Ik weet niet of je het weet, maar in de Sovietunie was een ongelooflijk uitgebreide donorbank met beenmerg. Na het ongeluk in de 60er jaren met de kernfabriek hebben de mensen die dat overleefd hebben, nieuwe beenmerg gekregen. Om even wat duidelijk te maken, dit waren dus de mensen die al opgezwollen waren door de radiatie... In de westerse wereld zijn ook volgens moderne maatstaven deze mensen ten dode opgeschreven. Mooi niet dus. Die zijn toen behandeld, en die leefden in de 90er jaren nog steeds en ik heb niet gehoord dat de meneer doodgegaan is wat ik waarschijnlijk wel had gehoord als dat het geval was geweest.
De wetenschap in de Sovietunie was wel degelijk innovatief. De meeste ervan werd alleen helaas geheimgehouden omdat het staatsgeheim was, en na het uiteenvallen van de sovietunie zijn die mensen naar Amerika afereisd en zogouw ze de nationaliteit hadden hebben ze met het papiertje waar zij op hadden getekend dat ze zouden zwijgen hun kont afgeveegd en het land verraden...
Tetris is trouwens door een Rus bedacht, hij heeft zijn idee alleen voor een paar duizend dollar verkocht aan iemand anders toen. 
Dat is met nog veeeeeeel meer dingen gebeurd. En mag ik je eraan herinneren dat terwijl de amerikaanse shuttles zo'n beetje iedere 5 jaar komen te exploderen, het op dit moment Rusland is die het transport naar en van de ISS voor 100% verzorgt?
De russische raketten zorgen vaker voor onregelmatigheden (omdat de gecontroleerde afdaling niet altijd kan en men dan voor de ballistische moet kiezen, waarbij je niet precies kunt uitrekenen waar je landt) maar minder voor dodelijke ongelukken. *klop klop klop tfu tfu tfu*
Zo ook met de mir, okay, d'r zat een gat in het station, maar dat zat er bij de ISS laatst ook, okay, dat ding zat zonder stroom, maar d'r is uiteindelijk toch niks gebeurd? Liever 2 daagjes zonder stroom dan vuurwerk zoals bij de challenger...
quote:Niet voor het welzijn, wel voor de vrijheid om zélf je leverancier te kiezen.
Op zondag 11 januari 2004 19:34 schreef Sessy het volgende:
Overigens, dat je jeans en coca cola als maatstaaf voor het welzijn van de mensen gebruikt, vind ik toch eigenlijk diep triest...
Overigens, hoe gewild Westerse producten zijn (en dús bijdragen aan het welzijn) viel wel te zien bij de opening van de eerste McDonalds in Beijing. Ellenlange rijen van mensen die daar complete jaarsalarissen uit wilde geven aan fast-food.
quote:Wat jij van die kunst vindt doet totááál niet ter zake. Het gaat om de vrijheid jezelf te ontplooien wat in een communistisch systeem totaal niet aan de orde is... dát vind jij allemaal prima? Dat jouw geest en jouw bezittingen blijkbaar bezit is van de staat en zij die mag kneden naar eigen goeddunken? Of ben je liever baas over je eigen geest en je eigen bezittingen?
Okay, de "moderne" kunst werd verdrukt, maar eerlijk gezegd ik vind de meeste moderne kunstwerken op een paar na niet zo fantastisch brilliant hoor.
quote:Sorry maar dat is de grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Deel 1) ze ZATEN al in Siberie. In zogenaamde "geheime objecten"
Op zondag 11 januari 2004 19:42 schreef Lithion het volgende:De enige reden waarom mensen daar productief en innovatief waren is omdat ze anders een enkeltje Siberië bij hun post konden verwachten. Gewoon dwangarbeid dus.
Dat zijn afgesloten steden die een communistisch paradijs zijn. Die steden zijn er nog steeds - je mag eruit als je wil, je mag er echter niet komen wonen. Daar wonen en werken alleen de topwetenschappers n hun gezinnen. Het openbaar vervoer is er gratis, medische zorg en onderwijs ook, en daarbij op een onwijs hoog niveau, en de salarissen zijn 10 keer zo hoog als in andere steden.
En weet je wat - de mensen willen daar niet weg, en werken hard om niet ontslagen te worden. Omdat ze daar niet weg willen - want elders zullen ze als wetenschapper 1/10 zo goed leven. Dat blijkt een prima stimulans...
quote:Ai, belonen naar presteren?
