quote:http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=36702
Leefbaar R'dam voor verbod kruis en hoofddoekAls het aan Leefbaar Rotterdam (LR) ligt mogen gemeenteambtenaren in de havenstad zich voortaan niet meer openlijk tooien met religieuze symbolen. Hoofddoekjes en duidelijk zichtbaar gedragen kruisjes zijn dan niet meer toegestaan. Volgens LR-raadslid B. Madlener moeten ambtenaren uitstralen dat ze neutraal zijn.
Het LR-standpunt gaat radicaal in tegen het huidige beleid van Rotterdam. Dat geeft de ruim 18.000 ambtenaren bij de verschillende diensten nu de vrijheid 'religieuze' kledingstukken of versierselen te dragen. Dat geldt óók voor medewerkers van onder meer de dienst burgerzaken die een duidelijke publieksfunctie hebben.
LR wil dat beleid herzien; De partij refereert daarbij aan de discussie in Frankrijk, waar Chirac onlangs een verbod bepleitte op het dragen van 'opzichtige' religieuze tekens op scholen. LR-fractievoorzitter Ronald Sörensen zou het liefst zien dat ook de Rotterdamse scholen het Franse besluit volgen. ,,Maar helaas gaan we daar als gemeenteraad niet over. Daarom moeten we ons aandacht eerst maar eens richten op het ambtenarenapparaat.'' Volgens hem moeten ambtenaren 'onafhankelijkheid en objectiviteit' uitstralen
De partij van Sörensen heeft overigens geen moeite met de verschillende keuzen die ambtenaren mogen maken bij het afleggen van de nieuwe ambtseed: ''dat verklaar en beloof ik'', of ''Zo waarlijk helpe mij God/Allah Almachtig'', is de partij om het even.
Helemaal mee eens. Ambtenaren zijn in dienst van de staat, niet van hun geloof. Je religie belijden doe je maar thuis.
quote:Waarom niet? Als je prinicipieel tegen religieuze uitingen in de ambtenarij bent dan hoort die kruis er net zo goed bij als de hoofddoek.
Op zondag 4 januari 2004 15:12 schreef Kloot.Hommel het volgende:
Leuk dat dat kruis er telkens bij wordt gehaald. Dat boeit de politiek namelijk voor geen kont.
quote:Deze hele religieuze symbolen kwestie is er alleen maar gekomen omdast men kennelijk 'last' (
Op zondag 4 januari 2004 15:19 schreef nikk het volgende:[..]
Waarom niet? Als je prinicipieel tegen religieuze uitingen in de ambtenarij bent dan hoort die kruis er net zo goed bij als de hoofddoek.
) keeg van hoofddoekjes. Dat ze verder allerlei andere religieuze symbolen verbieden is alleen maar bijzaak. Mooi dat R@b dat dan ook als titel kiest, dan weet hij namelijk heel goed waar die mee bezig is. 
quote:Net doen alsof ambtenaren geen mensen zijn dan maar?
Op zondag 4 januari 2004 15:01 schreef nikk het volgende:
Helemaal mee eens. Ambtenaren zijn in dienst van de staat, niet van hun geloof. Je religie belijden doe je maar thuis.
Religieuze symbolen dragen is iets anders dan je religie belijden.
quote:Dat hangt van de symbolen af.
Op zondag 4 januari 2004 15:22 schreef thoth het volgende:
Religieuze symbolen dragen is iets anders dan je religie belijden.
quote:Waarom? Zolang het alleen om het dragen van de symbolen gaat en religieuze gewoonten en gedragingen niet in de weg staan van de uit te voeren werkzaamheden, lijkt me hier niet echt sprake van een discussiepunt.
Op zondag 4 januari 2004 15:23 schreef Lithion het volgende:
Dat hangt van de symbolen af.
quote:Omdat wanneer een bepaald symbool een integraal onderdeel van de religie is, de desbetreffende persoon dus zijn geloof aan het belijden is.
Op zondag 4 januari 2004 15:26 schreef thoth het volgende:
Waarom?
quote:Nee hoor. Het gaat er alleen om dat je als ambtenaar een bepaald imago moet uitstralen.
Op zondag 4 januari 2004 15:22 schreef thoth het volgende:
Net doen alsof ambtenaren geen mensen zijn dan maar?
quote:Dat ligt er natuurlijk ook maar aan.
Religieuze symbolen dragen is iets anders dan je religie belijden.
quote:Een ambtenaar moet zijn/haar werk doen. Het imago zal me eerlijk gezegd jeuken zolang hij/zij doet wat er van hem/haar verlangt wordt.
Op zondag 4 januari 2004 15:30 schreef nikk het volgende:
Nee hoor. Het gaat er alleen om dat je als ambtenaar een bepaald imago moet uitstralen.
quote:Dat imago hoort bij het werk dat je doet. Dat is niet alleen bij ambtenaren zo maar bij een heleboel beroepen. Zelfs buiten werktijden word er bij bepaalde beroepen een bepaald imago van je verwacht. Zo mogen politieagenten in Amsterdam bijvoorbeeld in hun vrije tijd niet meer naar de coffeeshop. Waarom? Omdat het korps dat niet bij het imago van de politie vind passen.
Op zondag 4 januari 2004 15:34 schreef thoth het volgende:[..]
Een ambtenaar moet zijn/haar werk doen. Het imago zal me eerlijk gezegd jeuken zolang hij/zij doet wat er van hem/haar verlangt wordt.
quote:Wat voor deuk in een bepaald imago kun je krijgen door een hoofddoek te dragen? (jaja, want die kruizen zijn helemaal niet belangerijk, het is natuurlijk de hoofddoek) Soms verbaas ik me zelfs dat iemand die ik hoor praten met een totale besluiering (burqa?
Op zondag 4 januari 2004 15:46 schreef nikk het volgende:[..]
Dat imago hoort bij het werk dat je doet. Dat is niet alleen bij ambtenaren zo maar bij een heleboel beroepen. Zelfs buiten werktijden word er bij bepaalde beroepen een bepaald imago van je verwacht. Zo mogen politieagenten in Amsterdam bijvoorbeeld in hun vrije tijd niet meer naar de coffeeshop. Waarom? Omdat het korps dat niet bij het imago van de politie vind passen.
) zo perfect Nederlands spreekt. En zo duidelijk. Ik denk eerder dat wij kampen met een verkeerd imagobeeld. En het enige wat dat kan veranderen is door meer hoofddoeken te zien bij verschillende beroepen. Maar dan moeten deze natuurlijk wel de kan krijgen.
quote:Of minder natuurlijk.
Op zondag 4 januari 2004 15:57 schreef Kloot.Hommel het volgende:[..]
Ik denk eerder dat wij kampen met een verkeerd imagobeeld. En het enige wat dat kan veranderen is door meer hoofddoeken te zien bij verschillende beroepen.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 16:07 schreef Vibromass het volgende:[..]
Of minder natuurlijk.
quote:Wel waar!
Op zondag 4 januari 2004 15:12 schreef Kloot.Hommel het volgende:
Leuk dat dat kruis er telkens bij wordt gehaald. Dat boeit de politiek namelijk voor geen kont.
Alles moet gewoon weg, vanmij apart verbieden ze kerken en moskeeen.
Je kan beter een kerk bouwen op een wolkenkrabber, dan heeft het nog zin om naar een kerk te gaan, anders kan je netzo goed thuis gaan zitten bidden.
GOD Dus laat maar denk ik dan. Zo jaag je al die moslims alleen maar meer op de kast, en vergroot je de kloof tussen autochtonen / allochtonen. Het tegenstelde van integratie dus.
Weet je dan niet meer dat er miljoenen mensen hun leven hebben gegeven voor ONZE VRIJHEID VAN RELIGIE en CULTUURBELEVING?
Op welke manier wordt jouw vrijheid belemmert als iemand een kruis of een hoofddoekje heeft?
Elke nederlander is vrij om te doen en laten wat hij wilt zolang hij niet de vrijheid of veiligheid van anderen belemmert.
Censurering van geloofsuitingen is de grootste vorm van discriminatie die er bestaat. Het bruist tegen alles in waar zoveel mensen voor gevochten hebben, waar zoveel mensen hun leven voor hebben gegeven.
Als deze regel doorgaat dan gaan de poppen pas echt dansen, dan gaat Pandora's Box open en kunnen we het wel vergeten met onze vrijheid in Nederland.
Denk toch eens een keertje na voordat je je achter die achterlijk mongolen schaart die ons in onze vrijheden willen beperken.
Het zijn niets minder dan Nazi's en ik heb er geen goed woord voor over.
BR
quote:Als het aan Leefbaar Rotterdam (LR) ligt mogen gemeenteambtenaren in de havenstad zich voortaan niet meer openlijk tooien met religieuze symbolen. Hoofddoekjes en duidelijk zichtbaar gedragen kruisjes zijn dan niet meer toegestaan. Volgens LR-raadslid B. Madlener moeten ambtenaren uitstralen dat ze neutraal zijn.
Op zondag 4 januari 2004 15:57 schreef Kloot.Hommel het volgende:[..]
Wat voor deuk in een bepaald imago kun je krijgen door een hoofddoek te dragen? (jaja, want die kruizen zijn helemaal niet belangerijk, het is natuurlijk de hoofddoek) Soms verbaas ik me zelfs dat iemand die ik hoor praten met een totale besluiering (burqa?
quote:Hoe bedrijven, verenigingen, etc, staan tegenover de hoofddoek moeten ze zelf weten. Als een bedrijf vind dat de hoofddoek niet past bij de uitstraling van de functie die de moslims bekleed dan vind ik dat prima. Net zoals je van een advocaat verwacht dat ie niet in z'n korte broek praktijk houd.
Ik denk eerder dat wij kampen met een verkeerd imagobeeld. En het enige wat dat kan veranderen is door meer hoofddoeken te zien bij verschillende beroepen. Maar dan moeten deze natuurlijk wel de kan krijgen.
Waar het hier om gaat is dat deze mensen abtenaren zijn. En van abtenaren mag je verwachten dat ze neutraal en objectief zijn en dat ze dat ook uitstralen.
quote:Flikker toch op met je vuile nazi-vergelijkingen.
Op zondag 4 januari 2004 17:17 schreef BloodRayne het volgende:
What the fuck is er toch mis met die mensen die hiervoor zijn? Zijn jullie de nazi's die exact hetzelfde propageerden dan alweer vergeten?
quote:Waarom is iemand met een hoofddoekje niet meer neutral. (mbt ambtenaarsfunctie) Over wat voor functies hebben we hier exact? Zal leuk zijn zeg, dat je op een gegeven moment geen aparte huidskleur mag hebben of aan mag tonen dat je mannelijk of vrouwelijk bent.
Op zondag 4 januari 2004 17:29 schreef nikk het volgende:
Als het aan Leefbaar Rotterdam (LR) ligt mogen gemeenteambtenaren in de havenstad zich voortaan niet meer openlijk tooien met religieuze symbolen. Hoofddoekjes en duidelijk zichtbaar gedragen kruisjes zijn dan niet meer toegestaan. Volgens LR-raadslid B. Madlener moeten ambtenaren uitstralen dat ze neutraal zijn.
quote:neej kerel dit gaat puur over matrealisme, niet over lichamelijke kenmerken zoals huidkleur of geslacht.
Op zondag 4 januari 2004 17:47 schreef Kloot.Hommel het volgende:[..]
Waarom is iemand met een hoofddoekje niet meer neutral. (mbt ambtenaarsfunctie) Over wat voor functies hebben we hier exact? Zal leuk zijn zeg, dat je op een gegeven moment geen aparte huidskleur mag hebben of aan mag tonen dat je mannelijk of vrouwelijk bent.
Je mag ook geen legerhelm op in de klas
quote:Welkom in dit topic. Dat heeft er momenteel even niets mee te maken. Het gaat hier over wel of niet neutraal zijn, kneus.
Op zondag 4 januari 2004 17:52 schreef JohnDope het volgende:[..]
neej kerel dit gaat puur over matrealisme, niet over lichamelijke kenmerken zoals huidkleur of geslacht.
Je mag ook geen legerhelm op in de klas
Tegenwoordig zegt het dragen van een kruis helemaal nix. Zelfs de meest geweldadige en perverse rappers lopen met een giganties gouden kruis om hun nek. Moet ik er dan vanuit gaan dat ze christelijk zijn? Dan is Marylin Manson eerder de paus!
quote:dat woord kneus getuigt van enig intelligentie.
Op zondag 4 januari 2004 17:52 schreef Kloot.Hommel het volgende:[..]
Welkom in dit topic. Dat heeft er momenteel even niets mee te maken. Het gaat hier over wel of niet neutraal zijn, kneus.
En verder gaat dit topic over een verbod op kruis en hoofddoek.
Dus ik maak de vergelijking, dat ik ook niet met een legerhelm op in de klas mag zitten.
Dat ik toevallig een zak over me hoofd heb, dat heeft andere reden
Dus dit klopt gewoon hoor.
JonhDope alias the BagMan
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 04-01-2004 17:59]
quote:Neutraliteit ambtenaar qua uitstraling <-> kledingcode op school.
Op zondag 4 januari 2004 17:56 schreef JohnDope het volgende:[..]
dat woord kneus getuigt van enig intelligentie.
En verder gaat dit topic over een verbod op kruis en hoofddoek.
Dus ik maak de vergelijking, dat ik ook niet met een legerhelm op in de klas mag zitten.
Dus dit klopt gewoon hoor.
Ben ik nou de enige die hier niet helemaal de relevantie van ziet?
quote:Een ambtenaar mag inderdaad ook niet een legerhelm op ze harses hebben en ook niet terwijl hij afgewerkt wordt door zijn secretaresse en ook dus niet als hij uit ze neus zit te vreten, wat ze maar wat graag altijd doen
Op zondag 4 januari 2004 17:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Neutraliteit ambtenaar qua uitstraling <-> kledingcode op school.
Ben ik nou de enige die hier niet helemaal de relevantie van ziet?
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 04-01-2004 18:02]
quote:Lijkt me nogal logisch dat je geen legerhelm ophebt tijdens je werk. Een hoofddoek valt nog minder op dan opgestoken haar.
Op zondag 4 januari 2004 18:00 schreef JohnDope het volgende:[..]
Een ambtenaar mag inderdaad ook niet een legerhelm op ze harses hebben en ook niet terwijl hij afgewerkt wordt door zijn secretaresse en ook dus niet als hij uit ze neus zit te vreten, wat ze maar wat graag altijd doen
quote:Hoezo lijkt jou dat vrij logisch dat je geen legerhelm op hebt tijdens je werk?
Op zondag 4 januari 2004 18:04 schreef Kloot.Hommel het volgende:[..]
Lijkt me nogal logisch dat je geen legerhelm ophebt tijdens je werk. Een hoofddoek valt nog minder op dan opgestoken haar.
Sommige mensen lijkt het namelijk ook vrij logisch dat je geen hoofddoek op hebt tijdens je werk.
quote:Iemand met een hoofddoek kan best neutraal zijn, dat zal ik heus niet ontkennen. Waar het om gaat is dat de ambtenarij een neutrale uitstraling moet hebben, en door een hoofddoek, kruisje of swastika te dragen heb je die simpelweg niet.
Op zondag 4 januari 2004 17:47 schreef Kloot.Hommel het volgende:
Waarom is iemand met een hoofddoekje niet meer neutral. (mbt ambtenaarsfunctie) Over wat voor functies hebben we hier exact?
quote:Kromme vergelijking. Uiterlijke kenmerken kan je niet vergelijken met gedrag op het werk.
Zal leuk zijn zeg, dat je op een gegeven moment geen aparte huidskleur mag hebben of aan mag tonen dat je mannelijk of vrouwelijk bent.
quote:Nee, maar daar begint het wel steeds meer op te lijken. En ik vraag me nog steeds af hoe religie de functie die je op dat moment beoefend kan beinvloeden.
Op zondag 4 januari 2004 18:06 schreef nikk het volgende:[..]
Kromme vergelijking. Uiterlijke kenmerken kan je niet vergelijken met gedrag op het werk.
quote:Dit is het hele eiereten ja. En zolang het, de religie en de symbolen, niet het werk beinvloed is er niets aan de hand.
Op zondag 4 januari 2004 15:22 schreef thoth het volgende:Religieuze symbolen dragen is iets anders dan je religie belijden.
quote:Hoezo? Wat is er meer te zien dan alleen het verbieden van religieuze uitingen in de ambtenarij?
Op zondag 4 januari 2004 18:08 schreef Kloot.Hommel het volgende:[..]
Nee, maar daar begint het wel steeds meer op te lijken.
quote:Je had bijvoorbeeld Christelijke ambtenaren die weigerden homo's te huwen bijvoorbeeld.
En ik vraag me nog steeds af hoe religie de functie die je op dat moment beoefend kan beinvloeden.
quote:Er werd gevraagd naar neutrale ambtenaren en zodoende de hoofddoek te verbieden (nogmaals, het kruisje boeit hier helemaal niet
Op zondag 4 januari 2004 18:13 schreef nikk het volgende:[..]
Hoezo? Wat is er meer te zien dan alleen het verbieden van religieuze uitingen in de ambtenarij?
) Een neger zou volgens mij nooit neutraal kunnen zijn, laat staan een vrouw die keuze moet maken tussen een beslissing voor een echtpaar. quote:Dus zodra dat hoofddoekje afgaat mogen de homo's weer trouwen? Begrijp je zelf wel wat voor domme opmerking je nu maakt? Door het hoofddoekje te verbieden voorkom je niet de gedachtengangen van die mensen hoor.
Je had bijvoorbeeld Christelijke ambtenaren die weigerden homo's te huwen bijvoorbeeld.
quote:Dat is het dus niet als die symboliek onderdeel is van de religieuze belijding.
Op zondag 4 januari 2004 18:11 schreef Sidekick het volgende:
Dit is het hele eiereten ja.
quote:Waarom zou een neger of vrouw niet neutraal kunnen zijn? Objectiviteit meet je niet door de kleur of uiterlijk van iemand. Een hoofddoek op zich, dus als kledingstuk, zou geen probleem zijn. Echter, door deze hoofddoek op te doen laat je zien een bepaalde visie/levensovertuiging te hebben en uit te dragen. Nu is het hebben van een visie of levensovertuiging natuurlijk je goed recht, echter het uitdragen ervan tijdens het werk weer niet.
Op zondag 4 januari 2004 18:15 schreef Kloot.Hommel het volgende:
Er werd gevraagd naar neutrale ambtenaren en zodoende de hoofddoek te verbieden (nogmaals, het kruisje boeit hier helemaal niet
quote:Je vroeg zelf om een voorbeeld waar religie een functie in de weg kon staan. Ik gaf je alleen een voorbeeld. Als je antwoord wilt op de vraag hoe ik bepaalde gedachtengangen wil voorkomen dan moet je mij ook die vraag stellen. Want om mij dan aan te vallen op domheid vanwege dit voorbeeld, tja...
Dus zodra dat hoofddoekje afgaat mogen de homo's weer trouwen? Begrijp je zelf wel wat voor domme opmerking je nu maakt? Door het hoofddoekje te verbieden voorkom je niet de gedachtengangen van die mensen hoor.
Wat iemand denkt of gelooft moet iedereen zelf weten. Ik hoef dat geenszins te voorkomen. Echter het uitdragen ervan is niet op elke plek wenselijk. Zo bijvoorbeeld ook niet in de ambtenarij.
Klaar.
quote:Zie jij ze ooit bidden dan aan de balie?
Op zondag 4 januari 2004 15:01 schreef nikk het volgende:[..]
http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=36702
Helemaal mee eens. Ambtenaren zijn in dienst van de staat, niet van hun geloof. Je religie belijden doe je maar thuis.
Een symbool meedragen is nog altijd iets anders dan belijden.
quote:je gaat een hoofddoekje toch niet vergelijken met een legerhelm? is wel een hele zielige vergelijking!!
Op zondag 4 januari 2004 17:52 schreef JohnDope het volgende:[..]
neej kerel dit gaat puur over matrealisme, niet over lichamelijke kenmerken zoals huidkleur of geslacht.
Je mag ook geen legerhelm op in de klas
Hoe zit het nou met de vrijheden van de mens?? ieder mens is gelijk en heeft recht op vrijheid van geloof, overtuiging enz..( lees voor duidelijkheid artikel 1 van de grondwet en lees het europees verdrag rechten van de mens....
De Grondwet en EVRM was zogenaamd het allerheiligste in een democratische rechtstaat!! Het was bedoeld ter bescherming van de minderheid!!Men wilde na de 2e wo van rasistische gedrag af en nooit meer meemaken wat er rond de 2e wo gebeurt is, omdat het "onmenselijk" was!
Maar als ik er zo naar kijk zie ik dat er netzoals jodenhaat vroeger een moslimhaat aan het opkomen is!! verbieden van hooddoekjes....gezeik over moskees...andere straffen voor "moslim" allochtonen dan autochtonen. Wat gaan we nog meer krijgen? aparte wc's voor moslims??
[Dit bericht is gewijzigd door Mrs.Fougaizee op 04-01-2004 19:29]
quote:Nee hoor. Als ik een nazivlag op m'n pak naai, ben ik dan mijn ideologie aan het uitdragen/belijden of draag ik het dan slechts mee?
Op zondag 4 januari 2004 18:30 schreef hmmmmmmmmm het volgende:
Zie jij ze ooit bidden dan aan de balie?Een symbool meedragen is nog altijd iets anders dan belijden.
quote:Op z'n zachtst gezegd is dit een behoorlijk overdreven reactie. Het draait hier slechts om de secularisatie van Nederland. Een goede zaak naar mijn idee.
Op zondag 4 januari 2004 18:33 schreef Mrs.Fougaizee het volgende:
Hoe zit het nou met de vrijheden van de mens?? ieder mens is gelijk en heeft recht op vrijheid van ras geloof enz..( lees voor duidelijkheid artikel 1 van de grondwet en lees het europees verdrag rechten van de mens....De Grondwet en EVRM was zogenaamd het allerheiligste in een democratische rechtstaat!! Het was bedoeld ter bescherming van de minderheid!!Men wilde na de 2e wo van rasistische gedrag af en nooit meer meemaken wat er rond de 2e wo gebeurt is, omdat het "onmenselijk" was!
Maar als ik er zo naar kijk zie ik dat er netzoals jodenhaat vroeger een moslimhaat aan het opkomen is!! verbieden van hooddoekjes....gezeik over moskees...andere straffen voor "moslim" allochtonen dan autochtonen. Wat gaan we nog meer krijgen? aparte wc's voor moslims??
Of wil je dat ik ook met een hysterische reactie kom als: De kerk wilt weer meer macht! Ze willenweer inquisities! Pas op voor heksenverbrandingen! Nu we de hoofddoek overal toestaan veranderen we steeds meer in een Talibanistische regime! Bla bla bla.
Mensen zijn bang dat ze benadeeld worden als ze een hoofddoekje zien. Ze vertrouwen niet in de neutraliteit van de staat en maken er een persoonlijke kwestie van. Echter zoals eerder is genoemd:
Waarom kan een vrouwelijke rechter of wat dan ook wel een goede keus maken als het om scheiding gaat?
En kan een "zwarte" wel de goede besligging maken als het gaat om een burenruzie tussen een blanke en een zwarte?
Het antwoord zal vaak 'ja' zijn. Want mensen zijn deze kwesties allang gewend. Maar die hoofdoekjes, wat zijn die eng 
Ik denk dat het daar aan ligt. Veel mensen denken meteen dat moslims mensen gaan dwingen ook moslim te worden, een hoofddoek te dragen of besneden te worden. Veel mensen zijn gewoon bang voor de Islam, vaak zonder er ook maar iets vanaf te weten. En direct geloven wat ze horen (Wat 
moeten vrouwen besnijden worden volgens de Islam?)
