Op de tiende plaats vinden we Pakistan. De Pakistaanse regering onder leiding van president Yahya Khan vermoordde in 1971 in een recordtijd van 267 dagen 1,5 miljoen Bengalezen die woonden in wat toen de Pakistaanse provincie Oost-Bengalen was, nu Bangladesh. Op basis van het aantal doden per dag zou Pakistan ongetwijfeld hoger zijn geëindigd, waarschijnlijk zelfs op de eerste plaats, maar we moeten hard zijn - het gaat om het totale aantal doden, niet om het moordtempo. Op de negende plaats vinden we, voor mij zeer verrassend, Polen, dat in de periode van 1945 tot 1948 1.585.000 leden van de Duitse minderheid in dat land om zeep blijkt te hebben geholpen. Wist ik niet. Zo blijkt maar weer - de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars. Nummer acht is communistisch Vietnam (1945-87), met het respectabele aantal van 1.678.000 doden. (Dit is exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog). Zevende staat Turkije. De Jonge Turken, die van 1909 tot 1918 de macht hadden, ruimden in die paar jaar pakweg 1.883.00 Armeniërs uit de weg: een welbewuste, puur racistische genocide uitgevoerd op een weerloze minderheid van de bevolking. Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler. Armeniërs proberen al jaren om in Nederland een monument op te richten voor de slachtoffers van deze holocaust, maar dat wordt door onze bestuurders verhinderd omdat dat aanstootgevend zou zijn voor de in Nederland wonende Turken, die het blijkbaar als een belediging beschouwen dat 1,8 miljoen Armeniërs zich zomaar hebben laten vermoorden door de Turkse staat. Plaats zes valt toe aan Cambodja onder de Khmer Rouge met ruim twee miljoen doden. Jammer voor Pol Pot net geen plaats in de top-vijf. Hij heeft zijn best gedaan, zullen we maar zeggen.
De spanning begint te stijgen. Wie horen er bij de wreedste vijf? Op de vijfde plaats is geëindigd het fascistische regime van Japan, dat in de periode 1936-45 bijna zes miljoen mensen de dood injoeg. Op de vierde plaats, voor mij enigszins een verrassing, nationalistisch China (1928-49). Dit is de eerste staat die boven de tien miljoen doden uitkomt, zij het maar net. Tussen plaats vier en drie is een duidelijk gat geslagen, want onze bronzen-medaillewinnaar, Adolf Hitler, u kent hem wel, scoort met 20,9 miljoen doden meteen het dubbele van Tjiang Kai-sjek en consorten. Niettemin moet Hitler het duidelijk afleggen tegen een andere held uit de vorige eeuw: Mao Tse-tung. Communistisch China onder Mao neemt een eervolle tweede plaats in met ruim 35 miljoen doden. (Vandaar waarschijnlijk dat Harry Mulisch de Culturele Revolutie ooit omschreef als "misschien de meest fantastische gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis".) U heeft inmiddels wel geraden wie op nummer één staat. De winnaar is: de Sovjet-Unie (gefeliciteerd, kameraden!), dat met bijna 62 miljoen doden de genocide-competitie ruim wist te winnen.
Nu zegt u misschien, ja maar, dit lijstje is niet fair. In landen als China en Rusland wonen tenslotte een heleboel mensen, zodat een beetje zuivering meteen ook flink aantikt in aantallen slachtoffers. Kleine landen kunnen op die manier nooit winnen. Zit iets in, maar geen nood, want Rummel heeft ook uitgerekend wat, in verhouding tot de grootte van de onderdrukte bevolking in kwestie, de dodelijkste regimes zijn geweest. In dat lijstje komt de Khmer Rouge op de eerste plaats. Toch nog een succesje dus voor Pol Pot. Interessant om te bedenken wat er gebeurd zou zijn als Pol Pot een Chinees was geweest. In deze top-tien vinden we ook nog een paar nieuwe namen en gezichten, zoals Idi Amin (tiende) en Kroatië tijdens de Tweede Wereldoorlog (derde!).
Ik ben benieuwd hoe de top-tien er in 2100 uit zal zien. En of er nog records zullen worden gebroken
quote:Zal dat tippen aan de Sovjet-Unie?
Op dinsdag 9 december 2003 14:44 schreef Megumi het volgende:
Aangezien Amerika op dit moment de meest dominante macht is op deze planeet is. Met de meeste militaire macht. Zal dit land voor deze eeuw vermoedelijk op een eenzame eerste plaats gaan staan. Van de week nog een zooitje kinderen in Afganistan afgeschoten.
btw. het is onzin wat deze lieve man verzint qua aantallen. Ten eerste beweren de Armenen dat het zou gaan om 1.5 miljoen gedode bezetters. Turkije beweert dat het zou gaan om 800.000 gedode bezetters. De waarheid zal zoals altijd wel ergens daartussen liggen.
Maar ja, shit happens als je in een oorlog bent waarbij de veel zwakkere vaak de meeste slachtoffers heeft te bergen. Zoals dus ook toen.
quote:Als alle presidenten van de VS net zo dom en op oorlog belust zijn en blijven als de huidige. Heb ik er alle vertrouwen in dat het de Amerikanen gaat lukken.
Op dinsdag 9 december 2003 14:46 schreef KiNNeTiC het volgende:[..]
Zal dat tippen aan de Sovjet-Unie?
quote:Aangezien Nederland geen miljoen negers heeft vermoord in de VOC-tijd.
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom staat Nederland eigelijk niet in het lijstje als uitvinder van slaven en de vele doden die hierop volgden? Geen cijfers van bekend helaas. Maar inderdaad. Ook hier geldt weer dat de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.
quote:Ooo dan maakt het toch niks uit...
Op dinsdag 9 december 2003 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Turkije 7ebtw. het is onzin wat deze lieve man verzint qua aantallen. Ten eerste beweren de Armenen dat het zou gaan om 1.5 miljoen gedode bezetters. Turkije beweert dat het zou gaan om 800.000 gedode bezetters. De waarheid zal zoals altijd wel ergens daartussen liggen.
Maar ja, shit happens als je in een oorlog bent waarbij de veel zwakkere vaak de meeste slachtoffers heeft te bergen. Zoals dus ook toen.
djengiz khan?
Ik heb hier nog wel een link met de grooste massamoordenaars:
http://www.moreorless.au.com/killers/killers.htm
Hoewel het oorlogshandelingen waren hebben hun atoombommen flinke schade aangericht en ook in vietnam hebben ze flink rondgemoord.
Overigens vind ik dit soort lijstjes niet bijster nuttig. Het is gebeurd en het is verschrikkelijk maar constant oprakelen heeft weinig zin.
quote:Maar weten dat een bepaalt aantal landen miljoenen slachtoffers heeft gemaakt lijkt me wel enigszins informatief, je kunt je afvragen hoe en waarom heeft het zover kunnen komen. En daar zouden we rekening mee kunnen houden in de toekomst om bepaalde landen die niet vreemd zijn van een holocaust op tijd te stoppen.
Op dinsdag 9 december 2003 15:02 schreef du_ke het volgende:
Mis ik nou de VS in dit lijstje?Hoewel het oorlogshandelingen waren hebben hun atoombommen flinke schade aangericht en ook in vietnam hebben ze flink rondgemoord.
Overigens vind ik dit soort lijstjes niet bijster nuttig. Het is gebeurd en het is verschrikkelijk maar constant oprakelen heeft weinig zin.
quote:Heb ik niet gezegd. Maar wat wil je er nu aan doen? Oneindig bejaarde koeien uit de stinkende sloot halen en erbij staan huilen? Be my guest.
Op dinsdag 9 december 2003 14:50 schreef Duder het volgende:[..]
Ooo dan maakt het toch niks uit...
quote:Nederland uitvinder van de slaven???
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom staat Nederland eigelijk niet in het lijstje als uitvinder van slaven en de vele doden die hierop volgden? Geen cijfers van bekend helaas. Maar inderdaad. Ook hier geldt weer dat de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.
ROFLOL 
volgens mij bestond Nederland ten tijde van het romeinse rijk iig nog niet 
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De geschiedenis van de Armenen in de Ottomaanse rijk voert terug naar 1071, het jaar waarin de Armeniërs onder het gezag van de Sjeldjoeken kwamen. Hoewel de Armeniërs van veel vrijheid genoten onder de Sjeldjoeken, bereikte het pas zijn hoogtepunt onder het gezag van Fatih Sultan Mehmet, de Ottomaanse sultan die in 1453 Constantinopel had veroverd. Fatih Sultan Mehmet, had een verklaring afgegeven aan de Armeniërs dat de oprichting van de Armeense Patriarch mogelijk maakte. Dit betekende dat de Patriarch bevoegd was om geld te verzamelen, huwelijken te voltrekken en gevangenisstraffen uit te delen onder de Armeniërs. Tot het einde van de negentiende eeuw maakten de Armeniërs een gouden periode door. Ze waren vrijgesteld van dienstplicht en gedeeltelijk vrijgesteld van belasting. Ze vormden een welvarende laag van de bevolking. Ook hebben ze de kans gekregen om hoge functies te bekleden in handel, ambachten en zelfs in het bestuur van het Ottomaans rijk.
HET BEGIN
Het begin van de verslechtering van de Turks- Armeense relatie voert terug naar de tijd dat de Ottomaanse Rijk in staat van verval en al lang zijn glorietijd voorbij was. Ook voor andere minderheden binnen zijn eigen grenzen was het Ottomaanse rijk altijd erg tolerant geweest. Zo had het Ottomaanse rijk de joden die vluchten voor de Spaanse inquisitie met open armen ontvangen. In de vierhonderd jaar na hun "ontvangst" in het Ottomaanse rijk was de joodse gemeenschap gegroeid tot een welvarende laag van de bevolking. Het beleid van partiële autonomie verlenen aan minderheden zorgde ervoor dat het Ottomaanse rijk zeshonderd jaar staande kon blijven. Voor de westerse landen, die graag hun territoriale machten wilden uitbereiden, was de Ottomaanse Rijk tot dan toe altijd het grootste struikelblok geweest. Ze beseften erg goed dat de enige manier om het Ottomaanse rijk tot haar knieën te dwingen, om de minderheden die onder het gezag van het Ottomaanse rijk leefden zover te krijgen dat ze in opstand zouden komen tegen het Rijk.
ARMEENSE OPSTANDEN EN MASSASLACHTINGEN
De activiteiten op dit gebied werden al snel georganiseerd door middel van de consulaten en de vele missionaris scholen die toen in vele getallen opeerden in het oosten van het Rijk. De missionarisscholen die de hoop van het bekeren van de armenenen tot het protestants geloof verloren hadden werkten nu met volle macht om het nationalisme en revolutionisme tussen de armenen aan te wakkeren. Deze activiteiten begonnen na enige tijd al hun vruchten af te werpen. De eerste opstand was in Erzurum in 1890, gevolgd door de Kumkapi manifestatie, Kayseri, Yozgat, Çorum , Merzifon, Sasoon opstanden, de Bab-i ali manifestatie, de Zeytun en Van opstanden, de bezetting van de Ottomaanse bank, de aanslag poging op Sultan Abdulhamit en de 1909 Adana opstand. Als gevolg van deze opstanden zijn er in 1914 tijdens de Zeytun opstand 100, tijdens de 1915 opstand 3000 en gedurende 1914-1915 Mus opstand ongeveer 20 000 Turken omgekomen door Armeense slachtingen.
DE EERSTE WERELD OORLOG
De ergste gevallen van massaslachtingen door toedoen van Armeniërs zijn gebeurt tijdens de eerste wereld oorlog. Tijdens deze periode hebben Armeniërs gespioneerd voor de Russen, niet gereageerd op en gevlucht voor de oproep van dienstplicht. Diegenen die zich wel hadden aangemeld zijn nadat ze de beschikking kregen over wapen overgestapt naar de Russen en massaal gecollaboreerd met de vijand. De Armeense guerrilla's die nog aan het begin van de oorlog Turkse troepen aanvielen, hebben door aanvallen op Turkse dorpen veel toegebracht aan de civiele beveloking. Bijvoorbeeld is de bevolking van het dorpje Zeve gelegen in Van met man, vrouw, kinderen en bejaarden totaal afgeslacht door Armenïers.
DE DEPORTATIE WET, DE TOEPASSING EN DE ZOGENAAMDE ARMEENSE GENOCIDE
Ondanks alle goede bedoelingen van het Ottomaanse Rijk, bleef het aantal Armeense gebeurtenissen, de aanvallen op weerloze vrouwen en kinderen stijgen. Ook moesten de strijdkrachten op verschillende fronten tegelijk vechten. Door al deze gebeurtenissen onstond de noodzaak om het gebied achter de fronten veilig stellen om te voorkomen dat plaatselijke opstanden zouden leiden tot massale collaboraties met de vijand.
Met deze doel op het oog werden op 24 april alle Armeense comités gesloten en 2345 bestuursleden gearresteerd onder beschuldiging van activiteiten tegen de staat. De datum 24 april, dat Armeniërs elk jaar als de dag van herinnering van de Armeense genocide hanteren, heeft dus met deze gebeurtenis te maken en niet met de deportaties. De sluiting van de comités, de arrestatie van de bestuursleden en sommige terroristen heeft de situatie niet verbeterd maar juist verslechterd. De Ottomaanse overheid heeft als laatste humane oplossing besloten om op 27 mei 1915 een deportatie- en vestigingswet uit te brengen dat inhield dat de Armeense bevolking en de personen die tegen de staat hadden gespioneerd van het oorlogsgebied te deporteren naar en vestigen in gebieden ver buiten het oorlogsgebied.
