Want ook voor de inkomensafhankelijke boete dient de identiteit van de bestuurder vastgesteld te worden. Daarvoor is of een aanhouding nodig, of dient de identiteit naderhand vastgesteld te worden (wat moeilijk is, want de bewijslast hiervoor ligt bij de overheid).
En dat is precies hetgeen wat bij de kleine overtredingen is afgeschaft (wet Mulder), met als gevolg de bonnen-regen, de flitsmanie...
quote:Daar zit zeker iets in. Verder kun je natuurlijk ook bij herhaalde recidive een (tijdelijke) inbeslagname van het voertuig en een vordering van het rijbewijs overwegen. Daarmee wordt ieder gelijk gestraft.
Op zondag 28 december 2003 01:29 schreef weerdo het volgende:
Voer maar eerst het principe van recedive weer voor kleine overtredingen in. Dan heb je iedereen gelijk te pakken. 2x in het jaar te hard rijden: de 2e boete is 2x zo zwaar. Nog een keer: punt op rijbewijs inleveren. Daarmee (beperking mobiliteit) wordt elke wegpiraat even hard gepakt.Want ook voor de inkomensafhankelijke boete dient de identiteit van de bestuurder vastgesteld te worden. Daarvoor is of een aanhouding nodig, of dient de identiteit naderhand vastgesteld te worden (wat moeilijk is, want de bewijslast hiervoor ligt bij de overheid).
En dat is precies hetgeen wat bij de kleine overtredingen is afgeschaft (wet Mulder), met als gevolg de bonnen-regen, de flitsmanie...
quote:Inderdaad, het is zo dat in Nederland altijd de 'teveel'verdieners (hoe dat ook gedefinieerd mag worden) altijd weer belastende en beschuldigende opmerkingen krijgen toebedeeld, terwijl het zonder deze groep mensen, met de lagere sociale klasses, en nog sterkers, met heel Nederland ongelofelijk slecht zou gaan. (afgezien van het feit dat het nu al slecht is
Op zaterdag 27 december 2003 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:
En maar lopen schreeuwen dat nederland zo'n tolerant land is. Inkomens afhankelijke boetes, be-lach-e-lijk.
Als je de strafmaat al afhankelijk zou maken van inkomen, dan kan je beter strenger straffen naarmate het inkomen lager is, omdat mensen uit de lagere sociale klassen vaker misdrijven begaan als uit de hogere. Maar och nee, das dan weer niet PC
Wat te denken van Hoe lager je opleiding, hoe meer premie je betaald voor je ziekenfonds?
Immers mensen met een lagere opleiding en een laag inkomen roken meer eten ongezonder en hebben vaker overgewicht.
Maar och nee, das dan weer niet PC
Maar al die mensen die altijd zo lopen schreeuwen over de mensen die goed verdienen hebben altijd maar een argument, zij verdienen veel, SO What? daar werken ze hard voor.
) .Pleiten voor inkomensafhankelijke boetes is dan ook, wanneer we het bekijken vanuit een wetmatig perspectief, volkomen irrelevant en ongefundeerd. Allereerst moet je kijken naar de definitie van een boete, m.a.w. wat is de reden dat men een bepaalde 'geldsom' krijgt opgelegd? Antwoord: het overtreden van een wettelijk vastgelegde verkeersregel. Hieraan zijn boetes verbonden, afhankelijk van de aard van de overtreding. Ook juridisch is het argument van afhankelijke boetes onhoudbaar, omdat een boete gebaseerd moet zijn op een overtreding, en niet op een persoonlijk vermogen. Een miljonair die door rood rijd, begaat precies dezelfde overtreding als een bijstandmoeder die door rood rijd. En het belangrijkste, ze weten beide dat ze hiervoor een boete kunnen ontvangen.
Om tot slotte de overheid er nog even bij te halen; de overheidsschatkist zal er ook nog niet eens van profiteren (wat volgens mij gedacht wordt) want per saldo zullen meer 'lagere' boetes worden uitgekeerd dan 'hoge' wanneer de financiële situatie van iemand de bepalende factor wordt. Ook dit lijkt mij in deze tijden niet echt een nastrevenswaardige optie, aangezien de overheidsinvesteringen de enige zijn waaraan we onze 0,1% groei van het laatste kwartaal hebben te danken.
quote:Klinkt als een stelling van Groenlinks / SP alles op de hoge inkomens te naaien!!
