:Zoals Bluesdude het al prima uitdrukte...
Op woensdag 14 januari 2004 14:13 schreef Qi het volgende:[..]
De minderheid moet zich aanpassen aan de meerderheid. Kortom, allochtonen moeten zich aanpassen aan autochtonen, niet andersom. Het is wél wenselijk dat de autochtonen een klimaat schapen waarin allochtonen zich makkelijker kunnen aanpassen, maar, nogmaals, dat is iets anders dan zeggen dat autochtonen óók moeten integreren. SCH, je hebt werkelijk waar een bizar idee van wat 'integratie' inhoudt.
quote:Integratie van autochtonen is geen aanpassen aan nieuwkomers in de zin van gebruiken overnemen, en bijvoorbeeld de taal leren van die nieuwkomer i.p.v. dat de nieuwkomer Nederlands leert. Het gaat erom dat je mensen hun plaats geeft in Nederland, met het recht op hun 'eigenheid', zolang dat niet in strijd is met de Nederlandse wet. Hoofddoekjes en moskeeën verbieden draagt geen zier bij aan integratie, het gaat erom de voorwaarden te scheppen waaronder nieuwkomers hun draai kunnen vinden in Nederland. De aangeboden kansen grijpen is daarbij een verantwoordelijkheid van de nieuwkomers zelf.
Wanneer begin jij nu eens met die integratie ?
Simpel hoor.....gewoon erkennen dat die " anderen" mensen zijn met net zoveel rechten op eigen dingetjes als een ieder..
Vaag verhaal? Misschien, maar integratie is iets vaags.
quote:Oh kom op zeg! Dit is echt de omgekeerde wereld! 30 jaar 30 jaar!!!! is er geen GREINTJE commentaar geweest. NIETS NAKKO NADA. ALLES mocht en ALLES kon, tot aan het betalen van kinderen in Marokko aan toe!
Op woensdag 14 januari 2004 14:17 schreef SCH het volgende:[..]
Vind jij het vreemd dat veel allochtonen, in het huidige klimaat in ons land, niet zoveel behoefte hebben aan die integratie? Wat zou jij doen als iedereen steeds roept dat je een crimineel bent, dat het allemaal mislukt bent en dat het een kansloos project is? Zou je je er dan nog voor inzetten?Of zou je je er juist voor inzetten als er een positieve en stimulerende houding is, waarin de andere partij ook mee wil werken? Ik weet het wel!!!
. Pas nu het extreem uit de hand aan het lopen is, is er sinds een jaar of 2 commentaar op! En nu ligt het aan die laatste 2 jaar dat mensen na 30 jaar klootzakken nog geen NLs spreken en hun kinderen opvoeden als zijnde Marokkanen en geen NLs? Alsjeblieft zeg. Je hebt gewoon een totaal verwrongen beeld vd realiteit. Ongelofelijk.quote:Ochja, staar je maar weer volledig blind op het woordje 'assimilatie', zonder de nadere toelichting erbij te lezen.
Op woensdag 14 januari 2004 14:18 schreef SCH het volgende:Word lid van de NNP, dat is precies wat zij willen!!!
Je maakt erg graag mensen zwart, zo te zien. Wil je graag een neger zijn?
quote:Fijn om weer even een etiketje kwijt te kunnen...?
Op woensdag 14 januari 2004 13:54 schreef du_ke het volgende:
Tja het CDA waait nu eenmaal met alle winden mee. En momenteel is dat de rechtspopulisitsche
quote:Met jouw voorstel treedt verzuiling op. Ieder zijn eigen wijk, dat is nl. wat je zegt. Mensen verplicht bij elkaar zetten terwijl ze daar helemaal geen zin in hebben (wederzijds) leidt tot ongelukken en is daarmee dus een verkeerde aanpak.
Op woensdag 14 januari 2004 14:20 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Zoals Bluesdude het al prima uitdrukte...
[..]Integratie van autochtonen is geen aanpassen aan nieuwkomers in de zin van gebruiken overnemen, en bijvoorbeeld de taal leren van die nieuwkomer i.p.v. dat de nieuwkomer Nederlands leert. Het gaat erom dat je mensen hun plaats geeft in Nederland, met het recht op hun 'eigenheid', zolang dat niet in strijd is met de Nederlandse wet. Hoofddoekjes en moskeeën verbieden draagt geen zier bij aan integratie, het gaat erom de voorwaarden te scheppen waaronder nieuwkomers hun draai kunnen vinden in Nederland. De aangeboden kansen grijpen is daarbij een verantwoordelijkheid van de nieuwkomers zelf.
Vaag verhaal? Misschien, maar integratie is iets vaags.
quote:Ja, maar in het verleden reageerden Nederlanders dan ook heel anders. De bevolking is veranderd, de mentaliteit is veranderd - het gaat nu om andere groeperingen, de islam speelt een rol, de economische situatie.
Op woensdag 14 januari 2004 14:20 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Bullshit. Nederlanders zélf variëren al enorm.
En in het verleden zijn veel groepen nieuwkomers zonder veel problemen opgenomen in onze samenleving. Met behoud van hun eigen 'subcultuur'.
Heel leuk, zo'n Pasar Malam.
Je zegt zelf dat het kan dus dat is een goed teken. Maar ik snap niet waarom het steeds alleen maar in de schoenen van anderen wordt gelegd. Dat is echt een volstrekt achterhaalde visie op integratie. En als je al over assimilatie begint, ik neem aan dat het een slip of the tongue was
quote:Waar zeg ik dat mensen verplicht bij elkaar moeten worden gezet?
Op woensdag 14 januari 2004 14:24 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Met jouw voorstel treedt verzuiling op. Ieder zijn eigen wijk, dat is nl. wat je zegt. Mensen verplicht bij elkaar zetten terwijl ze daar helemaal geen zin in hebben (wederzijds) leidt tot ongelukken en is daarmee dus een verkeerde aanpak.
quote:Je begrijpt zelf toch ook wel dat er een onleefbare samenleving ontstaat als je allerlei groepen krijgt met een andere taal, andere normen & waarden, andere opvattingen over rechtsstaat etc? Iedereen zal zich moeten houden aan het bestaande geheel, nl. Nederland.
Op woensdag 14 januari 2004 14:17 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom bizar? Ik leg je gewoon uit wat het inhoudt. Het is toch mislukt, nou dit is de reden. Om dat mensen het eigenlijk niet willen. Ze willen geen 'vreemdelingen'- ze willen alleen kopieen van zichzelf. De meerderheid moet zich niet aan de minderheid aanpassen en ook niet andersom. Dat is allemaal van die taal die er niet toe doet. Het gaat erom dat er een leefbare situatie ontstaat, een consensus, waarin mensen zich zo prettig mogelijk voelen.
Vind jij het vreemd dat veel allochtonen, in het huidige klimaat in ons land, niet zoveel behoefte hebben aan die integratie? Wat zou jij doen als iedereen steeds roept dat je een crimineel bent, dat het allemaal mislukt bent en dat het een kansloos project is? Zou je je er dan nog voor inzetten?
Of zou je je er juist voor inzetten als er een positieve en stimulerende houding is, waarin de andere partij ook mee wil werken? Ik weet het wel!!!
quote:En nu ben er effe vandoor.
Digitaal spreekuur met Maxime Verhagen over Integratie
Vandaag zal Maxime Verhagen op zijn persoonlijke website van 15:00 tot 16:00 een digitaal spreekuur houden over het thema integratie.
Dit digitaal spreekuur wordt vooraf gegaan door een speech die de CDA-fractievoorzitter op dinsdag 13 januari zal houden over integratie in Theater PePijn (Nieuwe Schoolstraat 21-23, Den Haag). De tekst van deze speech zal op woensdagochtend ook integraal op deze site te lezen zijn en als aanzet dienen voor het spreekuur dat Verhagen zal houden met bezoekers van zijn website. Iedereen die over het thema integratie van gedachten zou willen wisselen met de CDA-fractievoorzitter wordt bij deze van harte uitgenodigd deel te nemen aan het digitaal spreekuur.
.quote:Bedoel je dan geen assimilatie? Ik zie uit de context niet wat je er anders mee bedoelt. Leg het dan duidelijker uit!
Op woensdag 14 januari 2004 14:21 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ochja, staar je maar weer volledig blind op het woordje 'assimilatie', zonder de nadere toelichting erbij te lezen.
Je maakt erg graag mensen zwart, zo te zien. Wil je graag een neger zijn?
Veruit de meeste allochtonen in dit land en zéker de allochtonen uit de probleemgroepen zijn door gewone emigratie naar Nederland gekomen, dat zijn geen asielzoekers geweest. Bij gewone migratie zou je toch verwachten dat mensen naar een bepaald land trekken omdat ze denken dat ze zich daar in dat klimaat en die cultuur thuis zullen voelen. Maar als je dan ziet dat veel immigranten hun eigen cultuur integraal importeren en op die manier juist zich zoveel mogelijk afwenden van de Nederlandse cultuur, moet je je toch afvragen welke beweegredenen zij dan wel hebben gehad om hiernaartoe te komen.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 14-01-2004 14:28]
quote:Ja - dat ontken ik toch ook niet? Ik zeg alleen dat Nederlanders daar zelf ook aan mee moeten werken. Als we net doen alsof er geen allochtonen bestaan, zoals nu vaak het geval is, is er geen sprake van integratie. Integratie betekent dat je in elkaar schuift - soort neuken dus
Op woensdag 14 januari 2004 14:25 schreef Qi het volgende:[..]
Je begrijpt zelf toch ook wel dat er een onleefbare samenleving ontstaat als je allerlei groepen krijgt met een andere taal, andere normen & waarden, andere opvattingen over rechtsstaat etc? Iedereen zal zich moeten houden aan het bestaande geheel, nl. Nederland.
quote:Te vage, niet afdoende verklaring.