Degenen die gedwongen moesten verhuizen, werden binnen de grenzen van het rijk naar Ordu-Kastamonu, Malatya-Maras, Diyarbakir-Urfa-Adana en Syrië-Irak gestuurd. Het staat met officiële staatsdocumenten vast dat tot eind oktober 1916 totaal 702 900 mensen gedwongen moesten verhuizen. Volgens officiële data was het aantal Armeniërs 1.234.671. Dit getal is volgens de Armeense Patriarch 2.5 miljoen, volgens de Armeense delegatie tijdens het verdrag van Lausanne 2.2 miljoen, volgens het Franse gele boek 1.5 miljoen, Volgens de Britannica 1.5 miljoen en volgens Engelse data 1 miljoen. Gezien de data hierboven gegeven data en het feit dat ten hoogste 700.000 mensen gedwongen moesten verhuizen, kan het nooit waar zijn dat, zoals de Armeniërs het beweren, 2 tot 3 miljoen Armeniërs zijn gestorven.
dagg pleuris armeniërs
In de Armeense propaganda wordt beweerd dat niet minder dan 1,5 tot 2 miljoen Armeniërs stierven als een gevolg van de slachtingen. Net zoals de rest van de beweringen van de propagandisten is ook deze denkbeeldig, met aantallen die, met het verstrijken van de tijd, steeds hoger worden. In het begin, vlak na de oorlog, beweerden de Armeniërs dat niet minder dan 600.000 van hen gedood waren. Later werd dit aantal verhoogd naar 800.000 en nu spreken zij zelfs van 1,5 miljoen, en in de toekomst kan er zo dus wel sprake zijn van 3 miljoen. Volgens de uitgave van de Encyclopedia Britannica van 1918 zouden er 600.000 Armeniërs zijn omgebracht; in de uitgave van 1968 werd dit cijfer verhoogd tot anderhalf miljoen.
Maar hoeveel Armeniërs stierven er werkelijk? Het is onmogelijk een exact cijfer vast te stellen, dit omdat er geen volledige overlijdensregistraties of statistieken werden bijgehouden in die jaren. De enige basis waarop een schatting gemaakt kan worden, zijn de feitelijke aantallen van de Armeense bevolking ten tijde van het Ottomaanse Rijk. Zelfs hier vertonen de cijfers grote verschillen en de aantallen die de Armeniërs zelf claimen gaan de anderen ver te boven.
De geclaimde Armeense bevolking
-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;
-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;
-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;
-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;
-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;
-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;
-Volgens Constenson: 1.400.000,
-Volgens Lynch: 1.345.000;
-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;
-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.
De Armeense cijfers, die duidelijk overdreven zijn, buiten beschouwing latend, variëren de Westerse schattingen tussen de 1.056.000 en 1.555.000, hetgeen min of meer overeenkomt met het aantal van 1.295.000 in het officiële rapport van de Ottomaanse volkstelling. Hoe is het dan mogelijk dat anderhalf miljoen Armeniërs afgeslacht zouden zijn? Zelfs al zouden alle Armeniërs gedood zijn, wat natuurlijk niet gebeurd is, zou er nooit sprake kunnen zijn van dergelijke aantallen.
Wat zijn dan de werkelijke aantallen met betrekking tot de Armeense verliezen? Talat Pasha verklaarde in een rapport gepresenteerd op het laatste congres van de Partij voor Eenheid en Vooruitgang, dat dit aantal werd geschat op rond de 300.000. Monseigneur Touchet, een Franse geestelijke, informeerde het congres Oeuvre d'Orient, in februari 1916, dat men aannam dat het aantal doden 500.000 was, maar hij voegde eraan toe dat dit aantal mogelijkerwijs overdreven was.
Toynbee schat het aantal verliezen aan de Armeense kant op 600.000. Hetzelfde aantal wordt ook vermeld in de editie van de Encyclopedia Britannica van 1918. Eerder hadden de Armeniërs ook al een dergelijk aantal geclaimd. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.
quote:De (Joodse) holocaust-herdenking komt elkaar jaar terug, zeg je dan ook wat je nu zegt?
Op dinsdag 9 december 2003 15:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Heb ik niet gezegd. Maar wat wil je er nu aan doen? Oneindig bejaarde koeien uit de stinkende sloot halen en erbij staan huilen? Be my guest.
quote:Wat een onzin. Je mag verschillende regering niet door elkaar halen. En zelfs als je dat zou doen kom je nog lang niet op miljoenen doden aangezien het hier om burgers gaat en niet om militairen.
Op dinsdag 9 december 2003 14:44 schreef Megumi het volgende:
Aangezien Amerika op dit moment de meest dominante macht is op deze planeet is. Met de meeste militaire macht. Zal dit land voor deze eeuw vermoedelijk op een eenzame eerste plaats gaan staan. Van de week nog een zooitje kinderen in Afganistan afgeschoten.
Ik krijg zo'n hekel aan mensen die de VS om elke reden proberen aan te vallen. Kijk nou eens eerst naar de feiten en baseer daar je mening op. Niet de blatende massa achtnalopen. 
Ook wel frappant dat Hitler derde is, iedereen heeft het wel altijd over Hitler maar kijk eens naar Stalin, die heeft het driedubbele behaalt. 
en het gaat niet om een verschil van 100.000, lezen graag
[Dit bericht is gewijzigd door ClioSporT op 09-12-2003 15:21]
quote:Klopt, Lenin was trouwens ook niet de aardigste.
Op dinsdag 9 december 2003 15:18 schreef KiNNeTiC het volgende:
CliosporT ga je nu de Turken verdedigen? 100 000 meer of minder maakt weinig uit (voor de statistieken) Feit blijft dat ze losse handjes hadden die Turken.Ook wel frappant dat Hitler derde is, iedereen heeft het wel altijd over Hitler maar kijk eens naar Stalin, die heeft het driedubbele behaalt.
In die Siberische werkkampen zijn miljoenen levens tot een einde gekomen.
quote:Ik zou de cijfers van het aantal burgers slachtoffers in Afganistan en Irak wel eens willen weten. Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die blind de domste man te wereld. George W. Bush achterna lopen.
Op dinsdag 9 december 2003 15:15 schreef Misanthroopia het volgende:[..]
Wat een onzin. Je mag verschillende regering niet door elkaar halen. En zelfs als je dat zou doen kom je nog lang niet op miljoenen doden aangezien het hier om burgers gaat en niet om militairen.
Ik krijg zo'n hekel aan mensen die de VS om elke reden proberen aan te vallen. Kijk nou eens eerst naar de feiten en baseer daar je mening op. Niet de blatende massa achtnalopen.
quote:Tuurlijk weet jij dat beter dan iemand die er jaren research naar gedaan heeft. Ook uit je vervolg post blijkt weer eens wat een kennis van zaken je toch hebt.
Op dinsdag 9 december 2003 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Turkije 7ebtw. het is onzin wat deze lieve man verzint qua aantallen. Ten eerste beweren de Armenen dat het zou gaan om 1.5 miljoen gedode bezetters. Turkije beweert dat het zou gaan om 800.000 gedode bezetters. De waarheid zal zoals altijd wel ergens daartussen liggen.
Maar ja, shit happens als je in een oorlog bent waarbij de veel zwakkere vaak de meeste slachtoffers heeft te bergen. Zoals dus ook toen.
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 09-12-2003 15:26]
quote:nee jij weet het beter, dat die vent jaren research doet betekent niet direct dat het ook waar is
Op dinsdag 9 december 2003 15:23 schreef ShaoliN het volgende:[..]
Tuurlijk weet jij dat beter dan iemand die er jaren research naar gedaan heeft. Ook uit je vervolg post blijkt weer eens wat een kennis van zaken je toch hebt.
quote:Toch geloof ik hem eerder dan iemand die er zijn levenstaak van heeft gemaakt om Turkije te verdedigen op een inet forum.
Op dinsdag 9 december 2003 15:25 schreef ClioSporT het volgende:[..]
nee jij weet het beter, dat die vent jaren research doet betekent niet direct dat het ook waar is
quote:zeer lompe redenering.. hou maar gewoon je mond dan lijkt het tenminste alsof je slim bent
Op dinsdag 9 december 2003 15:28 schreef ShaoliN het volgende:[..]
Toch geloof ik hem eerder dan iemand die er zijn levenstaak van heeft gemaakt om Turkije te verdedigen op een inet forum.
quote:Valt in het niet bij de moordzucht van Hoessein en Bin Laden. Deel de cijfers door duizend en dan zijn ze nog vele malen hoger dan het aantal onschuldige slachtoffers die gevallen zijn tijdens de Irak en Afghanistan oorlog.
Op dinsdag 9 december 2003 15:23 schreef Megumi het volgende:[..]
Ik zou de cijfers van het aantal burgers slachtoffers in Afganistan en Irak wel eens willen weten. Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die blind de domste man te wereld. George W. Bush achterna lopen.
quote:probleem in Congo is dat je de doden niet aan 1 land of regime kan toeschrijven.
Op dinsdag 9 december 2003 15:24 schreef Toffe_Ellende het volgende:
De grap is dat de meeste doden in Cambodja, Vietnam en Pakistan op conta van de VS geschreven kunnen worden. Weliswaar indirect, maar zijn de Amerikanen de laatste 60 jaar altijd te werk gegaan. Ik mis in het lijstje overigens Congo en Oost-Timor maar die zullen ongetwijfeld in de top 20 staan.
heel centraal afrika heeft meegemoord daaro en allemaal voor hun eigen portomonnee (grondstoffen)
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik vind het heel jammer dat dat gebeurd is en ontken ook niet dat het niet gebeurd is, maar ik blijf er bij. Wat kan ik er nu aan doen?
Op dinsdag 9 december 2003 15:15 schreef KiNNeTiC het volgende:[..]
De (Joodse) holocaust-herdenking komt elkaar jaar terug, zeg je dan ook wat je nu zegt?
quote:Discussies voeren is niet je sterkste kant he?
Op dinsdag 9 december 2003 15:29 schreef ClioSporT het volgende:[..]
zeer lompe redenering.. hou maar gewoon je mond dan lijkt het tenminste alsof je slim bent
[Dit bericht is gewijzigd door NightH4wk op 09-12-2003 15:34]
quote:Ik geloof een persoon simpelweg niet omdat hij van een kant de zaak zou hebben belicht, de Armeense in dit geval. Niet objectief is voor mij reden genoeg om dit onderzoek naar de prullenmand te verwijzen.
Op dinsdag 9 december 2003 15:28 schreef ShaoliN het volgende:[..]
Toch geloof ik hem eerder dan iemand die er zijn levenstaak van heeft gemaakt om Turkije te verdedigen op een inet forum.
quote:trek is een flesje wodka open met 1 van die gasten ... wedduh dattie je onder de tafel zuipt
Op dinsdag 9 december 2003 15:32 schreef NightH4wk het volgende:
Ik wil de commies toch feliciteren met dat ze toch een ding beter kunnen dan de verdomde kapitalisten.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Toch is ie in het geval van Polen wel objectief. Ik zie dan ook geen aanleiding om in de andere situaties te twijfelen aan zijn objectiviteit.
Op dinsdag 9 december 2003 15:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik geloof een persoon simpelweg niet omdat hij van een kant de zaak zou hebben belicht, de Armeense in dit geval. Niet objectief is voor mij reden genoeg om dit onderzoek naar de prullenmand te verwijzen.
het zou kunnen dat deze kerel zich op de verkeerde informatie bronnen gericht zou hebben, maar dat lijkt me dan nogal een blunder van formaat.
quote:Idd, en wel met wat meer dan alleen wodka.
Op dinsdag 9 december 2003 15:35 schreef sp3c het volgende:[..]
trek is een flesje wodka open met 1 van die gasten ... wedduh dattie je onder de tafel zuipt
"De winnaar is: de Sovjet-Unie (gefeliciteerd, kameraden!), dat met bijna 62 miljoen doden de genocide-competitie ruim wist te winnen."
(ik duik maar weer terug naar de B&H forum)
quote:Zie de reactie van SYCO, waar hij terecht een goed punt aankaart.
Op dinsdag 9 december 2003 15:36 schreef ShaoliN het volgende:[..]
Toch is ie in het geval van Polen wel objectief. Ik zie dan ook geen aanleiding om in de andere situaties te twijfelen aan zijn objectiviteit.
het zou kunnen dat deze kerel zich op de verkeerde informatie bronnen gericht zou hebben, maar dat lijkt me dan nogal een blunder van formaat.
quote:Wat boeit het dat de TS het er zo heeft neergezet? Heeft niets met het onderzoek te maken.
Op dinsdag 9 december 2003 15:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Zie de reactie van SYCO, waar hij terecht een goed punt aankaart.
quote:Klopt. Neemt niet weg dat het onderzoek op sommige punten niet compleet is of niet objectief is.
Op dinsdag 9 december 2003 15:51 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Wat boeit het dat de TS het er zo heeft neergezet? Heeft niets met het onderzoek te maken.
quote:het schijnt dat er grote westerse bedrijven (zelfs een Nederlands!) grote invloed hebben gehad op de rebellen die het vuile werk mochten opknappen. Wie noemt het Westen beschaafd?
