[Centraal] God, geloof en de bijbel deel 6

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 20:09 schreef Mariel het volgende:
Hier weer verder. Waar waren we?

---

Zullen we proberen opnieuw te beginnen met een paar algemene stellingen?

[Dit bericht is gewijzigd door Dalai_Lama op 12-12-2003 20:14]

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 21:26 schreef Mariel het volgende:
Ik denk niet als een kleipoppetje ofzo, maar ik zie de mens als klein onderdeel in het uiten van God. Zeg maar als een cel in een lichaam.

---

quote:

---

Tricky question.. In het begin wel. God heeft de natuurwetten en de start parameters opgesteld. Voor de rest houdt God zich er buiten.

---

quote:

---

Niet.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 22:11 schreef Mariel het volgende:
Misschien zette ik het iets te simplistisch neer. In ieder geval speelt God geen sturende rol in alles wat er gebeurt (En mocht het wel zo zijn is het maar goed dat we sinds kort ICC/CPI hebben ), maar is het universum het lichaam van God. Het universum wordt niet bestuurd door God, maar het universum is God.

---

quote:

---

Zij en ik hebben een meningsverschil denk ik.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 22:38 schreef Mariel het volgende:

Op deze gebieden niet.. Er zijn genoeg gebieden waar wij een meningsverschil hebben,

---

quote:

---

een mooi voorbeeld is dat ik absoluut niet kan begrijpen hoe je ooit jezelf de nick Dalai_Lama hebt aangemeten.

---

quote:

---

Je hebt een set geloofselementen opgebouwd, maar bent met deze set niet minder fundamentalistisch dan een christen met zijn set geloofselementen. Ik weet niet of je dit zelf ook opvalt?

---

Ik ben in een paar dingen fundamentalistisch (als je het zo wil noemen), en dat is mijn afkeer en onbegrip tegenover monotheïsme en mijn sceptisme tegenover het materialisme. Voor de rest ben ik, zoals ik eerder zei, nog zoekende. Mocht het toch voorkomen dat ik fundamentalistisch getinte uitspraken doe, dan is dit niet bewust (het enige voorbeeld dat ik zelf zo snel kan bedenken, is dat ik vaak zeg dat de Bijbel e.d. allegorisch geïnterpreteerd moeten worden. Dit is niet zo, ik vind deze interpretatie slechts de meest aannemelijke).

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 23:12 schreef Mariel het volgende:
Grappig dat je dit noemt.. Ik dacht ooit alles te weten. Behoeft geen toelichting dat ik daarmee ook op mijn bek ben gegaan. De gedachte die ik nu heb bij bijna alles wat ik uitdraag is dat het net zo goed een dwaling kan zijn.. Aan andere kant weet ik wat ik gedacht heb, en weet ik wat ik heb weggegooid en verruild voor iets anders. Het is alleen erg moeilijk om dat over te dragen, ik weet ook hoe zeker ik destijds van mezelf was (En nu ook ben, en waarschijnlijk altijd zal zijn. ). Wat me aan jou echter opvalt is dat wanneer iemand iets aansnijdt wat op een cliche-beeld lijkt, je erg fel reageert, maar dat je daardoor de discussie leidt naar een lugubere jeeste waarbij het punt is overeind te blijven staan. "Lay in the grass, and observe" is iets wat ik je kan aanraden. Ga passief liggen, en observeer eens andere mensen, zonder zelf iets te doen. Buiten het feit dat het gewoon erg leuk is, leer je er ook veel van.

---

quote:

---

Dat is evident.

---

quote:

---

Fundamentalisme komt vaak voort uit de angst zelf niet geschikt te zijn. Oog om oog, tand om tand schreeuwen komt voort uit het zelf bang zjn om naar je daden berecht te worden. Uiteindelijk weet iedereen onbewust dat zij/hij een mens is, en net zo feilbaar als iedere andere mens. Sommige mensen zoeken naar middelen om vast te stellen dat zij hoger zijn dan andere mensen. Sommige mensen zoeken naar middelen om vast te stellen dat een ieder gelijk is. Sommige mensen zoeken naar iets waardoor zij zeker weten dat zij gelijk hebben. Ik behoor overigens tot die laatste categorie.

---

Ik erger me echt dood aan domme uitspraken (ironisch dat ik er zelf regelmatig een paar doe ). Als ik het dan zelf beter denk te weten, reageer ik (toegegeven, vaak redelijk fel) en ga ik regelmatig op m'n bek. Zolang ik er maar wijzer van wordt Het is toch maar een hobby van me.

[Dit bericht is gewijzigd door Dalai_Lama op 12-12-2003 23:31]

quote:

---

Ga passief liggen, en observeer eens andere mensen, zonder zelf iets te doen. Buiten het feit dat het gewoon erg leuk is, leer je er ook veel van.

---

_{Maar ik omhels uiteraard elke uitspraak die mijn luiheid lijkt te rechtvaardigen.}

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 23:42 schreef Mariel het volgende:

[..]

Je moet wel uit je doppen kijken natuurlijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 21:18 schreef Mariel het volgende:

[..]

Vooruit dan.

Uit de laatste post van het voorgaande topic geplukt:

- De mens is door God gemaakt.
- God is overal verantwoordelijk voor is.
- Hoe kun je bewijzen dat de interpretatie die het Christendom van de Bijbel geeft, de juiste is?

- God schiep de mens naar Zijn evenbeeld opdat de mens Hem naar zijn evenbeeld kon herscheppen!... (Silentio)
- Veel christenen zijn er ongetwijfeld zeer bedreven in (geworden), elk menselijk 'handelen' in de schoenen van God te schuiven, en op hoge poten een moreel loopje met Hem te nemen!...
- Geen enkele bijbel valt te bewijzen; niet in de laatste plaats vanwege de diepgewortelde huichel- en leugenachtigheid waarmee men de bijbel zo opzichtig siert en opsiert...

Hier kunnen we wel weer een topic over volkrijgen denk ik.
In volgende post zal ik mijn eigen standpunten toelichten (Ik heb me stilgehouden in de vorige topic).

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 23:01 schreef Dalai_Lama het volgende:
Mocht het toch voorkomen dat ik fundamentalistisch getinte uitspraken doe, dan is dit niet bewust (het enige voorbeeld dat ik zelf zo snel kan bedenken, is dat ik vaak zeg dat de Bijbel e.d. allegorisch geïnterpreteerd moeten worden. Dit is niet zo, ik vind deze interpretatie slechts de meest aannemelijke).

---

Voor modern denken over God en godsdienst moeten we van de grond af aan beginnen met moderne gedachten. Wil je iets meepikken uit het verleden dan in ieder geval niet door bepaalde geschriften 'woord van God' te noemen of ze met een omweg (allegorische interpretatie) toch weer uit te laten komen op een soort goddelijke afkomst.

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 21:26 schreef Mariel het volgende:

[..]

Mariel:
Ik denk niet als een kleipoppetje ofzo, maar ik zie de mens als klein onderdeel in het uiten van God. Zeg maar als een cel in een lichaam.
[..]

Silentio: bovenstaand antwoord op de vraag of de mens door God is gemaakt, roept de vraag op; of er dan (onomstotelijk) sprake is van een goddelijk lichaam waarin de mens met zijn ziel slechts tijdelijk te gast is? Of zijn wij, (God incluis) niet allemaal gewoon het slijk der aarde...

Mariel:
Tricky question.. In het begin wel. God heeft de natuurwetten en de start parameters opgesteld. Voor de rest houdt God zich er buiten.
[..]

Silentio: Volgens recente uitspraken van de Paus, neemt God niet voor alles de volle verantwoordelijkheid; Hij schijnt Zich zelfs van de christenmens en diens (geloofs)-wereld te hebben afgewend.

Sprak God's enige zoon niet ook al; wat is mij aan deze wereld gelegen?...

Vanuit menselijk (en of gelovig) perspectief heeft het zo zijn voordelen, wanneer God voor alles verantwoordelijk is, en of kan worden gesteld; echter de vraag resteert, of dit reëel is?...

In hoeverre schakel je, wanneer je meent dat God voor alles en nog wat verantwoordelijk is, je eigen (innerlijke) stem van het geweten uit. En in hoever kan dan nog uitsluitsel worden gegeven m.b.t. de vraag: wat (als gelovige) is te verkiezen - het goede of het kwaad?...

Als men de eigen verantwoordelijkheid zondermeer kan afschuiven, bijvoorbeeld met de gedachte dat God zich over zijn 'schaapjes' (hoe verdwaald ook!) zal ontfermen, ligt een al te lichtvaardig oordelen over wenselijk en onwenselijk dan niet hemelsbreed in het verschiet?...

Mariel:
Niet.
[..]

Silentio: Spitst uw oren!...
Het oog is de lamp van het lichaam, als ons oog goed is, zal heel ons lichaam verlicht zijn...
En God zij dank, onze ogen zijn goed, omdat ze zien; en onze oren zijn luistervaardig, omdat ze horen. Voorwaar laat ons inzien dat: vele profeten en rechtzinnigen wensen te zien wat wij zien, en ze zien het niet; te horen wat wij horen, en ze horen het niet.

Mariel:
Volgt automatisch uit Genesis 1.
[..]

Ik (Silentio) schreef: God schiep de mens naar Zijn evenbeeld, opdat de mens Hem naar zijn evenbeeld kon herscheppen...
Als ik Genesis 1 er op "nalees" kom ik niet vanzelfsprekend tot de slotsom dat mijn stelling hier automatisch uit volgt! Misschien kun jij jezelf hieromtrent nader verklaren!

Mariel:
Ack.
[..]

Ik (Silentio) schreef: veel chrsitenen zijn er ongetwijfeld zeer bedreven in (geworden), elk menselijk handelen in de schoenen van God te schuiven (hem alle rampspoed en elk dreigend onheil voor de voeten te werpen), en op 'hoge poten' een moreel loopje met Hem te nemen... Jouw reactie op deze 'visie' luidt kort en bondig "Ack."; wat mag daar, mits hier sprake van is, de diepere bedoeling van zijn?...

Mariel:
Is denk ik ook niet anders te stellen dan dat.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 14-12-2003 10:47]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 10:23 schreef Rereformed het volgende:
Deze opvatting is onjuist

---

quote:

---

en zorgt ervoor dat de bijbel maar altijd als een blok aan ons been verder gesleept wordt. 'Allegorisch' interpreteren (iets wat de kerk van meet af aan gedaan heeft met het Oude Testament) is een handig foefje om dat wat er werkelijk staat en geleerd wordt te verdoezelen.

---

quote:

---

Had de kerk dit ingezien, dan zouden we nooit met vele barbaarse documenten uit het Oude Testament opgescheept gezeten hebben. En zoals dat gaat, velen hebben geen idee van 'allegorisch' interpreteren, en vereeuwigen zo het antieke primitieve denken en handelen. Hieraan hebben we heel veel zwarte bladzijden uit de christelijke geschiedenis te danken.

---

quote:

---

Voor modern denken over God en godsdienst moeten we van de grond af aan beginnen met moderne gedachten. Wil je iets meepikken uit het verleden dan in ieder geval niet door bepaalde geschriften 'woord van God' te noemen of ze met een omweg (allegorische interpretatie) toch weer uit te laten komen op een soort goddelijke afkomst.

---

Ik ben het erg vaak met je eens, vooral om je vrije denken, maar je visie blijkt toch erg gekleurd. Het lijkt erop dat je je (onbewust?) verraden voelt door het geloof waar je als kind zoveel vertrouwen in gestopt hebt en je nu fel verzet tegen elke vorm van geloof of religie. Je concentreert je op je aardse leven, wat natuurlijk goed is. We zouden dit leven niet hebben als het niet de bedoeling was dat we er alles uit probeerden te halen wat erin zit en genieten van elk moment. Maar je zou niet per definitie moeten uitsluiten dat er na de dood toch iets is. En ook niet dat dat in de eeuwenoude boeken geleerd wordt.

Ik zeg niet dat allegorisch lezen de volledige waarheid is, maar ik zie het wel als een sleutel.

[Dit bericht is gewijzigd door Dalai_Lama op 14-12-2003 13:41]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 10:23 schreef Rereformed het volgende:

[..]

'Allegorisch' interpreteren (iets wat de kerk van meet af aan gedaan heeft met het Oude Testament) is een handig foefje om dat wat er werkelijk staat en geleerd wordt te verdoezelen. Had de kerk dit ingezien, dan zouden we nooit met vele barbaarse documenten uit het Oude Testament opgescheept gezeten hebben. En zoals dat gaat, velen hebben geen idee van 'allegorisch' interpreteren, en vereeuwigen zo het antieke primitieve denken en handelen. Hieraan hebben we heel veel zwarte bladzijden uit de christelijke geschiedenis te danken.

Voor modern denken over God en godsdienst moeten we van de grond af aan beginnen met moderne gedachten. Wil je iets meepikken uit het verleden dan in ieder geval niet door bepaalde geschriften 'woord van God' te noemen of ze met een omweg (allegorische interpretatie) toch weer uit te laten komen op een soort goddelijke afkomst.

---

Als je zegt dat de kerk zich van meet af aan van een handig foefje bedient , om het "ware woord" te verdoezelen; welk foefje heb je dan op het oog?...

Rereformed, je zegt:
- Had de kerk dit ingezien, dan zouden we nooit (... ?...) met vele barbaarse documenten uit het OT zijn opgescheept. -

Denk je dan, dat de theologie (als christelijke denktank, en als ideologisch front van het christendom), dit foefje van allegorisch interpreteren (dat ze per slot van rekening zelf hanteert!) niet heeft ingezien?...

Je zou toch mogen veronderstellen van wel; en laat het zich bovendien niet vermoeden dat de clerus de gelovige christenmens, zonder enig gewetensbezwaar of geestelijk voorbehoud, willens en wetens met het hoogst noodzakelijke (lees kerkelijk gewenste) inzicht "afscheept" - en de goedgelovige zich hiermee (nog steeds!) laat "afschepen"?...

Bovendien, al had de kerk géén pact met de duivel gesloten, en zich niet zo verfoeilijk ingelaten met theologische bijbeluitleg , dan nog zouden er niet minder veel onnoemelijke documenten van het OT zijn (geweest); en velen daarvan niet minder barbaars!...

Eerlijk gezegd begrijp ik jouw "oorzakelijk denken" niet helemaal, en ontgaat mij blijkbaar de logica waarom aan de christelijke bijbeluitleg enerzijds, en de bijbelse dwalingen anderzijds een cuasaal verband ten grondslag zou moeten liggen...

Het valt te hopen dat jouw, vergeef me de uitdrukking, "geloofsrevisionistisch denken", geen voorbode vormt van een of andere, ouderwets vage beweging, die zegt modern over God te denken, en die er naar streeft, onder het mom van hernieuwde geloofsijver, het godsbegrip nieuw leven in te blazen , en van de grond af aan, maar nu met moderne gedachten, op te bouwen; als het ware theologisch te reconstrueren; dát zou pas echt barbaars zijn - en op z'n voordeligst, een-christelijk-geloof-in-verregaande-staat-van-ontbinding opleveren...

Je schrijft:
- Wil je iets meepikken uit het verleden dan in ieder geval niet door bepaalde geschriften 'Woord van God' te noemen, en je daarbij te beroepen op hun goddelijke afkomst. -
Mijn vraag, waarom zo stellig? Het klinkt bijna als gebiedende wijs; wat wordt hier eigenlijk verdoezeld?...

Feitelijk zeg je, in de grond van de zaak open te staan, spiritueel ontvankelijk te zijn, maar niet voor datgene, wat binnen de praktijk van het christelijk geloof vals en leugenachtig is, en bepaalde geschriften die zich 'Woord God's' (laten) noemen, en zich (laten) beroepen op hun goddelijke afkomst, niet als een (goddelijke) "geloofsdraad van het leven" te beschouwen.

Correct bezien, richt zich jouw kritiek, m.b.t. dit soort specifieke geschriften, niet zo zeer op de bijbel zélf als (mogelijk) goddelijk geschrift , maar op de kerkelijke "heiligverklaring" ervan, en haar gebiedende, specifiek moreel-theologische, onbetwistbare uitleg; haar zogegezegd door God zelf verstrekte voorspraak op zowel wereldse alsook geestelijke geloofsaangelegenheden, en haar doctrinaire stelligheid (om aan de hand van de Bijbel) uit te maken wat m.b.t. God en Bijbel waar is of niet...

Het moment, waarop deze (niet per se) christelijke zelfoverschatting, en haar maskerade van geloofsartikelen in een gesloten stoet voorbij is getrokken, aan de verste horizon uit zicht is geraakt, of nog beter voorgoed met de noorderzon is verdwenen, toont zich "onbesmeurd" pas het ware gelaat van elk waarlijk geloof - een geloof in het een-zijn-met-God... , én niet onbelangrijk - met jezelf...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 14-12-2003 14:59]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 13:28 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Door schade en schande wordt men wijzer.

Maar je zou niet per definitie moeten uitsluiten dat er na de dood toch iets is.

Ik zeg niet dat allegorisch lezen de volledige waarheid is, maar ik zie het wel als een sleutel.

---

Hoezeer het van volmaakte wijsheid getuigt, blijkt wel uit het gegeven, dat het als antwoord naadloos op diens tweede citaat aansluit...

En alsof deuren opengaan is het woord eigen (als het ware "the missing link"), en valt als 'synoniem voor de sleutel' in het laatste citaat ook nog eens alsvanzelf in het slot dat elke volmaakte wijsheid ontsluit...

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 14:24 schreef skip007 het volgende:
Welk bezwaar kan er tegen het allegorisch interpreteren 'op zich' nou eigenlijk worden gemaakt; of om in beeldspraak te blijven welke waarheid laat zich niet vervalsen, en welke leugen laat zich niet als waar verkondigen?... (Silentio)

---

quote:

---

Als je zegt dat de kerk zich van meet af aan van een handig foefje bedient , om het "ware woord" te verdoezelen; welk foefje heb je dan op het oog?...

---

quote:

---

Eerlijk gezegd begrijp ik jouw "oorzakelijk denken" niet helemaal, en ontgaat mij blijkbaar de logica waarom aan de christelijke bijbeluitleg enerzijds, en de bijbelse dwalingen anderzijds een cuasaal verband ten grondslag zou moeten liggen...

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 18:35 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Gesproken als een ware occultist.
[..]

Ik denk indoctrinatie.
[..]

Rereformed wordt getypeerd door zijn Christelijke verleden. Hoewel hij deze religie de rug toe heeft gekeerd, is in zijn ogen geen andere interpretatie mogelijk dan letterlijk lezen wat er staat. Dat er vervalsingen in voorkomen, doet er ook niet toe.

---

Ik ben er nog niet geheel uit, of ik jouw opmerking (dat ik als een ware occultist zou hebben gesproken) als een passende typering moet opvatten voor dat wat ik heb gesproken... Wat mij betreft is er namelijk niets geheimzinnigs aan. Wanneer alle toe- en doeltreffende uitspraken, die ook in de bijbel (kunnen) voorkomen, als occult worden omschreven, valt te verklaren, waarom er uiteindelijk (nog steeds) zo'n theologische geest van ondoorzichtelijke wazigheid rond en omheen de (christelijke) bijbeluitleg waart.

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:32 schreef skip007 het volgende:
Ik wil niets af doen aan jouw inlevingsvermogen in anderen, en als ik jouw bovenstaande "diagnose" betreffende Rereformed lees, sla je de plank niet echt mis, maar toch zou ik graag van Rereformed diens (eigen) reactie en mening hierover vernemen.

---

quote:

---

Ik ben er nog niet geheel uit, of ik jouw opmerking (dat ik als een ware occultist zou hebben gesproken) als een passende typering moet opvatten voor dat wat ik heb gesproken... Wat mij betreft is er namelijk niets geheimzinnigs aan. Wanneer alle toe- en doeltreffende uitspraken, die ook in de bijbel (kunnen) voorkomen, als occult worden omschreven, valt te verklaren, waarom er uiteindelijk (nog steeds) zo'n theologische geest van ondoorzichtelijke wazigheid rond en omheen de (christelijke) bijbeluitleg waart.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Dalai_Lama op 14-12-2003 22:28]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:42 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Natuurlijk. Niemand weet beter hoe Rereformed denkt dan hijzelf.

[quote] M.b.t. 1e citaat:
Het lijkt wel alsof sommige mensen slechts die vragen (willen) horen, waarop men het antwoord niet schuldig hoeft te blijven... (Silentio)

---

[/quote]
Voor een occultist zijn geheimenissen toch ook niet geheim meer?

quote:

---

Jij hebt ontegenzeggelijk groot gelijk, en daar hoeven we niet geheimzinniger om te doen dan het is...

---

quote:

---

Laten we het er voorlopig maar gewoon op houden, dat ik het occultisme, mits gewenst en indien mogelijk, van zijn geheimzinnigheid ontdoe; de mystiek en rituele symboliek er van openvouw, en de mogelijk al te verwarrende elementen darin tracht te ontcijferen , en mezelf daarbij vooralsnog genoodzaakt zie, de "morele maskerade" waarmee het occultisme zich omkleedt en opsmukt, met aardse nuchterheid te ontmaskeren. Wanneer sommigen dat vervolgens weer als waar occultisme wensen te beschouwen - het zij zo...

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 14-12-2003 22:30]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 22:23 schreef skip007 het volgende:
Het lijkt wel alsof sommige mensen slechts die vragen (willen) horen, waarop men het antwoord niet schuldig hoeft te blijven... (Silentio)

---

quote:

---

Jij hebt ontegenzeggelijk groot gelijk, en daar hoeven we niet geheimzinniger om doen te doen dan het is...

---

quote:

---

Laten we het er voorlopig maar gewoon op houden, dat ik het occultisme, mits gewenst en indien mogelijk, van zijn geheimzinnigheid ontdoe; de mystiek en rituele symboliek er van openvouw, en de mogelijk al te verwarrende elementen darin tracht te ontcijferen , en mezelf daarbij vooralsnog genoodzaakt zie, de "morele maskerade" waarmee het occultisme zich omkleedt en opsmukt, met aardse nuchterheid te ontmaskeren. Wanneer sommigen dat vervolgens weer als waar occultisme wensen te beschouwen - het zij zo...

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 22:32 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Toevallig, he?
[..]

