Gisteren in buitenhof gaf hij zijn mening:
quote:Wat een geweldige man!
fragment van www.vpro.nl:
Politieke Islam is volgens Ellian een politiek die zich ook tegen de eigen islamitische inwoners keert. En volgens Ellian is het omverwerpen van de Taliban niet het eindstation. De echte strijd is de ideologische en juridische strijd tegen de poltiieke Islam. En, de erkenning dat er geen verschil is tussen de Amerikaanse burgers die bij de aanslagen zijn omgekomen en de burgers in de islamitische landen met een politieke Islam die zovelen doet verdwijnen.
quote:Inderdaad. Ik heb me al eerder lovend op Fok! uitgelaten over hem. Zie bijvoorbeeld mijn sig.
Op maandag 24 september 2001 12:11 schreef MeneerTim het volgende:
Wat een geweldige man!
quote:Wanneer heeft hij dat gezegd?
Op maandag 24 september 2001 12:17 schreef R@b het volgende:[..]
Inderdaad. Ik heb me al eerder lovend op Fok! uitgelaten over hem. Zie bijvoorbeeld mijn sig.
quote:Hij heeft dit gezegd met als enige maar zeer belangrijke toevoeging var R@b het verkeerde woordje bold heeft neergezet waardoor deze stelling compleet verdraaid wordt
Op maandag 24 september 2001 12:34 schreef MeneerTim het volgende:[..]
Wanneer heeft hij dat gezegd?
quote:En zo blijft zijn ware aard uit de mouw komen. Als hij nou fundamentalistisch (en niet "fundamentele", R@b
Op maandag 24 september 2001 12:41 schreef Re het volgende:[..]
Hij heeft dit gezegd met als enige maar zeer belangrijke toevoeging var R@b het verkeerde woordje bold heeft neergezet waardoor deze stelling compleet verdraaid wordt
) vetgedrukt had gemaakt, dan had hij eindelijk een stap in de goede richting gezet... Jammer, R@b...
quote:Ik zal even wat van mijzelf quoten:
Op maandag 24 september 2001 12:34 schreef MeneerTim het volgende:[..]
Wanneer heeft hij dat gezegd?
Vorige week was er in Netwerk een interview met de uit Iran gevluchte universitair-docent strafrecht Afshian Ellian. Volgens hem zouden fundamentalisten zoals El Moumni gewoon wettelijk keihard aangepakt moeten worden. ''Moumni vergeleek westerlingen met honden en varkens, die mag je vertrappen, precies wat er met het WTC en het Pentagon gebeurd is'', volgens Ellian. Ellian heeft ook nog gestudeerd in Afghanistan, dus die zal wel op de hoogte zijn van de gedachtengangen van fundamentele moslims. Hij pleitte zelfs voor het strafbaar stellen van moslim-fundamentalisme.
--
Een goede stap zou zijn om moslimfundamentalisme strafbaar te stellen. Dit werd gisteren op tv ook geopperd door de uit Iran gevluchte universitair-docent strafrecht Afshian Ellian. Volgens hem zouden fundamentalisten zoals El moumni gewoon wettelijk keihard aangepakt moeten worden.
Ons wetboek van strafrecht biedt daar nu geen mogelijkhied voor, omdat de Islam hier nooit een rol van betekenis heeft gespeeld. Volgens Ellian is dat nu veranderd en wordt het hoogtijd om maatregelen te treffen.
Ben blij dat een allochtoon die opgegroeid is in moslim landen (hij heeft ook nog gestudeerd in Afghanistan) zoiets zegt. Dat maakt de kans dat jaknikkers van alles wat allochtoon is, deze redenering ook gaan volgen.
---------
Natuurlijk bestaat het gevaar dat het fundamentalisme extremistischer kan worden wanneer je het gaat aanpakken, maar we tolereren ook geen racistische partijen omdat bij een verbod die radicaler zouden worden. Verder heeft moslim fundamentalisme de vervelende eigenschap dat het zichzelf superieur vindt tov ongelovigen en eigenlijk de totale overheersing nastreeft. Werd gisteren ook nog een op tv uitgelegd door een islamoloog (hoogleraar). Daarom zouden moslim fundamentalistische uitingen gewoon strafbaar moeten worden gesteld. De tijd lijkt zolangzamerhand rijp voor een aanpassing van het wetboek. Zou ook positief kunnen werken voor liberale moslims, een verbod op het uitdagen van fundamenteel moslim gedachtengoed.
