Verbod op vleesconsumptie

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:
Recent is gebleken dat het opeten van mensen niet kan, zelfs als beiden er achterstaan. Nu is het wel nog toegestaan om dierenvlees te eten. De reden is simpel: dieren worden als minderwaardig beschouwd.

Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was. In ieder geval niet in de Westerse wereld. Er zijn voldoende supplementen te vinden, als deze al zo nodig zijn, en met ons voedselaanbod zal zo'n beetje alles wel ons binnenkomen.

Als we dieren nu met respect zouden behandelen en hun een waardigheid geven om niet te worden opgegeten, zoals wij dat mensen geven, zelfs tegen hun zin, moeten we dus het consumeren van vlees verbieden.

Een logische consequentie van onze normen en waarden?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:56 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:56 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee.

---

Op korte termijn is het ondenkbaar dat het eten van vlees verboden zou worden. Domweg absoluut niet haalbaar, het eten van vlees is tè normaal en geaccepteerd. Daarbij is het ook erg lekker. Helaas voor de koetjes, kalfjes, lammetjes, visjes, kuikentjes en kippetjes.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:56 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:56 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:
Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:57 schreef Isabeau het volgende:

Op korte termijn is het ondenkbaar dat het eten van vlees verboden zou worden. Domweg absoluut niet haalbaar, het eten van vlees is tè normaal en geaccepteerd. Daarbij is het ook erg lekker. Helaas voor de koetjes, kalfjes, lammetjes, visjes, kuikentjes en kippetjes.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:57 schreef Isabeau het volgende:
Ik denk dat als de mensheid blijft bestaan het over een aantal eeuwen als zeer barbaars wordt beschouwd om dieren op te eten. Net zoals wij het barbaars vinden om honden of poezen te eten (en sommige mensen vinden het vreselijk als er paarden worden opgegeten).

Op korte termijn is het ondenkbaar dat het eten van vlees verboden zou worden. Domweg absoluut niet haalbaar, het eten van vlees is tè normaal en geaccepteerd. Daarbij is het ook erg lekker. Helaas voor de koetjes, kalfjes, lammetjes, visjes, kuikentjes en kippetjes.

---

en roken is wel degelijk slecht, vlees eten niet.

toevallig vegetarier?

quote:

---

dieren worden als minderwaardig beschouwd

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:02 schreef P-Style het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg!!! En als dat verbod er eenmaal is, alle vleesetende dieren ook vruchten laten eten zeker?!

---

Ik eet zelf amper vlees, maar ik vind wel dat je mensen vrij in de keuze moet laten. Verbieden of opnemen in een wet is naar mijn mening onzin. De mens eet al eeuwen vlees, dus waarom zou het nu opeens verboden moeten worden?

Of vlees nu 'nodig' is of niet, er zijn mensen die vlees lekker vinden en die zullen ook altijd blijven bestaan. Bij verbieden krijg je waarschijnlijk alleen maar van die drugstoestanden. Alles wat verboden is, wordt vanzelf aantrekkelijk.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:02 schreef Ype het volgende:

[..]

Mensenvlees schijnt ook erg lekker te zijn. Het schijnt naar varkensvlees te smaken. Waarom is dat eigenlijk niet algemeen geaccepteerd?

---

(natuurlijk zijn er uitzonderingen op de regel)

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:03 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

In een zin zijn dieren ook minderwaardig. Ik vind het oke als medicijnen voor dodelijke ziektes op dieren worden getest.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:04 schreef gathering_storm het volgende:
Wat komt er na de demonisering van rokers...
Och, ik weet het al! De demonisering van vleeseters.

Ik eet zelf amper vlees, maar ik vind wel dat je mensen vrij in de keuze moet laten. Verbieden of opnemen in een wet is naar mijn mening onzin. De mens eet al eeuwen vlees, dus waarom zou het nu opeens verboden moeten worden?

Of vlees nu 'nodig' is of niet, er zijn mensen die vlees lekker vinden en die zullen ook altijd blijven bestaan. Bij verbieden krijg je waarschijnlijk alleen maar van die drugstoestanden. Alles wat verboden is, wordt vanzelf aantrekkelijk.

---

Als we toch bezig zijn met rare vergelijkingen.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:04 schreef Ype het volgende:

[..]

In welke zin zijn dieren dan minderwaardig volgens jou? Ze hebben zich net zoals wij zo optimaal mogelijk aangepast via de evolutie.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:05 schreef -MaggoT- het volgende:
rot op man, ik ga geen vegatarier worden, die beesten worden ten slotte door ONS gemaakt!

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:02 schreef Ype het volgende:
Mensenvlees schijnt ook erg lekker te zijn. Het schijnt naar varkensvlees te smaken. Waarom is dat eigenlijk niet algemeen geaccepteerd?

---

Ik vind eigenlijk dat we geen vlees zouden moeten eten, maar hypocriet als ik ben vind ik het wel heel erg lekker. Dus probeer ik dat stuk bruin met jus en champignonnetjes en (sorry, ik dwaal af...) vooral niet te associeren met diertjes in een fris groen weiland. Ik heb een tijdje terug verrukkelijke lamsboutjes gehad, echt zalig. Maar ja, dan wil je niet denken aan zo'n wollig klein lammetje in een weiland met boterbloemetjes. Ik denk dat ik daarom ook geen "volledig voedsel" zou willen eten. Iets dat je aan kan kijken. Zo'n varkentje aan een spit bijvoorbeeld. Of krekels. *grijns*

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:06 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ik denk dat de grens ligt bij het zelfbewustzijn. Dieren hebben dat niet (voor zover ik weet).

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:06 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ik denk dat de grens ligt bij het zelfbewustzijn. Dieren hebben dat niet (voor zover ik weet).

---

Maargoed, waar leg je de grens? Straks blijkt uit een onderzoek dat mongooltjes eigenlijk geen zelfbewustzijn hebben, maar enkel reageren op stimuli (hoewel je zelfbewustzijn ook in die termen kunt omschrijven). Dan mongolenvlees maar invoeren?

_{ja, ik houd van overdrijven}

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:06 schreef Ype het volgende:

[..]

Jij bent door je ouders gemaakt. Ik hoop voor ze dat je lekker smaakt

---

ik bedoel dat wij ze fokken

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:
Als we dieren nu met respect zouden behandelen en hun een waardigheid geven om niet te worden opgegeten, zoals wij dat mensen geven, zelfs tegen hun zin, moeten we dus het consumeren van vlees verbieden.

Een logische consequentie van onze normen en waarden?

---

Slik je nooit eens een vliegje door of maak je nooit een spin dood? Zelfs als je door een bos loop vertrap je misschien tig insecten.

Als dieren op een respectabele en pijnloze manier worden geofferd heb ik er geen problemen mee.

Ik eet trouwens alleen vis en geen vlees.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:04 schreef ChimeraOffline het volgende:

[..]

omdat het vrijwel bij elke (dier)soort onnatuurlijk is om je eigen soort op te eten.

(natuurlijk zijn er uitzonderingen op de regel)

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:
Recent is gebleken dat het opeten van mensen niet kan, zelfs als beiden er achterstaan. Nu is het wel nog toegestaan om dierenvlees te eten. De reden is simpel: dieren worden als minderwaardig beschouwd.

---

quote:

---

Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was. In ieder geval niet in de Westerse wereld. Er zijn voldoende supplementen te vinden, als deze al zo nodig zijn, en met ons voedselaanbod zal zo'n beetje alles wel ons binnenkomen.

---

quote:

---

Als we dieren nu met respect zouden behandelen en hun een waardigheid geven om niet te worden opgegeten, zoals wij dat mensen geven, zelfs tegen hun zin, moeten we dus het consumeren van vlees verbieden.

---

quote:

---

Een logische consequentie van onze normen en waarden?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:05 schreef Ype het volgende:

[..]

Erg lang geleden werden moordenaars ook niet vervolgd. Ook maar weer invoeren, omdat er misschien mensen zijn die een kick krijgen van mensen vermoorden?

Als we toch bezig zijn met rare vergelijkingen.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:05 schreef -MaggoT- het volgende:
rot op man, ik ga geen vegatarier worden, die beesten worden ten slotte door ONS gemaakt!

---

ps: maak v/d week ff een paar koeie voor me, eet niet echt veel vlees
zo weinig mogelijk.. heel af en toen een plak rookvlees oid op me broodje

en ik vind ook niet dat mensen moeten stoppen met het consumeren van vlees,
echter vind ik het wel zo .. dat men is wat respectvoller met dingen des levens moet omgaan

al helemaal dus geen vlees weggooien

[Dit bericht is gewijzigd door -mainframe- op 03-01-2004 23:14]

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:08 schreef gathering_storm het volgende:

[..]

You never know... Tot nu toe is het noch bewezen, noch ontkend. Dus wie weet.

---

Zelfbewustzijn zorgt er volgensmij voor dat je streeft naar ontwikkeling en vooruitgang. Dat doet volgensmij geen een dier.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:07 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Het heeft met een bepaalde beschavingsgraad te maken denk ik. Net zoals wij vinden dat je gedomesticeerde dieren zoals honden niet consumeert. In Korea denken ze daar weer heel anders over. Veel mensen die paardrijden zullen geen paardenvlees willen eten. Waarom? Gevoelsmatig denk ik.

Ik vind eigenlijk dat we geen vlees zouden moeten eten, maar hypocriet als ik ben vind ik het wel heel erg lekker. Dus probeer ik dat stuk bruin met jus en champignonnetjes en (sorry, ik dwaal af...) vooral niet te associeren met diertjes in een fris groen weiland. Ik heb een tijdje terug verrukkelijke lamsboutjes gehad, echt zalig. Maar ja, dan wil je niet denken aan zo'n wollig klein lammetje in een weiland met boterbloemetjes. Ik denk dat ik daarom ook geen "volledig voedsel" zou willen eten. Iets dat je aan kan kijken. Zo'n varkentje aan een spit bijvoorbeeld. Of krekels. *grijns*

---

Een verbod zie ik er op korte termijn niet inzitten, en ik denk dat er ook geen komt, daarvoor is er in de maatschappij té veel verzet. Ook in Politiek Den Haag, ws.

Morgen verbod op vleeseten, overmorgen vrede op aarde?

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:13 schreef Toeps het volgende:

[..]

Toch nog maar een reactie dan.

Zelfbewustzijn? Niet bij gevoel? Dat lijkt me toch een betere grens. Die dieren kennen angst, pijn.
Als de mens zijn koe zelf moest doodmaken zouden er véél minder mensen vlees eten.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:14 schreef Ype het volgende:

Dat bedoel ik nou maar net. Wij achten onszelf zo beschaafd ten opzichte van de rest van het alles, maar als iets in ons daartegen een beetje in opstand komt, dan sluiten we toch lekker de oogjes.
Oftewel, de mensheid heeft zich nog lang niet het recht vergaard zichzelf beschaafd te mogen noemen (gaat ook nog wel even duren ook).