Op zondag 11 januari 2004 19:48 schreef Sessy het volgende:
En weet je wat - de mensen willen daar niet weg, en werken hard om niet ontslagen te worden. Omdat ze daar niet weg willen - want elders zullen ze als wetenschapper 1/10 zo goed leven. Dat blijkt een prima stimulans...
quote:Onder het communisme was je baas over je eigen geest en je eigen bezittingen. Over je bezittingen in elk geval, over je geest - je mocht het maken. Het werd alleen niet als kunst erkend, dus niet tentoongesteld. Dat is iets heel anders.
Op zondag 11 januari 2004 19:47 schreef Lithion het volgende:
Wat jij van die kunst vindt doet totááál niet ter zake. Het gaat om de vrijheid jezelf te ontplooien wat in een communistisch systeem totaal niet aan de orde is... dát vind jij allemaal prima? Dat jouw geest en jouw bezittingen blijkbaar bezit is van de staat en zij die mag kneden naar eigen goeddunken? Of ben je liever baas over je eigen geest en je eigen bezittingen?
quote:
Op zondag 11 januari 2004 19:48 schreef Sessy het volgende:[..]
Dat zijn afgesloten steden die een communistisch paradijs zijn. Die steden zijn er nog steeds - je mag eruit als je wil, je mag er echter niet komen wonen. Daar wonen en werken alleen de topwetenschappers n hun gezinnen. Het openbaar vervoer is er gratis, medische zorg en onderwijs ook, en daarbij op een onwijs hoog niveau, en de salarissen zijn 10 keer zo hoog als in andere steden.
En weet je wat - de mensen willen daar niet weg, en werken hard om niet ontslagen te worden.
.
quote:Nee, rechten geven voor het vervullen van plichten. Van eenieder wordt zowel verwacht dat hij of zij naar vermogen presteerd, maar ook dat hij of zij er zo veel hij of zij nodig heeft voor terugkrijgt.
Op zondag 11 januari 2004 19:49 schreef Monidique het volgende:[..]
Ai, belonen naar presteren?
Als iedereen alleen zijn recht op het communistisch paradijs declareert en zijn plicht van uiterste best doen niet vervult, dan gaat het niet. Als die wetenschappers hun uiterste best niet deden, dan was er voor hun ook geen communistisch paradijs maar doorsnee werk op een doorsnee fabriek in een doorsnee stad. Is toch logisch?
quote:Of zoals bij Chernobyl, ja.
Zo ook met de mir, okay, d'r zat een gat in het station, maar dat zat er bij de ISS laatst ook, okay, dat ding zat zonder stroom, maar d'r is uiteindelijk toch niks gebeurd? Liever 2 daagjes zonder stroom dan vuurwerk zoals bij de challenger...
Nee, je kan vergelijken, maar veel zegt het niet.
quote:Prestatieloon dus.
Op zondag 11 januari 2004 19:54 schreef Sessy het volgende:[..]
Nee, rechten geven voor het vervullen van plichten. Van eenieder wordt zowel verwacht dat hij of zij naar vermogen presteerd, maar ook dat hij of zij er zo veel hij of zij nodig heeft voor terugkrijgt.
Als iedereen alleen zijn recht op het communistisch paradijs declareert en zijn plicht van uiterste best doen niet vervult, dan gaat het niet. Als die wetenschappers hun uiterste best niet deden, dan was er voor hun ook geen communistisch paradijs maar doorsnee werk op een doorsnee fabriek in een doorsnee stad. Is toch logisch?
quote:Jij lacht nou. Maar weet je wat er onder "severnie nadbavki" schuilgaat? Noorderlijke toevoegingen? Dat zijn juist die toevoegingen van 400% bovenop de salaris en dergelijke die men in die siberische wetenschapssteden kreeg.
Op zondag 11 januari 2004 19:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En nou wil Poetin dat die steden open worden, en de toevoegingen verdwijnen. En wonder wonder, mensen gaan opeens zjuganov (communist) danwel zjirinovski (nationalistische planeconomie) stemmen en vervloeken Poetin?
quote:Chernobyl was een ongeluk. In de VS was er ook een grootschalig ongeluk, de meltdown kon nog op het laatste moment worden voorkomen maar de iodiumpillen waren al in de aanslag. Dat ze toen hun eigen tsjernobyl niet hebben meegemaakt was een kwestie van geluk. Kernenergie blijft gevaarlijk - je hoeft de koolstofstaven er maar een paar minuten uit te halen en je blaast een krater van 3 kilometer.