Turkije ging ons al gedeeltelijk voor. {niet voor niets)
quote:De aap komt uit de mouw bedoel je?? Welke aap?, welke aard??
Op maandag 24 september 2001 13:04 schreef motown het volgende:[..]
En zo blijft zijn ware aard uit de mouw komen.
quote:Jouw richting is de goede? Ah.
Als hij nou fundamentalistisch (en niet "fundamentele", R@b
Dat ik islam vetgedrukt schreef deed ik om een prikkelende reden. En die is gelukt
Afshian Ellian: Nederland moet de fundamentele islam verbieden en vervolgen.
Was beter geweest volgens jou? Kan best, maar door de aandacht op het woordje islam te vestigen valt mijn sig nog meer op. Ook veel meer dan wanneer ik de volledige sig vetgedrukt had geschreven.
Afshian Ellian: Nederland moet de fundamentele islam verbieden en vervolgen.
Afshian Ellian: Nederland moet de fundamentele islam verbieden en vervolgen
Om te prikkelen dus, en daar stond Fok! ooit om bekend. Niet om ingeslapen discussies te voeren.
Ellians ideeën rieken naar apartheid. Mij niet gezien.
quote:En ja hoor, alweer wordt er direct naar discriminatie en zellfs 'apartheid' verwezen. Ik denk dat dhr. Ellian er ook voor is om bepaalde (lees: rechtsextremistische) groeperingen sterk in te perken. Ben jij daar ook tegen?
Op maandag 24 september 2001 13:48 schreef Ringo het volgende:
Ik vind meneer Ellian een gevaarlijke reactionair. Als het aan hem ligt, wordt onze vrijheid van meningsuiting voor bepaalde (lees: islamitische) groeperingen sterk ingeperkt.Ellians ideeën rieken naar apartheid. Mij niet gezien.
E is niks mis mee om alle mensen met dusdanig radicale ideeen die een gevaar voor de samenleving opleveren, te onderdrukken.
quote:En wat is de definitie van radicaal dan? en wat is dan de volgende stap?.. en wat is een gevaar voor de samenleving?
Op maandag 24 september 2001 14:00 schreef Eresie het volgende:[..]
E is niks mis mee om alle mensen met dusdanig radicale ideeen die een gevaar voor de samenleving opleveren, te onderdrukken.
Ik neem dus aan dat jij het Taliban regime steunt?
quote:Ik ben er ook op tegen om rechts-extremisme te verbieden. Het gaat toch niet werken. Het enige wat je kunt doen is anti-democratische partijen verbieden. Of dat nou joodse, moslim, liberale, conservatieve of whatever partijen zijn maakt me niks uit.
Op maandag 24 september 2001 14:00 schreef Eresie het volgende:[..]
En ja hoor, alweer wordt er direct naar discriminatie en zellfs 'apartheid' verwezen. Ik denk dat dhr. Ellian er ook voor is om bepaalde (lees: rechtsextremistische) groeperingen sterk in te perken. Ben jij daar ook tegen?
E is niks mis mee om alle mensen met dusdanig radicale ideeen die een gevaar voor de samenleving opleveren, te onderdrukken.
Maar specifiek 1 stroming binnen een bepaald geloof verbieden, lijkt me totaal contraproductief. Degenen die een moslimfundamentalistische opvatting hebben zullen zich namelijk geen drol van zo'n verbod aantrekken en ondergronds gaan.
Bovendien: Hoe moet je bepalen wat een fundamentalist is, als overheid? Je autochtone, blanke, protestants-christelijke ambtenaar naar een imam sturen? Ik vrees een grote willekeur. En de daarmee gepaard gaande onrust.
quote:Wel als je daarvoor hun recht op een vrije meningsuiting moet intrekken. Zoiets werkt contra-productief.