Toch zou ik niet te veel openbaren, want het is niet voor iedereen even duidelijk als het voor jou wellicht is. In zulke gevallen is onbegrip alles wat je wacht.
[..]

Verlos mij van de onwetendheid door het oplichten van de sluier!

---

Als handig ezelsbruggetje houd ik mezelf datgene voor ogen, wat al eerder gezegd is: niet te lang in de zon kijken, want dat verblindt; - een al te onbedwingbare drang naar openbaringen en wonderen, kan de dorst naar waarheid niet meer lessen...(Silentio)

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 15-12-2003 01:28]

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 23:38 schreef skip007 het volgende:
iemand die om verlossing van zijn onwetendheid vraagt is slimmer dan hijzelf denkt, en (meestal!) ligt in die slimheid tevens de oplossing van onwetendheid besloten...

---

quote:

---

Als handig ezelsbruggetje houd ik mezelf datgene voor ogen, wat al eerder gezegd is: niet te lang in de zon kijken, want dat verblindt; - een al te onbedwingbare drang naar openbaringen en wonderen, kan de dorst naar waarheid niet meer lessen...(Silentio)

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:23 schreef nEDerland het volgende:
Ik snap er echt niks van. Waarom blijven mensen hier het christelijk geloof afzeiken? Als je eenmaal de beslissing hebt genomen om de Bijbel niet als het onfeilbare Woord van God te zien, dan is het toch tijdverspilling om hier nog lange 'discussies' aan te wijden? Of zoeken de mensen die hier posten bevestiging in hun zienswijze bij andere mensen? Of hebben ze gewoon niks beters te doen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:23 schreef nEDerland het volgende:
Ik snap er echt niks van. Waarom blijven mensen hier het christelijk geloof afzeiken? Als je eenmaal de beslissing hebt genomen om de Bijbel niet als het onfeilbare Woord van God te zien, dan is het toch tijdverspilling om hier nog lange 'discussies' aan te wijden? Of zoeken de mensen die hier posten bevestiging in hun zienswijze bij andere mensen? Of hebben ze gewoon niks beters te doen?

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:23 schreef nEDerland het volgende:
Ik snap er echt niks van. Waarom blijven mensen hier het christelijk geloof afzeiken? Als je eenmaal de beslissing hebt genomen om de Bijbel niet als het onfeilbare Woord van God te zien, dan is het toch tijdverspilling om hier nog lange 'discussies' aan te wijden? Of zoeken de mensen die hier posten bevestiging in hun zienswijze bij andere mensen? Of hebben ze gewoon niks beters te doen?

---

Wat mag het dan wel niet wezen wát zo iemand ziet, en wat anderen blijkbaar maar niet willen zien!... Bevestiging van zijn eigen-wijsheid misschien?; waarlijk, dan mag hij wel eens op zoek gaan naar gelijkgezinden die er, zoals hij, "nét zo" over denken...

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:23 schreef nEDerland het volgende:
Ik snap er echt niks van. Waarom blijven mensen hier het christelijk geloof afzeiken? Als je eenmaal de beslissing hebt genomen om de Bijbel niet als het onfeilbare Woord van God te zien, dan is het toch tijdverspilling om hier nog lange 'discussies' aan te wijden? Of zoeken de mensen die hier posten bevestiging in hun zienswijze bij andere mensen? Of hebben ze gewoon niks beters te doen?

---

Overigens heb ik ook niet veel beters te doen.

[..]

Vanzelfsprekend, maar dan wel gepaard met een hoop inzet. Als jij mij nou verlicht, gaat het veel sneller
[..]

Silentio:
En wie zou zich de inzet moeten getroosten?...

Silentio:
Grappig trouwens die combinatie van "licht en snelheid" daar is iets bijzonders mee... Krishnamurti sprak ook al (vrij weergegeven) over licht, als datgene, wat niet lichter kan zijn dan wát het is ...

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 16:45 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Persoonlijk uit frustratie dat er blijkbaar zoveel mensen bestaan die iets geloven dat in (mijn ogen) als kut op dirk slaat.

Overigens heb ik ook niet veel beters te doen.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:28 schreef Megumi het volgende:
God bestaat gewoon niet. In de natuur zijn er meer bewijzen te vinden dat hij niet bestaat.

---

quote:

---

vast komen te staan dat de mensheid voortgekomen is uit een groep van 2000 individuen.

---

quote:

---

En zo kan ik wel eindeloos doorgaan.

---

quote:

---

Slotje dus. Alle vragen beantwoord. Verdere discussie niet meer nodig.

---

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:28 schreef Megumi het volgende:
God bestaat gewoon niet. In de natuur zijn er meer bewijzen te vinden dat hij niet bestaat.

---

Met Spinoza's vuistregel (als stelling) indachtig: Deus siva natura, natura siva Deus (God = Natuur = God), moet men toegeven dat, de discussie rondom het al dan niet bestaan van God zich nog in een pril stadium bevindt...

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:28 schreef Megumi het volgende:
God bestaat gewoon niet.

---

quote:

---

In de natuur zijn er meer bewijzen te vinden dat hij niet bestaat.

---

quote:

---

En argumenten als dat de aarde in zeven dagen geschapen is zijn gewoon onwaar gebleken.

---

quote:

---

Waar komen fossielen anders vandaan.

---

quote:

---

Even als het bestaan van adam en eva. Doormiddel van DNA onderzoek is vast komen te staan dat de mensheid voortgekomen is uit een groep van 2000 individuen. En zo kan ik wel eindeloos doorgaan. Slotje dus. Alle vragen beantwoord. Verdere discussie niet meer nodig.

---

Geef eens broninformatie over dat DNA-onderzoek dan!

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 18:28 schreef Megumi het volgende:
God bestaat gewoon niet. In de natuur zijn er meer bewijzen te vinden dat hij niet bestaat. En argumenten als dat de aarde in zeven dagen geschapen is zijn gewoon onwaar gebleken. Waar komen fossielen anders vandaan. Even als het bestaan van adam en eva. Doormiddel van DNA onderzoek is vast komen te staan dat de mensheid voortgekomen is uit een groep van 2000 individuen. En zo kan ik wel eindeloos doorgaan. Slotje dus. Alle vragen beantwoord. Verdere discussie niet meer nodig.

---

Er kan nooit bewezen of god wel of niet bestaat. Het is slechts de vraag of we er in moeten geloven.

PS.
Met je redenering geef je aanleiding aan gelovigen om het te ontkrachten met allerlei verhalen en bewijzen dat het onmogelijk is het (niet)bestaan van god te bewijzen. Hierdoor zet je ze aan te volharden in hun geloof en is een geheel atheistische aarde alleen verder weg. way 2 go boy... (oops; way2go girl )

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 01:33 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Ok als je 5 seconden nadenkt zie je ook wel dat deze redenering niet klopt. Immers als god zou bestaan en god is ALMACHTIG dan kan god dus alles precies zo maken als het wil. Dus alles wat bewijs van het ontbreken van een god kan dus ook aanwezig zijn.
Er kan nooit bewezen of god wel of niet bestaat. Het is slechts de vraag of we er in moeten geloven.

PS.
Met je redenering geef je aanleiding aan gelovigen om het te ontkrachten met allerlei verhalen en bewijzen dat het onmogelijk is het (niet)bestaan van god te bewijzen. Hierdoor zet je ze aan te volharden in hun geloof en is een geheel atheistische aarde alleen verder weg. way 2 go boy... (oops; way2go girl )

---

Jij gaat bij voorbaat al van het niet bestaan van God uit; overigens je goed recht, maar je streven naar een, zoals jij het verwoordt, atheïstische aarde is een ijdele hoop, die de verstokte gelovigen uiteindelijk méér "houvast" verschaft in hun specifieke overtuiging te volharden ( namelijk hun geloof in het bestaan van een God), dan jezelf wellicht voor mogelijk houdt...

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 10:18 schreef skip007 het volgende:

[..]

Wie geeft hier nou feitelijk door welke opmerking aanleiding het Godsbegrip te ontkrachten? Jij zegt dat God de Almachtige slechts bestaat om Zijn bestaan te ontkrachten, m.a.w. er bij gebaat zou zijn z'n eigen bestaan de verdonkerenmanen...

Jij gaat bij voorbaat al van het niet bestaan van God uit; overigens je goed recht, maar je streven naar een, zoals jij het verwoordt, atheïstische aarde is een ijdele hoop, die de verstokte gelovigen uiteindelijk méér "houvast" verschaft in hun specifieke overtuiging te volharden ( namelijk hun geloof in het bestaan van een God), dan jezelf wellicht voor mogelijk houdt...

---

Ik moet eerlijk toegeven dat die uitspraak over een atheistische aarde inderdaad niet echt bevordelijk was voor het verminderen van volharding in geloof door gelovigen. Maar aan de andere kant zou het ook kunnen zijn dat onze complete overtuiging van het tegenovergestelde van hun geloof ze misschien wel aan het twijfelen brengt. Waarbij je niet moet vergeten dat mijn kritiek op dit punt op jouw vorige post gericht was op argumenten die jij had terwijl mijn uitspraak gewoon een stelling was die niet te bediscussieren valt.

quote:

---

Op dinsdag 16 december 2003 17:49 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Je leest het niet goed. Ik zeg niet dat God zijn eigen bestaan zou verdonkermanen. Ik zeg dat het MOGELIJK is. Daarom is er geen bewijs waaruit me met 100% zekerheid kunnen concluderen dat God niet bestaat.

---

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 18:35 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Gesproken als een ware occultist.
[..]

Ik denk indoctrinatie.
[..]

Rereformed wordt getypeerd door zijn Christelijke verleden. Hoewel hij deze religie de rug toe heeft gekeerd, is in zijn ogen geen andere interpretatie mogelijk dan letterlijk lezen wat er staat. Dat er vervalsingen in voorkomen, doet er ook niet toe.

---

Maar wat schiet je er mee op? Ook wanneer je de bijbel allegorisch leest houd je dezelfde leringen over. Uit de zondevalmythe bijvoorbeeld blijf je ook dan zitten met verstrekkende leringen als 'God is vertoornd en straft de mensheid, de man zal over de vrouw heersen'.

Uiteindelijk is het mij om het even of wonderen en verhalen wel of niet gebeurd zijn. Waar het om gaat is dat je in de bijbel met het toppunt van primitief denken over God te maken hebt en daardoor je zicht op God en de zin van het bestaan juist verduisterd wordt.

In feite werkt esoterisch denken over de bijbel eraan mee dat de bijbel maar voor eeuwig in ere wordt gehouden en als woord van God wordt gezien. En daarom neem ik ook afstand van esoterisch christendom.

Je kunt trouwens net zo goed esoterische leringen uit de muziek van Bach halen (lees het boek: Bach en het Getal). Maar dat is veel waardevoller, omdat de eronder staande klinkende muziek óók subliem is. Zo zou bijbelse esoterie alleen maar zin hebben, als de 'bovenste laag' (de voor de hand liggende letterlijke betekenis) subliem zou zijn, we er de goddelijke handtekening in zouden kunnen ontwaren. Helaas, de bijbel is voor een groot gedeelte een aaneenrijging van primitief denken, vol bloedwraak, vervloekingen, onbenullige rituelen en woestijnpraktijken, waarbovenop een hellenistische mysterie-verlossingsleer wordt gelijmd, doorspekt met naieve wonderen, hemel en hel, satan en demonen en het einde is nabij gedachten, en het geheel in een schizofrene samenhang staat.

Wat de esoterie betreft, ik heb me er veel in verdiept en heb vaak gedacht dat je daar veel hoogstaandere leringen uit kunt trekken dan uit het traditionele orthodoxe geloof. Het eerste doet een beroep op ons inzicht en onze mogelijkheden, het tweede is gebaseerd op angst en bijgeloof (wonderen om je heen zien gebeuren).

Maar heb je wel eens opgemerkt dat je esoterie overal uit kunt persen?
Ik durf te stellen dat je net zo goed The Lord of the Rings als bijbel kunt gebruiken waaruit je een prachtige esoterische godsdienst distilleert. Waarom in vredesnaam heb je daarvoor toch een bijbel nodig?

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-12-2003 17:47]

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 14:23 schreef nEDerland het volgende:
Ik snap er echt niks van. Waarom blijven mensen hier het christelijk geloof afzeiken? Als je eenmaal de beslissing hebt genomen om de Bijbel niet als het onfeilbare Woord van God te zien, dan is het toch tijdverspilling om hier nog lange 'discussies' aan te wijden? Of zoeken de mensen die hier posten bevestiging in hun zienswijze bij andere mensen? Of hebben ze gewoon niks beters te doen?

---

Er worden ons in onze pluralistische maatschappij zoveel verschillende kant-en-klare antwoorden gegeven, dat het voor een denker niet meer dan logisch is ze allemaal onder de loep te nemen. Daarenboven zitten we met dit probleem: omdat we met meerdere wereldbeschouwingen zitten die er prat op gaan 'de waarheid' in pacht te hebben, moeten we concluderen dat ze elkaar dus uitsluiten en een groot deel van de mensheid dus in waanvoorstellingen leeft. Zoiets kan nooit voordelig zijn voor de mensheid.

Een paar honderd jaar geleden moesten heel wat mensen opnieuw en opnieuw anderen erop wijzen dat ze in een wereld van bijgeloof leefden. Deze mensen leefden onder een juk waaronder ze volkomen ten onrechte gebukt gingen of maakten zich voorstellingen die volkomen bezijden de werkelijkheid waren. Een pasgetrouwde vrouw sneed bijvoorbeeld een appel open om te kijken hoeveel pitjes erin zaten en geloofde dat dit haar toekomstig kinderaantal voorspelde. De israelieten ten tijde van het boek Richteren gooiden een soort dobbelsteen om te zien of God hun ten oorlog wilde zien gaan of niet. En door zulk bijgeloof uit de wereld te helpen is de maatschappij op een veel hoger niveau gekomen.

Zo heeft ook 'het christelijk geloof afzeiken' alleen tot doel op iets hogers uit te komen, de mensheid te ontdoen van de boeien waarmee men vastgebonden is door een terreurideologie gebaseerd op angst en slaafse onderwerping, mensen te behoeden voor bedrog. Bepaalde aspecten van het christelijk geloof hebben namelijk veel schadelijke gevolgen voor een mens.

Ook zou ik dit nog willen opmerken over het christelijk geloof. Zoals je weet bedreigt dit geloof iedereen die het niet aanneemt met eeuwige straf van God; dit dreigen is de hoogste vorm van psychisch geweld uitoefenen op anderen. Het lijkt mij daarom niet meer dan redelijk dat het minste wat ongelovigen zouden mogen doen toch wel is het zich bezig houden met het laten zien van de onzin van zo'n geloof.

Ook zou je nog andere beweegredenen kunnen opsommen. Sommigen moeten zich wel tegen dit geloof afzetten, simpelweg omdat ze vrouw of homofiel zijn en zich door dit geloof in hun menselijke waarde aangerand voelen.

En dan nog iets voor je om wat langer over na te denken: sommige mensen bekritiseren het christelijk geloof omdat ze God eer aan willen doen. Het christelijk geloof is voor hun het toppunt van heidendom en afgoderij, het toppunt van godslastering. Deze mensen doen dus aan zending onder de christenheid, iets wat een christen zoals jij wel goed kan begrijpen lijkt mij toch, hoewel het na zeventienhonderd jaar van christelijke overheersing wel even wennen is natuurlijk.

quote:

---

Op maandag 15 december 2003 15:38 schreef Deviator het volgende:

[..]

Wat wij met de kinderdoop bedoelen is het het opdragen van ons kind aan God, en is meer als dankgebaar bedoeld. Wij geven er ook mee aan dat we ons kind Christelijk willen gaan opvoeden.
Mijn eigen doop is om aan te geven dat ik bij God wil horen...

Op maandag 15 december 2003 16:27 schreef Frezer het volgende:
Dat van je eigen doop snap ik ja. Heeft de doop van een kind dan een andere waarde, of wordt het anders uitgelegd? Met andere woorden, wordt ze pas later, als ze wel kan nadenken over deze zaken volwaardig lid van de geloofsgemeenschap? (Ik bedoel nu niet communie of zoiets want dan is een kind ook nog veel te jong om zelf een mening hierover te kunnen vormen.)

---

God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Best dom dat mensen zoiets geloven. Kom op zeg: adam & eva , hemel/hel , Ark van Nonsens etc.

En nee, ik hoef niet met argumenten te komen en verdere meningen. Gewoon gezond verstand, en niet iets wat je ouders er met de paplepel hebben ingegoten.

Maar ja, dat zal je gelovigen toch nooit duidelijk kunnen maken.

[Dit bericht is gewijzigd door Fillipe op 20-12-2003 18:03]

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
Zal ik jullie eens een geheimpje verklappen:

God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Best dom dat mensen zoiets geloven. Kom op zeg: adam & eva , hemel/hel , Ark van Nonsens etc.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 20-12-2003 18:13]

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
Zal ik jullie eens een geheimpje verklappen:

God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan. Best dom dat mensen zoiets geloven. Kom op zeg: adam & eva , hemel/hel , Ark van Nonsens etc.

En nee, ik hoef niet met argumenten te komen en verdere meningen. Gewoon gezond verstand, en niet iets wat je ouders er met de paplepel hebben ingegoten.

Maar ja, dat zal je gelovigen toch nooit duidelijk kunnen maken.

---

Gisteren op tv. Uitermáte boeiend.

Niet zozeer dat gnosticisme, da's me veel te vaag en zweverig en new age, maar wel de stukken over het ontstaan van de christelijke kerk.

Helaas alleen op video voor ¤ 37,00 .

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
Kom op zeg: adam & eva , hemel/hel , Ark van Nonsens etc.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 16:52 schreef Rereformed het volgende:
Het gaat er uiteindelijk niet om of je de bijbel letterlijk of allegorisch interpreteert. Ook met het allegorisch interpreteren van de bijbel blijf je met dezelfde ethische problemen zitten. Neem het verhaal van de zondeval. Geen haar op m'n hoofd heeft er ooit aan getwijfeld of dit allegorisch bedoeld is. Net zoals het verhaal over Job en Jona. Mensen uit de oudheid waren echt niet zo dom als de fundamentalisten van vandaag om dit alles letterlijk op te vatten.

---

quote:

---

Maar wat schiet je er mee op? Ook wanneer je de bijbel allegorisch leest houd je dezelfde leringen over. Uit de zondevalmythe bijvoorbeeld blijf je ook dan zitten met verstrekkende leringen als 'God is vertoornd en straft de mensheid, de man zal over de vrouw heersen'.

---

quote:

---

Uiteindelijk is het mij om het even of wonderen en verhalen wel of niet gebeurd zijn. Waar het om gaat is dat je in de bijbel met het toppunt van primitief denken over God te maken hebt en daardoor je zicht op God en de zin van het bestaan juist verduisterd wordt.

---

quote:

---

In feite werkt esoterisch denken over de bijbel eraan mee dat de bijbel maar voor eeuwig in ere wordt gehouden en als woord van God wordt gezien. En daarom neem ik ook afstand van esoterisch christendom.

---

quote:

---

Je kunt trouwens net zo goed esoterische leringen uit de muziek van Bach halen (lees het boek: Bach en het Getal). Maar dat is veel waardevoller, omdat de eronder staande klinkende muziek óók subliem is. Zo zou bijbelse esoterie alleen maar zin hebben, als de 'bovenste laag' (de voor de hand liggende letterlijke betekenis) subliem zou zijn, we er de goddelijke handtekening in zouden kunnen ontwaren. Helaas, de bijbel is voor een groot gedeelte een aaneenrijging van primitief denken, vol bloedwraak, vervloekingen, onbenullige rituelen en woestijnpraktijken, waarbovenop een hellenistische mysterie-verlossingsleer wordt gelijmd, doorspekt met naieve wonderen, hemel en hel, satan en demonen en het einde is nabij gedachten, en het geheel in een schizofrene samenhang staat.

---

quote:

---

Wat de esoterie betreft, ik heb me er veel in verdiept en heb vaak gedacht dat je daar veel hoogstaandere leringen uit kunt trekken dan uit het traditionele orthodoxe geloof. Het eerste doet een beroep op ons inzicht en onze mogelijkheden, het tweede is gebaseerd op angst en bijgeloof (wonderen om je heen zien gebeuren).

Maar heb je wel eens opgemerkt dat je esoterie overal uit kunt persen?
Ik durf te stellen dat je net zo goed The Lord of the Rings als bijbel kunt gebruiken waaruit je een prachtige esoterische godsdienst distilleert.

---

quote:

---

Waarom in vredesnaam heb je daarvoor toch een bijbel nodig?

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:16 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Het feit dat je dit bericht moest wijzigen weerhoudt me er van je boodschap voor onfeilbaar te houden. Maar we zijn wel allemaal geweldig onder de indruk van zulk subliem denkwerk.

---

Niet te laat naar bed heh, morgen weer contact zoeken met god! In ieder geval respect voor de knakker die de bijbel heeft geschreven vroeger. Wat een fictie.

[Dit bericht is gewijzigd door Fillipe op 20-12-2003 18:37]

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:19 schreef DennisMoore het volgende:

Niet zozeer dat gnosticisme, da's me veel te vaag en zweverig en new age, maar wel de stukken over het ontstaan van de christelijke kerk.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:19 schreef DennisMoore het volgende:
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60617
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60637

Gisteren op tv. Uitermáte boeiend. Niet zozeer dat gnosticisme, da's me veel te vaag en zweverig

Helaas alleen op video voor ¤ 37,00 .

---

m.b.t. 2e citaat: jammer genoeg heb ik die uitspraak niet op video, maar daarentegen kunnen belangstellenden het wél, als een mooi voorbeeld van een sigaar uit eigen doos, nog eens nalezen in het topic 'WFL feedback deel 4'; 19 december 2003

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:29 schreef Dalai_Lama het volgende:

Beetje denigrerend, vind je niet? Natuurlijk, maar er staat ook verschrikkelijk veel waardevols in. Het is maar net waar je je op concentreert

---

Je kunt het hoogstens voor jezelf als iets moois beleven door al het andere maar te negeren of recht te praten wat krom is.