Dus als er een vrouw met hoofddoek voor hun staat, vertrouwt men de staat niet. Als ie af is vertrouwt men het wel? Gaat alles beter? Gaan misschien alle moslims weg en zijn we van alle problemen verlost?
Wat gaan we hiermee bereiken? Meer vrouwen die uitkeringen gaan aanvragen? (ja, mensen geven niet zomaar hun geloof op) Wat bereiken we door hoofddoekjes in zulke posities te verbannen? De overheid wordt neutraler? Nee! Die lijkt neutraler, het zit gewoon tussen de oren. De mensen die bang zijn voor hoofddoeken, daar tussen de oren.
quote:tuuurrlijk je hebt gelijk
Op zondag 4 januari 2004 18:40 schreef nikk het volgende:[..]
Op z'n zachtst gezegd is dit een behoorlijk overdreven reactie. Het draait hier slechts om de secularisatie van Nederland. Een goede zaak naar mijn idee.
Of wil je dat ik ook met een hysterische reactie kom als: De kerk wilt weer meer macht! Ze willenweer inquisities! Pas op voor heksenverbrandingen! Nu we de hoofddoek overal toestaan veranderen we steeds meer in een Talibanistische regime! Bla bla bla.
.. de grondwet en evrm zijn op z' n zachts gezegd een behoorlijk overdreven reactie... 
en wat heeft de hoofddoek nou met de taliban te maken??
quote:Net zoveel als het verbod op religieuze kenmerken en WO2...
Op zondag 4 januari 2004 18:48 schreef Mrs.Fougaizee het volgende:[..]
tuuurrlijk je hebt gelijk
en wat heeft de hoofddoek nou met de taliban te maken??
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 04-01-2004 18:53]
Wat bereiken we ermee als we deze dingen ook verbieden? Gaat de samenleving erop vooruit? I dont think so.
Edit: En verder staat er op de frontpage dat dan alle sieraden verboden moeten worden, want die kunnen ook een religieuse betekenis hebben. Gelijke monikken gelijke kappen he!
En over die ambtenaar, die geen homohuwelijken wilde afsluiten. Had deze een hoofddoek op? Een kruis? En zonder deze, zou hij homos accepteren? Kijk als die man zijn functie niet neutraal uitoefend heeft hij een verkeerde baan gekozen. Zijn taak is om neutraal te zijn!
[Dit bericht is gewijzigd door Meh7 op 04-01-2004 18:59]
quote:Religieuze symbolen zijn altijd onderdeel van een belijding... Ze heten neit voor niets religieuze symbolen.
Op zondag 4 januari 2004 18:26 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is het dus niet als die symboliek onderdeel is van de religieuze belijding.
Neutraliteit qua kleding van een ambtenaar kan je alleen nastreven door het invoeren van uniformen. Ik zou geen echte tegenstander zijn van zo'n plan, maar dit selectieve kledingverbod is nonsens.
quote:Ach, de Feestdagen hebben vrijwel geen enkele religieuze betekenis meer maar steeds meer een sociale. Zo zal er heus niet gebeden worden tijdens het kerstdiner en is de kerstboom meer een heidens ritueel dan een Christelijke.
Op zondag 4 januari 2004 18:53 schreef Meh7 het volgende:
En nog iets, van de frontpage: mogen kerstbomen in het gemeentehuis nog wel? Kerst ontbijt/dinner op scholen?
quote:Voor het grootste deel is dit al weg.
En waarom zijn winkels zondag gesloten als we zo de scheiding van kerk en staat nastreven? Christense rustdag?
quote:Secularisatie en meer vrijheid voor de burger.
Wat bereiken we ermee als we deze dingen ook verbieden?
quote:Ik vind van wel.
Gaat de samenleving erop vooruit? I dont think so.
quote:ik ben echt gek op the godfather weet je dat!!
Op zondag 4 januari 2004 18:53 schreef Meh7 het volgende:
En nog iets, van de frontpage: mogen kerstbomen in het gemeentehuis nog wel? Kerst ontbijt/dinner op scholen? En waarom zijn winkels zondag gesloten als we zo de scheiding van kerk en staat nastreven? Christense rustdag?Wat bereiken we ermee als we deze dingen ook verbieden? Gaat de samenleving erop vooruit? I dont think so.
quote:Wat is er zo selectief aan?
Op zondag 4 januari 2004 18:57 schreef Sidekick het volgende:
Neutraliteit qua kleding van een ambtenaar kan je alleen nastreven door het invoeren van uniformen. Ik zou geen echte tegenstander zijn van zo'n plan, maar dit selectieve kledingverbod is nonsens.
quote:Hij is een redelijke man, hij zou niets tegen hoofddoeken hebben
Op zondag 4 januari 2004 18:59 schreef Mrs.Fougaizee het volgende:[..]
ik ben echt gek op the godfather weet je dat!!
Nikk ik heb mijn vorige reactie al iets gewijzigd, misschien dat je dat even wil lezen. En meer vrijheid voor de burger? Lijkt mij juist niet.
quote:Dat hoeft niet, maar soit, dan zeg je nu dus exact het tegengestelde van wat je eerder zei, namelijk dat religieuze symbolen iets anders is dan je religie belijden.
Op zondag 4 januari 2004 18:57 schreef Sidekick het volgende:
Religieuze symbolen zijn altijd onderdeel van een belijding... Ze heten neit voor niets religieuze symbolen.
quote:Oei.. oei.. gevoelige snaar geraakt?
Op zondag 4 januari 2004 17:31 schreef nikk het volgende:[..]
Flikker toch op met je vuile nazi-vergelijkingen.
Nou moet je eens goed naar mij luisteren, Nikk. Je moet je aggresieve rotopmerkingen maar eventjes goed uit deze thread houden en gewoon argumenten geven in de discussie zoals ik doe of oprotten met je troll-kut-opmerkingen. Ok?
quote:Lijkt net alsof 'ie voor het christelijke geloof is toch?
"The greatness of Christianity did not lie in attempted negotiations for compromise with any similar philosophical opinions in the ancient world, but in its inexorable fanaticism in preaching and fighting for its own doctrine."
[Adolph Hitler, "Mein Kampf" Vol. 1 Chapter 12]
Lees eerst maar eens wat echte achtergrond informatie voordat je mijn vergelijkingen torpedeert met een 'flikker op'. http://www.geocities.com/mikem2u/meinkampf.html
Het uitbannen van iedere vorm van religie-uitingen is het eerste wat de nazi's deden toen zij een stad overnamen. Het uitsluiten van religieuze uitingen is wat men 'facisme' noemt.
Wat een klein mannetje moet jij zijn dat je niet gewoon eventjes een argument kan bedenken maar gelijk moet komen met het aggressieve 'fliker op'.
Hier neem een koekje en wat melk mischien dat je je dan beter voelt....oh ja.. mischien dat je ook je geschiedenis nog maar eens moet nalezen en zien hoeveel mensen hun leven hebben gegeven voor JOUW VRIJHEID VAN RELIGIE EN LEVENSBESCHOUWING.
BR
quote:http://info.astrian.net/jargon/terms/g/Godwin_s_Law.html
Op zondag 4 januari 2004 19:10 schreef BloodRayne het volgende:
Oei.. oei.. gevoelige snaar geraakt?Nou moet je eens goed naar mij luisteren, Nikk. Je moet je aggresieve rotopmerkingen maar eventjes goed uit deze thread houden en gewoon argumenten geven in de discussie zoals ik doe of oprotten met je troll-kut-opmerkingen. Ok?
quote:Het uitsluiten van religieuze kenmerken in de maatschappij is geen fascisme maar secularisatie. Of is volgens jouw kinderen verplichten naar school te gaan ook fascisme en hersenspoeling?
Lijkt net alsof 'ie voor het christelijke geloof is toch?Lees eerst maar eens wat echte achtergrond informatie voordat je mijn vergelijkingen torpedeert met een 'flikker op'. http://www.geocities.com/mikem2u/meinkampf.html
Het uitbannen van iedere vorm van religie-uitingen is het eerste wat de nazi's deden toen zij een stad overnamen. Het uitsluiten van religieuze uitingen is wat men 'facisme' noemt.
Wat een klein mannetje moet jij zijn dat je niet gewoon eventjes een argument kan bedenken maar gelijk moet komen met het aggressieve 'fliker op'.
Hier neem een koekje en wat melk mischien dat je je dan beter voelt....oh ja.. mischien dat je ook je geschiedenis nog maar eens moet nalezen en zien hoeveel mensen hun leven hebben gegeven voor JOUW VRIJHEID VAN RELIGIE EN LEVENSBESCHOUWING.
BR
Daarnaast, die ontkenning van religie in het leven van Hitler altijd: http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 04-01-2004 19:24]
quote:En mijn vrijheid om gevrijwaard te blijven van religieuze beïnvloeding van overheidswege uit.
Op zondag 4 januari 2004 19:10 schreef BloodRayne het volgende:
JOUW VRIJHEID VAN RELIGIE EN LEVENSBESCHOUWING.
quote:Zonder hoofddoek of kruis kan iemand toch ook bevooroordeeld zijn ? Waaruit blijkt dat het dragen van religieuze uitingen de neutraliteit ondergraaft, zijn daar voorbeelden van ?
Op zondag 4 januari 2004 19:17 schreef Lithion het volgende:[..]
En mijn vrijheid om gevrijwaard te blijven van religieuze beïnvloeding van overheidswege uit.
quote:Ja, ik voel me ook vreselijk beïnvloed als ik een nieuw paspoort in ontvangst neem van een ambtenaar met een kruisje om zijn nek.
Op zondag 4 januari 2004 19:17 schreef Lithion het volgende:[..]
En mijn vrijheid om gevrijwaard te blijven van religieuze beïnvloeding van overheidswege uit.
Wat een kolder. je komt bij een ambtenaar voor iets ambtelijks. Die ambtenaar helpt je volgens de regels en klaar. Hij gaat echt niet tussendoor tegen je zitten kletsen, dat je je vertrouwen maar in God moet stellen en je Bijstandsuitkering moet laten voor wat het is.
En trouwens, als je ooit problemen hebt met een ambtenaar, dan zijn er klachtenregels, hoor. Je kunt je gewoon beklagen over de werkwijze van een ambtenaar.
quote:En dat is nou precies wat aan het hart ligt van facisme.. intoleratie van het bestaan van andere mensen. Het enige wat jij ZIET is een kruisje of een hoofddoek en dat is jou al te veel.
Op zondag 4 januari 2004 19:17 schreef Lithion het volgende:[..]
En mijn vrijheid om gevrijwaard te blijven van religieuze beïnvloeding van overheidswege uit.
Wil je ook gevrijwaard zijn van negers?
Wil je ook gevrijwaard zijn van punkers met een hanekam?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen met puistjes?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die stinken?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen met een slecht gebit?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen met oorbellen?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die jij lelijk vindt?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die homo zijn?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die niet 100% een nederlands accent hebben en in het stadhuis werken?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die jij niet aardig vindt?
Zie je het dan echt niet?
Waar heb je het in godensnaam over?
Welke vrijheid die jij kan bezitten wordt in gevaar gebracht door iemand die een hoofddoekje draagt?
Welke vrijheid BEDREIG JIJ door iemand tegen te houden om dat hoofddoekje te dragen en te conformeren aan een grijze meute?
Heet dat secularisatie? Weet je wat dat is? Dat is iedereen dwingen om hetzelfde te dragen. Dat heeft niets met vrijheid te maken maar dat heeft te maken met het weghalen van vrijheid.
@NIKK
JIj schrijft:
quote:Vertel mij nou eens dit: Hoe belijd iemand zijn religie als hij een hoofddoek draagt en op welke manier bedreigt dat jouw vrijheid.
Helemaal mee eens. Ambtenaren zijn in dienst van de staat, niet van hun geloof. Je religie belijden doe je maar thuis.
En waarom is er toch niemand, echt helemaal niemand die mij antwoord kan geven op deze hele simpele vraag: Waarom moeten wij de vrijheid van mensen beperken indien zij die van ons niet beperken
Dat is per definitie facisme.
Laat mensen die hun werk doen toch gewoon hun werk doen. We horen hier VOORUIT in de tijd te gaan, niet ACHTERUIT.
BR
edit: En in reaktie op jouw 'Godwin's' law heb ik er ook nog eentje voor jou: http://archives.seul.org/seul/edu/Aug-1999/msg00060.html
En geef nou gewoon eens antwoord op mijn vragen want die negeer je chronisch, klein trolletje van me.
[Dit bericht is gewijzigd door BloodRayne op 04-01-2004 19:59]
quote:Te vluchtig beschreven dan, sorry. Ik had het de eerste keer over belijden als in uitdragen van de religie. Mijn reactie op jouw post ging over symbolen als onderdeel van een geloof.
Op zondag 4 januari 2004 19:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat hoeft niet, maar soit, dan zeg je nu dus exact het tegengestelde van wat je eerder zei, namelijk dat religieuze symbolen iets anders is dan je religie belijden.
Als het niet in de weg zitten van de werkzaamheden (wat deze symbolen dus niet zijn) niet het criterium is voor een afschaffing, waar ligt de grens dan? Een mening die een gelovige heeft, en zelfs sommige gedachten, zijn ook onderdeel van een geloof. Moet daar dan de grens liggen?
Als iemand geen hoofddoekje of kruis draagt, kan er nog steeds sprake zijn van een negatieve invloed van iemands geloof op het werk. Dus al met al vind ik het vrij onzinnig, dit voorstel.
quote:Als jij met normale argumenten komt in plaats van hysterisch gejank dan krijg jij ook een normaal antwoord van mij. Mij uitmaken voor troll is alleen maar lachwekkend.
Op zondag 4 januari 2004 19:53 schreef BloodRayne het volgende:<grote knip hysterisch gehuil>
quote:Hier heeft hij een punt.
Op zondag 4 januari 2004 18:33 schreef nikk het volgende:[..]
Nee hoor. Als ik een nazivlag op m'n pak naai, ben ik dan mijn ideologie aan het uitdragen/belijden of draag ik het dan slechts mee?
quote:inderdaad.
Op zondag 4 januari 2004 20:48 schreef axis303 het volgende:[..]
Hier heeft hij een punt.
quote:Omdat neutraliteit een goede sfeer schept. Als mensen van te voren al weten, wat jij voor idealen er op na houdt, dan kunnen ze boos op je worden of je compleet negeren of je neersteken,etc , terwijl je misschien een bestwel aardig persoon bent.
Op zondag 4 januari 2004 21:00 schreef Chadi het volgende:
waarom zou je geen Nazi pak mogen dragen in Nederland?
Het is bijvoorbeeld ook verboden om voetbal-shirts te dragen op meeste feesten.
Dat kan je vergelijken met een joodskeppeltje of een hoofddoek, dat de2 vette ruzie al dan niet moordende ruzie met elkaar krijgen, terwijl als ze van elkaar niet hadden geweten wat voor geloof ze hadden dat ze misschien vrienden konden worden.
Een maatje van me ondervindt dat altijd, hij loopt rond met een petje met een hele grote david-ster er op..... die gap van me slaat gemiddeld 1 keer in de 2 maanden een marokkaan op ze melis omdat ze die pet van hem willen stelen en in de brand willen steken.
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 04-01-2004 21:11]
quote:hèhè hij is er ook eindelijk uit
Op zondag 4 januari 2004 21:15 schreef Chadi het volgende:
aaah dus omdat iemand anders zich niet in kan houden moet een ander die dat wel kan zich aanpassen. geweldig
Als we de nazis vergelijken met taliban, zou ik duitsers vergelijken met mensen die een hoofddoek dragen (of moslims).
Omdat een groep Duitsers (Nazis/Taliban) ergens van overtuigd zijn, gaan we toch ook niet alle Duitsers (De rest van de Duitsers/Moslims) hierop afrekenen. Of de rest van de Arische ras?
De vergelijking ras/geloof klopt niet echt, maar ik hoop dat jullie mijn punt zien. Een nazi kan nooit vredelievend zijn, echter er zijn een hoop moslims die het wel zijn om maar een voorbeeld te geven. Zelfde geld voor christenen.
En ik heb ook geen reactie gekregen op
"Leefbaar R'dam voor verbod kruis en hoofddoek"
en
"Leefbaar R'dam voor verbod kruis en hoofddoek"
Teveel tekst?
quote:Ja maar ik hoop ook dat je mijn punt in ziet mehmet.
Op zondag 4 januari 2004 21:19 schreef Meh7 het volgende:
Omdat nazis niet geaccepteerd zijn in de samenleving. Het teken van hitler dragen is te vergelijken met een shirt waar taliban op staat naar je werk dragen. Niet te vergelijken met een hoofddoek.Als we de nazis vergelijken met taliban, zou ik duitsers vergelijken met mensen die een hoofddoek dragen (of moslims).
Omdat een groep Duitsers (Nazis/Taliban) ergens van overtuigd zijn, gaan we toch ook niet alle Duitsers (De rest van de Duitsers/Moslims) hierop afrekenen. Of de rest van de Arische ras?
De vergelijking ras/geloof klopt niet echt, maar ik hoop dat jullie mijn punt zien. Een nazi kan nooit vredelievend zijn, echter er zijn een hoop moslims die het wel zijn om maar een voorbeeld te geven. Zelfde geld voor christenen.
En ik heb ook geen reactie gekregen op
"Leefbaar R'dam voor verbod kruis en hoofddoek"
en
"Leefbaar R'dam voor verbod kruis en hoofddoek"Teveel tekst?
quote:= dit een serieuze vraag?
Op zondag 4 januari 2004 21:00 schreef Chadi het volgende:
waarom zou je geen Nazi pak mogen dragen in Nederland?
Nu verstop je het probleem alleen maar. En op straat/in de samenleving heerst het nog steeds. Je vergroot het probleem alleen maar, omdat veel moslims dit zullen zien als moslimmetje pesten.
Wat je eraan kan doen? Pak het aan bij de jeugd. Meer voorlichtend les geven. Probeer de vooroordelen weg te nemen, en niet te versterken.
quote:jah . Krijg ik nu een antwoord?
Op zondag 4 januari 2004 21:25 schreef Rahja het volgende:[..]
= dit een serieuze vraag?
quote:Omdat mensen die Nazi-pakken droegen een tijdje geleden wat genocide hebben verricht...
Op zondag 4 januari 2004 21:30 schreef Chadi het volgende:[..]
jah . Krijg ik nu een antwoord?
quote:Ja en? Bepaalde mensen met hoofddoeken etc hebben ook genocide verricht.
Op zondag 4 januari 2004 21:33 schreef Rahja het volgende:[..]
Omdat mensen die Nazi-pakken droegen een tijdje geleden wat genocide hebben verricht...
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 04-01-2004 21:36]
quote:Ik vind de mentaliteit van deze newbie wel leuk in ieder geval
Op zondag 4 januari 2004 19:10 schreef BloodRayne het volgende:[..]
Oei.. oei.. gevoelige snaar geraakt?
Nou moet je eens goed naar mij luisteren, Nikk. Je moet je aggresieve rotopmerkingen maar eventjes goed uit deze thread houden en gewoon argumenten geven in de discussie zoals ik doe of oprotten met je troll-kut-opmerkingen. Ok?
quote:Luister eens, ik vind dit ook geen goed voorstel. Zolang deze religieuze uitingen iemand niet beperken in het uitvoeren van zijn werk (zoals bijvoorbeeld een burqa dat wel zou doen) zie ik er geen bezwaar in. Maar je kan dat ook op een normale manier uitleggen zonder mensen die het anders zien meteen nazi-vergelijkingen in de schoenen te schuiven. Hysterie doet de geloofwaardigheid van een betoog weinig goed.
Hier neem een koekje en wat melk mischien dat je je dan beter voelt....oh ja.. mischien dat je ook je geschiedenis nog maar eens moet nalezen en zien hoeveel mensen hun leven hebben gegeven voor JOUW VRIJHEID VAN RELIGIE EN LEVENSBESCHOUWING.BR
quote:Heb je zo een voorbeeld
Op zondag 4 januari 2004 21:34 schreef JohnDope het volgende:[..]
Ja en? Bepaalde mensen met hoofddoeken etc hebben ook genocide verricht.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 21:38 schreef gelly het volgende:[..]
Heb je zo een voorbeeld
quote:Wel als deze punkers behangen zijn met anarchistische symbolen. Zo iemand zal ik als ambtenaar niet serieus nemen, en ik zal verzoeken om een andere ambtenaar die mij van dienst wil zijn.
Op zondag 4 januari 2004 19:53 schreef BloodRayne het volgende:[..]
En dat is nou precies wat aan het hart ligt van facisme.. intoleratie van het bestaan van andere mensen. Het enige wat jij ZIET is een kruisje of een hoofddoek en dat is jou al te veel.
Wil je ook gevrijwaard zijn van negers?
Wil je ook gevrijwaard zijn van punkers met een hanekam?
Overigens heb ik NIMMER een ambtenaar met een hanenkam op een stadhuis aan het werk gezien.
quote:Een ambtenaar die een uur in de wind stinkt dient onmiddellijk naar huis te worden gestuurd met de mededeling dat hij zich eerst maar eens moet gaan douchen
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen met puistjes?
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die stinken?
quote:Omdat een hoofddoek een symbool is van de fundamentele islam, aan hen die zich totaal onderwerpen aan Allah, en voorwie de Koran belangrijker is dan de Grondwet.
Zie je het dan echt niet?
Waar heb je het in godensnaam over?
Welke vrijheid die jij kan bezitten wordt in gevaar gebracht door iemand die een hoofddoekje draagt?Welke vrijheid BEDREIG JIJ door iemand tegen te houden om dat hoofddoekje te dragen en te conformeren aan een grijze meute?
De hele discussie-insteek van Leefbaar Rotterdam is trouwens verkeerd. Een hoofddoek is een politiek symbool, want de fundamentalistische islam is namelijk de politieke-islam. Men zou moeten pleiten voor een verbod op politieke symbolen: Dan.......
.....dan ben je gevrijwaard van onder meer alle fascistische/communistische symbolen, alsmede de islamitische hoofddoek.
quote:haha heb je geen voorbeeld kan je beter zeggen
Op zondag 4 januari 2004 21:38 schreef gelly het volgende:[..]
Heb je zo een voorbeeld
denk maar aan die osama bin bali strijders en hamas en weet ik veel wie allemaal.
quote:ok, dus mensen (meestal vrouwen) die hoofddoeken dragen stralen daarmee uit dat ze achter het genocide staan, waar de islam de stichter van =.... Aangezien we de vergelijking nazi-pakken & hoofddoeken nemen....
Op zondag 4 januari 2004 21:58 schreef JohnDope het volgende:[..]
haha heb je geen voorbeeld kan je beter zeggen
denk maar aan die osama bin bali strijders en hamas en weet ik veel wie allemaal.
Oranje shirts mag je toch ook dragen ook al hebben Nederlanders vrij veel mensen vermoord, tot slaaf gemaakt, beroofd, etc.
De islam = niet verboden in Nederland (vandaar wel hoofddoek) , het dragen van een nazi-pak daarentegen wel (vandaar geen nazi-pak)...
quote:Ja en binnenkort is ook die mooie hoofddoek verboden
Op zondag 4 januari 2004 22:30 schreef Rahja het volgende:
De islam = niet verboden in Nederland (vandaar wel hoofddoek) , het dragen van een nazi-pak daarentegen wel (vandaar geen nazi-pak)...
quote:Tis weer R@b hoor, hij gaat eens ff ons vertellen hoe het echt in elkaar steekt.
Op zondag 4 januari 2004 21:45 schreef R@b het volgende:[..]
Wel als deze punkers behangen zijn met anarchistische symbolen. Zo iemand zal ik als ambtenaar niet serieus nemen, en ik zal verzoeken om een andere ambtenaar die mij van dienst wil zijn.
Overigens heb ik NIMMER een ambtenaar met een hanenkam op een stadhuis aan het werk gezien.