Op maandag 24 september 2001 14:00 schreef Eresie het volgende:
En ja hoor, alweer wordt er direct naar discriminatie en zellfs 'apartheid' verwezen. Ik denk dat dhr. Ellian er ook voor is om bepaalde (lees: rechtsextremistische) groeperingen sterk in te perken. Ben jij daar ook tegen?
quote:Extremisme en weder-extremisme. Tss.
Er is niks mis mee om alle mensen met dusdanig radicale ideeen die een gevaar voor de samenleving opleveren, te onderdrukken.
Zolang het verpreiden van haat wordt toegestaan en daarmee wordt geaccepteerd, zal er altijd haat blijven bestaan.
quote:Tja, dan mogen er wel een aantal figuren van dit forum worden geschopt.
Op maandag 24 september 2001 15:01 schreef Eresie het volgende:
Vrijheid van meningsuiting is geoorloofd tot op zekere hoogte. Ik zag Ellian gisteren in Netwerk (toch?) en ik deel zijn mening volledig. Hij zei (vrij verwoord) dat wanneer bepaalde mensen of een bepaalde groeperingen haat uitdragen tegen anderen, de grens van vrijheid van meningsuiting bereikt is. Vrijheid van meningsuiting is nou eenmaal niet geheel onbeperkt. Als ik oproep tot het afslachten van een bepaalde minderheid, word ik teruggefloten en misschien opgesloten. En terecht.Zolang het verpreiden van haat wordt toegestaan en daarmee wordt geaccepteerd, zal er altijd haat blijven bestaan.
En weer krijg je de vraag: Hoe wil je dit doen? Iemand is lid van een kerkgenootschap, de voorganger blaat wat haatdragends in het rond, en als lid van dat genootschap ben je strafbaar? Het lijkt me toch erg extreem allemaal.
Kijk, als je oproept tot strafbare feiten mag je van mij best een straf krijgen. Maar om dan maar hele groepen te verbieden omdat bepaalde leden dat doen? Tenzij het uiteraard groepen zijn die in de statuten hebben staan dat de staat omver moet, oid. Maar dan heb je het al snel over criminele organisaties.
quote:Vind je?
Op maandag 24 september 2001 14:13 schreef Ringo het volgende:[..]
Wel als je daarvoor hun recht op een vrije meningsuiting moet intrekken. Zoiets werkt contra-productief.
In Nederland zijn racisitsche + discriminerende uitlatingen en oproepen tot haat/geweld jegens groepen toch ook allang verboden.
Gewoon in de wet omschrijven dat moslim fundamentalisme daar inprincipe ook toe aanzet en ik zie geen enkele juridische belemmering.
De discussie over wat er nou wél of géén fundamentalisme is zal natuurlijk hevig zijn, maar daar komen we wel uit.
The Church of the Creator zou in Nederland ook geen kans hebben, dus.............
quote:Dus de grondwet aanpassen.. wij zijn meer gelijk dan anderen
Op maandag 24 september 2001 15:11 schreef R@b het volgende:[..]
Vind je?
Gewoon in de wet omschrijven dat moslim fundamentalisme daar inprincipe ook toe aanzet en ik zie geen enkele juridische belemmering.De discussie over wat er nou wél of géén fundamentalisme is zal natuurlijk hevig zijn, maar daar komen we wel uit.
en NEE, daar komen we niet uit
quote:Dat weet ik ook wel zeker.
Op maandag 24 september 2001 15:15 schreef Re het volgende:
en NEE, daar komen we niet uit
Politieagent: Meneer de Imam, uw moskee is fundamentalistisch en moet worden gesloten.
imam: Nee Agent, wij zijn niet fundamentalistisch maar orthodox.
Agent: Ow, dan is het goed, tot ziens, en mag ik mijn schoenen terug?
quote:Ze moeten natuurlijk wel macht hebben en invloed op anderen kunnen uitoefenen
Op maandag 24 september 2001 15:07 schreef links234 het volgende:[..]
Tja, dan mogen er wel een aantal figuren van dit forum worden geschopt.
quote:Wat is daar extreem aan? Met het opheffen van een organisatie tref je geen onschuldige leden. Ik vind het een nogal extreme opvatting om mensen die haat verspreiden te verdedigen of zelfs te tolereren. Als een organisatie haat verspreidt, zal ieder weldenkend mens die organisatie de rug toekeren.