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:32 schreef Rereformed het volgende:

In het nieuwste Time-magazine staat een uitgebreid artikel over de nieuwste inzichten in het ontstaan van de christelijke kerk. De wirwar van uiteenlopende opinies in de vroege kerk, waar we de laatste tijd steeds meer materiaal over krijgen, enerzijds vanwege de nieuwe vondsten van manuscripten en anderzijds vanwege het feit dat velen het traditionele christendom de rug toe hebben gekeerd en toch een band met het christendom willen blijven beleven.

---

Uit Mattheus, Marcus en Lucas zou je niet kunnen afleiden dat Jezus letterlijk de Zoon van God was. Daarom zou Johannes erbij gevoegd zijn, om daar de nadruk op te leggen.
Paulus zou ook alles 'symbolisch'/gnostisch bedoeld hebben, maar zijn uitspraken worden letterlijk genomen, sinds de evangeliën erbij gevoegd zijn.
Ook de leerstelling dat álle mensen zondig geboren worden, zou zijn 'verzonnen' om zo het belang van Jezus' offer te vergroten, en de kerk een soort van monopolie op de verlossing te verschaffen, dus macht.

Oja, nog een leuk verhaal. De vrouwelijke god Sophia zou een oogje hebben gehad op de 'oppergod' (haar 'man'?). Maar toen ze afgewezen werd, bezwangerde ze zichzelf, en na een tijdje aborteerde ze haar 'baby', dit werd een misvormde god met een leeuwekop, genaamd Yeldebaoth (als ik de naam goed heb, 'k vind deze niet terug met google). Yeldebaoth was een mindere god, en hield zich bezig met materie. Uit wraak maakte hij een aarde van materie, en ving hij zo de geestelijke/goddelijke mensen in een lichaam van materie, en deed hij ze hun goddelijkheid vergeten. Deze Yeldebaoth zou per abuis door de meeste gelovigen worden gezien en aanbeden als dé oppergod, terwijl hij dat eigenlijk niet is. Om de mensen een uitweg te bieden, zou de oppergod (wiens naam ik duidelijk kwijt ben) zich hebben gemanifesteerd als 'zoon van god', en zo op aarde hebben rondgewandeld om de mensen te laten zien dat ze eigenlijk goddelijk zijn. Zoiets was 't. ('k Had wat bier op toen ik 't keek.)

Allemaal leuke theoriën die ik nog niet eerder had gehoord. .

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:19 schreef DennisMoore het volgende:
http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60617

---

Inderdaad, omdat volgens het joodse geloof het toppunt van heidendom en afgoderij is een mens uit te roepen tot God, zoals in het Johannesevangelie gedaan wordt. En nog erger: men laat het hem zelf nog voortdurend zeggen ook!

Het Johannesevangelie is ook duidelijk een reaktie op het evangelie van Thomas, dat de goddelijkheid van Jezus ontkent. Daarom laat Johannes hem eerst twijfelen en uiteindelijk uitroepen: 'Mijn Heer en mijn God'

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-12-2003 18:49]

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:37 schreef skip007 het volgende:

m.b.t. 1e citaat: zulke woorden uit de mond van ieman die zegt ... dat de zon misschien niet groter is dan de aarde

m.b.t. 2e citaat: jammer genoeg heb ik die uitspraak niet op video, maar daarentegen kunnen belangstellenden het wél, als een mooi voorbeeld van een sigaar uit eigen doos, nog eens nalezen in het topic 'WFL feedback deel 4'; 19 december 2003

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:32 schreef Fillipe het volgende:

[..]

O lekker excuus, een typfoutje weerhoud jou ervan om te replyen .
Nou niemand zal mij ooit van God kunnen overtuigen.
Subliem denkwerk dank je .

Niet te laat naar bed heh, morgen weer contact zoeken met god! In ieder geval respect voor de knakker die de bijbel heeft geschreven vroeger. Wat een fictie.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:48 schreef skip007 het volgende:
Zieke geesten [/i] zoals jij, verziken het voor anderen, en verdienen wat mij betreft geen respect...

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:50 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Nou skip, je kan beter denken: wel respect maar geen reply.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Ook de leerstelling dat álle mensen zondig geboren worden, zou zijn 'verzonnen' om zo het belang van Jezus' offer te vergroten, en de kerk een soort van monopolie op de verlossing te verschaffen, dus macht.

---

Paulus wilde niets liever dan bevrijd worden van de wet. Maar omdat hij ermee opgegroeid was kon hij het natuurlijk niet in brand steken. Op een goed doordachte manier gebruikte hij de wet om aan te tonen dat we Christus nodig hebben. In die zin was de wet perfect, zij diende als een leermeester om ons tot Christus te brengen. Juist vanwege dit perfecte van de wet was het voor de mens een vloek, omdat wij niet perfect zijn om het allemaal op te volgen. Ingenieus bedacht, al is het allemaal onzin wat hij verzint, omdat het Oude Testament veelvuldig het tegenovergestelde zegt: Nimmer zal ik uw wetten vergeten, want door deze hebt Gij mij levend gemaakt (Ps. 119: 93), De wet van Jahweh is volmaakt, zij verkwikt de ziel (Ps. 19: 8).

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Oja, nog een leuk verhaal. De vrouwelijke god Sophia zou een oogje hebben gehad op de 'oppergod' (haar 'man'?). Maar toen ze afgewezen werd, bezwangerde ze zichzelf, en na een tijdje aborteerde ze haar 'baby', dit werd een misvormde god met een leeuwekop, genaamd Yeldebaoth (als ik de naam goed heb, 'k vind deze niet terug met google). Yeldebaoth was een mindere god, en hield zich bezig met materie. Uit wraak maakte hij een aarde van materie, en ving hij zo de geestelijke/goddelijke mensen in een lichaam van materie, en deed hij ze hun goddelijkheid vergeten. Deze Yeldebaoth zou per abuis door de meeste gelovigen worden gezien en aanbeden als dé oppergod, terwijl hij dat eigenlijk niet is. Om de mensen een uitweg te bieden, zou de oppergod (wiens naam ik duidelijk kwijt ben) zich hebben gemanifesteerd als 'zoon van god', en zo op aarde hebben rondgewandeld om de mensen te laten zien dat ze eigenlijk goddelijk zijn. Zoiets was 't. ('k Had wat bier op toen ik 't keek.)

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:
Allemaal leuke theoriën die ik nog niet eerder had gehoord. .

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 19:01 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Zo is het ook interessant na te gaan hoe Maria geleidelijk ook verheven werd tot een godin.

---

Jouw zwakte, tot je door hebt dat je altijd zo kan strijden en het dus een deadend is.

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:59 schreef Rereformed het volgende:

Nou, gelukkig weet google er ook niets over te vertellen, want ik was al ongerust: ik moet toegeven er helemaal niets van af te weten...

---

The Sethian Gnostics called the creator of the (physical) world Ialdabaoth, a name apparently derived from mystical Judaism but which in this case indicated an inferior status. The name fitted the creator that they described, and was practically synonymous with the demiurge.

Ialdaboath, becoming arrogant in spirit, boasted himself over all those who were below him, and explained, "I am the father, and God, and above me there is no one," his mother hearing him speak thus, cried out against him: "Do not lie, Ialdabaoth, for the father of all, the primal Anthropos, is above you, and so is Anthropos, the son of Anthropos."

Although a common core of ideas is found within Gnostic writings, a variety of religious ideas were popular among its leaders. There are four second century Gnostic teachers who have contributed to our current understanding of Gnosticism. Two consist of mythical reinterpretations of the Old Testament. The Apocryphon of John claims to possess a vision of John, the son of Zebedee. It offers a hierarchy of deities based on the names of Yahweh, ultimately concluding with a minor god named Ialdaboath who is the angry and jealous god of the OT who falsely claims there is no other god beside him. The second writer named Justin authored Baruch, a work that mixed together Greek, Jewish and Christian ideas. Again, it portrays OT characters as minor deities, but both Hercules and Jesus have a role in this system. Gnostics baptized into this cult claimed to enter into a higher spiritual realm and swore themselves to secrecy.

[Dit bericht is gewijzigd door DennisMoore op 20-12-2003 19:11]

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:39 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Nee, het is nu net niet een kwestie van waar je je op concentreert. Met het concentreren op de mooie dingen erin veeg je het lelijke niet weg. Dat blijft er gewoon ook instaan en wordt door iemand anders opgepikt of moet door jou tot een gladgestreken geheel worden geboetseerd.

---

quote:

---

Je kunt het hoogstens voor jezelf als iets moois beleven door al het andere maar te negeren of recht te praten wat krom is.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 19:04 schreef k3vil het volgende:

Jij hebt een vete met <INSERT>-kerk en kijkt nu andere gelovigen aan op diezelfde manier als dat je die <INSERT>-kerk hebt onderzocht/ondervonden.

---

quote:

---

Jouw zwakte, tot je door hebt dat je altijd zo kan strijden en het dus een deadend is.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef DennisMoore het volgende:

Uit Mattheus, Marcus en Lucas zou je niet kunnen afleiden dat Jezus letterlijk de Zoon van God was. Daarom zou Johannes erbij gevoegd zijn, om daar de nadruk op te leggen.

---

Het oudste evangelie, het evangelie van Marcus (gedateerd op ongeveer 66-72 na Chr.), is een wel zeer teleurstellende kroongetuige. We horen niets van Jezus miraculeuze geboorte en niets over zijn verschijningen als opgestane uit de dood. Het evangelie heeft niets te melden over de voorouders van Jezus, weet niets van een vader Jozef en ook niets van een afstamming van David. Al deze dingen ontbreken ook volledig in de nog oudere geschriften van het Nieuwe Testament, de brieven van Paulus (ong. 50-63 na Chr.). Zowel in Paulus brieven als in Marcus horen we nauwelijks iets over Jezus leringen. Het evangelie kent geen andere ethische hoogtepunten dan 'Geef al je bezit weg' en 'Het is verboden te scheiden'. Judas wordt er niet vergeven, voor de beulen van Jezus vraagt hij geen genade. En wie 'de kleinen die in hem geloven' tot zonde verleidt krijgt een molensteen om zijn hals gedaan en wordt in zee geworpen. De Jezus van Marcus zucht en toornt, is onverdraagzaam, kent doodsangst en verliest zijn geloof aan het kruis. Hij wordt ons nooit voorgesteld als alwetend. Hij noemt zich zelfs niet eens goed! Hij is een mens die bij het begin van zijn optreden via een stem uit de hemel en een duif die van boven op Hem afdaalt geadopteerd wordt tot Zoon van God (zoals de oudtestamentische koning ook gezalfd en zoon van God genoemd wordt), en meteen daarna in z'n eentje de woestijn ingaat om aan de Satan (en aan Marcus, die Hem blijkbaar stiekem achterna zis gelopen en het op een afstandje bekijkt) te laten zien dat Hij echt recht op de titel heeft. Hij kan echter in zijn geboortestreek geen wonder doen. Maar soms geneest hij zonder het te willen, alsof er magische kracht van hem uitstraalt en het automatisch gebeurt; men hoeft hem maar aan te raken of het wonder gebeurt. Voor de rest houdt hij zich het meest bezig met duivels uitdrijven. Marcus laat hem in Kapernaüm wonen. Niemand mag weten dat Jezus de Messias is. De leer van Jezus is een soort geheimen-leer (zie ook evangelie van Thomas), bedoeld om de uitverkorenen bijeen te brengen en de rest ziende blind te laten opdat zij zich niet bekeren en hun vergeven worde. (Marc. 4: 11, 12).

Wanneer we al deze Marcusproblemen eindeloos doorgespit hebben kunnen we beginnen met het nog grotere werk de verhalen van Mattheüs (omstreeks 80-90) en Lukas (omstreeks 100) erbij te halen. Ten eerste wordt Jezus in deze evangeliën al een stuk meer vergoddelijkt, Hij wordt opeens maagdelijk verwekt om zijn goddelijke afkomst te bewijzen. De Heilige Geest is geheel letterlijk, biologisch, zijn Vader. Ten tweede krijgen we te maken met het probleem van het aaneenlijmen van allerlei ogenschijnlijke of pijnlijke ongerijmdheden. Opeens wordt het: Jezus wil in zijn geboortestreek geen wonderen doen (Mattheüs corrigeert). We worden aangespoord vijanden lief te hebben, maar Jezus wordt in Mattheüs opeens in de mond gelegd dat we broeders die zich niet neerleggen bij een twist bij een uitspraak van de raad der gemeente behandelen moeten als de tollenaars en heidenen (de kerk had behoefte aan een iets scherpere uiteenzetting). Oordelen mogen we niet, maar om de drie zinnen wordt er geoordeeld en veroordeeld in de evangeliën. Liefde moeten we uitstralen, maar om de haverklap wordt er gedreigd met geween en tandengeknars en uitgeworpen worden in de buitenste duisternis. (blijkbaar had de kerk al ruime ervaring met mensen die zich tegen het evangelie verzetten, en moest er een nieuw wapen van overreding bijkomen).

Opeens heeft Jezus een menselijke vader, die toch ook weer zijn vader niet is. En volgens Mattheüs is de vader van Jozef een man genaamd Jacob, volgens Lukas heet hij Eli. Volgens Mattheüs woonden Josef en Maria in 'een huis' in Bethlehem, en konden ze na hun vlucht naar Egypte daar niet naar terug (uit angst), maar gingen in Nazareth wonen. Volgens Lucas woonden ze juist in Nazareth en gingen ze alleen naar Bethlehem vanwege de volkstelling.

Voortdurend krijgen we nieuwe verhalen te horen waar de geloofwaardigheid nu niet bepaald groter op wordt door er telkens bij te vermelden: dit gebeurde opdat in vervulling moest gaan het woord dat door de profeet gesproken werd.... Zo vestigde de vader van Jezus zich in de stad Nazareth opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is dat Hij Nazoreeër zou heten. Nooit heeft iemand kunnen begrijpen hoe Nazoreeër iets met Nazareth te maken kan hebben en waar dit dan wel staat in het Oude Testament. Sommige bijbels, zoals de Statenvertaling, vertaalden dan ook heel mooi, maar oneerlijk het woord nazoraios met Nazarener (=inwoner van Nazareth). Zo moet Maria ok naar Bethlehem om geboorte te geven en moet Jozef daarna ook vluchten naar Egypte opdat er een profetie vervuld moet worden. Maar de buitenbijbelse geschiedenis laat totaal niets horen over de kindermoord in Bethlehem terwijl de volkstelling in de geschiedschrijving vermeld staat in het zesde jaar na Christus!...

Wanneer we dan uiteindelijk ook nog het lievelingsevangelie van de christenen, het evangelie van Johannes (na 100), gaan doorlezen, zien we dat een evangelist ook Philo van Alexandrië gelezen heeft. Deze beroemde filosoof had God zo perfect en trancendent gemaakt dat Hij niet rechtstreeks met de wereld in aanraking kan komen, maar dat doet door middel van zijn woord (rede), de Logos. En het is de evangelist inmiddels duidelijk geworden: de Logos is in feite een Persoon, Jezus is in feite deze God die alles geschapen heeft en alles in stand houdt, en die in de vorm van een mens naar zijn mislukte wereld die nu in volkomen duisternis ligt afdaalde om de wereld te verlossen en het licht te laten schijnen. Wat het Johannes-evangelie betreft komen de theologen tot deze eensluidende conclusie: De Jezus van Johannes (Thomas, de ongelovige, in Joh. 20:28: Mijn Heer en mijn God) staat zover van een historisch aanvaardbare Jezus af dat niemand tegenspraak heeft te vrezen die zegt: deze Jezus is helemaal geen Jood en geen mens, maar een spiritueel kunstprodukt, geladen met poëtische intensiteit, geschapen door een geniale en geïnspireerde dichter of opgetekend door een uiterst gevoelige seismograaf. (Rudolf Augstein, in Jezus mensenzoon). Het Johannes-evangelie is als een religieus gedicht dat wel vergeleken zou kunnen worden met de Indische Bhagavad Gita, het epos over de god Krishna die zich ook verwaardigde dit aardse bestaan voor een tijdje aan te trekken.

Om tenslotte de verslagen van Jezus lijden, kruisiging en opstanding, de spil van het hele christelijke geloof, in overeenstemming te brengen met elkaar, is een onmogelijkheid. Toegegeven, het verslag van de oogggetuige Petrus heeft men niet tot de bijbel meegerekend. We kunnen net doen alsof het niet bestaat en raken daardoor een hoop tegenstrijdigheden kwijt. En wat de andere evangeliën betreft, we kunnen altijd weer de altoos door de christenen herhaalde opmerking bezigen: Juist de discrepanties in de verslagen van de getuigen wijzen op de waarheid van het gebeuren. Maar hoe geloofwaardig is deze opmerking wanneer we in aanmerking nemen dat we in de evangeliën niet te maken hebben met ooggetuigeverslagen? En hoe kan dat als we moeten geloven in de goddelijke inspiratie van de desbetreffende teksten? Hoe kan dat, als onze ziel en zaligheid van geloof in zon verhaal afhankelijk is? Waarom is Christus niet verschenen aan duizenden? Waarom horen we in de niet-godsdienstige geschiedschrijving totaal niets over Jezus optreden? Waarom moeten we wel in dit verhaal geloven en niet in de verhalen van Joseph Smith, of Mohammed?

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 20-12-2003 19:22]

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 19:04 schreef k3vil het volgende:
Jouw zwakte, tot je door hebt dat je altijd zo kan strijden en het dus een deadend is.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 19:05 schreef DennisMoore het volgende:

Hebbes! .

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 19:15 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Om maar een puntje van de ijsberg op te sommen het volgende:
Laten we eerst hier eens over denken: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten zelf nagelaten.

Silentio : Weet je dat zeker; sinds ik in de veronderstelling verkeer dat hij (Jezus) de mensen het 'Onze Vader' heeft gegeven.

Waarom moeten we wel in dit verhaal geloven en niet in de verhalen van Joseph Smith, of Mohammed?

---

Men kan van de (kerkelijke) "geheimleer" kennis nemen langs de weg van de de directe openbaring, middels de Bijbel en de (al dan niet esoterische, allegorische, eschathologische, hermeneutische, doctrinaire, dogmatische, apologetische, messianistische, chiliastische, mellenarische, voorspellende, openbarende, profetische, profylactische, vrijzinnige, vrijgeestige, rationalistische, ontologische en deontologische, nominalistische, voluntaristische, thomistische, mystieke, en bij tijd en wijlen zélfs hetrodoxale uitleg daarvan door de kerk (traditie). Overigens kan de Openbaring, ook voor diegenen die hun geloof in de kerk hebben opgezegd, als de (in de geest van het Woord) letterlijke interpretatie van de Bijbel worden opgevat.

Binnen de christelijke metafysica wordt de natuurlijke orde hiërarchisch, en in gradaties van gewichtigheid alsvolgt in- en onderverdeeld: de eeuwige wet, de natuurlijke wet en de menselijk wet.

Binnen dit "oud-theologisch scheppingsconcept" wordt aan de eeuwige wet (lex divina) de hoogste waarde toebedeeld, en vormt als het ware de (christelijke) wereldordening, de "openbaring" , objectivering en sublimatie van de goddelijke wil. Het is onveranderlijk, omdat God zogezegd alwetend is. Vervolgens laat men de natuurlijke wet (lex naturalis), een (moreel) onvervreemdbaar geheel vormen met de eeuwige wet, hetgeen men vervolgens als (chistelijke) zedenleer in de mens laat "samensmelten" tot een geweten met een "vastomlijnd" moreel besef van goed en kwaad.

Binnen deze religieus-conceptuele "zedelijkheidsleer" dient de menselijke wet (lex humana) als laatse en ultieme schakel, mits het opgaat in de natuurlijke wet, en vormt vervolgens het nederige sluitstuk van deze christelijk-metafysische trilogie.

Met name vanaf het protestantisme is de "natuurlijke navelstreng" tussen de mens en de hogere werkelijkheid afgesneden, en daarvoor in de plaats komt een van bovenaf opgelegde goddelijke wet van de directe openbaring, en dus in feite de Bijbel. Een en ander gaat gepaard met een "dominant dominerende domineesmoraal" namelijk, dat de mens alleen door de wil van bovenaf kan worden bijgestuurd. En wat vervolgens God's wil betreft, meent het protestantisme dat deze alleen in diens directe openbaringen te vinden zijn mits, de Bijbel en het Schrift naar de letter worden geïnterpreteerd.

Maar ook de christenen die (nog steeds!) geloven in een "manifeste" en beschikkende God; in een progressieve, en pro-actieve openbaring die (nog steeds!) niet klaar is; in een menselijke erfzonde, en in het lijden als karakteristiek voor de (goddelijke) schepping; in een (heilvolle) weg naar perfectie, en een godsvruchtiger leven als de "intentie" van God.

Het zal niet lang meer duren alvorens deze geschiedenistheologie , door een meer aan de geest van deze tijd beantwoordende geschiedenisfilosofie wordt opgevolgd. Je ziet nu al (ook op dit forum) dat al het heilige gestaag wordt ontwijd; dat de mensen meer en meer gedwongen worden hun geloofsovertuiging onder de loep van zelfkritiek te nemen, en de onvermijdelijke ontnuchteringen daarvan onder ogen te zien...

Het christelijk geloof in een trancedente telos van de heilsgeschiedenis zal moeten worden getransformeerd in een meer eigentijdse gedachte namelijk; het onvoorwaardelijk vertrouwen in de mens zelf, en diens geboorte in volmaakte onschuld ...

Zonder interpretatie geen geloof... (silentio)
Binnen bepaalde kringen leidt dit principe steevast tot "een God-van-de-gaten verklaring" (als er een onvolkomenheid in een theorie zit heeft men altijd nog God achter de hand die het heeft opgelost, of zal oplossen). En als dat alles niet helpt, bedient men zich van het rethorische laatste redmiddel namelijk, van de de vrees dat, als de "bijbelse doctrine"onderuit zou worden gehaald, dat daarmee tevens de (christelijke) cohesie van het gemeen- en maatschappelijk belang uiteen zou vallen; en wie zal zich dan (nog) over de zieken, zwakken en zorgbehoeftigen ontfermen ?...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 21-12-2003 11:26]

Silentio : Weet je dat zeker; sinds ik in de veronderstelling verkeer dat hij (Jezus) de mensen het 'Onze Vader' heeft gegeven.