[..]Een ambtenaar die een uur in de wind stinkt dient onmiddellijk naar huis te worden gestuurd met de mededeling dat hij zich eerst maar eens moet gaan douchen
[..]Omdat een hoofddoek een symbool is van de fundamentele islam, aan hen die zich totaal onderwerpen aan Allah, en voorwie de Koran belangrijker is dan de Grondwet.
De hele discussie-insteek van Leefbaar Rotterdam is trouwens verkeerd. Een hoofddoek is een politiek symbool, want de fundamentalistische islam is namelijk de politieke-islam. Men zou moeten pleiten voor een verbod op politieke symbolen: Dan.......
.....dan ben je gevrijwaard van onder meer alle fascistische/communistische symbolen, alsmede de islamitische hoofddoek.
Hoofdddoek is symbool van politieke Islam? Give me a break!!! Dat maak jij ervan. Zeg ajb dat je t niet mooi vindt, dat t stom staat, dat die mensen stom zijn om dat te dragen maar ga ajb niet verkondigen
dat 'het symbool van de politieke Islam' jou gaat beletten om je rijbewijs op te halen of aanvraag te doen voor je paspoort. Leg jij me maar eens uit hoe het jouw vrijheid beperkt, hoe het jou dwars kan zitten.
Zeg maar eerlijk dat je alleen op het hoofddoek uit bent en dat je dat graag verboden ziet worden. Maar omdat je niet alleen het hoofddoekje kan verbieden omdat men discriminatie gaat roepen, zeg je maar dat alle politieke sysmbolen verboden moeten worden. Mag ik dadelijk ook geen baard meer dragen omdat dat een symbool is van politiek Islam? Mag ik me niet meer kaal scheren omdat ik dan een symbool ben van nazisme? Mag ik geen snor dragen omdat ik dan de grijze wolven vertegenwoordig? Mag ik geen stip op me voorhoofd hebben omdat ik anders het hindoeisme aan je opdring? Mag ik dan geen twee oorbelletjes in m'n oor doen omdat ik dan mijn gay-pride aan jou opdring?
Ga lekker naar bed!!
quote:Graag!
Op zondag 4 januari 2004 19:53 schreef BloodRayne het volgende:
Wil je ook gevrijwaard zijn van mensen die stinken?
quote:R@B heeft gewoon gelijk het is niet alleen tegen de moslims, maar ook tegen de christenen, katho`s, joden, hondo`s etc.
Op zondag 4 januari 2004 22:39 schreef Mrs.Fougaizee het volgende:[..]
Tis weer R@b hoor, hij gaat eens ff ons vertellen hoe het echt in elkaar steekt.
Hoofdddoek is symbool van politieke Islam? Give me a break!!! Dat maak jij ervan. Zeg ajb dat je t niet mooi vindt, dat t stom staat, dat die mensen stom zijn om dat te dragen maar ga ajb niet verkondigen
dat 'het symbool van de politieke Islam' jou gaat beletten om je rijbewijs op te halen of aanvraag te doen voor je paspoort. Leg jij me maar eens uit hoe het jouw vrijheid beperkt, hoe het jou dwars kan zitten.Zeg maar eerlijk dat je alleen op het hoofddoek uit bent en dat je dat graag verboden ziet worden. Maar omdat je niet alleen het hoofddoekje kan verbieden omdat men discriminatie gaat roepen, zeg je maar dat alle politieke sysmbolen verboden moeten worden. Mag ik dadelijk ook geen baard meer dragen omdat dat een symbool is van politiek Islam? Mag ik me niet meer kaal scheren omdat ik dan een symbool ben van nazisme? Mag ik geen snor dragen omdat ik dan de grijze wolven vertegenwoordig? Mag ik geen stip op me voorhoofd hebben omdat ik anders het hindoeisme aan je opdring? Mag ik dan geen twee oorbelletjes in m'n oor doen omdat ik dan mijn gay-pride aan jou opdring?
Ga lekker naar bed!!
En de gay-parade moeten ze ook verbieden, zo laten die mensen zien dat ze een soort van handicap hebben.
Zovan: "aan ons is wat mis, dus wij kunnen niet mee doen aan de normale olympische spelen."
quote:Iedereen moet maar wijken voor jouw denkbeelden vd samenleving, voor jouw bekrompen visie??!! Maybe ben jij degene die gehandicapt is
Op zondag 4 januari 2004 22:50 schreef JohnDope het volgende:[..]
R@B heeft gewoon gelijk het is niet alleen tegen de moslims, maar ook tegen de christenen, katho`s, joden, hondo`s etc.
En de gay-parade moeten ze ook verbieden ...
quote:Zeker weten dat je niet in noord-Korea wil wonen ? Daar is iedereen gelijk, en hoef je je nergens meer aan te storen. Lijkt me echt iets voor jou.
Op zondag 4 januari 2004 22:50 schreef JohnDope het volgende:[..]
R@B heeft gewoon gelijk het is niet alleen tegen de moslims, maar ook tegen de christenen, katho`s, joden, hondo`s etc.
En de gay-parade moeten ze ook verbieden, zo laten die mensen zien dat ze een soort van handicap hebben.
Zovan: "aan ons is wat mis, dus wij kunnen niet mee doen aan de normale olympische spelen."
quote:Ik wil echt niet wonen in noord-korea, voor minder dan 30 euro per uur kom ik niet eens me nest uit en dan zal ik wel even naar noord korea gaan verhuizen
Op zondag 4 januari 2004 22:56 schreef gelly het volgende:[..]
Zeker weten dat je niet in noord-Korea wil wonen ? Daar is iedereen gelijk, en hoef je je nergens meer aan te storen. Lijkt me echt iets voor jou.
Waarom denk jij dat ik in noord-korea wil wonen, terwijl we het hier veel beter kunnen maken?
quote:heej kerel wat jij van me vindt, moet jij lekker vinden, maar die opmerking die ik maakte over de gay-parade; die klopt gewoon!
Op zondag 4 januari 2004 22:55 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Iedereen moet maar wijken voor jouw denkbeelden vd samenleving, voor jouw bekrompen visie??!! Maybe ben jij degene die gehandicapt is
quote:Waarom zie je dit als moslimmetje pesten? Of als een resultaat van angst en vooroordelen? Waarom kan het niet gezien worden als het doorzetten van de secularisatie? Dit had echt al veel langer geleden moeten gebeuren.
Op zondag 4 januari 2004 21:27 schreef Meh7 het volgende:
Dat zie ik, alleen ik vind het niet kloppen. De vooroordelen blijven bestaan. De samenleving lijkt er op vooruit te gaan, maar dat is het niet. Kunnen we dan niet beter de oorzaken aan proberen te pakken?Nu verstop je het probleem alleen maar. En op straat/in de samenleving heerst het nog steeds. Je vergroot het probleem alleen maar, omdat veel moslims dit zullen zien als moslimmetje pesten.
Wat je eraan kan doen? Pak het aan bij de jeugd. Meer voorlichtend les geven. Probeer de vooroordelen weg te nemen, en niet te versterken.
quote:Dat klopt wel gewoon, maar de opmerking over christenen, joden en ander gespuis slaat nergens op. Deze hele kwestie is namelijk pas gaan lopen met het binnenkomen van gesluierde vrouwen. Iets waar niets mis mee is, een sluier bedekt namelijk vaak minder dat vol haar doet.
Op zondag 4 januari 2004 23:17 schreef JohnDope het volgende:[..]
heej kerel wat jij van me vindt, moet jij lekker vinden, maar die opmerking die ik maakte over de gay-parade; die klopt gewoon!
quote:Ach, ga weg. In nederland loopt iedereen al jaren met een kruisje als ambtenaar en er is nooit iemand geweest die dat als een probleem zag. Sinds het moslimbashen en treiteren nationale volkssport is geworden komt de 1 na de andere maatregel om hun vrijheid in te perken.
Op zondag 4 januari 2004 23:20 schreef nikk het volgende:[..]
Waarom zie je dit als moslimmetje pesten? Of als een resultaat van angst en vooroordelen? Waarom kan het niet gezien worden als het doorzetten van de secularisatie? Dit had echt al veel langer geleden moeten gebeuren.
Hoofddoekjes verbieden op school, hoofddoekjes verbieden als ambtenaar, het weigeren van moslims in bepaalde buurten.
Securalisatie wordt alleen maar als excuus gebruikt, je maakt mij echt niet wijs dat binnen een paar jaar iedereen daar ineens zo enorm voorstander van is terwijl het niemand ooit een klap heeft kunnen schelen.
De paar echte voorvechters van secularisatie kun je op 1 hand tellen.
En d'r is nog steeds niemand die uit kan leggen wat de plotselinge noodzaak is. Dit is een probleem op willen lossen dat niet bestaat. Het creëert echter wel een nieuw probleem : moslims zullen zich hier niet meer thuis gaan voelen, en het vertikken om te integreren of participeren in de samenleving.
Maar dan kunnen mensen als jij weer roepen "Zie je wel, ze integreren niet ! Oprotten met die lui". Komisch allemaal.
quote:Tja, een kruisje valt nu eenmaal een stuk minder op dan een hoofddoek. De hoofddoek heeft het probleem alleen maar zichtbaar gemaakt.
Op zondag 4 januari 2004 23:28 schreef gelly het volgende:
Ach, ga weg. In nederland loopt iedereen al jaren met een kruisje als ambtenaar en er is nooit iemand geweest die dat als een probleem zag. Sinds het moslimbashen en treiteren nationale volkssport is geworden komt de 1 na de andere maatregel om hun vrijheid in te perken.
quote:Ik denk dat dat nog vies tegenvalt. Begin hier op FOK! een willekeurig topic over het geloof en de
Hoofddoekjes verbieden op school, hoofddoekjes verbieden als ambtenaar, het weigeren van moslims in bepaalde buurten.Securalisatie wordt alleen maar als excuus gebruikt, je maakt mij echt niet wijs dat binnen een paar jaar iedereen daar ineens zo enorm voorstander van is terwijl het niemand ooit een klap heeft kunnen schelen.
De paar echte voorvechters van secularisatie kun je op 1 hand tellen.
's zijn niet meer te tellen.quote:Het probleem is dat geloof, de Islam, kennelijk weer een rol in onze maatschappij wilt spelen. Daar is nogal enige irritatie over.
En d'r is nog steeds niemand die uit kan leggen wat de plotselinge noodzaak is. Dit is een probleem op willen lossen dat niet bestaat. Het creëert echter wel een nieuw probleem : moslims zullen zich hier niet meer thuis gaan voelen, en het vertikken om te integreren of participeren in de samenleving.Maar dan kunnen mensen als jij weer roepen "Zie je wel, ze integreren niet ! Oprotten met die lui". Komisch allemaal.
quote:Je zegt gewoon precies waar het op staat. Mensen irriteren zich gewoon aan hoofddoekjes of hebben onbekende angst/willen per se moslims bashen etc. etc. Ondertussen worden er allerlei rotsmoesjes verzonnen over neutraliteit en artikel 1 van de grondwet, of legerhelmen in de klas
Op zondag 4 januari 2004 23:40 schreef nikk het volgende:
Ik denk dat dat nog vies tegenvalt. Begin hier op FOK! een willekeurig topic over het geloof en de
quote:Die 'paar' moslims die een hoofddoek willen dragen of gewoon moslim zijn behoren ook gewoon tot de maatschappij.
Het probleem is dat geloof, de Islam, kennelijk weer een rol in onze maatschappij wilt spelen. Daar is nogal enige irritatie over.
quote:Waaruit bijkt dat ?
Op zondag 4 januari 2004 23:40 schreef nikk het volgende:[..]
Het probleem is dat geloof, de Islam, kennelijk weer een rol in onze maatschappij wilt spelen. Daar is nogal enige irritatie over.
quote:Nee, niet alleen de Islam. Ik had het over geloof in het algemeen. Begin op FOK! een topic over het Christendom en het resultaat is ongetwijfeld een hele hoop
Op zondag 4 januari 2004 23:47 schreef Kloot.Hommel het volgende:
Je zegt gewoon precies waar het op staat. Mensen irriteren zich gewoon aan hoofddoekjes of hebben onbekende angst/willen per se moslims bashen etc. etc.
.quote:Neutraliteit is geen smoesje, het is de bepalende factor voor de geloofwaardigheid van de staat.
Ondertussen worden er allerlei rotsmoesjes verzonnen over neutraliteit en artikel 1 van de grondwet, of legerhelmen in de klas
quote:Uiteraard. De Islam, Christendom of welk andere godsdienst, hoort alleen niet thuis in de rol van de staat. Op geen enkele manier.
Die 'paar' moslims die een hoofddoek willen dragen of gewoon moslim zijn behoren ook gewoon tot de maatschappij.
quote:Door bijvoorbeeld de hoofddoek toe te willen laten staan in de rechtbank. D'r komen steeds meer moskees in Nederland daar waar bijvoorbeeld het aantal kerken (gelukkig) jarenlang alleen maar afneemt. En door de oprichting van Islamitische scholen natuurlijk. Ik ben dan ook een tegenstander van bijzonder onderwijs. Altijd al geweest. Ook vóór het gezeik rond de Islamitische scholen.
Op zondag 4 januari 2004 23:49 schreef gelly het volgende:[..]
Waaruit bijkt dat ?
De drie woestijngodsdiensten hebben als vervelende eigenschap de maatschappij naar hun hand in te willen richten. Dat kun je ontkennen natuurlijk maar daarvoor hoef ik je alleen maar door te verwijzen naar de websites van de Christen Unie en de SGP. Zelfs het CDA doet het tot op bepaalde hoogte.
quote:En dat is juist het 'probleem' van die paranoide fortuynisten; moslims moeten helemaal geen rol spelen in onze maatschappij. Ze moeten alleen schoonmaken en in de fabriek werken. Het liefst komen ze de grens niet eens over. Aanpakken die moslims, alleen maar ellende!!!!
Op zondag 4 januari 2004 23:40 schreef nikk het volgende:Het probleem is dat geloof, de Islam, kennelijk weer een rol in onze maatschappij wilt spelen. Daar is nogal enige irritatie over.
quote:Lees vooral wat je wil lezen zielig figuur.
Op maandag 5 januari 2004 00:19 schreef Umm-Qasr het volgende:
En dat is juist het 'probleem' van die paranoide fortuynisten; moslims moeten helemaal geen rol spelen in onze maatschappij. Ze moeten alleen schoonmaken en in de fabriek werken. Het liefst komen ze de grens niet eens over. Aanpakken die moslims, alleen maar ellende!!!!
Marokkanen, Turken, Arabieren, etc mogen allemaal een rol spelen in onze maatschappij. En natuurlijk mogen ze Moslim zijn.
Waarom moeten wij de vrijheid van anderen beperken terwijl die anderen onze vrijheden op geen enkele manier beperken?
Je kan me een huilerd noemen, je kan me een troll noemen, weet je, dat raakt mij echt heel weinig op het moment dat je mijn argument niet kan weerleggen. Maar hoe kan je jezelf nou serieus noemen als je op zo'n simpele vraag geen antwoord weet? Dat is hypocriet op zijn best en puur facisme op zijn slechtst. Ik weet dat jullie dat woord niet leuk vinden, maar dat is het.
BR
quote:Blijkbaar niet. Men irriteert zich toch aan die identiteit v die mensen. Dus die mensen moeten of veranderen of ze zijn niet welkom hier.
Op maandag 5 januari 2004 00:27 schreef nikk het volgende:[..]
Lees vooral wat je wil lezen zielig figuur.
Marokkanen, Turken, Arabieren, etc mogen allemaal een rol spelen in onze maatschappij. En natuurlijk mogen ze Moslim zijn.
Ga nou niet proberen te ontkennen, slome wrat!
De mensen die hier tegen zijn, die vinden dat het ook moet kunnen dat een rechter een hoofddoekje draagt? Of een griffier?
Weet je, ik heb een pesthekel aan religie.. elke vorm van religie en welke vorm van religie dan ook. Ik heb zelfs een pesthekel aan stinkende punkers, hoeren en junkies.. maar weet je.. Ze zijn vrij om hun eigen leven te vergallen aan die onzin en mijn vrijheden nemen ze daardoor op geen enkele manier af.
Dus vraag ik het nog eens: Waarom zouden wij die van hun dan wel afnemen?
BR
[Dit bericht is gewijzigd door BloodRayne op 05-01-2004 00:45]
quote:Absoluut. Alleen in absoluut noodzakelijke functies zoals politie, doktoren, beveiligingsbeambtes en dergelijke vindt ik een bepaald kostuum noodzakelijk.. en dan nog kan iemand daar een kruis of een hoofddoekje onder dragen.
Op maandag 5 januari 2004 00:40 schreef Lithion het volgende:
Even iets anders.De mensen die hier tegen zijn, die vinden dat het ook moet kunnen dat een rechter een hoofddoekje draagt? Of een griffier?
Wat is toch het punt van het verbieden daarvan?
Eventjes wat anders: Voor wie wil Leefbaar Rotterdam Rotterdam Leefbaar maken? Voor de inwoners die zich storen aan een hoofddoekje of de inwoners die zich beroepen op de grondwettelijke vrijheid van beleving van religie, waar miljoenen mensen hun leven voor hebben gegeven?
BR
quote:Dat kan, maar dat is verder irrelevant. De staat moet altijd neutraliteit uitstralen. Anders kun je ook ervoor pleiten dat een rechter een t-shirt over zijn habijt moet mogen dragen waarop staat 'ik haat homo's!', omdat het hij zonder dat t-shirt dezelfde denkbeelden erop na kan houden.
Op zondag 4 januari 2004 19:24 schreef gelly het volgende:
Zonder hoofddoek of kruis kan iemand toch ook bevooroordeeld zijn ?
En voor de hypergevoeligen hier, NEE, hiermee zeg ik niet dat een hoofddoekje precies dat uitstraalt.
quote:Het gaat er niet om of de daadwerkelijke neutraliteit ondergraven wordt, het gaat erom dat de neutrale uitstraling van de staat ondergraven wordt en die is net zo belangrijk, zoniet belangrijker, omdat dát hetgeen is wat de burgers het eerste aanschouwen. Indien de staat die neutrale uitstraling verliest, zullen burgers hun vertrouwen vrij snel verliezen en komt de verhouding tussen de burger en de staat in het geding.
Waaruit blijkt dat het dragen van religieuze uitingen de neutraliteit ondergraaft, zijn daar voorbeelden van ?
quote:Dat ligt m.i. net iets anders, aangezien voor die beroepen een bepaald 'uniform' gedragen wordt. Zoals bijvoorbeeld een politieagent, brandweerman of douanier. Wanneer een hoofddoekje (of wat voor kledingsstuk of sierraad dan ook) in strijd is met die kledingvoorschriften, dan vind ik dat een dergelijk kledingsstuk dus niet op zijn plaats is. Voor een normale ambtenaar geldt dat echter niet.
Op maandag 5 januari 2004 00:40 schreef Lithion het volgende:
Even iets anders.De mensen die hier tegen zijn, die vinden dat het ook moet kunnen dat een rechter een hoofddoekje draagt? Of een griffier?
Voor ambtenaren in een publieke functie mag wmb wel een uitzondering gemaakt worden wanneer kledingsstukken de communicatie bemoeilijken. Voor iemand die aan een balie mensen te woord staat vind ik gezichtsbedekkende kleding dus niet kunnen, aangezien gezichtsuitdrukkingen in dat geval een deel uitmaken van de communicatie. Voor een telefoniste zal het met dan weer een rotzorg zijn.
quote:Bij een rechter haat het er om dat hij/zij goed opgeleid is en goed in zijn/haar functie is. Dus dit kan ook met een hoofddoek. Een rechter zal altijd z'n uitspraken moeten motiveren aan de hand van bepaalde wetten, rechtsnormen & jurisprudentie. Dit kan hij/zij doen zowel als christen dan wel niet als moslim. Die paar mm stof op haar hoofd zal niet veel uitmaken denk ik. Het is toch ook geen probleem als een moslimman als rechter optreedt.
Op maandag 5 januari 2004 00:40 schreef Lithion het volgende:
Even iets anders.De mensen die hier tegen zijn, die vinden dat het ook moet kunnen dat een rechter een hoofddoekje draagt? Of een griffier?
quote:Juist, maar de functie van die uniformen (of in ieder geval één van de functies) is om een neutrale uitstraling te bewerkstelligen. Niet alleen daadwerkelijke neutraliteit is belangrijk, ook de uitstraling dient zo neutraal mogelijk te zijn om misverstanden en structureel wantrouwen zoveel mogelijk te vermijden.
Op maandag 5 januari 2004 00:47 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Dat ligt m.i. net iets anders, aangezien voor die beroepen een bepaald 'uniform' gedragen wordt. Zoals bijvoorbeeld een politieagent, brandweerman of douanier.
quote:Waarom zou een normale ambtenaar geen neutraliteit uit moeten stralen? Hij is in dienst van dezelfde staat.
Wanneer een hoofddoekje (of wat voor kledingsstuk of sierraad dan ook) in strijd is met die kledingvoorschriften, dan vind ik dat een dergelijk kledingsstuk dus niet op zijn plaats is. Voor een normale ambtenaar geldt dat echter niet.
quote:Ik ben het wel met je eens dat een dergelijke maatregel voor personeel dat verder niet in contact komt met de normale burger niet veel effect zal sorteren, alhoewel collega's natuurlijk ook gewoon burgers zijn, maar een dergelijke maatregel kun je alleen maar integraal invoeren dunkt me.
Voor ambtenaren in een publieke functie mag wmb wel een uitzondering gemaakt worden wanneer kledingsstukken de communicatie bemoeilijken. Voor iemand die aan een balie mensen te woord staat vind ik gezichtsbedekkende kleding dus niet kunnen, aangezien gezichtsuitdrukkingen in dat geval een deel uitmaken van de communicatie. Voor een telefoniste zal het met dan weer een rotzorg zijn.
quote:Nee, dat zal inderdaad geen probleem zijn, omdat dan de neutrale uitstraling hetzelfde blijft. Bij het dragen van een hoofddoek vervalt die neutrale uitstraling echter, omdat die hoofddoek symbool is voor een bepaalde levensvisie.
Op maandag 5 januari 2004 00:54 schreef Umm-Qasr het volgende:
Bij een rechter haat het er om dat hij/zij goed opgeleid is en goed in zijn/haar functie is. Dus dit kan ook met een hoofddoek. Een rechter zal altijd z'n uitspraken moeten motiveren aan de hand van bepaalde wetten, rechtsnormen & jurisprudentie. Dit kan hij/zij doen zowel als christen dan wel niet als moslim. Die paar mm stof op haar hoofd zal niet veel uitmaken denk ik. Het is toch ook geen probleem als een moslimman als rechter optreedt.
Zoals gezegd, het gaat niet alleen om daadwerkelijke neutraliteit, maar ook om een neutrale uitstraling. Die is óók belangrijk voor het functioneren van de rechtsstaat.
quote:Ik heb liever niet dat jij voor mij spreekt, drammerige ezel.
Op maandag 5 januari 2004 00:38 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Blijkbaar niet. Men irriteert zich toch aan die identiteit v die mensen. Dus die mensen moeten of veranderen of ze zijn niet welkom hier.
Ga nou niet proberen te ontkennen, slome wrat!
Ik ga hier verder ook niet op in omdat het niet van toepassing is op mij. Ik heb daarnaast al te kennen waarom ik voor dit verbod ben en waarom ik pro-secularisatie ben.
quote:Ik kan wel wat inzien in jouw redenering. Het zijn dan eigenlijk toch 'de' mensen die t daarmee associeren. Het blijft een kwestie van mentaliteit, maar er zit tenminste een nuttig punt in jouw redenatie in tegenstelling tot anderen op dit forum!
Op maandag 5 januari 2004 00:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat zal inderdaad geen probleem zijn, omdat dan de neutrale uitstraling hetzelfde blijft. Bij het dragen van een hoofddoek vervalt die neutrale uitstraling echter, omdat die hoofddoek symbool is voor een bepaalde levensvisie.