En weer krijg je de vraag: Hoe wil je dit doen? Iemand is lid van een kerkgenootschap, de voorganger blaat wat haatdragends in het rond, en als lid van dat genootschap ben je strafbaar? Het lijkt me toch erg extreem allemaal.
quote:Het gaat hier uiteraard niet om leden die haat verspreiden, maar om voorgangers van organisaties. Deze voorgangers verkondigen (als het goed is) het gedachtengoed van de organisatie en kunnen daar dus op worden aangesproken. Als de organisatie het niet eens is met de manier waarop de voorganger het gedachtengoed verspreid, zal de organisatie zelf ingrijpen, lijkt me.
Kijk, als je oproept tot strafbare feiten mag je van mij best een straf krijgen. Maar om dan maar hele groepen te verbieden omdat bepaalde leden dat doen?
quote:Misschien is er dan toch te spreken over een beperking in de vrijheid van meningsuiting? (Ik vind het zelf wel een leuke paradox
Tenzij het uiteraard groepen zijn die in de statuten hebben staan dat de staat omver moet, oid. Maar dan heb je het al snel over criminele organisaties.
)
quote:Ik zie juist in de specificatie moslimfundamentalisme een gigantische juridische belemmering. Wij hebben niet voor niks de scheiding tussen Kerk en Staat geregeld. Die scheiding bestaat enerzijds om te voorkomen dat een kerkelijk instituut zich met staatsactiviteiten bemoeit, maar is anderzijds in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat de (seculiere) overheid zich niet met religieuze zaken inlaat. Als je het in de wet specifiek over moslimfundamentalisme hebt, en dat fundamentalisme specifiek veroordeelt, ben je als wetgever niet meer objectief; om het eens flauw politiek-correct te zeggen, je discrimineert op grond van geloof. Je kan mij namelijk niet wijsmaken dat het moslimfundamentalisme de enige maatschappijbedreigende vorm van fundamentalisme is; er zijn 1001 radicale ideologieën in onze samenleving aanwezig die onze vrijheid zouden kunnen aantasten. Moet je al die ideologieën stuk voor stuk specificeren? Wat te denken van onafhankelijke individuen die aan geen enkele ideologie verbonden zijn maar toch met een woeste blik in de ogen en de kolder in hun kop het liefst met machinegeweren spelen? Zijn die mensen geen bedreiging voor een rechtvaardige samenleving?
Op maandag 24 september 2001 15:11 schreef R@b het volgende:
Gewoon in de wet omschrijven dat moslim fundamentalisme daar inprincipe ook toe aanzet en ik zie geen enkele juridische belemmering.
De neutrale wetgeving die er nu is, is voor een democratische samenleving, die iedereen gelijkelijk behandelt, de enig mogelijke wetgeving. Zodra je gaat specificeren (discrimineren voor mijn part, maar ik weet dat mensen jeuk van dat woord krijgen), verlies je de essentie van vrijheid en gelijkheid uit het oog. En het is juist die essentie die wij zo belangrijk schijnen te vinden.
[Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 24-09-2001 16:13]
Docent strafrecht Afshin Ellian vindt dat iedereen die op grond van fundamentalisme aanzet tot haat, strafrechtelijk moet kunnen worden vervolgd. Hij vraagt zich af of moslims die de terroristische aanslagen in de VS goedkeuren, wel weten wat 'democratie' en 'mensenrechten' betekenen.
De uitslag van de enquête van Intomart waaruit blijkt dat tien procent van de moslims in Nederland de terroristische aanslagen in de VS goedkeurt, heeft Afshin Ellian verbijsterd. ''Dat had ik niet verwacht,'' zegt Ellian (35), docent strafrecht aan de Universiteit van Amsterdam, filosoof en dichter.
''Met moslims die zo denken, zal moeten worden gepraat, anders geef je als Nederlandse samenleving de verkeerde signalen af. Mogelijk begrijpen zij de betekenis van 'democratie' en 'mensenrechten' niet. Hun moet duidelijk te verstaan worden gegeven dat ze grenzen hebben overschreden.''
