[Centraal] beleggen speculeren en opties deel 2

quote:

op woensdag 5 januari 2005 14:22 schreef oo-blackgirl-oo het volgende:

[..]

thanks for your light macondo

vooral dat stuk over de verwachtingswaarde. tis enige tijd geleden (10 jaar), dat ik in opties heb gehandeld. maar nu dat ik sinds 2 weken gelden weer heb gekocht, kom ik er weer helemaal in.

nu maar hopen dat ik winsten ga boeken

er is in 10 jaar veel veranderd, ten goede voor de particulieren black girl. je hebt in normale fondsen, en de index helemaal, een hele krappe spread op het scherm staan. was met die schurken van vroeger wel anders..

quote:

op woensdag 5 januari 2005 16:21 schreef macondo het volgende:

[..]

de markt is niet perfect, en als het een kennis van jou een jaar of twee goed vergaat is dat natuurlijk geen wetenschappelijk bewijs...

ik denk dat de bewering dat schrijven meer oplevert niet zonder meer opgaat. je kan niet appels met peren vergelijken, dus wat schrijf je op welk moment..? straddles, strangles, calls, puts? index, stocks?

je winst is in ieder geval klein, en de potentiele verliezen heel groot. vaak zal het goed gaan, maar een grote beweging (1987 crash, ahold, adecco, ..) en je bent heel veel geld kwijt. voor mijn prof positie koop ik liever, en prive schrijf ik soms wat opties (5 a 10 lotjes, yeah). lukraak kopen lijkt me sowieso een slecht idee, zet het dan in een spread als je een mening hebt.

als de aex 350 staat dan schrijft hij een paar calls 370 en een paar puts 330. puur marktneutraal.
als de aex vervolgens beweegt dan verschuift hij zijn posities overeenkomstig zodat ze (bijna) nooit in the money komen. af en toe heeft hij een maandje verlies (als de index flink beweegt) maar gemiddeld maakt ie winst en dat is al jaren lang het geval. ik vertel hem elke keer dat dit theoretisch niet kan maar ik sta mooi voor lul want zijn tradelog bewijst het tegendeel.

nu kan het best zijn dat hij toch gewoon mazzel heeft gehad; de beurs beweegt zich per saldo vlak en de volatileit is geleidelijk aan afgenomen en dat werkt in zijn voordeel. als de index overnight een paar keer 10% zakt dan is hij natuurlijk wel de lul. misschien zit daar het addertje. maar ik had nog een andere mogelijke verklaring en daar wou ik weleens de mening van een prof over horen.

quote:

op woensdag 5 januari 2005 16:23 schreef macondo het volgende:

[..]

er is in 10 jaar veel veranderd, ten goede voor de particulieren black girl. je hebt in normale fondsen, en de index helemaal, een hele krappe spread op het scherm staan. was met die schurken van vroeger wel anders..

ja, ik heb vroeger (=13 jaar geleden) ook wel opties gedaan op individuele, niet al te actieve aandelen zoals hagemeijer (toen dat nog een normaal aandeel was) en nutricia en dergelijke.
soms had je gewoon 1.00 bieden 2.00 laten. ik was er gelukkig snel achter dat dat geen goed idee was. ik heb al jaren geen opties meer gedaan. nu doe ik alleen nog maar futures en af en toe aandelen.

een paar keer 10 procent zakken? in de afgelopen 25 jaar is zo'n plotselinge daling maar een keer voorgekomen (overnight dan, bij opening). in ieder geval heeft het tij hem in ieder geval het afgelopen anderhalf jaar behoorlijk meegezeten. maar in feb/mrt 2003 gingen er plotseling wel heel snel tien punten per dag af.. en als dat een paar keer gebeurt moet hij wel snel die puts terugkopen, en die zijn dan niet echt goedkoop meer kan ik je verklappen. je hebt dan ook flink geld nodig om de margin te kunnen hebben. verder sluit het wel aan bij wat ik zou doen, maar in de aex mag ik het niet (ivm compliance regels).