Zoals gezegd, het gaat niet alleen om daadwerkelijke neutraliteit, maar ook om een neutrale uitstraling. Die is óók belangrijk voor het functioneren van de rechtsstaat.
quote:Precies.
Op maandag 5 januari 2004 01:11 schreef Umm-Qasr het volgende:
maar er zit tenminste een nuttig punt in jouw redenatie in tegenstelling tot anderen op dit forum!
quote:Maar er zit geen logica tussen hoofddoekverbod en secularisatie vliegende luier!
Op maandag 5 januari 2004 01:02 schreef nikk het volgende:[..]
Ik heb liever niet dat jij voor mij spreekt, drammerige ezel.
Ik ga hier verder ook niet op in omdat het niet van toepassing is op mij. Ik heb daarnaast al te kennen waarom ik voor dit verbod ben en waarom ik pro-secularisatie ben.
quote:Lees vooral wat je wil lezen zielig figuur!
Op maandag 5 januari 2004 01:13 schreef nikk het volgende:[..]
Precies.
quote:Oh jawel hoor onnozele schaamluis. Ambtenaren horen neutraal te zijn en neutraliteit uit te stralen.
Op maandag 5 januari 2004 01:14 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Maar er zit geen logica tussen hoofddoekverbod en secularisatie vliegende luier!
quote:Waar staat dat, jij schijtende baviaan?
Op maandag 5 januari 2004 01:16 schreef nikk het volgende:[..]
Oh jawel hoor onnozele schaamluis. Ambtenaren horen neutraal te zijn en neutraliteit uit te stralen.
quote:Dus eigenlijk is het gewoon struisvogelpolitiek. Wat ik niet zie is er niet. Dat juist die leefbaren daar mee moeten komen
Op maandag 5 januari 2004 00:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Zoals gezegd, het gaat niet alleen om daadwerkelijke neutraliteit, maar ook om een neutrale uitstraling. Die is óók belangrijk voor het functioneren van de rechtsstaat.
quote:Om de goede werking van een overheidsdienst te verzekeren en het vertrouwen dat de bevolking moet kunnen hebben in die overheidsdienst niet aan het wankelen te brengen, is de ambtenaar onderworpen aan de loyauliteitsplicht (neutraliteit, loyauteit en belangeloosheid) en - in welbepaalde bij wet omschreven situaties - het beroepsgeheim.
Op maandag 5 januari 2004 01:17 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Waar staat dat, jij schijtende baviaan?
http://user.online.be/~fschram/wet42.html
quote:Noem je dit een bron? Ben je na zo lang googlen maar een enkel Belgisch pagina'tje tegengekomen van een adjunct-adviseur om jouw standpunt te sterken???
Op maandag 5 januari 2004 01:27 schreef nikk het volgende:[..]
Om de goede werking van een overheidsdienst te verzekeren en het vertrouwen dat de bevolking moet kunnen hebben in die overheidsdienst niet aan het wankelen te brengen, is de ambtenaar onderworpen aan de loyauliteitsplicht (neutraliteit, loyauteit en belangeloosheid) en - in welbepaalde bij wet omschreven situaties - het beroepsgeheim.
http://user.online.be/~fschram/wet42.html
quote:Iemand met een hoofddoek op kan niet neutraal z'n werk uitvoeren ? Want daar gaat het om.
Op maandag 5 januari 2004 01:27 schreef nikk het volgende:[..]
Om de goede werking van een overheidsdienst te verzekeren en het vertrouwen dat de bevolking moet kunnen hebben in die overheidsdienst niet aan het wankelen te brengen, is de ambtenaar onderworpen aan de loyauliteitsplicht (neutraliteit, loyauteit en belangeloosheid) en - in welbepaalde bij wet omschreven situaties - het beroepsgeheim.
http://user.online.be/~fschram/wet42.html
quote:Ja nauurlijk, want je moet er ultra-neutraal eruit zien wil je ergens een stempeltje neerzetten of een id-kaart overhandigen!!!!
Op maandag 5 januari 2004 01:36 schreef gelly het volgende:[..]
Iemand met een hoofddoek op kan niet neutraal z'n werk uitvoeren ? Want daar gaat het om.
quote:Nee, dat maak jij er met je simplistische gedachtengang van. Nogmaals, niet alleen de daadwerkelijke neutraliteit is van belang, ook de neutrale uitstraling is belangrijk.
Op maandag 5 januari 2004 01:24 schreef gelly het volgende:
Dus eigenlijk is het gewoon struisvogelpolitiek.
Het grappige is dat jij nu in feite beweert is dat moslims niet neutraal kunnen zijn, anders had je wel een andere woordkeuze genomen dan 'struisvogelpolitiek'. Het is heel goed mogelijk dat iemand met een hoofddoekje een volkomen neutraal oordeel velt, maar het gaat dus óók om de neutrale uitstraling. Die is vitaal voor het á priori vertrouwen van de burger in de overheid. Dat jij dat ontkent of weigert in te zien is pas écht een voorbeeld van struisvogelpolitiek.
quote:Het gaat om meer dan dat (ook de uitstraling), maar dat wil er in jouw bekrompen visie niet in.
Op maandag 5 januari 2004 01:36 schreef gelly het volgende:
Iemand met een hoofddoek op kan niet neutraal z'n werk uitvoeren ? Want daar gaat het om.
quote:De bekrompen visie die heerst in dit topic is dat men vrouwen met een hoofddoek niet als neutraal kan of wil zien.
Op maandag 5 januari 2004 01:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Het gaat om meer dan dat (ook de uitstraling), maar dat wil er in jouw bekrompen visie niet in.
quote:Gozer het is gewoon een traditie in nederland om kerk en staat te scheiden, dan spreek het toch voor zich dat we moskee en staat ook van elkaar scheiden!
Op maandag 5 januari 2004 01:40 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Ja nauurlijk, want je moet er ultra-neutraal eruit zien wil je ergens een stempeltje neerzetten of een id-kaart overhandigen!!!!
quote:Quote dan eens de mensen die gezegd hebben dat zij dat niet kunnen?
Op maandag 5 januari 2004 01:43 schreef gelly het volgende:
De bekrompen visie die heerst in dit topic is dat men vrouwen met een hoofddoek niet als neutraal kan of wil zien.
quote:Jij wilt ontkennen dat ambtenaren neutraal moeten zijn? Doe niet zo dom.
Op maandag 5 januari 2004 01:34 schreef Umm-Qasr het volgende:[..]
Noem je dit een bron? Ben je na zo lang googlen maar een enkel Belgisch pagina'tje tegengekomen van een adjunct-adviseur om jouw standpunt te sterken???
quote:Ik zie de behoefte aan de mate van uitstraling van neutraliteit die jij wenselijk acht in het ambtelijk apparaat niet. Een ambtenaar op zichzelf is immers geen overheid maar slechts een mens die beleid uitvoert. Een moslim of een christen kan een uitstekend ambtenaar zijn. Ik zie er geen voordeel in dat zij hun overtuiging verborgen moeten houden.
Op maandag 5 januari 2004 01:42 schreef Lithion het volgende:[..]
Het gaat om meer dan dat (ook de uitstraling), maar dat wil er in jouw bekrompen visie niet in.
Ambtenaren dienen een bepaalde mate van verzorging en netheid ten toon te spreiden welke getuigt van respect voor de mensen die ze te gast krijgen en waar ze mee werken. Een hoofddoek of kruis zie ik daarbij geenszins als een belemmering.
quote:Het gaat hier in de basis niet over neutraliteit of seculariteit, dat is alleen maar semantisch gepraat. Het gaat hier over het beperken van vrijheden. Is er dan echt niemand van diegenen die voor deze regel zijn die deze simpele vraag kan beantwoorden?
Waarom moeten wij de vrijheid van anderen beperken terwijl die anderen onze vrijheden op geen enkele manier beperken?
BR
quote:Je hoeft niet altijd naar de woorden te kijken om te kunnen lezen wat iemand eigenlijk wil zeggen.
Op maandag 5 januari 2004 01:46 schreef Lithion het volgende:[..]
Quote dan eens de mensen die gezegd hebben dat zij dat niet kunnen?
quote:Waar moet je dan wel naar kijken?
Op maandag 5 januari 2004 11:01 schreef Jappie het volgende:[..]
Je hoeft niet altijd naar de woorden te kijken om te kunnen lezen wat iemand eigenlijk wil zeggen.
BR
quote:hier pik, hier.
Op maandag 5 januari 2004 11:04 schreef BloodRayne het volgende:[..]
Waar moet je dan wel naar kijken?
BR
quote:
Op maandag 5 januari 2004 01:44 schreef JohnDope het volgende:[..]
Gozer het is gewoon een traditie in nederland om kerk en staat te scheiden, dan spreek het toch voor zich dat we moskee en staat ook van elkaar scheiden!
quote:De woorden die tussen de woorden geschreven staan mijn beste.
Op maandag 5 januari 2004 11:04 schreef BloodRayne het volgende:[..]
Waar moet je dan wel naar kijken?
BR
quote:De fundamentalistische islam, de islam die achter het verplicht stellen tot het hoofddoekje zit, zal jouw vrijheden op alle manieren beperken.
Op maandag 5 januari 2004 11:00 schreef BloodRayne het volgende:Waarom moeten wij de vrijheid van anderen beperken terwijl die anderen onze vrijheden op geen enkele manier beperken?
Een hoofddoekje dragen prima, maar als jij dat ding weigert af te zetten op bepaalde plaatsen, ben je gewoon een fundamentalist, en hoor je bepaalde beroepen niet uit te oefenen. Net zo goed als dat we geen overtuigde fascisten als ambtenaar willen hebben.
En vergeet niet dat die fundamentalisten dusdanige druk uitoefenen op meisjes/vrouwen om vooral die hoofddoek te dragen, omdat ze anders net als Westerse meiden hoeren en sletten zijn, dat er van vrijwilligheid in veel gevallen geen sprake is. De paar molima's die uit puberend gedrag met zo'n doek op de kop lopen, even buiten beschouwing gelaten.
De fundamentalistische islam, kent geen scheiding van machten. Het woord van Allah is de waarheid, en daar dient een ieder zich naar te gedragen.
Niet voor niets dat rechtsgleerde Afshin Ellian, die de islam zelf ondervonden heeft, pleit voor een verbod van de fundamentalistische islam in Nederland/Europa.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 05-01-2004 11:16]
quote:Je snapt het principe niet helemaal....al ga ik in mijn blote reet politiek bedrijven.....dat zou in principe niets uit moeten mogen maken.......het gaat namelijk niet om de schijn van neutrale politiek of bestuur, maar om de neutrale uitoefening daarvan.
Op maandag 5 januari 2004 11:08 schreef JohnDope het volgende:[..]
hier pik, hier.
[..]
Wanneer ik nu bijvoorbeeld een superjehova zou zijn en dat kledingsgewijs niet aan jou kenbaar maak, maar ondertussen wel allerlei domme wetjes en regeltjes bedenk en daarmee jou mijn geloofsovertuigingen opdring dan heb je pas echt een probleem.
of zoiets...
quote:Ik heb dat nog niet meegemaakt in Nederland. Ik heb ook nog geen enkele fundamentalistische islamist meegemaakt in mijn buurt waar ik toch zo'n 20 jaar met 45% islamistische mensen heb gewoond. Heel aardig eigenlijk. Ik mocht altijd binnen komen in hun huizen.. ze gaven lekker hapje met oud en nieuw en mijn buurmeisje mocht in elk huis binnen zonder hoofddoekje. Heb jij wat onderbouwde nieuwsberichten van islamitische mensen in Nederland die de vrijheid van niet Islamitische Nederlanders beperken of is dat meer een mening dan een feit?
R@B
De fundamentalistische islam, de islam die achter het verplicht stellen tot het hoofddoekje zit, zal jouw vrijheden op alle manieren beperken.
Onderbouwen die hap
quote:En op welke manier bedreigd dat jouw vrijheid? Als iemand een hoofddoekje wil dragen? Is dat voor jouw een bedreiging? Voel je je daardoor aangevallen?
Een hoofddoekje dragen prima, maar als jij dat ding weigert af te zetten op bepaalde plaatsen, ben je gewoon een fundamentalist, en hoor je bepaalde beroepen niet uit te oefenen. Net zo goed als dat we geen overtuigde fascisten als ambtenaar willen hebben.
Volgens jouw definitie zijn dus ook alle christenen die hun kruisjes niet af willen doen ook fundamentalisten. Laten we eens de definitie van fundamentalisme erbij pakken ok?
quote:Volgens deze definitie ben jij dus ook fundamentalist.. kijk maar eens goed naar 3: strict adherence to the fundamental principles of any set of beliefs
fundamentalism [ˌfʌndə'mɛntəˌlýzəm]
noun
1 (Christianity) (esp. among certain Protestant sects) the belief that every word of the Bible is divinely inspired and therefore true
2 (Islam) a movement favouring strict observance of the teachings of the Koran and Islamic law
3 strict adherence to the fundamental principles of any set of beliefs
"funda'mentalist noun, adjective
"funda"mental'istic adjective
Volgens jouw fundamentele geloof is elke vorm van geloofsuiting al fundamentalistisch.
quote:En wederom een ruime assumptie van jouw kant. We zijn wel lekker bezig, niet, R@B? Vertel mij eens waar jij de cijfers vandaan hebt waar je deze mening op baseert? Vertel mij eens hoeveel Islamitische vrouwen zelf kiezen voor een hoofddoek en hoeveel van deze vrouwen worden gedwongen.
En vergeet niet dat die fundamentalisten dusdanige druk uitoefenen op meisjes/vrouwen om vooral die hoofddoek te dragen, omdat ze anders net als Westerse meiden hoeren en sletten zijn, dat er van vrijwilligheid in veel gevallen geen sprake is. De paar molima's die uit puberend gedrag met zo'n doek op de kop lopen, even buiten beschouwing gelaten.
Onderbouwen die hap..
quote:Dus naar jouw idee is iedere moslim in Nederland een fundamentalist? Ik ben het helemaal met je eens over fundamentalistische Islam maar jij zoals vele mensen verwart fundamentalistische Islam met aggressieve en terroristische fundamentalisten die misbruik maken van de Islam voor hun eigen gewin
De fundamentalistische islam, kent geen scheiding van machten. Het woord van Allah is de waarheid, en daar dient een ieder zich naar te gedragen.
Dat heeft Generalisatie..
quote:Een persoon 'die zelf de Islam ondervonden heeft'. Vertel mij eens, nu je toch zo'n expert bent over de Islam: Hoeveel verschillende richtingen bestaan er binnen de Islam, en hoeveel van deze richtingen zijn gematigd.
Niet voor niets dat rechtsgleerde Afshin Ellian, die de islam zelf ondervonden heeft, pleit voor een verbod van de fundamentalistische islam in Nederland/Europa.
En je hebt nog steed geen antwoord gegeven op de meest simpele vraag:
quote:Bedankt voor de serieuze reaktie, je blijkt de enige geweest te zijn in deze thread die interesse toont om in de hart van de zaak te duiken. Weet je zeker dat je dat wat je in het hart van deze zaak zal vinden leuk gaat vinden?
Waarom moeten wij de vrijheid van anderen beperken terwijl die anderen onze vrijheden op geen enkele manier beperken?
En gaat het lukken om jouw assumpties te onderbouwen met harde cijfers, of zijn het alleen maar aannames gebaseerd op emotie?
BR
Aan de andere kant beweren ze dat een moslima verboden wordt te geloven als men haar dwingt die lap af te zetten.
Wat dus onzin is, met of zonder hoofddoek denkt een moslima nog steeds hetzelfde.
Punt is, in de ambtenarij dien je voor je te houden hoe je denkt. Met een hoofddoek op draag je je gedachtengoed uit.
En waar hindert dat?
Als 2 homo's willen trouwen en er staat iemand met een hoofddoekje tegenover je, dan denk je als homo onwillekeurig aan 't feit dat de Islam homo's smerig vind.
Akkoord de ambtenares kan dat ook zonder hoofddoekje denken, maar dat hoeft niet, en wat niet weet dat deert ook niet.
Hetzelfde geld bij de politie. Iedereen weet dat een Moslim zijn eigen Koranwetten belangrijker vind dan de wetten van het land. Hoe kan een politie-agente dan met een hoofddoekje neutraal zijn. Zij vindt de Nederlandse wetten ondergeschikt. Dat zij dat ook vindt als ze geen hoofddoekje draagt, doet er niet toe. Ze mag dat niet zeggen en niet uitdragen.
Ben het dus wel eens met LR in deze.
En niet om moslimmetje te pesten, hoewel iedereen dat graag denkt. Maar om de redenen die ik hierboven al noem.
Het niet dragen van een hoofddoek belemmert de moslima geenszins in haar geloof. Dus er is geen reden om de hoofddoek te dragen daar waar het niet wenselijk is.
En uiteraard geldt dat in voorkomende gevallen ook voor Christelijke symbolen.
quote:Die maak je ook niet mee, want die willen jou als ongelovige hond helemaal niet in jouw buurt zien.
Op maandag 5 januari 2004 12:08 schreef BloodRayne het volgende:
Ik heb ook nog geen enkele fundamentalistische islamist meegemaakt in mijn buurt waar ik toch zo'n 20 jaar met 45% islamistische mensen heb gewoond.
De islamisering van de Westerse wereld gaat stapje voor stapje. In het begin waren de gastarbeiders daar helemaal niet mee bezig, want die waren geld aan het verdienen voor het thuisfront. De ''zegeningen'' van de islam zullen in de toekomst stapje voor stapje duidelijker worden. Zoals nu al op die Amsterdamse basischool, alwaar vrouwelijk leraressen VERPLICHT een hoofddoek moeten dragen, waar jongens en meisjes gescheiden worden, waar vrouwelijke leraren niet naast mannelijke collega's mogen zitten bij een vergadering.
De zegeningen van de islam zijn in onze hoofdstad bovendien al goed zichtbaar, daar kunnen keppeltjes dragende joden niet meer over straat lopen, omdat de riolen van Allah daar al aan het overborrelen zijn. Het is slechts een kwestie van tijd, voordat ieder niet hoofddoekdragend meisje op straat bespuugd zal worden dankzij de oprukkende fundamentalistische superoriteitsgedachte van de islam.
Ook dit filmpje wel eens gezien over islamitisch onderwijs? Van een paar weken terug uit NOVA --> In de zestiende minuut van het bestand: Een van de kinderen zegt niet met joden te willen omgaan en discussiëren. Van wie zou hij dat nu hebben
Zie ook: Afshin Ellian
--
Maar misschien ben ik wel een zwartkijker, en valt het allemaal wel mee op den duur, en zullen de fundamentalistische moslims zich in Nederland massaal schikken naar de democratische waarden en normen waar wij eeuwen voor gevochten hebben. Ik help het je hopen.......
quote:Misschien moet je het zelf ook onderbouwen want je geeft nu een ervaringscijfer van je eigen beleving aan ons door en presenteert dat alsof het de waarheid is. Zelf heb ik misschien een heel ander ervaringscijfer. Kortom alletwee irrelevant in deze discussie.
Op maandag 5 januari 2004 12:08 schreef BloodRayne het volgende:
Ok R@B tijd om jouw argumenten eens te gaan onderbouwen, vindt je niet?
[..]Ik heb dat nog niet meegemaakt in Nederland. Ik heb ook nog geen enkele fundamentalistische islamist meegemaakt in mijn buurt waar ik toch zo'n 20 jaar met 45% islamistische mensen heb gewoond. Heel aardig eigenlijk. Ik mocht altijd binnen komen in hun huizen.. ze gaven lekker hapje met oud en nieuw en mijn buurmeisje mocht in elk huis binnen zonder hoofddoekje. Heb jij wat onderbouwde nieuwsberichten van islamitische mensen in Nederland die de vrijheid van niet Islamitische Nederlanders beperken of is dat meer een mening dan een feit?
Onderbouwen die hap
Het probleem is simpel wij hebben een scheiding van kerk en staat. Onze overheid moet neutraliteit uitstralen. Uitingen van geloof zijn niet echt neutraal te noemen dus vandaar liever deze te verbieden. De vrijheid van geloof is in alle gevallen gewoon gewaarborgt want geloof belijden doe je thuis of in de kerk/moskee/gebedsruimte maar niet op je werk. Was het volgens de sharia niet noodzakelijk dat moslima's in een westers land met hoofddoek liepen?
Je laat je angst voor je spreken. Laat je toch niet zo gek maken door die media wanneer ben jij voor de laatste keer op een Islamitisch persoon afgestapt en heb jij een praatje gehouden. Wanneer was de laatste keer dat jij uberhaupt met een Islamitisch persoon hebt gesproken?
Je quotes zijn spookverhalen en helaas nog steeds niet onderbouwd. Je noemt bevolkingsgroepen maar kunt dit niet onderbouwen met cijfers.
quote:En dit is nou net zo erg als een persoon die zegt niet met joden te willen praten. Ik heb nog nooit, in geen 20 jaar problemen gehad met Islamiten in mijn buurt. Je klinkt eigenlijk hetzelfde als de bezorgde conservatieve Amerikanen toen de gangs begonnen in Amerika. Elke zwarte persoon zou in een bende zitten en elke zwarte persoon zou drugs gebruiken en dealen.
Het is slechts een kwestie van tijd, voordat ieder niet hoofddoekdragend meisje op straat bespuugd zal worden dankzij de oprukkende fundamentalistische superoriteitsgedachte van de islam.
Zie de dingen toch eens niet zo zwart/wit!
Ik ben ook bang voor fundamentalistische Islamiten maar vergeet jij dan bijvoorbeeld de Immams die in 24 moskeen in Nederland deze kerst nog opriepen tot gelijkheid van mannen en vrouwen in Nederland, en de Islamitische *mannelijke* gemeenschap die daar massaal gehoor aan gaven?
Er zijn ook positieve dingen bezig.
Ik heb voor jou en alle 'anti-Islamiten' maar een tip. Ga eens voor jezelf kijken wat het Islamitische geloof nou echt inhoud en maak een mening die gebaseerd is op de realiteit en niet ingegeven door de angst-pers.
Nova zend uit om kijkcijfers te halen, niets meer of niets minder. Houdt daar dan ook rekening mee als ze weer eens van die angstzaaierij uitzenden.
BR
quote:Ik heb het ook niet over de wat liberaler ingestelde moslim. Ik heb het over de fundamentalistische islam. Een hoofddoek/sluier behoort daar wel zeker toe, net als politieke preken van sommige imams.
Op maandag 5 januari 2004 12:41 schreef BloodRayne het volgende:Ik ben ook bang voor fundamentalistische Islamiten maar vergeet jij dan bijvoorbeeld de Immams die in 24 moskeen in Nederland deze kerst nog opriepen tot gelijkheid van mannen en vrouwen in Nederland, en de Islamitische *mannelijke* gemeenschap die daar massaal gehoor aan gaven?
Er zijn ook positieve dingen bezig.
Nu zullen er best moslims zijn die zeggen dat een hoofddoekje geen fundamentalistische uiting is, maar gek genoeg vinden ze dat in landen waar ze ervaring hebben (Turkije) dat wél.
Wat ik bovendien vreemd vind in dit land is dat de politiek zich altijd fel verzet heeft tegen extreem-rechts, maar bij de fundamentalistische islam geen thuis geeft, of gaf. Pas de laatste jaren begint men er voorzichtig over, maar links geeft nog steeds niet thuis. Terwijl beide systemen net zo verwerpelijk zijn, vanuit de vrije samenleving waarin wij nu leven.