Op zondag 11 januari 2004 19:54 schreef Monidique het volgende:[..]
Of zoals bij Chernobyl, ja.
Nee, je kan vergelijken, maar veel zegt het niet.
quote:Onzin. China heeft meer dan voldoende boeren om haar bevolking te voeden, waar het aan ontbreekt is innovativiteit om de opbrengst van het land te verhogen. In een communistisch systeem krijgt een boer een vast bedrag hoeveel er ook geoogst wordt. Waarom zou hij dan manieren zoeken om meer te gaan produceren? Die redenen zijn er niet. De reden waarom er in kapitalistische landen nog nóóit een hongersnood is voorgekomen is omdat de boeren daar met het vooruitzicht op een grotere welvaart gemotiveerd werden om méér te produceren. Nieuwe technologieën werden ingezet, de boer experimenteerde met zijn landerijen en leerde zo hoe je zo efficiënt mogelijk producten kunt verbouwen.
Op zondag 11 januari 2004 19:18 schreef Estranged_Dream het volgende:
Als je genoeg boeren hebt om aan je voedselvoorziening te voldoen zal er niemand honger hebben, in een kapitalistisch systeem of in een Communistisch systeem.
En al zou het zo zijn dat er gewoon te weinig boeren waren, dan zou dat nog te wijten zijn aan het communistisch systeem omdat die blijkbaar niet eens in staat is om te bepalen hoeveel boeren er werkelijk nodig zijn voor voldoende productie.
quote:Nou, wat een geweldige prestatie. Miljoenen schoenen die in een jaar vernietigd werden omdat die compleet nutteloos geproduceerd waren, er was geen enkele vraag naar. Zo kun je elk land wel industrialiseren. Gewoon wat produceren en het daarna vernietigen, maar je hebt tenminste industrie hmm?
De overheid is in staat een economie redelijk te regelen.
Kijk naar Stalin en zijn 5 jaren plannen die Rusland in een mum van tijd hebben geindustrialiseert
Sowieso was de arbeidssatisfactie in de SU véle, véle malen lager dan in Westerse landen om de simpele reden dat het werk in nagenoeg infinitessimale taken op werd gedeeld. Iedereen moest aan het werk, dus met 10 man een schoen in elkaar zetten was geen uitzondering... geestdodend werk. Wat een zegening van de Russische industrialisatie!
.quote:Jammer joh, wake up and smell the 21st century. Ga je eerst maar eens verdiepen in de eisen die een consument (of een bedrijf in een B2B situatie) in het verleden aan een product gesteld heeft en nu stelt. De tijd dat prijs het enige criterium was is al lang en breed voorbij.
Dat je zegt dat concurentie het beste in mensen bovenbrengt vin dik dubieus.
Over lijken gaan om een concurent te verslaan lijkt me niet zon goede eigenschap.
Verder kan het best ten koste gaan van de qualiteit:
bedrijf 1 willen goedkoper zijn dan bedrijf 2 dus gebruikt bedrijf 1 slechtere goedkopere materialen.......
Je weet niet half hoezeer je hier de plank misslaat.
quote:In tegenstelling tot megabedrijven van de staat die kunnen bepalen welke soort schoenen de bevolking draagt? Nogmaals, als consument in een communistische staat heb je vrijwel géén keuze in wat je koopt, omdat er simpelweg géén aanbodvariëteit is.
Megabedrijven die macht/geld genoeg hebben om landen hun wil op te leggen vind ik eng....
quote:Ongelijkheid dus. Ik dacht dat je voor een communistisch systeem was, wat is dit dan voor een kapitalistisch gelul?!
Ik vind het niet erg om ondernemers IETS meer te geven, per maand.
Bijvoorbeeld iedereen verdient 1000¤ per maand dan mag een ondernemer 1400¤ per maand verdienen.
quote:
Wij in het 'rijke westen' worden rijker omdat lui in taiwan voor 2 piek per dag een pc in elkaar zetten.(verzonnen voorbeeld)
. Ja en wat denk je dat er met die lui in Taiwan gebeurt? Daar neemt de welvaart ook toe, jojo! 