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:10 schreef drnomad het volgende:

[..]

Terecht, want bij gelijkwaardigheid zou ik geen vlees meer mogen eten. Kortom, dieren zijn minderwaardig is een goede uitsrpaak! Ze hebben immers ook mensen nodig (als ze er al om gevraagd hebben) om voor hun "rechten" op te komen, gelijkwaardig zijn dieren dus niet. Laat ze anders vooral voor zichzelf opkomen, want dan is gelijkwaardigheid ook nog geloofwaardig!

---

quote:

---

[..]

Zelfs al is vleeseten niet meer nodig, het is wel lekker en efficient. Ik heb geen tijd om alle supplementen voor een maaltijd te bereiden. Ik moet namelijk hard werken om veel belasting te kunnen betalen, zodat werkloze veganisten ook te eten hebben. Daarnaast is het ook zo, dat het aanbod van die supplementen niet compleet is. Bovendien kunnen die supplementen alleen bestaan bij economische voorspoed. Bij een echte zware recessie, dus niet die nu aan de gang is, zullen mensen toch gewoon weer vlees eten, illegaliseren is net zo realistisch als de naieve gedachte dat het in Nederland nooit meer oorlog wordt (met een hongerprobleem erbij).

---

quote:

---

[..]

Mogen ze dan ook elkaar niet meer opeten? Ik stel voor dat we het "respectloze" houden, is veel beter zo. Ik vind dat het wel meevalt met dat "respectloos" BTW. Een verbod is zinloos, onnatuurlijk en onwenselijk.
[..]

Dingen die logisch zijn, zijn niet per definitie waar. Ik ben er nu al achter dat jouw normen en waarden ver afstaan van de mijne.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:18 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Daarom denk ik ook dat er in een verre toekomst heel verbaasd wordt gekeken naar onze consumptie van dieren. En eigenlijk zou ik dat wel goed vinden; het is in wezen ook barbaars om dieren op te eten als het niet nodig is. Verder is het fokken van dieren een erg onpraktische en energieverslindende methode van voedselproduktie en ik vraag me af of de wereld dat volhoudt met de bevolkingsaanwas zoals die nu verloopt.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:10 schreef Ype het volgende:

[..]

En waarom maakt zelfbewustzijn dieren minderwaardig? Trouwens, hoe wil je bepalen wanneer zelfbewustzijn optreedt? Laat ik er gisteren nou toevallig een artikel over hebben gelezen. Over zogenaamd zelfbewustzijn bij bepaalde diersoorten. Zelfbewustzijn zou dan ook geëvolueerd zijn en dieren waaruit wij geëvolueerd zijn zouden ook al een soort van zelfbewustzijn hebben.

---

quote:

---

Maargoed, waar leg je de grens? Straks blijkt uit een onderzoek dat mongooltjes eigenlijk geen zelfbewustzijn hebben, maar enkel reageren op stimuli (hoewel je zelfbewustzijn ook in die termen kunt omschrijven). Dan mongolenvlees maar invoeren?

_{ja, ik houd van overdrijven}

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:04 schreef Ype het volgende:

[..]

In welke zin zijn dieren dan minderwaardig volgens jou? Ze hebben zich net zoals wij zo optimaal mogelijk aangepast via de evolutie.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:13 schreef Smirkie het volgende:
SNEUTJE HOU EENS OP DAARMEE.... Van mij part eet iedereen elkaar op... zolang ik maar mijn biefstukkie en ander VLEES kan eten....

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:21 schreef amvanwel het volgende:

[..]

Ik kan een koe slachten, de koe mij niet. Mocht dat nog eens een keer veranderen, dan praten we verder, ok?

---

dat is correct

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:13 schreef Toeps het volgende:

[..]

Toch nog maar een reactie dan.

Zelfbewustzijn? Niet bij gevoel? Dat lijkt me toch een betere grens. Die dieren kennen angst, pijn.
Als de mens zijn koe zelf moest doodmaken zouden er véél minder mensen vlees eten.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:

Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was. In ieder geval niet in de Westerse wereld. Er zijn voldoende supplementen te vinden, als deze al zo nodig zijn, en met ons voedselaanbod zal zo'n beetje alles wel ons binnenkomen.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:21 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat geloof ik ook wel dat het geevolueerd is. Als bepaalde dieren dus evolueren en een zelfbewustzijn creeeren dan moeten ze dezelfde rechten krijgen als mensen en dus niet meer gegeten worden (ik ben er nog niet helemaal uit of je wel mensenvlees mag eten als 'het slachtoffer' het zelf wil).

---

quote:

---

[..]

Mongooltjes zijn mensen. Er zitten alleen een paar draadjes verkeerd. Ze weten dat ze bestaan en dat ze op de planeet aarde leven met alles om hun heen.

---

Jullie zetten dieren op een lijn met de mens. Dan vind ik dat je eigenlijk ook consequent moet zijn en ook planten naast de dieren en de mens zetten. Dit zijn immers ook levende organismen.

Als je onderscheid maakt tussen planten en dieren dan doe je dat dus vanwege een emotionele band met (bepaalde) dieren.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:21 schreef amvanwel het volgende:

[..]

Ik kan een koe slachten, de koe mij niet. Mocht dat nog eens een keer veranderen, dan praten we verder, ok?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:25 schreef amvanwel het volgende:

[..]

Daarom in een keer de kop eraf hakken. They won't know what hit them!

---

Het is onzin om vlees eten te verbieden simpelweg omdat de mens(soort) dit altijd al heeft gedaan, wij zijn nu eenmaal omnivoren (alleseters). Mede dankzij dit hebben we het zo ver weten te schoppen als mens. Omdat we kunnen eten wat we willen, kunnen we gaan en staan waar we willen.
Ga jij een Eskimo maar eens uitleggen dat hij geen vlees meer mag eten en een groentetuintje moet aanleggen op de Noordpool

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:27 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar om het door te trekken:

Jullie zetten dieren op een lijn met de mens. Dan vind ik dat je eigenlijk ook consequent moet zijn en ook planten naast de dieren en de mens zetten. Dit zijn immers ook levende organismen.

Als je onderscheid maakt tussen planten en dieren dan doe je dat dus vanwege een emotionele band met (bepaalde) dieren.

---

[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 03-01-2004 23:30]

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:23 schreef Toeps het volgende:

[..]

Arrogante kwal! Jij hebt ook dieren nodig. Om te leven. Niet om op te eten, maar dieren houden de natuur in stand. En mensen, tsja, die maken de natuur over het algemeen alleen kapot.

---

quote:

---

Tering hè, dit bewijst al dat reageren bij jou zinloos is. Waarom zouden veganisten werkeloos zijn? Ik als vegetariër heb een prima baan, en ik sta geen uren in de keuken. Jij hebt vast nog nooit een vegaburger van dichtbij gezien, want dan zou je weten dat je die in 10 minuten gebakken hebt.
Voedingssupplementen zijn helemaal niet zo drastich als jij het doet lijken, en zijn dus ten alle tijden verkrijgbaar.
En als je je zorgen maakt om een toekomstig hongerprobleem: het maken van 1 kilo vlees verbruikt een veelvoud aan plantaardige voedingsstoffen. Dit om de koe te voeden en te laten groeien. Als mensen hier in de westerse wereld geen vlees zouden eten, zou er genoeg eten zijn voor de hele derde wereld.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:27 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar om het door te trekken:

Jullie zetten dieren op een lijn met de mens. Dan vind ik dat je eigenlijk ook consequent moet zijn en ook planten naast de dieren en de mens zetten. Dit zijn immers ook levende organismen.

Als je onderscheid maakt tussen planten en dieren dan doe je dat dus vanwege een emotionele band met (bepaalde) dieren.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:28 schreef Ype het volgende:

[..]

Hoelaat kan ik je verwachten? Ik heb namelijk best honger.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:30 schreef Ype het volgende:

[..]

Je moet een grens stellen om te kunnen overleven. Planten hebben geen gevoel, want ze hebben geen zenuwen. Als je door wil gaan met jou redenering mag je ook je pc niet meer schoppen, want dat is net zo hard een machine als een plant, dier of mens.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:

Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was. In ieder geval niet in de Westerse wereld. Er zijn voldoende supplementen te vinden, als deze al zo nodig zijn, en met ons voedselaanbod zal zo'n beetje alles wel ons binnenkomen.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:29 schreef teknomist het volgende:

[..]

Precies. Het op één lijn zetten van dier, mens en plant is simpelweg onmogelijk; zie ook mijn vorige post. Daarnaast moet je de lijn dan doortrekken en ook van andere dieren verwachten dat zij deze rechten onderling afdwingen. Alle vega-idealisten hier redeneren meer uit een vorm van compassie dan uit realisme.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:30 schreef Ype het volgende:

[..]

Je moet een grens stellen om te kunnen overleven. Planten hebben geen gevoel, want ze hebben geen zenuwen. Als je door wil gaan met jou redenering mag je ook je pc niet meer schoppen, want dat is net zo hard een machine als een plant, dier of mens.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:30 schreef P-Style het volgende:
En apen hebben net zoveel chromosomen als mensen.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:26 schreef Ype het volgende:

[..]

En wanneer bepaal je dan of er sprake is van een zelfbewustzijn? Als er bij een chimpanzee een stip op de neus wordt gezet en er een spiegel wordt bijgehouden, en de chimp raakt dan zijn/haar eigen neus aan, is er dan sprake van zelfbewustzijn? Want bij mensenkinderen is die fase namelijk wel de fase waarin zelfbewustzijn ontstaat.

---

be·wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
2 zintuiglijk besef

Je moet dus ook zelf kunnen erkennen dat je bestaat. Apen zijn daar niet toe in staat. Ze zien hun neus in de spiegel en reageren daarop door 'automatische reponse'.

quote:

---

[..]

Ze hebben een chromosoompje extra. Aapjes hebben wat chromosoompjes minder. Verder zijn ze beide (mongooltjes en aapjes) vrij nauw verwant met ons (genetisch gezien dus). En hoe weet je eigenlijk of mongooltjes weten dat ze bestaan? Misschien reageren ze alleen op voorzetjes van ons (weldenkende mensen) zoals dat in hun genen al is voorgeprint.

---

als iedereen nou is even een stuk respectvoller met de natuur om zou gaan, cq met het leven.

zou deze hele discussie waarschijnlijk niet eens gevoerd hoeven worden

HEB RESPECT VOOR ALLES WAT LEEFT

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:34 schreef -mainframe- het volgende:
mensen mensen

als iedereen nou is even een stuk respectvoller met de natuur om zou gaan, cq met het leven.

zou deze hele discussie waarschijnlijk niet eens gevoerd hoeven worden

HEB RESPECT VOOR ALLES WAT LEEFT

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:35 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:

[..]

Hear hear.

---

Je kunt respectvol om gaan met de natuur en vlees eten. Je post (van mainframe) voegt waarlijk niks toe aan deze discussie.

[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 03-01-2004 23:37]

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:33 schreef amvanwel het volgende:

[..]