Er komen steeds meer moslims in Nederland, en zeker niet minder. Steeds meer hoofddoeken, betkent steeds meer een uitzondering voor hen die zonder lopen; Jouw (klein)kinderen zullen daar de gevolgen van gaan ondervinden als we nu niet handelend gaan optreden.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 05-01-2004 12:55]
quote:Ik denk ook dat het allemaal wel mee zal vallen. Wanneer je nu gaat kijken naar andere aspecten van deze tijd dan zie je dat ook de omgekeerde beweging gaande is. Namelijk dat jonge meiden met een moslimachtergrond zich daar van losmaken en aanspraken maken op de in Nederland bestaande vrijheden.
Op maandag 5 januari 2004 12:32 schreef R@b het volgende:Maar misschien ben ik wel een zwartkijker, en valt het allemaal wel mee op den duur, en zullen de fundamentalistische moslims zich in Nederland massaal schikken naar de democratische waarden en normen waar wij eeuwen voor gevochten hebben. Ik help het je hopen.......
Overigens ondermijnt de angst die uitstraalt van het eerste gedeelte van je post het westerse vrije gedachtengoed net zo veel als de Fundamentalisitische Islam. Indien je nu gedreven door je eigen angst allerlei regeltjes en wetjes gaat invoeren die daarmee de westerse vrijheid inperkt, maak je het voor willekeurig welke geloofsfanaat net zo min aantrekkelijk om juist daar voor te kiezen.
Bottomline is n.l. dat mensen standaard als gemeenschappelijke eigenschap de drang naar vrijheid hebben. Het kan lang duren het kan kort duren, maar uiteindelijk zullen ook de minder verlichten tot de conclusie komen dat je dat alleen kunt bereiken door die vrijheid juist aan anderen te gunnen.
quote:De neutraliteit handhaven heeft niets met het beperken van vrijheid te maken maar juist met het beschermen ervan. De vraag is alleen of religieuze uitingen dat in gevaar brengt.
Op maandag 5 januari 2004 12:55 schreef Jappie het volgende:
Overigens ondermijnt de angst die uitstraalt van het eerste gedeelte van je post het westerse vrije gedachtengoed net zo veel als de Fundamentalisitische Islam. Indien je nu gedreven door je eigen angst allerlei regeltjes en wetjes gaat invoeren die daarmee de westerse vrijheid inperkt, maak je het voor willekeurig welke geloofsfanaat net zo min aantrekkelijk om juist daar voor te kiezen.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 05-01-2004 13:17]
Je kan schreeuwen wat je wil en hier neerzetten wat je wil maar het zijn toch echt de vrouwen met een doekje die de straat op gaan om te demonstreren voor hun doekje en hun rechten of wil je beweren dat er mannen met knuppels achter staan en ze de straat opduwen? Het zijn toch vrouwen met een doekje die naar de rechter stappen voor hun doekje zonder dat daar een man dwingend achter staat.En het zijn moslim vrouwen zonder doekje die sympathiseren met de moslim vrouwen die wel voor een doekje kiezen. En dat zijn nou precies de vrouwen die al die onzin die jij hier neerzet tegenspreken. .
Om die vrouwen de mond te snoeren kom je hier met je mooie voorbeelden van alian en ayaan nou die hebben 0.0 aanhang bij moslim vrouwen in Nederland..gut hoe zou dat toch komen. 
quote:Klein beetje hardhorend ben je wel hoor...
Op maandag 5 januari 2004 13:08 schreef nikk het volgende:[..]
De neutraliteit handhaven heeft niets met het beperken van vrijheid te maken maar juist met het beschermen ervan. De vraag is alleen of religieuze uitingen dat in gevaar brengt.
Indien die neutraliteit dwingend word opgelegd is het per definitie vrijheidsbeperkend.
Uiterlijke rituelen die voor GELOVIGEN van belang zijn zitten zijn/haar neutraliteit net zo veel/weinig in de weg als jouw/mijn pak;spijkerbroek;oorbel;baard whatever....
Laat je nou niet misleiden door de gedachte dat er zoiets als neutraliteit bestaat....ieder mens ongeacht zijn afkomst/geloof heeft een plaatje in zijn/haar hoofd van hoe de wereld er ongeveer uitziet en ook van hoe die wereld er ideaal gezien uit zou moeten zien. Iemands bestuurlijk neutraal functioneren hangt dus af van de mate waarin die persoon bereid is zijn/haar eigen wereld en ideaalbeeld opzij te zetten om de functie waarmee hij/zij is belast goed uit te voeren.
Uiterlijk is totaal niet relevant....
quote:Tja, het is maar wat je daaronder verstaat. Dat je niet zonder rijbewijs de weg op mag heeft bijvoorbeeld ook niets met vrijheidsbeperking te maken. Juist het omgekeerde. Door een rijbewijs in te stellen is de vrijheid op de weg vergroot en word die ook gewaarborgd.
Op maandag 5 januari 2004 14:07 schreef Jappie het volgende:
Klein beetje hardhorend ben je wel hoor...Indien die neutraliteit dwingend word opgelegd is het per definitie vrijheidsbeperkend.
quote:Natuurlijk niet. Wanneer je je in religieuze zin uit ben je per definitie niet neutraal.
Uiterlijke rituelen die voor GELOVIGEN van belang zijn zitten zijn/haar neutraliteit net zo veel/weinig in de weg als jouw/mijn pak;spijkerbroek;oorbel;baard whatever....
quote:Natuurlijk heeft iedereen een visie of ideaal. Dat houd echter niet in dat die neutraliteit geen streven mag zijn. Ander kunnen we meteen alle regels weggooien omdat ze niet te handhaven zijn.
Laat je nou niet misleiden door de gedachte dat er zoiets als neutraliteit bestaat....ieder mens ongeacht zijn afkomst/geloof heeft een plaatje in zijn/haar hoofd van hoe de wereld er ongeveer uitziet en ook van hoe die wereld er ideaal gezien uit zou moeten zien. Iemands bestuurlijk neutraal functioneren hangt dus af van de mate waarin die persoon bereid is zijn/haar eigen wereld en ideaalbeeld opzij te zetten om de functie waarmee hij/zij is belast goed uit te voeren.
quote:Het uiterlijk niet, de religieuze uiting wel. Als een hoofddoek of kruisje niets zou betekenen (net als een spijkerbroek of een trui) dan was er niets aan de hand geweest.
Uiterlijk is totaal niet relevant....
quote:Grappig voorbeeld...alleen ietwat fout gekozen......de vrijheid op de weg is namelijk geenzins vergroot...het autorijden is enorm gereguleerd wat mij enorm heeft beperkt in mijn vrijheid......dat ik daardoor minder kans word om aangereden te worden door mensen die met de oorspronkelijke vrijheid van het autorijden niet om konden gaan is een plezierige bijkomstigheid maar wel een ander verhaal....
Op maandag 5 januari 2004 14:21 schreef nikk het volgende:[..]
Tja, het is maar wat je daaronder verstaat. Dat je niet zonder rijbewijs de weg op mag heeft bijvoorbeeld ook niets met vrijheidsbeperking te maken. Juist het omgekeerde. Door een rijbewijs in te stellen is de vrijheid op de weg vergroot en word die ook gewaarborgd.
quote:Neutraal ten opzichte van wie of wat dan ? Iemand die niet gelovig is kijkt net zo min neutraal naar een gelovige als andersom.
Natuurlijk niet. Wanneer je je in religieuze zin uit ben je per definitie niet neutraal.
quote:Nogmaals.....die neutraliteit is een illusie....en heeft bovendien verder weinig te maken met de (spel)regels die je "samen" democratisch afspreekt.
Natuurlijk heeft iedereen een visie of ideaal. Dat houd echter niet in dat die neutraliteit geen streven mag zijn. Ander kunnen we meteen alle regels weggooien omdat ze niet te handhaven zijn.
quote:Daar waar ik kleding schreef bedoelde ik uiteraard ook "religieuze uiting d.m.v. het dragen van bepaalde kledij; sieraden of andere tierelantijnen".
Het uiterlijk niet, de religieuze uiting wel. Als een hoofddoek of kruisje niets zou betekenen (net als een spijkerbroek of een trui) dan was er niets aan de hand geweest.
De door jou bedoelde hoofddoekjes en of kruizen enz...waren in eerste instantie alleen van belang voor gelovigen.....door het invoeren van een verbod op het dragen ervan maak je het veel belangrijker dan het tot nu toe voor JOU was. (eigenlijk ben je dus stiekum al een beetje bekeerd)
quote:Dat wil ik je nog wel eens horen zeggen als je als neger voor een rechter staat met een KKK-shirt met de tekst: "I like negroes... well done or deep fried."
Op maandag 5 januari 2004 14:07 schreef Jappie het volgende:
Uiterlijk is totaal niet relevant....
De neutrale uitstraling is juist van groot belang voor het a priori vertrouwen van het volk in de staat, dat is nét zo hard nodig als daadwerkelijke neutraliteit voor het goed functioneren van de rechtsstaat.
quote:Ten eerste ging het om functies als rechters en agenten, maar het is wel een terechte vraag. Hoe ver moet de neutraliteit en de neutrale uitstraling van de staat doorgevoerd worden?
Op maandag 5 januari 2004 01:57 schreef Vibromass het volgende:
Ik zie de behoefte aan de mate van uitstraling van neutraliteit die jij wenselijk acht in het ambtelijk apparaat niet. Een ambtenaar op zichzelf is immers geen overheid maar slechts een mens die beleid uitvoert. Een moslim of een christen kan een uitstekend ambtenaar zijn. Ik zie er geen voordeel in dat zij hun overtuiging verborgen moeten houden.
Ik beweer daarbij overigens nergens dat een moslim of christen geen uitstekend ambtenaar kan zijn. Dat kunnen ze welzeker, maar als persoon in dienst van de neutrale en seculiere staat dien je je ook neutraal en seculier te presenteren imo.
quote:Dat is de paradox, we hebben wetten en regels nodig om te kunnen leven in vrijheid. Zo hebben we wetten en regels in het verkeer nodig om ons te kunnen verplaatsen in vrijheid. Waren deze wetten en regels er niet geweest dan hadden we ons niet in vrijheid kunnen bewegen van punt A naar B.
Op maandag 5 januari 2004 14:39 schreef Jappie het volgende:
Grappig voorbeeld...alleen ietwat fout gekozen......de vrijheid op de weg is namelijk geenzins vergroot...het autorijden is enorm gereguleerd wat mij enorm heeft beperkt in mijn vrijheid......dat ik daardoor minder kans word om aangereden te worden door mensen die met de oorspronkelijke vrijheid van het autorijden niet om konden gaan is een plezierige bijkomstigheid maar wel een ander verhaal....
quote:Neutraliteit heeft geen referentiekader.
Neutraal ten opzichte van wie of wat dan ? Iemand die niet gelovig is kijkt net zo min neutraal naar een gelovige als andersom.
quote:Natuurlijk is absolute neutraliteit een illusie. Je kan er echter wel naar streven en een bepaalde mate van neutraliteit is zeker haalbaar. Een ander probleem is echter dat die neutraliteit een fundament is van onze rechtstaat. En deze neutraliteit is een van de bepalende factoren voor de geloofwaardigheid van de staat.
Nogmaals.....die neutraliteit is een illusie....en heeft bovendien verder weinig te maken met de (spel)regels die je "samen" democratisch afspreekt.
quote:Met een uiting toon je iets, dat is niet enkel iets persoonlijks.
Daar waar ik kleding schreef bedoelde ik uiteraard ook "religieuze uiting d.m.v. het dragen van bepaalde kledij; sieraden of andere tierelantijnen".De door jou bedoelde hoofddoekjes en of kruizen enz...waren in eerste instantie alleen van belang voor gelovigen.....door het invoeren van een verbod op het dragen ervan maak je het veel belangrijker dan het tot nu toe voor JOU was. (eigenlijk ben je dus stiekum al een beetje bekeerd)
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 05-01-2004 14:55]
quote:Dat is dus pertinent niet waar. Er zijn genoeg mensen die in hun blind geloof zichzelf en anderen maar wat graag beperkingen opleggen.
Op maandag 5 januari 2004 12:55 schreef Jappie het volgende:
Bottomline is n.l. dat mensen standaard als gemeenschappelijke eigenschap de drang naar vrijheid hebben.
quote:Indien het zowel een rechter als een neger zou zijn met een behoorlijk gevoel voor humor zou het nog wel kunnen denk ik.
Op maandag 5 januari 2004 14:48 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat wil ik je nog wel eens horen zeggen als je als neger voor een rechter staat met een KKK-shirt met de tekst: "I like negroes... well done or deep fried."
Aangezien dat er wel niet in zal zitten is het "handig" dat we daarom ook hebben afgesproken dat het voor bepaalde functies in de maatschappij van belang is dat we een kleine poppenkast opvoeren met (hoe gek het ook moge klinken) juist als doel de ernst van de zaak te benadrukken. Overigens zou het me niet verbazen als zou blijken dat de door de rechters; officieren en advocaten gedragen toga's hun oorsprong vonden juist in het geloof.
quote:Wat koop ik voor dat "vertrouwen" ? Indien men van staatwege daadwerkelijk consekwent neutraal is komt het vertrouwen ook en belangrijker nog; in het laatste geval is het een vetrouwen wat gebaseerd is op de realiteit en niet op de schijn van realiteit.
De neutrale uitstraling is juist van groot belang voor het a priori vertrouwen van het volk in de staat, dat is nét zo hard nodig als daadwerkelijke neutraliteit voor het goed functioneren van de rechtsstaat.
Begrijp me niet verkeerd...ik snap wel wat je bedoeld, maar we zoeken de oplossing in een andere richting. Ik ben van mening dat de enige zinnige uitweg uit al dit soort ellende in de richting van maatschappelijke bewustwording gezocht moet worden. Jij denkt de ellende te kunnen oplossen door meer regel en wetgeving.
Grappig detail binnen deze discussie is eigenlijk dat het dragen van een hoofddoekje bij Moslims oorspronkelijk bedoeld was om de vrouw te beschermen tegen de vol van wellust vervulde blikken van de man en de man te beschermen tegen zijn eigen wellust.
Beide maatregelen...zowel die van nu in Rotterdam als toendertijd bij de moslims zitten boordevol goede bedoelingen, maar werken tegelijkertijd remmend op de intellectuele groei van de samenleving.
quote:Het een sluit het ander niet uit, getuige ook dit topic...
Op maandag 5 januari 2004 14:54 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is dus pertinent niet waar. Er zijn genoeg mensen die in hun blind geloof zichzelf en anderen maar wat graag beperkingen opleggen.
Ik denk alleen wel dat het beperkingen opleggen aan anderen voortkomt uit onwetendheid, waarbij de oorspronkelijke grondgedachte dus eigenlijk die hang naar eigen vrijheid is.
quote:Het is geen beperkingen opleggen, het is gewoon je houden aan bepaalde kledingeisen. Als ergens als kledingeis geldt dat een spijkerbroek niet mag, dan gaat toch ook niemand daarover zeuren.
Op maandag 5 januari 2004 15:34 schreef Jappie het volgende:[..]
Het een sluit het ander niet uit, getuige ook dit topic...
Ik denk alleen wel dat het beperkingen opleggen aan anderen voortkomt uit onwetendheid, waarbij de oorspronkelijke grondgedachte dus eigenlijk die hang naar eigen vrijheid is.
Het is alleen de laatste tijd zo dat er een geloof naar Nederland is gekomen die zijn eigen wetten hanteert en deze liefst handhaaft boven de geldende regels en wetten van een land.
En helaas, dat kan niet langer getolereerd worden. Lange tijd was men schijnbaar met stomheid geslagen, omdat men zich telkens beriep op vrijheid van godsdienst. Maar dit heeft allemaal niets meer met vrijheid van godsdienst te maken. Vrijheid van godsdienst stelt de wetten die de godsdienst oplegt niet boven die van een land.
Dus, aangezien het voor het gedachtegoed van een moslima niets uitmaakt of ze wel of geen hoofddoekje draagt, kan het net zo goed af als dit ergens wenselijk is.
En dreigementen van "ja maar, dan krijg je relletjes!" daar moeten we niet voor zwichten. We kunnen niet zomaar hun wetten accepteren, omdat ze anders gaan rellen!
quote:Iraanse schrijfster Chadortt Djavann (de Franse Hirsi Ali zullen we voor het gemak maar zeggen):
Op maandag 5 januari 2004 17:39 schreef Gia het volgende:
En dreigementen van "ja maar, dan krijg je relletjes!" daar moeten we niet voor zwichten. We kunnen niet zomaar hun wetten accepteren, omdat ze anders gaan rellen!
"Het argument dat een verbod radicalisering in de hand werkt houdt volgens Djavann geen stand. Is het er beter op geworden zonder verbod? Fundamentalisten zitten overal, ze zijn internationaal actief en juist in de Westerse landen. De radicalisering grijpt om zich heen, toegedekt door zogeheten islamitische intellectuelen, die iedereen op hun terrein proberen te lokken. Oeverloze discussies over de Koran zijn het gevolg. Hetzelfde geldt voor veel Westerse intellectuelen. Die plaveien met hun goede bedoelingen de weg naar de hel van de ander. Wat er wel of niet in de Koran staat is helemaal niet aan de orde, zomin als in veilige studeerkamers uitgedachte multiculturele luchtfietserij. Democratie, mensenrechten en de fundamentele scheiding van kerk en staat - daar gaat het over en dient het beleid te bepalen."
quote:Ja, en dus dient de staat zich niet te bemoeien met de regeltjes van de kerk. Scheiding werkt twee kanten op. Niet alleen geen inmenging van kerk in staatsaangelegenheden, maar ook niet andersom.
Op Monday 5 January 2004 17:55 schreef nikk het volgende:[..]
Iraanse schrijfster Chadortt Djavann (de Franse Hirsi Ali zullen we voor het gemak maar zeggen):
"Het argument dat een verbod radicalisering in de hand werkt houdt volgens Djavann geen stand. Is het er beter op geworden zonder verbod? Fundamentalisten zitten overal, ze zijn internationaal actief en juist in de Westerse landen. De radicalisering grijpt om zich heen, toegedekt door zogeheten islamitische intellectuelen, die iedereen op hun terrein proberen te lokken. Oeverloze discussies over de Koran zijn het gevolg. Hetzelfde geldt voor veel Westerse intellectuelen. Die plaveien met hun goede bedoelingen de weg naar de hel van de ander. Wat er wel of niet in de Koran staat is helemaal niet aan de orde, zomin als in veilige studeerkamers uitgedachte multiculturele luchtfietserij. Democratie, mensenrechten en de fundamentele scheiding van kerk en staat - daar gaat het over en dient het beleid te bepalen."
En door dat regeltje over fundamentalisten ben ik niet echt geneigd haar zo serieus te nemen. Recent onderzoek toonde een sterke ontmoskeeing aan onder moslims in het westen. Lijkt me moeilijk te rijmen met fundamentalisme.
Je kunt zeuren over de VS na 9/11 wat je wilt, maar ingrijpen in iemands geloof doen ze niet.
quote:De staat bemoeid zich ook niet met het geloof en met de regeltjes van het geloof. Het zou pas inmenging van de staat zijn wanneer de staat van de Islam zou verlangen de regels (in dit geval dus kledingsvoorschriften) te wijzigen.
Op Monday 5 January 2004 20:00 schreef Ulx het volgende:
Ja, en dus dient de staat zich niet te bemoeien met de regeltjes van de kerk. Scheiding werkt twee kanten op. Niet alleen geen inmenging van kerk in staatsaangelegenheden, maar ook niet andersom.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 05-01-2004 20:15]
quote:Dat is dus ook precies wat er gebeurt. Geen inmenging van kerk in staatsaangelegenheden. Elke ambtenaar werkt voor de staat en heeft dus te maken met staatsaangelegenheden. Daar horen dus geen geloofszaken thuis.
Op Monday 5 January 2004 20:00 schreef Ulx het volgende:
Ja, en dus dient de staat zich niet te bemoeien met de regeltjes van de kerk. Scheiding werkt twee kanten op. Niet alleen geen inmenging van kerk in staatsaangelegenheden, maar ook niet andersom.
De staat bemoeit zich ook totaal niet met geloofszaken, want iedereen mag geloven wat hij wil. In zijn eigen kerk/moskee/synagoge, in zijn eigen tijd.
quote:Een niet-getraumatiseerde versie van Ahali, dat zou dichter in de buurt van de werkelijkheid liggen. Deze schrijfster spreekt heldere taal en gaat hierbij niet uit van haar frustaties. Ze houdt er haar eigen mening op na, maar dat wil niet zeggen dat een ander het hiermee eens hoeft te zijn. Ik kan me wel voorstellen dat dit mensen aanspreekt die vóór die wet zijn en hun instelling op die manier willen rechtvaardigen.
Op maandag 5 januari 2004 17:55 schreef nikk het volgende:[..]
Iraanse schrijfster Chadortt Djavann (de Franse Hirsi Ali zullen we voor het gemak maar zeggen):
"Het argument dat een verbod radicalisering in de hand werkt houdt volgens Djavann geen stand. Is het er beter op geworden zonder verbod? Fundamentalisten zitten overal, ze zijn internationaal actief en juist in de Westerse landen. De radicalisering grijpt om zich heen, toegedekt door zogeheten islamitische intellectuelen, die iedereen op hun terrein proberen te lokken. Oeverloze discussies over de Koran zijn het gevolg. Hetzelfde geldt voor veel Westerse intellectuelen. Die plaveien met hun goede bedoelingen de weg naar de hel van de ander. Wat er wel of niet in de Koran staat is helemaal niet aan de orde, zomin als in veilige studeerkamers uitgedachte multiculturele luchtfietserij. Democratie, mensenrechten en de fundamentele scheiding van kerk en staat - daar gaat het over en dient het beleid te bepalen."
quote:Nou ja, zo gek veel andere dingen dan AHA zegt ze niet hoor:
Op maandag 5 januari 2004 21:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een niet-getraumatiseerde versie van Ahali, dat zou dichter in de buurt van de werkelijkheid liggen. Deze schrijfster spreekt heldere taal en gaat hierbij niet uit van haar frustaties. Ze houdt er haar eigen mening op na, maar dat wil niet zeggen dat een ander het hiermee eens hoeft te zijn. Ik kan me wel voorstellen dat dit mensen aanspreekt die vóór die wet zijn en hun instelling op die manier willen rechtvaardigen.
quote:
"De sluier is de gele ster van de vrouw"Sluiers en hoofddoeken zijn stigmata van discriminatie, vindt de in Frankrijk wonende Iraanse schrijfster Chadortt Djavann, die een vlammend pamflet tegen beide attributen schreef. De sluier is de gele ster van de vrouw.
Het werd de hoogste tijd dat iemand eens wat zinnige dingen opschreef over het dragen van sluiers en hoofddoeken, zegt Chadortt Djavann. De sinds tien jaar in Frankrijk wonende Iraanse publiceerde vorige maand het vlammende pamflet Bas les voiles.
In een kamertje in de Parijse vestiging van uitgeverij Gallimard lijkt haar stijl van spreken trefzeker en uitdagend en trouwens ook haar blik precies overeen te stemmen met die van haar boekje. Dat begint zo: Ik heb tien jaar lang een sluier gedragen. Het was de sluier of de dood. Ik weet waarover ik praat.
De schrijfster, in Frankrijk opgeleid tot antropologe, vult haar dagen inmiddels met het geven van interviews. Haar boekje staat in het brandpunt van de belangstelling. Het laatste grote debat in Frankrijk over de hoofddoek of de sluier dateert van eind jaren tachtig. Toen werden drie meisjes van school gestuurd omdat ze weigerden hun hoofddoek af te doen. Sindsdien sluimerde de kwestie, dankzij een dubbelzinnige richtlijn die de Raad van State destijds deed uitgaan en die de scholen ruimte liet voor eigen beleid. Maar nu is de hoofdoek weer dagelijks terug op de voorpaginas.
