Ik moest hier ineens weer aan denken toen ik stomtoevallig op imdb.com (of all places) een aardig stukje tekst over de verwevenheid van geweld in onze en elke samenleving tegenkwam:
quote:Meer dan ooit vraag ik me dan ook af hoe je er in godsnaam bij kunt komen om geweld en de capaciteit daartoe (Defensie) categorisch af te keuren. Dat je wil streven naar een vreedzame wereld is prima te begrijpen, dat wil zo ongeveer iedereen wel, maar daar is dus nu eenmaal, in de situatie in de wereld zoals die is, een stok achter de deur voor nodig om die vrijheid ook te beschermen.
Well, he actually is quite correct when he speaks of the developmental benefits of wartime. We can't even begin to list all the wartime and/or military developments that make our lives easier today. Here's a quick short list though:
The internet
Spaceflight
Nuclear power (i like my electricity cheap, thank you)
Jet airplanes
pennecillinThis is just a few off the top of my head, and all very recent. Now the question is, do these developments *justify* brutality or war? That would be a tricky debate I wouldn't want to engage in.
However, I think it safe to say that brutality is built into the fiber of our cultures at thier very core. If you disobey your parents you might be faced with a spanking, or an episode of sensory deprivation we call 'grounding'. If your parents fail to teach you well, you might go out into the world and commit a crime, and be sentenced to extended deprivation (prison), or possibly execution. Perhaps you will face a legal beating of 9 strikes with a nightstick in some countries. Or perhaps have your hand removed for stealing.
We lie to ourselves and pretend that it's somehow different for these things to take place because they are allowed for by the 'legal' rulers of our country. And yet, what makes them so? Majority rule? Power? Both? I didn't elect my prime minister, and yet he can still dictate that I will face prison time for extensive dope use. Is this any more right? If my entire city is opposed to the rule of my nations government is it wrong for our government to enforce law within my city? Is it wrong for one country to 'conquer' another? Because, my friends, take away the borders and the nationalities, and all you have left is a case of majority rule, or might by right, much the same as you found in your homes as a child.
I submit to you that there is no way to enforce ANY rules without having an ultimate fallback position of force to back them up. Without this fallback position, and intelligent man will quickly see that he can ignore any rules he chooses. This is the nature of rules. From here we stray into the topic of who has the right to make rules, and who does not. Does america have the right to make rules for the natives? Did Saddam have the right to make rules for the people who never fairly elected him?
I don't believe you will ever come to a consensus with everyone on these questions, and that is because, fundamentaly, it is human nature to *compete* for your rights. This recent tree hugging has dulled our minds, and narrowed our perspectives. Morals vary from culture to culture, and even more so, from person to person. In the end, competition is a primary rule in nature, a nature we are still very much a part of. If you don't like something, FIGHT FOR IT. The methods you use in your battle will be your own. Some might use words (propoganda). Some might use violence. However, it is all the same in the end. The luxury of using words to fight a battle is enforced by violence. aka: You can't beat someone with words if they pull a gun on you when you are angry, BUT they can't pull that gun, because our culture opposes gun use in these matters and will react strongly with a very violent police force who also use guns.
The ultimate core of any dispute is always won by violence, we just don't see most of it, since our governments have, using violence, limited our means of resolving disputes. What is a legal battle? A legal battle is a dispute where one side manuevers another into a position where they ultimately face force and/or violence. Ie: If you lose the lawsuit, you now must capitulate, or stand in opposition of the police, who will force you to capitulate.
So here we niavely speak of peace as if the very fundamental cores of our scocieties aren't run by violent means. It's ludicrous. I think this was the point of the previous poster: attrocities happen. Violence exists in the world. You can't blame 'americans', because 98% of them had utterly nothing to do with it. It is the few with power who are to blame. And to remove them? You need to use violence. In doing so, you become them.