De een stelt de grens nou eenmaal ergens anders de de ander.
En hoe weet jij dat een plant geen gevoel heeft? Als je er tegen praat, gaan ze het ook beter doen toch? Lijkt me echt iets voor jou...

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:35 schreef Ype het volgende:

[..]

Planten reageren op geluid ja.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:33 schreef Ype het volgende:
Ik zie wel in dat het op dit moment (de komende decenia) nog niet haalbaar is, maar hoe meer we het nu al inzien, hoe eerder het zal gebeuren.

---

Vroeger was jagen op wild en exotische dieren (Afrika) ook heel erg normaal. Kijk maar naar de koninklijke familie. Nu vinden we dat vaak al onbeschaafd en barbaars. Dus wat dat betreft gaat het de goede kant op.

Ik eet er trouwens geen stukje vlees minder om.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:30 schreef Ype het volgende:

[..]

Je moet een grens stellen om te kunnen overleven. Planten hebben geen gevoel, want ze hebben geen zenuwen. Als je door wil gaan met jou redenering mag je ook je pc niet meer schoppen, want dat is net zo hard een machine als een plant, dier of mens.

---

Ik concludeer hieruit dat je tegen het eten van vlees bent omdat dieren een mechanisme hebben waardoor ze reageren op bepaalde gebeurtenissen dat bij jouw een gevoel van medelijden opwekt.

Waardoor ben jij zo zeker dat een plant geen pijn heeft als het wordt geplukt? Alleen doordat het niet zo'n geluid maakt als dieren en mensen? Dat lijkt me geen goed criterium.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:33 schreef teknomist het volgende:

[..]

Als gevoel een criterium is... is er dan wat op tegen wanneer dieren pijnloos het leven laten om gegeten te worden?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:33 schreef Toeps het volgende:

[..]

Wat een argument! We hebben het altijd al gedaan! Zeg je dat ook tegen de seriemoordenaar? "Ja sorry, dit doe ik al jaaaren" "Oh, oké dan..."
En wij als mensheid zijn echt zooo ver gekomen dankzij de Eskimo's op de Noordpool. Echt, als we die Eskimo's toch niet hadden... We hebben het over Nederland. Daar heb je absoluut geen vlees nodig. Daar ben ik het levende bewijs van. En ik kan gaan en staan waar ik wil, behalve dan bij de Eskimo's. Hè, daar baal ik van joh.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:33 schreef Ype het volgende:

[..]

en daardoor eens richting beschaving kunnen gaan

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:37 schreef Ype het volgende:

[..]

Maar dan moet je dus ook meteen consequent zijn en ook mensen die pijnloos gedood worden mogen opeten.

---

Ik vind dat het afschaffen van het eten van vlees onpraktisch, tegennatuurlijk en onhaalbaar is en dan niet op politiek vlak maar meer omdat er geen grens of lijn te trekken valt.

[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 03-01-2004 23:41]

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:33 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

mmmh. Ik heb het even opgezocht in het woordenboek.

be·wust·zijn (het ~)
1 vermogen tot besef, tot weten en erkennen van het bestaan van zichzelf en van de wereld => bovenbewustzijn, zinnen
2 zintuiglijk besef

Je moet dus ook zelf kunnen erkennen dat je bestaat. Apen zijn daar niet toe in staat. Ze zien hun neus in de spiegel en reageren daarop door 'automatische reponse'.
[..]

zie boven.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:36 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:

[..]

Klassieke muziek toch?

---

Hee! Hee ! Kom eens hier, ik wil je wat vragen!
Moeeeeeh!
Ik heb honger, mag ik je eten?
Mooooooeeeeh!
Wat? Ja? Lekker!

Als dat beest onze taal eens leert, dan kan ik zn mening tenminste vragen...

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:41 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ja rot toch op zeg!
Hebben planten hersenen? Reageren planten als je ze snoeit?
Het enige wat je hebt zijn vage onderzoekjes dat planten beter groeien als je tegen ze praat. Volgens mijn is dat bullshit, en ook al is het waar, dan is daarmee nog niet bewezen dat dat komt doordat die plant zich dan gerespecteerd voelt.
Als wordt bewezen dat planten verschrikkelijke pijn voelen als ze gesnoeid worden, dan ga ik er over denken ze te laten staan. Maar dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:41 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ja rot toch op zeg!
Hebben planten hersenen? Reageren planten als je ze snoeit?
Het enige wat je hebt zijn vage onderzoekjes dat planten beter groeien als je tegen ze praat. Volgens mijn is dat bullshit, en ook al is het waar, dan is daarmee nog niet bewezen dat dat komt doordat die plant zich dan gerespecteerd voelt.
Als wordt bewezen dat planten verschrikkelijke pijn voelen als ze gesnoeid worden, dan ga ik er over denken ze te laten staan. Maar dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:38 schreef P-Style het volgende:
Ik denk dat we deze regel pas kunnen invoeren nadat ALLE mensen respect voor elkaar hebben... daarna kunnen we nog wel naar de dieren kijken...

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:39 schreef Ype het volgende:

[..]

Hier is een dikke vette 'bummer' voor je: dat doen mensen ook. Heel ons gedrag is een soort van genetisch ingecalculeerd reageren op stimuli van buitenaf (zo ook is jouw post een stimuli voor mij om gedrag te vertonen zoals jij dat van mij terugziet). Dus dat is geen goede grens om te stellen.

---

Een wezen met zelfbewustzijn heeft daarentegen de mogelijkheid om de input te toetsen aan bepaalde pricipes, etc. (hoe sta je in de het leven, etc.). Daaruit komt een output voort die verschillend kan zijn ondanks dat dezelfde input wordt gegeven.

Als er later tegen vlees eten als barbaars wordt gekeken, dan hebben ze er niets van begrepen. Het is dan misschien verwerpelijk, maar het mag overduidelijk zijn dat dat nu nog lang niet zo is.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:43 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ja, daar dacht ik ook al aan. Zoals mensen af en toe met elkaar omgaan.... En dan verwachten we dat ze wel behoorlijk met dieren kunnen omgaan? Utopie. Verre toekomst.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Nee, je pc bevat geen levendedelen.

Ik concludeer hieruit dat je tegen het eten van vlees bent omdat dieren een mechanisme hebben waardoor ze reageren op bepaalde gebeurtenissen dat bij jouw een gevoel van medelijden opwekt.

Waardoor ben jij zo zeker dat een plant geen pijn heeft als het wordt geplukt? Alleen doordat het niet zo'n geluid maakt als dieren en mensen? Dat lijkt me geen goed criterium.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:38 schreef _12bit het volgende:

[..]

Waarom is geen vlees eten beschaving?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:39 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ik stel alleen een vraag, ik trek geen conclusies

Ik vind dat het afschaffen van het eten van vlees onpraktisch, tegennatuurlijk en onhaalbaar is en dan niet op politiek vlak maar meer omdat er geen grens of lijn te trekken valt.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:41 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ja rot toch op zeg!
Hebben planten hersenen? Reageren planten als je ze snoeit?
Het enige wat je hebt zijn vage onderzoekjes dat planten beter groeien als je tegen ze praat. Volgens mijn is dat bullshit, en ook al is het waar, dan is daarmee nog niet bewezen dat dat komt doordat die plant zich dan gerespecteerd voelt.
Als wordt bewezen dat planten verschrikkelijke pijn voelen als ze gesnoeid worden, dan ga ik er over denken ze te laten staan. Maar dat lijkt me zéér onwaarschijnlijk.

---

Zolang niet is bewezen dat een dier geen zelfbewustzijn heeft vind ik het minderwaardig aan de mens.

Een dier is eigenlijk hetzelfde als een plant. Een plant kan echter op veel minder input reageren en heeft veel minder output. Een dier daarentegen kan uit veel verschillende input een output creeeren. Daarvoor dienen de hersenen. Dat een plant geen hersenen heeft komt doordat het veel minder mogelijkheden heeft. Volgens jullie redenering is een plan dan niet minderwaardig aan een dier.

Toch apart dat jullie ze wel op een andere niveau plaatsen, alleen omdat een dier meer gelijkende output heeft aan een mens.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:42 schreef teknomist het volgende:

[..]

Volgens Irene kunnen bomen praten

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:46 schreef Elroyb het volgende:
De reden dat we zo ontwikkeld zijn is omdat we vlees zijn gaan eten... anders hingen we nog in de bomen..

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:43 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Als een dier een input krijgt, dan wordt het verwerkt volgens een vaste weg. Er is dus ook maar één output bij een bepaalde combinatie van input.

Een wezen met zelfbewustzijn heeft daarentegen de mogelijkheid om de input te toetsen aan bepaalde pricipes, etc. (hoe sta je in de het leven, etc.). Daaruit komt een output voort die verschillend kan zijn ondanks dat dezelfde input wordt gegeven.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:46 schreef Elroyb het volgende:
De reden dat we zo ontwikkeld zijn is omdat we vlees zijn gaan eten... anders hingen we nog in de bomen..

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:49 schreef P-Style het volgende:
Nou bedenk ik me ineens wat... Als ze in de toekomst nou gewoon in staat zijn om uit 1 dierlijke cel (van een koe, varken, kip... of olifant van mijn part) een enorme lap vlees te kweken. Dus alleen spierweefsel ofzo... dàn hebben we de oplossing! Dan kunnen we vlees eten (en geen vieze supplementen) zonder dieren te slachten.

---

quote:

---

De grens is inderdaad moeilijk. Wat we ook zouden kunnen doen is op het tempo doorgaan waar we nu mee bezig zijn en dan zijn er over een paar 100 jaar geen dieren meer over om ons druk over te maken.

---

[Dit bericht is gewijzigd door kingmob op 03-01-2004 23:55]

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:47 schreef Ype het volgende:

[..]

Voor pijn heb je zenuwen nodig. Heel makkelijk. Pijn is een geëvolueerde zintuig om te zorgen dat de plek waar de pijn is ontzien wordt. Planten hebben dit niet nodig. Maar zoals ik al zei, opzich heb je inderdaad gelijk en moeten ook planten ontzien worden.
En over die pc. Waarom is die niet levend? Wat is het criterium van leven volgens jou?

---

Levend is als er biologische processen plaatsvinden in het organisme (denk ik).

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:51 schreef Toeps het volgende:

Uit een onderzoek is trouwens gebleken dat varkens de intelligentie hebben van een vier jaar oud kind.

---

Dus ik probeer vooral niet aan dieren te denken als ik eet. Dat wil ik ook graag zo houden, maar schuldig voel ik me soms wel.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:49 schreef P-Style het volgende:
Nou bedenk ik me ineens wat... Als ze in de toekomst nou gewoon in staat zijn om uit 1 dierlijke cel (van een koe, varken, kip... of olifant van mijn part) een enorme lap vlees te kweken. Dus alleen spierweefsel ofzo... dàn hebben we de oplossing! Dan kunnen we vlees eten (en geen vieze supplementen) zonder dieren te slachten.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:48 schreef Ype het volgende:

[..]