Een voorbeeld. Twee zussen, Alma en Lila Levy, die weigerden hun hoofddoek af te leggen, werden van school gestuurd. Op grond van de laicité, de in Frankrijk bikkelharde scheiding van kerk en staat. Pikante aspecten voedden de belangstelling van de media. De vader van de tienermeisjes is een niet-praktiserende jood en advocaat van de anti-racisme beweging Mrap. Hij neemt het op door zijn dochters. De moeder, dochter van een Franse militair, werd geboren in het Algerijns-Berberse Kabylie en is katholiek. Berichten doen de ronde dat de twee meisjes onder invloed van fundamentalisten zouden staan. Hoe curieus ook, Chadortt Djavann noemt hun geval totaal oninteressant. Het zijn pubers die behoefte hebben aan de aandacht van hun vader. Ze hebben een psychotherapeut nodig in plaats van media-aandacht.
Djavanns visie komt niet uit de lucht vallen. Zelf is ze gered dankzij een psychoanalyse die mij mezelf deed terugvinden. Ze was dertien jaar oud toen in Iran de islamitische revolutie plaatsvond. Ze ging gedwongen gesluierd door het leven tot ze haar land ontvluchtte op drieëntwintigjarige leeftijd. Ik was een wandelende gevangenis, veroordeeld tot levenslang zonder schuld. Ik haatte mijn lichaam waaraan ik dat vonnis te danken had. Anders dan men mij wilde doen geloven maakt de sluier van de vrouw juist een sex-object. Haar lichaam wordt erdoor gereduceerd tot een oorzaak van zondig verlangen. Ik heb meegemaakt dat vrouwen, op het moment dat zij van een dochter bevielen, smeekten om het kind te doden. Uit zelfhaat en ontreddering. De sluier is een vorm van verminking en mishandeling.
Volwassen vrouwen die aan de sluier hun vrijheid en identiteit zeggen te ontlenen, een volgens Djavann in multiculturele kringen geliefd argument, noemt zij zonder pardon kapos en collabos; kampbewaarders en collaborateurs. Ze zijn vaak van de tweede, derde generatie en hebben er geen weet van wat voor soort landen hun ouders en grootouders ontvlucht zijn. Hier maken ze gebruik van de burgerlijke vrijheden om het recht af te dwingen een hoofddoek te dragen, terwijl hun land van herkomst de fundamentele mensenrechten met voeten treedt. Hier is de vrijheid gelukkig zo groot dat niemand hen zal beletten naar hun land terug te keren. Dat moesten ze dan ook maar doen, als de hoofddoek zo belangrijk voor ze is!
Het argument dat een verbod radicalisering in de hand werkt houdt volgens Djavann geen stand. Is het er beter op geworden zonder verbod? Fundamentalisten zitten overal, ze zijn internationaal actief en juist in de Westerse landen. De radicalisering grijpt om zich heen, toegedekt door zogeheten islamitische intellectuelen, die iedereen op hun terrein proberen te lokken. Oeverloze discussies over de Koran zijn het gevolg. Hetzelfde geldt voor veel Westerse intellectuelen. Die plaveien met hun goede bedoelingen de weg naar de hel van de ander. Wat er wel of niet in de Koran staat is helemaal niet aan de orde, zomin als in veilige studeerkamers uitgedachte multiculturele luchtfietserij. Democratie, mensenrechten en de fundamentele scheiding van kerk en staat daar gaat het over en dient het beleid te bepalen.
Djavann, die zichzelf omschrijft als pessimist met hoop is blij met de toekenning van de Nobelprijs voor de Vrede aan de Iraanse advocate Shinin Ebadi en met de toezegging van de Marokkaanse koning de juridische positie van de vrouw in zijn land te verbeteren. Maar een voorwaarde voor echte vreugde ziet zij in resultaten. Men kan niet achterdochtig genoeg zijn. Als de Franse variant van de Nederlandse Ayaan Hirsi Ali is Djavann vanzelfsprekend bedreigd. Ze vindt het niet van belang. Door de perverse scheiding van mannen en vrouwen in de islamitische landen vergrijpen mannen zich daar op grote schaal aan kinderen. De incest en pedofilie zijn er schrikbarend. Dat is heel wat erger. Anders dan Hirsi Ali overweegt zij geen aansluiting bij een politieke partij. Ik ben schrijfster.
In discussie komt altijd het argument terug Het staat in de Koran. Maar waarom staat het in de Koran, vraag ik. Daarop komt geen antwoord. Toch is dat simpel: omdat vrouwen vrouwen zijn. Zoals joden joden zijn en om die reden vernietigd moeten worden. De sluier is de gele ster van de vrouw. Stigma van discriminatie. Als de moslimmannen zo dol zijn op de sluier, moeten ze die zelf maar dragen.
quote:Ik vind het jammer dat die persoon 'gedwongen' werd om zo'n hoofddoekje te dragen. Dan hoef je niet zo slim te zijn om te denken dat vrouwen die gedwongen worden om die hoofddoek af te doen zich ook gekwetst zullen gaan voelen. Oh nee, dat is weer iets heel anders, zeggen de paranoide fortuynisten.
Op maandag 5 januari 2004 21:35 schreef nikk het volgende:[..]
Nou ja, zo gek veel andere dingen dan AHA zegt ze niet hoor:
[..]
Als je echt die vrouwen wilt verlossen van hun 'onderdrukking' begin maar eens met gelijke beloning voor man en vrouw voor hetzelfde werk; dat is, ja zelfs in nederland, niet altijd het geval. Ga je bezig houden met bestrijding van seksuele intimidatie op t werk, op discriminatie van allochtone vrouwen voor hogere functies, toetreding van vrouwen tot het SGP-bestuur, de vrouwen op de Veluwe etc. etc. etc.
quote:Alleen niet als zij als ambtenaren het gezicht van de overheid uitdragen.
Op zondag 4 januari 2004 17:17 schreef BloodRayne het volgende:
Elke nederlander is vrij om te doen en laten wat hij wilt zolang hij niet de vrijheid of veiligheid van anderen belemmert.
quote:En wie bepaalt dat? Het is juist het gezicht vd overheid. Er wonen eenmaal moslims in ons land die vanuit hun eigen overtuiging zo'n hoofddoek willen dragen en daarbij niemand hinderen. Zulke mensen zijn ook nederlanders en dus vind ik dan dat ze ook vertegenwoordigd moeten zijn als 'gezicht vd overheid'.
Op maandag 5 januari 2004 21:49 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Alleen niet als zij als ambtenaren het gezicht van de overheid uitdragen.
quote:In z'n eigen tijd. Dus bemoeit de overheid zich wèl met het geloof. Ze zegt namelijk dat deze op bepaalde momenten niet beleden mag worden zoals men dat wenst.
Op maandag 5 januari 2004 20:30 schreef Gia het volgende:[..]
Dat is dus ook precies wat er gebeurt. Geen inmenging van kerk in staatsaangelegenheden. Elke ambtenaar werkt voor de staat en heeft dus te maken met staatsaangelegenheden. Daar horen dus geen geloofszaken thuis.
De staat bemoeit zich ook totaal niet met geloofszaken, want iedereen mag geloven wat hij wil. In zijn eigen kerk/moskee/synagoge, in zijn eigen tijd.
quote:Nogal wiedes. Of zou jij het normaal vinden wanneer een katholiek achter de balie ineens 15 weesgroetjes zou doen? Of Hindoes die een rituele verbranding deden. Of Moslims die ritueel een kalf slachtte.
Op maandag 5 januari 2004 22:24 schreef Ulx het volgende:[..]
In z'n eigen tijd. Dus bemoeit de overheid zich wèl met het geloof. Ze zegt namelijk dat deze op bepaalde momenten niet beleden mag worden zoals men dat wenst.
Dat de overheid als werkgever dit niet toestaat heeft niets te maken met het bemoeien met iemands geloof.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 05-01-2004 22:41]
quote:Sorry dat ik het zo zeg nikk, maar het zou geen kwaad kunnen als je in dit verband je eigen sig eens aan een nadere inspectie zou onderwerpen.
Op maandag 5 januari 2004 22:36 schreef nikk het volgende:[..]
Nogal wiedes. Of zou jij het normaal vinden wanneer een katholiek achter de balie ineens 15 weesgroetjes zou doen? Of Hindoes die een rituele verbranding deden. Of Moslims die ritueel een kalf slachtte.
Dat de overheid als werkgever dit niet toestaat heeft niets te maken met het bemoeien met iemands geloof.
quote:Het zou misschien ook geen kwaad kunnen als je kon inzien dat je niet altijd en overal je religie kan belijden en dat dit helemaal niets te maken heeft met de vrijheid van godsdienst.
Op maandag 5 januari 2004 22:45 schreef Jappie het volgende:[..]
Sorry dat ik het zo zeg nikk, maar het zou geen kwaad kunnen als je in dit verband je eigen sig eens aan een nadere inspectie zou onderwerpen.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 05-01-2004 23:07]
quote:Dat zeg ik nou juist tegen jou
Op maandag 5 januari 2004 22:53 schreef nikk het volgende:[..]
Het zou misschien ook geen kwaad kunnen als je kon inzien dat je niet altijd en overal je religie kan belijden.
Maar goed...ik zal er nog een serieuze poging aan wagen en dan vind ik het mooi geweest.
Er is/was geen enkel probleem om bij een willekeurig stadsdeelkantoor te woord te worden gestaan door iemand die daarbij duidelijk zichtbare kenmerken van welk geloof dan ook droeg/draagt. Je kunt mij namelijk niet wijsmaken dat ook maar een van die gewraakte personen het in zijn harses heeft gehaald om jou of een andere klant die daar toevallig zijn rijbewijs komt verlengen geheel uit het niets te benaderen met als doel zijn/haar geloof aan jou op te dringen. De persoon achter de balie heeft hoogstwaarschijnlijk gewoon datgene gedaan wat van hem/haar verlangd werd en dat is dat verdomde rijbewijs verlengen.
Niemand had daar tot voor kort problemen mee.
Niemand dreigde met geweld of relletjes zoals mevrouw Gia probeerde te suggereren.
De partij Leefbaar Rotterdam zet het op de agenda en daarmee heeft men een probleem gecreeerd wat er tot dan aan toe niet was.
Ik heb zelf geen enkel proleem met veranderingen mits deze een aantoonbare verbetering voor de samenleving betekenen, maar ik kan die met de beste wil ter wereld niet ontdekken in het voorstel van genoemde partij.
Vertel mij nou eens wat de maatschappij er in vredesnaam mee opschiet om de beperkingen zoals voorgesteld door LR aan een beperkte groep gelovigen op te leggen ?
quote:Dus is er in zo'n geval per definitie geen scheiding van kerk en staat.
Op maandag 5 januari 2004 22:36 schreef nikk het volgende:[..]
Nogal wiedes. Of zou jij het normaal vinden wanneer een katholiek achter de balie ineens 15 weesgroetjes zou doen? Of Hindoes die een rituele verbranding deden. Of Moslims die ritueel een kalf slachtte.
Dat de overheid als werkgever dit niet toestaat heeft niets te maken met het bemoeien met iemands geloof.
quote:Onzin, de overheid staat voor het volk en hoort dan dus ook een afspiegeling van het volk te zijn. Er zitten, moslims, hindoes, christenen en tientallen andere bevolkingsgroepen in ons volk.
Op maandag 5 januari 2004 21:49 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Alleen niet als zij als ambtenaren het gezicht van de overheid uitdragen.
Waarom moeten die hun eigen identiteit verbergen?
Wat is het punt van hun identiteit te verbergen?
Mogen Rasta's dan ook geen dreads meer dragen?
Zijn vegetariers dan ook verplicht om vlees te eten terwijl zij in dienst zijn van de overheid?
Wat jij zegt is klinkklare onzin.
En nog steed heeft hier geen enkele voorstander van deze regel een onderbouwd antwoord op mijn vraag kunnen geven.
Hoe kunnen jullie dan toch zo voor deze regel zijn, als je niet eens weet waar je het over hebt?
BR
quote:Als ambtenaar dienen die tijdens hun werk hun indentiteit te verbergen.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:16 schreef BloodRayne het volgende:Onzin, de overheid staat voor het volk en hoort dan dus ook een afspiegeling van het volk te zijn. Er zitten, moslims, hindoes, christenen en tientallen andere bevolkingsgroepen in ons volk.
Waarom moeten die hun eigen identiteit verbergen?
De Nederlandse overheid is seculier, en dat dienen haar werknemers ook uit te dragen. Iemand met een islamitische hoofddoek geeft aan dat de religieuze plicht hoger van waarde is dan die van de Grondwet, als zij hem als ambtenaar niet af wil zetten. Zo iemand hoort dan niet thuis in die functie. Ook al omdat ze kennelijk meent dat ik haar als man gelijk bespring wanneer ze zo'n doek niet op de kop heeft gezet.
Volgende stap is dat er straks moslims komen die enkel geholpen willen worden door vrouwen die een hoofddoek dragen, omdat anderen onrein zijn. Goed voorbeeld is die islamitische school in A'dam die de hoofddoek verplicht stelt aan de leraressen. Dit land is langzamerhand gek aan het worden, en ziet kennelijk niet dat de islamisering van de cultuur hand over hand zal toenemen, als we niet op tijd ingrijpen. Gelukkig trapt Frankrijk op de rem. Nu Nederland nog.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 06-01-2004 10:05]
quote:Je kunt het natuurlijk ook ridiculiseren. Je vergelijkt nu appels met peren. Al datgene dat jij hier opnoemt zijn hinderlijk bij het uit oefenen van een beroep. Een hoofddoek of een kruisje zijn dat absoluut niet. Dat mensen het niet vinden staan en daarom willen verbieden onder het mom van onderdrukking, dat zegt mij meer over die mensen zelf.
Op maandag 5 januari 2004 22:36 schreef nikk het volgende:[..]
Nogal wiedes. Of zou jij het normaal vinden wanneer een katholiek achter de balie ineens 15 weesgroetjes zou doen? Of Hindoes die een rituele verbranding deden. Of Moslims die ritueel een kalf slachtte.
Dat de overheid als werkgever dit niet toestaat heeft niets te maken met het bemoeien met iemands geloof.
quote:Kun je mij misschien aanwijzen om welk gedeelte het van de grondwet gaat, welke geschonden wordt door een hoofddoek? Je voorbeeld is natuurlijk ook te ver doorgetrokken.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:59 schreef R@b het volgende:[..]
Als ambtenaar dienen die tijdens hun werk hun indentiteit te verbergen.
De Nederlandse overheid is seculier, en dat dienen haar werknemers ook uit te dragen. Iemand met een islamitische hoofddoek geeft aan dat de religieuze plicht hoger van waarde is dan die van de Grondwet, als zij hem als ambtenaar niet af wil zetten. Zo iemand hoort dan niet thuis in die functie. Ook al omdat ze kennelijk meent dat ik haar als man gelijk bespring wanneer ze zo'n doek niet op de kop heeft gezet.
Volgende stap is dat er straks moslims komen die enkel geholpen willen worden door vrouwen die een hoofddoek dragen, omdat anderen onrein zijn. Goed voorbeeld is die islamitische school in A'dam die de hoofddoek verplicht stelt aan de leraressen. Dit land is langzamerhand gek aan het worden, en ziet kennelijk niet dat de islamisering van de cultuur hand over hand zal toenemen, als we niet op tijd ingrijpen. Gelukkig trapt Frankrijk op de rem. Nu Nederland nog.
Als je inderdaad paranoïde van aard bent, dan zou je kunnen besluiten om het pad van Frankrijk te volgen.
quote:Om de gehele Grondwet.
Op dinsdag 6 januari 2004 10:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Kun je mij misschien aanwijzen om welk gedeelte het van de grondwet gaat, welke geschonden wordt door een hoofddoek?
Ik doel namelijk op het volgende. Als de overheid een hoofddoek verbiedt bij bepaalde functies, en er zijn moslimvrouwen die dan zeggen die functie niet meer te kunnen uitoefenen, dan stellen die de religieuze plichten van heer Mohammed kennelijk boven de regels die het land stelt waarin zijn wonen.
De hoofddoek is dan nog maar één zaak, velen zullen in de toekomst volgen. Daar hebben ze in La France al ervaring mee: Moslims die een vrouwelijke danwel mannelijke arts weigeren. Moslima's die bepaalde biologie lessen niet willen volgen. In Nederland kennen we al islamitische scholen die niet willen dat jongens en meisjes gelijktijdig zwemles hebben. Uit de Koran zullen nog wel veel meer plichten zijn te halen waarnaar wij -de ongelovige honden- ons maar moeten schikken.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 06-01-2004 10:35]
quote:
Op dinsdag 6 januari 2004 10:29 schreef R@b het volgende:[..]
Om de gehele Grondwet.
De hele Grondwet botst met een hoofddoekIk doel namelijk op het volgende. Als de overheid een hoofddoek verbiedt bij bepaalde functies, en er zijn moslimvrouwen die dan zeggen die functie niet meer te kunnen uitoefenen, dan stellen die de religieuze plichten van heer Mohammed kennelijk boven de regels die het land stelt waarin zijn wonen.
Een moslima moet zich dan aan de wetten van dat land houden, als er geen andere mogelijkheid is. Jij bent slechts suggestief bezig. Die overheid is echter wel discriminerend bezig als het alleen hoofddoekjes wil verbieden. En dat is weer wel tegen de Grondwet en dat is aantoonbaar. Niet zoals jouw bewering dus.De hoofddoek is dan nog maar één zaak, velen zullen in de toekomst volgen. Daar hebben ze in La France al ervaring mee: Moslims die een vrouwelijke danwel mannelijke arts weigeren. Moslima's die bepaalde biologie lessen niet willen volgen. In Nederland kennen we al islamitische scholen die niet willen dat jongens en meisjes gelijktijdig zwemles hebben. Uit de Koran zullen nog wel veel meer plichten zijn te halen waarnaar wij -de ongelovige honden- ons maar moeten schikken.
Wat voor oplossingen opper jij dan? "Problemen" opnoemen kan iedereen. Ik wil graag oplossingen horen.
quote:Ik probeerde alleen aan te geven dat je niet altijd en overal je geloof kan belijden en dat dat niets te maken heeft met de inmenging van de staat met de kerk (of het geloof).
Op dinsdag 6 januari 2004 10:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Je kunt het natuurlijk ook ridiculiseren. Je vergelijkt nu appels met peren. Al datgene dat jij hier opnoemt zijn hinderlijk bij het uit oefenen van een beroep. Een hoofddoek of een kruisje zijn dat absoluut niet. Dat mensen het niet vinden staan en daarom willen verbieden onder het mom van onderdrukking, dat zegt mij meer over die mensen zelf.
quote:Niet in de absolute zin zoals jij dat bedoelt nee. Maar dat is logisch aangezien vele wetten regels van onze rechtstaat botsen met die van het geloof. Of wil je misschien Christenen weer toestaan heksen op de brandstapel te gooien?
Op maandag 5 januari 2004 23:32 schreef Ulx het volgende:[..]
Dus is er in zo'n geval per definitie geen scheiding van kerk en staat.
Maar waar scheiding van kerk en staat werkelijk voor staat, is dat de kerk geen enkele invloed meer heeft op de staat. Dat sommige confessionele lui na de grootschalige secularisatie die redenering hebben proberen om te draaien doet daar niets aan af.
quote:Het is voor iedereen logisch dat je niet altijd en over je geloof kan belijden. Een rechter hoort objectief te zijn, een ambtenaar of een ander beroep waarin je objectief hoort te zijn (politie) hoort wat mij betreft ook geen godsdienstige uitingen te dragen. Maar een compleet verbod gaat mij te ver en duidt op discriminatie en inperking van de godsdienstvrijheid.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:04 schreef nikk het volgende:[..]
Ik probeerde alleen aan te geven dat je niet altijd en overal je geloof kan belijden en dat dat niets te maken heeft met de inmenging van de staat met de kerk (of het geloof).
quote:Natuurlijk. Niemand suggereert dat mensen met een hoofddoek of kruisje niet goed hun werk zouden kunnen doen. Maar nogmaals, daar gaat het niet om.
Op maandag 5 januari 2004 23:25 schreef Jappie het volgende:
Dat zeg ik nou juist tegen jouMaar goed...ik zal er nog een serieuze poging aan wagen en dan vind ik het mooi geweest.
Er is/was geen enkel probleem om bij een willekeurig stadsdeelkantoor te woord te worden gestaan door iemand die daarbij duidelijk zichtbare kenmerken van welk geloof dan ook droeg/draagt. Je kunt mij namelijk niet wijsmaken dat ook maar een van die gewraakte personen het in zijn harses heeft gehaald om jou of een andere klant die daar toevallig zijn rijbewijs komt verlengen geheel uit het niets te benaderen met als doel zijn/haar geloof aan jou op te dringen. De persoon achter de balie heeft hoogstwaarschijnlijk gewoon datgene gedaan wat van hem/haar verlangd werd en dat is dat verdomde rijbewijs verlengen.
quote:Wat het doel is? Het waarborgen van de neutraliteit van de staat.
Niemand had daar tot voor kort problemen mee.
Niemand dreigde met geweld of relletjes zoals mevrouw Gia probeerde te suggereren.De partij Leefbaar Rotterdam zet het op de agenda en daarmee heeft men een probleem gecreeerd wat er tot dan aan toe niet was.
Ik heb zelf geen enkel proleem met veranderingen mits deze een aantoonbare verbetering voor de samenleving betekenen, maar ik kan die met de beste wil ter wereld niet ontdekken in het voorstel van genoemde partij.Vertel mij nou eens wat de maatschappij er in vredesnaam mee opschiet om de beperkingen zoals voorgesteld door LR aan een beperkte groep gelovigen op te leggen ?
quote:Het is geen compleet verbod. Alleen wanneer je in functie bent als ambtenaar.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het is voor iedereen logisch dat je niet altijd en over je geloof kan belijden. Een rechter hoort objectief te zijn, een ambtenaar of een ander beroep waarin je objectief hoort te zijn (politie) hoort wat mij betreft ook geen godsdienstige uitingen te dragen. Maar een compleet verbod gaat mij te ver en duidt op discriminatie en inperking van de godsdienstvrijheid.
quote:Een baliemedewerkster in het gemeentehuis is ook een ambtenaar. Zij hoeft niet compleet neutraal over te komen. Voor zulke mensen kan ik me voorstellen dat zo'n verbod niet nuttig is.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:19 schreef nikk het volgende:[..]
Het is geen compleet verbod. Alleen wanneer je in functie bent als ambtenaar.
quote:Op een gemeentehuis is neutraliteit uitstralen juist heel belangrijk.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Een baliemedewerkster in het gemeentehuis is ook een ambtenaar. Zij hoeft niet compleet neutraal over te komen. Voor zulke mensen kan ik me voorstellen dat zo'n verbod niet nuttig is.
Anders kan een christen zich wel gediscrinmineerd voelen als hij van een hoofddoekdragende ambtenaar nul op het rekest krijgt bij het een of ander. En vice versa.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 06-01-2004 11:51]
quote:Kul natuurlijk.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:49 schreef Chadi het volgende:
hoofddoek heeft niks met neutraliteit van de persoon die het draagt zelf te maken maar van de psychische dwalingen van de persoon die een hoofddoekje die neutraliteit per definitie niet toekent.
Een islamitische hoofddoek, als je die draagt en niet af wil zetten, dan wil je daar mee zeggen dat je het dragen daarvan als een religieuze plicht beschouwd, dat je een goede moslim bent, en dat je de regels van heer Mohammed (danwel Allah) als het allerhoogste beschouwd.
Dat noem ik geen neutraliteit uitstralen.
Ik zou als ik allochtoon was ook niet staan te springen om me door een kaalgeschoren ambtenaar met docter Martins en Lonsdale kleding aan te laten helpen. Als die me om het een of ander afwijst (ook al is het terecht) dan hangt er toch een bepaalde zweem aan. Vandaar dat je zulke types ook niet ziet rondlopen in het stadhuis.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 06-01-2004 12:00]
quote:Waarom hoeft zo'n baliemedewerkster niet neutraal over te komen? Is een receptionist of baliemedewerker niet juist het gezicht van een bedrijf of instelling?