Op woensdag 14 januari 2004 14:25 schreef SCH het volgende:Ja, maar in het verleden reageerden Nederlanders dan ook heel anders. De bevolking is veranderd, de mentaliteit is veranderd - het gaat nu om andere groeperingen, de islam speelt een rol, de economische situatie.
.quote:Neuh, hoezo? Wanneer de Nederlandse cultuur, inclusief haar vele subculturen, voldoende tolerant is, en voldoende mogelijkheden biedt aan individuen om zich te kunnen uiten, dan is een assimilatie in deze Nederlandse cultuur een heel goed idee. Daarmee wordt namelijk helemaal niet voor een eenheidsworst gepleit. Niemand hoeft verplicht balletjes met mayo te eten.
En als je al over assimilatie begint, ik neem aan dat het een slip of the tongue was
quote:1 reden
Op woensdag 14 januari 2004 14:27 schreef Lithion het volgende:
De vraag die stelselmatig door de groep 'knuffelaars' wordt genegeerd en die de kérn van het probleem vormt is "wat beweegt die mensen om naar Nederland te komen?"
Veruit de meeste allochtonen in dit land en zéker de allochtonen uit de probleemgroepen zijn door gewone emigratie naar Nederland gekomen, dat zijn geen asielzoekers geweest. Bij gewone migratie zou je toch verwachten dat mensen naar een bepaald land trekken omdat ze denken dat ze zich daar in dat klimaat en die cultuur thuis zullen voelen. Maar als je dan ziet dat veel immigranten hun eigen cultuur integraal importeren en op die manier juist zich zoveel mogelijk afwenden van de Nederlandse cultuur, moet je je toch afvragen welke beweegredenen zij dan wel hebben gehad om hiernaartoe te komen.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 14-01-2004 14:30]
quote:Maar autochtonen hoeven dus niet te integreren, dat was iets wat je eerder wel beweerde.
Op woensdag 14 januari 2004 14:28 schreef SCH het volgende:[..]
Ja - dat ontken ik toch ook niet? Ik zeg alleen dat Nederlanders daar zelf ook aan mee moeten werken. Als we net doen alsof er geen allochtonen bestaan, zoals nu vaak het geval is, is er geen sprake van integratie. Integratie betekent dat je in elkaar schuift - soort neuken dus
quote:¤
Op woensdag 14 januari 2004 14:27 schreef Lithion het volgende:
De vraag die stelselmatig door de groep 'knuffelaars' wordt genegeerd en die de kérn van het probleem vormt is "wat beweegt die mensen om naar Nederland te komen?"
Veruit de meeste allochtonen in dit land en zéker de allochtonen uit de probleemgroepen zijn door gewone emigratie naar Nederland gekomen, dat zijn geen asielzoekers geweest. Bij gewone migratie zou je toch verwachten dat mensen naar een bepaald land trekken omdat ze denken dat ze zich daar in dat klimaat en die cultuur thuis zullen voelen. Maar als je dan ziet dat veel immigranten hun eigen cultuur integraal importeren en op die manier juist zich zoveel mogelijk afwenden van de Nederlandse cultuur, moet je je toch afvragen welke beweegredenen zij dan wel hebben gehad om hiernaartoe te komen.
quote:Indirect, jij wilt nl. dat mensen allemaal hun eigen plekje krijgen (figuurlijk, maar dus eigenlijk ook letterlijk) en dat leidt tot ghettovorming en samengekruip.
Op woensdag 14 januari 2004 14:25 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Waar zeg ik dat mensen verplicht bij elkaar moeten worden gezet?
quote:Dat klopt gewoon niet
Op woensdag 14 januari 2004 14:27 schreef Lithion het volgende:
Maar als je dan ziet dat veel immigranten hun eigen cultuur integraal importeren en op die manier juist zich zoveel mogelijk afwenden van de Nederlandse cultuur, moet je je toch afvragen welke beweegredenen zij dan wel hebben gehad om hiernaartoe te komen.
quote:Wat klopt dan wel?
Op woensdag 14 januari 2004 14:33 schreef SCH het volgende:
Dat klopt gewoon niet
(En leg het nou eens goed uit.)
quote:Voor de laatste maal mijn legitieme vraag aan jou:
Op woensdag 14 januari 2004 14:28 schreef SCH het volgende:[..]
Ja - dat ontken ik toch ook niet? Ik zeg alleen dat Nederlanders daar zelf ook aan mee moeten werken. Als we net doen alsof er geen allochtonen bestaan, zoals nu vaak het geval is, is er geen sprake van integratie. Integratie betekent dat je in elkaar schuift - soort neuken dus
quote:Het lijkt wel of je bewust een rookgordijn maakt om zo nooit tot de essentie te hoeven komen. Je schreeuwt moord en brand, maar ik zie geen concrete gedetailleerde oplossingen/voorstellen uit jouw hand.
Op woensdag 14 januari 2004 14:08 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Je blijft er maar als een Balkenende omheen praten. Wat is nu jouw concrete standpunt en aanpak? Details graag.
Ga in op de vraag of zwijg. Je lijkt nl. erg veel op Balkenende. Veel blablabla, maar nooit concreet een vraag beantwoorden.
[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 14-01-2004 14:36]
quote:Dit klopt gewoon wel. Hele wijken zijn geen NLs gebied maar maar verTurkt/Arabisch in de stad. Wordt niet eens NLs gesproken.
Op woensdag 14 januari 2004 14:33 schreef SCH het volgende:[..]
Dat klopt gewoon niet
PS. Zie bv die school van gisteren in Den Haag. Daar zat geen autochtoon kind op hoor. NLs is er ook niet de voertaal onderling.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 14-01-2004 14:39]
quote:Hoe lang ken je hem nou al?
Op woensdag 14 januari 2004 14:35 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Ga in op de vraag
quote:" 30 jaar geen greintje commentaar"
Op woensdag 14 januari 2004 14:21 schreef Robert_Jensen het volgende:
Oh kom op zeg! Dit is echt de omgekeerde wereld! 30 jaar 30 jaar!!!! is er geen GREINTJE commentaar geweest. NIETS NAKKO NADA. ALLES mocht en ALLES kon, tot aan het betalen van kinderen in Marokko aan toe!
" ALLES mocht ..ALLES kon "
" extreem uit de hand"
" 30 jaar klootzakken"
Deze beweringen zijn aantoonbaar flauwekul.
Schreeuwerige stigmatisering die in weze anti-integratie zijn.
" kankeren" als oplossing voor ethnische spanningen...???
quote:Nee, ze zijn geen flauwekul. Ze zijn de waarheid. Nl is 30 jaar lang belachelijk tolerant geweest, en de rekening krijgen we nu gepresenteerd.
Op woensdag 14 januari 2004 14:39 schreef Bluesdude het volgende:[..]
" 30 jaar geen greintje commentaar"
" ALLES mocht ..ALLES kon "
" extreem uit de hand"
" 30 jaar klootzakken"Deze beweringen zijn aantoonbaar flauwekul.
Schreeuwerige stigmatisering die in weze anti-integratie zijn.
" kankeren" als oplossing voor ethnische spanningen...???
De statistieken spreken boekdelen.
quote:Onzin, totale misinterpretatie van mijn post, en daarna ook nog eens een vreemde gevolgtrekking.
Op woensdag 14 januari 2004 14:32 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Indirect, jij wilt nl. dat mensen allemaal hun eigen plekje krijgen (figuurlijk, maar dus eigenlijk ook letterlijk) en dat leidt tot ghettovorming en samengekruip.
Mensen hebben recht op hun eigen gebruiken. Dat betekent niet dat ze allemaal bij elkaar moeten gaan wonen. Integendeel, het beleid zou juist gericht moeten zijn op het voorkomen van segregatie.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 14-01-2004 14:43]
quote:Tja... Ik hou er niet van als lui maar moord en brand blijven schreeuwen.
Op woensdag 14 januari 2004 14:39 schreef What het volgende:[..]
Hoe lang ken je hem nou al?
quote:Misschien moet je de vraag zelf eerst eens beantwoorden?
Op woensdag 14 januari 2004 14:41 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Tja... Ik hou er niet van als lui maar moord en brand blijven schreeuwen.
quote:Dat is dus een naieve gedachte. Ik heb geen behoefte aan een buurman die tijdens de ramadan de hele nacht lawaai maakt (uit eigen ervaring).
Op woensdag 14 januari 2004 14:40 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Onzin, totale misinterpretatie van mijn post, en daarna ook nog eens een vreemde gevolgtrekking.
Mensen hebben recht op hun eigen gebruiken. Dat betekent niet allemaal bij elkaar moeten gaan wonen. Integendeel, het beleid zou juist op gericht moeten zijn op het voorkomen van segregatie.
En hij wellicht niet aan mijn platen van Hooverphonic om maar eens wat te noemen. Zinloos.
quote:dooddoener? het is een beetje respect tonen naar andere mensen toe. Iets wat JUIST op dit moment ontbreekt in de maatschappij, bij zowel autochtoon als allochtoon!
Op woensdag 14 januari 2004 12:45 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom is dat het enige?
"Iedereen in hun waarde laten" is zo'n
En nog steeds zijn er echter politici die doodleuk beweren dat er niks aan de hand is (Wallage bijvoorbeeld).
quote:Ja - dat vind ik nog steeds. Jij moet aan je Turkse buurman wennen en bij hem op de koffie. Dat is ook integreren.
Op woensdag 14 januari 2004 14:29 schreef Qi het volgende:[..]
Maar autochtonen hoeven dus niet te integreren, dat was iets wat je eerder wel beweerde.
quote:Zou dat, met de elkaar wantrouwende autoch- en allochtonen, niet in het ergste geval gedwongen spreiding inhouden? En is het wel wenselijk om het zover te laten komen?