Het maakt er deel van uit.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:52 schreef Ype het volgende:

[..]

Hoe weet je dat wij daarin de enigen zijn? Simpelweg omdat je puur vanuit je eigen denkbeeld denkt. Sterker nog. Vanuit dat principe kun je er niet eens zeker van zijn dat de mensen die jij kent ook volgens datzelfde schema werken.

---

Maar ontopic:

Voor zover wij kunnen nagaan hebben dieren niet deze 'ability'. Ze hebben dus geen zelfbewustzijn.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:50 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Jij (of was het Ype) gebruikte dezelfde argumentatie voor het zelfbewustzijn. Wie weet voelen planten wel pijn, maar weten we het nu nog niet. Kan je met zekerheid zeggen dat planten geen pijn voelen?

Zolang niet is bewezen dat een dier geen zelfbewustzijn heeft vind ik het minderwaardig aan de mens.

Een dier is eigenlijk hetzelfde als een plant. Een plant kan echter op veel minder input reageren en heeft veel minder output. Een dier daarentegen kan uit veel verschillende input een output creeeren. Daarvoor dienen de hersenen. Dat een plant geen hersenen heeft komt doordat het veel minder mogelijkheden heeft. Volgens jullie redenering is een plan dan niet minderwaardig aan een dier.

Toch apart dat jullie ze wel op een andere niveau plaatsen, alleen omdat een dier meer gelijkende output heeft aan een mens.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:51 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ja daaaag!
Ooit wel eens een dier van dichtbij gezien? Mijn hond bijvoorbeeld, reageert heel anders op mijn thuiskomst als ze de koekjes die op tafel stonden heeft opgegeten hoor. Dan is ze duidelijk bang, en zich erg bewust van haar daad. Als ik dan haar naam noem, kijkt ze me angstig aan, in plaats van blij op me af te komen. Wat nou dieren hebben geen zelfbewustzijn.
Uit een onderzoek is trouwens gebleken dat varkens de intelligentie hebben van een vier jaar oud kind.

---

quote:

---

Je merkte echt aan de sfeer dat ze donders goed wisten wat er aan de hand was.

---

maar of ze daadwerkelijk weten wat er speelt

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:54 schreef kingmob het volgende:

[..]

Complete onzin en niet onderbouwde doemdenkerij. Ben je lid van greenpeace?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:57 schreef Ype het volgende:

[..]

Ik probeer ze eigenlijk zoveel mogelijk als gelijken te zien. De term minderwaardig begon in deze discussie toch echt bij jou
Minderwaardigheid kun je sowieso niet stellen, omdat elke soort zich heeft aangepast aan diens nis in de wereld. Je kunt niet zeggen dat een soort meer is geëvolueerd dan een andere soort, omdat evolutie namelijk geen bepaald eindpunt heeft. Evolutie leidt niet ergens naartoe, maar gebeurt gewoon.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:00 schreef Ype het volgende:

[..]

Nee, maar als je serieus denkt dat het kappen van regenwouden een grote verscheidenheid aan soorten teweeg zal brengen, moet je toch een ladinkje neuronen daarboven verleggen

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:54 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Maar moet pijn het criterium zijn om te beslissen of het wel of niet kan? Is het gerechtvaardigd om een levend iets te doden?

---

quote:

---

Levend is als er biologische processen plaatsvinden in het organisme (denk ik).

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:55 schreef _12bit het volgende:

[..]

En wie bepaald wat beschaving is dan? Ik heb nog nooit ergens een lijst van (veeeel) punten gezien die "beschaving" definieren, anders dan een paar loshangende theorietjes bijelkaar verzonnen door een stel malloten die teveel pcp (oid) hadden gebruikt.
Nergens maar dan ook nergens staat vastgelegd dat geen vlees eten beschaving is, enkel en alleen dan in de gedachtgang van vegetariers.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:05 schreef Ype het volgende:

[..]

Erg lang geleden werden moordenaars ook niet vervolgd. Ook maar weer invoeren, omdat er misschien mensen zijn die een kick krijgen van mensen vermoorden?

Als we toch bezig zijn met rare vergelijkingen.

---

Eten van vlees wordt als acceptabel beschouwd, dieren zijn qua intelligentie niet op hetzelfde niveau als wij al zijn sommigen zeker in een bepaalde mate intelligent. Een koe bijvoorbeeld, een kip aanzienlijk minder, een vis nog minder en een oester al helemaal niet. Je zou ervoor kunnen kiezen de grens op te schuiven net zoals honden en katten al not done is. Meer respect ten opzichte van dieren zou al beter zijn, beetje idioot dat er bij een beetje ziekte meer dieren worden gedood dan er inwoners zijn.
En wie weet kunnen we in de toekomst gewoon vlees groeien in tanks ofzo

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:04 schreef Ype het volgende:

[..]

Dan moet je ook vaststellen wat levend precies inhoudt. Mensenleven is anders dan plantenleven en anders dan computerleven. Planten hebben sowieso geen zenuwen en het hebben van zenuwen zorgt ervoor dat er een vorm van gevoelsleven kan zijn, dus ik vind dat ergens wel een redelijke grens (ik moet er natuurlijk een stellen).

---

quote:

---

[..]

Biologische processen zijn ook chemische processen. Jij denkt omdat er een enorme lading aan miniscule aktiepotentiaaltjes door je lichaam stroomt. De artificiele intelligentie is nu al op het niveau van een klein insect en ze zijn nog maar net bezig. Over enkele tientallen jaren zou opzich al het menselijke niveau te halen moeten zijn denk ik. Maar de vraag is alleen of we zoiets laten gebeuren.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:44 schreef Toeps het volgende:

[..]

Je lichaam is tot wel meer in staat wat niet wenselijk is. Het menselijke brein is, als onderdeel van je lichaam, tot ontzettend veel in staat dat niet wenselijk is.
En verder: er bestaat zoiets als evolutie. Stop met kijken naar het verleden en kijk naar de toekomst.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:57 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ik denk ook niet dat wij de enige zijn, er zal vast buitenaards intelligent leven zijn op andere planeten (eigenlijk hoop ik dat een beetje)

---

quote:

---

Maar ontopic:

Voor zover wij kunnen nagaan hebben dieren niet deze 'ability'. Ze hebben dus geen zelfbewustzijn.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:01 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Maar jij behandelt planten wel degelijk minderwaardig dan dieren. Dieren eten is voor jouw not done, maar planten wel. Wat is het dat je planten minder vindt dan dieren. Ik denk alleen de emotionele band.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:00 schreef Ype het volgende:

[..]

Nee, maar als je serieus denkt dat het kappen van regenwouden een grote verscheidenheid aan soorten teweeg zal brengen, moet je toch een ladinkje neuronen daarboven verleggen

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:02 schreef -mainframe- het volgende:

[..]

hahahHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH AU voor m ...

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:07 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De zenuwen hebben met de pijn te maken. Niks met het leven. Een plant is volgens de wetenschap net zo in leven als een mens. Waarom dan het onderscheid?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:10 schreef kingmob het volgende:

[..]

Is het nou een grotere verscheidenheid of minder dieren, make up your mind. Bovendien heeft het kappen van het regenwoud helemaal niets met vleesconsumptie te maken. Niet nu en niet in de toekomst. Daarnaast is de verkoop van tropisch hardhout in nederland tegenwoordig zeldzaam en zodoende geen issue voor de nederlander, 'enkel' voor de wereld.
_{jaja, flauw. Maar je lult maar wat raak}

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:06 schreef gargamel het volgende:

[..]

Nou dat is wel heel lang geleden. Zelfs in primitieve gemeenschappen was dit niet geaccepteerd.

Eten van vlees wordt als acceptabel beschouwd, dieren zijn qua intelligentie niet op hetzelfde niveau als wij al zijn sommigen zeker in een bepaalde mate intelligent. Een koe bijvoorbeeld, een kip aanzienlijk minder, een vis nog minder en een oester al helemaal niet. Je zou ervoor kunnen kiezen de grens op te schuiven net zoals honden en katten al not done is. Meer respect ten opzichte van dieren zou al beter zijn, beetje idioot dat er bij een beetje ziekte meer dieren worden gedood dan er inwoners zijn.
En wie weet kunnen we in de toekomst gewoon vlees groeien in tanks ofzo

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:15 schreef Toeps het volgende:
Die hele vergelijking van planten en dieren slaat werkelijk nergens op.
Niemand kan toch serieus volhouden dat dat hetzelfde is?
Het verschil tussen planten en dieren is wel zo duidelijk. Dieren hebben meer overeenkomsten met mensen dan met planten. Véél meer overeenkomsten.
En die hele plantendiscussie wordt ook alleen maar gevoerd om de aandacht af te leiden van de kerndiscussie: vlees eten of niet.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:54 schreef Monidique het volgende:
Ik ben geen vegetariër. Bij Deus, ik vind vlees te lekker om dat achter mij te laten, hoewel het periodiek weer eens mijn hoofd rondspookt.

---

quote:

---

Op het gebied van vlees ben ik geen kenner, maar ik weet wel dat vegetariërs bestaan, dus overleven. Met supplementen bedoelde ik trouwens kleine dingen die in een minuut een daghoeveelheid geven. Zelfs een zesenvijftigjarige sigaarrokende dikke kapitalist mist daardoor niets.

Wij zijn overigens vleeseters, omdat wij ons vleeseters vinden. Er is een mogelijkheid geen vlees te eten, out of discussion, dus de mens is niet slechts carnivoor.

---

quote:

---

Ik dood trouwens inderdaad geen spinnen. Vroeger als kind deed ik zulks uiteraard, maar tegenwoordig kan ik er niet bij zomaar een leven te doden. Een mug zal ik dan ook uit mijn raam jagen en niet pletten.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:58 schreef Monidique het volgende:
Net als Isabeau denk ik dat het nu onmogelijk is in te voeren, maar dat er over eeuwen neerbuigend naar wordt gekeken.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 00:28 schreef Toeps het volgende:

[..]

De grens trek ik tussen planten en dieren. Wat planten en dieren precies zijn staat in de van Dale. Ik trek daar de grens omdat dieren gevoel hebben, en planten niet. (Er is nooit bewezen dat planten gevoel hebben.) Ik wil geen levende wezens pijn doen.

Vleeseters doen dieren pijn. Dat staat vast. Vlees eten is daarom duidelijk slechter dan vegetarisch zijn.

Lijkt me duidelijk.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:06 schreef kingmob het volgende:

[..]

Planten leven. Je argument is daardoor gevoelsmatig en dus niet objectief. Zodoende kan je een ander zijn gevoelsmatige argument over hetzelfde onderwerp niet afdoen als 'slecht, 'barbaars' of wat dan ook.