Violence is as necessary to our functionings as a society as words are. That's life. We've sugar coated it, and packaged it for the masses, so people can grow chips on their shoulders and speak from a position of moral loftiness. Remember, someone died, so we could type out our thoughts on this forum. Free speach: Bought and payed for in blood, based on the ideals of a few people who asserted their ideals over the rest. And thus does the world turn
Dus hoe zien pacifisten het beschermen van eigen en andermans vrijheden dan voor zich? Hoe zien zij de verwevenheid van (de mogelijkheid tot) geweld in onze samenleving?
quote:Dit is pas kort.....en krachtig
Op vrijdag 2 januari 2004 16:48 schreef Lithion het volgende:
Kut, dit moest in POL.
En het feit dat er een term als zinloos geweld bestaat, geeft al aan dat er ook zinvol geweld is.
quote:Waar is Ghandi nu dan? Wat is er met hem gebeurd?
Op vrijdag 2 januari 2004 16:49 schreef _Etter_ het volgende:
ghandi kreeg ook engelse op hun knieen met geen geweld, dus het is wel mogelijk. Zolang iedereen maar meewerkt.
Niet dat Ghandi geen goed werk gedaan heeft hoor.
Maar begin eens klein.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
(zie ook Bowling for Columbine).
In landen zoals de onze, is het relatief veel veiliger als amerika (hondervoud minder doden door kogels), trek dit door naar het omgaan met andere landen....
Wat jij suggereerd is dat je er vanuit moet gaan dat er altijd minstens 1 iemand is, die jou pijn wil doen. Jij reageerd vanuit angst.
Als je dus door die angst (zie vb VS) een pistool koopt.. is de kans ook groter dat jij iemand onverhoopt veel pijn doet... (want je kunt immers iemand dood schieten). Iemand anders reageerd ook vanuit angst en bouwt een GROTE muur om zijn huis. Daarop denk jij... Hey... hij is veilig maar ik niet... (klein hekje).
Dus je gaat lekker bewapenen en voor je het weet heb je atoombommen.
Nu is de angst compleet, je buurman kan jou immers met 1druk op de knop vermoorden. Gelukkig kan jij dat ook....
Maar als je nooit was begonnen met dat pistool.. had je hem alleen maar een klap op zijn bek kunnen geven.
Zo.. geweld leverd meer geweld op. Wraak, vergelding, angst.
quote:Maar ook niet onveiliger. De VS scoort ongeveer hetzelfde als Nederland, terwijl een land als Zweden (met een wapenverbod) veel hoger scoort in de statistieken als het om het aantal geweldsdelicten gaat. Ik geloof dus niet dat het een echt met het ander te maken heeft. Als het om het gevoel van veiligheid gaat scoort de VS trouwens veel beter als Nederland.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
Ahmadinejad, leader of Iran
quote:Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Op vrijdag 2 januari 2004 17:00 schreef klez het volgende:[..]
Maar ook niet onveiliger. De VS scoort ongeveer hetzelfde als Nederland, terwijl een land als Zweden (met een wapenverbod) veel hoger scoort in de statistieken als het om het aantal geweldsdelicten gaat. Ik geloof dus niet dat het een echt met het ander te maken heeft. Als het om het gevoel van veiligheid gaat scoort de VS trouwens veel beter als Nederland.
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
quote:gozer dat heeft veel meer oorzaken.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
Ten eerste kan je wapens niet zomaar verbieden in amerika, het cow-boy-bloed zit in de amerikaan en dat zal er nooit meer uit gaan.
En verder is amerika groter dan nederland dus een stuk moeilijker te besturen. En in verhouding doen ze het in ieder geval een stuk beter dan die debielen die op het binnenhof bij ons zitten.
____________/\________________
dit is de nederlandse politiek door de jaren heen grafisch weer gegeven, die piek is op het moment dat Pim Fortuyn op het toneel kwam, daarna was het weer de goede oude ellende.
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 02-01-2004 17:06]
quote:Bowling for Columbine is zwaar overgewaardeerd. Ja, het laat wat frappante punten zien van de Amerikaanse samenleving, maar het is bij lange na niet de werkelijkheid die je voorgeschoteld wordt.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:54 schreef Lopat het volgende:
Zeker een goed punt.
Maar begin eens klein.Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
(zie ook Bowling for Columbine).