Dit 'in de veronderstellingen verkeren' is één van de dingen waar iedereen aan lijdt: we dénken dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is in de verhalen over hem. Maar in feite heeft hij geen woord op papier gezet en zelfs de ooggetuigen van zijn optreden hebben dat niet gedaan.

Als we iets kunnen weten dan is het slechts hoe Marcus, Mattheüs enz. (dus de kerk) tientallen jaren later (!) over Jezus dachten en hem de woorden in de mond legde en de gewenste gebeurtenissen deed gebeuren. Dit komt zelfs volmaakt in het onzevader gebed tot uiting. In iedere goede bijbel zul je de laatste zin van het gebed tussen haakjes zien, het is een nog latere toevoeging van de kerk die zelfs de kerk niet eens meer kan verdoezelen.

Je kunt talloze keren opmerken dat de evangeliën tendensgeschriften zijn door de evangeliën naast elkaar te leggen en steeds op te merken hoe de evangelisten elkaar corrigeren of hun stokpaardjes steeds naar voren brengen. Wetenschappelijk onderzoek kwam honder jaar geleden al tot de conclusie dat we nooit een beeld van de historische Jezus kunnen krijgen (Albert Schweitzer).

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 08:10 schreef skip007 het volgende:

esoterische, allegorische, eschathologische, hermeneutische, doctrinaire, dogmatische, apologetische, messianistische, chiliastische, mellenarische, voorspellende, openbarende, profetische, profylactische, vrijzinnige, vrijgeestige, rationalistische, ontologische en deontologische, nominalistische, voluntaristische, thomistische, mystieke, en bij tijd en wijlen zélfs hetrodoxale

---

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 08:10 schreef skip007 het volgende:
Het zal niet lang meer duren alvorens deze geschiedenistheologie , door een meer aan de geest van deze tijd beantwoordende geschiedenisfilosofie wordt opgevolgd. Je ziet nu al (ook op dit forum) dat al het heilige gestaag wordt ontwijd; dat de mensen meer en meer gedwongen worden hun geloofsovertuiging onder de loep van zelfkritiek te nemen, en de onvermijdelijke ontnuchteringen daarvan onder ogen te zien...

Het christelijk geloof in een trancedente telos van de heilsgeschiedenis zal moeten worden getransformeerd in een meer eigentijdse gedachte namelijk; het onvoorwaardelijk vertrouwen in de mens zelf, en diens geboorte in volmaakte onschuld ...

Zonder interpretatie geen geloof... (silentio)
Binnen bepaalde kringen leidt dit principe steevast tot "een God-van-de-gaten verklaring" (als er een onvolkomenheid in een theorie zit heeft men altijd nog God achter de hand die het heeft opgelost, of zal oplossen). En als dat alles niet helpt, bedient men zich van het rethorische laatste redmiddel namelijk, van de de vrees dat, als de "bijbelse doctrine"onderuit zou worden gehaald, dat daarmee tevens de (christelijke) cohesie van het gemeen- en maatschappelijk belang uiteen zou vallen; en wie zal zich dan (nog) over de zieken, zwakken en zorgbehoeftigen ontfermen ?...

---

Maar dit denken wordt alleen gevoed door de neergang van de traditionele godsdienst, niet door de feiten van het leven. Opkomen voor de liefde, medelijden, het nastreven van het goede enz. zijn dingen die volledig onafhankelijk zijn van het christelijk geloof en inherent zijn aan ons menselijk bestaan.

Het zich distanciëren van het christelijk geloof heeft voor velen juist te maken met de wil om op te stijgen tot een hogere ethiek.

Dat vanwege aanvallen op het traditionele christelijke geloof 'al het heilige gestaag wordt ontwijd' is een oordeel vellen vanuit het christendom gedaan en daarom nietszeggend. Ikzelf heb vaak het gevoel gehad dat het christendom mij een volledig vals beeld van heiligheid heeft gegeven. Heiligheid in de bijbelse vorm heeft te maken met onze zondigheid, nietswaardigheid tegenover God. Gods heiligheid is als een allesverzengend vuur dat de mens verteert. Het maakt scheiding, het is een woord waar je de allerergste oudtestamentische barbaarsheden zoals 'heilige oorlog' mee kunt goedpraten.

Nu ik hiervan af ben, ben ik pas de ware betekenis van heiligheid gaan inzien: AL het leven op aarde is heilig, ook dat van zogenaamde slechte mensen, ook dat van alle dieren, ook dat van de planten (de natuur). Deze heiligheid inzien schept harmonie, maar is altijd door het geloof geminacht of volledig genegeerd.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 21-12-2003 14:17]

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 13:54 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Geweldig, zo'n opsomming! .

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 18:09 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ooit, vér voordat jij geboren bent, is de doos van Pandora al geopend; moest men jou geloven , dan is alle hoop vervlogen, en kwam pas mét jouw geboorte Pandora's hopeloze bodemloosheid in zicht!... Daarmee het geheim verklappend... (Silentio)

---

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 14:18 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Helaas heeft hij het toch wel een beetje bij het rechte eind.

---

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 14:18 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Helaas heeft hij het toch wel een beetje bij het rechte eind.

---

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 18:14 schreef DennisMoore het volgende:
Woordenspelletjes en definitie-kwesties.

---

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 13:26 schreef Rereformed het volgende:
Rereformed: Jezus zelf heeft ons geen woord van zijn gedachten zelf nagelaten.

Silentio : Weet je dat zeker; sinds ik in de veronderstelling verkeer dat hij (Jezus) de mensen het 'Onze Vader' heeft gegeven.

Rereformed: Dit 'in de veronderstellingen verkeren' is één van de dingen waar iedereen aan lijdt: we dénken dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is in de verhalen over hem. Maar in feite heeft hij geen woord op papier gezet en zelfs de ooggetuigen van zijn optreden hebben dat niet gedaan.

Silentio: Verdraaid aardig verpakt en verwoord, dat wel !; maar in wezen vertoont het toch niets anders dan opstandig , zelfontwijkend en anti-theologisch bevrijdingsgedrag...

Hoor je overigens wat je (ongewild) zegt?, namelijk; " ... we denken (dus bedoel je ook jezelf daarmee!) dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is ... Hiermee veronderstel je, en die veronderstelling wordt daarbij nog versterkt, door jouw gebruik van het woord "omdat"; dat Jezus nog steeds tot jouw verbeelding spreekt.

Wie lijdt, die leeft; en aangezien jij kenbaar maakt, deel uit te maken van de algehele waan en aangeeft, als iedereen, daaraan te lijden, leef óók jij... (Silentio)

Rereformed: Als we iets kunnen weten dan is het slechts hoe Marcus, Mattheüs enz. (dus de kerk) tientallen jaren later (!) over Jezus dachten en hem de woorden in de mond legde en de gewenste gebeurtenissen deed gebeuren.

Silentio: waar haal je die onvergankelijke kennis van het weten (in Gods naam) vandaan?... En waarom? zou de kennis, waar wij volgens jou wel weet van kunnen hebben, minder suggestief, en bijvoorbeeld minder zinsbegoochelend zijn dan, de ( ongetwijfeld twijfelachtige ) mondelinge overleveringen!... Een ding moet men de kerk nochtans nageven; zij heeft het (vooralsnog!) niet aangedurft de (christelijke) "boodschap zelf" te verdonkerenmanen (dat is te zeggen, voor zover we kunnen weten natuurlijk!).

Dat houdt tevens in dat, de "blijde boodschap" zoals ze in het NT wordt vertolkt op zich waardevolle aanknopingspunten kán bevatten; zeker indien men er in slaagt 'n volledige abstractie te maken van de bijbelse gegevenheden . Men denke bijvoorbeeld na, over hetgeen Jezus - (via Joh. 13,34-35: "Eén nieuw gebod geef ik u: bemint elkander; zoals ik u heb liefgehad, moet gij ook elkander beminnen." -, zelf aangeeft, en waar hij m.b.t. de "echte boodschap" zelf het zwaartepunt legt... Bepaalde (bijbelse!) "heilsfeiten" zullen (waarschijnlijk) onontkoombaar moeten worden beschouwd als symboliek, afkomstig uit de toenmalige Romeinse, Griekse, joodse, Egytische en uit talloze andere 'culturen'...

Waarom is het toch dat jouw credo, en dat is eigenlijk vanaf het moment dat ik jouw bijdragen lees, gefocust lijkt op juist die geloofsaangelegenheden die, voor een al dan niet (gelovig) christen, irrelevant zijn, en m.b.t. het merendeel van jouw bijdragen, slechts polemisch van karakter blijken te zijn ...

Uiteindelijk mondt deze polemiek steeds weer uit, in de wel of niet (persoonlijke) aanvaarding, namelijk; dat louter de juiste (al dan niet christelijke) levenswandel het waarlijk veheugende van ons (menselijk) bestaan is; met (wellicht) het primaire gebod van de liefde als echt "blijde boodschap"...

Rereformed: Je kunt talloze keren opmerken dat de evangeliën tendensgeschriften zijn door de evangeliën naast elkaar te leggen en steeds op te merken hoe de evangelisten elkaar corrigeren of hun stokpaardjes steeds naar voren brengen.

Silentio: Ik moet zeggen, dat ik mezelf niet, door de "je-vorm" die jij plots hanteert, aangesproken voel, hetzij jij bent alsnog in staat, een en ander (liefs aan de hand van daadwerkelijk door mij gedane uitspraken) nader te verduidelijken...
Echter in algemene termen gesproken, zou ik kunnen tegenwerpen dat ik, op vragen die door crypto-theologen worden opgeworpen geen beantwoording verschuldigd ben, tenzij het antwoord luidt; niet relevant voor mijn geloofsleven , en ik doe er dan ook verder geen uitspraak over...

Silentio:
Je schrijft: Wetenschappelijk onderzoek kwam honderd jaar geleden al tot de conclusie, dat we nooit een beeld van de historische Jezus kunnen krijgen. (Albert Schweizer).

Silentio: We zijn inmiddels een eeuw verder, en ik blijf een diep wantrouwen koesteren tegenover al die mensen, die iets definitiefs , iets onherroepelijks hebben te melden, vaak in een krampachtige poging daarmee (met hun eigen persoontje) aan de onvergankelijkheid zelf aan te knopen....

Mijn Credo luidt dan ook steevast: we hebben alomvattende kennis over iets, wat als het ware, niet(s) is... (Silentio).

Of zoals iemand anders (waarvan mij de naam is ontschoten) het ooit treffend verwoord heeft: het enige wat we met zekerheid kunnen weten is, dat alles (betrekkelijk) relatief is...

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 21-12-2003 18:54]

Silentio: Verdraaid aardig verpakt en verwoord, dat wel !; maar in wezen vertoont het toch niets anders dan opstandig, zelfontwijkend en anti-theologisch bevrijdingsgedrag...

___________________

Ik begrijp het woord opstandig heel goed, maar niets van de woorden zelfontwijkend en theologisch bevrijdingsgedrag. Bedoel je ermee te zeggen dat ik me er op deze manier gemakkelijk van afmaak op de boodschap van het evangelie in te gaan? Het tegendeel is waar. De boodschap van het evangelie is voor mij altijd de meest indringende boodschap in het leven geweest.

De kritische kanttekeningen die ik in ellenlange reakties naar voren breng zijn niet het gevolg van besserwisserei en ingenomenheid met mezelf, maar louter het gevolg van een ongekende pijn dat het niet allemaal zo mooi is als ik het wel zou wensen. Het zijn vertwijfelde uitroepen van teleurstelling. Ik heb me mijn hele leven aan Gods woord willen overgeven omdat ik het mooie erin zag en me vaak diep aangesproken voelde door de dingen die ik erin las. Maar steeds opnieuw en opnieuw werd ik met vraagtekens geconfronteerd. Vraagtekens die opborrelen uit de praktijk van het leven en de theorie van het geloof (de bijbel zelf). De keerzijde van het geloof is voor mij de grootste tragedie die onze westerse cultuur is overkomen (en waar andere culturen dan ook danig onder te lijden hebben gehad en nog hebben).

Ik zou zelf het woord 'frustratie' geven op het inzicht vrijwel niets te weten over de ware Jezus. In Mattheüs zegt Hij 'Weest gij dan volmaakt, zoals uw vader in de hemel volmaakt is'. In Lukas luidt dezelfde tekst: 'Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is'. Nu kunnen we kiezen uit het volgende:

Jezus' oorspronkelijke uitspraak is wellicht letterlijk de tekst uit Leviticus geweest: 'Weest heilig, want Ik ben heilig'; in dat geval was Jezus een gewone dominee.

Indien hij zei wat Mattheüs opschreef heeft dat zeer verstrekkende gevolgen voor onze godsdienst (en ziet het er niet best uit voor de Paulinische opvattingen).

Indien Lukas gelijk heeft (corrigeerde hij Mattheüs?) dan verworden de woorden van Jezus weer tot weinigzeggend. Lucas laat hem een bekend aramees gezegde napraten.

De frustratie met het christendom is voor mij dat ik altijd zie dat het uitloopt op een 'pik eruit wat je aanstaat' en het ons voor de rest honderden malen redetwistend achterlaat.

Wat anders is het christendom dan redetwisten over elk onderwerp dat je aanroert?
-doop- verlorengaan/behouden worden- hoeveel van je geld moet je weggeven- mag je dit- mag je dat - zitten we in de eindtijd- mag sex voor het huwelijk- mag homofilie- mag je masturberen- mag je Harry Potter lezen- gebeuren er af en toe wonderen- geloof je in tongenspreken- bestaan demonen- is het verhaal zus en zo in de bijbel echt gebeurd- is de heilige geest echt een persoon- in sommige kerken vliegen ze elkaar zelfs in de haren over of gezang zus en zo wel christelijk genoeg is om in het liedboek te staan. welles-nietes, welles-nietes.

Wat zaken van werkelijk belang betreft (heb je naaste lief, gij zult niet doden enz.), daar heeft toch niemand een bijbel voor nodig? De belangrijkste ethische leringen in het leven staan gegrift op ieders hart. Vaak lijkt het erop dat de christelijke godsdienst hier niets aan toevoegt, maar integendeel, slechts voor verwarring en tweestrijd zorgt. Zo mag je niet doden, maar heeft God meer doden op zijn geweten dan welk mens dan ook.

__________________________________

Mijn vorige reaktie heeft eea al verduidelijkt hoop ik: het christendom is voor het merendeel irrelevant. Het gedeelte van het christendom wat werkelijk relevant is (de boodschap van liefde) ís niet iets wat het christendom heeft uitgevonden, noch een alleenrecht op heeft, noch tot de hoogste traptrede beklimt.

Vergeven in liefde betekent juist dat je voor zonde geen genoegdoening verlangt. Dit is de hoogste trap van de liefde, een traptrede die men in de bijbel nog niet ontdekt heeft, maar voor de moderne mens openstaat. Het zien van deze waarheid opent iemands ogen definitief voor de tekortkomingen in de opvattingen van het christelijke geloof. Aan de basis van het christelijk geloof staat de stelling 'op zonde moet straf (de dood) volgen'. Juist deze fundamentele stelling doodt de liefde en is de bron van alle angst.

Ik weet, tesamen met miljoenen tijdgenoten, geen andere kant op te kunnen gaan dan een nieuw ingeslagen weg die we als 'verlicht' zien te gaan volgen, een weg die gebaseerd is op ons menselijk rationeel denken en het achterlaten van onze oude tradities en opvattingen. Alle tijdgenoten van mij die ook maar een vleugje onmenselijkheid, doemdenken en strafdenken prediken durf ik aan te klagen. Voor mij, nog opgegroeid met de God van de straf en het oordeel, vereist het grote moed (wellicht moeilijk te begrijpen voor iemand die niet in zo'n klimaat is opgegroeid) en uit het zich daarom in felheid. Voor mensen na mij, die niet meer zijn opgegroeid in een klimaat dat doordrenkt is van de zwart-wit wereld van de bijbel, maar in de 21ste eeuw in toenemendemate ondergedompeld zullen worden in een syncretistische godsdienst waarin alleen plaats voor liefde en begrip voor anderen is, zal het misschien veel gemakkelijker zijn. Ja, het zal in de toekomst moed vereisen om ook maar enig bloed in de schoenen van God te schuiven, omdat deze denkbeelden Hem onteren, net zoals alle denkbeelden over straf, oordeel, hel en absolute gehoorzaamheid. Omdat al deze denkbeelden niet te verenigen zijn met het geloof in de kracht van de liefde.

________________________

Ik denk dat het 'onherroepelijke en definitieve' ("Ik ben de weg de waarheid en het leven") juist inherent aan het christendom is. Uiteindelijk moet je het slikken of er volledig mee breken. Jij blijft er voorzover ik het kan bekijken een beetje half in half ernaast zwemmen.

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 16:15 schreef Rereformed het volgende:
Silentio: We zijn inmiddels een eeuw verder, en ik blijf een diep wantrouwen koesteren tegenover al die mensen, die iets definitiefs , iets onherroepelijks hebben te melden, vaak in een krampachtige poging daarmee (met hun eigen persoontje) aan de onvergankelijkheid zelf aan te knopen....

________________________

Ik denk dat het 'onherroepelijke en definitieve' ("Ik ben de weg de waarheid en het leven") juist inherent aan het christendom is. Uiteindelijk moet je het slikken of er volledig mee breken. Jij blijft er voorzover ik het kan bekijken een beetje half in half ernaast zwemmen.

---

Je zwemt er naar mijn inschatting te vlug doorheen; zoals ik het thans zie, heb je gewoonweg niet ver genoeg gekeken anders had je wel gezien; dat wij de weg de waarheid en het leven zijn, en niets buitendien!...

Bovendien, welke weg, welke waarheid en welk leven is onherroepelijk en definitief... Rereformed je gaat te werk als een doortrapte theoloog; wat je doet is het volgende; je haalt doelbewust en selectief slechts enkele citaten van mij uit hun bredere context om ze alsdan, ontdaan van enige verdere samenhang, vervolgens domweg te ridiculiseren c.q te bagatelliseren... Dat vind ik ronduit stijlloos en doet bovendien geen enkel recht aan de energie en tijd die ik er op mijn beurt in stop, om in de bijdragen van jouw wél mee te gaan en wél van weloverwogen commentaar te voorzien...

Je geeft niets inhoudelijks prijs, noch houd je de schijn op dat willekeurig wie, van jou nou een spat wijzer wordt!...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-12-2003 19:00]

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 18:11 schreef skip007 het volgende:

Je zwemt er naar mijn inschatting te vlug doorheen; zoals ik het thans zie, heb je gewoonweg niet ver genoeg gekeken anders had je wel gezien; dat wij de weg de waarheid en het leven zijn, en niets buitendien!...

Bovendien, welke weg, welke waarheid en welk leven is onherroepelijk en definitief... Rereformed je gaat te werk als een doortrapte theoloog; wat je doet is het volgende; je haalt doelbewust en selectief slechts enkele citaten van mij uit hun bredere context om ze alsdan, ontdaan van enige verdere samenhang, vervolgens domweg te ridiculiseren c.q te bagatelliseren... Dat vind ik ronduit stijlloos en doet bovendien geen enkel recht aan de energie en tijd die ik er op mijn beurt in stop, om in de bijdragen van jouw wél mee te gaan en wél van weloverwogen commentaar te voorzien...

Je geeft niets inhoudelijks prijs, noch houd je de schijn op dat willekeurig wie, van jou nou een spat wijzer wordt!...

---

Ik herinnerde me dat je ergens schreef dat we met een basisopvatting moeten beginnen dat de mens in wezen 'goed' is 8geboren in volmaakte onschuld) en ergens anders schrijft dat we bepaalde mythen van het christendom moeten afwijzen. Bij mij kwam dan ook meteen de vraag naar boven wat jouw relatie is tot het christelijk geloof, omdat het christendom een heel nauw-omschreven 'enige en unieke weg tot God en tot behoud' predikt, de weg via verzoening door het plaatsvervangend lijden van Jezus Christus. Deze waarheid in pacht te hebben en hierover geen tegenspraak te dulden is wat het christendom nooit ('definitief en onherroepelijk') uit zal leveren. Dit is wat ik bedoelde met slikken of verwerpen.

Het is mij überhaupt niet mogelijk een overzichtelijk beeld van jouw opvattingen te krijgen, of je moet mij verwijzen naar een plaats waar het keurig op een rijtje staat. Ik wist ook niet dat dit de bedoeling was hier. Wat ik wel kan begrijpen is dat je wil dat ik op je denken uitgebreid inga, en dat wil ik ook best, omdat je interessant schrijft, maar ik wil je wel verklappen dat het niet altijd gemakkelijke teksten zijn om door te spitten en te begrijpen op de manier die jij bedoelt (zoals je weet had Paulus daar ook last van, dus trek het je niet teveel aan). Je gebruikt bovendien het woord 'nochthans', daar heb ik moeite mee (grapje, wie het vatten kan vatte het). Je schrijft bijvoorbeeld hierboven dat als ik maar goed genoeg had gekeken ik wel begrijpen zou dat 'wij de weg, de waarheid en het leven zijn', maar wellicht moet je het echt zo duidelijk zo schrijven voor ik het begrijp. En als ik er 'doelbewust en selectief' dingen uit vis is dat niet omdat ik een doortrapte theoloog ben (wat dat ook zijn moge), maar omdat het een tekst is waar ik wat mee kan doen.

Bovendien was ik nog steeds met je schrijven bezig, en was ik er nog niet over uitgepraat, maar heb ik ook andere dingen te doen ertussendoor. Ik schrijf er in gedeelten reakties erop.

Dus Rereformed is geen computer, geen doortrapt persoon, geen ironische schenenschopper.

Tot slot, wat bedoel je nou weer met 'je geeft niets inhoudelijks prijs'? Bedoel je dat ik alleen maar kritiek lever en nooit hoe de vork dan wel in de steel zit of waar ik in geloof? Dit vind ik ook vervelend, omdat ik al langer aan het forum meedoe, en die boodschap wel vaker ergens neergezet heb. Telkens ditzelfde te herhalen is ook niet zoals het hoort. Maar ik zal dit in een volgende reaktie nog eens uiteenzetten.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-12-2003 20:30]

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 19:52 schreef Rereformed het volgende:

Tot slot, wat bedoel je nou weer met 'je geeft niets inhoudelijks prijs'? Bedoel je dat ik alleen maar kritiek lever en nooit hoe de vork dan wel in de steel zit of waar ik in geloof? Dit vind ik ook vervelend, omdat ik al langer aan het forum meedoe, en die boodschap wel vaker ergens neergezet heb. Telkens ditzelfde te herhalen is ook niet zoals het hoort. Maar ik zal dit in een volgende reaktie nog eens uiteenzetten.