Op woensdag 14 januari 2004 14:40 schreef Kozzmic het volgende:
Integendeel, het beleid zou juist gericht moeten zijn op het voorkomen van segregatie.
quote:Jij blijft er maar omheen draaien he?? Succes verder met de zinloze discussie. Ik haak af.
Op woensdag 14 januari 2004 14:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ja - dat vind ik nog steeds. Jij moet aan je Turkse buurman wennen en bij hem op de koffie. Dat is ook integreren.
quote:Het klopt niet een grote groep allochtonen hun cultuur integraal wil overplaatsen, zoals Lithion stelt. Dat beeld herken ik niet en het is volgens mij ook niet waar. Het kan feitelijk niet eens omdat heel veel allochtonen van de tweede en derde en vierde generatie nauwelijks geworteld zijn in die eigen cultuur. Het doen geen recht dit soort algemeenheden en generalisaties te plaatsen. Natuurlijk komt het voor, maar dat is niet de kern van het probleem, dat is absoluut niet de grote groep van mensen die hier woont.
Op woensdag 14 januari 2004 14:35 schreef What het volgende:[..]
Wat klopt dan wel?
(En leg het nou eens goed uit.)
Wat mij blijft storen in de hele discussie is dat ie zo eenzijdig is. Allochtonen die er een zootje van maken moet je aanpakken, dat staat buiten kijf. Maar allochtonen moeten wel de gelegenheid krijgen om te integreren - dat riedeltje over dertig jaar geknuffel, dat is zo flauw en zo ontzettend bezijden de waarheid. Het is ook een dooddoener ide het gesprek in de kiem smoort. Als het al zo is, soit. We leven nu en moeten nu verder.
Als het je zo stoort dat allochtonen zo slecht Nederlands spreken, geef je dan als vrijwilliger Nederlandse les? Of wat doe je er aan. Die vraag wordt hier steeds weggewoven.
quote:Niks 'aantoonbare flauwekul'. Het is de keiharde waarheid zoals die in sommige plaatsen in NL wordt ervaren. Hooguit een klein beetje kort door de bocht gebracht, maar dat hoort er nu eenmaal bij.
Op woensdag 14 januari 2004 14:39 schreef Bluesdude het volgende:
" 30 jaar geen greintje commentaar"
" ALLES mocht ..ALLES kon "
" extreem uit de hand"
" 30 jaar klootzakken"Deze beweringen zijn aantoonbaar flauwekul.
Schreeuwerige stigmatisering die in weze anti-integratie zijn.
" kankeren" als oplossing voor ethnische spanningen...???
Of het echter nut heeft om hierop te blijven hameren, vraag ik me af. Aan de andere kant: zolang sommigen (zoals jij) zelfs dit soort zaken nog blijven ontkennen, denk ik dat je het niet vaak genoeg kunt zeggen.
Je kunt geen oplossingen verzinnen, als je niet eens het lef hebt te onderkennen wat er allemaal mis is gegaan.
quote:Het is de laatste keer dat ik op dit soort leugens in ga, maar je liegt twee keer achter elkaar. Wat voor belang heb je daarbij? Er wordt Nederlands gesproken op die school en er zitten wel degelijk autochtone kinderen op. Maar wat doet het er ook toe eigenlijk?
Op woensdag 14 januari 2004 14:36 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dit klopt gewoon wel. Hele wijken zijn geen NLs gebied maar maar verTurkt/Arabisch in de stad. Wordt niet eens NLs gesproken.
PS. Zie bv die school van gisteren in Den Haag. Daar zat geen autochtoon kind op hoor. NLs is er ook niet de voertaal onderling.
quote:http://forum.fok.nl/showtopic.php/466074/2/25#16251562
Op woensdag 14 januari 2004 15:03 schreef SCH het volgende:[..]
Het klopt niet een grote groep allochtonen hun cultuur integraal wil overplaatsen, zoals Lithion stelt. Dat beeld herken ik niet en het is volgens mij ook niet waar. Het kan feitelijk niet eens omdat heel veel allochtonen van de tweede en derde en vierde generatie nauwelijks geworteld zijn in die eigen cultuur.
quote:Vervelend dat je dat zo ervaart. Misschien moet je de vraag duidelijker formuleren?
Op woensdag 14 januari 2004 14:58 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Jij blijft er maar omheen draaien he??
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 15:09 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
"Islamitisch begraven in Nederland probleem"
Je mag niet volgens je religieuze traditie begraven worden?
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 15:12 schreef SCH het volgende:[..]
Vervelend dat je dat zo ervaart. Misschien moet je de vraag duidelijker formuleren?
LAF.
quote:Maar ik krijg sterk de indruk dat er maar 1 manier mogelijk is om de waarheid te formuleren. Mensen kunnen over dat mislukken toch anders denken. Of mag dat niet?
Op woensdag 14 januari 2004 15:04 schreef Lemmeb het volgende:
Je kunt geen oplossingen verzinnen, als je niet eens het lef hebt te onderkennen wat er allemaal mis is gegaan.
quote:Nog een keer lezen voordat je gaat blaten. De VOERTAAL ONDERLING is geen Nls, en er zit op die school zo goed als geen autochtoon. Ongeveer 1%.
Op woensdag 14 januari 2004 15:07 schreef SCH het volgende:[..]
Het is de laatste keer dat ik op dit soort leugens in ga, maar je liegt twee keer achter elkaar. Wat voor belang heb je daarbij? Er wordt Nederlands gesproken op die school en er zitten wel degelijk autochtone kinderen op. Maar wat doet het er ook toe eigenlijk?
Niet waar? Prima joh, bekijk de klassefotos alleen maar eens.
Jij weet niet eens waar die school zit! Ik had er bekenden op zitten vroeger en 10 jaar geleden zal er al geen autochtoon meer op.
quote:Hij voelt zich Turk. 3e generatie.
Op woensdag 14 januari 2004 15:12 schreef SCH het volgende:[..]
Je mag niet volgens je religieuze traditie begraven worden?
Enne... zo denken de meesten. Maar ja, jij kent ze toch niet behalve van een slijmbezoekje bij een modelfamilie.
Vraag aan een Murat, Rachid, Achmed ed wat ze zich voelen, en ik garandeer je: Niet Nederlander.
quote:Even aangenomen dat dat waar is: denk je dat Verhagen's plan om dubbele nationaliteiten te verbieden daar iets aan gaat veranderen?
Op woensdag 14 januari 2004 15:15 schreef Robert_Jensen het volgende:
Vraag aan een Murat, Rachid, Achmed ed wat ze zich voelen, en ik garandeer je: Niet Nederlander.
quote:Waarom, ik post steeds uitgebreid ik heb geen flauw idee wat je nog wil weten - maar je blijft zeggen dat ik erom heen draai. Formuleer het nog een keer en ik reageer
Op woensdag 14 januari 2004 15:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
LAF.
quote:Het zal iig de officiele bevestiging weghalen. En dat ze bv voor Turkije en Marokko een visum aan moeten gaan vragen zal ze ook wel even achter hun oren doen krabben.
Op woensdag 14 januari 2004 15:18 schreef Litpho het volgende:[..]
Even aangenomen dat dat waar is: denk je dat Verhagen's plan om dubbele nationaliteiten te verbieden daar iets aan gaat veranderen?
quote:Vooruit, naief als ik ben:
Op woensdag 14 januari 2004 15:21 schreef SCH het volgende:[..]
Waarom, ik post steeds uitgebreid ik heb geen flauw idee wat je nog wil weten - maar je blijft zeggen dat ik erom heen draai. Formuleer het nog een keer en ik reageer
Jij zegt dat autochtonen ook moeten integreren.
Geef nu eens concrete voorbeelden hoe dat zou moeten en hoe dat aantoonbaar leidt tot een wederzijds begrip. Op de koffie gaan bij je buurman laat al zien wat jij van de buurman verwacht... Hij drinkt wellicht liever Elma-thee met veel suiker...
Maar serieus: Wat moet een autochtoon concreet doen en vooral: waarom?
quote:Oh - nu gaan we ook al over het gevoel van mensen? Na de gedachtenpolitie, de gevoelspolitie
Op woensdag 14 januari 2004 15:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hij voelt zich Turk. 3e generatie.
Enne... zo denken de meesten. Maar ja, jij kent ze toch niet behalve van een slijmbezoekje bij een modelfamilie.
Vraag aan een Murat, Rachid, Achmed ed wat ze zich voelen, en ik garandeer je: Niet Nederlander.
Daar gaat het toch niet om, dat snap je toch wel? Ik zal me ook altijd Nederlander blijven voelen, ik ben ook nog steeds voor Heerenveen terwijl ik er al decennia inet meer woon. Wat is je punt?
quote:Integreren doe je vooral in je eigen leefomgeving, dus in je buurt, op scholen, verenigingen, voetbalclubs etcetera. Op talloze plekken gaat dat overigens fantastisch, al wordt dat hier meestal anders voorgesteld.
Op woensdag 14 januari 2004 15:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Maar serieus: Wat moet een autochtoon concreet doen en vooral: waarom?
Als iemand uit een ander land hier komt wonen dan vraag je hem eens op visite, dan maak je een praatje, dan vertel je hem dingen over jouw leven en hij aan jou over de zijne. Dan leg je elkaar dingen uit. Dan help je eens ergens mee. Dan helpt hij jou ergens mee. En voor je het weet ben je prima buren en is het volstrekt onbelangrijk geworden uit welk land iemand komt.
Helaas is dit niet de realiteit. Veel allochtonen doen veel te schichtig en zoeken alleen mensen van hun eigen achtergrond op. En veel autochtonen doen bangig en reageren verkrampt als er buitenlanders in hun buurt komen wonen.
quote:Goed, redelijk concreet, maar wat gaat dat veranderen aan het lawaai van de ramadan midden in de nacht? Moet ik nu met oordoppen in gaan slapen of gaat de buurman zich aanpassen aan de geldende norm dat je het 's nachts rustig houdt in een woonwijk?