Op dinsdag 9 december 2003 15:30 schreef sp3c het volgende:[..]
probleem in Congo is dat je de doden niet aan 1 land of regime kan toeschrijven.
heel centraal afrika heeft meegemoord daaro en allemaal voor hun eigen portomonnee (grondstoffen)
quote:We hebben geeneens een bron in de OP staan waar we kunnen kijken of de cijfers wel kloppen. (volgens het onderzoek dan)
Op dinsdag 9 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Klopt. Neemt niet weg dat het onderzoek op sommige punten niet compleet is of niet objectief is.
quote:In het gekozen stuk tekst staan wel cijfers. Ik ga er van uit dat deze niet gemanipuleerd zijn. Bron zou natuurlijk wel fijn zijn.
Op dinsdag 9 december 2003 15:59 schreef NightH4wk het volgende:[..]
We hebben geeneens een bron in de OP staan waar we kunnen kijken of de cijfers wel kloppen. (volgens het onderzoek dan)
quote:bron boeit mij geen ene flikker, omdat er gewoon stukjes in staan wat mij laat twijvelen. zoals bv :
Op dinsdag 9 december 2003 15:59 schreef NightH4wk het volgende:[..]
We hebben geeneens een bron in de OP staan waar we kunnen kijken of de cijfers wel kloppen. (volgens het onderzoek dan)
"Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler."
"een welbewuste, puur racistische genocide"
hitler heeft zeker gedacht gossie wat de turken kunnen kan ik beter. of het tweede stuk. prachtig gewoon. genocide is toch ALTIJD een welbewuste, puur racistische daad.
nogmaals een dikke neemt natuurlijk niet weg dat de turken het moeten ontkennen indien het aantal berust is op de waarheid. maar der is hier een stuk tekst geplaatst welk het tegendeel beweerd.
verwacht maar ook geen bron, zal wel een armeense website zijn. (no hard feelings)
quote:Vraag maar aan de Arabieren, die hebben de slavenhandel tot grote hoogte gebracht ..... ver voor de Hollanders neerstreken op de kusten van West-Afrika. In Mohammed's tijd was het houden van en handelen in slaven trouwens een normale bezigheid
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom staat Nederland eigelijk niet in het lijstje als uitvinder van slaven en de vele doden die hierop volgden?
quote:Ja, ze hebben er wel een paar koud gemaakt ja, maar geen miljoenen burgers.
Op dinsdag 9 december 2003 15:02 schreef du_ke het volgende:
Mis ik nou de VS in dit lijstje?Hoewel het oorlogshandelingen waren hebben hun atoombommen flinke schade aangericht en ook in vietnam hebben ze flink rondgemoord.
Iemand die dat verschil niet ziet om toch maar de VS af te zeiken is gewoon gestoord.
quote:In Hiroshima en Nagasaki zijn er wel iets meer dan een paar vermoord.
Op dinsdag 9 december 2003 19:29 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, ze hebben er wel een paar koud gemaakt ja, maar geen miljoenen burgers.
Iemand die dat verschil niet ziet om toch maar de VS af te zeiken is gewoon gestoord.
quote:In Hiroshima vielen 72000 doden en in Nagasaki 24.000, duurt het nog wel een tijdje als je zo op de 10e plaats wil komen.
Op dinsdag 9 december 2003 19:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
In Hiroshima en Nagasaki zijn er wel iets meer dan een paar vermoord.
quote:Zeker, maar nog geen 100.000.
Op dinsdag 9 december 2003 19:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
In Hiroshima en Nagasaki zijn er wel iets meer dan een paar vermoord.
En dat is niet genoeg om bij de grote jongens te komen die er zo even 1.500.000 tot 62.000.000 omlegden.
quote:*kuch*
Op dinsdag 9 december 2003 19:41 schreef NightH4wk het volgende:[..]
In Hiroshima vielen 72000 doden en in Nagasaki 24.000, duurt het nog wel een tijdje als je zo op de 10e plaats wil komen.
quote:http://www.hiroshima-cdas.or.jp/HICARE/ab2e.html
It is estimated that the number of those who were directly exposed to the atomic bomb in Hiroshima was between 340,000 and 350,000. Among them,140,000(}10,000)people were estimated to have died by the end of December 1945. Out of 140,000 deaths,about 20,000 were considered to be those of the military service men.
In addition to the above casualties,many Koreans were also exposed to the A-bomb directly. At that time,a large number of Koreans were taken to Japan by force and forced to work to construct the bomb shelters and others. The records on these people are very scarce and the actual situations are not well known. The above-mentioned number may include some of the Korean victims,but it is conjectured that many other Koreans died due to the direct exposure to the A-bomb in Hiroshima(based on the appeal to the Third United Nations Disarmament Special Assembly from Hiroshima and Nagasaki in June 1988).
quote:Lekkere objectieve site weer, ff kijken of de holocaust heeft bestaan, en als bron ga ik een nazi site gebruiken.
Op dinsdag 9 december 2003 19:44 schreef gelly het volgende:[..]
*kuch*
[..]http://www.hiroshima-cdas.or.jp/HICARE/ab2e.html
quote:Och, tel daar de doden op door dictators die door de VS in het zadel zijn geholpen of gehouden en het wordt al wat hoor
Op dinsdag 9 december 2003 19:43 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Zeker, maar nog geen 100.000.
En dat is niet genoeg om bij de grote jongens te komen die er zo even 1.500.000 tot 62.000.000 omlegden.
Ik vind het trouwens nogal onzinnig een wedstrijdje "wie heeft de meeste doden op z'n geweten" te doen. 500.000 slachtoffers is niet minder erg dan 6 miljoen.
In de chinese strafkampen, ca 20 Millioen
Burger oorlog, ca 10 Millioen
enkele honderdduizenden tibetanen
brengt de stand van het Communisme in China op 73.000.000
Voor de SU noem je alleen de periode onder Kameraad Stalin, maar tijdens de revolutie (onder Lenin) zijn er ook millioenen mensen vermoord.
Voor mensen die zich voor het thema Communisme in deze intresseren (of als je het cool vind met afbeeldingen van CCCP, Fidel of Ché te lopen) dan raad ik Het zwartboek van het Communisme aan. Dat is waarschijnlijk de meest serieuze, best gedocumenteerde en objectieve studie naar de gruwelen van het Communisme.
quote:Wat is er mis met die site
Op dinsdag 9 december 2003 19:45 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Lekkere objectieve site weer, ff kijken of de holocaust heeft bestaan, en als bron ga ik een nazi site gebruiken.
quote:Is het minder erg omdat er maar een paar 100.000 zijn vermoord ipv bijna 1.000.000?
Op dinsdag 9 december 2003 19:45 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Lekkere objectieve site weer, ff kijken of de holocaust heeft bestaan, en als bron ga ik een nazi site gebruiken.
quote:Andere bronnen noemen weer rond de 100.000 in totaal.
Op dinsdag 9 december 2003 19:44 schreef gelly het volgende:[..]
*kuch*
[..]http://www.hiroshima-cdas.or.jp/HICARE/ab2e.html
Het maakt ook niet uit, want zelfs met die 340.000 of 800.000 komen ze nog niet eens in de buurt.
quote:Het is een Japanse site, en zoals je weet krijgt de jeugd helemaal niets over WOII te horen daar op school dus je kan wel raden hoe de overheid ook toezicht houd op dit soort sites.
Op dinsdag 9 december 2003 19:48 schreef gelly het volgende:[..]
Wat is er mis met die site
Wat is genocide...
1 kernfysicus
quote:Koreanen tellen zo te zien niet mee als mensen in Japan.
Op dinsdag 9 december 2003 19:44 schreef gelly het volgende:[..]
*kuch*
[..]http://www.hiroshima-cdas.or.jp/HICARE/ab2e.html
quote:De organisatie achter die site doet onderzoek bij mensen die zijn blootgesteld aan radioactiviteit. Wat heeft dat met propaganda door de overheid te maken
Op dinsdag 9 december 2003 19:49 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Het is een Japanse site, en zoals je weet krijgt de jeugd helemaal niets over WOII te horen daar op school dus je kan wel raden hoe de overheid ook toezicht houd op dit soort sites.
Wat voor belang heeft Japan bij het overdrijven van het aantal doden ?Ga toch weg zeg..
quote:Och tel dan de doden die door dictators die door de Sovjet-Unie in het zadel zijn geholpen of gehouden en het wordt nog meer hoor
Op dinsdag 9 december 2003 19:47 schreef gelly het volgende:[..]
Och, tel daar de doden op door dictators die door de VS in het zadel zijn geholpen of gehouden en het wordt al wat hoor
quote:Nou Japan weigert nog steeds officieel zich schuldig te verklaren of excuses aan te bieden. In Japan zijn er zelfs standbeelden voor divisies die vergelijkbaar waren met de SS in Duitsland en die verschrikkelijk hebben huisgehouden in China, inclusief kampen, experimenten op levenden en genocides en verkrachtingen, tot op vandaag en ze worden nog steeds als helden beschouwd.
Op dinsdag 9 december 2003 19:52 schreef gelly het volgende:[..]
Wat voor belang heeft Japan bij het overdrijven van het aantal doden ?Ga toch weg zeg..
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 09-12-2003 19:54]
quote:Weet ik veel, ik geloof die aantallen ook wel. Maar ze komen nog altijd lang niet in de buurt van onze andere vrienden en de VS had ook niet die oorlog gestart dus imo kan je ze al minder van die doden aanrekenen.
Op dinsdag 9 december 2003 19:52 schreef gelly het volgende:[..]
De organisatie achter die site doet onderzoek bij mensen die zijn blootgesteld aan radioactiviteit. Wat heeft dat met propaganda door de overheid te maken
Ga toch weg zeg..
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 19:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Och tel dan de doden die door dictators die door de Sovjet-Unie in het zadel zijn geholpen of gehouden en het wordt nog meer hoor
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 19:47 schreef gelly het volgende:[..]
Ik vind het trouwens nogal onzinnig een wedstrijdje "wie heeft de meeste doden op z'n geweten" te doen. 500.000 slachtoffers is niet minder erg dan 6 miljoen.
quote:moet je ook even kijken wat daar gebeurde voor die tijd.
Op dinsdag 9 december 2003 15:23 schreef Megumi het volgende:[..]
Ik zou de cijfers van het aantal burgers slachtoffers in Afganistan en Irak wel eens willen weten. Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die blind de domste man te wereld. George W. Bush achterna lopen.
quote:Toen er geen haan naar kraaide bedoel je ?
Op dinsdag 9 december 2003 19:56 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
moet je ook even kijken wat daar gebeurde voor die tijd.
1 kernfysicus
quote:Waarom deden Frankrijk, Duitsland en de VN toen niets? Dan hadden ze dit kunnen voorkomen in Irak.
Op dinsdag 9 december 2003 19:58 schreef gelly het volgende:[..]
Toen er geen haan naar kraaide bedoel je ?
quote:Natuurlijk niet, genocide is het doelmatig uitroeien van een ras of volk. Maar als dissidenten binnen het communisme daar ook al onder vallen, dan de burgerslachtoffers ook maar.
Op dinsdag 9 december 2003 19:59 schreef tvlxd het volgende:
Burgerslachtoffers in een oorlog gelden natuurlijk niet als genocide.
quote:Enkele duizenden.
Op dinsdag 9 december 2003 15:23 schreef Megumi het volgende:[..]
Ik zou de cijfers van het aantal burgers slachtoffers in Afganistan en Irak wel eens willen weten.
Bij lange na geen miljoenen.
quote:Ik heb een hekel aan domme mensen die dom wat lullen zonder ook maar 1 benul te hebben van waar ze het over hebben, of ook maar 1 goede bron gezocht hebben.
Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die blind de domste man te wereld. George W. Bush achterna lopen.
Wat jij ongetwijfeld bent want als jij serieus dacht dat de paar duizend doden in Afhganistan en Irak in de buurt komen van de tientallen miljoenen van oa de USSR dan heb je er echt niets van begrepen.
Koop nog een Che of CCCP-shirtje joh.
quote:Omdat die landen net als de VS een groot belang hadden bij een dictator als Saddam. Maar dit gaat wat offtopic.
Op dinsdag 9 december 2003 20:00 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Waarom deden Frankrijk, Duitsland en de VN toen niets? Dan hadden ze dit kunnen voorkomen in Irak.
quote:Lijkt mij niet, tenzij het zo ging: Kijk daar, een burger! *DROP*
Op dinsdag 9 december 2003 20:02 schreef gelly het volgende:[..]
Natuurlijk niet, genocide is het doelmatig uitroeien van een ras of volk. Maar als dissidenten binnen het communisme daar ook al onder vallen, dan de burgerslachtoffers ook maar.
1 kernfysicus
quote:Ja, en anders zijn het oorlogsslachtoffers, dus waar praten we over?
Op dinsdag 9 december 2003 19:59 schreef tvlxd het volgende:
Burgerslachtoffers in een oorlog gelden natuurlijk niet als genocide.
Natuurlijk niet. Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
quote:15.000 in Irak en iets van 35.000, geloof ik, in Afghanistan. Dit is vanaf 2001, dus exclusief de tweede golfoorlog en sanctionele bombardementen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:03 schreef Robert_Jensen het volgende:
Enkele duizenden.
Bij lange na geen miljoenen.