Verder gaat het niet om vuurwapens (dat maak jij er nu van) maar om het gebruik van geweld; dat wordt door pacifisten categorisch afgekeurd. Dus geen vuurwapens, geen defensiemacht, maar ook met de blote vuisten eroplos slaan is er niet bij.
quote:Ik reageer helemaal niet vanuit angst, ik reageer vanuit voorzorg en pragmatisme. Ik ga niet uit van het ideaalbeeld zoals pacifisten dat doen dat in wezen geen enkel mens eropuit is om iemand anders kwaad te doen of iemand anders in zijn vrijheid te beperken. Ik houd er rekening mee dat er mensen zijn die een andere kijk op vrijheden erop nahouden dan ik en die mij in mijn vrijheid willen beperken. Lees het Engelse stuk eens goed door. Regels kun je alleen handhaven als je een stok achter de deur hebt en op nationaal niveau is die stok achter de deur een defensiemacht, op maatschappelijk niveau zijn dat de wapenstok, de pepperspray en het dienstwapen van de politieagent. Hoe wil jij iemand aanhouden die jou net beroofd heeft zonder gebruik van, of dreigen met, welk geweld dan ook?
Wat jij suggereerd is dat je er vanuit moet gaan dat er altijd minstens 1 iemand is, die jou pijn wil doen. Jij reageerd vanuit angst.
quote:Dat is de simplistische pacifistische kijk op de zaken, ja.
Zo.. geweld leverd meer geweld op.
Over de VS lopen al voldoende topics.
quote:Goed stuk.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:44 schreef Lithion het volgende:
Uit eerdere discussies is voor sommigen misschien wel duidelijk geworden dat ik bepaald geen pacifist ben. Ik vind het behoorlijk wereldvreemd om te denken dat geweld nooit een oplossing is voor wat dan ook. Het categorisch afkeuren van geweld getuigt in mijn ogen ook van een diepe minachting voor de mensen die voor onze vrijheid bereid zijn geweest hun leven te geven en de mensen die nu bij Defensie zitten die zo weer precies hetzelfde zouden doen. Zij zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen ter bescherming van die van zovele anderen, inclusief die van pacifisten. Op het moment dat iemand namelijk dreigt jou in je vrijheid te beperken zullen het niet de pacifisten zijn die diezelfde vrijheid weten te verdedigen; zij zouden gewoon over zich heen laten lopen en hun nieuwe leider accepteren, wie dat ook moge zijn.Ik moest hier ineens weer aan denken toen ik stomtoevallig op imdb.com (of all places) een aardig stukje tekst over de verwevenheid van geweld in onze en elke samenleving tegenkwam:
[..]Meer dan ooit vraag ik me dan ook af hoe je er in godsnaam bij kunt komen om geweld en de capaciteit daartoe (Defensie) categorisch af te keuren. Dat je wil streven naar een vreedzame wereld is prima te begrijpen, dat wil zo ongeveer iedereen wel, maar daar is dus nu eenmaal, in de situatie in de wereld zoals die is, een stok achter de deur voor nodig om die vrijheid ook te beschermen.
Dus hoe zien pacifisten het beschermen van eigen en andermans vrijheden dan voor zich? Hoe zien zij de verwevenheid van (de mogelijkheid tot) geweld in onze samenleving?
Het per definitie afkeuren van geweld en dat bv doorvoeren naar Defensie getuigt van een vervrongen werkelijkheidsbesef. Geweld is en blijft nodig zolang er mensen zijn. Het is het typische voorbeeld dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel. Stel dat je geweld uit zou bannen en je schaft het leger ed af. Dan hoeft er maar 1 iemand op te staan die denkt 'wacht eens even, ik heb schijt aan die geen-geweldsregels, niemand kan me toch wat maken' en je hebt een probleem.
Zo is het ook met defensie. Schaf het af, en binnen 2 weken staat er een mafketel met honderd man op de stoep met 3 gejatte tanks en hij neemt de macht over, en niemand kan hem tegenhouden.