.quote:Die landen gaan er ook op vooruit qua welvaart, duh!
Wij worden rijker omdat we goedkoop olie kunnen importeren uit bepaalde landen.
.
quote:Een gevangenis met gouden tralies blijft een gevangenis. Siberie is niet voor niets onbewoond: het is er voor mensen praktisch onleefbaar. Dat ze een extratje krijgen, tja ach, je kan er nog steeds weinig mee in Siberie. En het dan een 'arbeidersparadijs' noemen, kom op zeg. Ik zou zeggen: pak je koffer en snel naar het arbeidersparadijs! Wie wil dat nou niet?
Op zondag 11 januari 2004 19:56 schreef Sessy het volgende:[..]
Jij lacht nou. Maar weet je wat er onder "severnie nadbavki" schuilgaat? Noorderlijke toevoegingen? Dat zijn juist die toevoegingen van 400% bovenop de salaris en dergelijke die men in die siberische wetenschapssteden kreeg.
Mensen die er niet weg willen, laat me niet lachen.
quote:Mja, er zijn ook gebieden in Frankrijk waar mensen massaal Le Pen stemmen, hebben die ook gelijk?
En nou wil Poetin dat die steden open worden, en de toevoegingen verdwijnen. En wonder wonder, mensen gaan opeens zjuganov (communist) danwel zjirinovski (nationalistische planeconomie) stemmen en vervloeken Poetin?
Feit is gewoon dat het communisme alleen werkte onder brute dwang. Waarmee het gelijk zijn 'arbeidersparadijszijn' de deur uit mieterde, want het was alles behalve een paradijs voor de gewone man. Eerder een hel.
quote:Gelul. Je mocht je bijvoorbeeld al absoluut niet kritisch uiten ten opzichte van de communistische partij. Gut wat een vrijheid zeg.
Op zondag 11 januari 2004 19:49 schreef Sessy het volgende:
Onder het communisme was je baas over je eigen geest en je eigen bezittingen.
quote:Nee, want dan beloon je mensen dus verschillend, precies het tegengestelde van wat een communistische systeem voorstaat.
Op zondag 11 januari 2004 19:54 schreef Sessy het volgende:
Als iedereen alleen zijn recht op het communistisch paradijs declareert en zijn plicht van uiterste best doen niet vervult, dan gaat het niet. Als die wetenschappers hun uiterste best niet deden, dan was er voor hun ook geen communistisch paradijs maar doorsnee werk op een doorsnee fabriek in een doorsnee stad. Is toch logisch?
quote:Ah, je was me voor.
Op zondag 11 januari 2004 19:54 schreef Robert_Jensen het volgende:
Prestatieloon dus.
quote:Wanneer?
Op zondag 11 januari 2004 20:03 schreef Lithion het volgende:[..]
Gelul. Je mocht je bijvoorbeeld al absoluut niet kritisch uiten ten opzichte van de communistische partij. Gut wat een vrijheid zeg.
Mijn moeder zat in de 70er jaren op een school, waar de leraren vrij zeiden, dat "iedereen even rijk" niet bestaat, alleen "iedereen even arm"
Die leraar die dat toen zei werkt er zelfs nog steeds.
In haar klas droegen mensen spijkerbroeken, luisterden tijdens gym de Stem van Amerika en tijdens schoolfeestjes platen die uit het westen werden meegebracht zowel als gewone russische platen.
En dat was gewoon een doorsnee Moskouse school. Geen speciale schoolgeld of toelatingsexamens of iets dergelijks. Ze hadden wel een iets hoger tempo dan de gemiddelde arbeidersschool - maar daarom heette dat ook een "goede" school. Mijn moeder ging naar die school toe omdat ze op haar eigen school de beste van de klas was en volgens de schoolleiding kansen moest krijgen om haar hersenen zo goed mogelijk te gebruiken.
In de 70er jaren mocht je al bijna alles zeggen hoor. Ook moppen over politici werden getapt... En niemand van die school is gearresteerd of iets dergelijks, de KGB heeft wat leerlingen wel een tijdje gepest maar - zoals blaffende honden zelden bijten - hebben ze niks gedaan. Iedereen heeft achteraf gewoon goede banen gekregen - mijn moeder kreeg zelfs een baan op een "geheim object" aangeboden, waar ze toen niet verder op is ingegaan omdat ze vond dat je daar te hard zou moeten werken. 