-edit-
Wacht, het klopt niet helemaal, ik zal 'ns zoeken.
quote:http://hawaii.indymedia.org/news/2003/09/3717_comment.php
The US military keeps no tally of Iraqi civilian casualties, but according to iraqbodycount.org, a watchdog group that compiles figures from press reports, the civilian toll in Iraq is 6,000 to 7,000. There were many thousands more military casualties, but exact figures are difficult to come by.
quote:http://www.ccpj.org/writing/afghan_casualties.phtml
In an extensively documented report, Professor Marc Herold from the University of New Hampshire calculates that U.S. air strikes alone had killed 3,767 men, women, and children in Afghanistan by Dec. 6.
Dus dat zullen er bij elkaar tien- tot twintigduizend zijn. Vrij 'netjes' voor een oorlog.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 09-12-2003 20:17]
1 kernfysicus
quote:Met dat als oogpunt kun je de slachtoffers van terrorisme ook zien als collaterol dammage.
Op dinsdag 9 december 2003 20:04 schreef tvlxd het volgende:[..]
Lijkt mij niet, tenzij het zo ging: Kijk daar, een burger! *DROP*
quote:Dit is trouwens ook een bij 90% vd mensen totaal onbekend gegeven.
Op de negende plaats vinden we, voor mij zeer verrassend, Polen, dat in de periode van 1945 tot 1948 1.585.000 leden van de Duitse minderheid in dat land om zeep blijkt te hebben geholpen
Het is wel waar trouwens. Al moet gezegd worden dat de Polen flinke hulp kregen vd Sovjets.
quote:Nee, wanneer een burger per ongeluk wordt geraakt, is het een tragisch slachtoffer van de oorlog. Wanneer burgers bij elkaar worden gedreven en worden afgeslacht, zoals in China of Nazi-Duitsland, dan zijn het mensenrechtenschendingen, of genocides, of hoe men het wilt noemen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ja, en anders zijn het oorlogsslachtoffers, dus waar praten we over?
Natuurlijk niet. Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
1 kernfysicus
quote:Genocide is toch wel nog een stap zwaarder dan collatoral damage, wat mij betreft.
Op dinsdag 9 december 2003 20:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
quote:Mja, niet echt, want het DOEL van terrorisme is juist onschuldige burgers te treffen. Bij collatoral damage is er een militair doel wat aangevallen wordt waarbij per ongeluk ook burgers vallen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:06 schreef gelly het volgende:[..]
Met dat als oogpunt kun je de slachtoffers van terrorisme ook zien als collaterol dammage.
Het is toch een verschil.
quote:*&^%, onvoorstelbaar dat er nog maniakken met dit soort beuzelarij aan kunnen komen. Als na de Eerste Wereldoorlog de bezem door Turkije was gehaald zoals die in 1945 door Duitsland is gehaald, dan zou de eerste de beste Turk die dit durft ontkennen gekielhaald worden.
Op dinsdag 9 december 2003 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:btw. het is onzin wat deze lieve man verzint qua aantallen. Ten eerste beweren de Armenen dat het zou gaan om 1.5 miljoen gedode bezetters. Turkije beweert dat het zou gaan om 800.000 gedode bezetters. De waarheid zal zoals altijd wel ergens daartussen liggen.
Maar ja, shit happens als je in een oorlog bent waarbij de veel zwakkere vaak de meeste slachtoffers heeft te bergen. Zoals dus ook toen.
Lees Deutschland und Armenien 1914-1918, en dan met name de brief van de Duitse vice-consul voor Samsun.
Ik haal aan:
Het gaat hier om niet minder dan de vernietiging of de gewelddadige islamisering van een heel volk, dat geen direct aandeel had in de revolutionaire beweging en dus tot een onschuldig slachtoffer wordt gemaakt...Met uitzondering van de afvalligen werd niemand ontzien...Berichten uit het binnenland melden reeds het verdwijnen van de weggevoerde bevolking van hele steden.
Let wel, Duitsland was een bondgenoot van Turkije, zeg maar de bondgenoot.
Shit happens, he ? 
.
En Syco, je kunt wellicht inderdaad beter in B&H blijven. Dat is, na een spoedcursus Nederlands te hebben gevolgd.
bron boeit mij geen ene flikker, omdat er gewoon stukjes in staan wat mij laat twijvelen. zoals bv :
"Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler."
"een welbewuste, puur racistische genocide"
hitler heeft zeker gedacht gossie wat de turken kunnen kan ik beter. of het tweede stuk. prachtig gewoon. genocide is toch ALTIJD een welbewuste, puur racistische daad.
nogmaals een dikke neemt natuurlijk niet weg dat de turken het moeten ontkennen indien het aantal berust is op de waarheid. maar der is hier een stuk tekst geplaatst welk het tegendeel beweerd.
verwacht maar ook geen bron, zal wel een armeense website zijn. (no hard feelings)
Adolf Hitler was well aware of the Armenian precedent. When he briefed his generals at Obersalzburg on the eve of the invasion of Poland, he revealed his plans for the Polish nation:
I have sent my Death's Head units to the East with the order to kill without mercy men, women, and children of the Polish race or language. Only in such a way will we win the Lebensraum that we need. Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?
Norman Davies, Europe: a history, 909.
Voorts heeft Israel mij zeer teleurgesteld. Een land dat zo vaak met het Derde Rijk wordt vergeleken, had wel wat beter zijn best mogen doen om in dit rijtje terecht te komen.
En ik heb weer wat geleerd: Nederland heeft de slavernij uitgevonden !
quote:Over hoeveel procent heb je het als je zegt 'per ongeluk geraakt'? 1%?
Op dinsdag 9 december 2003 20:07 schreef tvlxd het volgende:[..]
Nee, wanneer een burger per ongeluk wordt geraakt, is het een tragisch slachtoffer van de oorlog. Wanneer burgers bij elkaar worden gedreven en worden afgeslacht, zoals in China of Nazi-Duitsland, dan zijn het mensenrechtenschendingen, of genocides, of hoe men het wilt noemen.
Lijkt me dus verwaarloosbaar, dus niet relevant.
quote:Het merendeel van de Iraakse onschuldige burgerslachtoffers was het doelwit van de bombardementen?
Op dinsdag 9 december 2003 20:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Over hoeveel procent heb je het als je zegt 'per ongeluk geraakt'? 1%?
Lijkt me dus verwaarloosbaar, dus niet relevant.
.
1 kernfysicus
quote:Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
Op dinsdag 9 december 2003 20:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Mja, niet echt, want het DOEL van terrorisme is juist onschuldige burgers te treffen. Bij collatoral damage is er een militair doel wat aangevallen wordt waarbij per ongeluk ook burgers vallen.
Het is toch een verschil.
quote:Nee, want dat is je doel niet het vermoorden van onschuldige burgers.
Op dinsdag 9 december 2003 20:13 schreef gelly het volgende:[..]
Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
Het gaat om het main-doel.
quote:Eigelijk wel ja. Er zijn bewust locaties uitgekozen waar ook gewone, onschuldige burgers woonden.
Op dinsdag 9 december 2003 20:13 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het merendeel van de Iraakse onschuldige burgerslachtoffers was het doelwit van de bombardementen?
quote:Het doel van de twin-tower terroristen was ook om het symbool van het kapitalistische amerika te vernietigen, en zelfs militaire en politieke doelen. Burgers had geen prio 1.
Op dinsdag 9 december 2003 20:15 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Nee, want dat is je doel niet het vermoorden van onschuldige burgers.
Het gaat om het main-doel.
quote:My point exactly,
Op dinsdag 9 december 2003 20:00 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Waarom deden Frankrijk, Duitsland en de VN toen niets? Dan hadden ze dit kunnen voorkomen in Irak.
voordat de Amerikanen zeiden "en nu is het genoeg" hebben ze meer dan 10 jaar lopen dreineren.
quote:Onzin, in dat geval hadden de Geallieerden ook nooit Parijs mogen bevrijden, geen invasie in Normandie en Sicilie mogen doen, Duitsland niet mogen bombarderen, Den Haag niet mogen aanvallen terwijl de V1 en V2s vanaf het Haagse Bos afgevuurd werden etc
Op dinsdag 9 december 2003 20:13 schreef gelly het volgende:[..]
Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
Dan kan je dus niets doen.
Jij wilt dus het NLe verzet, dat alleen Duitse MILITAIREN aanviel, vergelijken met de Palestijnen die alleen maar BURGERdoelen aanvallen? .
quote:Was geen militair doel, was wel een burgerdoel waarbij alleen burgerslachtoffers zijn gevallen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:29 schreef gelly het volgende:[..]
Het doel van de twin-tower terroristen was ook om het symbool van het kapitalistische amerika te vernietigen
Ik denk dat de reden voor het feit dat we in Nederland meer betrokken zijn bij de herdenking en zo i.v.m. de nazi's dan "de communisten" omdat Mao en Stalin nooit Nederland zijn binnengevallen om hier mensen hun huizen uit te slepen.
En dat Nederland een grote verantwoordelijkheid draagt voor een heleboel verdriet in Afrika is ook absoluut een feit.
quote:Waarom haal je Nederland er eigenlijk bij? Voel je je gediscrimineerd?
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom staat Nederland eigelijk niet in het lijstje als uitvinder van slaven en de vele doden die hierop volgden? Geen cijfers van bekend helaas. Maar inderdaad. Ook hier geldt weer dat de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.
Ik bedoel, iedereen snapt wel dat dit land er niet bij hoort, behalve jij.
quote:Om nog maar niet te spreken over de duizenden blanke boeren die jaarlijks worden vermoord door de negers in afrika.
Op dinsdag 9 december 2003 22:10 schreef Short_stop het volgende:
En dat Nederland een grote verantwoordelijkheid draagt voor een heleboel verdriet in Afrika is ook absoluut een feit.
quote:Volgens mij is dat behoorlijk overdreven maar misschien heb je cijfers? Maar dat het in Afrika niet al te best gaat momenteel is zeker ook een feit. Je kan je alleen wel afvragen hoe dat komt...
Op dinsdag 9 december 2003 22:44 schreef KiNNeTiC het volgende:[..]
Om nog maar niet te spreken over de duizenden blanke boeren die jaarlijks worden vermoord door de negers in afrika.
-edit-
heb je trouwens geen commentaar op de eerste twee stukken van mijn bericht?
quote:Doet zeker pijn aan je socialistische hartje om te lezen dat vrijwel alle massamoordenaars onder een socialistisch regime zitten he? Balen!
Op dinsdag 9 december 2003 14:48 schreef Megumi het volgende:[..]
Als alle presidenten van de VS net zo dom en op oorlog belust zijn en blijven als de huidige. Heb ik er alle vertrouwen in dat het de Amerikanen gaat lukken.
quote:Slavenhandel was technisch gesproken dan wel geen genocide, maar volgens mij waren de Nederlanden wel een van de voortrekkers in het hele slavenhandel gebeuren. Je kan niet ontkennen dat de Nederlanders in onze "Gouden Eeuw" heel wat leed hebben berokkend.
Op dinsdag 9 december 2003 22:15 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Waarom haal je Nederland er eigenlijk bij? Voel je je gediscrimineerd?
Ik bedoel, iedereen snapt wel dat dit land er niet bij hoort, behalve jij.
quote:Uit Encarta
Op woensdag 10 december 2003 00:26 schreef Boomrups het volgende:[..]
Slavenhandel was technisch gesproken dan wel geen genocide, maar volgens mij waren de Nederlanden wel een van de voortrekkers in het hele slavenhandel gebeuren. Je kan niet ontkennen dat de Nederlanders in onze "Gouden Eeuw" heel wat leed hebben berokkend.
quote:
De ontdekking van Amerika leidde een nieuwe ontwikkeling in slavernij. In het nieuwe land was grote behoefte aan arbeidskrachten. De Indianen werden beschouwd als onwillige en onbekwame mijnwerkers. De verdediger van de Indiaanse rechten, Bartolomé de Las Casas, pleitte voor overbrenging van gekerstende negers uit Afrika. De Spaanse koloniën in Amerika werden vanaf het begin van de 16de eeuw door de Portugezen van Afrikaanse slaven voorzien. De Britten hadden aanvankelijk een andere oplossing voor het arbeidsprobleem in hun koloniën. Zij gebruikten daarvoor de ongewenste elementen uit de eigen samenleving: dieven, schuldenaars, gevangenen, contractarbeiders e.d. Maar toen in de 17de eeuw de Hollanders de Portugezen van de Afrikaanse Goudkust hadden verdreven en daarmee de winstgevende transatlantische slavenhandel hadden overgenomen, gingen ook de Britten en de Fransen zich op deze driehoekshandel toeleggen. Het ging hierbij (althans tot het begin van de 19de eeuw) om een algemeen aanvaard systeem, onderdeel van het economische stelsel van die tijd. De schepen vertrokken naar Afrika met geweren, munitie, voedsel, alcohol, textiel en aardewerk. Daar werd deze waar geruild voor door Afrikaanse slavenhalers uit het binnenland aangevoerde slaven. Nadat de slaven in de Nieuwe Wereld waren verkocht, keerden de schepen, ditmaal geladen met suiker, katoen en tabak, terug naar Europa, waar m.n. in Engeland de aangevoerde producten verwerkt werden.Door deze lucratieve handel groeiden de Britse havens en werd de opkomst van nieuwe industrieën mogelijk gemaakt. Na de wettelijke afschaffing van de slavenhandel (begin 19de eeuw) ging de handel illegaal nog een halve eeuw door. Ondanks intensieve Britse marinepatrouilles in de West-Afrikaanse wateren werden in die periode waarschijnlijk meer slaven overgebracht naar de katoen- en tabaksplantages in het zuiden van Noord-Amerika dan in de drie voorafgaande eeuwen.