Geweld zal altijd nodig zijn, en om een maatschappij te laten functioneren zal de dreiging van geweld als ultiem machtsmiddel altijd noodzakelijk zijn. Immers, je bent de baas als niemand jou kan dwingen iets anders te doen.
Dit geldt trouwens niet alleen voor pacifisten, maar ook voor anarchisten, al zijn die vaak in dezelfde hoek te vinden.
quote:Ik ben geen pacifist, dat voorop.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:05 schreef Lithion het volgende:
Ik reageer helemaal niet vanuit angst, ik reageer vanuit voorzorg en pragmatisme. Ik ga niet uit van het ideaalbeeld zoals pacifisten dat doen dat in wezen geen enkel mens eropuit is om iemand anders kwaad te doen of iemand anders in zijn vrijheid te beperken. Ik houd er rekening mee dat er mensen zijn die een andere kijk op vrijheden erop nahouden dan ik en die mij in mijn vrijheid willen beperken. Lees het Engelse stuk eens goed door. Regels kun je alleen handhaven als je een stok achter de deur hebt en op nationaal niveau is die stok achter de deur een defensiemacht, op maatschappelijk niveau zijn dat de wapenstok, de pepperspray en het dienstwapen van de politieagent. Hoe wil jij iemand aanhouden die jou net beroofd heeft zonder gebruik van, of dreigen met, welk geweld dan ook?
[..]Dat is de simplistische pacifistische kijk op de zaken, ja.
Er moet altijd een corrigerende macht zijn, althans in ons verrotte systeem. Daar geef ik je absoluut gelijk in.
Als jij vanuit voorzorg reageerd, heb je dus het idee dat er wat kan gebeuren, is dat niet een ander woord voor 'ik ben bang dat er iets kan gebeuren, dus ik neem maatregelen?' volgens mij wel.
Verder laat ik het er maar bij... ik ga niet een groep vertegenwoordigen waar ik niet bij hoor
quote:http://www.unodc.org
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
Ahmadinejad, leader of Iran
quote:Lol, ik baseer me op "Triumph des Willens" als ik over nazi-Duitsland nadenk. Ga toch weg met dit links wanproduct.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
quote:Waar staat dat dan.. kan echt niets vinden
Op vrijdag 2 januari 2004 17:14 schreef klez het volgende:[..]
quote:Ja daar heb je natuurlijk gelijk in.. maar als je zo gaat beginnen moet ik eerst professor gaan worden, want dan kunnen we geen enkel argument gebruiken, Trouwens je reageerd offtopic naar mijn inziens.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:15 schreef JB80 het volgende:[..]
Lol, ik baseer me op "Triumph des Willens" als ik over nazi-Duitsland nadenk. Ga toch weg met dit links wanproduct.
Ik probeer alleen maar weer te geven hoe je bewapening kunt zien en waarom daar al een probleem ligt..
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Ik ben pacifist maar dat betekent niet dat ik wereldvreemd ben of niet zie hoe het er in de wereld aan toe gaat. Mijn streven is vooral van toepassing op mijn eigen handelen en omgaan met anderen. Pacifisme betekent voor mij: leven in de navolging van het gebroken geweertje en van Gandhi. Allereerst vanuit een individuele overtuiging en ten tweede vanuit een politieke overtuiging. Ik heb natuurlijk dienst geweigerd, dat kon toen nog, waardoor ik gedwongen was om op mijn 17e aan een paar volwassenen uit te leggen waarom ik deze keuze maakte. Ik ben ervan overtuigd dat het voor mij de juiste en enig mogelijke keuze is.
Geweld leidt op den duur nooit ergens toe en is de slechtste manier om iets te bereiken. Bovendien heeft niemand het recht een ander mens te doden. Maar als je dat toch doet, ben ik de laatste om je te veroordelen. Dat hoort ook bij het pacifisme. Het is een streven naar geweldloosheid; als tegenkracht tegenover het al te gemakkelijk gebruiken en toestaan van geweld. We leven in een wereld waar geweld heel gewoon wordt gevonden en soms bijna eerder een doel dan een middel is. Het pacifisme is erg gemakkelijk lek te schieten (
), als je het in de praktijk van vandaag wilt zetten; als overtuiging staat het als een huis, voor mij althans.
quote:Je zegt dat je vooral voor jezelf pacifist bent. Veroordeel je b.v. de oorlog tegen Saddam dan ook? Of ben je er wel tegen maar veroordeel je de mensen die voor zijn niet?