Op woensdag 14 januari 2004 15:31 schreef SCH het volgende:[..]
Integreren doe je vooral in je eigen leefomgeving, dus in je buurt, op scholen, verenigingen, voetbalclubs etcetera. Op talloze plekken gaat dat overigens fantastisch, al wordt dat hier meestal anders voorgesteld.
Als iemand uit een ander land hier komt wonen dan vraag je hem eens op visite, dan maak je een praatje, dan vertel je hem dingen over jouw leven en hij aan jou over de zijne. Dan leg je elkaar dingen uit. Dan help je eens ergens mee. Dan helpt hij jou ergens mee. En voor je het weet ben je prima buren en is het volstrekt onbelangrijk geworden uit welk land iemand komt.
Helaas is dit niet de realiteit. Veel allochtonen doen veel te schichtig en zoeken alleen mensen van hun eigen achtergrond op. En veel autochtonen doen bangig en reageren verkrampt als er buitenlanders in hun buurt komen wonen.
quote:Hier doe je SCH naar mijn mening tekort. Ik schat SCH evenals Balkenende intelligent in. Evenals Balkenende tijdens wat korte vragen in een live-interview zal SCH het moeilijk hebben om in het bestek van een mailberichtje uit en te na uit de doeken te doen hoe hij precies tot zijn mening gekomen is en wat deze nader gepreciseerd behelst.
Op woensdag 14 januari 2004 14:35 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Voor de laatste maal mijn legitieme vraag aan jou:
[..]Het lijkt wel of je bewust een rookgordijn maakt om zo nooit tot de essentie te hoeven komen. Je schreeuwt moord en brand, maar ik zie geen concrete gedetailleerde oplossingen/voorstellen uit jouw hand.
Ga in op de vraag of zwijg. Je lijkt nl. erg veel op Balkenende. Veel blablabla, maar nooit concreet een vraag beantwoorden.
SCH legt in mijn optiek vooral de nadruk op evenwicht in de beleving en daarvoor kiest hij consequent de beleving van de ander als uitgangspunt om ons ook kennis te laten maken met een wat andere werkelijkheidsbeleving dan een kortzichtige eigen beleving of beschouwelijke analyse.
Let wel, het gaat hier slechts om mijn optiek, ik kan hier natuurlijk niet voor SCH spreken.
Ik denk dat integratie niet op zichzelf staat maar dat er meer bij komt kijken dan binnenkomst en huisvesting van migranten. Ik denk nog even na over een draadje dat meer factoren belicht om maatschappelijke misstanden adequaat te kunnen signaleren en er deugdelijk op te kunnen anticiperen. Het mag duidelijk zjin dat integratieproblematiek slechts een onderdeeltje is van een brede schakering aan maatschappelijke omissies.
quote:Wat daar aan zou kunnen veranderen is dat je je buurman beter kent, je makkelijker met elkaar in gesprek raakt en je wellicht wat makkelijker kan overleggen over geluidsoverlast. En als dat niet lukt, dan bel je de politie. Heb ik met mijn autochtone studentenburen na weken bakkeleien ook gedaan.
Op woensdag 14 januari 2004 15:35 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Goed, redelijk concreet, maar wat gaat dat veranderen aan het lawaai van de ramadan midden in de nacht? Moet ik nu met oordoppen in gaan slapen of gaat de buurman zich aanpassen aan de geldende norm dat je het 's nachts rustig houdt in een woonwijk?
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 15:36 schreef sjun het volgende:
-analyse-
Je voelt me redelijk goed aan.en je posts waarin de termen Volkskrant en Marijnissen niet voorkomen, lees ik meestal met genoegen
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 14-01-2004 15:44]
quote:Maar mijn buurman is een lompe zak die al eens een dreun heeft uitgedeeld aan iemand anders die er wat van zei. Sterker nog, hij slaat zijn eigen vrouw ook regelmatig midden in de nacht als die dronken thuis komt. Ik heb dus geen enkele sympathie voor hem. De politie bellen leidt tot verdere escalatie en deuken in mijn auto of zo (mijn buurvrouw verliest vaak haar ruitenwissers, terwijl de straat voor de rest rustig is). Hier ligt de impasse ook in integratie, anders waren we allang met elkaar aan het schaken of zo. Ik vraag mij af of het nog ooit beter wordt. Het integratieverhaal is leuk op papier, maar de praktijk laat maar al te vaak dit soort problemen zien.
Op woensdag 14 januari 2004 15:38 schreef SCH het volgende:[..]
Wat daar aan zou kunnen veranderen is dat je je buurman beter kent, je makkelijker met elkaar in gesprek raakt en je wellicht wat makkelijker kan overleggen over geluidsoverlast. En als dat niet lukt, dan bel je de politie. Heb ik met mijn autochtone studentenburen na weken bakkeleien ook gedaan.
quote:Oh, maar dat is een heel ander verhaal. Imo heeft dat niks met integratie te maken maar met (a) sociaal en ongepast gedrag. Da's vervelend maar overkomt je ook in een wijk met enkel autochtonen.
Op woensdag 14 januari 2004 15:44 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Maar mijn buurman is een lompe zak die al eens een dreun heeft uitgedeeld aan iemand anders die er wat van zei. Sterker nog, hij slaat zijn eigen vrouw ook regelmatig midden in de nacht als die dronken thuis komt. Ik heb dus geen enkele sympathie voor hem. De politie bellen leidt tot verdere escalatie en deuken in mijn auto of zo (mijn buurvrouw verliest vaak haar ruitenwissers, terwijl de straat voor de rest rustig is). Hier ligt de impasse ook in integratie, anders waren we allang met elkaar aan het schaken of zo. Ik vraag mij af of het nog ooit beter wordt. Het integratieverhaal is leuk op papier, maar de praktijk laat maar al te vaak dit soort problemen zien.
quote:Ook, maar ik haal het voorbeeld van de ramadan niet zomaar aan. Dat is een cultuurverschil.
Op woensdag 14 januari 2004 15:46 schreef SCH het volgende:[..]
Oh, maar dat is een heel ander verhaal. Imo heeft dat niks met integratie te maken maar met (a) sociaal en ongepast gedrag. Da's vervelend maar overkomt je ook in een wijk met enkel autochtonen.
quote:En als ie iedere nacht heel hard Frans Bauer ging draaien?
Op woensdag 14 januari 2004 15:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ook, maar ik haal het voorbeeld van de ramadan niet zomaar aan. Dat is een cultuurverschil.
quote:Ook iritant, maar jij gooit de componenten religie en muziekvoorkeur uit een cultuur op één stapel.
Op woensdag 14 januari 2004 15:48 schreef SCH het volgende:[..]
En als ie iedere nacht heel hard Frans Bauer ging draaien?
quote:Het is allebei cultuur hoor. Het komt op hetzelfde neer.
Op woensdag 14 januari 2004 15:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Ook iritant, maar jij gooit de componenten religie en muziekvoorkeur uit een cultuur op één stapel.
quote:Punt 1
Op woensdag 14 januari 2004 15:26 schreef Aaahikwordgek het volgende:Jij zegt dat autochtonen ook moeten integreren.
Geef nu eens concrete voorbeelden hoe dat zou moeten en hoe dat aantoonbaar leidt tot een wederzijds begrip. Op de koffie gaan bij je buurman laat al zien wat jij van de buurman verwacht... Hij drinkt wellicht liever Elma-thee met veel suiker...
Maar serieus: Wat moet een autochtoon concreet doen en vooral: waarom?
Ophouden met zwartwitdenken...zullie allochtone...wij nederlanders.
Punt 2
Aksepteren dat vrouwen ook zelf graag hoofddoekjes dragen..
Voor mij hoeft het ook niet vanuit zedelijkheidsmotieven...ieder het zijne.
Leven en laten leven
Punt 3
Niet hetzerig schreeuwen: die..allochtonen blabla
Punt 4
Mensen zijn mensen..en mensen hebben het recht om anders te zijn.
Punt 5
Stoppen met islamietenhaat en insinueren dat gematigde islam hetzelfde als fundamentalisme, insinueren dat fundamentalisme hetzelfde is als terrorisme
Punt 5
Maak vaker eens een gezellig praatje van mens tot mens.
Punt 6
Pak eens een pilsje met 1 van die 3 miljoen allochtonen
etc...
Is dat nou zo moeilijk?
Mensen zien als mensen ..net als die hollandse buurman of collega ?
Het waarom?
Omdat we allemaal mensen zijn en moeten samenleven.
Integratie is met elkaar samenleven, samenwerken, samendoen.
Iedereen moet zijn vooroordelen en ethnische haat opzij zetten.
Integratie=samenleven= is een 2waystreet.
quote:En daar verschillen onze meningen dus sterk in.
Op woensdag 14 januari 2004 15:55 schreef SCH het volgende:[..]
Het is allebei cultuur hoor. Het komt op hetzelfde neer.
quote:-Edit- Eigen-moderatie toegepast. Teveel onzinnigheden om op te reageren (of beter: om in te koppen als cliché).
Op woensdag 14 januari 2004 15:57 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Punt 1
Ophouden met zwartwitdenken...zullie allochtone...wij nederlanders.
Punt 2
Aksepteren dat vrouwen ook zelf graag hoofddoekjes dragen..
Voor mij hoeft het ook niet vanuit zedelijkheidsmotieven...ieder het zijne.
Leven en laten leven
Punt 3
Niet hetzerig schreeuwen: die..allochtonen blabla
Punt 4
Mensen zijn mensen..en mensen hebben het recht om anders te zijn.