---

Maar indien iemand wat met het denken van een ander wil doen, vooruit, hier wat gedachten waar ik op uitgekomen ben:

Het moderne wereldbeeld laat ons zien dat God, de schepper van het universum, op geen enkele manier gedacht kan worden als een persoon met menselijke attributen. Dit in te zien laat het gehele gebouw van de traditionele godsdienst ineenstorten: allereerst heeft God geen behoeften, zoals een mens die denkt te hebben. God eist van ons mensen dus totaal niets. Gods schepping kunnen we ook niet meer uitleggen als eens perfect en daarna ten dele mislukt. In Gods schepping mislukt niets; alles wat is is door God geproduceerd. In Gods schepping bestaat dan ook geen tegenstander van God, alsof de zaken er onzeker voor zouden staan of iemand/iets God in de weg zou kunnen zitten. In Gods schepping zijn ook geen voorwaarden waaraan we moeten voldoen om op de plaats van bestemming te komen of om verlossing te ervaren. God openbaart zich niet aan de enkeling of aan een uitverkoren volk, terwijl Hij de rest in de steek laat. In Gods schepping kunnen er ook geen schepsels zijn die hun doel missen. In Gods schepping bestaat zelfs geen correctie van fouten, ook geen straf, geen prijsuitreiking, geen voorwaardelijke liefde, geen pakket met opschrift absolute waarheid en unieke weg tot behoud waarin geloofd moet worden. In Gods schepping zijn er geen onderdelen die gezegend worden en andere onderdelen die afgedankt of genegeerd of veroordeeld en weggegooid worden. Er zijn geen gebeden die verhoord worden en andere gebeden die weer eens niet verhoord worden.

Volwassen geloof dient gespeend te zijn van iedere vorm van angst. Volwassen geloof bestaat uit zienswijzen, handelen en denken, waar wij moderne mensen volledig achter kunnen staan zonder ons denken te verdraaien en zonder tegen onze diepste gevoelens in te gaan. Er zijn dingen die ons verstand veruit te boven gaan, die dingen moeten we aanvaarden, maar volwassen geloof mag nooit in strijd zijn met ons gezond verstand, de menselijke logica en de feiten van het leven. Juist omdat wij moderne mensen zoveel weten, leren we dat volwassen geloof ook een belangrijke plaats geeft aan twijfel, aan onzekerheid, aan het niet-weten. Dit is de hoogste mensheid, omdat het eerlijkheid hoger heeft staan dan onze behoeften.

Waar volwassen geloof positief in gelooft is dit:
Geen mens is gescheiden van God. Geen mens hoeft te voldoen aan eisen voordat hij Gods liefde kan ervaren. Geen mens zal zijn doel voorbijschieten. Volwassen geloof weet zich hierdoor ook verbonden met al het andere in de schepping, met al het andere levende en het niet levende. Volwassen geloof leeft daarom uit liefde. Het zoekt niet naar liefde, maar is het. Dit is het geheim van geloof. Volwassen geloof betekent met deze inzichten (het zich volkomen richten op de betekenis van het begrip liefde) zélf betekenis geven aan het leven; het leven dat zonder dit inzicht geen betekenis van belang heeft.

Volwassen geloof is een perfecte wereld dromen in ons eigen bewustzijn en er vervolgens naar leven omdat het de werkelijkheid is.

Het enige zinnige wat ik onder woorden kan brengen wat betreft het christendom is dat in het leven van Jezus op een goddelijke manier wordt laten zien hoe God het kwaad gebruikt, om een hoger goed te bereiken. Het is het middel, dat Hij gebruikt om Zijn schepping uit de neutrale onverschilligheid tot een actieve en innige beantwoording van Zijn liefde te brengen. En zelfs al zou ik of iemand anders er niet in geloven, God bereikt er toch Zijn hoger doel mee.

Maar, en hier gaat het om, dat is ook de zin van lijden in ons eigen leven. En de zin van elk onschuldig lijden in alle tijden. Ook jouw en mijn onschuldig lijden.

Om de reden van de ervaring van de liefde heeft God ook het kwaad gewild. En Hij zorgt zelf voor de 'oplossing', de vervulling van het hele scheppingsgebeuren. We kunnen zelfs stellen dat de Lijdende zelf heeft willen zien hoe zijn werk in mij en jou uitwerkt en Hij hierdoor verzadigd wil worden. Met deze gedachte wil ik in het leven handelen en zelf lijden onder het leven.

Zonde is dus geen 'tegenstander van God', maar slechts een noodzakelijk middel om liefde te kunnen ervaren. Lijden is niet slechts iets verschrikkelijks, waar we vanaf moeten komen, maar integendeel, iets wat je zoveel mogelijk moet ervaren, omdat het het middel is waardoor je geluk ervaart. Niemand weet beter hoe heerlijk water is dan de mens die in de woestijn loopt en uiteindelijk als dood op de grond valt vanwege dorst, en dan een glas water aangeboden krijgt. Dit is 'het geheim van het leven'.

De traditionele voorstelling van het vervolmaakte universum is er één die nog de littekens en ontsieringen van zonde zal dragen. Dit kan beslist niet op waarheid berusten, zoals zoveel andere dingen in de bijbel niet op waarheid kunnen berusten. Al de gedachten aan een straffende God, een God van toorn en oordeel, een God van de hel, een God die slechts door het terechtstellen van onschuldig bloed met ons verzoend kan worden, maken onze godsdienst tot een zielige vertoning. Als er iets is wat het heelal ons moderne mensen leert dan is het dat Gods gedachten oneindig hoger zijn.

Als je er mee opgegroeid bent en je het beslist maar niet anders kan zien en de verzoeningsdood van Christus moet blijven staan, als je Hem beslist als goddelijk moeten blijven zien, dan zou je het misschien toch volkomen anders moeten interpreteren: Het kruis van Christus heeft alle zonde van alle tijden in rechtvaardigheid omgezet, alle overtreding in gehoorzaamheid, alle krenking in verzoening, en alle haat in liefde omgezet. Al het denken dat zijn werk op minder waarde acht doet namelijk niet genoeg eer aan God die lijdt.

Zijn dood was niet omdat God bloed wilde zien, maar omdat Hij liefde wilde laten zien. Zo zie ik de godsdienst van de 21ste eeuw maar met één eenvoudige boodschap komen: al het lijden in ons leven zal worden omgezet tot liefde. Uiteindelijk gebeurt alles omdat het lijden in de wereld van de tweeheid niet opweegt tegen de zaligheid van de volmaakte eenwording van alles.

Deze zienswijze houdt ook in dat we moeten inzien dat het niet goed is vast te houden aan een godsdienst die zichzelf verabsoluteert. Vanaf het begin heeft het christelijk geloof de pretentie gehad de enige, onvoorwaardelijke, eeuwig geldende en onveranderlijke weg te zijn tot gelukzaligheid, tot kennis van God en inzicht in het leven. Ze heeft zich de rang toegekend van de enige kinderen van God te zijn, en hiermee heeft ze de mensheid opgedeeld in twee groepen zij die bij God horen, en zij die erbuiten vallen. Traditioneel christen worden is gelijk aan jezelf buiten de mensheid plaatsten; de wereld, het gehele bestaan uit te leggen als een strijdtoneel.

Afscheid van dit traditionele christendom is de grootste verademing van mijn leven: een terugkeer tot de mensheid! Het Jodendom, Christendom en de Islam hebben de eenheid van de mensheid opgeheven en hebben als gevolg van dit denken onnoemlijk veel lijden teweeggebracht waarmee God geen eer wordt aangedaan. Dit is de reden waarom ik opnieuw en opnieuw ageer tegen 'de keerzijde van het christelijk geloof'. Weg zending en verkrampt te moeten zijn die ik niet ben! Welkom vertrouwen op het perfekte Wezen en handelen van God in mij, in jou, in alles en iedereen.

De moderne mens zal de solidariteit tussen alle mensen die we door het optreden van 'de boekreligies' verloren hebben weer moeten herstellen. Ons moderne leven heeft ons buitengewoon veel nieuw inzicht gegeven in de werkelijkheid waarin we ons bevinden. Dit nieuwe weten roept ons op om nog nederiger te worden, nog meer in te zien dat ons gescherm met 'waarheid' volkomen nutteloos is, te beseffen dat we in de oneindigheid van het universum vrijwel niets beseffen; en daarom slechts met het allereenvoudigste geloof wat er is, een doodeenvoudig 'vertrouwen op een perfecte God' in het leven moeten staan, en hier niets aan toevoegen.

Er zijn geen patentoplossingen voor het wereldraadsel, er is geen zware, smalle weg tot behoudenis, terwijl de massa altijd de weg des verderfs inslaat. We hebben als mensen allemaal hetzelfde lot, gedragen ons allemaal op dezelfde menselijke en klungelige manier, en hebben allemaal eenzelfde taak en zullen allemaal door God tot ons doel geleid worden.

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:01 schreef Dalai_Lama het volgende:
Heb je dat niet hier al gedaan? Is volwassen geloof mogelijk?

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:29 schreef speknek het volgende:
Hoe zie jij de schepping Rereformed? Heeft god altijd al bestaan?

---

edit- het kan ook niet, de schepping behelst de schepping van tijd, er kan geen 'voor' geweest zijn.

[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 22-12-2003 20:38]

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:36 schreef speknek het volgende:
Om te scheppen moet je reeds openbaard zijn me dunkt?

---

Schepping van tijd heeft nooit plaatsgevonden, tijd is er altijd geweest.

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:29 schreef speknek het volgende:
Hoe zie jij de schepping Rereformed? Heeft god altijd al bestaan?

---

Gaat mij allemaal te boven, dus kun je er beter over zwijgen.

Wat de schepping betreft voelt het mij intuïtief aan dat het alles iets met 'ervaren' te maken heeft. God mocht dan wel perfect, goed, almachtig, whatever else, zijn, maar dit alles kan niet ervaren worden zonder schepping, stel ik me met mijn weinig aantal hersencellen voor. In de vorige reaktie probeerde ik hier verdere conclusies aan te verbinden.

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:36 schreef Dalai_Lama het volgende:
Schepping van tijd heeft nooit plaatsgevonden, tijd is er altijd geweest.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:51 schreef speknek het volgende:
Tijd is onlosmakelijk verbonden met ruimte. Uberhaupt een variabele zoals je 'concept van god'. De schepping kan niet plaatsgevonden hebben zonder het reeds geschapene.

---

Maar even voor de duidelijkheid, waarom kan er geen schepping plaatsvinden zonder het reeds geschapene? Wordt de mogelijkheid van een zelfmanifesterend universele beginsel per definitie uitgesloten?

En waarom is tijd onlosmakelijk met ruimte verbonden?

Creaties vanuit het niets kunnen overigens wel plaatsvinden, althans dat geeft geen logische fout. Het niets bezit geen logica, welke dus ook niet kan stellen dat er iets nodig is.

quote:

---

Op zondag 21 december 2003 18:11 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Dat is jouw mening, geen feit. Je zou ook kunnen zeggen dat God bestaat omdat mensen geloven dat hij bestaat. Het is het geloof in hem dat hem tot leven heeft gewekt en zijn uitsterving uitsluit.

---

Overigens roept hij niet dat er geen god bestaat. (ik ook niet , ik zou niet durven) Je kan echter wel zeggen dat "bepaalde" goden niet bestaan.

en anders niet.. (denk ik zo...)

ofzow....

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 21:19 schreef speknek het volgende:
Tijd geeft verandering aan. Er kan geen verandering in het niets plaatsvinden. Zelfgeïnitieerde creaties zitten met een vervelend bootstrap probleem en kunnen dus niet plaatsvinden. De enige creatie die naar mijn idee stand kan houden is degene die plaatsvindt in een onlogisch systeem.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 21:38 schreef dazzle123 het volgende:
Ja ja, omdat mensen denken dat er een roze kabouter met paarse stippen in mijn tuin rond loopt loopt er ook een roze kabouter met paarse stippen in mijn tuin rond. Ik dacht het dus even niet.

---

quote:

---

Overigens roept hij niet dat er geen god bestaat. (ik ook niet , ik zou niet durven) Je kan echter wel zeggen dat "bepaalde" goden niet bestaan.

---

quote:

---

Op zaterdag 20 december 2003 17:55 schreef Fillipe het volgende:
God bestaat niet en heeft ook nooit bestaan

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:43 schreef Dalai_Lama het volgende:
Hoe zou je de Big Bang noemen dan?

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 21:24 schreef speknek het volgende:
(addendum)

Creaties vanuit het niets kunnen overigens wel plaatsvinden, althans dat geeft geen logische fout. Het niets bezit geen logica, welke dus ook niet kan stellen dat er iets nodig is.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:48 schreef Dalai_Lama het volgende:
Waarom bezit het niets geen logica?

---

quote:

---

Is het niets niet onlosmakelijk verbonden met het al

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:50 schreef speknek het volgende:
Je zegt het zelf al.

---

quote:

---

Hoe wou je dit uitleggen?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Dalai_Lama op 22-12-2003 22:55]

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:46 schreef Dalai_Lama het volgende:

I beg to differ:
[..]

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:46 schreef Dalai_Lama het volgende:

[..]

Ruimer denken dan zuivere materie is voor jou klaarblijkelijk een onmogelijke opgave.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:55 schreef dazzle123 het volgende:Dat zegt niks over Allah of welke andere godheid dan ook natuurlijk. Als wij westerlingen over god praten hebben we het meestal over de christelijke god.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:56 schreef dazzle123 het volgende:Dat komt omdat ik niet zo'n zwever ben. Ik hou me liever bezig met de echte wereld. Fantasiewerelden heb ik al een aantal jaartjes achter me gelaten.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:47 schreef speknek het volgende:
Een ontstaan vanuit het niets, of althans een iets waarin niet de huidige logische wetten gelden.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 22:55 schreef Dalai_Lama het volgende:
Omdat het niets niets is, dus ook geen logica?

---

quote:

---

Geen idee eigenlijk. Ik denk omdat het Niet de voorloper is van het Al. Het is het Niets waaruit het Al voortkomt. Het Al is het gevolg van de oorzaak Niets. Ik heb een beetje problemen met woorden momenteel

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 23:01 schreef Dalai_Lama het volgende:
Precies, een openbaring van de fundamentele beginselen van het bestaan. Het Al komt voort uit het Niets, de oerchaos.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 23:06 schreef speknek het volgende:
Juistem, je zegt dat het niets bezit. Maar bezit geeft een deelverzameling aan en het niets is zelf geeneens een verzameling (hooguit de lege). Zodra het niets iets bezit is het per definitie geen niets meer. Ergo, het niets kan niets bezitten. (en dit is een ambigue uitspraak die je me moet vergeven)

---

quote:

---

Het al hoeft niet voor te komen uit het niets. De twee hebben geen te bewijzen verband. (hooguit dat ze elkaars complement zijn)

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 23:07 schreef speknek het volgende:
Hoe kun je het niets nou een eigenschap zoals chaos toebedelen?!
Het al komt uit chaos of uit het niets, maar niet uit beiden!

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 15:49 schreef Rereformed het volgende:
Rereformed: Dit 'in de veronderstellingen verkeren' is één van de dingen waar iedereen aan lijdt: we dénken dat we heel wat van Jezus weten, omdat hij de hele tijd aan het woord is in de verhalen over hem. Maar in feite heeft hij geen woord op papier gezet en zelfs de ooggetuigen van zijn optreden hebben dat niet gedaan.

Silentio: Verdraaid aardig verpakt en verwoord, dat wel !; maar in wezen vertoont het toch niets anders dan opstandig, zelfontwijkend en anti-theologisch bevrijdingsgedrag...

___________________

Rereformed: Ik begrijp het woord opstandig heel goed, maar niets van de woorden zelfontwijkend en theologisch bevrijdingsgedrag. Bedoel je ermee te zeggen dat ik me er op deze manier gemakkelijk van afmaak op de boodschap van het evangelie in te gaan? Het tegendeel is waar. De boodschap van het evangelie is voor mij altijd de meest indringende boodschap in het leven geweest.

Silentio: Dat bedoel ik daar tevens mee te zeggen...
Er bestaat zoiets als bevrijdingstheologie; een stroming binnen de kerk van de laatste 50 jaar van de vorige eeuw. Insteek was/is het (christelijk) geloof en zijn kleingeestige moraal en zedenleer te doorbreken en het (goede!, mensekijke!) te transformeren tot een ander, universeel (christelijk) geloof van hoop, liefde, en gerechtigheid.

Silentio: Deze beweging heeft (ontologisch) veel voorwerk verricht om het pad naar een vrijzinnigere, meer menselijke geloofsleer te effenen. Zijn "godsdenkers" hebben een enorme bevrijdingsslag weten te bewerkstelligen binnen de tot dan toe, ultra orthodoxe canons van de christelijk geloofs- en zedenleer. In Nederland waren destijds mensen als Schillebeecks en van Kilsdonck typische exponenten van deze christelijke bevrijdingsbeweging. Ze hebben veelal de ploegscharen van hun gezonde verstand aangewend en daarmee, de muffe morele ondergrond waarin de kerkelijke (bijbel)-leer wortel had geschoten, theologisch volledig omgeploegd. Maar de christelijke religie en haar (theologisch) rotsvast gewortelde dogmatiek zijn onverbiddelijk taai...

Silentio: In feite ben jij ook doende met het voortdurend 'schoon schip maken'; hekel je zonder voorbehoud de hardvochtige, geestelijk onvruchtbare en diep doctrinaire bijbeluitleg. Blijkbaar echter, ben jij onpeilbaar veel dieper ontgoocheld door de mensonterende praktijken binnen het OT & NT;
- wantoestanden, die dan [b] bovendien [/b ]ook nog eens door het overgrote deel der gelovigen (naar het schijnt met devote onnadenkendheid) worden goedgeheten... Voorwaar, een ontwijkingsgedrag om wanhopig van te worden...

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 23-12-2003 00:31]

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 20:51 schreef speknek het volgende:

[..]

Tijd is onlosmakelijk verbonden met ruimte. Uberhaupt een variabele zoals je 'concept van god'. De schepping kan niet plaatsgevonden hebben zonder het reeds geschapene.

---

quote:

---

Op maandag 22 december 2003 23:15 schreef Dalai_Lama het volgende:
Foute verwoording, het is niet het niets. Het is slechts het ongemanifesteerde. Zo beter?

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 00:28 schreef skip007 het volgende:
Ergo; God heeft zichzelf geschapen

---

Omdat je een glimp opvangt van 'hoe goed het ook kan' voel je je verontwaardigd wanneer het christendom op de manier dat ik het doe van begin tot eind door de mangel genomen wordt, omdat het dan op een hetze lijkt waaraan de redelijkheid ontbreekt. You make a point there.

Ik lijd aan verontwaardiging over het tegengestelde: bijbelgetrouwe christenen zijn nooit bereid toe te geven dat er wel eens wat kan schelen aan hun godsdienst. Ik weet niet of je het opgemerkt hebt, maar in wezen ben ik altijd gewikkeld in een strijd tegen het fundamentalistische geloof. Jij vangt allemaal klappen op die helemaal niet tegen jou gericht zijn.

Jij bent erover verontwaardigd wanneer de praktijken van de gedegenereerde kerk in eeuw zus of zo op de kerfstok van het christelijk geloof worden gezet, en ik verontwaardig me erover dat de kerk haar zonden nooit opbiecht, maar mooi doet alsof haar neus bloed en de kerk gisteren opgericht werd.

Geloof de praktijk van de slavernij verdedigd? Nee, juist vanwege het geloof is de slavernij afgeschaft.
Geloof tegen seksualiteit? Nee hoor, er staat zelfs een erotisch geschrift in de bijbel.
Geloof onderdrukt de vrouw? Nee hoor, de geslachten zijn nu eenmaal anders en alles moet in liefde gebeuren.
God vertoornd en te vrezen? Nee hoor, Hij is liefde en iedere haar op je hoofd is door Hem geteld.

Wie heeft de eerlijkheid in te zien dat zowel de aanklacht als de tegenspraak waar is? Het meest frustrerende van de christelijke godsdienst is dat zij 66 boeken meesleept geschreven over een tijdsbestek van 1500 jaar.

Uiteindelijk is het probleem van het christelijk geloof dat ze altijd twee zijden heeft. De gelovigen kijken altijd naar de 'goede boodschap' en zijn niet bereid de keerzijde van het christendom toe te geven. De ongelovigen zien vaak alleen die keerzijde en zijn blind voor de mooie zijde.

In de jaren dat ik christen was heb ik bij tijden ook geprobeerd op de manier die jij hierboven noemt om het geloof een eigentijds gezicht te geven. Ik kon het alleen niet in overeenstemming brengen met intellectuele eerlijkheid. Het knaagde altijd aan mij dat ik zag dat de bijbel toch anders spreekt dan de moderne gedachten die je zelf hebt. Ik kon er uiteindelijk niet mee leven, maar als jij duidelijk ziet dat zo'n manier mogelijk is, is het echt niet mijn bedoeling zoiets te ridiculiseren. Meermalen heb ik Zozo gevraagd om opheldering van de manier waarop hij een christen denkt te kunnen zijn, maar ik krijg er tot nu toe geen duidelijke antwoorden op en dus geen vat op.

Een van de meest fundamentele aspecten die aan het traditionele geloof in welke opvatting dan ook blijven kleven is dat de bijbel de neerslag is van een patriarchale cultuur. Hoe je het keert of wendt, het blijft altijd een instrument om de maatschappij, de filosofie en de wetenschap te zien door mannenogen en door een mannelijke vorm van denken. Ik denk zelf dat deze periode in de geschiedenis voorgoed voorbij is en we in ons godsdienstig denken beter volledig opnieuw kunnen beginnen met denken over God dan steeds maar teruggrijpen op iets wat voor het grootste gedeelte niet meer ingepast kan worden in ons moderne leven.