Op vrijdag 2 januari 2004 17:54 schreef SCH het volgende:
-snip-
Those who speak do not know
quote:De oorlog in Irak is volgens mij onder valse voorwendselen gevoerd en om die reden was ik er tegen. En ook om mijn eigen principiele redenen.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:06 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je zegt dat je vooral voor jezelf pacifist bent. Veroordeel je b.v. de oorlog tegen Saddam dan ook? Of ben je er wel tegen maar veroordeel je de mensen die voor zijn niet?
Maar laat ik voorop stellen dat ik heel goed begrijp dat de wereld niet in elkaar zit zoals SCH dat graag zou willen. Dus moet je uitgaan van die realiteit en proberen met argumenten elkaar te overtuigen. Ik zou het niet sterk vinden als ik zou roepen: "ik ben tegen die oorlog omdat ik altijd tegen geweld ben". Dat is wel zo, maar dat lult nogal doods.
Ik was tegen de oorlog in Irak omdat ik de argumentatie achter de oorlog slecht vond, omdat de Koerden jarenlang in de steek zijn gelaten en omdat er imo slechts machtspolitiek achter schuil gaat. Ik veroordeel de mensen niet die er voor zijn, zolang ze maar open blijven staan voor argumentatie en discussie.
De ongelijkheden in de wereld van microniveau ("mijn buurman leeft op zijn gemakje van de bijstand die ik betaal") tot macroniveau ("dat land heeft olie die ik nodig heb om mijn bevolking in de file te laten staan") zijn uiteindelijk niet altijd uit te praten (want je krijgt nooit de volle mep dus moet je altijd compromissen sluiten en dus offers brengen.
Pacifisten leven in de hoop dat mensen eens in gaan zien dat geweld feitelijk niets oplost maar alleen nieuwe problemen veroorzaakt (als ik met geweld iets verkregen heb dan loop ik ineens weer het risico dat ik aangevallen wordt door iemand die mijn nieuwe bezit wil hebben of wraak wil nemen).
Een naieve gedachte omdat er teveel ongelijkheden in de wereld zijn maar bijzonder nobel
quote:Weet je ook dat de meeste Koerden staan te juichen bij het ingrijpen van de Amerikanen?
Op vrijdag 2 januari 2004 18:13 schreef SCH het volgende:[..]
De oorlog in Irak is volgens mij onder valse voorwendselen gevoerd en om die reden was ik er tegen. En ook om mijn eigen principiele redenen.
Maar laat ik voorop stellen dat ik heel goed begrijp dat de wereld niet in elkaar zit zoals SCH dat graag zou willen. Dus moet je uitgaan van die realiteit en proberen met argumenten elkaar te overtuigen. Ik zou het niet sterk vinden als ik zou roepen: "ik ben tegen die oorlog omdat ik altijd tegen geweld ben". Dat is wel zo, maar dat lult nogal doods.
Ik was tegen de oorlog in Irak omdat ik de argumentatie achter de oorlog slecht vond, omdat de Koerden jarenlang in de steek zijn gelaten en omdat er imo slechts machtspolitiek achter schuil gaat. Ik veroordeel de mensen niet die er voor zijn, zolang ze maar open blijven staan voor argumentatie en discussie.
quote:http://www.unodc.org/pdf/crime/sixthsurvey/TotalRecordedCrime.pdf bijvoorbeeld.
Waar staat dat dan.. kan echt niets vinden
Ahmadinejad, leader of Iran
quote:Ja dat weet ik. Maar dat doet niks af aan mijn argumenten dat er tien jaar geleden niet is ingegrepen toen Irak met door de VS geleverde wapens diezelfde Koerden aanpakte. Maar dit gaat wat off-topic wellicht.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:25 schreef klez het volgende:[..]