Op woensdag 24 december 2003 12:03 schreef pberends het volgende:
De hoogte van boetes zijn op dit moment verre van eerlijk en effectief. Arme mensen zijn vaak te dupe van de voor hun hoge boetes, en de rijken maken er geen overtreden minder om, want de boetes zijn voor hun doen belachelijk laag. Ik zie toch vaak hoe 'de rijken' er onverschillig over doen (Heinsbroek) en het is tijd dat hun ook eens wat van die boetes gaan voelen.
Dit is overigens geen anti-rijken topic, ik ben ook voor het terugbrengen van de 52% belastingschijf naar de normale 42%. Het is belachelijk dat mensen die absoluut gezien al mer betalen ivm procentuele belasting, dan ook nog eens 10% extra zouden moeten betalen. Maar dat is een ander verhaal; dus kortom:Stelling: boetes moeten inkomensafhankelijk worden.
En nee ik ben het er niet mee eens want de hoge inkomens betalen al veel meer belasting.
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
quote:Precies, deze persoon begrijpt het.
Op woensdag 24 december 2003 14:58 schreef ME2 het volgende:
FF bijvoegenAls ik te hard rij dan wil ik een bon die net zo hoog is als iemand die minder verdient als ik, maar ook iemand die meer verdient dan ik.
Te hard rijden gaat om het extra gevaar wat je maakt op de weg.
En dat gevaar is bij iedereen net zo hoog, hoe rijk je ook bent.Dus geen privilege, voor niemand.
De boete is een strafmiddel voor het maatschappelijk gevaar dat een persoon heeft veroorzaakt, en heeft niet direct tot doel om het recidive kans te verkleinen. Vanzelfsprekend kan dit er wel tot leiden, maar het gaat erom dat een boete een gevolg is van een wetsovertreding.
quote:Natuurlijk wel joh.
Op zondag 28 december 2003 13:14 schreef janssen15 het volgende:[..]
De boete is een strafmiddel voor het maatschappelijk gevaar dat een persoon heeft veroorzaakt, en heeft niet direct tot doel om het recidive kans te verkleinen.
Gedane zaken nemen geen keer. Een straf geven vanwege het veroorzaakte gevaar kan je ook afdoen met een foei. Want wat is de verbinding van geld met gevaar? Helemaal niets.
Zo'n persoon moet een staf voelen, zodat ie zich twee keer bedenkt. En een straf laat ook aan anderen zien wat zij kan overkomen bij een overtreding. Om het dus te proberen te voorkomen.
Dat feit miskennen haalt je hele argument onderuit.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:En dat is dus precies het probleem: mogen mensen dan alleen te hard rijden als ze genoeg verdienen om de bekeuring te betalen? Of andersom: mensen die genoeg geld hebben mogen te hard rijden?
Op zaterdag 27 december 2003 21:44 schreef Gia het volgende:[..]
Zoals ik al eerder zei: Wat je niet kunt betalen, moet je ook niet willen hebben.
Wil je een dure televisie, maar kun je die niet betalen, dan ga je toch ook niet eisen dat die betaalbaarder moet zijn voor de armeren, omdat het anders niet eerlijk is.
Als je een bekeuring niet kunt betalen, moet je zorgen dat je er geen krijgt.
Het verschil tussen de dure tv en de dure boete is dat een tv iets is wat je 'mag' kopen, waarbij de prijs bepaald wordt door wat ie kost etc. Een boete is een straf omdat je iets gedaan hebt wat je niet mag doen. Het moet dus juist niet zo zijn dat je voor een paar euro een kanskaart 'rijd eenmaal te hard' kan kopen...
Then Mary had dessert
Vind het overigens een slecht voorstel. De rijken betalen al extra belasting.
Mein Koran 3:23.
quote:Ik deel nog steeds niet deze opvatting, hoezeer ik jouw argumentatie ook probeer te begrijpen, maar je haalt twee zaken door elkaar.