Het aantal Afrikanen dat in de loop der tijden als slaaf overzee is afgevoerd, is niet nauwkeurig te bepalen. Alleen al in de 17de en 18de eeuw zijn ten minste 10 miljoen Afrikanen gedeporteerd. Volgens een minimale schatting zouden in totaal 20 miljoen mensen uit Afrika verscheept zijn. De Amerikaanse socioloog W.E.B. Dubois stelt dat 100 miljoen Afrikanen in het kader van de slavenhandel zijn omgekomen: tijdens de overvallen, tijdens de mars naar de kust, tijdens de wachttijd en na de selectie aan de kust, tijdens de tocht over zee.
De gevolgen voor Afrika waren ingrijpend. De bevolkingsopbouw veranderde (de jonge en sterke mannen en vrouwen werden weggehaald) en de slavenoorlogen leidden tot permanente onrust. Hiervan hadden met name de landbouw en de ambachts- en kunstproductie te lijden. In het algemeen moet men vaststellen dat zowel in Noord- als in Zuid-Amerika economische belangen het lot van de slaven bepaalden: zowel hun behandeling als hun kans op vrijlating. De sterfte was op de koffie- en de suikerplantages in Brazilië en op Cuba niet geringer dan op de vergelijkbare arbeidsterreinen in Noord-Amerika. In sommige streken van Zuid- en Midden-Amerika was het percentage vrijlatingen weliswaar aanzienlijk in Cuba bijv. was het aantal vrije negers in 1860 39%, tegen dat in Virginia slechts 11% , maar men kan slechts constateren dat ook die vrijlating afhankelijk was van de economische condities. Ook de mate van verzet en vlucht biedt weinig houvast bij het onderzoek naar de plaatselijke verschillen in de situatie van de slaven. Zowel in Latijns als in Angelsaksisch Amerika zijn er opstanden geweest, waaronder bekende als die van Macandal in Haïti in 1758, van Toussaint Louverture in Santo Domingo in 1794, van Denmark Vesey in Zuid-Carolina in 1822 en van Nat Turner in Virginia in 1831. De mogelijkheid tot vluchten werd vooral benut in de oerwouden van Brazilië en Suriname, maar ook in de Verenigde Staten, waar de zgn. Underground Railroad de slaven naar Canada hielp ontsnappen.
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2002 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 10-12-2003 00:52]
quote:Dus je punt is dat het vooral de Engelsen waren die betrokken waren?
Op woensdag 10 december 2003 00:30 schreef Short_stop het volgende:[..]
Uit Encarta
[..]
quote:Hoe kom je daar nou bij?
Op woensdag 10 december 2003 00:44 schreef Boomrups het volgende:[..]
Dus je punt is dat het vooral de Engelsen waren die betrokken waren?
quote:20 miljoen mensen verscheept
Op woensdag 10 december 2003 00:30 schreef Short_stop het volgende:[..]
Uit Encarta
[..]
dat zijn met 100 man op een schip (das veel, heel veel)
200.000 scheepsladingen,
een reis duurt lang eerst van de slavenhaven naar amerika, daar met plantage producten naar engeland en dan weer naar de slaven haven,.zeg een jaar onderweg.
das 200.000 jaarschepen, 200 jaar slavenhandel, gemiddeld 1000 schepen dat daar mee bezig was, dat is denk ik een beetje meer dan de capaciteit van nederland destijds was, niet?
waarheid is dat Nederland slechts een relatief kleine speler was op de slavenmarkt.
quote:is wel de waarheid, de slavenhandel was grotendeels Engels,
Op woensdag 10 december 2003 00:51 schreef Short_stop het volgende:[..]
Hoe kom je daar nou bij?
quote:
Op woensdag 10 december 2003 00:51 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
20 miljoen mensen verscheept
dat zijn met 100 man op een schip (das veel, heel veel)
200.000 scheepsladingen,
een reis duurt lang eerst van de slavenhaven naar amerika, daar met plantage producten naar engeland en dan weer naar de slaven haven,.zeg een jaar onderweg.
das 200.000 jaarschepen, 200 jaar slavenhandel, gemiddeld 1000 schepen dat daar mee bezig was, dat is denk ik een beetje meer dan de capaciteit van nederland destijds was, niet?
waarheid is dat Nederland slechts een relatief kleine speler was op de slavenmarkt.
quote:bron?
Op woensdag 10 december 2003 00:53 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
is wel de waarheid, de slavenhandel was grotendeels Engels,
quote:Uit jouw Encarta-bron:
Op woensdag 10 december 2003 00:51 schreef Short_stop het volgende:[..]
Hoe kom je daar nou bij?
quote:En:
Maar toen in de 17de eeuw de Hollanders de Portugezen van de Afrikaanse Goudkust hadden verdreven en daarmee de winstgevende transatlantische slavenhandel hadden overgenomen, gingen ook de Britten en de Fransen zich op deze driehoekshandel toeleggen.
quote:Het waren vooral de Britten die ervan profiteerden volgens Encarta.
Door deze lucratieve handel groeiden de Britse havens en werd de opkomst van nieuwe industrieën mogelijk gemaakt.
quote:Nee, dat is niet waar. Er staat letterlijk dat de Portugezen het opzetten voor hun Amerikaanse bezittingenSpaanse bezittingen in Amerika en dat de Hollanders het toen van hen overnamen toen ze ze uit Goudkust verdreven hadden. En toen gingen ook de Britten en de Fransen zich ermee bezig houden. Dat de Encarta/Winkler Prins wél roept dat de Britse rijkdom voor een heel groot deel aan de slavenhandel te danken is maar vergeet dat "wij" daar minstens net zoveel "aan te danken" hebben lijkt me een mooi voorbeeld van dat selectief vergeten...
Op woensdag 10 december 2003 01:15 schreef Boomrups het volgende:Het waren vooral de Britten die ervan profiteerden volgens Encarta.
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 10-12-2003 01:43]
Maar toen kwam jij met dat Encarta-verhaal en daaruit meende ik op te maken dat jij bedoelde dat de Engelsen er juist meer de overhand in hadden. Nu ontkracht je dat weer.
Snap jij het nog? 
Volgens mij zijn we het wel met elkaar eens 
quote:Zo'n idee had ik ook al een tijdje
Op woensdag 10 december 2003 01:29 schreef Boomrups het volgende:Volgens mij zijn we het wel met elkaar eens
-edit-
volgende keer dat iemand je quote om je te ondersteunen inplaats van je aan te vallen niet zo verbaasd meer zijn hoor!
-edit 2-
en sorry dat ik geen betere bron bij de hand heb dan de Encarta/Winkler Prins... Maar ja, tis iig iets toch?
Minstens 100 miljoen doden in Afrika door Portugal, Holland, Groot-Brittanië en Frankrijk.
Nieuwe #1 voor de lijst?
quote:Nu schaam ik me eigenlijk een beetje want de échte #1 in de lijst van grootste genocides ooit is natuurlijk niet Afrika met minstens 100 miljoen doden want hoe erg ook, de Afrikanen hebben het nog redelijk overleefd, al is het de vraag of Afrika aids ook nog overleefd, maar goed... De absolute #1 is natuurlijk de genocide op de Noord-Amerikaanse indianen. Daar is in een paar honderd jaar bijna de hele bevolking van een heel continent uitgeroeid, bewust. Hoeveel miljoen het er precies waren is dan niet meer zo belangrijk. Daar is een heel continent van volken gewoon afgemaakt om plaats te maken voor de Europeanen.
Op woensdag 10 december 2003 01:46 schreef Short_stop het volgende:
Maar goed, om het dan even kort samen te vatten;Minstens 100 miljoen doden in Afrika door Portugal, Holland, Groot-Brittanië en Frankrijk.
Nieuwe #1 voor de lijst?
quote:De slaven werden verkocht door de arabieren, wist je dat?
Op woensdag 10 december 2003 01:23 schreef Short_stop het volgende:[..]
Nee, dat is niet waar. Er staat letterlijk dat de Portugezen het opzetten voor hun Amerikaanse bezittingenSpaanse bezittingen in Amerika en dat de Hollanders het toen van hen overnamen toen ze ze uit Goudkust verdreven hadden. En toen gingen ook de Britten en de Fransen zich ermee bezig houden. Dat de Encarta/Winkler Prins wél roept dat de Britse rijkdom voor een heel groot deel aan de slavenhandel te danken is maar vergeet dat "wij" daar minstens net zoveel "aan te danken" hebben lijkt me een mooi voorbeeld van dat selectief vergeten...
Tot op de dag van vandaag trouwens.
quote:De Indianen waren in nummeriek aantal maar klein. Enkele miljoenen.
Op woensdag 10 december 2003 01:52 schreef Short_stop het volgende:[..]
Nu schaam ik me eigenlijk een beetje want de échte #1 in de lijst van grootste genocides ooit is natuurlijk niet Afrika met minstens 100 miljoen doden want hoe erg ook, de Afrikanen hebben het nog redelijk overleefd, al is het de vraag of Afrika aids ook nog overleefd, maar goed... De absolute #1 is natuurlijk de genocide op de Noord-Amerikaanse indianen. Daar is in een paar honderd jaar bijna de hele bevolking van een heel continent uitgeroeid, bewust. Hoeveel miljoen het er precies waren is dan niet meer zo belangrijk. Daar is een heel continent van volken gewoon afgemaakt om plaats te maken voor de Europeanen.
Neemt niet weg dat het natuurlijk schandelijk was.
quote:in de 20e eeuw?
Op woensdag 10 december 2003 01:46 schreef Short_stop het volgende:
Maar goed, om het dan even kort samen te vatten;Minstens 100 miljoen doden in Afrika door Portugal, Holland, Groot-Brittanië en Frankrijk.
Nieuwe #1 voor de lijst?
quote:Euh, ik geloof niet dat de arabieren massaal van Afrika naar de "nieuwe wereld" zeilden met boten vol geketende slaven, "wij" wél...
Op woensdag 10 december 2003 08:50 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De slaven werden verkocht door de arabieren, wist je dat?
Tot op de dag van vandaag trouwens.
quote:Nee, ik was even vergeten dat we het alleen over genocides in de 20ste eeuw hadden....
Op woensdag 10 december 2003 08:55 schreef ShaoliN het volgende:[..]
in de 20e eeuw?
quote:Nee, dat ging met een karavaan door de Sahara, ook geen pretje.
Op woensdag 10 december 2003 09:51 schreef Short_stop het volgende:[..]
Euh, ik geloof niet dat de arabieren massaal van Afrika naar de "nieuwe wereld" zeilden met boten vol geketende slaven, "wij" wél...
quote:http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#ISlave
How many people died in all the slave harvesting by Moslems over the centuries? I hesitate to estimate, but I think we can safely assume that at least 3 people died for every 2 living slaves delivered (similar to the death rate in the Atlantic trade), which comes to about 19M deaths. Keep in mind that the data is so spotty and the margin of error so wide that we can't honestly or definitively accuse either the Christian or Moslem slave trade of being worse than the other.
Opvallend is ook het ontbreken van nakomelingen van de miljoenen Afrikaanse slaven die door de eeuwen heen naar het Midden Oosten zijn afgevoerd.
quote:Ging het ook niet. De topictitel beweert ook niet anders. Sommigen willen bepaalde zaken eenmaal in het verleden laten en gewoon vergeten.
Op woensdag 10 december 2003 09:53 schreef Short_stop het volgende:[..]
Nee, ik was even vergeten dat we het alleen over genocides in de 20ste eeuw hadden....
quote:Nee, maar ze lieten ze wel het hele continent aflopen, door de woestijn. De slavenhandel vd Europeane heeft trouwens slechts een eeuw of 2 geduurd, terwijl onze Arabische vrienden er al meer dan 3.000 jaar mee bezig zijn. Tot op de dag van vandaag.
Op woensdag 10 december 2003 09:51 schreef Short_stop het volgende:[..]
Euh, ik geloof niet dat de arabieren massaal van Afrika naar de "nieuwe wereld" zeilden met boten vol geketende slaven, "wij" wél...
quote:Wat wil je hiermee nou eigenlijk zeggen? Dat "de arabieren" méér of net zoveel verantwoordelijkheid droegen voor de slavenhandel als de Portugezen, Hollanders, Britten en Fransen?
Op woensdag 10 december 2003 09:54 schreef CeeJee het volgende:[..]
Nee, dat ging met een karavaan door de Sahara, ook geen pretje.
[..]http://users.erols.com/mwhite28/warstat0.htm#ISlave
Opvallend is ook het ontbreken van nakomelingen van de miljoenen Afrikaanse slaven die door de eeuwen heen naar het Midden Oosten zijn afgevoerd.
-edit-
Owww, ok, de arabieren hadden óók een slavenhandel en dat was weer een aparte genocide, ik snap hem geloof ik... Ok, genoteerd wat mij betreft....
Ik was trouwens in mijn verhaal eerder over de genocide op de Noord-Amerikaanse indianen helemaal de Midden-Amerikaanse en de Zuid-Amerikaanse indianen vergeten en op hun is natuurlijk óók op grote schaal genocide op gepleegd.