---

quote:

---

Daarnaast weet ik 100% zeker dat je wel eens een mug doodslaat als deze de hele avond rond je hoofd loopt te zoemen.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het grote probleem is inderdaad dat Onze Schepper zijn bouwplan heeft meegenomen naar zijn hemelrijk en wij dus niet weten hoe het leven nou in elkaar zit. Objectief gezien dus.

---

quote:

---

Veel mensen beschouwen planten lager dan dieren. Nu kan dit onterecht zijn of zelfs hypocriet, het is aan de mensen met hun ideeën om de politiek te maken. Geen verbod op plantenconsumptie impliceert nog niet een tolereren van vleeseten.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:14 schreef Monidique het volgende:

[..]

Oh, ik geloof ook niet in een God, hoor.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:17 schreef erikkll het volgende:
eigenlijk kan het me geen bal schelen voor die dieren. ik vind vlees lekker en dieren inderdaad minderwaardig aan mensen.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het grote probleem is inderdaad dat Onze Schepper zijn bouwplan heeft meegenomen naar zijn hemelrijk en wij dus niet weten hoe het leven nou in elkaar zit. Objectief gezien dus.

Veel mensen beschouwen planten lager dan dieren. Nu kan dit onterecht zijn of zelfs hypocriet, het is aan de mensen met hun ideeën om de politiek te maken. Geen verbod op plantenconsumptie impliceert nog niet een tolereren van vleeseten.

---

Je kunt jaren discussieren wat alle verschillen zijn, ik ben er niet in geinterreseerd. Het enige wat ter zake doet is de beargumentatie en deze loopt behoorlijk spaak. Met de aangevoerde argumentatie is er geen basis voor het opleggen van veganisme aan mensen.

Als we bijvoorbeeld kijken naar bont, is dit er wel, simpelweg omdat er een goed alternatief voor bont is. Bovendien is de basis voor zo'n verbod objectief en hoeft er geen nieuwe grens gesteld te worden (geen 'lagere' levensvorm wordt nu het slachtoffer).

Overigens is het van gigantisch belang dat iemand die een verbod op vleeseten wil voorleggen op de genoemde argumenten, wel muggen doodslaat. Het zal ontkend worden, ik zal het niet geloven, in zoverre komen we niet verder. Dat is m'n doel niet, mijn doel is om diegene te overtuigen dat hij zichzelf voor de gek houdt. Slaat hij die muggen niet dood, dan heb ik ongelijk en is de huidige situatie ideaal. Ik eet vlees de ander niet.

quote:

---

Oh boeh! So what.
Dat is nog altijd beter dan wat jij doet. Als we dan toch persoonlijk gaan worden...

---

waarom nou niet toegeven voor jezelf dat je het (net als de meesten), zielig voor de lammetjes vindt, maar eigenlijk niet zo zielig voor een garnaaltje bijvoorbeeld.

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:18 schreef Ype het volgende:

[..]

Mooi dat je je ongezouten mening heb gebralt. Nu mag je weer weg.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:20 schreef kingmob het volgende:

[..]

Het afdoen van de vleesconsumptie op basis van een zogenoemd objectief argument, maar een grens stellen (in dit geval 'gevoel') op basis van een subjectief argument, kan simpelweg niet.

Je kunt jaren discussieren wat alle verschillen zijn, ik ben er niet in geinterreseerd. Het enige wat ter zake doet is de beargumentatie en deze loopt behoorlijk spaak. Met de aangevoerde argumentatie is er geen basis voor het opleggen van veganisme aan mensen.

Als we bijvoorbeeld kijken naar bont, is dit er wel, simpelweg omdat er een goed alternatief voor bont is. Bovendien is de basis voor zo'n verbod objectief en hoeft er geen nieuwe grens gesteld te worden (geen 'lagere' levensvorm wordt nu het slachtoffer).

Overigens is het van gigantisch belang dat iemand die een verbod op vleeseten wil voorleggen op de genoemde argumenten, wel muggen doodslaat. Het zal ontkend worden, ik zal het niet geloven, in zoverre komen we niet verder. Dat is m'n doel niet, mijn doel is om diegene te overtuigen dat hij zichzelf voor de gek houdt. Slaat hij die muggen niet dood, dan heb ik ongelijk en is de huidige situatie ideaal. Ik eet vlees de ander niet.
[..]

Wat is daar in hemelsnaam persoonlijk aan. Je hebt wel erge lange tenen. Bovendien haalt het echt alles naar beneden wat je zegt over de grens stellen bij planten. Blijkbaar ligt de grens toch niet bij pijn voelen.

waarom nou niet toegeven voor jezelf dat je het (net als de meesten), zielig voor de lammetjes vindt, maar eigenlijk niet zo zielig voor een garnaaltje bijvoorbeeld.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:26 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het verbod op bont doet er eigenlijk niets doe, omdat het slechts om het vleesverbod gaat. Tevens zijn er ook goede alternatieven voor vleesconsumptie, dus zo redenerend kan het.
[..]

---

quote:

---

Eigenlijk is het van geen enkel belang, daar het alleen om dit standpunt gaat, ongeacht de verdere omstandigheden omtrent de toevallige spreker.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:35 schreef Ype het volgende:

[..]

Een grens stellen is best lastig ja. Er zijn namelijk veel soorten grenzen. Je kunt de grens bij pijn leggen. Dan moet je gaan achterhalen welke diersoorten zenuwen hebben die voor pijn zorgen. Je kunt een grens bij bewustzijn leggen. Dan moet je eerst uitzoeken of wij inderdaad wel het enige bewuste organisme zijn. Je kunt de grens stellen bij het hebben van zenuwen sowieso. Dus alles wat niet dier is. Je kunt de grens stellen bij het hebben van een geheugen. Dan houd je alles behalve vogels en zoogdieren over. En ga zo maar door.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:46 schreef kingmob het volgende:

[..]

Oplossing lijkt me simpel. Iedereen maakt zijn eigen grens uit (binnen de huidige wetten uiteraard), totdat er een volwaardig alternatief is.
Een verbod is werkelijk absurd.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:48 schreef Monidique het volgende:

[..]

Zelfs dan niet. Hypocrisie maakt de voorgedragen argumenten niet minder valide.

---

Maar ik kan ernaast zitten.

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:47 schreef Ype het volgende:

[..]

Tja.
Een verbod is absurd? Zeg mij eens eerlijk; denk jij dat er in de toekomst geen vlees meer gegeten zal worden?

---

quote:

---

Ik snap wel wat hij bedoelt denk ik. Iets als: alle mensen die het schijnbaar verschrikkelijk vinden dat diertjes gedood worden doen het zelf ook, omdat muggen klein zijn. Maar het kleine maakt ze niet minder dier. Dus als iedereen die een bepaald idee erdoor wil brengen, onderhevig is aan het tegenovergestelde, heeft dat idee geen stevige fundering.

Maar ik kan ernaast zitten.

---

[Dit bericht is gewijzigd door kingmob op 04-01-2004 01:56]

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:54 schreef kingmob het volgende:

[..]

Ja, Het wordt onvermijdelijk logischer om geen vlees te eten. Ik denk alleen dat dat meer met technologische vooruitgang heeft te maken en niet met culturele verrandering.
En om misverstanden te voorkomen, ik zou hier heel blij mee zijn.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:56 schreef Ype het volgende:

[..]

Geen misverstanden verder hoor.
Maargoed. Als je weet dat iets er toch door zal komen, waarom zou je dan niet alvast er naar gaan streven?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 02:01 schreef kingmob het volgende:

[..]

Omdat ik domweg dol ben op vlees. Zie het als een roker die graag wil stoppen, maar het niet kan omdat het te lekker smaakt. Al vindt ik het in mijn geval een stuk minder raar . Vlees eten hoort bij me als mens. Op rationieel niveau betreur ik het feit dat we zoveel overwicht hebben op dieren, maar vind het raar om de lust naar vlees te onderdrukken.
Op zich heb ik respect voor vegetariers, maar een zeer vervelende bijkomstigheid is een nimmer aflatende drang van ze om het grote gelijk te verkondigen. Ik vind namenlijk niet dat ze dat hebben, om eerder genoemde redenen.

---

Welterusten

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:35 schreef teknomist het volgende:

[..]

Shame.

Je kunt respectvol om gaan met de natuur en vlees eten. Je post (van mainframe) voegt waarlijk niks toe aan deze discussie.

---

quote:

---

Vleeseters doen dieren pijn. Dat staat vast. Vlees eten is daarom duidelijk slechter dan vegetarisch zijn.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 12:28 schreef gargamel het volgende:

[..]

Die zie ik eigenlijk niet. Ik ben je het met je eens dat dieren meer of minder pijn lijden maar ik associeer dat niet met goed of slecht. Dieren zijn er voor ons en niet andersom. Ik vind wel dat je dieren met enig respect moet behandelen en die maatregelen bij al die ziektes vind ik idioot

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 01:29 schreef Monidique het volgende:
Maar goed, uiteindelijk gaat het er natuurlijk alleen om of een meerderheid van de Nederlanders of politici er voor is. Ik zou het een logische conclusie vinden, terwijl ik inderdaad vlees eet, met genoegen.

---

Stel dat er wel een verbod zou komen, dan verwacht ik tafrelen zoals tijdens de Drooglegging in de USA.

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 16:48 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ahum! Dieren zijn er niet voor ons. De mensen en dieren leven samen op deze wereld, de ene soort prevaleert niet boven de andere.

---

Maken jullie nou onderscheid op leven of maken jullie onderscheid op gevoel?

Als je onderscheid maakt op leven, dan plaatst je dus de mens, de dieren en de planten op een niveau; ze leven immers allemaal. De planten zitten dan wel minder gecompliceerd in elkaar dan de dieren en de mens, maar dat ze leven wel.

Als je onderscheid maakt op gevoel, dan is het logisch dat je dieren en mensen op een niveau plaatst en daaronder de planten. Ik vind dit echter wel een slechte argumentatie omdat het werkelijk nergens op gebaseerd is (toch heb ik er wel respect voor als je deze keuze maakt, hoewel ik het er niet mee eens ben).

Zelf plaats ik de 3 groepen op verschillende niveau's, omdat ik organisme die gecompliceerder zijn meerwaardig vind. De mens komt dus boven de dieren en dieren boven de planten.

[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 04-01-2004 17:13]

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 16:48 schreef Toeps het volgende:

[..]

de ene soort prevaleert niet boven de andere.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

En datzelde kan je van mensen zeggen. Of planteneten nou verboden moet worden, of niet, daar gaat het niet om. Het gaat slechts om vlees.

---

quote:

---

Overigens is voedel in ieder geval nodig om te overleven en vlees hoeft daar niet bij.

---

het is idd een boute uitspraak, maar als iemand me kan overtuigen dat deze dieren gelijk zijn aan de ontwikkelde mens, op alle gebieden, dan kunnen we het er nog een keer over hebben, maar dat bewijs zal je never nooit vinden of verkrijgen...

het is jammer voor ze, maar ze zijn gewoon gefokt voor onze consumptie, geen traan zal daarom mijn ogen verlaten...