Op zondag 28 december 2003 13:20 schreef Sidekick het volgende:[..]
Natuurlijk wel joh.
Gedane zaken nemen geen keer. Een straf geven vanwege het veroorzaakte gevaar kan je ook afdoen met een foei. Want wat is de verbinding van geld met gevaar? Helemaal niets.
Zo'n persoon moet een staf voelen, zodat ie zich twee keer bedenkt. En een straf laat ook aan anderen zien wat zij kan overkomen bij een overtreding. Om het dus te proberen te voorkomen.
Dat feit miskennen haalt je hele argument onderuit.
Een boete is simpelweg een wettelijk vastgelegde geldbedrag dat bij een bepaalde verkeersovertreding moet worden voldaan; het is dus een straf voor datgene wat jij hebt begaan, die gebaseerd moet worden op de overtreding.
Natuurlijk heeft het ook een indirect effect; het veranderen van het toekomstig verkeersgedrag met de gedachte een boete te kunnen krijgen.
En ik ontken ook niet dat een boete een voorbeeld-effect heeft op andere weggebruikers, en dat dit ook tot veranderend gedrag kan leiden.
Wat ik alleen wil benadrukken, en wat klaarblijkelijk nog onduidelijk schijnt te zijn, is dat een boete simpelweg een gevolg is van een gemaakte verkeersovertreding, en een bijkomstig (indirect) effect KAN zijn, dat het gedrag voorkomen wordt.
Je moet gewoon, zoals vermeld in mijn vorige post, de definitie van 'boete' ter hand nemen en bij je zelf logisch te rade gaan waarom een systeem van inkomensafhankelijke boetes geen enkel steunhoudend argument bevat.
quote:Missschien kan deze draad tot meerdere verhelderende inzichten leiden als we twee zaken verbinden die ogenschijnlijk niets met elkaar van doen hebben:
Op zondag 28 december 2003 14:39 schreef janssen15 het volgende:[..]
Ik deel nog steeds niet deze opvatting, hoezeer ik jouw argumentatie ook probeer te begrijpen, maar je haalt twee zaken door elkaar.
Een boete is simpelweg een wettelijk vastgelegde geldbedrag dat bij een bepaalde verkeersovertreding moet worden voldaan; het is dus een straf voor datgene wat jij hebt begaan, die gebaseerd moet worden op de overtreding.
Natuurlijk heeft het ook een indirect effect; het veranderen van het toekomstig verkeersgedrag met de gedachte een boete te kunnen krijgen.
En ik ontken ook niet dat een boete een voorbeeld-effect heeft op andere weggebruikers, en dat dit ook tot veranderend gedrag kan leiden.Wat ik alleen wil benadrukken, en wat klaarblijkelijk nog onduidelijk schijnt te zijn, is dat een boete simpelweg een gevolg is van een gemaakte verkeersovertreding, en een bijkomstig (indirect) effect KAN zijn, dat het gedrag voorkomen wordt.
Je moet gewoon, zoals vermeld in mijn vorige post, de definitie van 'boete' ter hand nemen en bij je zelf logisch te rade gaan waarom een systeem van inkomensafhankelijke boetes geen enkel steunhoudend argument bevat.
Een boete is simpelweg een wettelijk vastgelegde geldbedrag dat bij een bepaalde verkeersovertreding moet worden voldaan; het is dus een straf voor datgene wat jij hebt begaan, die gebaseerd moet worden op de overtreding.
met
Een WW-uitkering is simpelweg een vastgesteld geldbedrag dat door de staat wordt voldaan om ongeregeldheden af te kopen doordat het de ontvanger ervan in staat stelt zich in het noodzakelijke levensonderhoud te voorzien en deze motiveert tot het blijven zoeken naar betaald werk om de eigen verantwoording voor het eigen levensonderhoud weer op zich te kunnen nemen.
Het gaat dus om een motiverende afkoopsom
Indien nu mensen een betaalde boete gaan zien als recht om overtredingen te kunnen blijven maken is dat hetzelfde als het zien van een uitkering als recht om zich overdag niet te hoeven inspannen. Beide geldbedragen zijn een noodzakelijke compensatie voor een ongewenste situatie.