Punt 5
Stoppen met islamietenhaat en insinueren dat gematigde islam hetzelfde als fundamentalisme, insinueren dat fundamentalisme hetzelfde is als terrorisme
Punt 5
Maak vaker eens een gezellig praatje van mens tot mens.
Punt 6
Pak eens een pilsje met 1 van die 3 miljoen allochtonen
etc...Is dat nou zo moeilijk?
Mensen zien als mensen ..net als die hollandse buurman of collega ?Het waarom?
Omdat we allemaal mensen zijn en moeten samenleven.
Integratie is met elkaar samenleven, samenwerken, samendoen.
Iedereen moet zijn vooroordelen en ethnische haat opzij zetten.Integratie=samenleven= is een 2waystreet.
quote:Geluidsoverlast is geluidsoverlast hoor. Of het nou Turkse Franse of Nederlandse is.
Op woensdag 14 januari 2004 15:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
En daar verschillen onze meningen dus sterk in.
quote:Dat mag natuurlijk wel, maar dan blijven die mensen wel hangen in oude, achterhaalde denkbeelden. Die dus verkeerd zijn, getuige het aantal problemen.
Op woensdag 14 januari 2004 15:14 schreef SCH het volgende:
Maar ik krijg sterk de indruk dat er maar 1 manier mogelijk is om de waarheid te formuleren. Mensen kunnen over dat mislukken toch anders denken. Of mag dat niet?
Kun jij zeggen da's een cirkelredenering, maar da's dus niet waar. Er zijn problemen genoeg, da's een feit. Dat komt m.i. door de mislukte integratie, die op haar beurt het gevolg is van het in de afgelopen decennia gevoerde beleid. Dit beleid is gebaseerd op bepaalde denkbeelden die sterk lijken op de denkbeelden die jij hier tentoonspreidt.
Gevolg: door zo te blijven denken verandert er dus niks. De denkbeelden moeten dus veranderen, dan komt het nieuwe beleid vanzelf. Als je iets goed wilt doen, moet je aan de basis beginnen, dat lijkt me evident.
Zo moeilijk is het toch niet, logisch nadenken.
Moslims die vasthouden aan de sluier, moeten weten dat hun visie aangeeft dat zij geen begrip willen opbrengen voor de gevoeligheden van de mensen met wie zij in één natie samenleven. Deze moslims nemen bovendien afstand van de waarden van hun medeburgers. Ze treden de basisprincipes van een burgerlijke maatschappij met voeten. Ze drijven de spot met wetten waarvoor hun medeburgers eeuwenlang hebben gestreden en ze verwerpen de principes van de democratie in het land dat hen onderdak verleent, werk verschaft en vrijheden toekent. Moslims die blijven vasthouden aan de sluier, gaan daarmee nog verder dan een schending van de principes van hun medemensen. Zij moeten beseffen dat tal van westerlingen een sluier als een vorm van ,,invasie'' beschouwen.
Sommigen beweren dat moslimvrouwen in het Westen zelf voor de sluier kiezen en dat zij de sluier dragen uit vrije wil. Over deze bewering kan lang worden gediscussieerd, maar dit is niet de plaats voor zo'n discussie. Wanneer we -- in Parijs bijvoorbeeld -- kleine meisjes van amper vier jaar oud een sluier zien dragen, kunnen we dan werkelijk zeggen dat deze meisjes hem uit vrije wil dragen? Welke keuzevrijheid heeft een meisje van die leeftijd dan wel?
Waarom beschouwen fundamentalistische moslimmigranten de openheid van de gastlanden uitsluitend als een middel om hun geslotenheid en hun isolement te affirmeren, om hun emigratie binnen de migratie zelf duidelijk te maken? Het is nochtans dankzij de openheid van de westerse landen dat migranten in de gastlanden kunnen blijven.
Als deze migranten hun overtuiging kenbaar maken en ze in de praktijk brengen met sluier of baard, plegen ze in de eerste plaats een aanslag op de islam zelf. Want ze reduceren de islam tot een oppervlakkig formalisme. Ze tonen de buitenwereld een islam als slogan of als symbool. Ze hangen een beeld op dat de islam louter tot een formele ritus herleidt. Is dat de gepaste manier om de islam in deze 21ste eeuw te presenteren -- dezelfde islam die eeuwen geleden symbool stond voor creativiteit en culturele uitstraling? Begrijpen deze moslims dan niet dat zij met dit gedrag de islam zelf versluieren en dat zij het ware gelaat van deze islam ,,bedekken'', dat zij de islam ,,misvormen'' en ,,wurgen''?
----------------
Mooi stuk dat mijn mening goed verwoord. Ik heb het van R@b gequote en het is van aan Arabisch/Franse dichter. En voor sluier kunnen alle gewoontes die tegen de NLe ingaan ingevuld worden.
quote:Prachtig stuk en hulde aan de schrijver. Die snapt het tenminste!
Op woensdag 14 januari 2004 16:35 schreef Robert_Jensen het volgende:Mooi stuk dat mijn mening goed verwoord. Ik heb het van R@b gequote en het is van aan Arabisch/Franse dichter. En voor sluier kunnen alle gewoontes die tegen de NLe ingaan ingevuld worden.
quote:Hier staat ie helemaal. Ik raad ook vooral Bluesdude en SCH aan em even te lezen: Hoofddoekjes...
Op woensdag 14 januari 2004 16:39 schreef Aaahikwordgek het volgende:[..]
Prachtig stuk en hulde aan de schrijver. Die snapt het tenminste!
quote:Ja, het is een visie - nogal dwingend en beperkend, met veel moeten erin. Mijn idee van vrijheid is het niet.
Op woensdag 14 januari 2004 17:05 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hier staat ie helemaal. Ik raad ook vooral Bluesdude en SCH aan em even te lezen: Hoofddoekjes...
quote:Een hoofddoek op MOETEN is natuurlijk wel jouw idee van vrijheid
Op woensdag 14 januari 2004 17:09 schreef SCH het volgende:[..]
Ja, het is een visie - nogal dwingend en beperkend, met veel moeten erin. Mijn idee van vrijheid is het niet.
.quote:Bedenk je in die gevallen het navolgende: Elke gek heeft zijn gebrek. Je ontdekt er vast nog wel een paar
Op woensdag 14 januari 2004 15:40 schreef SCH het volgende:[..]
en je posts waarin de termen Volkskrant en Marijnissen niet voorkomen, lees ik meestal met genoegen
Bij de draad: Maxime had vrees ik geen antwoord klaar op mijn vraag tussen 15.00-16.00 wat er volgens hem van autochtonen gevraagd kon worden om migratieproblematiek in goede banen te leiden. Nu kreeg ik ook in één regel amper gelegenheid om de vraag helder te stellen
Voor wat betreft de discussie die er net over hoofddoekjes en baarden ontstond: Moeten we als ingezetenen dan maar wat vrijheden inleveren? hanenkammen, grote legerlaarzen, puntschoenen met gespen, een gothic uiterlijk, de Amerikaanse Skaterlook enzovoort kunnen immers ook als aanval op de Nederlandse cultuur ervaren worden. Wie kan mij duiden waarom dit de fervent bestrijders van een hoofdoekje (ik heb het dus niet over de gezichtssluier) hier nog niet over begonnen zijn in het reeds gestartte pleidooi voor culturele inpassing?
quote:Niemand MOET een hoofddoek op. Liever niet eigenlijk, maar ik vind het nogal kortzichtig om een hoofddoek uit te leggen als "een visie die aangeeft dat men geen begrip wil opbrengen voor de gevoeligheden van de mensen met wie men in één natie samenleeft". Je kunt dat ook omdraaien, mensen die zo anti-hoofddoek zijn willen kennelijk geen begrip opbrengen voor de gevoeligheden van de mensen met wie men in één natie samenleeft.
Op woensdag 14 januari 2004 17:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Een hoofddoek op MOETEN is natuurlijk wel jouw idee van vrijheid
Het gaat er niet om of de Islam het wel of niet voorschrijft, het gaat er om dat er kennelijk moslims zijn die de Islam zo interpreteren.
quote:Met als belangrijk verschil wie er de nieuwkomers zijn en wie niet.
Op woensdag 14 januari 2004 17:38 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Niemand MOET een hoofddoek op. Liever niet eigenlijk, maar ik vind het nogal kortzichtig om een hoofddoek uit te leggen als "een visie die aangeeft dat men geen begrip wil opbrengen voor de gevoeligheden van de mensen met wie men in één natie samenleeft". Je kunt dat ook omdraaien, mensen die zo anti-hoofddoek zijn willen geen begrip wil opbrengen voor de gevoeligheden van de mensen met wie men in één natie samenleeft.
quote:Nee, het gaat erom wat hier de gewoonte en de wet is.
Het gaat er niet om of de Islam het wel of niet voorschrijft, het gaat er om dat er kennelijk moslims zijn die de Islam zo interpreteren.
quote:Ik gun iedereen een hoofddeksel. Die schrijver van jou verplicht mensen tot heel veel, ze moeten dit en ze moeten dat. Ik vind dat nogal belerend.
Op woensdag 14 januari 2004 17:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Een hoofddoek op MOETEN is natuurlijk wel jouw idee van vrijheid
quote:Ik heb nog geen rechtszaak aangespannen gezien waarin een een skaterboy eist zijn 'Kill Jezus' t-shirt te mogen dragen tijdens zijn werk als ambtenaar achter de balie. Of op school iemand die eist zijn Peniskoker te mogen dragen.
Op woensdag 14 januari 2004 17:37 schreef sjun het volgende:[..]