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 10-12-2003 10:32]
quote:And i quote
Op woensdag 10 december 2003 10:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ging het ook niet. De topictitel beweert ook niet anders. Sommigen willen bepaalde zaken eenmaal in het verleden laten en gewoon vergeten.
quote:
Gelukkig is er een Amerikaanse professor, nog wel van de blije universiteit van Hawaii, die voor ons heeft uitgezocht wie de grootste massamoordenaars van de 20e eeuw waren. Deze R.J. Rummel heeft in zijn boek Death by Government (1994) een hitlijst samengesteld van misdadige regimes op basis van aantallen slachtoffers, dat wil zeggen, mensen die zijn vermoord of vroegtijdig aan hun einde zijn gekomen als gevolg van doelbewuste repressie en terreur van een staatsapparaat.
quote:Jamaar dat die professor zich om de een of andere reden heeft beperkt tot de 20ste eeuw betekent niet dat deze topic óók alleen maar over de 20ste eeuw gaat. En dát blijkt verder nergens uit...
Op woensdag 10 december 2003 10:31 schreef ShaoliN het volgende:[..]
And i quote
[..]
quote:Eh, ja.
Op woensdag 10 december 2003 10:28 schreef Short_stop het volgende:[..]
Wat wil je hiermee nou eigenlijk zeggen? Dat "de arabieren" méér of net zoveel verantwoordelijkheid droegen voor de slavenhandel als de Portugezen, Hollanders, Britten en Fransen?
Of past dat niet in je plaatje van de grote gemene blanke man die alles en iedereen koud maakt voor geld en de lieve altijd gediscrimineerde Arabier?
quote:Vreemd. En ik zie toch diverse malen kreten als; "Die staan er ook niet in terwijl zij ook heel stout zijn geweest" Dat zal in de meeste gevallen misschien ook wel waar zijn. Maar dat doet niets af van de gegevens in de openings post.
Op woensdag 10 december 2003 10:33 schreef Short_stop het volgende:[..]
Jamaar dat die professor zich om de een of andere reden heeft beperkt tot de 20ste eeuw betekent niet dat deze topic óók alleen maar over de 20ste eeuw gaat. En dát blijkt verder nergens uit...
quote:En jouw punt is dat hoe erg wij Europeanen ook zijn, de Arabieren zijn altijd net nog een graadje erger?
Op woensdag 10 december 2003 10:07 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, maar ze lieten ze wel het hele continent aflopen, door de woestijn. De slavenhandel vd Europeane heeft trouwens slechts een eeuw of 2 geduurd, terwijl onze Arabische vrienden er al meer dan 3.000 jaar mee bezig zijn. Tot op de dag van vandaag.
quote:Wat dit onderwerp betreft wel ja.
Op woensdag 10 december 2003 10:36 schreef Short_stop het volgende:[..]
En jouw punt is dat hoe erg wij Europeanen ook zijn, de Arabieren zijn altijd net nog een graadje erger?
Zou wel wat meer aandacht aangegeven mogen worden trouwens.
quote:Vreemd, dat op een populaire hitparade-manier de grootste genocides van de 20ste eeuw gepresenteerd worden. Alsof het iets is om trots op te zijn. Meer iets om wat van te leren lijkt me, al heb ik dus mijn twijfels over wat de boodschap achter deze informatie precies is, maar dat had ik al gezegd.
Op woensdag 10 december 2003 10:35 schreef ShaoliN het volgende:[..]
Vreemd. En ik zie toch diverse malen kreten als; "Die staan er ook niet in terwijl zij ook heel stout zijn geweest" Dat zal in de meeste gevallen misschien ook wel waar zijn. Maar dat doet niets af van de gegevens in de openings post.
iig, de TS vraagt zich op het einde van zijn boekverslag af of er in de 21ste eeuw nog records zullen worden gebroken en daarmee zet hij zelf al de deur open voor genocides uit andere tijdperken dan de 20ste eeuw.
En nogmaals, de topictitel is Overzicht van de grootste genocides en niet Grootste genocides van de 20ste eeuw...
quote:Dus na die top 10 van de topicstarter (waar geen arabier in voorkomt) en mijn toevoeging van de genocides op de Amerikaanse Indianen en Afrikanen in de slavenhandel kom jij hier nu doodleuk aanzetten met "maar de arabieren zijn altijd nog een graadje erger?"
Op woensdag 10 december 2003 10:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wat dit onderwerp betreft wel ja.
Zou wel wat meer aandacht aangegeven mogen worden trouwens.
Toffe ellende schrijft
Interressant is dat een grootdeel ( ik geloof dat hij 60% aangeeft) van de doden in Cambodia op het konto van de amerikanen gaan
Waarom reageert niemand op deze larie?
weat een kul , wat een gestoorde polemiek.
Hoe haal je het in je hoofd zo´n onzin te schrijven.
quote:meeste gingen trouwens dood aan besmettelijke ziektes als de Pokken, Mazelen en zo meer, mee gebracht door de ontdekkingsreizigers. Zowel Noord als Zuid Amerika. Het hele amazonegebied, dat daarna regenwoud werd, was relatief dichtbevolkt. Mensen hadden geen weerstand tegen de ziektes die europeanen al vele eeuwen hadden gedecimeert, en stierven bij bosjes.
Op woensdag 10 december 2003 08:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De Indianen waren in nummeriek aantal maar klein. Enkele miljoenen.
Neemt niet weg dat het natuurlijk schandelijk was.
quote:Nee, "wij" hebben geen genocide op de indianen gepleegd (of hooguit een beetje), het was de griep....
Op woensdag 10 december 2003 11:12 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
meeste gingen trouwens dood aan besmettelijke ziektes als de Pokken, Mazelen en zo meer, mee gebracht door de ontdekkingsreizigers. Zowel Noord als Zuid Amerika. Het hele amazonegebied, dat daarna regenwoud werd, was relatief dichtbevolkt. Mensen hadden geen weerstand tegen de ziektes die europeanen al vele eeuwen hadden gedecimeert, en stierven bij bosjes.
quote:Mogen we nu ook de Mongolen de Zwarte Dood van de 14de eeuw als genocide verwijten ?
Op woensdag 10 december 2003 11:22 schreef Short_stop het volgende:[..]
Nee, "wij" hebben geen genocide op de indianen gepleegd (of hooguit een beetje), het was de griep....
Het resultaat duidt er idd op. Van de 40 Millioen Indianen die ten tijde van de Mayflower in de USA moeten hebben gewoond , leven er nu anno 2003 nog 2.4 millioen.
Tel daarbij op de Hollywood filmen , en men heeft een genoziede.
Een lelijk woord, wat te pas en te onpas wordt gebruikt.
de waarheid is natuurlijk veel onspectaculairer als menig film ons doet vermoeden.
idd zijn 90% van alle Indianen die een onnatuurlijke dood stierven aan de Griep Mazelen of Pokken gestorven.
Perverserweise juist een volk ( na ja meerdere volken 270 stammen leefden er) dat veel belang hechte aan Hygiene. Dagelijks wassen , was voor Indianen normaal. De Pilgrims die op de Mayflower kwamen , dachten nog dat wassen ongezond was.
Helaas , is het wel een feit.
Ze hadden geen enkele afweerstoffen en zo stierven bij de honder duizenden aan kinderziektes.
Natuurlijk zijn er ook afschuwelijke dingen gebeurd.
Natuurlijk zijn hele dorpen door immigrante afgeslacht, maar nochmaals, een Genoziede kan het alleen zijn geweest als men de Immigratie aan zich als Onmenselijk betracht.
quote:met 'het schijnt' kan ik verder weinig mee
Op dinsdag 9 december 2003 15:58 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
het schijnt dat er grote westerse bedrijven (zelfs een Nederlands!) grote invloed hebben gehad op de rebellen die het vuile werk mochten opknappen.
the point remains the same, er hebben daar teveel partijen teveel vingers in de pap gehad om daar daadwerkelijk 1 hoofdschuldige aan te kunnen wijzen.
hoe je het ook went of keert en van wie ze hun orders, wapens en centjes ook binnenkregen de Congolezen lopen zichzelf daar uit te roeien en niet slechts 1 partij maar iedere etnische groepering in de meeste steden loopt het risico door rivaliserende bendes of stammen uitgemoord te worden op elk moment van de dag
quote:ik
Wie noemt het Westen beschaafd?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De Hollanders hadden 5% aandeel in de Afrikaanse-Amerikaanse slavenhandel.
1 kernfysicus
quote:Er zijn trouwens ook Ziektes van de "nieuwe wereld" naar europa gekomen, Syfilus, in 1500 sloeg een verwoestende epidemie tijdens één der Franse oorlogen in Italië als een razende om zich heen en kostte in korte tijd honderdduizenden levens.
Op woensdag 10 december 2003 12:08 schreef CeeJee het volgende:[..]
Mogen we nu ook de Mongolen de Zwarte Dood van de 14de eeuw als genocide verwijten ?
quote:Wat een verschrikkelijke massamoordenaars waren die Indianen toch,
Op woensdag 10 december 2003 16:56 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Er zijn trouwens ook Ziektes van de "nieuwe wereld" naar europa gekomen, Syfilus, in 1500 sloeg een verwoestende epidemie tijdens één der Franse oorlogen in Italië als een razende om zich heen en kostte in korte tijd honderdduizenden levens.
.
1 kernfysicus
Rummel is Amerikaans en heeft daarom niets over Amerika gezegd. Daarom is het lijstje niet objectief. PUNT!
quote:Moet jij niet in de zandbak spelen
Op woensdag 10 december 2003 17:03 schreef Ludwig het volgende:
Alweer? Is echt al de tiende keer dat dit lijstje erbij wordt gehaald.Rummel is Amerikaans en heeft daarom niets over Amerika gezegd. Daarom is het lijstje niet objectief. PUNT!
quote:Ik snap niet waar jij het over hebt....
Op woensdag 10 december 2003 17:05 schreef KiNNeTiC het volgende:[..]
Moet jij niet in de zandbak spelen
KUTNEWBIE!
quote:That's right, tvlxd. Christopher Columbus discovered America and was the Indians' best friend. He helped the Indians win their war against Fredrick Douglass and and a freed the Hebrews from Napoleon and discovered France.
Op woensdag 10 december 2003 16:59 schreef tvlxd het volgende:[..]
Wat een verschrikkelijke massamoordenaars waren die Indianen toch,
quote:Stoer man, ik heb me in 2002 geregistreert! Rofl, net of dat wat zegt het gaat om je berichten inhoud en ik zie nu al dat het niet veel soeps is. En btw ik ken dit forum allanger dan vandaag.
Op woensdag 10 december 2003 17:09 schreef Ludwig het volgende:[..]
Ik snap niet waar jij het over hebt....
KUTNEWBIE!
NU ONTOPIC!
'Eén mens doden is moord, een miljoen doden is slechts een statistiek' Het klopt wel..
quote:Als je tegen Rummel in wilt gaan, zou ik goed beslagen ten ijs komen, en eens beginnen met LEZEN, het gaat over de 20ste eeuw, das van 1900 tot 2000
Op woensdag 10 december 2003 17:03 schreef Ludwig het volgende:
Alweer? Is echt al de tiende keer dat dit lijstje erbij wordt gehaald.Rummel is Amerikaans en heeft daarom niets over Amerika gezegd. Daarom is het lijstje niet objectief. PUNT!
Het boek biedt een deskundige en toegankelijke samenvatting van de stand van zaken in het internationale onderzoek naar de transatlantische slavernij en de Nederlandse rol daarin.
Ook de morele kant wordt belicht. Slavenhandel en slavernij waren natuurlijk verschrikkelijk. Maar laten we niet vergeten dat in de wereldgeschiedenis slavernij eerder norm dan uitzondering is geweest, dat ook Afrika slavernij kende, dat bovendien juist Afrikaanse handelaren cruciaal waren voor de aanbodzijde van de levende koopwaar en zich daar als volleerde kapitalisten graag voor leenden, en dat ten slotte de gevolgen van dit alles voor Afrika, economisch, demografisch en politiek, beperkt zijn geweest.
Dus... Niets geen Hollanders als grootste boosdoeners, massamoordenaars en ontwrichters van een heel continent. Baseer je in je oordeel niet op allerlei hysterische en emotionele websites.
Emmer is zeer deskundig op dat gebied en bovendien een goeie vent. Ik heb bij de weg nog college van hem gehad.
quote:Wat een onzin! Je begint met "dat het natuurlijk allemaal verschrikkelijk was" en dan op basis van wat zogenaamde uitspraken van een professor waar je les van gehad zou hebben eindig je met "dus niets geen Nederlanders als grote boosdoeners of massamoordenaars"... Wat was er dan precies allemaal verschrikkelijk? Wat al die anderen deden?
Op woensdag 10 december 2003 17:27 schreef Koobus het volgende:
In plaats van sentimenteel en ongefundeerd te overdrijven over de gevolgen van de slavernij, kunnen de geachte dames en heren beter het boek van PC Emmer, 'De Nederlandse slavenhandel 1500-1850' lezen.Het boek biedt een deskundige en toegankelijke samenvatting van de stand van zaken in het internationale onderzoek naar de transatlantische slavernij en de Nederlandse rol daarin.
Ook de morele kant wordt belicht. Slavenhandel en slavernij waren natuurlijk verschrikkelijk. Maar laten we niet vergeten dat in de wereldgeschiedenis slavernij eerder norm dan uitzondering is geweest, dat ook Afrika slavernij kende, dat bovendien juist Afrikaanse handelaren cruciaal waren voor de aanbodzijde van de levende koopwaar en zich daar als volleerde kapitalisten graag voor leenden, en dat ten slotte de gevolgen van dit alles voor Afrika, economisch, demografisch en politiek, beperkt zijn geweest.