De grootverdiener motiveer je door het principe van tijdelijke inbeslagname bij veelvuldige recidive in te voeren.
De luiaard motiveer je door het toegekende bedrag genoeg te laten zijn voor overleving zonder veel franje en bonussen uit te delen voor maatschappelijk geëngageerd gedrag als bijvoorbeeld vervulling van vrijwilligerswerk.
quote:Nee, daarom mogen wmb de bekeuringen ook fors omhoog. Voor iedereen. Want niemand mag te hard rijden. Waarom zou een bekeuring voor een rijke duurder moeten zijn dan voor een arme? Te duur of veel te duur maakt voor een arme niet uit. Hij kan het niet betalen. Het kan dus gewoon zo duur worden dat een rijke het ook te duur vindt en liever geen overtredingen begaat.
Op zondag 28 december 2003 13:39 schreef De_Hertog het volgende:[..]
En dat is dus precies het probleem: mogen mensen dan alleen te hard rijden als ze genoeg verdienen om de bekeuring te betalen? Of andersom: mensen die genoeg geld hebben mogen te hard rijden?
Kijk, je hebt altijd een aantal multi-miljonairs die toch te hard blijven rijden. Voor wie een bekeuring nooit duur genoeg is. En daarom ben ik het ook wel eens met diegene die zei dat je na een aantal overtredingen je rijbewijs/auto tijdelijk kwijt kunt raken. Soort van puntenrijbewijs dus. Dat is voor iedereen even erg.
Maar goedkopere boetes voor de minima vind ik ronduit onzin.
quote:Als je consequent bent, neem ik aan dat je ook tegen verschillende belastingtarieven voor hoge en lage inkomens bent.
Op zondag 28 december 2003 15:14 schreef Gia het volgende:
Maar goedkopere boetes voor de minima vind ik ronduit onzin.
En dan kan het onderscheid tussen particulier en ziekenfonds wat jou betreft ook wel weg, mag ik aannemen?
Zoals Sidekick al voorstelt, je hoeft minima niet te matsen met lagere boetes, je kunt ook over de hele linie de boetes optrekken naar bv. 5% van iemands inkomen voor een bepaald vergrijp. Dan gaan zowel lagere als hogere inkomens meer betalen en gaan ook de minima het meer voelen in hun portemonnee.
quote:Waarom dat nou weer? Het gaat mij er niet om dat het te duur is voor de minima of te goedkoop voor de rijken. Een overtreding is een overtreding en daar staat gewoon een bepaalde boete op. Precies zoals op een televisie een bepaalde prijs staat en op een entreekaartje voor de Efteling.
Op zondag 28 december 2003 16:59 schreef DaveM het volgende:[..]
Als je consequent bent, neem ik aan dat je ook tegen verschillende belastingtarieven voor hoge en lage inkomens bent.
Van mij mag een rijke best meer belasting betalen, maar niet onbeperkt meer. Ik weet niet hoeveel procent het nu precies is, maar het moet niet steeds duurder worden, want iemand die veel meer verdient hoeft niet net zo weinig over te houden dan een vuilnisman, bijvoorbeeld.
Belasting zou van mij wel redelijk procentueel gelijk mogen zijn. Dus bijvoorbeeld 45% tot een bepaalde hoogte en dan 50% tot weer wat hoger, tot een maximum van 60% voor de allerhoogste inkomens. Dus ongeveer zoals het nu is.
Verder mag de kinderbijslag van mij ook wel inkomensafhankelijk worden, of nog beter, afgeschaft worden, met daarvoor in plaats een bijdrage voor de allerarmsten, die dan wel rechtstreeks ten goede moet komen aan de kinderen. Dus bijvoorbeeld voor school, sportclub, kleding enzovoort. En niet voor de peuken of drank van pa en ma. Een oplossing zou een systeem met bonnen kunnen zijn. En een rechtstreekse betaling van het schoolgeld door de betreffende instantie aan school.
[..]