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:

Een logische consequentie van onze normen en waarden?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:36 schreef Toeps het volgende:

[..]

Waarom zou een gefokt dier ineens anders zijn dan een niet-gefokt dier? Ze hebben toch dezelfde gevoelens? Ze kunnen dezelfde pijn voelen. En gefokt dier heeft daarbij ook nog eens een kloteleven. Maar dat vind jij mogen, omdat jij ze het leven gegeven hebt? Ben je God ofzo?!
Als ik van jou redenering uit ga mag ik ook mijn kinderen helemaal de tering in slaan. Het zijn toch mijn kinderen? En dan kunnen we ook meteen de slaverij weer invoeren. Toch niet erg, als je die kinderen er speciaal voor fokt? Anders hadden ze helamaal niet bestaan, dus.

---

deze dieren zijn er om te worden opgegeten, dat gaat voor 99% zonder misstanden, zoals ik al zei dat ik het vaker heb gezien...

maar ik respecteer je mening, respecteer ook mijn mening dat ik dit een goede zaak vind, en dat het goed is dat wij als mensen vlees kunnen eten...

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:29 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ik eet geen vlees omdat dieren gevoel hebben. Ik snap niet waarom dit nergens op gebaseerd zou zijn. Het lijkt me ruim voldoende bewezen dat dieren pijn kunnen voelen, en dat wil ik zo veel mogelijk voorkomen. Voor vlees zijn vele eenvoudige alternatieven op de markt, dus het is voor mij een kleine extra moeite waarmee ik dieren leed kan besparen. Ik stap heus wel eens per ongeluk op een mier, en ja, ik sla soms (liever niet) ook wel eens een mug dood, als de mug heel irritant is. Maar elke koe/schaap/varken/vis die ik leed bespaar is er eentje.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:51 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Waarom eet je dan niet gewoon biologisch vlees. Die dieren zijn normaal groot gebracht en hebben niet hoeven lijden. Dat is dan toch de uitkomst, niet?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:32 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ik vind het erg egoïstisch dat mensen dieren pijnigen om hun eigen genot.

---

En planten hebben misschien welgeen pijn, maar geven ook wel degelijk signalen af als ze gedood worden. (Denk maar aan de geur van gemaaid gras) Ik vind het raar om dieren te bescherme en planten niet alleen maar omdat ze zich anders ontwikkeld hebben.

Sowieso leven de dieren die we eten vaak ook alleen omdat we ze zo graag eten. Ik weet dat het niet echt een reden is om wel of niet vlees te eten, maar deze hebben dus juist hun bestaansrecht te "danken" aan het feit dat wij ze eten.

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:57 schreef Toeps het volgende:

[..]

Biologisch vlees en wild is al beter. Alleen biologisch vlees en wild is allemaal niet zo vrij en blij als de reclames het doen lijken. Wild komt vaak ook gewoon uit fokkerijen. En ik eet toch liever helemaal geen vlees. Het beest is toch omgebracht. Het blijft zo dat ik een lijk aan het eten ben. En als ik daar lang over nadenk, vind ik het steeds smeriger worden. Een lijk.

---

En als je overstapt op het 'lijken' argument, dan val je niet meer in de categorie gevoelsvegetarier, maar ben je een vegetarier omdat je tegen het doden bent. Dan staat de vraag weer, waarom dan wel planten doden en niet dieren?

[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 04-01-2004 18:04]

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 17:54 schreef Toeps het volgende:

[..]

Ja een boerderij, daar noem je ook wat. En die varkens in de slachterij maken echt niet van die schreeuwgeluiden omdat ze het zo leuk vinden daar.
Als je echt denk dat de gemiddelde industriekip het naar zijn zin heeft, dan moet je toch snel wakker worden.

Sorry, maar die mening is gebaseerd op foute aannames. En dan nog, met vegetarisch zijn doe ik niet iets waar jij last van zou kunnen hebben. Het feit dat jij vlees eet houdt in dat er dieren gedood moeten worden, waar ik tegen ben. Dit hoef ik dus niet zonder meer te respecteren.

---

boerderij gebruikte ik als synoniem voor de vleesdierenindustrie...mag dat?

als je geen respect hebt voor andere mensen die een andere mening hebben, vind ik dat verwerpelijk...ik ben het niet met je eens, maar ik respecteer je wel als mens met je eigen denkbeelden...zou je eens moeten proberen...
ik hoop niet dat je net zoals het dierenbevrijdingsfront geweld gebruikt om je mening kracht te geven, want dat is heel verwerpelijk, en zal ik je dus ook aangeven als ik je ware identiteit zou hebben en je relateren aan zulke acties...

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:
Recent is gebleken dat het opeten van mensen niet kan, zelfs als beiden er achterstaan. Nu is het wel nog toegestaan om dierenvlees te eten. De reden is simpel: dieren worden als minderwaardig beschouwd.

Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was. In ieder geval niet in de Westerse wereld. Er zijn voldoende supplementen te vinden, als deze al zo nodig zijn, en met ons voedselaanbod zal zo'n beetje alles wel ons binnenkomen.

Als we dieren nu met respect zouden behandelen en hun een waardigheid geven om niet te worden opgegeten, zoals wij dat mensen geven, zelfs tegen hun zin, moeten we dus het consumeren van vlees verbieden.

Een logische consequentie van onze normen en waarden?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 19:01 schreef Monidique het volgende:

[..]

Respect is u onbekend, zo te lezen? Het vermogen tot lezen wel, in ieder geval.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 19:10 schreef Monidique het volgende:

[..]

Laag. Heel laag.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 19:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat zit wel goed, denk ik.

Ik hoef niet uit te leggen dat mijn openingspost niets onrespectvols in zich heeft, in tegenstelling tot zo'n brutale post van 001.

---

[Dit bericht is gewijzigd door gtotep op 04-01-2004 19:46]

boerderijen
slachthuizen
veetransportbedrijven
veevoerfabrieken
landbouwvoorlichters
ki organisaties
loonbedrijven
keuringsdiensten voor vlees vee
veeartsen
diergeneesmiddelfabrikanten
bouwbedrijven (stallenbouw)
bedrijven voormestopslagsystemen
ed....................

Deze worden allemaal werkloos

daarnaast zullen vele producten veel duurder worden omdat men de afvalproducten die her en der vrijkomen niet meer kan verkopen als veevoer maar men moet betalen voor verbranding of storten.
Dit wordt dan verrekend in de producten
bier suiker soyaolie zonnebloemolie ed...........

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 22:40 schreef Monidique het volgende:

[..]

Moord is ook verboden. Dierenmishandeling ook. Wil je dit nu vergelijken met een maatregel van Balkenden, omdat hij dit steunt? Kortom, dat slaat nergens op.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 22:44 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik geef aan dat er wel meer dingen verboden zijn. De samenleving bestaat uit verboden en geboden. Simpel. Tevens zijn de meeste dieren die gegeten worden inderdaad vermoord.
[..]

Goed, post maar wat je wilt, ik zie dat hier geen beginnen aan is.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 22:51 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, dieren die gegeten worden, worden gedood, niet vermoord.
En dat je een paar coupons tekort komt voor een broodrooster blijkt wel uit het feit dat je geen onderscheid ziet tussen het doden van een dier en van een mens (moord) Net als een bekende moordenaar, die wel vegetarier was, maar geen moeite had een politicus te vermoorden.
Voor alle duidelijkheid, Zie je dit verschil tussen het doden en slachten van een dier om het te eten, en het vermoorden van een mens?

---

Laat ik die vraag beantwoorden: op geen enkele wijze. Niemand ontkent dat er verschillen zijn tussen mensen en koeien, zoals er ook verschillen zijn tussen koeien en paarden, mannen en vrouwen, negers en chinezen. Jou kan derhalve een wedervraag voorgelegd worden: welke is het moraliter relevante verschil dat maakt dat niet-menselijke dieren, in tegenstelling tot menselijke dieren, moraliter geen rol van betekenis spelen zouden?

Ik voeg een en ander toe. Houd er, bij beantwoording van bovenstaande, rekening mee dat een antwoord als "intelligentie" of (daarmee samenhangend, en hier reeds naar voren gebracht) "zelfbewustzijn" als moraliter relevant verschil niet zonder meer kan gelden. Binnen het mensenras immers fluctueert het intelligentieniveau aanzienlijk, maar slechts een enkeling meent dat zulks een grondslag voor een andere morele positie vormt. En baby's, (zeer) jongen kinderen en bepaalde ongefortuneerde groepen (te weten de geestelijk zwaar gehandicapten) zijn niet zelfbewust. En als je, ten aanzien van baby's en jonge kinderen, zou beweren dat het hun "zelfbewustzijnspotentie" is die maakt dat zij een aan die van volwassen(er) mensen gelijke morele positie innemen, dan móet je ook tegen abortus zijn.

"Intelligentie" en "zelfbewustzijn" kunnen dus niet zonder meer (hetgeen ik met nadruk zo stel) als moraliter relevante eigenschappen aangemerkt worden. Bovendien zou het aannemen daarvan ook bepaald niet stroken met de praxis. Wie zal zeggen dat het slaan van een kind verwerpelijk is omdat het een bepaalde mate van intelligentie heeft, of zelfbewust is of zal zijn?

[Dit bericht is gewijzigd door CAPTAIN_CAPSLOCK op 04-01-2004 23:20]

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:07 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:
Beste piet, jouw vraag kan, net als de vraag of er een verschil tussen het doden van een konijn en een paard waarneembaar is, gerust bevestigend beantwoord worden. Maar hoe zou zo'n beantwoording jouw standpunt ten voordele strekken?

Laat ik die vraag beantwoorden: op geen enkele wijze. Niemand ontkent dat er verschillen zijn tussen mensen en koeien, zoals er ook verschillen zijn tussen koeien en paarden, mannen en vrouwen, negers en chinezen. Jou kan derhalve een wedervraag voorgelegd worden: welke is het moraliter relevante verschil dat maakt dat niet-menselijke dieren, in tegenstelling tot menselijke dieren, moraliter geen rol van betekenis spelen zouden?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

1) Wat mijn mening is doet niet ter zake, het gaat om de uiting waar ik op reageer, waar het doden van een dier moord genoemt word
2) Ik heb geen idee wat je bedoelt met je uiting moraliter relevante verschil, mischien kan je je vraag wat duidelijker herhalen?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:23 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:

[..]

Wat maakt het (zie trouwens ook mijn toevoeging) dat, bijvoorbeeld, het bewerken van een varken met een knuppel geen morele kwalificatie (zoals: "vreselijk toch!", "dat DOE je toch niet?", etc) zou toekomen, terwijl, indien een mens het object van een dergelijke maltraitie is, datzelfde wél een morele kwalificatie krijgt?

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:08 schreef Repelsteeltjuh het volgende:
ik ben vegetariër. maar ik denk dat mensen slim genoeg zijn om zelf nat te denken over wat ze willen.. dus laat iedereen hier vrij in.. in de natuur worden ook beesten gegeten

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sorry maar ik vind dat je onsamenhangend raaskalt, en hak op tak springt, zeg nou eens duidelijk wat je bedoelt.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:37 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:

[..]