Bedenk je in die gevallen het navolgende: Elke gek heeft zijn gebrek. Je ontdekt er vast nog wel een paar
Bij de draad: Maxime had vrees ik geen antwoord klaar op mijn vraag tussen 15.00-16.00 wat er volgens hem van autochtonen gevraagd kon worden om migratieproblematiek in goede banen te leiden. Nu kreeg ik ook in één regel amper gelegenheid om de vraag helder te stellen
Voor wat betreft de discussie die er net over hoofddoekjes en baarden ontstond: Moeten we als ingezetenen dan maar wat vrijheden inleveren? hanenkammen, grote legerlaarzen, puntschoenen met gespen, een gothic uiterlijk, de Amerikaanse Skaterlook enzovoort kunnen immers ook als aanval op de Nederlandse cultuur ervaren worden. Wie kan mij duiden waarom dit de fervent bestrijders van een hoofdoekje (ik heb het dus niet over de gezichtssluier) hier nog niet over begonnen zijn in het reeds gestartte pleidooi voor culturele inpassing?
Het blijkt volgens de huidige Nederlandse wetgeving de nationaliteit in het geheel niet kan worden ingetrokken, zelfs niet van de terroristen en andere zware criminelen. Volgens de Marokkaanse nationaliteitswetgeving houdt ieder de Marokkaanse nationalitiet als de vader mMarokkaan is. dit betekent dat de meeste Marokkanen in Nederland een dubbele nationaliteit hebben . Dit terwijl andere allochtonen afstand moeten doen van hun oorspronkelijke nationaliteit om Nederlander te worden. deze kwestie moet worden rechtgetrokken. een dubbele nationaliteit kan immers een belemmering vormen voor de integratie.
Nawijn wilde al eerder de dubbele nationaliteit aanpakken.
Over de leeftijdsgrens bij gezinshervorming had Nawijn het ook al, door het willen invoeren van het deens model voor gezinshervorming. Hierbij moet men 24 zijn om een partner uit het buitenland te halen.
quote:Nee - dat is niet van belang als mensen het recht hebben om hier te wonen dan zijn ze net zo veel burger als jij en ik. Het is niet logisch om mensen als nieuwkomers te blijven bestempelen.
Op woensdag 14 januari 2004 17:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Met als belangrijk verschil wie er de nieuwkomers zijn en wie niet.
Ik snap trouwens niet waarom je je altijd zo focust op kledingstukken, dat is echt niet de kern van de integratie. Verre van zelfs.
quote:Flauwekul, er is wat dat betreft geen onderscheid tussen nieuwkomers en mensen die hier al wonen. Of zou een Nederlandse moslim wel een hoofddoek mogen dragen?
Op woensdag 14 januari 2004 17:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Met als belangrijk verschil wie er de nieuwkomers zijn en wie niet.
quote:Gewoonte is nogal breed interpreteerbaar. Wiens gewoonte is de norm? Maak jij dat uit, maak ik dat uit?
Nee, het gaat erom wat hier de gewoonte en de wet is.
De wet is duidelijker, iedereen in Nederland moet zich daar aan houden, maar in de wet wordt geen paal en perk gesteld aan hoofddoekjes.
quote:Misschien komen deze eisen hier ook wel nadat Frankrijk en Belgie bezig zijn met het (deels) verbieden van het dragen van regilieuze symbolen.
Op woensdag 14 januari 2004 17:43 schreef Kozzmic het volgende:
De wet is duidelijker, iedereen in Nederland moet zich daar aan houden, maar in de wet wordt geen paal en perk gesteld aan hoofddoekjes.
quote:Blijkbaar is dat soms nodig, want velen gedragen zich er na al die jaren nog steeds naar. Als je bijvoorbeeld na 25 jaar de officiele taal van een land nog niet spreekt verdien je het niet 'ingeburgerd' oid genoemd te worden. Dan ben je wmb gewoon een nieuwkomer.
Op woensdag 14 januari 2004 17:43 schreef SCH het volgende:
Nee - dat is niet van belang als mensen het recht hebben om hier te wonen dan zijn ze net zo veel burger als jij en ik. Het is niet logisch om mensen als nieuwkomers te blijven bestempelen.
quote:Dat klopt maar
Ik snap trouwens niet waarom je je altijd zo focust op kledingstukken, dat is echt niet de kern van de integratie. Verre van zelfs.
a) je moet ergens beginnen (wie het kleine niet eert...), en
b) je geeft wel een duidelijk signaal af door eens te beginnen met het verbieden van die religieuze nonsens
quote:Dit is wat Maxime verhagen erover zegt:
Op woensdag 14 januari 2004 22:21 schreef rattaplan het volgende:[..]
Misschien komen deze eisen hier ook wel nadat Frankrijk en Belgie bezig zijn met het (deels) verbieden van het dragen van regilieuze symbolen.
Daarbij moeten we beseffen dat het uitbannen van de islam uit het openbare leven, zoals door sommigen bepleit, averechts werkt. Dan wordt die brug namelijk nooit geslagen en ontstaan er radicale bewegingen die zich tegen onze samenleving zullen gaan afzetten.
quote:Die mensen verdienen een ban uit Nederland en ontzegging van alle toegang tot ons mooie landje.
Op donderdag 15 januari 2004 23:34 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Dit is wat Maxime verhagen erover zegt:
Daarbij moeten we beseffen dat het uitbannen van de islam uit het openbare leven, zoals door sommigen bepleit, averechts werkt. Dan wordt die brug namelijk nooit geslagen en ontstaan er radicale bewegingen die zich tegen onze samenleving zullen gaan afzetten.
quote:CDA'ers?
Op zondag 18 januari 2004 17:23 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Die mensen verdienen een ban uit Nederland en ontzegging van alle toegang tot ons mooie landje.
quote:Het uitbannen van religieuze uitingen in het openbare leven IS ook onderdeel van de VERLICHTING wil men dat dan terugdraaien en naar middeleeuwse toestanden teruggaan.
Daarbij moeten we beseffen dat het uitbannen van de islam uit het openbare leven, zoals door sommigen bepleit, averechts werkt. Dan wordt die brug namelijk nooit geslagen en ontstaan er radicale bewegingen die zich tegen onze samenleving zullen gaan afzetten
quote:Ja, maar het gaat om de manier waarop. Als je mensen verplicht om in openbaar hun hoofddoek af te doen. Zet je groepen tegen elkaar op. Maar als je de moslims laat integreren met doelgericht beleid, gaan die hoofddoeken vanzelf af. Dus de beste manier om allochtonen te seculariseren is om de allochtonen te laten integreren. Daar bereik je veel meer mee dan dat je een verbod op hoofddoeken in het openbaar verplicht steld. Hoewel ik er wel voor ben om het verboden voor ambtenaren te maken om iets religieus te dragen.
Op zondag 18 januari 2004 17:38 schreef digitaLL het volgende:[..]
Het uitbannen van religieuze uitingen in het openbare leven IS ook onderdeel van de VERLICHTING wil men dat dan terugdraaien en naar middeleeuwse toestanden teruggaan.
Probleem is echter dat ik er een ander gevoel bij heb. Dat men de Islamitische wet boven de democratische wet en beginselen zet.
1. Islam
2. de rest
Dat is zelfs bij een partij als de SGP niet het geval zij respecteren de democratische beginselen en benadrukken dat ook.
1. democratie/wet
2. religeuze overtuiging
Dat is m.i. de overheersende westerse opvatting/verlichting
Deze opvatting is zo ontstaan door conflicten en oorlogen en zoals laatst bleek uit de vorming van de protestantse kerk is het democratische principe diep geworteld en wordt gerespecteerd.
Deze diep gewortelde opvatting delen vlgs mij een aantal fund. islamisten niet. En daar botsen onze culturen m.i.
Vandaag zat er op de belgische tv een vrouw met hoofddoek en die werd gevraagd welke wet ze respecteerd en in welke volgorde.
Daaruit bleek precies dit fundamentele verschil van opvatting.
quote:Ja, maar er zijn nu Islamitische vrouwen in NL die nooit een hoofddoek hebben gedragen. En nu een hoofddoek gaan dragen omdat zei vinden dat er z'on anti moslim stemming hangt.
Op zondag 18 januari 2004 18:00 schreef digitaLL het volgende:
Als ik wist dat de hoofddoek nooit onder dwang zou worden gedragen mochten ze die van mij zelfs in de rechtbank als rechter dragen.
Probleem is echter dat ik er een ander gevoel bij heb. Dat men de Islamitische wet boven de democratische wet en beginselen zet.
1. Islam
2. de rest
Dat is zelfs bij een partij als de SGP niet het geval zij respecteren de democratische beginselen en benadrukken dat ook.
1. democratie/wet
2. religeuze overtuiging
Dat is m.i. de overheersende westerse opvatting/verlichting
Deze opvatting is zo ontstaan door conflicten en oorlogen en zoals laatst bleek uit de vorming van de protestantse kerk is het democratische principe diep geworteld en wordt gerespecteerd.
Deze diep gewortelde opvatting delen vlgs mij een aantal fund. islamisten niet. En daar botsen onze culturen m.i.
Vandaag zat er op de belgische tv een vrouw met hoofddoek en die werd gevraagd welke wet ze respecteerd en in welke volgorde.
Daaruit bleek precies dit fundamentele verschil van opvatting.
quote:Dat vindt prima zolang ze die dragen op grond van protest tegen de anti-islam stemming. Het hoort ook bij de jeugd om zich te verzetten daar heb ik op zich geen probleem mee. Als ze het dragen om daarmee uit te drukken dat ze de islam boven de democratische wet/beginselen zetten heb ik er wel een probleem mee. Dat heeft te maken met art 1. v/d grondwet. Zij drukken er dan mee uit lak te hebben aan de rest en hun eigen overtuiging meer waard te vinden dan die van anderen.
Op zondag 18 januari 2004 18:04 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, maar er zijn nu Islamitische vrouwen in NL die nooit een hoofddoek hebben gedragen. En nu een hoofddoek gaan dragen omdat zei vinden dat er z'on anti moslim stemming hangt.