[Dit bericht is gewijzigd door Sessy op 11-01-2004 20:14]
quote:Maar een communistisch systeem heeft ook een slechte distributie methode. Een centraal orgaan bepaald namelijk waar het voedsel heen gaat. Het resulaat is dat bij voedselschaarste een hoop voedsel niet bij de mensen terecht komt. In een gedecentraliseerde economie is dit geen probleem.
Op zondag 11 januari 2004 19:18 schreef Estranged_Dream het volgende:[..]
Als je genoeg boeren hebt om aan je voedselvoorziening te voldoen zal er niemand honger hebben, in een kapitalistisch systeem of in een Communistisch systeem.
De overheid is in staat een economie redelijk te regelen.
Kijk naar Stalin en zijn 5 jaren plannen die Rusland in een mum van tijd hebben geindustrialiseert
Daarnaast moet je denk ik nog eens kijken naar het 5 jaren plan. Voor zover ik weet is er niet veel van gekomen. Het was volgens mij voornamelijk een militair productie plan.
quote:Het mooie is dat er niet alleen op prijs wordt geconcurreerd, maar ook op kwaliteit. Wat jij schets gebeurt dus niet. Er is alleen een weg omhoog mogelijk. En ja, als een bedrijf niet kan voldoen aan de vraag dan is er een kans dat het bedrijf failliet gaat. Is dat slecht? Nee hoor, het zorgt er voor dat productiemiddelen opnieuwe ingezet worden op plaatsen waar ze meer resultaat kunnen bereiken.
Dat je zegt dat concurentie het beste in mensen bovenbrengt vin dik dubieus.
Over lijken gaan om een concurent te verslaan lijkt me niet zon goede eigenschap.
Verder kan het best ten koste gaan van de qualiteit:
bedrijf 1 willen goedkoper zijn dan bedrijf 2 dus gebruikt bedrijf 1 slechtere goedkopere materialen.......
quote:Als multinationals invloed hebben op de politiek is dat niet goed nee. Er is echter niks mis met een multinationals die een deel van de markt in handen heeft. Het zijn immers de mensen die weer de multinational bezitten.
Megabedrijven die macht/geld genoeg hebben om landen hun wil op te leggen vind ik eng....
quote:Maar het gaat hier over de ongelijkheid in absolute gelden. Denk even mee. Wat voor standaard moeten we gebruiken om de rijkdom van mensen te meten? Is dat de totale hoeveelheid geld die mensen bezitten, of is dat de spullen die de mensen voor dat geld kunnen kopen?
[..]-knip-
Ik kies voor het tweede omdat dat en beter beeld geeft. En als je die gegevens over de wereld met elkaar vergelijkt, dan zie je een afname van de verschillen in de wereld.
Dat wij in de westerse wereld in het verleden en nu nog steeds in een groot aantal gevallen mensen uitbuiten komt door bijvoorbeeld protectionistische maatregelen. Het kapitalisme doet dit niet. Het zijn kleine pressiegroepen die grote invloed hebben op de politiek waardoor deze de maatregelen instelt.
Those who speak do not know
quote:En omdat het zo fantastisch was is je moeder gevlucht?
Op zondag 11 januari 2004 20:10 schreef Sessy het volgende:[..]
Wanneer?
Mijn moeder zat in de 70er jaren op een school, waar de leraren vrij zeiden, dat "iedereen even rijk" niet bestaat, alleen "iedereen even arm"
Die leraar die dat toen zei werkt er zelfs nog steeds.
In haar klas droegen mensen spijkerbroeken, luisterden tijdens gym de Stem van Amerika en tijdens schoolfeestjes platen die uit het westen werden meegebracht zowel als gewone russische platen.En dat was gewoon een doorsnee Moskouse school. Geen speciale schoolgeld of toelatingsexamens of iets dergelijks. Ze hadden wel een iets hoger tempo dan de gemiddelde arbeidersschool - maar daarom heette dat ook een "goede" school. Mijn moeder ging naar die school toe omdat ze op haar eigen school de beste van de klas was en volgens de schoolleiding kansen moest krijgen om haar hersenen zo goed mogelijk te gebruiken.