Dus... Niets geen Hollanders als grootste boosdoeners, massamoordenaars en ontwrichters van een heel continent. Baseer je in je oordeel niet op allerlei hysterische en emotionele websites.
Emmer is zeer deskundig op dat gebied en bovendien een goeie vent. Ik heb bij de weg nog college van hem gehad.
quote:Jij bent echt dom! Niet weten wat de twintigste eeuw is... Oh oh oh...
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom staat Nederland eigelijk niet in het lijstje als uitvinder van slaven en de vele doden die hierop volgden? Geen cijfers van bekend helaas. Maar inderdaad. Ook hier geldt weer dat de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.
Lezen wat er staat.
Waar ik een beetje moe van word, zijn die figuren die maar klakkeloos en ongefundeerd blijven beweren dat dankzij de (Hollandse) slavenhanden heel Afrika een poel van ellende is en dat er 100 miljoen slaven vermoord zijn.
Ik praat de slavenhandel niet goed, maar kijk eerst naar de feiten, voordat je begint te ageren. Niet persoonlijk bedoeld, maar meer in zijn algemeenheid.
quote:Afrika is een poel van ellende dankzij de kolonisatie. Dat is een feit.
Op woensdag 10 december 2003 17:51 schreef Koobus het volgende:
grootste boosdoeners.Lezen wat er staat.
Waar ik een beetje moe van word, zijn die figuren die maar klakkeloos en ongefundeerd blijven beweren dat dankzij de (Hollandse) slavenhanden heel Afrika een poel van ellende is en dat er 100 miljoen slaven vermoord zijn.
Ik praat de slavenhandel niet goed, maar kijk eerst naar de feiten, voordat je begint te ageren. Niet persoonlijk bedoeld, maar meer in zijn algemeenheid.
quote:Waarom komen die 3 miljoen doden in Vietnam niet voor in de lijst?
Op woensdag 10 december 2003 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Als je tegen Rummel in wilt gaan, zou ik goed beslagen ten ijs komen, en eens beginnen met LEZEN, het gaat over de 20ste eeuw, das van 1900 tot 2000
En vergeet niet: voor de kolonisatie was Afrika ook geen welvarend en goed bestuurd gebied.
Vergeet niet dat Afrika 1959 (voor de onafhankelijkheid, dus) er een stuk beter voor stond dan Afrika 2003. Beter bestuur, sterkere economie en meer welvaart.
Gebieden die intensiever gekoloniseerd zijn, zoals bijvoorbeeld India, Indonesie en veel landen in Zuid Amerika, staan er beter voor dan de meeste Afrikaanse staten. Gebieden die nooit gekoloniseerd zijn, zoals Afghanistan en Ethiopie, zijn nu ook weer geen lichtende voorbeelden voor de mensheid.
Maarja, allemaal wijsheid achteraf, wat hebbie d'r an?
We gaan overigens zwaar off-topic.
quote:LOL. Zelfs de grootste Afrika-adepten die zich erin verdiept hebben weten dat dat niet zo is. 80 jaar kolonisatie heeft het continent dat al een enorm zooitje WAS niet verkankerd. En de landen die nooit gekoloniseerd zijn, zijn net zo goed een zooi, terwijl sommige ex-kolonies in Azie het fantastisch doen.
Op woensdag 10 december 2003 18:32 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Afrika is een poel van ellende dankzij de kolonisatie. Dat is een feit.
quote:Zo kan je ook redeneren met de VS, Australie enz. Daar ging het wel goed.
Op woensdag 10 december 2003 18:39 schreef Koobus het volgende:Gebieden die intensiever gekoloniseerd zijn, zoals bijvoorbeeld India, Indonesie en veel landen in Zuid Amerika, staan er beter voor dan de meeste Afrikaanse staten. Gebieden die nooit gekoloniseerd zijn, zoals Afghanistan en Ethiopie, zijn nu ook weer geen lichtende voorbeelden voor de mensheid.
quote:Kijk naar Azie. De landen die geen kolonien waren doen het relatief goed. De kolonisators zelf het best. Kijk naar Japan. Kijk naar Thailand. Kijk naar Indochina getekend door jarenlange oorlogen en armoede. De feiten spreken voor zich.
Op woensdag 10 december 2003 18:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
LOL. Zelfs de grootste Afrika-adepten die zich erin verdiept hebben weten dat dat niet zo is. 80 jaar kolonisatie heeft het continent dat al een enorm zooitje WAS niet verkankerd. En de landen die nooit gekoloniseerd zijn, zijn net zo goed een zooi, terwijl sommige ex-kolonies in Azie het fantastisch doen.
En die landen deden het goed toen het nog kolonieen waren? Dat klopt ja, maar ze waren wel volledig afhankelijk gemaakt van hun moederland. En dat is nou precies het probleem geweest met de kolonisatie. De landen zijn afhankelijk gemaakt van de kolonisators en daar plukken ze nu de wrange vruchten van. Komt nog bij dat in Afrika de hele structuur overhoop is gehaald van voor de brengers van de beschaving. Waar Afrikaanse volkeren helemaal niet mee om kunnen gaan.
quote:Nummer 8 op de lijst
Op woensdag 10 december 2003 18:33 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Waarom komen die 3 miljoen doden in Vietnam niet voor in de lijst?
quote:Onzin, kijk naar landen als India, Zuid-Korea, Taiwan ed.
Op woensdag 10 december 2003 18:46 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Kijk naar Azie. De landen die geen kolonien waren doen het relatief goed. De kolonisators zelf het best. Kijk naar Japan. Kijk naar Thailand. Kijk naar Indochina getekend door jarenlange oorlogen en armoede. De feiten spreken voor zich.
En kijk dan naar landen als Ethopie ed.
quote:Oh please, Afrika WAS een zooitje, en de kolonisatie (die in de praktijk weinig voorstelde behalve wat steunpunten aan de kuststrook) heeft amper 80 jaar geduurd. In die tijd is Europa 2 maal compleet aan gort geschoten, afgebrand, heeft Europa meer dan 70.000.000 doden onder zijn bevolking gehad en een bezetting van een halve eeuw van het halve continent. Veel en veel bruter dan alles wat er ooit in de kolonien is gebeurd op veeeeel grotere schaal.
En die landen deden het goed toen het nog kolonieen waren? Dat klopt ja, maar ze waren wel volledig afhankelijk gemaakt van hun moederland. En dat is nou precies het probleem geweest met de kolonisatie. De landen zijn afhankelijk gemaakt van de kolonisators en daar plukken ze nu de wrange vruchten van. Komt nog bij dat in Afrika de hele structuur overhoop is gehaald van voor de brengers van de beschaving. Waar Afrikaanse volkeren helemaal niet mee om kunnen gaan.
quote:Kijk eens naar Vietnam, tot gort gebombardeerd en nu een grote exporteur van bv Rijst.
Op woensdag 10 december 2003 19:31 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Onzin, kijk naar landen als India, Zuid-Korea, Taiwan ed.
En kijk dan naar landen als Ethopie ed.
quote:Uit welke tijd kom jij?
Op woensdag 10 december 2003 20:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
alsof het geweldig gaat met Vietnam en India
India boomt nog meer dan China
quote:en nog steeds is het een ontwikkelingsland
Op woensdag 10 december 2003 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Uit welke tijd kom jij?
India boomt nog meer dan China
quote:Ja, een giganties groot ontwikkelingsland, dat zijn eigen vliegdekschepen bouwt, een Software industrie heeft die de europese naar de kroon steekt om maar eens wat te noemen.
Op woensdag 10 december 2003 20:34 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
en nog steeds is het een ontwikkelingsland
Wat denk jij dan,. dat een land als India ff *vingerknip* een levenstandaard heeft zoals Nederland ofzo?
Ik voorspel je echter dat India over 50-75 jaar een economie heeft die de US naar de kroon steekt.
quote:I'm impressed
Op woensdag 10 december 2003 20:38 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Ja, een giganties groot ontwikkelingsland, dat zijn eigen vliegdekschepen bouwt, een Software industrie heeft die de europese naar de kroon steekt om maar eens wat te noemen.
Wat denk jij dan,. dat een land als India ff *vingerknip* een levenstandaard heeft zoals Nederland ofzo?
Ik voorspel je echter dat India over 50-75 jaar een economie heeft die de US naar de kroon steekt.
armoedecijfers, een redelijk welvaarts-en welzijnsniveau en een zo min mogelijke redelijke inkomensongelijkheid zeggen me veel meer, die verbeteren wel, althans die verbetering is aanwezig
quote:Nee 300% groei is slecht!
Op woensdag 10 december 2003 20:11 schreef Toffe_Ellende het volgende:
alsof het geweldig gaat met Vietnam en India
quote:nee, 37% (Vietnam) 25% (India) van de bevolking die in armoede leeft, dat is goed!
Op woensdag 10 december 2003 20:47 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee 300% groei is slecht!
quote:Die cijfers kunnen omlaag en gaan ook omlaag.
Op woensdag 10 december 2003 22:08 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
nee, 37% (Vietnam) 25% (India) van de bevolking die in armoede leeft, dat is goed!
quote:???
Op woensdag 10 december 2003 19:31 schreef Robert_Jensen het volgende:
...Afrika WAS een zooitje, en de kolonisatie (die in de praktijk weinig voorstelde behalve wat steunpunten aan de kuststrook) heeft amper 80 jaar geduurd....
De kolonisatie van Afrika heeft maar 80 jaar geduurd? Van wanneer tot wanneer dan precies?
quote:ja, maar dat was in geval van oorlog. Doe niet zo hypocriet man. De Armeense genocide bagetaliseer je want het was "oorlog", maar de Amerikaanse "genocide" is wél erg.. terwijl het toen WO2 was..
Op dinsdag 9 december 2003 19:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Is het minder erg omdat er maar een paar 100.000 zijn vermoord ipv bijna 1.000.000?
Het erge vind ik dat Turkije nooit excuses heeft aangeboden voor deze genocide, terwijl de VS dat wél hebben gedaan.
quote:zullen ze ook nooit krijgen ook!!!!!
Op donderdag 11 december 2003 01:29 schreef francia het volgende:[..]
Het erge vind ik dat Turkije nooit excuses heeft aangeboden voor deze genocide, terwijl de VS dat wél hebben gedaan.
quote:Kan jij toveren?
Op woensdag 10 december 2003 22:08 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
nee, 37% (Vietnam) 25% (India) van de bevolking die in armoede leeft, dat is goed!
Nee?
Nou de regeringen van deze landen ook niet
quote:Dan is het vreemd om te constateren dat in een land als Thailand dat nooit gedomineerd is door een Europees land, het niet alleen onstabieler is maar ook nog eens veel armer is dan een Taiwan, Singapore of zelfs Maleisië. Landen die lange tijd overheerst zijn geweest.
Op woensdag 10 december 2003 18:46 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Kijk naar Azie. De landen die geen kolonien waren doen het relatief goed. De kolonisators zelf het best. Kijk naar Japan. Kijk naar Thailand. Kijk naar Indochina getekend door jarenlange oorlogen en armoede. De feiten spreken voor zich.
quote:Ach ja, voor de een is het genocide, voor de ander waren het oorlogsslachtoffers. Dus waar praten we over. Maar wel typerend dat je er van alle posts juist mijn post uithaalt, terwijl het toch al best lang geleden was vergeleken met de rest en alles al uitvoerig is besproken. Ik zal het maar niet persoonlijk opvatten
Op donderdag 11 december 2003 01:29 schreef francia het volgende:[..]
ja, maar dat was in geval van oorlog. Doe niet zo hypocriet man. De Armeense genocide bagetaliseer je want het was "oorlog", maar de Amerikaanse "genocide" is wél erg.. terwijl het toen WO2 was..
Het erge vind ik dat Turkije nooit excuses heeft aangeboden voor deze genocide, terwijl de VS dat wél hebben gedaan.
quote:You better believe it
Op donderdag 11 december 2003 01:33 schreef ClioSporT het volgende:[..]
zullen ze ook nooit krijgen ook!!!!!
quote:
Op donderdag 11 december 2003 09:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ach ja, voor de een is het genocide, voor de ander waren het oorlogsslachtoffers. Dus waar praten we over. Maar wel typerend dat je er van alle posts juist mijn post uithaalt, terwijl het toch al best lang geleden was vergeleken met de rest en alles al uitvoerig is besproken. Ik zal het maar niet persoonlijk opvatten
[..]
niet persoonlijk opvatten idd. maar ik las gister dit topic door en ik vond dit een beetje hypocriet overkomen. want vs beschuldigde je wel van genocide, maar Turkije niet. Kijk als je tijdens een oorlog honderdduizenden mensen doodt vind ik dat net zo erg als een genocide, en dan moet je niet je ogen sluiten omdat het je moederland is. ik schaam me ook dood voor de genocides die de fransen hebbenm begaan in zuid-amerikaYou better believe it
quote:Fransen in Zuid-Amerika? in Guyana, Antillen
Op donderdag 11 december 2003 12:19 schreef francia het volgende:[..]
niet persoonlijk opvatten idd. maar ik las gister dit topic door en ik vond dit een beetje hypocriet overkomen. want vs beschuldigde je wel van genocide, maar Turkije niet. Kijk als je tijdens een oorlog honderdduizenden mensen doodt vind ik dat net zo erg als een genocide, en dan moet je niet je ogen sluiten omdat het je moederland is. ik schaam me ook dood voor de genocides die de fransen hebbenm begaan in zuid-amerika
quote:Waar liggen Guyana, Martinique/Guadeloupe, gedeelte van Venezuela?