niemand hier die in aandelen handelt ? met die optiepraat kan ik niet meepraten

quote:

op woensdag 5 januari 2005 19:05 schreef p4nic het volgende:
niemand hier die in aandelen handelt ? met die optiepraat kan ik niet meepraten

daar is een ander topic voor, staat nu ook in de actieve topics

quote:

op woensdag 5 januari 2005 16:37 schreef selang het volgende:

[..]

als de aex 350 staat dan schrijft hij een paar calls 370 en een paar puts 330. puur marktneutraal.
als de aex vervolgens beweegt dan verschuift hij zijn posities overeenkomstig zodat ze (bijna) nooit in the money komen. af en toe heeft hij een maandje verlies (als de index flink beweegt) maar gemiddeld maakt ie winst en dat is al jaren lang het geval. ik vertel hem elke keer dat dit theoretisch niet kan maar ik sta mooi voor lul want zijn tradelog bewijst het tegendeel.

nu kan het best zijn dat hij toch gewoon mazzel heeft gehad; de beurs beweegt zich per saldo vlak en de volatileit is geleidelijk aan afgenomen en dat werkt in zijn voordeel. als de index overnight een paar keer 10% zakt dan is hij natuurlijk wel de lul. misschien zit daar het addertje. maar ik had nog een andere mogelijke verklaring en daar wou ik weleens de mening van een prof over horen.

wat doet hij dan met de al geschreven opties? als de aex bijvoorbeeld naar 345 gaat, de call wordt dus minder waard en de put meer (voor hem dus vice versa). maar behoudt hij dan toch die optie, of koopt hij de goedkope terug?

quote:

op woensdag 5 januari 2005 19:13 schreef richie_rich het volgende:

[..]

wat doet hij dan met de al geschreven opties? als de aex bijvoorbeeld naar 345 gaat, de call wordt dus minder waard en de put meer (voor hem dus vice versa). maar behoudt hij dan toch die optie, of koopt hij de goedkope terug?

dag na dag loopt de premie er uit tot het moment dat de 1 op 1 met de onderliggendewaarde noteren
bij en dergelijke strategie iis het de bedoeling dat bijde opties waardeloos aflopen

ik schrijf zelf al jaren vlak voor de expiratie putjes en ben daar slechts 1 maal in 8 jaar tijd een paar euro nat op gegaan

quote:

op woensdag 5 januari 2005 19:13 schreef richie_rich het volgende:

[..]

wat doet hij dan met de al geschreven opties? als de aex bijvoorbeeld naar 345 gaat, de call wordt dus minder waard en de put meer (voor hem dus vice versa). maar behoudt hij dan toch die optie, of koopt hij de goedkope terug?

als de koersen zakken rolt hij beide opties mee omlaag, dus hij koopt ze beide terug en schrijft een lagere call en een lagere put.

quote:

op woensdag 5 januari 2005 19:26 schreef dop het volgende:

[..]

dag na dag loopt de premie er uit tot het moment dat de 1 op 1 met de onderliggendewaarde noteren
bij en dergelijke strategie iis het de bedoeling dat bijde opties waardeloos aflopen

ik schrijf zelf al jaren vlak voor de expiratie putjes en ben daar slechts 1 maal in 8 jaar tijd een paar euro nat op gegaan

dit bedoel ik dus.
theoretisch (black&scholes model etc) kan dit niet. de opbrengst op lange termijn zou nul moeten zijn (na aftrek van rente om de positie te financieren) maar de praktijk wijst anders uit.
de enige verklaring die ik daarvoor heb is dat otm opties in feite altijd zijn overgewaardeerd.
en mijn theorie was dus dat dat misschien komt omdat de schrijfkant meestal profs zijn die weten wat een optie mag kosten en de koopkant zijn meestal beginnende particuliere beleggers die geen flauw benul hebben. een soort complottheorie dus

commentaar graag.

quote:

op donderdag 6 januari 2005 01:10 schreef selang het volgende:

[..]