In de 70er jaren mocht je al bijna alles zeggen hoor. Ook moppen over politici werden getapt...
Trouwens, wat er en prive gezegd wordt is natuurlijk niet zo boeiend. Ik had wel eens willen zien dat kritiek en moppen in het openbaar geuit werden, ala Spitting Image of Kopspijkers.
Dat koste je dan gewoon je kop in de USSR.
quote:Gelijkheid op gebied van bezittingen heeft geen reden om na te streven. Het maakt immer niet uit of andere meer hebben, zolang ook maar goed kan leven en je geen honger hoeft te lijden. Toch is het een handige bijkomstigheid als een systeem gelijkheid brengt. Dit kan een positieve invloed hebben op het sociale klimaat in een gebied (ons poldermodel gaat bijvoorbeeld makkelijker werken en er zullen minder protesten zijn van vakbonden, etc.)
Op zondag 11 januari 2004 19:19 schreef Monidique het volgende:
Waarom zouden we moeten streven naar gelijkheid?
Een andere gelijkheid is zeker wel de moeite waard om na te streven. Dat is de gelijkheid van kansen. Iedere persoon heeft namelijk het recht om zich te kunnen ontplooien. Daarnaast blijkt dat bijvoorbeeld goed onderwijs voor iedereen ook een positieve invloed heeft op de economie als een geheel.
Het is dus de bedoeling dat we gelijke kansen nastreven, niet een herverdeling van kapitaal, etc. zoals het socialisme wil.
Those who speak do not know
quote:Nee. Het communisme is het volgende
Op zondag 11 januari 2004 20:05 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, want dan beloon je mensen dus verschillend, precies het tegengestelde van wat een communistische systeem voorstaat.
iedereen geeft zoveel hij kan, en neemt niet meer dan hij nodig heeft.
En 1 persoon heeft al aan een computer en een bed genoeg, terwijl de ander wil dansen, zwemmen, tenissen, paardrijden, maar geen TV nodig heeft. Dan beloon je mensen idd verschillend. Maar als iemand zo hard werkt, mag hij zich ook wel hard kunnen ontspannen.
quote:Mijn moeder is niet gevlucht. Waar heb je dat vandaan gehaald? We zijn pas in uhm... even denken hoor... 1996 in nederland gekomen.
Op zondag 11 januari 2004 20:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En omdat het zo fantastisch was is je moeder gevlucht?
Trouwens, wat er en prive gezegd wordt is natuurlijk niet zo boeiend. Ik had wel eens willen zien dat kritiek en moppen in het openbaar geuit werden, ala Spitting Image of Kopspijkers.
Dat koste je dan gewoon je kop in de USSR.
In 1992 viel namelijk definitief de sovietunie uit elkaar, en toen waser zulke armoede dat we gewoon niet eens genoeg geld hadden om te eten. Dat was dus NA het val van het communisme, mag ik u erop wijzen.
In het openbaar werd kritiek geuit bijv. door Chroestjov. Hij ging af en toe zelfs tegen stalin in, en heeft het toch tot voorzitter van de partij geschopt uiteindelijk.
Ohja en de dood van Andropov werd met een aantal kisten champagne gevierd en uitspraken als "Gelukkig heeft hij ons niet gepest door lang te blijven leven"
quote:Het is een heel mooi ideaal. Het werkt alleen niet. Mensen zitten niet zo in elkaar!
Op zondag 11 januari 2004 20:15 schreef Sessy het volgende:[..]
Nee. Het communisme is het volgende
iedereen geeft zoveel hij kan, en neemt niet meer dan hij nodig heeft.En 1 persoon heeft al aan een computer en een bed genoeg, terwijl de ander wil dansen, zwemmen, tenissen, paardrijden, maar geen TV nodig heeft. Dan beloon je mensen idd verschillend. Maar als iemand zo hard werkt, mag hij zich ook wel hard kunnen ontspannen.
Those who speak do not know
quote:En zo is het. Dat is wmb een goede conclusie voor deze topic. Of je moet verder willen gaan met genetische manipulatie natuurlijk
Op zondag 11 januari 2004 20:26 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het is een heel mooi ideaal. Het werkt alleen niet. Mensen zitten niet zo in elkaar!
Met dank aan ArmaniMania voor mijn fantastische icoon.
Mobster273: Life's a bitch, zo lang er maar bier bij staat vind ik het best :P