Men gaat uit van een ongelijkwaardigheid en daar komen m.i. zeker conflicten/oorlogen/onderdrukking/achterstelling van.
[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 18-01-2004 18:15]
quote:Nee, dat zijn zei niet die Vrijheid van geloof boven artikel 1 stellen. Dat zijn een aantal personen in Nederland waaronder de CDA'ers.
Op zondag 18 januari 2004 18:14 schreef digitaLL het volgende:[..]
Dat vindt prima zolang ze die dragen op grond van protest tegen de anti-islam stemming. Het hoort ook bij de jeugd om zich te verzetten daar heb ik op zich geen probleem mee. Als ze het dragen om daarmee uit te drukken dat ze de islam boven de democratische wet/beginselen zetten heb ik er wel een probleem mee. Dat heeft te maken met art 1. v/d grondwet. Zij drukken er dan mee uit lak te hebben aan de rest en hun eigen overtuiging meer waard te vinden dan die van anderen.
Men gaat uit van een ongelijkwaardigheid en daar komen m.i. zeker conflicten/oorlogen/onderdrukking/achterstelling van.
Eigenlijk ben ik voor verbod op alle geloven, maar in ieder geval moet Artikel 1 van de grondwet boven alle andere wetten staan.
quote:Dan nog heb je een dilemma,
Op zondag 18 januari 2004 18:40 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Nee, dat zijn zei niet die Vrijheid van geloof boven artikel 1 stellen. Dat zijn een aantal personen in Nederland waaronder de CDA'ers.
Eigenlijk ben ik voor verbod op alle geloven, maar in ieder geval moet Artikel 1 van de grondwet boven alle andere wetten staan.
Religie en levensovertuiging als trojaans paard
Ik ben tegen een verbod op geloofs-overtuiging, maar geloof mag nooit leiden tot discriminatie.
quote:En nu,
Art. 1 v.d. Grondwet.Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Zoals ik hem graag zou zien.
quote:
Art. 1 v.d. Grondwet.
a.
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
b.
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie OP GROND VAN godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan
quote:Te laat is het nog niet maar wel bijna. Alleen partijen zoals nieuwrechts en de NNP kan Nederland nog redden. En mensen die dat niet vinden hebben een bord voor hun kop.
Nou, daar zitten we lekker mee. Vanwege de politieke correctheid mocht dit jarenlang niet gezegd worden, maar nu het te laat is is de politiek er ook achter gekomen
quote:Mensen die radicaal islam promoten
Op zondag 18 januari 2004 17:27 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
CDA'ers?
quote:Nee, de islam beschermen. Met hun geloofsartikelen.
Op donderdag 22 januari 2004 21:19 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Mensen die radicaal islam promoten
quote:Je hebt pas een bord voor je kop als je vind dat mensen die dat niet vinden een bord voor hun kop hebben.
Op maandag 19 januari 2004 11:34 schreef FrankC het volgende:[..]
Te laat is het nog niet maar wel bijna. Alleen partijen zoals nieuwrechts en de NNP kan Nederland nog redden. En mensen die dat niet vinden hebben een bord voor hun kop.
quote:Een huiveringwekkend artikel over de 5e colonne in Nederland ..... maar de integratie is geslaagd hoor
De moord die móest gebeurenBron: onbekend
Dit hadden wij nooit verwacht.' De krantenkoppen die daags na de koelbloedige liquidatie van conrector Hans van Wieren (49) in de landelijke pers verschijnen, klinken obligaat en verwijzen vrijwel allemaal naar dezelfde bronnen. Docenten, leerlingen en directie spreken als één stem hun afschuw uit over de standrechtelijke executie die Murat D. in de kantine van het Haagse Terra College uitvoerde. Het duurt bijna een vol etmaal voordat de etnische afkomst van de schutter openbaar wordt. Slechts een enkel ochtendblad heeft het lef om de komaf van de 17-jarige dader te melden. Het keurige NOS-journaal vertoont symptomen van plaatsvervangende schaamte en legt op haar internetsite uit dat de afkomst van de schutter voor de redactie volstrekt onbelangrijk is, maar dat door zijn voornaam te noemen conclusies onvermijdelijk zijn.
Het klinkt als een onwezenlijk excuus... Op donderdag 15 januari, 36 uur nadat Hans van Wieren in het Westeinde ziekenhuis bezwijkt aan het hersenletsel dat Murats 6 millimeter kogel heeft aangericht, stromen de leerlingen de vmbo-school aan de Beresteinlaan binnen. In het pand staat een peloton hulpverleners klaar om de gekwetste kinderzieltjes te laven met troostende woorden. Buiten leeft een dertigtal allochtone jongeren openlijk mee met Murat D., die in hun ogen onterecht wordt afgeschilderd als een misdadiger. Op posters zijn teksten te lezen als Murat, we love you, een enkeling schreeuwt: Murat is van ons! De inderhaast opgetrommelde politie grijpt uiterst correct in. Veel te fatsoenlijk, volgens een bejaarde buurtbewoner die de rel vanaf de andere kant van de straat gadeslaat: "Ze motte dat schorem de gracht in rossen," bromt de zichtbaar opgewonden man. "Dat zijn ze in hun eigen verrotte land ook gewend." In plaats daarvan wordt de raddraaiers te verstaan gegeven dat het gemeenschappelijk voeren van actie op de openbare weg slechts is toegestaan met schriftelijke toestemming van het gemeentebestuur. En dat de dames en heren sympathisanten beleefd wordt verzocht zich te verspreiden. Het gajes nokt lachend af, maar belooft de volgende dag terug te komen met spandoeken, foto's en knuppels.
Ver voor het einde van de drie uur durende praatsessie wandelt een man van middelbare leeftijd door de hoofdingang naar buiten. Met gebogen rug loopt hij over de loopbrug die het Terra College verbindt met de buitenwereld. Groepjes allochtone leerlingen stappen opzij om de in zichzelf gekeerde veertiger, een leerkracht, doorgang te verlenen. De man vermijdt elk contact met de giechelende pubers. Om hem heen hangt een aura van woede en radeloosheid. Geen van de leerlingen heeft het lef om hem aan te spreken. Op het trottoir trekt de docent een pakje Marlboro uit zijn regenjas. Twintig minuten later trapt hij zijn vierde peuk uit.
Of hij dit had verwacht? "Natuurlijk. Iedereen die kan nadenken weet al jaren dat zoiets zou gebeuren. Ik vind het raar dat er nu pas een dode valt," fluistert de docent. Pratend wandelen we ongemerkt weg van de plaats des onheils. De docent heeft geen behoefte aan professionele hulp. Hij zoekt het zelf wel uit. Dat heeft ie altijd moeten doen, dus zal het nu ook wel lukken. Ongemerkt draaien we de Melis Stokelaan in, die uitkomt op de Lozerlaan. Daar op de hoek staat het tramhokje van lijn 25 waar Murats drugsroes twee uur na zijn weerzinwekkende daad plaatsmaakte voor ontnuchtering. En waar hij samen met zijn gabber Ali tot de conclusie kwam dat aangifte onvermijdelijk was. Murats moordaanslag was immers niet het toonbeeld van discretie; tientallen medescholieren zagen hoe hij op twee nieter afstand de loop van zijn 'ladykiller' zorgvuldig naar het hoofd van de conrector stuurde, zijn hoofd afwendde en de trekker overhaalde. Het leek erop dat Murat bewust koos voor een publieksactie. "Maar," wisten ooggetuigen te melden, "hij durfde zelf niet te kijken." "Morgen ga ik naar de politie," had Murat beloofd, toen Ali besloot toch maar te gaan voetballen en zijn kameraad achterliet in de abri. Uiteindelijk zou D. zich nog dezelfde avond op het bureau melden.
Gaandeweg onze wandeling lijken de emoties bij de docent los te komen. De striemende regen en snijdende wind lijken hem niet te deren. Op strikte voorwaarde dat zijn naam en vakgebied onvermeld blijven, is hij bereid om het spreekverbod van zijn directie te negeren. "Op onze school - en op veel andere vmbo-instellingen - grijpen met name allochtone leerlingen steeds vaker naar wapens," verzucht hij. "In de loop der jaren heb ik het zien groeien, wekelijks, dagelijks bijna. Het is zo, maar het werd altijd ontkend. Dat had niet alleen te maken met politiek, maar ook met carrières, met succes en met geld. De fusie van het Terra College tot een leerfabriek moest een succes worden, koste wat het kost. De schoolleiding liegt en bedriegt, directeur Van Miltenburg voorop. Alle praatjes die ik van hem tot nu toe heb gehoord over fantastische collega's, heerlijke leerlingen en geweldige ouders, is ingestudeerde public relation. Er zit geen spat emotie bij. Het lijkt wel of Van Miltenburg mediatraining heeft gevolgd, zelfs zijn houding is ingestudeerd. Onze school is zwart, zeg maar gerust pikzwart. Het is een verzameling van 800 onhandelbare, depressieve en agressieve randdebielen, niet meer en niet minder. Voor de directie is succes belangrijker dan de dood van een collega. Collega's zijn vervangbaar, desnoods door camera's of detectiepoortjes. Van Wieren was een goeie vent. Volgens mij was hij een van de weinigen die nog een beetje hoop had dat het goed zou komen met deze school. Hij werkte er tenminste keihard voor. Ik had die hoop allang opgegeven, Hans niet."