Weet je ook dat de meeste Koerden staan te juichen bij het ingrijpen van de Amerikanen?
quote:Geweld is soms nodig om vrijheid te garanderen. Hoe wil je vrijheid garanderen als je niet de beschikking hebt over geweld. Of vind je vrijheid ondergeschikt als de keuze gaat tussen het gebruiken van geweld en vrijheid?
Op vrijdag 2 januari 2004 18:13 schreef SCH het volgende:[..]
"ik ben tegen die oorlog omdat ik altijd tegen geweld ben". Dat is wel zo, maar dat lult nogal doods.
quote:Maar de vrijheid van de mensen in Irak stond op het spel. Ook de inbruik op hun leven (moord) was aan de orde van de dag. Geweld was noodzakelijk om de vrijheid van de Irakezen te garanderen.
Ik was tegen de oorlog in Irak omdat ik de argumentatie achter de oorlog slecht vond, omdat de Koerden jarenlang in de steek zijn gelaten en omdat er imo slechts machtspolitiek achter schuil gaat. Ik veroordeel de mensen niet die er voor zijn, zolang ze maar open blijven staan voor argumentatie en discussie.
Een andere invalshoek. Vind je het wel gerechtvaardigd dat de politie geweld mag gebruiken om de vrijheid van burgers in Nederland te garanderen?
Zo ja, waarom dan wel binnen Nederland en niet in het buitenland. Waarom zou je onderscheid maken?
Those who speak do not know
quote:Ik vind het een beetje slap als je verwijst naar eerder begaande 'fouten' van de Amerikanen als argument voor je mening. Het gaat om de situatie nu. Wat is de afweging die je maakt met de huidige variabelen. Dat de Amerikanen het niet meteen hebben opgelost is natuurlijk fout, maar dat veranderd niks aan de keuze.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:29 schreef SCH het volgende:[..]
Ja dat weet ik. Maar dat doet niks af aan mijn argumenten dat er tien jaar geleden niet is ingegrepen toen Irak met door de VS geleverde wapens diezelfde Koerden aanpakte. Maar dit gaat wat off-topic wellicht.
Those who speak do not know
quote:Ik snap niet hoe je een overtuiging kan hebben die niet reeel is. Dan houd je alleen maar jezelf voor de gek. Wat wel reeel zou zijn is als je bijvoorbeeld zegt dat je tegen het initieren van geweld bent.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:32 schreef SCH het volgende:
Ik heb net uitgelegd dat het voor mij een individuele zaak is en toch ga je mij van dit soort vragen voorleggen. Ik gebruik geen geweld, ik vind dat anderen dat ook niet zouden moeten doen. Maar ik begrijp best dat het wel gebeurt en er zijn 1001 duivelse dilemma's te verzinnen waar ik ook geen pasklaar antwoord op heb. Het is een streven, een overtuiging: zie het vegetarisme. Ik leef volgens dat principe en dat lukt heel aardig
Those who speak do not know
quote:Leg mij eens uit wat er niet reeel is aan mijn pacifistische grondhouding. Tot nu toe is ie wel reeel gebleken en ik loop al een paar decennia mee
Op vrijdag 2 januari 2004 18:45 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik snap niet hoe je een overtuiging kan hebben die niet reeel is. Dan houd je alleen maar jezelf voor de gek. Wat wel reeel zou zijn is als je bijvoorbeeld zegt dat je tegen het initieren van geweld bent.
quote:Ehm, dit vind ik niet helemaal eerlijk.. Of pacifisme reeel is of niet, dat is een geheel andere discussie... De meeste denkwijze van mensen zijn niet reeel. Daarvoor is een denkwijze meestal een streven, een Utopie.. Het zal nooit bereikt worden...
Op vrijdag 2 januari 2004 18:45 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik snap niet hoe je een overtuiging kan hebben die niet reeel is. Dan houd je alleen maar jezelf voor de gek. Wat wel reeel zou zijn is als je bijvoorbeeld zegt dat je tegen het initieren van geweld bent.