als de koersen zakken rolt hij beide opties mee omlaag, dus hij koopt ze beide terug en schrijft een lagere call en een lagere put.

in theorie zou je dan idd quitte spelen. waarschijnlijk heeft het te maken met sentiment marktbeweging. even voorbeeldje

aex 350 en hij schrijft een c330 en een p370/ aex wordt 345 dan koopt hij die c met winst terug, en op die p verliest hij wat. in theorie dus nul. maar als de beurs een daler maakt, dan zijn de ogen gericht op een dalende beurs en komt er meer druk op p's, dan op c's. waardoor je een betere marge kunt pakken.

zoiets :s of lul ik absoluut crap

quote:

op donderdag 6 januari 2005 01:23 schreef richie_rich het volgende:

[..]

in theorie zou je dan idd quitte spelen. waarschijnlijk heeft het te maken met sentiment marktbeweging. even voorbeeldje

niet helemaal.
stel dat de beurs daalt, dan stijgt de put in waarde en daalt de call.
echter de put stijgt sneller dan de call daalt omdat de beta toeneemt. (de put wordt meer int the money en gaat steeds meer een op een met de onderliggende waarde mee). in principe zou je dus geld verliezen.
echter, in de loop van de maand loopt ook de verwachtingswaarde uit beide opties en dat compenseert. bij kleine bewegingen is de compensatie genoeg en hou je zelfs geld over, bij grote bewegingen moet er geld bij.

quote:

aex 350 en hij schrijft een c330 en een p370/ aex wordt 345 dan koopt hij die c met winst terug, en op die p verliest hij wat. in theorie dus nul.

niet dus. zie hierboven.

quote:

maar als de beurs een daler maakt, dan zijn de ogen gericht op een dalende beurs en komt er meer druk op p's, dan op c's. waardoor je een betere marge kunt pakken.

normaal gesproken niet. theoretisch is een optie is ten allen tijden correct geprijsd. er is een vaste relatie tussen de prijs van calls en puts (call-put pariteit).
het is wel zo dat bij scherpe bewegingen de beurs minder efficient kan werken en er daardoor tijdelijk verschillen kunnen bestaan.

als de beurs even snel daalt, dan zal je veel meer verliezen op de put dan je binnen haalt op de call. als het hard beweegt kan je nog proberen te redden wat er te redden valt, maar in feite zit je verkeerd en verlies je geld. pech gehad.
bovendien zijn onderkant puts altijd meer waard dan bovenkant calls. dit noemt men skew, en dit reflecteert in feite de (terechte) angst voor een crash.

zitten hier mensen ook in de warants. van wat ik er over gelezen heb is het best interessant. dit vooral in vergelijking met opties (waar ik nu voornamelijk in handel). wat zijn de voor- en nadelen die ik zo even over het hoofd zie?

warrents
voordeel lange looptijd tegen een relatief lage prijs
nadeel lage winstkansen en hoge premie die eerst moet worden tterug verdiend
verder zijn de voorwaarden bij elke warrant verschilend waar door het soms goed moet opletten wat je nu eigenlijk krijgt voor je centen
ik raad het persoonlijk iedereen af om in warrants te beleggen

quote:

op donderdag 13 januari 2005 19:09 schreef dop het volgende:
warrents
voordeel lange looptijd tegen een relatief lage prijs
nadeel lage winstkansen en hoge premie die eerst moet worden tterug verdiend
verder zijn de voorwaarden bij elke warrant verschilend waar door het soms goed moet opletten wat je nu eigenlijk krijgt voor je centen
ik raad het persoonlijk iedereen af om in warrants te beleggen

ok, dus mocht ik door willen zetten eerst goed inlezen dus. daarna kom ik waarschijnlijk wel tot een conclusie wel/niet doen.

quote:

op donderdag 13 januari 2005 22:43 schreef richie_rich het volgende:

[..]

ok, dus mocht ik door willen zetten eerst goed inlezen dus. daarna kom ik waarschijnlijk wel tot een conclusie wel/niet doen.