Praten alleen is niet genoeg. Ellian vindt dat de wet moet worden veranderd, zodat iedereen die op grond van fundamentalisme op publieke plaatsen aanzet tot haat, kan worden gestraft. ''Net zoals iedereen die discrimineert op grond van ras of geloof strafrechtelijk kan worden vervolgd.''
Ellian vluchtte in 1983 voor het schrikbewind van ayatollah Khomeiny uit Iran en kwam via Pakistan en Afghanistan naar Nederland. Hij zegt dat het huidige moslim-fundamentalisme zijn wortels heeft in Iran. De toenmalige sjah (koning) Reza Pahlevi had in de jaren zestig twee vijanden: de reactionaire islamieten enerzijds en communisten, liberalen en sociaal-democraten anderzijds.
''De sjah was alleen bang voor de laatstgenoemden; de islamieten mochten hun gang gaan, maar dichters en intellectuelen liet hij gevangen zetten.'' Daardoor komt het, zegt Ellian, dat er, toen in 1979 de islamitische revolutie rond Khomeiny uitbrak, geen intellectuelen meer waren om het volk voor te lichten, maar ayatollahs in overvloed. Geleidelijk kregen deze meer macht en invloed en smeedden zij netwerken in de hele wereld.
Ze beweren te handelen in naam van de koran. Onzin, zegt Ellian. ''In de koran zijn, evenals in de bijbel, net zo veel menslievende zinsneden te vinden als haatdragende. Die boeken zijn eeuwen geleden geschreven; het gaat om de mystieke, niet om de letterlijke inhoud ervan.''
De vraag of hij zelf religieus is, wil hij niet beantwoorden. ''Weet u waarom niet? Omdat aan gevangenen in Iran eerst werd gevraagd of ze islamiet waren, dan of ze die ochtend had gebeden en ten slotte of ze afstand namen van hun politieke idealen. Als ze die vragen niet naar de zin van de machthebbers beantwoordden, werden ze naar het executiepeloton gebracht. Dit gebeurde in de zomer van 1988; tienduizend Iraniërs zijn toen vermoord. Jaarlijks worden zij in september door tegenstanders van het Iraanse bewind herdacht.''
Godsdienst is een privé-zaak, vindt Ellian. ''Iedereen behoort zich aan de wet te houden, niet aan de regels van een of ander boek.'' Zijn vader had een hekel aan de moskee, omdat gelovigen in dat gebedshuis tot fanatisme worden aangezet. De zoon is het met hem eens. ''Onder het mom van godsdienst zijn door de eeuwen heen miljoenen mensen om het leven gebracht.''
Ellian maakt duidelijk onderscheid tussen wat hij noemt 'de politieke islam' en de 'religieuze islam'. ''De politieke islam is de erfgenaam van totalitaire ideologieën. Je kunt die op één lijn stellen met fascisme en communisme. Moslim-fundamentalisten die de strijd aangaan om anderen hun wil op te leggen, zijn te vergelijken met de Rode Khmer, die Cambodja terroriseerde, en met de communisten van Mao in China. Allemaal zijn ze gericht tegen alles wat intellectueel en westers is, tegen iedereen die een stropdas draagt.''
Is Ellian voorstander van vergeldingsacties door de VS en hun bondgenoten tegen Afghanistan? Vergelding wil hij het niet noemen, maar in een oorlog die de Afghanen en de rest van de wereld verlost van de Taliban, kan Ellian zich vinden. ''Bij de strijd tegen de Taliban hebben ook buurlanden als Oezbekistan en Azerbeidzjan belang. Dat zijn beginnende democratieën, die niets moeten hebben van fundamentalisten.''
De strafrechtdocent hoopt dat in Nederland geen heksenjacht op moslims ontstaat, maar bepleit het voeren van een stevig debat. ''De schooldirecteuren die moeite hadden met de drie minuten stilte na de aanslagen in de VS, moeten ter verantwoording worden geroepen. De ouders van leerlingen die niet wilden meedoen, behoren door de schoolleiding te worden ontboden.''