"Voor allochtonen is gebruik van excessief geweld veel eerder een optie dan voor Nederlandse kinderen," vervolgt de geëmotioneerde leraar. "Dat onderscheid valt niet te ontkennen. Iedereen die dat wel doet, lult uit z'n nek of wil de waarheid niet zien. Turken en Marokkanen zijn altijd met messen in de weer. Hoe dat komt, weet ik eigenlijk niet. Het zal wel te maken hebben met hun cultuur. In Turkije en Marokko heeft iedereen een wapen in huis. Dat hoort daar gewoon zo. De meeste Turken zijn trouwens prima jongens. Keurige mensen vaak, heel netjes en trots. Maar als je ze beledigt of krenkt, gaan ze helemaal door het lint. Dan slaan ze door. Zeg nooit iets over hun moeder, want ze zijn in staat om je te vermoorden. Om de eer van de familie te redden, is moord verdedigbaar. Moeder is heilig, alle andere vrouwen zijn 'kankerhoeren'. Ik vermoed dat Murat zijn eer heeft moeten redden. Dat Van Wieren hem - althans in zijn ogen - heeft gekrenkt. Drank en dope deden de rest. Het was bekend dat Murat veel blowde, pillen slikte en zoop. Toen vader uit de bajes kwam, begon hij een café, de Mega Bar op de hoek van de Zoutkeetsingel en de 's-Gravesandelaan. Daar heeft Murat leren zuipen. Toen de oude heer D. drie maanden geleden weer de bak indraaide wegens betrokkenheid bij een schietpartij, kreeg Murat een voogd. Qua opvoeding is van moeder D. helemaal niets te verwachten. Een typisch Turkse huissloof, die amper de straat op komt. Dezelfde toekomst staat de meisjes op onze school te wachten. Hun opleiding is slechts uitstel van executie."
Of voogd Resul Kaya op Murat een positieve invloed heeft is uiterst twijfelachtig. In de Schilderswijk en Transvaal geniet Kaya de dubieuze reputatie van privé-bankier die landgenoten afperst en kapitalen verdient aan woekerrentes. Murat kijkt enorm op tegen zijn 'oom', van wie wordt gefluisterd dat hij ook in de drugshandel zit. Murat beschouwt hem als zijn leermeester, veel pragmatischer en interessanter dan alle docenten van het Terra College samen. Resuls levensstijl is een blauwdruk van Murats toekomstperspectief. In tegenstelling tot zijn docenten laat Kaya Murat wel in zijn waarde. Murat en Resul spreken dezelfde taal: het Turks van de straat. Het is Kaya die de schutter uren na diens macabere show aflevert op het politiebureau. Op advies van zijn voogd beroept Murat zich op zijn zwijgrecht. Op de intensive care van het Westeinde ziekenhuis is Hans van Wieren dan begonnen aan zijn laatste gevecht. Om precies 22.00 uur geven ook zijn vegetatieve hersenfuncties het op. Van Wierens echtgenote Monique en dochters Sharon en Elaine horen het monotone geluid van de ECG-monitoi overgaan in a-ritmisch piepen. Even later gaat hun laatste sprankje hoop verloren in een onwerkelijke stilte...
Terwijl in Nederland de gemoederen verhit raken en de integratiediscussie oplaait, beschuldigt Resul Kaya de media van eenzijdige berichtgeving en pleit hij voor meer respect voor de dader. "Respect?" De anonieme docent van het Haagse Terra College lacht schamper. "Geloof mij nou, bij veel allochtone leerlingen ontbreekt elk respect voor Nederlanders. Ze accepteren geen enkel gezag. Sterker nog, in hun hart hebben ze een bloedhekel aan ons. In principe is het wij tegen hunnie. Dat is ze met de paplepel ingegoten. Na de aanslagen van 11 september heb ik daar veel gesprekken over gevoerd met collega's en leerlingen. Over de moslim-haat tegen het westen. Vergeet niet dat wij in hun theorie een minderwaardig volk zijn. En dat die doctrine van generatie op generatie overgaat. De echte fanaten komen daar ook recht voor uit. Die verwijzen gewoon naar de koran. Met name bij Marokkanen leeft dat gevoel sterk. Bij Turken minder, die zijn in hun geloof misschien wat meer verlicht. Als docent moeten wij elke minuut van de dag een competentiestrijd leveren. Wie is de baas op school, zij of wij. Eén moment van verslapping en je bent verloren. Veel allochtone groepen keren zich in principe tegen alles wat lijkt op gevestigde orde, tegen blank dus. Die gasten maken onze straten onveilig, de stations, de winkels en discotheken en dus ook de scholen. Om bij zo'n groep te horen moetje eerst een heldendaad verrichten. Iemand het ziekenhuis in schoppen bijvoorbeeld. In hun beleving is Murat een held, die respect verdient. Voor mij is hij de verpersoonlijking van een totaal mislukt integratiebeleid. Een beleid waarin allochtonen alleen rechten hadden en geen plichten. Een beleid dat excessen met de mantel der liefde bedekte, het behoud van de eigen cultuur tot hoogste doel bombardeerde, toestond dat scholieren decennia lang hun eigen taal mochten blijven spreken, positief discrimineerde en elke kritiek veroordeelde als politiek incorrect. Hierdoor vervreemdden veel Nederlanders van hun eigen land. De dood van Hans van Wieren is een gevolg van collectieve waanzin. Het was beslist geen incident en al helemaal geen ongeluk. Maar ik begrijp het wel, tegen incidenten of ongelukken hoefje niks te doen, dat is makkelijk."
"Een geweldig moment," noemt Gerard van Miltenburg de minuut stilte die zijn leerlingen op de herdenkingsdienst voor Hans van Wieren in acht nemen. "Een emotionele herdenking, zonder wanklank. Het heeft ons allemaal diep geraakt. Hier ontlenen wij de komende jaren veel steun aan." De pr-machine van het Terra College komt superlatieven tekort. Als tegen half twaalf de horde scholieren naar buiten slentert, lijkt er van hun ontroering weinig over te zijn. Hier en daar pinkt een meisje een traan weg. Een enkeling huilt nog openlijk. Camera's zoemen in om rood-omrande ogen, tientallen journalisten verzamelen quotes. Nietszeggende oneliners gaan verloren in de bijtende kou. Vrienden van Murat D. klitten bibberend samen. Zwartleren jacks, schreeuwende Nikes, snorretjes van nesthaar en flaporen. Na een kwartier is de geur van marihuana niet meer te ontlopen. Er wordt gegniffeld, gespeelde deemoed maakt plaats voor misplaatste bravoure. "Meester Van Wieren is een racist," meent een van Murats bewonderaars. "Was een racist," verbetert een ander lachend. "Van Wieren moest dood, Murat had hem al vier jaar op de korrel. De conrector had de pik op hem. Murat kreeg altijd de schuld. Weet je waarom Murat hier op school zat? Om de grootste drugsdealer van Den Haag te worden." Het groepje knikt instemmend. "Een ding begrijp ik nog steeds niet," vraagt een puisterige puber zich hardop af. De groep kijkt de spreker belangstellend aan. "Waarom Murat geschoten heeft. Hij had Van Wieren toch ook dood kunnen schoppen? Had ie altijd kunnen zeggen dat het een ongeluk was..."
quote:Heel veel muzelmannen hebben gewoon een bloeddorstig karakter. Wat wil je ook? Eeuwenlang hebben ze in de woestijnen van Azië en Afrika gezworven, plunderend en moordend hun een weg banend. Die leefgewoonte haal je echt niet weg met een Balkenderiaanse waarden&normen-debat. En nu zitten ze met zijn allen hier.
Op vrijdag 23 januari 2004 10:22 schreef Breinwas het volgende:[..]
Een huiveringwekkend artikel over de 5e colonne in Nederland ..... maar de integratie is geslaagd hoor
Bovendien, wij blanken van het Vrije Westen zijn voor hen een minderwaardig volk die als ratten verdelgd dienen te worden. Murat kan er niks aan doen, het zit gewoon in zijn genen.
quote:Bron?
Op vrijdag 23 januari 2004 10:48 schreef Breinwas het volgende:
Bovendien, wij blanken van het Vrije Westen zijn voor hen een minderwaardig volk die als ratten verdelgd dienen te worden. Murat kan er niks aan doen, het zit gewoon in zijn genen.
quote:Dus de reden is niet dat hij uit een ontspoort gezin komt, waar de vader vastzit voor moord, zijn moeder aan de drank is. En hijzelf de ochtend voor de moord 3 XTC pillen en whisky heeft gehad?
Op vrijdag 23 januari 2004 10:48 schreef Breinwas het volgende:
Murat kan er niks aan doen, het zit gewoon in zijn genen.
quote:Ksnap niet hoe die docent die zijn verhaal doet met zijn instelling kan blijven werken. Dan zou ik toch mooi een andere baan zoeken...ik vraag me dan ook af of de uitlatingen van die man niet sterk door de emotie van de dag gekleurd zijn. Als je geen sprankje hoop hebt..in godsnaam zoek een andere baan ipv er passief met teneergeslagen hoofd doorheen te schuifelen.
Op vrijdag 23 januari 2004 10:22 schreef Breinwas het volgende:[..]
Een huiveringwekkend artikel over de 5e colonne in Nederland ..... maar de integratie is geslaagd hoor
quote:Je wilt niet weten hoeveel moedeloze, gefrustreerde docenten er rond lopen, en niet alleen op de VMBO's. Laat die idd allemaal maar een andere baan zoeken, dan heeft het tuig precies haar doel bereikt en kan men zichzelf les gaan geven.
Op dinsdag 27 januari 2004 03:19 schreef giovan het volgende:
Ksnap niet hoe die docent die zijn verhaal doet met zijn instelling kan blijven werken. Dan zou ik toch mooi een andere baan zoeken...ik vraag me dan ook af of de uitlatingen van die man niet sterk door de emotie van de dag gekleurd zijn. Als je geen sprankje hoop hebt..in godsnaam zoek een andere baan ipv er passief met teneergeslagen hoofd doorheen te schuifelen.
quote:De Panorama volgens mij
Op vrijdag 23 januari 2004 10:22 schreef Breinwas het volgende:
Bron: onbekend
.