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 06:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Hmm misschien. Alhoewel ik wat moeite heb iets ongemanifesteerds wel iets te benoemen.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 06:24 schreef speknek het volgende:

[..]

Jamaar dat kan dus niet.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 12:32 schreef skip007 het volgende:
Maar ja, dat is wel wat jij beweert!...

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 17:22 schreef speknek het volgende:
Nee hij kan ontstaan zijn, niet geschapen.

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 17:29 schreef Dalai_Lama het volgende:
Je hebt nog niet gezegd waarom je moeite hebt met het idee van zelfmanifestatie. Waarom is het zo'n gek idee dat de Big Bang de openbaring Gods was?

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 19:22 schreef speknek het volgende:
Je praat in vaagheden waar ik niet zo veel mee kan ben ik bang. God kan zichzelf niet schapen omdat hij dan al had moeten zijn wat in directe tegenspraak met z'n schepping is. Je kunt het het kip en het ei probleem noemen, maar dan existentieel en op atomair (!) niveau.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 06:21 schreef speknek het volgende:
Ja, alhoewel ook deze formulatie net niet precies genoeg is (het 'zich' speelt zich pas nadrukkelijk af na de openbaring, dus hij heeft zich niet openbaard, maar de openbaring heeft hem zich openbaren). Maar spreek dan gewoon over heelal, dan weet iedereen wat je bedoelt .

---

quote:

---

Op dinsdag 23 december 2003 17:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee hij kan ontstaan zijn, niet geschapen.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 13:21 schreef skip007 het volgende:
Blijft de vraag: waaruit?; en door wie of wat?... (door) de "Goddelijke Scheppingswil" misschien?; of vanuit een of andere "niet tastbare" maar toch ook niet zondermeer "ledige" scheppingsdrang !...

---

________________
* 'was' volgens het huidige paradigma van zijn.

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 17:38 schreef speknek het volgende:

[..]

Als het ontstaan van god tegelijkertijd met het ontstaan van het heelal heeft plaatsgevonden, dan zou je in het geheel niet over iets kunnen spreken wat daarvoor was. Er 'was'* namelijk niets daarvoor.

________________
* 'was' volgens het huidige paradigma van zijn.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 23:36 schreef Mariel het volgende:
Vanuit de gedachte van de drie-eenheid als concept is dit zeer zeker wel mogelijk. Probeer het heelal eens te zien als lichaam van God.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 23:44 schreef speknek het volgende:
De geest kan er niet zijn voor het al, daar de geest onderdeel uitmaakt van het al. Of, gegeven dat er alleen een geest is, het al zelf is.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 23:45 schreef Dalai_Lama het volgende:
De wil tot openbaring ging het stoffelijke heelal voor

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 23:32 schreef speknek het volgende:
Ik zeg alleen dat god op geen enkele manier de schepper van het al (i.e. het heelal) kan zijn.

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 25-12-2003 00:15]

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 00:05 schreef skip007 het volgende:
De wereld zal nooit ophouden te bestaan

---

quote:

---

maar waarvan tevens bewezen is, dat het ook buiten ons denken bestaat?...

---

quote:

---

Zo ja, is het ontologisch bewijs (de leer van het zijn) van de Heilige Drie-eenheid een feit; zonder dat het hoeft te bestaan...

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 01:09 schreef speknek het volgende:

[..]

waarom niet?
[..]

(Silentio): de wereld bestaat; is niet iets wat wordt, niet iets wat vergaat... Of veeleer; de wereld wordt en vergaat, maar zij is nimmer begonnen te worden, en heeft nimmer opgehouden te bestaan.

Hoe wou je zoiets bewijzen?
[..]

Silentio): de hypothese van een geschapen wereld mag voor "ons" op geen enkel moment een (verstandelijke) belemmering zijn. Het begrip scheppen is tegenwoordig volstrekt ondefiniëerbaar, en niet (langer) maakbaar; op de keper beschouwd slechts een woord, rudimentair uit tijden van het bijgeloof - maar aan de hand van een woord valt niets te verklaren.

De meest actuele poging, een wereld die begint te vervaardigen, is onlangs (met behulp van al onze "verstandelijke vermogens") veelvuldig ondernomen - en merendeels, naar het zich laat aanzien, met de theologische bijbedoeling het bestaan van de "Heilige-Drie-eenheid" aan te tonen. Ik ben, binnen de verschillende reacties, menigmaal op deze vorm van (religieus) "wishfull thinking" gestoten.

Velen daarvan lijken steeds weer te zijn bepaald door andere bijgedachten ; hoofdzakelijk met een theologische strekking, en ter meerdere eer en glorie van de Creator Spiritus - God dus!...

Pas wanneer ik de denkfout zou (willen) begaan, het tot nog toe correcte begrip van een regressie in infinitum, gelijk te stellen met de volstrekt onuitvoerbare hypothese van een oneindige prógressie, pas als ik de "beweginsrichting" (voorwaarts, terugwaarts; voor de theologen veelmeer de beweging van op- en neerwaarts) willekeurig en met een logische onverschilligheid zou opvatten, krijg ik de kop, tegelijkertijd, als staart te pakken: dat wordt aan U overgelaten, mijnheer Speknek!...

is dan niet alles een 'feit'?

Silentio: Ja... En aldus is de cirkel rond! , en zijn we weer waar we willen wezen - overal en nergens!...

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 25-12-2003 10:43]

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 23:47 schreef speknek het volgende:
Het stoffelijke wellicht, alhoewel ik ten zeerste bestrijd dat uitspraken over ontestbare dingen uberhaupt een waarde kunnen hebben, maar het idee is nog altijd een iets.

---

quote:

---

Een idee aanwijsbaar maken, maakt het dat automatisch een iets.
En dus is het onderdeel van het hele al.

---

Bovendien zeg ik niet dat er voor het stoffelijk heelal niets was, maar bewustzijn. Het geestelijke (goddelik), alomtegenwoordige beginsel. De wil tot openbaren zorgde voor het ontstaan van het heelal.

quote:

---

Ik ben de aarde en het water
Ik ben de lucht en het vuur
Ik ben de ruimte en de adem
Ik ben van eeuwige duur.
Ik ben het licht en de tijd
Ik ben DAT wat gij allen zijt
Ik ben waar ik mij mee verenigen zal
Ik ben een vonk van het HEEL en van het AL.

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 11:16 schreef Dalai_Lama het volgende:
Nadenken over het niets, is dus onmogelijk? Zodra je erover nadenkt, houdt het op met niets zijn. Toch?

---

quote:

---

Bovendien zeg ik niet dat er voor het stoffelijk heelal niets was, maar bewustzijn. Het geestelijke (goddelik), alomtegenwoordige beginsel. De wil tot openbaren zorgde voor het ontstaan van het heelal.

---

jij stelt dat er eerst was: { {idee}, {} } en daarna { {idee} , {stoffelijke wereld} }

Maar wanneer we kijken naar de buitenste verzameling (de verzameling van verzamelingen), merken we op dat deze in het begin niet leeg was! Het idee zorgt ervoor dat de complete verzameling (het hele al) reeds bestond nog voordat deze geschapen diende te worden.

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 11:16 schreef Dalai_Lama het volgende:

Nadenken over het niets, is dus onmogelijk? Zodra je erover nadenkt, houdt het op met niets zijn. Toch?

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 14:57 schreef speknek het volgende:
correct.

---

quote:

---

Wederom hanteren we verschillende definities van het alles. Jouw theorie kan, maar zegt nog altijd niets over het absolute begin (en ik daarbij weinig reden heb aan te nemen dat het zo is, in de eerste plaats wordt stoffelijke evolutie niet voorgegaan door geestelijke, in de tweede plaats hoeven die twee niets met elkaar te maken te hebben). Laten we het uitdrukken in verzamelingen, aangegeven m.b.v. accolades. Verschillende onderdelen worden gescheiden met een komma:

jij stelt dat er eerst was: { {idee}, {} } en daarna { {idee} , {stoffelijke wereld} }

---

quote:

---

Maar wanneer we kijken naar de buitenste verzameling (de verzameling van verzamelingen), merken we op dat deze in het begin niet leeg was!

---

quote:

---

Het idee zorgt ervoor dat de complete verzameling (het hele al) reeds bestond nog voordat deze geschapen diende te worden.

---

quote:

---

Op woensdag 24 december 2003 23:59 schreef speknek het volgende:
Precies wat het woord zegt. Het hele al.
Alles dus.

---

Maar indien desondanks jouw opvattingen aangaande "ongeschapen schepping", al dan niet met rethorisch geweld, post zouden vatten; en indien jij met jouw opvattingen, zoals jij ons lezers voorhoudt gelijk zou krijgen; dan ben ik graag bereid met de meerderheid ervóór te stemmen, dat jouw "scheppingsbeeld van een ongeschapen wereld" aanstaande zaterdag (morgen dus!) teniet zal worden gedaan; en ons decreet dan kan eindigen...

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 13:28 schreef speknek het volgende:
Hier snap ik geen kont van. [afbeelding].

---

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 13:43 schreef speknek het volgende:
Het zou je sieren argumenten te geven, in plaats van in veel wollige bewoordingen niks te zeggen.

---

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 22:25 schreef Dalai_Lama het volgende:
Waarom doen we het dan zo vaak?

---

quote:

---

Nee, niet idee, bewustzijn, gevolgd door de wil tot openbaring.

---

quote:

---

Niet geschapen, geopenbaard. De eigenschappen hiervoor waren inderdaad al latent aanwezig.

---

quote:

---

Op vrijdag 12 december 2003 23:45 schreef De-oneven-2 het volgende:

[..]

U moest eens weten. .

---

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 14:12 schreef speknek het volgende:
Omdat het makkelijk is. En omdat we gelimiteerd worden door onze eigen wereld, denk ik. Een voorstelling van het niets is onmogelijk, je kunt het hooguit benaderen door het ontbreken van iets, het ontkennen van de stelling. Je kunt het dus niet noemen, maar wel duiden.

---

quote:

---

Vergeef me, ik zag dat als hetzelfde.

---

quote:

---

En altijd al?

---

Tenzij je het hiërarchisch benadert, en zegt dat de bewustzijn zeg maar boven onze en eventuele vorige werelden staat. Dat we onderdeel zijn van een bewustzijn. Het nadeel daarvan is weer dat je een component buiten onze wereld hebt en dat dat inherent onbewijsbaar lijkt.

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 13:59 schreef speknek het volgende:
En dat voor een newbie. En welke autoritaire instantie ben je dat je een decreet met mij hebt? (secreet)

---

Blader voor het gemak eens een aantal pagina's terug in het 'logboek van je geheugen', en bemerk dan wellicht jouw (dikwijls niet nader beargumenteerde) stelligheid...

Op zuiver belangstellende vragen 'verkoop' je (me) botweg een nee!; alsof ik niet eerst nader kennis zou hebben genomen van jouw opvattingen en 'standpunt', en niet dieper over de de discussie van het (wel of niet 'bestaan') ener H-D-E - dat (theo-logisch) als het ware het "levende bewijs" moet vormen voor de ultieme, anti-metafysische verdwijntruc , zou hebben "doordacht"!...

Omgekeerd, kom je met consitent denken al een heel eind, en dat kan ik jou ook nog wel vertellen - daar hoef je niet per se een 'autoriteit' voor te zijn. Ik spreek in elk geval niet namens een of ander bovennatuurlijk gezag, en beschouw het hebben van een eigen mening ook niet als een speciaal voorrecht!...

En met een persoon - die sterk van zijn gelijk overtuigd is, en vervolgens bereid is dit met logische voorbeelden of met niet minder steekhoudende argumenten te staven; het dan ook nog zondermeer begrijpelijk kan maken, voor 'n ieder die over 'n greintje gezond verstand beschikt, en bovendien ook maar enigszins het vermogen heeft tot logisch 'nadenken' -, ben ik altijd bereid om van gedachten te wisselen - vooropgezet dat zo'n uitwisseling van gedachten wederkerig is!...

Als echter binnen 'de keten van oorzaak en gevolg' iemand gaten laat vallen, bijvoorbeeld als het gevolg van een te 'zwakke schakel' in het zogenaamd causale denken, wens ik niet (per se) daarin meegezogen te worden, en uiteindelijk doorheen een trechter van denkfuiken , voorgoed in een zwart gat te verdwijnen... Het denkbeeldig in het leven roepen van iets, bijvoorbeeld de oerknaltheorie , dat er niet is, - is in feite nét zo iets, en daar is wat mij betreft niets secreets aan !...

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 26-12-2003 17:53]

Het teken is meer een vierkant met maar 1 opening aan de linkerzijde. Dit wil zeggen dat we niet achter, boven of onder moeten kijken, maar vanaf dat punt moeten beginnen. Dus de vragen hoe het ervoor was zijn 'te moeilijk' voor ons om te bevatten. Soort van: waarschuwing begin er niet aan.

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 17:52 schreef skip007 het volgende:
Op zuiver belangstellende vragen 'verkoop' je (me) botweg een nee!; alsof ik niet eerst nader kennis zou hebben genomen van jouw opvattingen en 'standpunt', en niet dieper over de de discussie van het (wel of niet 'bestaan') ener H-D-E - dat (theo-logisch) als het ware het "levende bewijs" moet vormen voor de ultieme, anti-metafysische verdwijntruc , zou hebben "doordacht"!...

---

quote:

---

Als echter binnen 'de keten van oorzaak en gevolg' iemand gaten laat vallen, bijvoorbeeld als het gevolg van een te 'zwakke schakel' in het zogenaamd causale denken, wens ik niet (per se) daarin meegezogen te worden, en uiteindelijk doorheen een trechter van denkfuiken , voorgoed in een zwart gat te verdwijnen...

---

quote:

---

Het denkbeeldig in het leven roepen van iets, bijvoorbeeld de oerknaltheorie , dat er niet is, - is in feite nét zo iets, en daar is wat mij betreft niets secreets aan !...

---

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 19:58 schreef speknek het volgende:

Je vroeg of ik god op een aantal manieren had gedefinieerd, maar ik had god helemaal niet op enigerlei wijze gedefinieerd anders dan dat hij de schepper van het al zou moeten zijn. Zoals ik reeds in de post daarna verduidelijkte. Iets anders kon ik uit het warrige verhaal niet ontwaren, maar als daar een argument in stond hoor ik het graag.

[ Silentio: Wat mij betreft is het misverstand duidelijk: ik vroeg inderdaad of jij God zo-of-zo-om had gedefinieerd in de veronderstelling dat jij, mede door toedoen van mijn vorige posts, zou begrijpen dat ik God als metafoor gebruikte - waar ik net zo goed en willekeurig het begrip "het, iets of niets" voor in de plaats had kunnen stellen. En wordt dan de vraag die ik jou stelde, wellicht wat duidelijker; ergo te beantwoorden?...]

Speknek: De oerknaltheorie is er niet?

---

[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 27-12-2003 13:32]

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 01:33 schreef Mariel het volgende:
De bijbel geeft het beeld van een God die streng is, en erg nauwlettend. Diezelfde God preekt rechtvaardigheid, liefde en barmhartigheid. Ik als mens kan die God echter vaak moeilijk plaatsen in het licht van liefde en barmhartigheid. Hoe gaan christenen hier eigelijk mee om, wanneer zij een god zien die weerzinwekkende dingen doet, waar zelfs zij als eenvoudig mens vergeving hadden geschonken?

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 01:46 schreef Mariel het volgende:

[..]

Is er een norm die hoger zou moeten staan dan liefde?

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 01:49 schreef Mariel het volgende:

[..]

1) Wat is rechtvaardigheid?
2) Waarom zou dit boven liefde moeten staan?

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 02:02 schreef Mariel het volgende:

[..]

Eindelijk kunnen we eens een stukje bijbel gebruiken.

De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardig, zij is niet opgeblazen; Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad; Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid; Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen. De liefde vergaat nimmermeer.

_{1 Kor. 13}

---

Maar dat geldt ook voor islamofielen:

quote:

---

Op zondag 14 december 2003 20:38 schreef CH100.000 het volgende:
190. En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.

191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.

193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.

Een zeer duidelijk voorbeeld dus van wel een verhaalsverband. De manier waarop jij het verwoord is dus zeker wel selectief, wat zeg ik, het is gewoon woorden verdraaien.

---

Wat de subjectiviteit van begrippen zoals 'liefde' betreft geloof ik dat dit ten eerste niet te ontkennen valt, en ten tweede juist dáárom altijd zo geïnterpreteerd moet worden dat wij mensen aan dat begrip juist die waarde geven die voor óns, in óns leven, het hoogste menszijn tot uiting doet komen.

Via de denkbeelden en verhalen en gebeurtenissen uit het verleden + de steeds vermeerderende kennis aangaande zovele dingen kúnnen wij niet anders dan ook begrippen als liefde en rechtvaardigheid maar altijd zien in het licht van de moderne tijd, dwz in het licht van een enorm gewicht van al het voorgaande onze eigen conclusies trekken en onze eigen inhoud eraan geven.

Liefde en rechtvaardigheid moeten altijd begrippen zijn die juist in ons leven volledig geloofwaardig zijn. Als dit betekent dat we soms van mening veranderen ten opzichte van oudere voorstellingen, dan moet de eerlijkheid in ons denken van groter gewicht zijn dan leerstellingen die ons vastbinden aan 'eens gegeven voor eeuwig geldende waarheden', omdat het anders uitloopt op psychische benauwdheid.

Als je de uitspraken in de bijbel ziet als uitspraken van de mens óver God, dan kun je op dezelfde manier vandaag de dag een godsbeeld vormen dat recht doet aan God. 'Wat zegt dit over God?' krijgt dan als antwoord: God is niet degene die ons kant en klare antwoorden geeft, maar degene die altijd door de mens gezocht wordt en daarom steeds een andere invulling krijgt. Op dezelfde manier als wanneer bij het opgroeien van het kind de ouders steeds een andere betekenis krijgen, anders gezien worden.

Ikzelf zou het willen zien als een proces van steeds dieper en beter zicht te krijgen op de werkelijkheid. Aan de andere kant is onze moderne tijd ook zeer verwarrend, omdat zij ons veelal leert dat we pas aan het begin staan van 'het begrijpen van de werkelijkheid' en ons vele waarheden die vroeger al 'voor eeuwig' golden ontnomen heeft en ons soms met lege handen doet laten staan. Ik denk soms dat onze moderne tijd de fase van de tiener is die opeens een lawine aan nieuw inzicht krijgt en zowel een pijnlijke breuk met het verleden voelt als een heftige drang heeft met grote bravoure en eigendunk de toekomst in te gaan. Het oude achterlaten, moedig zelf aan de slag gaan, het verwerken van teleurstellingen (depressiviteit/aggressiviteit), het willen verwezenlijken van idealen (liefdesgevoelens), het zijn niet bepaald dingen die je koud laten maar voor een hoop verwarring zorgen. Vandaar dat de mens van vandaag geen innerlijke rust kent, maar in een energiek proces zit van meer vragen dan antwoorden.

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 01:46 schreef Mariel het volgende:

[..]

Is er een norm die hoger zou moeten staan dan liefde?

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 10:55 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ja!...
De onvervreemdbare levenswil tot het leven zelf !....

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 11:03 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Ja, wellicht kun je het ook moed om te leven noemen.

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 13:21 schreef skip007 het volgende:

[..]

Ja, ik ga zelfs een stap verder en zeg dat het begrip 'liefde' een menselijk al te menselijk verdichtsel is om de harde leerschool van het leven te verzachten, en voor sommigen mogelijk draaglijker te maken!...

---

Liefde is ook Kunst, het esthetische, de onderlinge harmonie. Hierop berust ook het bouwen en het zich ontwikkelen van de maatschappij en de mensheid, dus de samenwerking tussen mensen om idealen te bereiken. Liefde is ook begrip, het inzien van het proces van eenwording.

Volgens mij doe je 'liefde' te kort wanneer je het alleen ziet als iets teers, sentimenteels, een soort troost, pleister op de wonde voor zwakkelingen.

De keuze voor liefde in het leven heroïsch, omdat je er veel moed voor nodig hebt tot deze keuze te komen 'in de harde leerschool van het leven'.

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 14:56 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Waarom zou je dat 'een verdichtsel' moeten noemen? Omdat Nietzsche dat vindt? Omdat Nietzsche iets beters voorstelt (een soort heroïsch fatalisme ofzo)?

[qoute] Silentio: je maakt een denkfout en begaat aldus een vergissing Rereformed!... De term 'menselijk al te menselijk' is, zoals je terecht opmerkt, een term die van Nietzsche afkomstig is; de gedachte waarin ik deze term heb verweven is onvervreemdbaar mijn eigen gedachte en persoonlijke opvatting; het mag voor jouw 'nietzscheiaans' aandoen maar daar is dan ook alles mee gezegd. En vervolgens als antwoord op jouw vraag: omdat het begrip van (universele) liefde niet inherent aan het leven zelf is, en ik het leven als hoogste goed beschouw (toon me het bewijs van een leven dat nog hoger dient te worden aangeslagen, en ik ga subiet overstag!); liefde op zich vormt voor mij geen hoogste gebod of norm. Ik het zie als een welgemeende boodschap van menslievende wezens; waarbij ik inzie dat liefde voor hen de harde werkelijkheid van het leven als het ware verzacht, en dat hen tevens troost kan bieden. [/qoute]

Liefde is ook Kunst, het esthetische, de onderlinge harmonie. Hierop berust ook het bouwen en het zich ontwikkelen van de maatschappij en de mensheid, dus de samenwerking tussen mensen om idealen te bereiken. Liefde is ook begrip, het inzien van het proces van eenwording.

[quote] Silentio: dat kan het inderdaad allemaal zijn; maar het is en blijft voor mij vooral een indringende boodschap waarmee het leven dragelijker kan worden gemaakt.

---

Volgens mij doe je 'liefde' te kort wanneer je het alleen ziet als iets teers, sentimenteels, een soort troost, pleister op de wonde voor zwakkelingen.

quote:

---

Silentio: daar zou je de menselijke potentie van onbaatzuchtigheid en liefde inderdaad mee te kort doen, en wel in dezelde mate waarin je het overschat door te stellen dat liefde ,menselijk gesproken, het "hoogstvervulbare" gebod zou zijn; het blijft, hoe nobel ook, een vorm van verdekt egoisme, onder de "geloofsmantel" van naastenliefde...