Op dinsdag 6 januari 2004 11:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Een baliemedewerkster in het gemeentehuis is ook een ambtenaar. Zij hoeft niet compleet neutraal over te komen. Voor zulke mensen kan ik me voorstellen dat zo'n verbod niet nuttig is.
quote:Dat zelfde zou dus ook kunnen gelden als mijn aanvraag wordt geweigerd door iemand met een klein kruisje om haar nek. Dan zou ik er wel voor kunnen zijn.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:46 schreef R@b het volgende:[..]
Op een gemeentehuis is neutraliteit uitstralen juist heel belangrijk.
Anders kan een christen zich wel gediscrinmineerd voelen als hij van een hoofddoekdragende ambtenaar nul op het rekest krijgt bij het een of ander. En vice versa.
quote:Het kruisje zal ook onder dat verbod vallen.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat zelfde zou dus ook kunnen gelden als mijn aanvraag wordt geweigerd door iemand met een klein kruisje om haar nek. Dan zou ik er wel voor kunnen zijn.
quote:Ik ben geen ambtenaar, maar werk wel voor een bedrijf en kom ook andere mensen/klanten tegen. Ik ben in feite ook het gezicht van mijn bedrijf, maar dat wil niet zeggen dat ik hier geen hoofddoek zou mogen (als ik een vrouw was).
Op dinsdag 6 januari 2004 11:53 schreef nikk het volgende:[..]
Waarom hoeft zo'n baliemedewerkster niet neutraal over te komen? Is een receptionist of baliemedewerker niet juist het gezicht van een bedrijf of instelling?
Een receptioniste of een baliemedewerkster kan prima een hoofddoek op, want haar werkzaamheden horen geen religieus getinte zaken te omvatten. Dat een klant zich aan een hoofddoek kan storen, kan ik begrijpen, maar dat is meer een probleem voor die klant imo. Ik kan me geen toestand voorstellen waarbij de hoofddoek een probleem zou kunnen zijn bij het beoordelen van iemand aan de balie of ergens anders.
quote:Zoals in Frankrijk bedoel je? Waarbij ze wel zo (in)consequent waren om grote kruizen te verbieden, alsof iedereen met een groot kruis loopt de zeulen, maar kleine kruisjes gewoon toe te staan.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:00 schreef nikk het volgende:[..]
Het kruisje zal ook onder dat verbod vallen.
quote:aaah je ziet mijn posts wel staan. verrek! moet je vaker doen op frontpage en hier als die posts wat minder kul zijn. maar dankjewel voor je reply want ik heb net een broodje dunner gewonnen
Op dinsdag 6 januari 2004 11:53 schreef R@b het volgende:[..]
Kul natuurlijk.
Een islamitische hoofddoek, als je die draagt en niet af wil zetten, dan wil je daar mee zeggen dat je het dragen daarvan als een religieuze plicht beschouwd, dat je een goede moslim bent, en dat je de regels van heer Mohammed (danwel Allah) als het allerhoogste beschouwd.
Dat noem ik geen neutraliteit uitstralen.
Ik zou als ik allochtoon was ook niet staan te springen om me door een kaalgeschoren ambtenaar met docter Martins en Lonsdale kleding aan te laten helpen. Als die me om het een of ander afwijst (ook al is het terecht) dan hangt er toch een bepaalde zweem aan. Vandaar dat je zulke types ook niet ziet rondlopen in het stadhuis.
. Een Haram weddenschap afgesloten dat ik jou wel tot een reactie zou dwingen als ik iets zou roepen wat jij wel kon verdedigen met kontedraaierij. Thank u ik zal aan je denken als ik hem naar binnen werk 
maar om inhoudelijk te reageren "een islamitische hoofddoek" LOL
quote:Het verbod geld dan ook alleen voor ambtenaren. Omdat ambtenaren neutraliteit horen uit te stralen, medewerkers van een bedrijf hoeven dat niet te doen.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik ben geen ambtenaar, maar werk wel voor een bedrijf en kom ook andere mensen/klanten tegen. Ik ben in feite ook het gezicht van mijn bedrijf, maar dat wil niet zeggen dat ik hier geen hoofddoek zou mogen (als ik een vrouw was).
quote:Het probleem is dat je als ambtenaar je niet in politieke of religeuze zin mag uiten wanneer je in functie bent. Je bent namelijk in dienst van de staat en niet van je politieke partij of kerk.
Een receptioniste of een baliemedewerkster kan prima een hoofddoek op, want haar werkzaamheden horen geen religieus getinte zaken te omvatten. Dat een klant zich aan een hoofddoek kan storen, kan ik begrijpen, maar dat is meer een probleem voor die klant imo. Ik kan me geen toestand voorstellen waarbij de hoofddoek een probleem zou kunnen zijn bij het beoordelen van iemand aan de balie of ergens anders.
Sommige rechtsfilosofen gaan zelfs zo ver dat je als ambtenaar beperkingen kent op de vrijheid van meningsuiting. Omdat je immers loyaal aan de staat hoort te zijn.
quote:we pakken ze gelijk het stemrecht af om zeker te weten dat z eneutraal zijn en niet stemmen op eenverkeerde partij.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:12 schreef nikk het volgende:[..]
Het verbod geld dan ook alleen voor ambtenaren. Omdat ambtenaren neutraliteit horen uit te stralen, medewerkers van een bedrijf hoeven dat niet te doen.
[..]Het probleem is dat je als ambtenaar je niet in politieke of religeuze zin mag uiten wanneer je in functie bent. Je bent namelijk in dienst van de staat en niet van je politieke partij of kerk.
Sommige rechtsfilosofen gaan zelfs zo ver dat je als ambtenaar beperkingen kent op de vrijheid van meningsuiting. Omdat je immers loyaal aan de staat hoort te zijn.
quote:Dat maak jij er van
Op dinsdag 6 januari 2004 12:15 schreef Chadi het volgende:[..]
we pakken ze gelijk het stemrecht af om zeker te weten dat z eneutraal zijn en niet stemmen op eenverkeerde partij.
Interessant leesvoer hierover:
quote:En als twee homo's trouwen en een moslima met hoofddoek als ambtenaar voor zich hebben staan! Die zullen zich zonder meer realiseren dat de Islam homo's smerig vind. Heeft die vrouw geen hoofddoek, dan vind ze dat ook, maar mag dat niet zeggen. Het paar weet dus niet zeker of deze vrouw al dan niet praktizerend moslim is en zo over hun geaardheid denkt.
Op maandag 5 januari 2004 23:25 schreef Jappie het volgende:
Er is/was geen enkel probleem om bij een willekeurig stadsdeelkantoor te woord te worden gestaan door iemand die daarbij duidelijk zichtbare kenmerken van welk geloof dan ook droeg/draagt.
Ander voorbeeld: Notaris. In Nederland is het zo dat elk kind evenveel recht heeft op het kindsdeel. Bij moslims is dat, volgens de Koran, niet zo. De Koran staat volgens Moslims boven de Nederlandse wet. Uiteraard dient een Islamitische medewerkster op een notariskantoor of rechtbank zich aan de Nederlandse wet houden, maar toch is het niet prettig om als client te realiseren dat zo iemand eigenlijk niet achter de eerlijke verdeling staat.
En zo zullen er meer voorbeeldjes te bedenken zijn. Het maakt voor de klant in sommige zaken, gevoelsmatig, wel zeker wat uit of iemand overduidelijk een geloof belijdt dat niet achter alle Nederlandse wetten staat.
quote:Goh, lekker hoor, de zaak omdraaien. Ik had het niet over rellen als Moslims gewoon hun zin krijgen, ik heb het over rellen als Moslims niet hun zin krijgen. Als ze zich moeten conformeren met de Nederlandse wet, ook op die gebieden waarmee het in tegenspraak is met hun geloof.
Niemand had daar tot voor kort problemen mee.
Niemand dreigde met geweld of relletjes zoals mevrouw Gia probeerde te suggereren.
En niet ik suggereer het, het is in dit topic al vaker gezegd. Zo'n verbod leidt tot opstandigheid. M.a.w. moeten we dus zo'n verbod maar niet opleggen, want owee, als ze in opstand komen!
quote:Als moslims zich van begin af aan aan de wet hadden gehouden, was er ook geen probleem. Ze hebben echter te lang hun zin gekregen in sommige zaken, omdat hun geloof dat voorschrijft. O.a. bidden onder school/werktijd en dragen van de hoofddoek op school.
De partij Leefbaar Rotterdam zet het op de agenda en daarmee heeft men een probleem gecreeerd wat er tot dan aan toe niet was.
Nu wordt er ineens de hand gehouden aan de wet en is het ineens een probleem. Wat? Dat zij hun zin niet meer krijgen.
Sorry hoor, maar het lijken net een stel kindjes die beweren dat de wet niet voor hen geldt, waar de Koran wat anders voorschrijft. En als ze hun zin niet krijgen gaan ze stampvoeten.
quote:Gelijkheid, neutraliteit, zie voorbeelden boven.
Ik heb zelf geen enkel proleem met veranderingen mits deze een aantoonbare verbetering voor de samenleving betekenen, maar ik kan die met de beste wil ter wereld niet ontdekken in het voorstel van genoemde partij.Vertel mij nou eens wat de maatschappij er in vredesnaam mee opschiet om de beperkingen zoals voorgesteld door LR aan een beperkte groep gelovigen op te leggen ?
De wet geldt gewoon voor iedereen, zonder uitzondering te maken op o.a. geloof.
quote:Het gaat ook niet per se over religieuze zaken die hinderlijk zijn voor een klant, maar juist de wetten van de Koran die volgens moslims boven de Nederlandse wet staan. Met een hoofddoek op straal je uit dat je de Koran belangrijker vindt dan de Nederlandse wet.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Een receptioniste of een baliemedewerkster kan prima een hoofddoek op, want haar werkzaamheden horen geen religieus getinte zaken te omvatten.
Islam is niet alleen een religie, het is een complete wet. Moslims belijden geen geloof, ze gehoorzamen aan een wetboek. Ik zie verplicht bidden namelijk niet als geloven, maar als gehoorzamen.
quote:ja dat maak ik er inderdaad van. als je echt neutrale machines wil hebben in dat gebouw dan moet je ze iedere vorm van partijdigheid afnemen dus ook hun andere rechten waarmee ze religie of politieke kleur kunnen bekennen. als je ambtenaar wil zijn moet je je stemrecht opgeven want je moet neutraal overkomen en zijn toch.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:20 schreef nikk het volgende:[..]
Dat maak jij er van
Interessant leesvoer hierover:
http://www.ub.rug.nl/eldoc/dnpp/pp/vvd/lire/4004/p02.pdf
quote:Nee, dat beredeneer je verkeerd. Wat men in hun vrije tijd doet moet men zelf weten. (Alhoewel er ook beroepen zijn waarbij men zich ook wil bemoeien met het prive-leven van iemand. Denk bijvoorbeeld aan medewerkers van defensie die niet zonder meer op vakantie mogen gaan naar bepaalde landen. Of politie-agenten die niet in hun vrije tijd in de coffeeshop mogen zitten. Etc.) Verder ga ik er niet eens serieus op in.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:33 schreef Chadi het volgende:[..]
ja dat maak ik er inderdaad van. als je echt neutrale machines wil hebben in dat gebouw dan moet je ze iedere vorm van partijdigheid afnemen dus ook hun andere rechten waarmee ze religie of politieke kleur kunnen bekennen. als je ambtenaar wil zijn moet je je stemrecht opgeven want je moet neutraal overkomen en zijn toch.
quote:Hoe weet je dat nou zo zeker?? Moslims hebben net zo goed moderne opvattingen.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:25 schreef Gia het volgende:[..]
En als twee homo's trouwen en een moslima met hoofddoek als ambtenaar voor zich hebben staan! Die zullen zich zonder meer realiseren dat de Islam homo's smerig vind. Heeft die vrouw geen hoofddoek, dan vind ze dat ook, maar mag dat niet zeggen. Het paar weet dus niet zeker of deze vrouw al dan niet praktizerend moslim is en zo over hun geaardheid denkt.
Wat minder denken wat hullie denken Gia .
quote:Ik ben blij dat er iemand is die zo duidelijk uitspreekt waarom een hoofddoek soms nodig blijkt te zijn.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:48 schreef The_Flying_Dutchman het volgende:
Doe Moslima's maar zonder hoofddoek sommige zijn wel
quote:Waarom?
Op dinsdag 6 januari 2004 12:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik ben blij dat er iemand is die zo duidelijk uitspreekt waarom een hoofddoek soms nodig blijkt te zijn.
Er was geen wet of regelgeving omtrent deze materie anders dan de kledingvoorschriften (uniformen voor bijv politie) die er reeds waren.
Geen van de genoemde gelovigen was dus in overtreding. Degene die de spelregels willen veranderen zijn derhalve dus de troublemakers omdat er tot op dat moment nog geen probleem was. Enigerlei vorm van protest die voortvloeit uit de nieuwe regelgeving is daarom ook niet op het conto van de "gelovigen" te schrijven.
Maar laten we het eens van een andere kant bekijken.
Stel: ik en mijn homovriendje willen gaan trouwen....wandel wandel wandel...we belanden bij het stadhuis. Hee zeg dat is leuk een dame van turkse afkomst staat ons vriendelijk te woord Ze heeft geen hoofddoekje meer op...goh zeg...zou ze dat hoofddoekje nu af hebben gedaan omdat de nieuwe regelgeving haar verplicht om haar geloof in het openbaar af te zweren en vind ze ons eigenlijk maar een stel vieze varkens of zou ze gewoon niet gelovig zijn.
Moraal van het verhaal: Je kunt mensen wel verplichten om zich anders te gaan kleden, maar je kunt ze NOOIT verplichten om anders te gaan denken.
Tot voor zo'n twintig jaar geleden wilden we alles wat naar racisme neeg graag zo snel mogelijk de kop indrukken. Rond de tachtiger jaren echter ontstond het besef dat je dat juist niet moest doen omdat het dan wel onzichtbaar werd, maar daarmee niet verdween!!!!! Vanaf dat moment mochten partijen zoals die van Janmaat dan ook volledig openbaar opereren zolang zij de wetten in ons land maar niet overtraden.
Wanneer je nu vind dat ons land het risico loopt om onder de voet gelopen te worden door bijvoorbeeld de Islam; schiet je er dus niets mee op om dat te willen verbergen...sterker nog.....voor je eigen gemoedsrust is het van wezenlijk belang om te weten waar je "vijanden" zich bevinden.
Stelletje kneuzen...heb toch eens wat meer vertrouwen in de aantrekkingskracht van je eigen verworven vrijheden.
quote:Zeer goede post.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:35 schreef Jappie het volgende:
Ik heb gelogen...ik zei dat ik er nog een serieuze post aan zou toevoegen...kennelijk hield het daar niet bij op...Er was geen wet of regelgeving omtrent deze materie anders dan de kledingvoorschriften (uniformen voor bijv politie) die er reeds waren.
Geen van de genoemde gelovigen was dus in overtreding. Degene die de spelregels willen veranderen zijn derhalve dus de troublemakers omdat er tot op dat moment nog geen probleem was. Enigerlei vorm van protest die voortvloeit uit de nieuwe regelgeving is daarom ook niet op het conto van de "gelovigen" te schrijven.Maar laten we het eens van een andere kant bekijken.
Stel: ik en mijn homovriendje willen gaan trouwen....wandel wandel wandel...we belanden bij het stadhuis. Hee zeg dat is leuk een dame van turkse afkomst staat ons vriendelijk te woordMoraal van het verhaal: Je kunt mensen wel verplichten om zich anders te gaan kleden, maar je kunt ze NOOIT verplichten om anders te gaan denken.
Tot voor zo'n twintig jaar geleden wilden we alles wat naar racisme neeg graag zo snel mogelijk de kop indrukken. Rond de tachtiger jaren echter ontstond het besef dat je dat juist niet moest doen omdat het dan wel onzichtbaar werd, maar daarmee niet verdween!!!!! Vanaf dat moment mochten partijen zoals die van Janmaat dan ook volledig openbaar opereren zolang zij de wetten in ons land maar niet overtraden.
Wanneer je nu vind dat ons land het risico loopt om onder de voet gelopen te worden door bijvoorbeeld de Islam; schiet je er dus niets mee op om dat te willen verbergen...sterker nog.....voor je eigen gemoedsrust is het van wezenlijk belang om te weten waar je "vijanden" zich bevinden.
Stelletje kneuzen...heb toch eens wat meer vertrouwen in de aantrekkingskracht van je eigen verworven vrijheden.
quote:Wat dus ook totááál niet het punt is hier.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:35 schreef Jappie het volgende:
Moraal van het verhaal: Je kunt mensen wel verplichten om zich anders te gaan kleden, maar je kunt ze NOOIT verplichten om anders te gaan denken.
quote:Ik ben blij dat je weer eens duidelijk maakt dat de hoofddoek onderdrukking inherent met zich meedraagt.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik ben blij dat er iemand is die zo duidelijk uitspreekt waarom een hoofddoek soms nodig blijkt te zijn.
quote:Dan ga je toch maar ergens anders werken als je je rechten niet in wil leveren. toch?
Op dinsdag 6 januari 2004 12:42 schreef nikk het volgende:[..]
Nee, dat beredeneer je verkeerd. Wat men in hun vrije tijd doet moet men zelf weten. (Alhoewel er ook beroepen zijn waarbij men zich ook wil bemoeien met het prive-leven van iemand. Denk bijvoorbeeld aan medewerkers van defensie die niet zonder meer op vakantie mogen gaan naar bepaalde landen. Of politie-agenten die niet in hun vrije tijd in de coffeeshop mogen zitten. Etc.) Verder ga ik er niet eens serieus op in.
quote:Wat dus ook totááál niet het punt is hier.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:50 schreef Lithion het volgende:Ik ben blij dat je weer eens duidelijk maakt dat de hoofddoek onderdrukking inherent met zich meedraagt.
quote:Als mensen hun religieuze uitingen belangrijker vinden dan het dienen van de staat hebben ze altijd de vrijheid ergens anders te werken.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:53 schreef Chadi het volgende:[..]
Dan ga je toch maar ergens anders werken als je je rechten niet in wil leveren. toch?
quote:True.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:54 schreef robh het volgende:
Wat dus ook totááál niet het punt is hier.
Maar goed, zoals al reeds door velen hier benadrukt, het gaat er niet om dat iemand met een hoofddoekje haar werk niet goed KAN doen of ZOU KUNNEN doen, het gaat erom dat de neutrale uitstraling van de staat in het geding komt, hetgeen net zo belangrijk is voor het a priori vertrouwen van de burgers in haar overheid.
Wat je functie bij de overheid dan ook is doet niet ter zake imo. Je staat primair in dienst van de staat, niet van een religie of levensbeschouwing en dient je dus ook primair aan de regels van de staat te houden en het imago van de staat uit te stralen en in een seculiere staat houdt dat dus in dat je die seculariteit uitstraalt.
quote:Dat was bij verre de domste uitspraak van de comissie gelijke behandeling (die sowieso geen bindende uitspraken kan doen). Zij geven iemand het recht om anderen op compleet ongefundeerde gronden ongelijk te behandelen... dat strookt inderdaad wel met de doelstelling van henzelf. Sowieso is werkweigering altijd een gerede grond voor ontslag, dus de comissie sloeg hier de plank echt gruwelijk mis.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:03 schreef Tibboel het volgende:
Een ambtenaar van de burgerlijke stand mag weigeren om homohuwelijk te voltrekken.
quote:Verreweg de beste uitspraak van die commissie imo.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:07 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat was bij verre de domste uitspraak van de comissie gelijke behandeling (die sowieso geen bindende uitspraken kan doen). Zij geven iemand het recht om anderen op compleet ongefundeerde gronden ongelijk te behandelen... dat strookt inderdaad wel met de doelstelling van henzelf. Sowieso is werkweigering altijd een gerede grond voor ontslag, dus de comissie sloeg hier de plank echt gruwelijk mis.
quote:Ik vind zoiets werkweigering en een prima reden voor ontslag.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Verreweg de beste uitspraak van die commissie imo.
quote:Je mag als trouwambtenaar helemaal niet weigeren een homohuwelijk te voltrekken. Je verliest je bevoegdheid als trouwambtenaar wanneer je dat doet.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:03 schreef Tibboel het volgende:
Een ambtenaar van de burgerlijke stand mag weigeren om homohuwelijk te voltrekken. Als een ambtenaar met hoofddoek een homohuwelijk voltrekt zal de betreffende ambtenaar geen religieuze bezwaren tegen een dergelijk huwelijk hebben.
quote:ok, ben misschien niet zo goed met dinosauruswoorden als jij, maar ben het niet met je eens.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:01 schreef Lithion het volgende:[..]
True.
Maar goed, zoals al reeds door velen hier benadrukt, het gaat er niet om dat iemand met een hoofddoekje haar werk niet goed KAN doen of ZOU KUNNEN doen, het gaat erom dat de neutrale uitstraling van de staat in het geding komt, hetgeen net zo belangrijk is voor het a priori vertrouwen van de burgers in haar overheid.
Wat je functie bij de overheid dan ook is doet niet ter zake imo. Je staat primair in dienst van de staat, niet van een religie of levensbeschouwing en dient je dus ook primair aan de regels van de staat te houden en het imago van de staat uit te stralen en in een seculiere staat houdt dat dus in dat je die seculariteit uitstraalt.
1. het gaat WEER om het hoofddoekje. Keppels, rode stippen op voorhoofden, etc.?? Dus symbolen (dat staat ook in de 2de alinea, maar ff frustratie kwijt over het hoofddoekje. Alsof het "het bron van het kwaad" zelve =...) zijn het.
2. neutrale uitstraling, leg mij 'es uit wat jij daaronder verstaat, wat = dat? Of jij nou een kruisje draagt of niet, als jij snode plannen hebt doordat je vanuit je geloof de plicht voelt om dat te doen, dan doe je het toch wel.
3. Burgers die geen vertrouwen in hun overheid hebben omdat bepaalde werknemers religieuze symbolen dragen, zijn asociale burgers. Tolerantie &zo, leer ermee leven. Heb respect voor andere mensen, voel je niet zo in je noten gegrepen door een symbool. Vind ik HEEL kortzichtig. Waarom zijn al die mensen toch zo bang voor religie?? Het = een deel van ons maatschappij, ik zou het schijnheilig vinden als jij op je werkplek (ongeacht of je wel of geen ambtenaar e.d. bent) "religieloos" (atheist) bent.
4. Imago van de staat?? wat = dat dan?? een uit de lucht gegerepen term. Wat voor imago heeft Nederland dan?
quote:Prima dat jij dat vindt, maar de wet vindt van niet blijkbaar.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:11 schreef robh het volgende:[..]
Ik vind zoiets werkweigering en een prima reden voor ontslag.
quote:De Commissie Gelijke Behandeling is slechts een adviescommissie, meer niet.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Prima dat jij dat vindt, maar de wet vindt van niet blijkbaar.
quote:... die op basis van de wet Gelijke Behandeling haar advies heeft gegeven. Wel je zin afmaken.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:29 schreef Lithion het volgende:[..]
De Commissie Gelijke Behandeling is slechts een adviescommissie, meer niet.
quote:Je kunt niet zien voor welke partij een ambtenaar is, tenzij hij een pvda t-shirt draagt. En dat mag van mij dus ook verboden worden voor ambtenaren in functie.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:33 schreef Chadi het volgende:als je ambtenaar wil zijn moet je je stemrecht opgeven want je moet neutraal overkomen en zijn toch.