....lees eens wat vaker een boek, beste jongen. De vraag is helder. Mij dunkt dat je veinst niet te begrijpen om onder het beantwoorden van de vraag uit te komen.

---

quote:

---

Op zondag 4 januari 2004 23:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

voor iemand die het verschil niet ziet tussen ethiek en moraal zou ik niet zo hoog van de toren blazen.
Voorlopig vraag ik je gewoon je vraag duidelijk te formuleren.
In mijn kringen is het trouwens eerder, Schrijf eens wat vaker een boek.

---

Ik kan mij niet voorstellen welk onderdeel van de vraag je niet helder is. Duid het maar.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 22:53 schreef Monidique het volgende:
Recent is gebleken dat het opeten van mensen niet kan, zelfs als beiden er achterstaan. Nu is het wel nog toegestaan om dierenvlees te eten. De reden is simpel: dieren worden als minderwaardig beschouwd.

Vleeseten is niet meer nodig, als dat het ooit al was. In ieder geval niet in de Westerse wereld. Er zijn voldoende supplementen te vinden, als deze al zo nodig zijn, en met ons voedselaanbod zal zo'n beetje alles wel ons binnenkomen.

Als we dieren nu met respect zouden behandelen en hun een waardigheid geven om niet te worden opgegeten, zoals wij dat mensen geven, zelfs tegen hun zin, moeten we dus het consumeren van vlees verbieden.

Een logische consequentie van onze normen en waarden?

---

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 00:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hoe is de noodzaak van vleeseten biologisch een feit?

---

Niettemin kan ik mij wel bezig houden met enkele andere -eerder gemakshalve veronachtzaamde- beirchten.

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 23:43 schreef Isabeau het volgende:

[..]

Ja, daar dacht ik ook al aan. Zoals mensen af en toe met elkaar omgaan.... En dan verwachten we dat ze wel behoorlijk met dieren kunnen omgaan?

---

Dergelijke fundamenten voor moraliter wenselijk gedrag jegens mensen lijken mij aanmerkelijk brozer dan dat, zojuist geduide, besef van ethische noodzaak. Dat besef ligt immers besloten in de persoon, is in zekere zin absoluut, losgeweekt van externe (en voorshands niet vaststaande) factoren, en deswege bestendig (het vergaat tegelijk met de persoon die het heeft, als het ware). Maar wat in het ene geval opportuun is, kan dat heel wel in een ander geval niet meer zijn. Indien in het ene geval het opportune met het moraliter juiste overeenstemde -en ervan uitgaande dat wat moraliter juist is, niet verandert-, kan dat betekenen dat, wanneer het opportune een inhoudelijke verandering heeft ondergaan (door veranderde omstandigheden), handelen overeenkomstig de grond "opportuniteit" tot immoreel gedrag leidt. En indien, wat de grond "wederkerigheid" aangaat, iemand slechts die grond als zijn morele gids zou volgen, kán hieruit volgen dat degeen die geen reden heeft te vermoeden dat van wederkerigheid sprake zal zijn, doordat bv. de ander geen wetenschap zal dragen van het "goede" dat de één te zijnen behoeve zou verrichten, dat "goede" na zal laten.

Hoe dan ook geldt voor beide "fundamenten" dat zij geen ostensibele band met ethiek/moraliteit (ik gebruik de begrippen, in weerwil van Piets bedenkinge, door elkaar) hebben. Een ethisch juiste handeling is, toeval daargelaten, de resultante van een handelen overeenkomstig de conclusie van een deugdelijke, ethische redenering, welke redenering en conclusie slechts van de rede afhankelijk zijn.

M. i. kan van degene die beschaving in acht neemt jegens dieren zonder twijfel gezegd worden dat hij wél uit (door hem als zodanig gevoelde) ethische noodzaak of oprechte betrokkenheid bij het welzijn van anderen (i. c. dus dieren) handelt, omdat de twee eerder genoemde gronden hierop niet van toepassing kunnen zijn. Wie zijn handelen naar het ethisch juiste voegt, wie dus het ethisch juiste als leidend beginsel voor zijn handelen ziet, of -helderder gezegd- wiens handelen als het ware voortspruit uit dat beginsel (hetgeen dus van degene die jegens dieren beschaafd handelt gezegd worden moet), zal als gevolg daarvan óók jegens mensen, welke dan ook, beschaafd handelen, terwijl dat omgekeerd -dus zoals u het stelde-, indachtig het vorenstaande, geenszins lijkt te gelden, doordat uit het beginsel waardoor híj (die dus slechts jegens mensen beschaafd is) zijn handelen laat leiden géén beschaving jegens dieren voortvloeit, want het is niet sociaal importuun om hen onbeschaafd te bejegenen, terwijl van wederkerigheid (meestal) geen sprake zal zijn.

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 01:38 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:
En ik had nog zo gehoopt hier, bij terugkomst, een diepzinnige gedachte van Piet aan te treffen. Helaas!

Niettemin kan ik mij wel bezig houden met enkele andere -eerder gemakshalve veronachtzaamde- beirchten.
[..]

Denkt u niet, dat uw redenering in omgekeerde vorm veel juister zou zijn? Van degene immers die beschaving betracht ten aanzien van mensen, kan nog gezegd worden dat hij zulks niet vanwege de ethische noodzaak daartoe noch ook uit oprechte betrokkenheid bij hun wedervaren doet, maar slechts bewogen door gronden aan sociaal opportunisme ontleend bla bla bla bla bla

---

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 01:44 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Misschien kun je een samenvatting maken van je onsamenhangende ambtelijke tekst?

---

Dus, Isabeau denkt wellicht zo:

-volmaakte beschaving jegens mensen -> dán pas mogelijkheid van uitbreiding van beschaving tot ook dieren

En ik:

-volmaakte beschaving jegens dieren = uiting van volmaakte beschaving sec -> dus per se óók beschaving jegens mensen

en

-beschaving uitsluitend jegens mensen = uiting van opportuun gedrag waaraan geen innerlijke beschaving ten grondslag ligt -> dus zulk gedrag spreiden mensen niet tav dieren tentoon, terwijl hun beschaafd gedrag tav mensen op een wankele basis rust.

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 02:02 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:

[..]

Wel, heel kort gezegd: Isabeau stelt dat, als mensen tegen elkaar al moeite hebben beschaafd te zijn, je wel een enorme optimist moet zijn om van diezelfde mensen beschaafd gedrag jegens dieren te verwachten. Daarmee impliceert zij dat zulke mensen überhaupt beschaafd zíjn, althans proberen te zijn, maar dat die beschaving, of pogingen daartoe, zich op een of andere wijze beperkt/beperken tot slechts mensen. Ik stel het omgekeerde: mensen die niet beschaafd zijn jegens dieren, zíjn feitelijk niet beschaafd, zodat hun gedrag jegens mensen, als dat uiterlijk beschaafd is, in wezen opportuun of op remuneratie gericht gedrag is. Van mensen die niet beschaafd zijn, zo stel ik, kan natuurlijk ook geen beschaafd gedrag jegens mensen, laat staan dieren, verwacht worden.

Dus, Isabeau denkt wellicht zo:

-volmaakte beschaving jegens mensen -> dán pas mogelijkheid van uitbreiding van beschaving tot ook dieren

En ik:

-volmaakte beschaving jegens dieren = uiting van volmaakte beschaving sec -> dus per se óók beschaving jegens mensen

en

-beschaving uitsluitend jegens mensen = uiting van opportuun gedrag waaraan geen innerlijke beschaving ten grondslag ligt -> dus zulk gedrag spreiden mensen niet tav dieren tentoon, terwijl hun beschaafd gedrag tav mensen op een wankele basis rust.

---

quote:

---

Op Monday 5 January 2004 19:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Welke natuur? We eten vlees omdat het ons aangeleerd is. Uiteraard zou een of andere aapmens op het idee kunnen komen dieren te gaan eten, goed, dat maakt het nog geen natuur.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Pietverdriet op 05-01-2004 20:03]

quote:

---

Op Monday 5 January 2004 19:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Welke natuur? We eten vlees omdat het ons aangeleerd is. Uiteraard zou een of andere aapmens op het idee kunnen komen dieren te gaan eten, goed, dat maakt het nog geen natuur.

---

Wie heeft ons dat aangeleerd dan?

quote:

---

Op Monday 5 January 2004 20:03 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, we zijn omnivoren omdat we vlees eten.

---

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 20:37 schreef Monidique het volgende:

[..]

Met het menselijk gebit kan makkelijk vlees en planten worden gegeten, wat moet daar aan uitgelegd worden?

Sommigen stellen dat vleeseten onze natuur is. Waar blijkt dat uit? Omdat wij vlees kunnen eten?

---

Toch maar even een reactie.
Het Hindoeisme raadt het eten van vlees af. Het darmstelsel van de mens is niet gemaakt voor het verteren van vlees. Verder is er genoeg plantaardig voedsel voor de mens om te overleven. Hindoes dienen respect te tonen voor alles wat leeft. Als wij bidden, dat bidden voor alle schepselen op deze aarde, dus ook voor dieren. Ik zou het helemaal geen probleem vinden als zo'n verbod er kwam. Maar iemand die gewend is vlees te eten kun je moeilijk iets verbieden, denk ik.

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 19:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bullshit, we eten vlees omdat we omnivoren zijn, dat kan je al aan ons gebit zien. Chimpansees eten ook vlees, zijn onze dichtsbijzijnde neefjes op deze planeet.
Verder haal je heel veel voedingswaarden heel effectief uit vlees.
Vlees eten is lekker en gezond.

---

Ten eerste: een dergelijke redenering veronderstelt dat de natuur als morele gids fungeren kan. Maar het is eenvoudig de zwakheid van die veronderstelling bloot te leggen, (voor het moment nemen we even aan dat er ueberhaupt zoiets is als "natuurlijk" gedrag, in tegenstelling tot "onnatuurlijk" gedrag), want ook zij die deze veronderstelling postuleren passen haar niet consistent toe, maar slechts voorzover het hun zo uitkomt. Of zou jij accepteren de redenering dat het verstandig is de zieken niet te genezen, omdat dat mogelijkerwijs de toestand van de soort schaadt, hetgeen tegennatuurlijk zou zijn, omdat de natuur zich in een richting lijkt te bewegen naar versterking van soorten? Of dat het recht van de sterkste, zonder meer (althans in de ogen van hen die bovengenoemde veronderstelling aanhangen, omdat het aanhangen van die stelling niet mogelijk is zonder een vrij enge definitie van natuur) een in de natuur geldend beginsel, ook onverkort in menselijke verhoudingen geldt (de mens is immers deel der natuur)? Door deze vragen met neen te beantwoorden manifesteer je het deficiente karakter van genoemde veronderstelling. Zij dient dus van de hand gewezen te worden, omdat blijkt dat "ethiek/moraliteit" en "natuur" niet met elkaar corresponderen, zodat onmogelijk een handeling (ic vleeseten) in ethische zin gerechtvaardigd worden kan door enkel een beroep te doen op het (vermeende) natuurlijke karakter ervan.