---

De keuze voor liefde in het leven heroïsch, omdat je er veel moed voor nodig hebt tot deze keuze te komen 'in de harde leerschool van het leven'.
[/quote]

[qoute] Silentio: als je voor de leeuwen wordt geworpen of op de brandstapel terecht bent gekomen, en je weet alsnog de "hypnotiserende heroïek van liefde" vol van vreugdevolle overgave uit te zingen; kom ik te zijner tijd graag bij jou in de "leer"... [/quote]

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 19:03 schreef Rereformed het volgende:
Liefde heeft natuurlijk niets met 'gebod' of 'norm' te maken, want dan zou het geen liefde meer zijn.

---

Ik vind overigens dat je mij - en Nietzsche door hem denkbeeldig met mij op een lijn te plaatsen, in het bijzonder -, te kort doet met de suggestie, dat ik (zelf) niet over het vermogen beschik, (ergens) een eigen mening (over) te vormen, en daarmee van mij (onbedoeld!) het beeld oproept, van iemand die zijn oren laat hangen naar de mening van anderen - waar heb ik dat toch eerder gehoord?..
[...]

Ik wil niemand, met mijn diepste overtuiging in het niet bestaan van zoiets als "universele liefde", het laatste strohalmpje van hoop, geloof en geluk ontnemen.
[...]

In beginsel weiger ik echter het grootste kwaad van de wereld, noch het geringste egoïsme daarbinnen, met de zogenaamde "mantel der liefde" te bedekken.
[...]

Ik geef, al dan niet wollig, en wel of niet ongezouten mijn eigen mening weer. In wezen stel ik mezelf zo tamelijk kwetsbaar op; door de zaken niet mooier voor te stellen dan ze in feite zijn - is dat niet ook een vorm van "naastenliefde" ?...
[...]

Overigens wil ik niet ontkennen door sommige mensen, denkers en eminente geesten te zijn beïnvloed. Zou het niet onvergeeflijk ijdel zijn, niet toe te geven dat er zulke mensen zijn (geweest!)?... Mensen die zondermeer een blijvende stempel op mijn "denken en gedachten" (hebben) weten te drukken...
(Silentio)
[...]

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 01:33 schreef Mariel het volgende:
De bijbel geeft het beeld van een God die streng is, en erg nauwlettend. Diezelfde God preekt rechtvaardigheid, liefde en barmhartigheid. Ik als mens kan die God echter vaak moeilijk plaatsen in het licht van liefde en barmhartigheid. Hoe gaan christenen hier eigelijk mee om, wanneer zij een god zien die weerzinwekkende dingen doet, waar zelfs zij als eenvoudig mens vergeving hadden geschonken?

---

In de bijbel wordt ook gesproken over het kwaad. Het is er ... dus naast God is er ook de Duivel die pas later overwonnen zal worden (laatste gedeelte van het boek ) Iedereen is geschapen naar zijn evenbeeld. Dit wil voornamelijk zeggen dat wij net als hem keuzes kunnen maken. Die keuzes zijn goed of kwaad. De mens bepaald dus zelf of de wereld 'naar de klote gaat' of niet.

Veel mensen hebben problemen met de dood. Ik vind het zelf ook niet 1 van de beste gespreksonderwerpen (naja niet geliefd, laat ik het zo zeggen). Maar ik heb 1 van mijn familieleden met een big smile zien overlijden. Hij vertelde mij dat hij naar god zou gaan in de hemel en stierf vol vertrouwen en overtuiging dat het beter zou zijn. Dit heeft nogal de nodige indruk om mij gemaakt. Het geloof is en blijft een geloof. Het is iets wat jezelf vormt en waar je zelf achter staat. Zeker weten doe je niet .. want anders zou het geen geloof meer zijn.

God's liefde is groot genoeg dat hij mensen accepteerd die in de laatste seconden van hun leven beseffen dat ze fout waren en deze fouten toegeven. God heeft een stad (ergens in de bijbel, verhaal met de welbekende walvis) een kans gegeven waar ieder ander mens allang de bezem door had gehaald.

Dus vooral een wedervraag, waar was god niet barmhartig en liefdevol? Waren het niet de mensen (die van god een eigen keuze hebben gekregen) die de 'foute' dingen hebben gedaan?

Zoals ik al zei .. het is moeilijk en ik weet het (gelukkig) ook niet allemaal, maar ik zou misschien wat gerichter antwoord kunnen gegeven als je wat meer voorbeelden geeft, kan ik wat precieser 'mijn ervaring / mening' geven.

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 21:09 schreef Mariel het volgende:

[..]

Voor mij is God niet streng, maar juist barmhartig en liefdevol. Ookal snap ik soms dingen niet. Een van de grootste misverstanden is vaak dat god degene is die verantwoordelijk is voor aardbevingen, honger, geweld etc.

---

Dat opgefokte vind ik wat onduidelijk, maar dat van die volkeren is bij 1 van de volgende punten behandeld. btw. algemene noot: oude testament en nieuwe verschillen nogal. In het nieuwe testament zou ik me geen moord weten van god's hand.

Als ik de bijbel lees, dan zie ik eigelijk alleen dreigementen voor de duivel. De duivel zelf doet eigelijk weinig, terwijl Gods eigen hand niet schroomt om hier en daar wat te moorden, en als hij het echt zat is gaan gewoon complete steden en volkeren er aan, of gewoon iedereen op 1 gezin na. Heeft de duivel dat ooit gedaan? Is de duivel wel zo'n "duivel"? Is God niet eerder een duivel?
[..]

Als je er vanuit gaat dat alles wat slecht is werk van de duivel is, is er nogal wat duivel aanwezig (jaloezie, haat, gemakzucht etc). Over de moorden ben ik nu ook wat meer onzeker Hij heeft 'zijn' volk bijgestaan in oorlogen, maar als hij dat niet had gedaan .. wat was er dan gebeurd ? Soort van 'goed' tegen 'kwaad' verhaal. Al was het andersom was het: waarom heeft god niet geholpen.

Mooi, wtf bemoeit God zich dan nog mee als dat zo is?
[..]

In zovere heeft hij ons nu de vrije hand gegeven. Hij is er voor mensen die naar hem zoeken en zijn hulp / kracht nodig hebben. Dit is na dat jezus is gestorven voor onze zonden (dus niet oude testament). Iedereen heeft nu zijn eigen leven in z'n eigen handen. Je kan kiezen wat je ermee doet. Opzich is dat ook een teken van liefde (kan je zo zien, maar zal misschien niet voor iedereen gelden). Je wordt niet 'bestuurd' door een god..je hebt vrijheid.

Of het daadwerkelijk zo is weten we echter niet..
[..]

Geloof blijft geloof ...

Zeker mee eens. Geloof is ook noodzakelijk, je komt er niet om heen. Sommige dingen geloof je gewoon, en is nooit bewijs voor te vinden. Maar voordat we in testomonies uitmonden; De God uit de bijbel heeft heel wat moorden op zijn geweten, en zegt tegelijkertijd dat hij o zo lief en genadevol is. Ben jij ook zo, gezien je naar Gods evenbeeld bent geschapen?
[..]

Je hebt net als hem de keuze om iemand met liefde te benaderen of te vermoorden (beetje grof uitgedrukt). Ja die vrijheid heb je. Je mag zelf kiezen welke je doet...maar als ik voor mezelf spreek: ik behandel niet iedereen met evenveel respect en liefde .. als ik erover nadenk wil ik het!!, maar de uitvoering ervan blijkt enorm lastig ... ik hoop hierin dan ook beter te worden en te leren van mijn fouten.

Maar als ze dat niet doen kunnen ze dus (letterlijk) naar de hel lopen? Hieruit concludeer ik dat God geen perfecte liefde kent, en iet barmhartig is.
[..]

Hoe dat precies zit .. weet niemand. Krijg je ook de vraag: wat gebeurd er met mensen die god nooit gekend hebben (nooit in contact zijn gekomen met 'het geloof'). Ik kan me niet voorstellen dat die mensen naar de hel gaan. De bijbel geeft ons ook een manier waarop we zouden moeten leven .. heb elkaar lief als jezelf, respect voor je ouders etc. Je kan volgens deze regels leven zonder ooit ervan gehoord te hebben. Vraag blijft hoe het precies zit .. misschien mogen we allemaal wel op gesprek en heeft hij een groot boek, maar volgens de bijbel is jezus gestorven voor onze zonden .... maar ik ben van mening dat we dan wel onze zonden moeten toegeven (maarja wie ben ik). Dus misschien krijgen we daarvoor nog een kans (als we dood zijn). Ik zou misschien wel een paar zonden hebben waar ik absoluut geen wetenschap over heb .. of die 'normaal' zijn in onze huidige maatschappij.

Spreek voor jezelf. Ik zou het nooit in mijn botte kop halen om een hele stad uit te moorden.
[..]

Zou je hitler een tweede kans geven? In ieder geval is hier 1 van de vragen waarop ik zelf niet het antwoord / mening over heb. Ik weet wel dat je alles ook in z'n tijd moet plaatsen.

Oude testament staat vol met goden waarvoor mensen geofferd moesten worden, mensen vermoord werden die zelf aanhanger waren. Je zou kunnen zeggen dat god voor die tijd een zeer 'aardige' god was. Meeste 'moorden' waarbij god betrokken was, was in verband met israel. Het was tevens een manier om te laten zien dat god veel macht en kracht had .. wat in die tijd noodzakelijk was. Waarom zou je anders een god aanbidden. Das dus mijn enige argument er tegen .. in die tijd was zo'n god genoodzaakt en was het de minst kwaade.

Tijdens de zondvloed, Sodom en Gomorra, bij het laatste oordeel, tijdens de uittocht van Israel. Dit is even globaal, ik ben bang dat de lijst erg lang kan worden als ik elk afzonderlijk geval moet specificeren.
[..]

Uittocht heb ik nu een beetje besproken. Zondvloed heb ik ff een tijdje over nagedacht. Ben zelf niet enorme aanhanger meer van kerk en geloof (maar heb de nodige opvoeding gehad...zal ik maar zeggen). De zondvloed was een soort van nieuwe start .. god was geschokt wat de mensen met 'zijn' planeet deden. Hij heeft daarom de zondvloed erbij gehaald. De regenboog is dan ook het teken dat het nooit meer zal gebeuren .. maar goedpraten is verhaal 2.

Nee. God heeft ze gedood. Wellicht is henzelf ook iets aan te merken, maar het is natuurlijk absurd om te stellen dat het hun eigen schuld is. Ik zie mezelf al voor de kadi staan die vraagt waarom ik jou vermoord heb, en ik ga mijn pleidooi beginnen dat het je eigen keuze was.
[..]

Ik ga nu een film kijken 21:50 begint ie .. dus ff mijn laatste advies .. je kan ook contact zoeken met een kerk / dominee en deze vragen stellen. Misschien kan hij een beter antwoord geven dan ik ooit zal kunnen doen (lui hebben ervoor gestudeerd). Wat ik weet is dat onze dominee het leuk en een uitdaging zou vinden om deze vragen te beantwoorden. Ga wel opzoek naar een beetje jonge dominee .. niet zo 1 van het ouwe blok

Ga je gang, genoeg voorbeelden en vergelijkingen in deze post dacht ik zo.
[/quote]

Hoop in ieder geval iets wat duidelijkheid te hebben gegeven .. bedankt om mijzelf ook weer aan het denken te zetten over het geloof!

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 22:28 schreef Mariel het volgende:

[..]

Dat dominees overal wel een antwoord op hebben, is mij bekend. Ik vraag echter niet naar de mening van een dominee, ik vraag naar jouw mening. Je gelooft in een ongeevenaarde massamoordenaar die oproept niet te moorden. Tegelijkertijd geloof je dat die (God?) de meest barmhartige en liefdevolle is die er bestaat. Ik probeer te ontdekken hoe je die gegevens combineert.
[..]

You are welcome.

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 01:33 schreef Mariel het volgende:
De bijbel geeft het beeld van een God die streng is, en erg nauwlettend. Diezelfde God preekt rechtvaardigheid, liefde en barmhartigheid. Ik als mens kan die God echter vaak moeilijk plaatsen in het licht van liefde en barmhartigheid. Hoe gaan christenen hier eigelijk mee om, wanneer zij een god zien die weerzinwekkende dingen doet, waar zelfs zij als eenvoudig mens vergeving hadden geschonken?

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 22:59 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

In elke godsdienst gaat het over "het verkrijgen van vergeving". Anders is het ook geen godsdienst.

---

Godsdienst gaat om het beantwoorden van vragen waar de mens geen antwoord op heeft.

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 22:59 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

In elke godsdienst gaat het over "het verkrijgen van vergeving". Anders is het ook geen godsdienst.

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 23:46 schreef Mariel het volgende:

[..]

Wanneer je het nieuwe testament aanneemt, moet je ook het oude testament aannemen, daar het NT is gebaseerd op het OT. Het simpelweg ongeldig verklaren van het OT is due geen mogelijke optie, willen we het NT wel serieus nemen.
[..]

---

quote:

---

Leg mij eens de bedoelingen uit achter de probleemstukken die ik eerder voor bracht?

---

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 23:01 schreef NoXxa het volgende:

[..]

Godsdienst gaat om het beantwoorden van vragen waar de mens geen antwoord op heeft.

---

Ik zelf geloof niet om alles te kunnen verklaren, al zou ik dat wel heel graag willen. De mens kán gewoon niet alles verklaren. Je kan er naar jagen toch alles te weten maar je kan je er ook bij neerleggen en onwetend blijven.
Onderzoek alles en behoud het goede (dus het ware). Ik lees dus wetenschappelijke tijdschriften (niet dagelijks maar kdoet wel es +) )
ik filosofeer over dingen net als ieder anders mens. Je leert er een hoop van. En daar is niets mis mee

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 00:34 schreef Cow81 het volgende:

[..]
.. nieuwe testament verteld veel over hoe je je leven kan leiden. Daarom hecht ik persoonlijk minder 'waarde' aan het OT.
[..]

---

En mooi voorbeeld hoe je ziet hoe de Joden hun eigen wetten gingen maken. Mozes waarschuwde ervoor dat na hem de wet misbruikt zou worden. (resultaat zie boven, dit is in het geval van afgodendienaars)

Jesaja getuigt een heeeel stuk later ook dat men de bijbel heeft misbruikt en de wet heeft aangepast. (If I only had de bijbel tekst bij de hand..)

Het Oude testament en zijn wetten/regels/verhalen zijn vooral in de boeken Deutronomium e.d. heel erg misbruikt,aangepast tot het onder de duim houden van het volk. Het werd tijd voor een nieuw verbond tussen God en mensen ... -> Nieuwe Testament

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 00:49 schreef Mariel het volgende:

En het NT blijft een gevolg van het OT. De God van het NT is dezelfde als de God van het OT. Een God die gruweldaden verricht.

---

Jezus heeft nimmer mensen vermoord, nimmer mensen geschopt geslagen etc. Waarom zouden wij nog moeten geloven aan de oude verhalen die door mensen op zijn geschreven, van mond op mond zijn overgebracht. De mens had een vrij beperkt inzicht in hoe de zaken er voor stonden in het OT.
Zondvloed bijvoorbeeld: Satan veroorzaakte deze zondvloed, er was maar 1 persoon die naar God luisterde: Noach
De duivel wordt na zijn intrede in Genesis voorgoed vergeten, maar in het boek Ezechiël wordt hij weer naar boven gehaald. In de latere brieven van de apostelen wordt ook nog eens flink benadrukt wat de Satan allemaal echt uitvreet.

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 00:45 schreef Gehaktbal het volgende:

[..]

Met zo'n uitleg sla je het woord zelf alleen al mis, Gods-Dienst.
Het dienen van God (of meerdere maar dat ligt er aan hoe je het woord intrepeteerd)
In het evangelie van Jezus Christus gaat het eigenlijk 1 ding in het bijzonder: Een volwaardige Zoon van God worden. (Rom 8:29)

---

Ik prefereer ook: aanhangers van het geloof in jesus christus. Was ook de reden dat het christendom (vanaf het begin) geen beelden had (met uitzondering van onze geweldige katholieken natuurlijk) Maar de eerste gemeentes hadden niks weg van een verafgoding.

Maarja ... je moet nog steeds bidden tot god .. dus gaat niet helemaal op (die verafgoding).

Een volwaardige zoon van God worden. Snif snif .. yep essential stuff Is dus ook te bereiken zonder ooit kennis te hebben gemaakt met 't geloof.

Het is en blijft een boek, het is er om te helpen, om vragen te beantwoorden (en het veroorzaakt ook de nodige). Geeft richtlijnen hoe .. en het blijft inspireren

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 00:49 schreef Mariel het volgende:

Wanneer je die bijbel niet had - Hoe zou je dan leven, en (hypothetisch) je eigen leven zien?

---

quote:

---

En het NT blijft een gevolg van het OT. De God van het NT is dezelfde als de God van het OT. Een God die gruweldaden verricht.

---

quote:

---

Hoe zie jij het feit dat God bijvoorbeeld de gehele mensheid vernietigt, of de mensheid keihard en boven proportioneel straft voor een daad waarbij de mens ontoerekeningsvatbaar was (zondeval)?

---

quote:

---

Ach, geen mens is beter dan een ander mens. Durf naar je eigen geweten te luisteren. het is lang niet zo slecht als een heilig boek je wil laten geloven.

---

Eigen geweten is heilige geest die iedereen in zich heeft ...... dus ben het inderdaad met je eens dat je er naar moet luisteren en misschien doe je dan onbewust toch het goede.

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 20:41 schreef skip007 het volgende:

Ik vind overigens dat je mij - en Nietzsche door hem denkbeeldig met mij op een lijn te plaatsen, in het bijzonder -, te kort doet met de suggestie, dat ik (zelf) niet over het vermogen beschik, (ergens) een eigen mening (over) te vormen, en daarmee van mij (onbedoeld!) het beeld oproept, van iemand die zijn oren laat hangen naar de mening van anderen - waar heb ik dat toch eerder gehoord?..

---

Het schijnt zo te zijn dat ik "(onbedoeld!)" altijd de verkeerde woorden zeg en je in je trots kwets. Het spijt mij.

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 20:46 schreef Cow81 het volgende:

Voor mij is God niet streng, maar juist barmhartig en liefdevol. Ookal snap ik soms dingen niet. Een van de grootste misverstanden is vaak dat god degene is die verantwoordelijk is voor aardbevingen, honger, geweld etc.

---

Het christelijk geloof schuift alle verantwoordelijkheid altijd in de schoenen van de mens, maar hoe mensen erin kunnen geloven dat 'de zondeval' ook het magma in de aarde, de verschuiving van tectonische platen, wervelwinden en de creatie van virussen en bloeddorstige tijgers ten gevolge had is voor mij altijd een raadsel geweest.

Wanneer gaan christenen er werkelijk eens in geloven dat God de aarde schiep?

Christenen beseffen niet dat zij 'het kwaad' behandelen alsof het een totaal onverwachte wending van het scheppingsgebeuren was waar God niets aan kon doen, en alsof God nu met lede ogen moet aanzien en maar afwachten welke 'vrije keus' wij in ons leven nu gaan maken, omdat Hij ook daar maar niets aan kan doen. Als alternatief wordt ons 'het kwaad' vaak aangeboden als het gevolg van het optreden van een ondergod, een satanische macht waarmee God eindeloos in gevecht is. In beide gevallen is de God van de christenen een variant op Zeus of Zarathustra.

De behandeling van 'het kwaad' in de christelijke religie is ronduit naief.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 29-12-2003 07:34]

quote:

---

Op zondag 28 december 2003 20:46 schreef Cow81 het volgende:

Dus vooral een wedervraag, waar was god niet barmhartig en liefdevol? Waren het niet de mensen (die van god een eigen keuze hebben gekregen) die de 'foute' dingen hebben gedaan?

Zoals ik al zei .. het is moeilijk en ik weet het (gelukkig) ook niet allemaal, maar ik zou misschien wat gerichter antwoord kunnen gegeven als je wat meer voorbeelden geeft, kan ik wat precieser 'mijn ervaring / mening' geven.

---

Nu kan ik best leven met deze wereld, als ik leer dat lijden en de wereld zoals die is ZIN heeft. Maar het christelijk geloof maakt ons mensen kapot door op te merken dat dit alles níet zo door God bedoeld is, maar Gods straf is voor onze zonden. Wij leven dus in een anti-wereld door onze eigen stomme schuld. Wij mensen worden op deze manier door het geloof door het slijk gesleurd en vies gemaakt op honderden manieren.

Daarenboven wordt ons nog een God afgeschilderd die nooit voor enige ellende verantwoordelijk is, maar wél het recht heeft ons ook nog na afloop van het leven dat Hij ons geschonken heeft, voor eeuwig te straffen omdat we niet in een verhaal geloven dat Hij doet rondgaan over de wereld of omdat we niet gehoorzamen aan bepaalde geboden die Hij zogernaamd heeft gegeven. Een groter waandenkbeeld dat schade doet aan onze ziel is niet in te denken.

Met een glimlach overlijden kan alleen wanneer je weet dat God NIET is zoals Hij ons afgeschilderd wordt in de bijbel. Gelukkig zijn er ook een hoop christenen die dit wel inzien, en zich daarom richten op de paar uitspraken van de bijbel waarin God wordt voorgesteld als liefdevol en een God van ontferming.

Indien je nog in details antwoord wil hebben op de vraag 'waar was God niet barmhartig en liefdevol?' dan zou ik tegen je zeggen ga het oude testament lezen. Maar omdat je hierboven ook zegt dat je het daar niet zo op hebt (je weet wellicht niet dat het Nieuwe Testament gebaseerd is op het Oude) zou je misschien beter het topic De duistere kant van de christelijke mythology kunnen gaan lezen.

[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 29-12-2003 07:58]

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 07:26 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Indien God niet verantwoordelijk is voor aardbevingen, droogten en overstromingen, zou ik graag van je willen horen wie er dan wel verantwoordelijk voor is.