Ik vind mezelf ook meer pacifist dan (wat is het tegengestelde van pacifist? geweldist?).. Ik geloof niet dat geweld (uiteindelijk) de oplossing is voor alle problemen. Ik denk eerder dat geweld een oorzaak van problemen is..
Maar ik geloof ook dat er omstandigheden zijn waar het wel gerechtvaardig is om geweld te gebruiken, waarmee ik (in iedergeval voor mezelf) bewijs dat pacifisme een streven is...
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 18:52 schreef SCH het volgende:[..]
Leg mij eens uit wat er niet reeel is aan mijn pacifistische grondhouding. Tot nu toe is ie wel reeel gebleken en ik loop al een paar decennia mee
quote:Het is niet reeel in de zin van dat bijvoorbeeld politie ook geen geweld meer mag gebruiken. De overheid is zo niet meer in staat de vrijheid van burgers te garanderen. Een maatschappij waarin de overheid niet meer de vrijheid van burgers kan garanderen vind ik niet reeel.
Op vrijdag 2 januari 2004 19:07 schreef BarBaar het volgende:[..]
Ehm, dit vind ik niet helemaal eerlijk.. Of pacifisme reeel is of niet, dat is een geheel andere discussie... De meeste denkwijze van mensen zijn niet reeel. Daarvoor is een denkwijze meestal een streven, een Utopie.. Het zal nooit bereikt worden...
quote:Ik ben ook niet van mening dat geweld de oplossing is van alle problemen. Geweld leidt zelfs in een aantal gevallen tot erger. Het is beter om het initieren van geweld tegen te gaan. Defensief geweld dient om de vrijheden van de mens te garanderen en is noodzakelijk.
Ik vind mezelf ook meer pacifist dan (wat is het tegengestelde van pacifist? geweldist?).. Ik geloof niet dat geweld (uiteindelijk) de oplossing is voor alle problemen. Ik denk eerder dat geweld een oorzaak van problemen is..
Op deze manier streef je ook naar een maatschappij zonder geweld (als iedereen zich hieraan houdt zal er geen geweld meer zijn). Het verschil met het pacifisme is de defensieve kant. Zo kan je vrijheden van mensen blijven garanderen terwijl je toch streeft naar een betere wereld zonder geweld.
quote:Tegen het initieren van geweld en voor defensief geweld als dat nodig is ...
Maar ik geloof ook dat er omstandigheden zijn waar het wel gerechtvaardig is om geweld te gebruiken, waarmee ik (in iedergeval voor mezelf) bewijs dat pacifisme een streven is...
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 02-01-2004 19:32]
Those who speak do not know
Geweld wordt tegenwoordig eerder verheerlijkt dan als iets kwaadaardigs gezien. Terwijl het dat laatste uiteraard is, je hoeft geen pacifist zijn om dat te vinden.
quote:Yeah right en china is dan het veiligste land om in te wonen volgens deze statistiek.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:25 schreef klez het volgende:
http://www.unodc.org/pdf/crime/sixthsurvey/TotalRecordedCrime.pdf bijvoorbeeld.
Als ze nu eerst eens een onderverdeling maakten in wat onder de criminaliteit valt, dan kunnen we tenminste appels met appels vergelijken ipv appels met de berenboot.
quote:Natuurlijk valt er genoeg aan te merken op deze statistieken. Maar ik denk dat de wijze van registreren in de VS en NL meer op elkaar lijkt dan die in China bijvoorbeeld. Centraal en communistisch geleide landen staan bekend om hun lage criminaliteitscijfers. Of dat die cijfers kloppen is een tweede...
Op vrijdag 2 januari 2004 19:44 schreef Basp1 het volgende:[..]
Yeah right en china is dan het veiligste land om in te wonen volgens deze statistiek.
Als ze nu eerst eens een onderverdeling maakten in wat onder de criminaliteit valt, dan kunnen we tenminste appels met appels vergelijken ipv appels met de berenboot.
Maarreh volgens mij is dit niet het eigenlijke onderwerp wat hier besproken werd.