En dan kan het onderscheid tussen particulier en ziekenfonds wat jou betreft ook wel weg, mag ik aannemen?
/quote]
Dit gaat ook gebeuren binnen afzienbare tijd; de overheid wil een basisverzekering beschikbaar stellen die het naar mijn ogen ouderwetse onderscheid tussen ziekenfonds en particulier doet verdwijnen.
Ik wil ook nog even inhaken op de discussie.
Er wordt ook telkens gepretendeerd dat de wat meer vermogende medemens geen enkel effect ondervindt van een boete. Ik vind het nogal arrogant om van iedereen die de kwalificatie rijk krijgt opgespeld (alleen het begrip 'rijk' is al zo abstract en subjectief dat hier geen oordeel over kan worden gedaan) te denken dat een boete voor hen geen betekenis heeft.
Ook iemand die een ton per jaar verdiend zal echt niet blij zijn met een verkeersboete en zal hoogstwaarschijnlijk hetzelfde psychologische effect hebben dan bij iemand die minder te besteden heeft. Het verschil is alleen dat de één er geen dusdanig financieel nadeel van ondervindt.
Wanneer het persoonlijk vermogen de bepalende factor is voor een boete, dan is dit een geval van prijsdiscriminatie; ik vind het in eerste plaats een ridicuul idee dat mensen met een lager inkomen gecompenseerd moeten worden en dat andersom vermogenden extra moeten worden belast. Zoals al eerder in dit topic werd gzegd; wanneer je een BMW wilt aanschaffen, maar een relatief laag inkomen hebt, wordt de aanschafprijs van deze auto ook niet verlaagd. Ik zie hier inhoudelijk geen verschil met de boeteheffing, misschien dat iemand anders mij dat duidelijk kan maken...
M.a.w. deze maatregel is één van de meest ondemocratische en discriminerende die ik ken, terwijl elke redelijke aanleiding voor de invoering van een dergelijk systeem ontbreekt.
quote:De bron van de tweestrijd in deze discussie is simpel. Is een boete een straf of een afkoopsom voor een straf.
M.a.w. deze maatregel is één van de meest ondemocratische en discriminerende die ik ken, terwijl elke redelijke aanleiding voor de invoering van een dergelijk systeem ontbreekt.
Als je de boete zelf als de straf beschouwt dan zou deze inderdaad inkomen-afhankelijk moeten zijn. Rijkdom is immers relatief en niet absoluut. Het gaat erom dat de straf voor iedereen gelijk is, m.a.w. dat iedereen het negatieve effect in dezelfde mate ervaart. Aangezien mensen verschillende inkomens hebben betekent dit dus verschillende boetes.
Als je de boete als afkoopsom voor een straf beschouwt, i.e. je betaalt in plaats van dat je straf krijgt, dan moet deze inderdaad voor iedereen gelijk zijn. De straf is voor iedereen gelijk en de boete is een reflectie van die straf. En is dus ook voor iedereen gelijk. Je zou in dit geval, in principe, ook moeten kunnen kiezen een straf te krijgen in plaats van de boete te betalen.
Ik neem aan dat de meeste (of zelfs alle) boetes hier in Nederland van het tweede principe uitgaan. Immers als iemand simpelweg geen geld heeft om te betalen dan moet hij/zij nog steeds bestraft worden.
Het komt er gewoon op neer hoe de boete gezien moet worden vanuit de wet. Is de boete bedoelt als een straf dan moet hij inkomen-afhankelijk zijn. Is hij bedoelt als afkoopsom dan een gelijk bedrag voor iedereen.
quote:Je kunt dus inderdaad ook ervoor kiezen om te gaan zitten. Lengte afhankelijk van hoogte van de boete.
Op maandag 29 december 2003 11:29 schreef MarinusWA het volgende:Je zou in dit geval, in principe, ook moeten kunnen kiezen een straf te krijgen in plaats van de boete te betalen.
Ik neem aan dat de meeste (of zelfs alle) boetes hier in Nederland van het tweede principe uitgaan. Immers als iemand simpelweg geen geld heeft om te betalen dan moet hij/zij nog steeds bestraft worden.
|
|