denk ook beter te handelen in opties, maar misschien zijn de abn turbo's wel wat voor je
werkt ook met hefbomen, maar verlies beperkt en geen tijdswaarde
heldere brochure

quote:

op donderdag 13 januari 2005 22:43 schreef richie_rich het volgende:

[..]

ok, dus mocht ik door willen zetten eerst goed inlezen dus. daarna kom ik waarschijnlijk wel tot een conclusie wel/niet doen.

let vooral op wie de warrants uitheeft, er zijn banken die er een ware kunst van hebben gemaakt om warrants samen te stellen waar zij dik aan kunnen verdienen, dit zijn warrannts dievgeen recht geven op aandelen maar op een geldbedrag .
alleen kroon warrants (uitgegeven door de betreffende onderneming) zijn vaak nog redelijk te noemen)

quote:

op vrijdag 14 januari 2005 06:13 schreef dop het volgende:

[..]

let vooral op wie de warrants uitheeft, er zijn banken die er een ware kunst van hebben gemaakt om warrants samen te stellen waar zij dik aan kunnen verdienen, dit zijn warrannts dievgeen recht geven op aandelen maar op een geldbedrag .
alleen kroon warrants (uitgegeven door de betreffende onderneming) zijn vaak nog redelijk te noemen)

dat waren mijn eerste bevindingen ook nadat ik me er gisteren een beetje in verdiept heb

ben tot de conclusie gekomen dat warrants niet echt geschikt zijn voor particulieren

ik heb een leuk kerst-/nieuwjaarscadeau gekregen: 20 aandelen van belgacom. ze zijn gekocht bij belgacom's beursgang @ 25,00¤ en nu schommelen ze rond 32,00¤. ik heb geen idee of ik ze moet verkopen of niet. het is wel allemaal "winst" natuurlijk, maar als het op geld aan komt kijk ik toch wel 2-3x uit.

er vanuit gaande dat ik de aandelen verkoop en dus iets meer dan 600¤ verdien, samen met nog een meevaller van 150¤, wat zou ik dan doen met dat geld? ik vind het zonde om het op een spaarrekening te zetten tegen 2% en een scheet, alhoewel ik het dan natuurlijk wel houd.

investeren in aandelen _kan_ natuurlijk het meeste opbrengen, maar dat is naar mijn mening te riskant en te "intensief". je moet de beurs constant volgen en snelle beslissingen nemen die dan liefst ook nog onmiddellijk uitgevoerd moeten worden.
obligaties interesseren me dan weer meer, vooral door de grotere zekerheid. wat mag je van een obligatie eigenlijk verwachten dat hij opbrengt? en kun je een obligatie even makkelijk als een aandeel weer verkopen of teken je voor een bepaalde periode in?

als iemand een andere tip heeft om 750¤ een beetje veilig te laten renderen (alles dat meer opbrengt dan een spaarrekening is goed! ), hoor ik het graag.

p.s.: ik had vorig jaar een "klikfonds" dat na 5j afliep en dat heeft over die periode toch wel enorm goed opgebracht (in mijn ogen), 1250¤ werd over die periode 1850¤. komen die fondsen nog voor tegenwoordig? of lag dat meer aan het beursklimaat van toen?

ik zou in ishares gaan, doe ik ook. beleg je in de index, lage kosten en je ontvangt ook gewoon dividend..

quote:

op woensdag 5 januari 2005 19:05 schreef p4nic het volgende:
niemand hier die in aandelen handelt ? met die optiepraat kan ik niet meepraten

600 st. vrsa bijgekocht ( 1e aankoop 2,12 )

alertlijst

isotis ( kopen onder 1,05 )
unilever call schrijven feb 05 @ 50 koers


call 360 1/05 aex verloopt as. vrijdag ( heb me gehouden aan mijn limiet om positie te sluiten boven een slot van 356,05 of hoger )

ik hoop dat versatel eens over gaat tot een reverse stock split van 1:50 en lekker 100 euro gaat noteren... dan hoor je niemand meer over dit wereldaandeel ...