Ahmadinejad, leader of Iran
quote:Maar jij leeft in een maatschappij. Als het jouw persoonlijk steven is, dan wordt het ook jouw streven voor de maatschappij. En zo niet, wat is jouw streven dan voor de maatschappij? Of heb je daar geen streven voor?
Op vrijdag 2 januari 2004 19:44 schreef SCH het volgende:
Underworld, lees mijn eerste post nog eens waarin ik schrijf dat het mijn persoonlijke streven is en dat ik het niet als een dogma op iedereen neerleg. Daarom gaf ik het voorbeeld van het vegetarisme. En ja, voor mezelf is het heel reeel. En voor de hele maatschappij vind ik het een stuk reeeler dan momenteel aan de orde is.Geweld wordt tegenwoordig eerder verheerlijkt dan als iets kwaadaardigs gezien. Terwijl het dat laatste uiteraard is, je hoeft geen pacifist zijn om dat te vinden.
Those who speak do not know
quote:Pacifisten wonen overal hoor, dat heeft niet zoveel met het land te maken waar je woont.
Op vrijdag 2 januari 2004 20:57 schreef itsn0tme het volgende:
Het is wel erg makkelijk om een pacifist te zijn wanneer je in een land als nederland woont en alle vrijheid hebt
quote:Nee dat zie ik niet zo. Er zit een groot verschil tussen mijn persoon en de maatschappij. Mijn persoonlijke doelstellingen zijn niet gelijk met de maatschappelijke.
Op vrijdag 2 januari 2004 20:33 schreef UnderWorld_ het volgende:
Als het jouw persoonlijk steven is, dan wordt het ook jouw streven voor de maatschappij.
quote:Het zou mooi zijn als er zo weinig mogelijk geweld wordt toegepast en als er allereerst een groter besef van de kwalijke gevolgen van geweld ontstaat.
En zo niet, wat is jouw streven dan voor de maatschappij? Of heb je daar geen streven voor?
quote:Dus als je bijv. in nederland had gewoond tijdens de 2de wereld oorlog als pacifist had je dan natuurlijk liever onder de duitsers geleefd dan dat je dmv oorlogs geweld bevrijd werd.
Op vrijdag 2 januari 2004 21:41 schreef SCH het volgende:[..]
Pacifisten wonen overal hoor, dat heeft niet zoveel met het land te maken waar je woont.
[Dit bericht is gewijzigd door itsn0tme op 02-01-2004 22:19]
quote:Pacifisme is, net zoals vegatarisme en helemaal veganisme, een luxe-levensstijl.
Op vrijdag 2 januari 2004 21:41 schreef SCH het volgende:[..]
Pacifisten wonen overal hoor, dat heeft niet zoveel met het land te maken waar je woont.
quote:Dat kan zijn. Ik zie dat niet zo. Het is niet luxe in de zin van welvarend. Gandhi leefde nou ook niet bepaald onder welvarende omstandigheden en pacifisten zijn overal ter wereld. En het is niet luxe in de zin van gemakkelijk. Integendeel, het tegenovergestelde is usance dus veel gemakkelijker te verwezenlijken.
Op vrijdag 2 januari 2004 22:24 schreef Robert_Jensen het volgende:Pacifisme is, net zoals vegatarisme en helemaal veganisme, een luxe-levensstijl.
Volgens mij is het niet echt de bedoeling van de TS om dit soort kwalificaties op elkaar los te laten maar heeft hij een inhoudelijke discussie voor ogen.
quote:Ik ben van na de oorlog dus ik kan je geen antwoord geven op deze vraag.
Op vrijdag 2 januari 2004 22:16 schreef itsn0tme het volgende:
Dus als je bijv. in nederland had gewoond tijdens de 2de wereld oorlog als pacifist had je dan natuurlijk liever onder de duitsers geleefd dan dat je dmv oorlogs geweld bevrijd werd.
quote:Niemand is tegen vrede en voor bewapening, maar het is naïef om je niet te wapenen tegenover vijanden die dit niet vinden.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:18 schreef SCH het volgende:
Laat ik het dan eens omdraaien: waarom zou je tegen vrede en voor bewapening zijn?
Ze zijn niet zo geliefd blijkbaar.
|
|