Het gaat niet om hoe iemand denkt, maar hoe iemand uitstraalt wat ie denkt, door bijvoorbeeld kleding of religieuze symbolen.
quote:Nogmaals het gaat er niet om wat of die moslima denkt, maar dat ze dat gedachtengoed uitstraalt. Door de hoofddoek zal een homokoppel onwillekeurig denken aan de afkeer door moslims van homo's. Ook als juist die moslima erg modern is.
Op dinsdag 6 januari 2004 12:43 schreef schatje het volgende:[..]
Hoe weet je dat nou zo zeker?? Moslims hebben net zo goed moderne opvattingen.
Wat minder denken wat hullie denken Gia
Het gaat dus niet om wat iemand denkt of vindt maar om wat hij/zij uitstraalt.
quote:Het gaat er niet om wat de moslima denkt, maar wat ze door het dragen van een hoofddoekje uitstraalt, namelijk IK hang de Islam aan. Dat zij misschien wel heel modern is, is niet te zien als zij een hoofddoekje blijft dragen. Een homo-stel zal zich wellicht zeer ongemakkelijk voelen. Precies zoals een moslim zich voelt als er een Jood tegenover hem staat, met pruik en keppeltje op, volledig gekleed volgens Joodse traditie en die moet een huwelijk tussen twee moslims voltrekken.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:35 schreef Jappie het volgende:
Moraal van het verhaal: Je kunt mensen wel verplichten om zich anders te gaan kleden, maar je kunt ze NOOIT verplichten om anders te gaan denken.
quote:Precies. Als je als gelovige je rechten niet in wil leveren, ga je maar ergens anders werken.
Op dinsdag 6 januari 2004 13:53 schreef Chadi het volgende:[..]
Dan ga je toch maar ergens anders werken als je je rechten niet in wil leveren. toch?
Goed gezegd, Chadi!
quote:Volgens mij is de persoon hier niet zo blij mee, omdat ze in dat geval geen WW kan ontvangen. Je kan er dan beter voor zorgen dat de werkgever de werknemer ontslaat, omdat ze een hoofddoek draagt.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:46 schreef Gia het volgende:[..]
Precies. Als je als gelovige je rechten niet in wil leveren, ga je maar ergens anders werken.
Goed gezegd, Chadi!
Overigens is het niet makkelijk voor mensen om hun basisrechten te moeten inleveren. Net als dat jij zo blij zou zijn als je bijvoorbeeld niet meer vrij je mening mag geven, zoals je hier doet.
quote:Dit was allemaal geen probleem, tot laten we voor het gemak zeggen zo'n 2,5 jaar geleden, maar nu opeens wel omdat ......... ?
Op dinsdag 6 januari 2004 14:45 schreef Gia het volgende:[..]
Het gaat er niet om wat de moslima denkt, maar wat ze door het dragen van een hoofddoekje uitstraalt, namelijk IK hang de Islam aan. Dat zij misschien wel heel modern is, is niet te zien als zij een hoofddoekje blijft dragen. Een homo-stel zal zich wellicht zeer ongemakkelijk voelen. Precies zoals een moslim zich voelt als er een Jood tegenover hem staat, met pruik en keppeltje op, volledig gekleed volgens Joodse traditie en die moet een huwelijk tussen twee moslims voltrekken.
quote:Vraag wedervraag?
Op dinsdag 6 januari 2004 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dit was allemaal geen probleem, tot laten we voor het gemak zeggen zo'n 2,5 jaar geleden, maar nu opeens wel omdat ......... ?
Is het een probleem voor een moslims-stel als de ambtenaar van de burgelijke stand voor hun staat met geheel Joods Orthodoxe kleding aan?
quote:en daar doen we een ander recht ook maar bij om zeker te zijn van onpartijdigheid
Op dinsdag 6 januari 2004 13:58 schreef nikk het volgende:[..]
Als mensen hun religieuze uitingen belangrijker vinden dan het dienen van de staat hebben ze altijd de vrijheid ergens anders te werken.
geen stemrecht voor ambtenaren. Wil e rniet aan denken dat 1 van die kloothommels achter zo'n bureautje op LPF stemt of zo quote:Geldt exact hetzelfde voor die politieagent die in zijn vrije tijd niet bij een coffeshop mag komen. Waarom zou hij wel zijn basisrecht op moeten geven voor zijn werk en iemand anders niet.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Volgens mij is de persoon hier niet zo blij mee, omdat ze in dat geval geen WW kan ontvangen. Je kan er dan beter voor zorgen dat de werkgever de werknemer ontslaat, omdat ze een hoofddoek draagt.
Overigens is het niet makkelijk voor mensen om hun basisrechten te moeten inleveren. Net als dat jij zo blij zou zijn als je bijvoorbeeld niet meer vrij je mening mag geven, zoals je hier doet.
Oh, omdat het iets is wat het geloof voorschrijft.
Helaas, alle rechten en plichten gelden voor iedereen, ongeacht afkomst, geloof, ras of wat dan ook.
Dus dat die moslima een recht op moet geven is net zomin erg als een politieagent die in burger niet meer kan doen en laten wat hij wil.
quote:Dat vind ik nou weer net ff te veel van het goede...zou het nou alleen nog een keppeltje zijn geweest ala, maar in volle oorlogstooi ?
Op dinsdag 6 januari 2004 15:14 schreef Gia het volgende:[..]
Vraag wedervraag?
Is het een probleem voor een moslims-stel als de ambtenaar van de burgelijke stand voor hun staat met geheel Joods Orthodoxe kleding aan?
Nu jij nog ff die oorspronkelijke vraag....
quote:Voor mij niet, als ik mijn paspoort/rijbewijs maar krijg.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:14 schreef Gia het volgende:[..]
Vraag wedervraag?
Is het een probleem voor een moslims-stel als de ambtenaar van de burgelijke stand voor hun staat met geheel Joods Orthodoxe kleding aan?
quote:Appels en peren?
Op dinsdag 6 januari 2004 15:17 schreef Gia het volgende:[..]
Geldt exact hetzelfde voor die politieagent die in zijn vrije tijd niet bij een coffeshop mag komen. Waarom zou hij wel zijn basisrecht op moeten geven voor zijn werk en iemand anders niet.
Oh, omdat het iets is wat het geloof voorschrijft.
Helaas, alle rechten en plichten gelden voor iedereen, ongeacht afkomst, geloof, ras of wat dan ook.
Dus dat die moslima een recht op moet geven is net zomin erg als een politieagent die in burger niet meer kan doen en laten wat hij wil.
quote:Wat is nog meer orthodox joodse kleding eigelijk, behalve dat keppeltje?
Op dinsdag 6 januari 2004 15:18 schreef Jappie het volgende:[..]
Dat vind ik nou weer net ff te veel van het goede...zou het nou alleen nog een keppeltje zijn geweest ala, maar in volle oorlogstooi ?
Nu jij nog ff die oorspronkelijke vraag....
quote:Geen flauw idee
Op dinsdag 6 januari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat is nog meer orthodox joodse kleding eigelijk, behalve dat keppeltje?
Ik zie wel eens van die hele oude afbeeldingen op google waarbij ze ook getooid zijn met drollenvanger en al.... quote:
Op dinsdag 6 januari 2004 15:25 schreef Jappie het volgende:[..]
Geen flauw idee
Cool. Daar zou ik wel door geholpen willen worden aan de balie van het gemeentehuis. Kan ik met een blij gevoel en een grijns op mijn smoel het gebouw weer verlaten. Staat ook wat beter in het straatbeeld, ipv mijn chagrijnige gezicht.Een moslimvrouw die voor de overheid werkt, die moet gewoon haar hoofddoek afzetten netzoals een christelijk persoon dat ook moet.
Het is een hele oude traditie in nederland om kerk en staat van elkaar te scheiden.
De laatste jaren sluipt het geloof toch weer een beetje de staat in en daar moeten korte mette meegemaakt worden.
Als mensen hier niet mee kunnen leven, dan moeten ze maar een andere baan zoeken, zo erg is dat toch niet????
Volgens mij denken mensen in dit topic dat het over een geheel verbod op de hoofddoeken etc gaat, maar je kan die dingen gewoon op houden hoor, maar niet als je in dienst bent van de overheid.
quote:Okay, excuses nog voor het oponthoud.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:29 schreef JohnDope het volgende:
hebben we het er nou nogsteeds over???Een moslimvrouw die voor de overheid werkt, die moet gewoon haar hoofddoek afzetten netzoals een christelijk persoon dat ook moet.
Het is een hele oude traditie in nederland om kerk en staat van elkaar te scheiden.
De laatste jaren sluipt het geloof toch weer een beetje de staat in en daar moeten korte mette meegemaakt worden.Als mensen hier niet mee kunnen leven, dan moeten ze maar een andere baan zoeken, zo erg is dat toch niet????
Volgens mij denken mensen in dit topic dat het over een geheel verbod op de hoofddoeken etc gaat, maar je kan die dingen gewoon op houden hoor, maar niet als je in dienst bent van de overheid.
quote:Nog niet. LR stelde het alleen voor. Wishful thinking ...
Op dinsdag 6 januari 2004 15:29 schreef JohnDope het volgende:
hebben we het er nou nogsteeds over???Een moslimvrouw die voor de overheid werkt, die moet gewoon haar hoofddoek afzetten netzoals een christelijk persoon dat ook moet.
Het is een hele oude traditie in nederland om kerk en staat van elkaar te scheiden.
De laatste jaren sluipt het geloof toch weer een beetje de staat in en daar moeten korte mette meegemaakt worden.Als mensen hier niet mee kunnen leven, dan moeten ze maar een andere baan zoeken, zo erg is dat toch niet????
Volgens mij denken mensen in dit topic dat het over een geheel verbod op de hoofddoeken etc gaat, maar je kan die dingen gewoon op houden hoor, maar niet als je in dienst bent van de overheid.
quote:Naar mijn weten is die hoofdoek en al die andere poespas al verboden, we leven toch volgens de traditie dat we kerk en staat gescheiden houden.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Nog niet. LR stelde het alleen voor. Wishful thinking ...
En nu moeten we zeker niet Moskee en staat scheiden?
quote:Dan 'weet' je dat verkeerd, want het is (nog) niet verboden.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:34 schreef JohnDope het volgende:[..]
Naar mijn weten is die hoofdoek en al die andere poespas al verboden, we leven toch volgens de traditie dat we kerk en staat gescheiden houden.
En nu moeten we zeker niet Moskee en staat scheiden?
quote:Wat gek dat dat nog niet verboden is, dan wordt dat hoogtijd dat ze dat verbieden!!!!
Op dinsdag 6 januari 2004 15:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dan 'weet' je dat verkeerd, want het is (nog) niet verboden.
Want ze hebben mij altijd beloofd dat we kerk en staat van elkaar scheiden, ik voel me bedrogen.
quote:In welk gehucht woon je dan dat je nooit een moslima achter een (gemeente)balie hebt gezien?
Op dinsdag 6 januari 2004 15:46 schreef JohnDope het volgende:[..]
Wat gek dat dat nog niet verboden is, dan wordt dat hoogtijd dat ze dat verbieden!!!!
Want ze hebben mij altijd beloofd dat we kerk en staat van elkaar scheiden, ik voel me bedrogen.
quote:Ik weet niet of ik wel eens een moslima achter een gemeente bali heb gezien, ik heb wel eens oosterse-vrouwen achter een bali zien zitten, maar die hadden geen hoofddoek op, dus ik kan niet oordelen of ze moslim waren.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
In welk gehucht woon je dan dat je nooit een moslima achter een (gemeente)balie hebt gezien?
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 06-01-2004 16:01]
quote:Ik heb het over huwelijkssluiting.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Voor mij niet, als ik mijn paspoort/rijbewijs maar krijg.
quote:Daar gaat het hele topic al over en is al meerdere malen beantwoord.
Op dinsdag 6 januari 2004 15:18 schreef Jappie het volgende:[..]
Dat vind ik nou weer net ff te veel van het goede...zou het nou alleen nog een keppeltje zijn geweest ala, maar in volle oorlogstooi ?
Nu jij nog ff die oorspronkelijke vraag....
Als het de klant kwetst mag het niet. En het doet er niet toe hoe de ambtenaar over zaken denkt, ze mogen zich niet tooien op een manier die anderen kan kwetsen.
Een Jood mag ook geen keppeltje op, een christen geen zichtbaar kruisje en een moslim geen hoofddoekje. Ook kleding die refereert aan nazisme zijn niet toegestaan. Er zal aan die personen ook vriendelijk worden gevraagd dat niet meer te dragen onder werktijd. Zo gauw die persoon dan een aanklacht in gaat dienen omdat hij zich in zijn rechten voelt aangetast en er volgen meer aanklachten, dan zal ook dat in een wet worden opgenomen.
quote:Ik zou dus ten eerste echt niet weten wat dat soort kleding inhoudt. En ik zou er geen problemen mee hebben denk ik. Ik kom daar niet voor die man/vrouw. Als ie zn werk maar (snel) doet
Op dinsdag 6 januari 2004 18:11 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb het over huwelijkssluiting.
quote:En verder mag je symbolen van andere geloven wel dragen? Zoveel geloven op de wereld, en zoveel symbolen. Gaan we discrimineren? En als we niet willen discrimineren, hoe gaan we al die symbolen dan vastleggen?
Op dinsdag 6 januari 2004 18:14 schreef Gia het volgende:Een Jood mag ook geen keppeltje op, een christen geen zichtbaar kruisje en een moslim geen hoofddoekje. Ook kleding die refereert aan nazisme zijn niet toegestaan.
quote:ag man..lul toch niet zo over zogenaamde discriminatie en bedreigd voelen door hoofddoek..dan kan ik net zo goed zeggen dat ik me bedreigd voel door een christen van stel dat hij een kind / jongetje van achter pakt achter de balie!!!stel dat het jouw kind is!!dat ie later op de rechtbank als 30 jarige zit te janke dat ie gepakt is door een kerel!!
Op dinsdag 6 januari 2004 11:46 schreef R@b het volgende:[..]
Op een gemeentehuis is neutraliteit uitstralen juist heel belangrijk.
Anders kan een christen zich wel gediscrinmineerd voelen als hij van een hoofddoekdragende ambtenaar nul op het rekest krijgt bij het een of ander. En vice versa.
als je gaat overdrijven over islam kun je net zo goed overdrijven over alles!!
je kunt geloof niet verbieden!!!je kunt mensen niet onderdrukken en dwingen tot iets wat ze niet willen....dat gaat helemaal de verkeerde kant op en zorgt ervoor dat er weerstand komt...en kan het dus nog slechter gaan...
er is helemaal geen probleem in nederland..jullie maken er vanzelf problemen van..als je zo doorgaat kunnen er echte problemen ontstaan!!
laat de mensen toch in hun waarde..ik weet heus wel dat je zit te geilen op die mooie moslim meiden en dat je ze minder bekleed wil zien...maar geloof me, ook dan willen ze je niet!!! 
[Dit bericht is gewijzigd door Mrs.Fougaizee op 06-01-2004 19:44]
Niemand zegt dat dat namelijk niet mag. En als jij vindt dat een kruis betekent dat het werk niet goed gedaan wordt, dan moet je dat maar even hard maken.
quote:Inderdaad.
Op dinsdag 6 januari 2004 21:58 schreef Ulx het volgende:
Ik begrijp het niet zo. Doet iemand zijn/haar werk dan is het ok. Doet hij/zij dat niet ga je klagen. Zo moeilijk is dat niet.Niemand zegt dat dat namelijk niet mag. En als jij vindt dat een kruis betekent dat het werk niet goed gedaan wordt, dan moet je dat maar even hard maken.
Maar het lijkt er op dat sommigen hun oordelen (of de staat neutraal is/het uitstraalt) op vooroordelen laten bewusten dan op ervaringen. Namelijk de vooroordeel dat mensen met hoofddoeken niet neutraal kunnen zijn tijdens hun werk.
Want als men de moslimas met hoofddoek op werk wel zo zou zien, zou er geen probleem zijn, dan zouden ze de staat alsnog als neutraal kunnen zien. Maar de mensen die voor deze wet zijn, zijn daar blijkbaar gewoon bang voor: dat ze worden benadeeld. En omdat zij bang zijn, moeten die mensen maar hun hoofddoekjes af doen.
En over het argument van dat kerk en staat gescheiden moeten blijven, die blijft toch gescheiden? Ze voeren toch geen rituelen uit waardoor hun werk verstoord wordt? Hoe wordt je werk gestoord als je een hoofddoek ophebt? Minder zuurstof naar je hersenen ofzo?? 
quote:Gozer, bij ons is het een traditie dat we kerk en staat van elkaar scheiden, dus dan spreekt het voor zich dat we moskee en staat ook moeten scheiden.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:57 schreef Meh7 het volgende:[..]
Inderdaad.
Maar het lijkt er op dat sommigen hun oordelen (of de staat neutraal is/het uitstraalt) op vooroordelen laten bewusten dan op ervaringen. Namelijk de vooroordeel dat mensen met hoofddoeken niet neutraal kunnen zijn tijdens hun werk.
Want als men de moslimas met hoofddoek op werk wel zo zou zien, zou er geen probleem zijn, dan zouden ze de staat alsnog als neutraal kunnen zien. Maar de mensen die voor deze wet zijn, zijn daar blijkbaar gewoon bang voor: dat ze worden benadeeld. En omdat zij bang zijn, moeten die mensen maar hun hoofddoekjes af doen.
En over het argument van dat kerk en staat gescheiden moeten blijven, die blijft toch gescheiden? Ze voeren toch geen rituelen uit waardoor hun werk verstoord wordt? Hoe wordt je werk gestoord als je een hoofddoek ophebt? Minder zuurstof naar je hersenen ofzo??
En je vroeg je af hoe we die symbolen vast gaan leggen?
Nou dat doen we op een officiele lijst en in het begin heb je inderdaad niet alle religieuze symbolen op de lijst staan.
Maar als er zegmaar een mysterieus geloofs symbool opduikt in bijvoorbeeld een gemeente huis, dan is er niks aan de hand, totdat iemand zich er aan stoort en zijn beklag er over doet.
Vervolgens gaat men kijken of die klacht klopt en zo ja, dan zetten ze het religieuze symbool op de lijst.
Maar het kan dus wel zo zijn, dat een vrouw met een hoofddoek een topfunctie bij bijvoorbeeld een bank vervult. Als de baas dat goed vindt, dan is het goed.
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 06-01-2004 23:44]
quote:En rechter dacht daar anders over (link), er is echter geen principieel antwoord gekomen op de vraag of een ambtenaar een huwelijk op religieuze gronden mag weigeren (link). Ik zat fout toen ik zei dat weigeren mocht en jij zat fout toen je zei dat het niet mocht, het is op dit moment niet duidelijk.
Op dinsdag 6 januari 2004 14:15 schreef nikk het volgende:[..]
Je mag als trouwambtenaar helemaal niet weigeren een homohuwelijk te voltrekken. Je verliest je bevoegdheid als trouwambtenaar wanneer je dat doet.
[Dit bericht is gewijzigd door Tibboel op 07-01-2004 02:50]
quote:Goh, daar gaan we weer, stampvoeten, dreigementen. Owee, als wij onze zin niet krijgen, dan komen er problemen!!
Op dinsdag 6 januari 2004 19:24 schreef Mrs.Fougaizee het volgende:
er is helemaal geen probleem in nederland..jullie maken er vanzelf problemen van..als je zo doorgaat kunnen er echte problemen ontstaan!!
Hey, wakker worden, wij maken die problemen niet, Moslims doen dat, door maar steeds eisen te stellen dat dit moet van het geloof en dat moet van het geloof.
De een wil een hoofddoekje op waar het niet mag, de ander wil bidden onder school/werktijd waar het niet mag. En dan dus maar naar de rechter.
Aangezien er zo vaak naar de rechter wordt gestapt, moeten er dus duidelijke wetten voor komen. Eerst was het nog gewoon bespreekbaar, nu moet het schijnbaar met een wet.
Oh, ja, volgens de moslims is het nog steeds bespreekbaar, zolang ze hun gang maar mogen gaan. Helaas, dat mag niet.
En ik hoop dat die wetten er gauw komen.
quote:Behoorlijk generaliserend, niet?
Op woensdag 7 januari 2004 08:25 schreef Gia het volgende:[..]
Goh, daar gaan we weer, stampvoeten, dreigementen. Owee, als wij onze zin niet krijgen, dan komen er problemen!!
Hey, wakker worden, wij maken die problemen niet, Moslims doen dat
De een wil een hoofddoekje op waar het niet mag, de ander wil bidden onder school/werktijd waar het niet mag. En dan dus maar naar de rechter.
Aangezien er zo vaak naar de rechter wordt gestapt, moeten er dus duidelijke wetten voor komen. Eerst was het nog gewoon bespreekbaar, nu moet het schijnbaar met een wet.
Oh, ja, volgens de moslims is het nog steeds bespreekbaar, zolang ze hun gang maar mogen gaan. Helaas, dat mag niet.
En ik hoop dat die wetten er gauw komen.
Wat is er overigens mis met stappen naar de rechter? Dat betekent dat je opkomt voor je rechten. Dus als er voor een bepaalde zaak maar vaak genoeg naar een rechter wordt gestapt, dan moet die wet maar aangepast worden?
Dat jij er bepaalde paranoïde gedachten aan overhoudt, dat is wel duidelijk uit je post waarin je je frustaties kenbaar maakt. Maar dat wil niet zeggen dat je je wil kan opleggen aan anderen.
Ik hoop niet dat die wetten er komen. Het zou NL er niet bepaald leuker op maken. Sommige mensen zullen zich gestigmatiseerd en gediscrimineerd voelen en zullen zich nog meer van de maatschappij afwenden. Ik geloof niet dat dat de bedoeling kan zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 07-01-2004 10:36]
[..]
Goh, daar gaan we weer, stampvoeten, dreigementen. Owee, als wij onze zin niet krijgen, dan komen er problemen!!
Het zijn geen dreigementen. ( en hoe zou je dan moeten reageren als je rechten en vrijheden worden beperkt? lachen en springen van geluk?? , doe normaal zeg) Als je iets zegt en wilt moet je ook de gevolgen accepteren. Mensen onderdrukken is niet goed. Je dwingt ze tot iets wat ze niet willen, je beperkt de vrijheden van de mens....
waar zijn de zogenaamde vrijheden en de rechten van de mens...?
Wat denk je dat de gevolgen zijn als je hoofddoeken gaat verbieden?? je krijgt een tegenreactie..moslims in nederland zullen zich bedreigd en onveilig voelen in nederland.
Kijk naar r'dam, de goed opgeleiden vertrekken en minderen blijven....gevolg....nog meer problemen..
wat zijn jullie toch zo schrikkerig en zeikerds zeg....alleen maar zeuren over dingen die er niet zijn en niet met echte goede oplossingen komen
en die zogenaamde tolerantie.....
[Dit bericht is gewijzigd door Mrs.Fougaizee op 07-01-2004 14:39]
Geen hoofddoek, geen kruis, geen swastika.
Geen gemekker.
quote:Amen!!
Op woensdag 7 januari 2004 14:55 schreef Kugari-Ken het volgende:
tis vrij duidelijk, kerk en staat gescheiden houden. Als je neutraliteit moet uit dragen dan draag je geen symbolen van een religieuze overtuiging.Geen hoofddoek, geen kruis, geen swastika.
Geen gemekker.
quote:Als je paranoïde bent en een ander zijn/haar vrijheden niet wilt gunnen, dan zou je hier voor kunnen zijn inderdaad.
Op woensdag 7 januari 2004 14:55 schreef Kugari-Ken het volgende:
tis vrij duidelijk, kerk en staat gescheiden houden. Als je neutraliteit moet uit dragen dan draag je geen symbolen van een religieuze overtuiging.Geen hoofddoek, geen kruis, geen swastika.
Geen gemekker.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 07-01-2004 17:16]