Dat geldt ook voor jeugdige moslims die na de aanslagen stonden te dansen. ''Zij moeten op hun gedrag worden aangesproken. Wat zij deden, heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting. We moeten hun vragen wat zij willen: in Nederland wonen en zich houden aan de eisen die een democratie stelt? Of niet?'' Ellian is bang dat we ook in Nederland, als de samenleving dergelijk gedrag door de vingers ziet, met ernstige gevolgen van fundamentalisme te maken zullen krijgen.
Zijn we eigenlijk niet rijkelijk laat? Toen Khomeiny zijn doodvonnis had geveld over de schrijver Salman Rushdie, waren hier ook islamieten die dat goedkeurden. Aan hun zienswijze is echter nooit veel aandacht besteed. ''Ja, er is ten aanzien van allochtonen veel dat allang had moeten gebeuren,'' antwoordt Ellian. ''Maar dat mislukte als gevolg van de felheid van extreem-rechts en de reactie van extreem-links.''
Zouden moslims die nooit Nederlandse kranten lezen en alleen naar de tv van thuis kijken, wel op de hoogte zijn van de waarden en normen die hier gelden? Ellian beaamt dat daar in bepaalde gevallen zeker aan kan worden getwijfeld.
Moslims die in Nederland wonen, hebben alle reden daar blij om te zijn, vindt Ellian. ''Hier heersen vrijheid, gelijkheid en menswaardigheid. Aan moslims die kritiek hebben, moet maar eens worden gevraagd of het misschien beter is in Casablanca. Daar zijn grote groepen veroordeeld tot de bedelstaf - hier niet.''
© Het Parool Door: HANNEKE DE WIT
===================================================================
Kan die man niet met onmiddelijke ingang de politiek ingaan?
Afshin Ellian vindt dat iedereen die op grond van fundamentalisme aanzet tot haat, strafrechtelijk moet kunnen worden vervolgd. Hij vraagt zich af of moslims die de terroristische aanslagen in de VS goedkeuren, wel weten wat 'democratie' en 'mensenrechten' betekenen.
''De schooldirecteuren die moeite hadden met de drie minuten stilte na de aanslagen in de VS, moeten ter verantwoording worden geroepen. De ouders van leerlingen die niet wilden meedoen, behoren door de schoolleiding te worden ontboden.'' Voeg daar ook de politie van Ede en haar burgervader maar aan toe.
quote:En de directie en een aantal medewerkers van mijn bedrijf ook, die vrolijk doorwerkten tijdens de 3 minuten stilte.
Op woensdag 26 september 2001 12:16 schreef R@b het volgende:
''De schooldirecteuren die moeite hadden met de drie minuten stilte na de aanslagen in de VS, moeten ter verantwoording worden geroepen. De ouders van leerlingen die niet wilden meedoen, behoren door de schoolleiding te worden ontboden.'' Voeg daar ook de politie van Ede en haar burgervader maar aan toe.
Wees gerust: Ik werk voor een engels bedrijf, dus het blijven buitenlanders.
quote:Je gaat voorbij waar Ellian op doelde.
Op woensdag 26 september 2001 12:23 schreef links234 het volgende:[..]
En de directie en een aantal medewerkers van mijn bedrijf ook, die vrolijk doorwerkten tijdens de 3 minuten stilte.
Wees gerust: Ik werk voor een engels bedrijf, dus het blijven buitenlanders.
Er waren schooldirecteuren die bang waren om 3 minuten stilte te houden omdat die verstoord zouden worden door moslimjongeren die bin Laden ophemelden. Een school bepaalt wat er gebeurt binnen haar muren niet de jongeren. Hadden ze niet stil willen zijn, dan had hij ze ook naar buiten kunnen laten gaan ofzo.
Je had in de jaren 80 eens moeten proberen om met een badge van de CP of Janmaat op je spijkerjack door een school rond te gaan stappen. Dan had je linea-directa naar huis gekund (ondanks het feit dat die partij toen gewoon democratisch gekozen in het parlement zat). Het zou gezien zijn als intimiderend gedrag tov de allochtonen, en daar zou de school nog gelijk in hebben gehad ook. Een school bepaalt de regels, niet de leerlingen.
iemand die de waarheid durft te zeggen wordt afgeschilderd als een gevaarlijke racist...
wanneer wordt men een keer wakker... als het te laat is ben ik bang
|
|