Het tweede punt is, zoals gezegd, dat onjuist is de opvatting dat vleeseten natuurlijk is (te onderscheiden dus van bovenstaande, waarin stelling wordt genomen tegen de idee dat, aangenomen dat iets onnatuurlijk is, het deswege moraliter te verwerpen is). Dit maakte de Griekse auteur Plutarchus reeds duidelijk. Gelukkig kan ik hier volstaan met knippen en plakken:

Plutarchus is een van de eersten die het motief dat vlees eten onnatuurlijk is, naar voren brengt. Dat leidde Plutarchus af uit de menselijke anatomie. De mens heeft "no hooked beak or sharp talons or pointed teeth, no stout stomach or hot breath able to convert and dispose of such heavy an fleshy fare". Zou men toch dierlijk voedsel willen eten, dan, zo zegt Plutaruchus, "do it yourself without the help of a chopping knife, club, or ax, but as wolves, bears, and lions do who kill for themselves all they devour. Bite an ox to pieces with your teeth, or a pig with your jaws. Tear a lamb or a hare to shreds and eat it quickly, still alive as they do. If you wait until the dying animal is quite dead and are ashamed to enjoy the flesh while the spirit is still in it, why against Nature see food at all in a living thing?" Weerzin tegen vlees is een natuurlijke reactie. Vandaar dat men het vlees eerst braadt of kookt. "Actually, no one wants to eat even a dead and lifeless thing as it is, but they boil it and roast it and transform it with heat and sauces, changing and altering and smothering the taste of gore with thousands of sweet spices, so that the palate being thus deceived, may accept this uncongenial fare.

Maar als vlees onnatuurlijk is, waarom is de mens er dan ooit mee begonnen? "It all began the same way that tyrants began to slaughter men. At Athens the first man they put to death was the worst of their informers, who everyone said deserved it. The second was the same sort of man, and so was the third. But after that, the Athenians were accustomed to bloodshed and looked on passively when Niceratus, son of Nicias, and the general Thramenes, and Polemarchus the philosopher were executed. In the same way the fist animal was killed and eaten was a wild amd mischievous beast, and then a bird and a fish were caught. And murder, being thus tried and practiced upon creatures like these, arrived at the laboring ox, and the sheep that clothes us, and the cock that guards our house. And little by little, our desires hardening, we proceeded to the slaughter of men, wars and massacres." (citaten uit Historical Thought).

Los daarvan, zoals door anderen al gezegd, is de rede een ons door de natuur geattribueerde faculteit, welke rede het eten van vlees verwerpt. Maw, het op rationele gronden verwerpen van vlees eten is natuurlijk.

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 12:37 schreef Asha het volgende:
Ik had geen zin om al die 10 pagina's door te lezen.

Toch maar even een reactie.
Het Hindoeisme raadt het eten van vlees af. Het darmstelsel van de mens is niet gemaakt voor het verteren van vlees. Verder is er genoeg plantaardig voedsel voor de mens om te overleven. Hindoes dienen respect te tonen voor alles wat leeft. Als wij bidden, dat bidden voor alle schepselen op deze aarde, dus ook voor dieren. Ik zou het helemaal geen probleem vinden als zo'n verbod er kwam. Maar iemand die gewend is vlees te eten kun je moeilijk iets verbieden, denk ik.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:07 schreef Monidique het volgende:

[..]

Omdat het om het laten leven van de dieren gaat, niet om het pesten van de vleeseter.

---

Zouden wij geen vlees eten zouden al deze lieve diertjes nooit geboren zijn. Dat is toch juist zielig?

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 10:55 schreef 001 het volgende:

[..]

Waarom kunnen vegetariers gewoon geen vlees eten, en de normale mensen met rust laten?

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:12 schreef The_Scorpion het volgende:

[..]

Het is toch juist zielig als wij geen dieren zouden eten? Dan zouden de meeste dieren in Nederland nooit bestaan hebben. Waarom denk je dat er zoveel vakens en koeien zijn? Juist om door ons opgeeten te worden.

Zouden wij geen vlees eten zouden al deze lieve diertjes nooit geboren zijn. Dat is toch juist zielig?

---

Heerlijk, wat cynisch. Wat een idiote draai aan de discussie!

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:12 schreef The_Scorpion het volgende:

[..]

Het is toch juist zielig als wij geen dieren zouden eten? Dan zouden de meeste dieren in Nederland nooit bestaan hebben. Waarom denk je dat er zoveel vakens en koeien zijn? Juist om door ons opgeeten te worden.

Zouden wij geen vlees eten zouden al deze lieve diertjes nooit geboren zijn. Dat is toch juist zielig?

---

Maar er is een fundamenteler, principieler bezwaar. Jouw redenering berust op de premisse dat het doden van wezens toelaatbaar is zolang in hun plaats maar nieuwe wezens leven krijgen. Zelfs als we mijn eerste opmerking even buiten beschouwing laten en derhalve aannemen dat hun leven, zolang het duurt, prettig is, valt dat niet in te zien. Immers, die premisse op zichzelf berust op de opvatting dat het "niet-geven van een leven" en het "nemen van een leven" in ethische zien gelijk te stellen zijn. Ofschoon voor die gelijkstelling in numerieke zin nog wat te zeggen is (het iemand niet-geven van een appel, dan wel het afnemen van zijn ene appel, resulteert voor hem in 0 appels), slaagt zij in ethische zin niet. Wie vindt immers dat iemand die 10 mensen heeft gedood evenzeer te laken is als wie 10 kinderen had kunnen krijgen, maar dat niet heeft gedaan? Het onderscheid dat wij hier maken bestaat erin dat "wezens die niet bestaan" geen ethische "subjecten" zijn (zodat jegens hen niets ethisch of onethisch kan zijn), terwijl voor "wezens die bestaan" juist het tegendeel geldt.

Kortom, het doden van veel dieren is niet, als het ware, te verrekenen met het in het leven roepen van veel dieren.

Mensen ZIJN meerderwaardig aan dieren.

Verder vraag ik me af wat het volgende verbod dan wordt. Neuken? Is ook niet meer nodig immers met kunstmatige inseminatie ed. Geen gevaar voor ziektes en je kan genetische afwijkingen gelijk in de gaten houden. Of een blond meisje kiezen als kind .

Dacht het niet, ik wil graag mens zijn.

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 20:37 schreef Monidique het volgende:

Sommigen stellen dat vleeseten onze natuur is. Waar blijkt dat uit? Omdat wij vlees kunnen eten?

---

Tevens is ons darmstelsel omnivoor: Een herbivoor heeft een veel langer darmstelsel en vaak meerdere magen wegens het moeilijk afbreekbare plantaardige celmembraam, carnivoren hebben een heel kort darmstelsel vanwege de snelle opname. Een mens krijgt trouwens wel degelijk een tekort aan bepaalde eiwitten, ijzers en mineralen bij het totaal niet consumeren van vlees en dierlijke producten.

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:35 schreef Robert_Jensen het volgende:

[..]

Aan onze tanden. Deze hebben snijtanden voor het afsnijden van vlees, hoektanden voor het doodbijten maar ook maaltanden voor het vermalen van plantaardige cellen.

Tevens is ons darmstelsel omnivoor: Een herbivoor heeft een veel langer darmstelsel en vaak meerdere magen wegens het moeilijk afbreekbare plantaardige celmembraam, carnivoren hebben een heel kort darmstelsel vanwege de snelle opname. Een mens krijgt trouwens wel degelijk een tekort aan bepaalde eiwitten, ijzers en mineralen bij het totaal niet consumeren van vlees en dierlijke producten.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:32 schreef Robert_Jensen het volgende:
Tegen.

Mensen ZIJN meerderwaardig aan dieren.

Verder vraag ik me af wat het volgende verbod dan wordt. Neuken? Is ook niet meer nodig immers met kunstmatige inseminatie ed. Geen gevaar voor ziektes en je kan genetische afwijkingen gelijk in de gaten houden. Of een blond meisje kiezen als kind .

Dacht het niet, ik wil graag mens zijn.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:46 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:

[..]

Lees het cursieve stukje tekst in een bovenstaande reactie maar 'ns. Verder is simpelweg onjuist dat vegetarische voeding niet alle benodigde voedingsstoffen bevat. Daarover zijn niet slechts dietisten het eens, maar het is natuurlijk ook af te leiden uit het gegeven dat vegetariers gemiddeld genomen minstens zo gezond zijn als vleesteters. Kortom: je geeft uitdrukking aan een hardnekkige volkswijsheid, die, zoals zo vaak, nonsens is.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:14 schreef CAPTAIN_CAPSLOCK het volgende:

[..]

Dat ligt toch voor de hand? Of zou jij er iets in zien mensen te verbieden tegen onrecht op te treden? Onrecht bestrijde men. Weliswaar kun je erover twisten of er van onrecht sprake is (hetgeen exact is wat nu gebeurt), maar dat zou geenszins mogen leiden tot een voorshands van de hand wijzen van pogingen tot bestrijding van onrecht, omdat juist door die pogingen aan het licht kan komen of er al dan niet van onrecht sprake is.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 17:04 schreef Monidique het volgende:

[..]

Je bedoelt waarschijnlijk: de mens heeft bepaalde stoffen nodig die onder andere in de vlees te vinden zijn.

---

Een echt argument behalve het is zielig heb ik nog niet gezien trouwens voor het stoppen van vleesconsumptie. En het baant de weg voor een alcoholverbod, een neukverbod, etc etc etc

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 17:03 schreef 001 het volgende:
Onrecht? De mens is van nature ook een vleeseter, het is onnatuurlijk om geen vlees te eten.
Het blijkt ook dat kinderen die opgroeien zonder vlees, een achterstand oplopen in hun ontwikkeling. Ik ga straks in iedergeval weer een lekkere Chateaubriand eten.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 16:09 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Het darmstelsel kan juist geen plantaardig voedsel verteren, alleen hooguit de vitaminen eruit extraheren. Planten leven ook, dus dat wordt moeilijk. Smakelijk!

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 20:57 schreef Asha het volgende:
Planten leven inderdaad, maar zijn gemaakt om de mens van voedsel te voorzien. Zo moeilijk is het niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 21:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

En daar ligt dus het antwoord. Het gaat niet om natuurlijke nood of nuttige voedselvoorziening. Het gaat om de visie over de superioriteit van mens over dier en of je dieren mag doden ter eigen plezier.

Jij vindt van wel, anderen zijn het met je eens en sommigen niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 21:46 schreef Monidique het volgende:

[..]

Juist, het dier wordt dus gedood voor plezierredenen. Ik deel je antipathie jegens rauw vlees.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Aaahikwordgek op 06-01-2004 21:53]