---

je kent de uitspraak: "De grootste truuk die de duivel met de mens heeft uitgehaald is dat hij niet zou bestaan" (oid)

Dit is een enorm grote rede waarom de schrijvers van het OT gaan schrijven over dat in hún ogen zowel het goede als het slechte van God af zou komen. Zondvloed etc. De duivel had en heeft er alle baat bij God in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen.
Nu zal je denken: God waarom doe je daar niets aan?
God zegt: "Nadert tot mij en ik zal tot jou naderen" Je mag hem leren kennen hoe hij werkelijk is zoals Jezus zegt in het NT: Wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien.
De enige keren dat Jezus iets deed wat op straffen leek was het BEstraffen van boze machten die zich in mensen had verschanst.

quote:

---

God is licht en er is in Hem geen spoor van duisternis

---

Ik hou mij ook vast aan deze uitspraak. En ik ben steeds meer opzoek naar de feitelijke waarheid van veel verhalen uit het OT. Heel Genesis bijvoorbeeld is gebasseerd op mond op mond overdraging.... dan kon Mozes wel geinspireerd zijn door God, maar Mozes was niet de Christus, niet perfect en kon onmogelijk volledig in God geweest zijn...
Er staan mooie dingen in Jesaja en Jeremia, maar andere boeken moet je heel voorzichtig lezen!

Echter laat ik mijn eigen ervaring met God niet ondergeschikt zijn aan wat de bijbel in het OT zegt. Integendeel, ik leer hem steeds meer kennen, en heb zelf ervaren dat dit NIET de God is zoals hij in het OT beschreven staat.
De bijbel is zijn kracht als onderdrukkend middel aan het verliezen: Mensen worden slimmer, gaan beter nadenken, vrije meningsuiting.
In de middeleeuwen en de latere tijden werd het als angst wapen gebruikt door de Kerk: Behoed u voor de toorn van God etc etc.

Nu de ogen van mensen opengaan en zien watvoor een God er in het OT beschreven staat en wat de Kerk ons wijs wilt(de) maken is het in mijn ogen niet zaak om Hem af te keuren, maar juist opzoek gaan naar wie hij werkelijk is.
Te lang heeft de mens onder het juk van de bijbel moeten leven, regels voor geschreven, bang gemaakt, te lang is de ware bedoeling van de bijbel hierdoor verborgen gebleven.
Als je dit gaat inzien en meer gaat ontdekken (net als ik heb gedaan) ga je zien dat het Christendom totáál geen MOETEN is, en VERBODEN zijn wat in de middeleeuwen maar nogsteeds in zwarte kousen kerken verkondigt wordt.

Ik heb het gevoel heel onsamenhangend verhaal getypt te hebben
Maar ik wilde dit toch ff kwijt

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 10:43 schreef Gehaktbal het volgende:

je kent de uitspraak: "De grootste truuk die de duivel met de mens heeft uitgehaald is dat hij niet zou bestaan" (oid)

Dit is een enorm grote rede waarom de schrijvers van het OT gaan schrijven over dat in hún ogen zowel het goede als het slechte van God af zou komen. Zondvloed etc. De duivel had en heeft er alle baat bij God in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen.
Nu zal je denken: God waarom doe je daar niets aan?

---

quote:

---

God zegt: "Nadert tot mij en ik zal tot jou naderen" Je mag hem leren kennen hoe hij werkelijk is zoals Jezus zegt in het NT: Wie mij heeft gezien heeft de Vader gezien.

---

En wat heeft God er nu aangedaan ?

quote:

---

De enige keren dat Jezus iets deed wat op straffen leek was het BEstraffen van boze machten die zich in mensen had verschanst.

---

quote:

---

1 Joh. 1,6

---

quote:

---

Ik hou mij ook vast aan deze uitspraak. En ik ben steeds meer opzoek naar de feitelijke waarheid van veel verhalen uit het OT. Heel Genesis bijvoorbeeld is gebasseerd op mond op mond overdraging.... dan kon Mozes wel geinspireerd zijn door God, maar Mozes was niet de Christus, niet perfect en kon onmogelijk volledig in God geweest zijn...
Er staan mooie dingen in Jesaja en Jeremia, maar andere boeken moet je heel voorzichtig lezen!

---

quote:

---

Echter laat ik mijn eigen ervaring met God niet ondergeschikt zijn aan wat de bijbel in het OT zegt. Integendeel, ik leer hem steeds meer kennen, en heb zelf ervaren dat dit NIET de God is zoals hij in het OT beschreven staat.
De bijbel is zijn kracht als onderdrukkend middel aan het verliezen: Mensen worden slimmer, gaan beter nadenken, vrije meningsuiting.
In de middeleeuwen en de latere tijden werd het als angst wapen gebruikt door de Kerk: Behoed u voor de toorn van God etc etc.

Nu de ogen van mensen opengaan en zien watvoor een God er in het OT beschreven staat en wat de Kerk ons wijs wilt(de) maken is het in mijn ogen niet zaak om Hem af te keuren, maar juist opzoek gaan naar wie hij werkelijk is.
Te lang heeft de mens onder het juk van de bijbel moeten leven, regels voor geschreven, bang gemaakt, te lang is de ware bedoeling van de bijbel hierdoor verborgen gebleven.
Als je dit gaat inzien en meer gaat ontdekken (net als ik heb gedaan) ga je zien dat het Christendom totáál geen MOETEN is, en VERBODEN zijn wat in de middeleeuwen maar nogsteeds in zwarte kousen kerken verkondigt wordt.

Ik heb het gevoel heel onsamenhangend verhaal getypt te hebben
Maar ik wilde dit toch ff kwijt

---

In het OT was geloven een aaneenschakeling van regels (zie nog steeds de Joden). Maar Christus heeft ons bevrijd van zonde en het mogelijk gemaakt om te leven in Zijn genade

Toen ik Jezus liefde voelde in mijn leven merkte ik een enorme vrijheid.

En nee dat betekend niet dat je alles kunt maken omdat alles wordt vergeven. Maar waneer je Jezus liefde ervaart dat is het niet kwestie van dingen niet mogen, maar dan wil je van zonde heel ver afblijven. En waneer je dat doet, ervaar je nog meer van God.

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 12:51 schreef Turbo_Driesel het volgende:
Als je gelooft ben je vrijgesteld van de slaaf van de zonde en mag je leven in de vrijheid van de genade. staat in romeinen 6 geloof ik.

---

quote:

---

In het OT was geloven een aaneenschakeling van regels (zie nog steeds de Joden). Maar Christus heeft ons bevrijd van zonde en het mogelijk gemaakt om te leven in Zijn genade

---

quote:

---

Toen ik Jezus liefde voelde in mijn leven merkte ik een enorme vrijheid.

---

quote:

---

En nee dat betekend niet dat je alles kunt maken omdat alles wordt vergeven. Maar waneer je Jezus liefde ervaart dat is het niet kwestie van dingen niet mogen, maar dan wil je van zonde heel ver afblijven. En waneer je dat doet, ervaar je nog meer van God.

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 12:51 schreef Turbo_Driesel het volgende:
Als je gelooft ben je vrijgesteld van de slaaf van de zonde en mag je leven in de vrijheid van de genade. staat in romeinen 6 geloof ik.

In het OT was geloven een aaneenschakeling van regels (zie nog steeds de Joden). Maar Christus heeft ons bevrijd van zonde en het mogelijk gemaakt om te leven in Zijn genade

Toen ik Jezus liefde voelde in mijn leven merkte ik een enorme vrijheid.

En nee dat betekend niet dat je alles kunt maken omdat alles wordt vergeven. Maar waneer je Jezus liefde ervaart dat is het niet kwestie van dingen niet mogen, maar dan wil je van zonde heel ver afblijven. En waneer je dat doet, ervaar je nog meer van God.

---

Op je tweede vraag: vroegen (V.ch.) was het zo dat mensen heel veel moesten om in de nabijheid van God te komen. God vond dat het makkelijker moest kunnen, dus daarom is Hij (jezus) naar de aarde gekomen, om het gat tussen God en mij te dichten.

Je derde vraag: ik was een slaaf van de zonde. de zonde had mij in zijn macht. wat wil zeggen dat ik zondigde zonder dat ik daar iets aan kon doen of onbewust zondigde. Maar door mijn geloof in Jezus sta ik boven die zonde. betekend dat dat ik neit meer zondig? nee, maar ik kan de zonde in de naam van Jezus wel overwinnen.

en wat is zonde? iemand minder achten dan mezelf is mijn grootste zonde. ik heb ook wel strafbare dingen gedaan, maar dit is wat ik persoonijk het meest mee zit.

En hoe het is om Jezus liefde te ervaren is moeilijk te omschrijven.
God is de schepper van hemel aard, Hij is de allermachtigste, maar het besef dat de allergrootste zo ontsettend veel van je houdt, zoveel dat hij het er voor overhad om te sterven voor mij, oeoeoe dat voelt echt heel goed. het is alof je rete verliefd bent op een meisje en zij beantwoord jouw liefde voor haar. dat gevoel maar dan nog sterker...soms sta ik echt te janken omdat het me te veel wordt.

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 07:19 schreef Rereformed het volgende:

[..]

Als je het al ergens anders gehoord hebt, is het waarschijnlijk een stem in je eigen innerlijk. Waar ik last van heb is dat jij voortdurend ietwat gekrenkt reageert vanwege je zelfgecreëerde gedachte dat iemand je niet serieus neemt of je gedachten niet op waarde schat. Ik word zo moe om telkens van jou te horen hoe ik over je denk terwijl ik er zelf totaal geen idee van heb.

Het schijnt zo te zijn dat ik "(onbedoeld!)" altijd de verkeerde woorden zeg en je in je trots kwets. Het spijt mij.

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 13:36 schreef Turbo_Driesel het volgende:

....

En hoe het is om Jezus liefde te ervaren is moeilijk te omschrijven.
God is de schepper van hemel aard, Hij is de allermachtigste, maar het besef dat de allergrootste zo ontsettend veel van je houdt, zoveel dat hij het er voor overhad om te sterven voor mij, oeoeoe dat voelt echt heel goed. het is alof je rete verliefd bent op een meisje en zij beantwoord jouw liefde voor haar. dat gevoel maar dan nog sterker...soms sta ik echt te janken omdat het me te veel wordt.

---

Deze allermachtigste God moest zijn zoon laten sterven om beter contact te krijgen met ons? Wat is dat dan voor iets gruwelijks?

Verliefdheid duurt altijd maar kort.... Als je de persoon wat beter leert kennen ga je je aan hem/haar ergeren en zie je alles wat minder door een roze bril (het-dopje-op-de-tandpasta-effect). Zo is het ook bij God. Op het eerste gezicht lijkt het allemaal hardstikke mooi, maar als je Hem wat beter leert kennen (door in de bijbel te lezen) leer je dat deze almachtige God toch heel wat doden op Zijn geweten heeft.

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 13:36 schreef Turbo_Driesel het volgende:
op je eerste vraag of ik alles aanneem wat er staat: is gewoon simpelweg JA! waarom? 1: Ik geloof dat zo is, ik weet dat het zo is. Ik vind de bijbel het betrouwbaarste wat er op deze aarde is simpel weg omdat God mij nooit zou bedriegen.

---

Het staat in de bijbel - God uit de bijbel bedriegt niet - Bijbel is geen bedrog

quote:

---

Op je tweede vraag: vroegen (V.ch.) was het zo dat mensen heel veel moesten om in de nabijheid van God te komen. God vond dat het makkelijker moest kunnen, dus daarom is Hij (jezus) naar de aarde gekomen, om het gat tussen God en mij te dichten.

---

quote:

---

Je derde vraag: ik was een slaaf van de zonde. de zonde had mij in zijn macht. wat wil zeggen dat ik zondigde zonder dat ik daar iets aan kon doen of onbewust zondigde. Maar door mijn geloof in Jezus sta ik boven die zonde. betekend dat dat ik neit meer zondig? nee, maar ik kan de zonde in de naam van Jezus wel overwinnen.

---

quote:

---

en wat is zonde? iemand minder achten dan mezelf is mijn grootste zonde. ik heb ook wel strafbare dingen gedaan, maar dit is wat ik persoonijk het meest mee zit.

---

quote:

---

En hoe het is om Jezus liefde te ervaren is moeilijk te omschrijven.
God is de schepper van hemel aard, Hij is de allermachtigste, maar het besef dat de allergrootste zo ontsettend veel van je houdt, zoveel dat hij het er voor overhad om te sterven voor mij, oeoeoe dat voelt echt heel goed. het is alof je rete verliefd bent op een meisje en zij beantwoord jouw liefde voor haar. dat gevoel maar dan nog sterker...soms sta ik echt te janken omdat het me te veel wordt.

---

quote:

---

Deze allermachtigste God moest zijn zoon laten sterven om beter contact te krijgen met ons? Wat is dat dan voor iets gruwelijks?

---

misschien denk je dat ik God en Jezus door elkaar haal...Maar Jezus is God en God is Jezus, ze zijn samen 1 maar ook appart...
zeg maar h2o...je hebt een vloeibare vorm, een vaste vorm (ijs) en een gasvorm (damp)...

[Dit bericht is gewijzigd door Turbo_Driesel op 29-12-2003 14:10]

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:02 schreef Turbo_Driesel het volgende:

[..]

Dit was de grootste daad van de liefde van God. Doordat Jezus als onschuldige stierf heeft hij alles wat wij fout hebben gedaan en fout zullen doen op zich genomen. God zei als het ware, geef alle schuld maar aan mij. Toen Jezus stierf heeft God ook als het ware even zijn gezich af Jezus afgewend. Jezus heeft geleden dat was vreselijk, maar door zijn leiden hebben wij eeuwig leven. mogen wij in de hemel komen.
Maar bij zijn sterven hield het niet op, want Jezus is uit de dood opgestaan. Hij stierf aan het kruis en stond 3 dagen later weer op. Jezus heeft de dood overwonnen!! Het enige doel waarvoor jezus naar de aarde kwam was om de dood te overwinnen. Jezus was bang, hij zweette zelfs bleod uit angst, er stonden engelen te schreeuwen om hem uit z'n lijden te verlossen, maar hij bleef hangen voor jouw en mij.
Dit is liefde jongen ongekend!

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:02 schreef Turbo_Driesel het volgende:

[..]

Dit was de grootste daad van de liefde van God. Doordat Jezus als onschuldige stierf heeft hij alles wat wij fout hebben gedaan en fout zullen doen op zich genomen. God zei als het ware, geef alle schuld maar aan mij. Toen Jezus stierf heeft God ook als het ware even zijn gezich af Jezus afgewend. Jezus heeft geleden dat was vreselijk, maar door zijn leiden hebben wij eeuwig leven. mogen wij in de hemel komen.
Maar bij zijn sterven hield het niet op, want Jezus is uit de dood opgestaan. Hij stierf aan het kruis en stond 3 dagen later weer op. Jezus heeft de dood overwonnen!! Het enige doel waarvoor jezus naar de aarde kwam was om de dood te overwinnen. Jezus was bang, hij zweette zelfs bleod uit angst, er stonden engelen te schreeuwen om hem uit z'n lijden te verlossen, maar hij bleef hangen voor jouw en mij.
Dit is liefde jongen ongekend!

misschien denk je dat ik God en Jezus door elkaar haal...Maar Jezus is God en God is Jezus, ze zijn samen 1 maar ook appart...
zeg maar h2o...je hebt een vloeibare vorm, een vaste vorm (ijs) en een gasvorm (damp)...

---

En waarom ben ik zelf niet verantwoordelijk voor mijn zonden, maar heeft Jezus die verantwoordelijkheid op zich genomen?

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:10 schreef Viola_Holt het volgende:

mooi verhaal hoor

---

quote:

---

In deze geschiedenis zijn er meer mensen onschuldig gestorven. Waarom hebben zij niet onze zonden op zich genomen?
En waarom ben ik zelf niet verantwoordelijk voor mijn zonden, maar heeft Jezus die verantwoordelijkheid op zich genomen?

---

En Jezus heeft de verantwoordelijkheid van je zonde niet opzich genomen, maar de zonde zelf. de verantwoordelijk voor je daden ligt altijd bij je zelf!

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:15 schreef Turbo_Driesel het volgende:

het is nog een waargebeurd verhaal ook...Jezus stief ook voor jouw.
Het enigste wat je hoef te doen is het geloven, Jezus beleiden zodat ook jouw zonden vergeven worden en jij bij Hem mag komen!

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:15 schreef Turbo_Driesel het volgende:
het is nog een waargebeurd verhaal ook...Jezus stief ook voor jouw.
Het enigste wat je hoef te doen is het geloven, Jezus beleiden zodat ook jouw zonden vergeven worden en jij bij Hem mag komen!

---

quote:

---

Omdat niemand, helemaal niemand op aarde onschuldig is...de enige op aarde ooit die echt onschuldig was was God zelf, Jezus dus.

---

quote:

---

En Jezus heeft de verantwoordelijkheid van je zonde niet opzich genomen, maar de zonde zelf. de verantwoordelijk voor je daden ligt altijd bij je zelf!

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:15 schreef Turbo_Driesel het volgende:
het is nog een waargebeurd verhaal ook...Jezus stief ook voor jouw.
Het enigste wat je hoef te doen is het geloven, Jezus beleiden zodat ook jouw zonden vergeven worden en jij bij Hem mag komen!
[..]

Omdat niemand, helemaal niemand op aarde onschuldig is...de enige op aarde ooit die echt onschuldig was was God zelf, Jezus dus.

En Jezus heeft de verantwoordelijkheid van je zonde niet opzich genomen, maar de zonde zelf. de verantwoordelijk voor je daden ligt altijd bij je zelf!

---

de verantwoordelijkheid van je daden blijft. ik kan niet God de schuld geven dat ik iets fout. God is een rechtvaardige God, hij kan niet iets door de vingers zien. hij weet dat je iets fout heb gedaan maar Hij zegt, jongen het is je vergeven, zand erover.

[Dit bericht is gewijzigd door Turbo_Driesel op 29-12-2003 14:27]

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:24 schreef Turbo_Driesel het volgende:
omdat ik bijna dagelijks net als miljoenen andere christen een onmoeting heb met God, en als je iemand hebt leren kennen, dat bestaat het.

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:24 schreef Turbo_Driesel het volgende:

omdat ik bijna dagelijks net als miljoenen andere christen een onmoeting heb met God, en als je iemand hebt leren kennen, dat bestaat het.

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:24 schreef Turbo_Driesel het volgende:
omdat ik bijna dagelijks net als miljoenen andere christen een onmoeting heb met God, en als je iemand hebt leren kennen, dat bestaat het.

---

Ik roep Hem vaak, maar ik krijg nooit antwoord. Ik vroeg hem vanochtend nog waarom Hij er voor gezorgd heeft dat die aardbeving in Iran plaats vond, en niet in het goddeloze amerika.
Ik wacht nog steeds....

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:25 schreef Viola_Holt het volgende:

ok, leg eens uit, hoe doe je dat, wat zie je, wat voel je, wat zeg je, wat zegt God, wat doet God, wat levert het je op, wat levert het God op ?

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:26 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Ah! Dus jouw argumentatie komt eigenlijk neer op 'persoonlijke ervaring'.
Net als die van Kogando ooit, dacht ik.

---

quote:

---

ok, leg eens uit, hoe doe je dat, wat zie je, wat voel je, wat zeg je, wat zegt God, wat doet God, wat levert het je op, wat levert het God op ?

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:28 schreef Viola_Holt het volgende:

inderdaad, zodra de argumenten met de bijbel ons niet overtuigen komt de persoonlijke ervaring om de hoek kijken

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:31 schreef Turbo_Driesel het volgende:

Ik praat met God net als ik met mensen praat. beter bekent als bidden. Bidden is gewoon praten met God. Ik voel zijn aanwezigheid als ik met hem praat. Ik zeg van alles tegen hem, nu ook vraag ik hem om hulp bij het opschrijven over de dingen die ik tot jullie zeg. In feite praat God nu ook met jullie door mij heen. God leid mij als het ware in de dingen die ik nu tot jullie schrijf. Wat het opleverd? zekerheid.

---

quote:

---

Ik weet dat er meer is dan alleen onze planeet aarde,

---

quote:

---

ik weet wat het is en ik weet dat ik in de hemel kom als ik hier op aarde sterf. en dat maakt dat ik neit bang ben voor de dood...
het heeft mijn leven enorm verrijkt...

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:36 schreef Turbo_Driesel het volgende:
haha, de hemel is iets want niet in woorden te bevatten is. In de bijbel staat er een aantal dingen over maar die zijn ook ver weg van de overweldigende schoonheid.

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:31 schreef Turbo_Driesel het volgende:

Ik praat met God net als ik met mensen praat. beter bekent als bidden.

---

quote:

---

In feite praat God nu ook met jullie door mij heen. God leid mij als het ware in de dingen die ik nu tot jullie schrijf.

---

quote:

---

Wat het opleverd? zekerheid. Ik weet dat er meer is dan alleen onze planeet aarde, ik weet wat het is en ik weet dat ik in de hemel kom als ik hier op aarde sterf. en dat maakt dat ik neit bang ben voor de dood...
het heeft mijn leven enorm verrijkt...

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:38 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

dus dat zegt God je als je het vraagt ? God lijkt wel repelsteeltje

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:36 schreef Turbo_Driesel het volgende:

haha, de hemel is iets want niet in woorden te bevatten is. In de bijbel staat er een aantal dingen over maar die zijn ook ver weg van de overweldigende schoonheid.

---

Jij bent nu nog tevreden met de uitvluchten "het is voor ons mensen niet te snappen" en "later zullen we het vanzelf wel zien". Maar op gegeven moment zul je waarschijnlijk (hopelijk?) niet meer tevreden zijn met zulke uitvluchten.

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:31 schreef Turbo_Driesel het volgende:
In feite praat God nu ook met jullie door mij heen. God leid mij als het ware in de dingen die ik nu tot jullie schrijf.

---

quote:

---

Op maandag 29 december 2003 14:41 schreef Turbo_Driesel het volgende:

[..]

nee dat zegt God niet, hij zegt wacht maar maak je geen zorgen...

---

quote:

---

het behalve een plek die ontzettend mooi is, de plek waar God aanwezig is, en op de plek waar god is, is geen verdriet, geen pijn, geen ziekte...daar is alleen maar blijdschap...

---