Op donderdag 11 december 2003 12:34 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
Fransen in Zuid-Amerika? in Guyana, Antillen
Juist zuid-Amerika.
quote:maar genocide daar
Op donderdag 11 december 2003 12:37 schreef francia het volgende:[..]
Waar liggen Guyana, Martinique/Guadeloupe, gedeelte van Venezuela?
Juist zuid-Amerika.
en een gedeelte van Venezuela is ad Engelsen afgestaan, Frans-Guyana ligt op de kaart rechts van Suriname
quote:daar kan je misschien wel spreken van een Franse genocide (in de 19e eeuw)
Op donderdag 11 december 2003 12:45 schreef BAZZA het volgende:
Laten we trouwens niet de huidige genocide in Algerije vergeten waar de Islamieten burgers afslachten, 1 miljoen doden and counting.
quote:Simpel: van 1880 tot 1960. Kun je in ieder boek vinden. Weliswaar waren er al langere tijd handelsnederzettingen, maar die beperkten zich tot de kust. Van effectief bestuur was geen sprake, behalve in Zuid-Afrika, maar dat is dan ook een geval apart.
Op woensdag 10 december 2003 23:40 schreef Short_stop het volgende:[..]
???
quote:Ik dacht dat het weer met Frankrijk te maken had. Hadden die islamieten niet de verkiezingen gewonnen met hele grote cijfers, maar mochten toch niet aan de macht komen. Daarna begon al die ellende dacht ik.
Op donderdag 11 december 2003 12:45 schreef BAZZA het volgende:
Laten we trouwens niet de huidige genocide in Algerije vergeten waar de Islamieten burgers afslachten, 1 miljoen doden and counting.
quote:Doe ik niet
Op donderdag 11 december 2003 12:19 schreef francia het volgende:[..]
niet persoonlijk opvatten idd. maar ik las gister dit topic door en ik vond dit een beetje hypocriet overkomen. want vs beschuldigde je wel van genocide, maar Turkije niet. Kijk als je tijdens een oorlog honderdduizenden mensen doodt vind ik dat net zo erg als een genocide, en dan moet je niet je ogen sluiten omdat het je moederland is. ik schaam me ook dood voor de genocides die de fransen hebbenm begaan in zuid-amerika
Maar het ging mij erom dat het onderzoek niet objectief is. Dat is alles. En natuurlijk het feit dat er aan sommige onderdelen onevenredig veel aandacht is besteed naar verhouding.
quote:1830-1960 +/- dus van Algarije, en de Kaapprovincie zo'n 350 jaar minstens
Op donderdag 11 december 2003 13:08 schreef Koobus het volgende:[..]
Simpel: van 1880 tot 1960. Kun je in ieder boek vinden. Weliswaar waren er al langere tijd handelsnederzettingen, maar die beperkten zich tot de kust. Van effectief bestuur was geen sprake, behalve in Zuid-Afrika, maar dat is dan ook een geval apart.
quote:Is er in het geval van Zuid-Afrika sprake van kolonisatie? Ik kan mij herinneren dat de Afrikanen ook naar dat gebied toetrokken.
Op donderdag 11 december 2003 13:16 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
1830-1960 +/- dus van Algarije, en de Kaapprovincie zo'n 350 jaar minstens
1 kernfysicus
quote:De Turken
Op donderdag 11 december 2003 13:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Doe ik niet
Zijn schurken
Wegens het obscene
Vermoorden van Armenen
quote:Dat vind jij. Maar is dat voldoende om er onevenredig aandacht aan te besteden? Dat jij een bepaalde afkeer hebt tegen een bepaalde groep, daar hoef je anderen niet mee op te zadelen.
Op donderdag 11 december 2003 13:20 schreef Koobus het volgende:[..]
De Turken
Zijn schurken
Wegens het obscene
Vermoorden van Armenen
quote:iig van slavernij van niet inheemsen, de lokale stammen gingen idd soms werken (veelal niet als slaaf) bij blanke boeren, maar dat neemt niet het feit weg dat de macht van niet-inheemsen aldaar groter werd dus ik denk dat je van kolonisatie van Europeanen iig kan spreken
Op donderdag 11 december 2003 13:18 schreef tvlxd het volgende:[..]
Is er in het geval van Zuid-Afrika sprake van kolonisatie? Ik kan mij herinneren dat de Afrikanen ook naar dat gebied toetrokken.
quote:Ik heb helemaal geen afkeer van Turken. Integendeel. Ik doe graag mijn boodschappen bij de Turkse winkeliers, kom graag bij de lokale snackbar (eigenaar is Turk) en ik vind Turkije een prachtig land, met een vriendelijke bevolking en fenomenaal mooie steden (vooral Istanbul!). (Oh, wat ben ik weer lekker politiek correct bezig...)
Op donderdag 11 december 2003 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat vind jij. Maar is dat voldoende om er onevenredig aandacht aan te besteden? Dat jij een bepaalde afkeer hebt tegen een bepaalde groep, daar hoef je anderen niet mee op te zadelen.
Waar ik me wel bijzonder aan stoor is de houding van veel Turken en vooral van de Turkse regering, wanneer het aankomt op wandaden uit het verleden, waarvan de Armeense genocide wel het meest aansprekende voorbeeld is. Het wordt gewoon glashard ontkend, terwijl historische bronnen toch echt iets anders vertellen. Als zelfs Duitsland, Turkije's belangrijkste bondgenoot in de Eerste Wereldoorlog, melding maakt van dit gebeuren, is dit toch wel een teken aan de wand!
Stel je nou toch voor dat de Duitse regering plotseling zou verkondigen dat de jodenvervolging niet had plaatsgevonden. Dat is toch belachelijk? Gedane zaken nemen geen keer, maar ze ontkennen zorgt voor veel extra leed en ergernis.
quote:Er wordt niets ontkend. Alleen heeft de ene het over genocide, de ander heeft het over oorlogsslachtoffers. Ook de aantallen kloppen niet, vooral van Armeense zijde.
Op donderdag 11 december 2003 13:33 schreef Koobus het volgende:[..]
Ik heb helemaal geen afkeer van Turken. Integendeel. Ik doe graag mijn boodschappen bij de Turkse winkeliers, kom graag bij de lokale snackbar (eigenaar is Turk) en ik vind Turkije een prachtig land, met een vriendelijke bevolking en fenomenaal mooie steden (vooral Istanbul!). (Oh, wat ben ik weer lekker politiek correct bezig...)
Waar ik me wel bijzonder aan stoor is de houding van veel Turken en vooral van de Turkse regering, wanneer het aankomt op wandaden uit het verleden, waarvan de Armeense genocide wel het meest aansprekende voorbeeld is. Het wordt gewoon glashard ontkend, terwijl historische bronnen toch echt iets anders vertellen. Als zelfs Duitsland, Turkije's belangrijkste bondgenoot in de Eerste Wereldoorlog, melding maakt van dit gebeuren, is dit toch wel een teken aan de wand!
Stel je nou toch voor dat de Duitse regering plotseling zou verkondigen dat de jodenvervolging niet had plaatsgevonden. Dat is toch belachelijk? Gedane zaken nemen geen keer, maar ze ontkennen zorgt voor veel extra leed en ergernis.
Overigens, wat veel mensen niet weten of niet willen weten, de Armenen proberen via deze weg, het erkennen van een zogenaamde genocide, aanspraak te maken op grote stukken land in Noord-Oost Turkije. Delen van een zogenaamd Groot-Armenië. Net zoals de joodse gemeenschap nu aanspraak kan maken op goud die geroofd is in WOII, met als subtiel verschil dat de joden daar gewoon recht op hebben. Bij de Armenen was het echter zo dat ze dat gebied binnenvielen, met behulp van de SovjetUnie en dat stuk claimden (bezetten), bij de afbrokkeling van het Ottomaanse Rijk. Er zijn snel papieren afgegeven, door zichzelf uitgedeeld, waarop stond dat die en die Armenier eigenaar van dat ene stukje grond was. Deze bezette gronden zijn later dmv een oorlog weer terug gewonnen. De Armeniers bouwden toen sterk op de Sovjets, maar die lieten ze ietwat in de steek. Vandaar het grotere aantal oorlogsslachtoffers dan nodig was.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 11-12-2003 13:49]
quote:Hier ben ik het zeker ook mee eens. Ik vind ook dat de Turken eens zouden moeten toegeven. De VS mogen trouwens net zo goed eens in de spiegel kijken.
Op donderdag 11 december 2003 13:33 schreef Koobus het volgende:[..]
Ik heb helemaal geen afkeer van Turken. Integendeel. Ik doe graag mijn boodschappen bij de Turkse winkeliers, kom graag bij de lokale snackbar (eigenaar is Turk) en ik vind Turkije een prachtig land, met een vriendelijke bevolking en fenomenaal mooie steden (vooral Istanbul!). (Oh, wat ben ik weer lekker politiek correct bezig...)
Waar ik me wel bijzonder aan stoor is de houding van veel Turken en vooral van de Turkse regering, wanneer het aankomt op wandaden uit het verleden, waarvan de Armeense genocide wel het meest aansprekende voorbeeld is. Het wordt gewoon glashard ontkend, terwijl historische bronnen toch echt iets anders vertellen. Als zelfs Duitsland, Turkije's belangrijkste bondgenoot in de Eerste Wereldoorlog, melding maakt van dit gebeuren, is dit toch wel een teken aan de wand!
Stel je nou toch voor dat de Duitse regering plotseling zou verkondigen dat de jodenvervolging niet had plaatsgevonden. Dat is toch belachelijk? Gedane zaken nemen geen keer, maar ze ontkennen zorgt voor veel extra leed en ergernis.
[Dit bericht is gewijzigd door Toffe_Ellende op 11-12-2003 14:00]
quote:Over de aantallen wil ik het niet hebben, want dat weet ik niet. Feit is wel dat het hier de burgerbevolking betrof, en geen militairen. Ik weet ook wel dat het Armeense volksdeel een bedreiging vormde voor de Turkse macht in Oost-Anatolie en dat de Armeense leiders er een hele eigen agenda op na hielden betreffende de toekomst van dat gebied.
Op donderdag 11 december 2003 13:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Er wordt niets ontkend. Alleen heeft de ene het over genocide, de ander heeft het over oorlogsslachtoffers. Ook de aantallen kloppen niet, vooral van Armeense zijde.
Dat praat echter het op grote schaal ethnisch zuiveren, wat gepaard ging met moordpartijen, van de oostelijke vilayets niet goed.
En de Turkse regering bagetelliseert de gebeurtenissen voortdurend. Een paar jaar geleden hebben ze nog stennis geschopt tegen Frankrijk omdat het Franse parlement de moorden als genocide wilde erkennen.
quote:Het probleem daarbij was dat Turkije opperde om de geschiedenis daarvan door geschiedkundigen te laten bepalen en niet door politici, die op hun beurt weer overgehaald werden door de grote Armeense lobby in Frankrijk. Hier wilde Frankrijk niet aan
Op donderdag 11 december 2003 13:51 schreef Koobus het volgende:[..]
En de Turkse regering bagetelliseert de gebeurtenissen voortdurend. Een paar jaar geleden hebben ze nog stennis geschopt tegen Frankrijk omdat het Franse parlement de moorden als genocide wilde erkennen.
quote:Ja, de geschiedenis moet inderdaad door historici en niet door politici beschreven worden. En ja, Turkije heeft een grote en invloedrijke Armeense gemeenschap. En ja, parlementen moeten zich niet bezighouden met het bepalen van het waarheidsgehalte van historische studies.
Op donderdag 11 december 2003 14:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het probleem daarbij was dat Turkije opperde om de geschiedenis daarvan door geschiedkundigen te laten bepalen en niet door politici, die op hun beurt weer overgehaald werden door de grote Armeense lobby in Frankrijk. Hier wilde Frankrijk niet aan
Maar... De beslissing van het Franse parlement is niet gebaseerd op de Armeense versie van het gebeurde, maar op onafhankelijk historisch onderzoek. De Franse regering heeft dan ook geen aantal erkend, terwijl de Armeniers natuurlijk graag zouden zien dat Frankrijk hun 'claim' van 1,5 miljoen erkende.
DAT het gebeurd is, staat vast, alleen de precieze aantallen zullen nooit te achterhalen zijn. Er zijn niet, zoals in Duitsland, statistieken van het aantal doden gemaakt. En veel Turkse archiefstukken betreffende dit onderwerp zijn niet toegankelijk voor onderzoek.
"Dutch historian Erik Zuercher, in his "Modern History of Turkey," says the death toll is probably 600,000 to 800,000. He says the reason for the discrepancy, propaganda apart, lies in differing estimates of the number of Armenians who lived in the empire before the war and the numbers who emigrated. Up to two million Armenians are believed to have inhabited Ottoman Turkey at the outbreak of the first World War, but by the end of the war, there were no more than 100,000 left, mainly in Istanbul and other parts of western Turkey."
quote:Dat is een heel goed boek en heet "Geschiedenis van het moderne Turkije" Een aanrader voor iedereen die verder kan kijken dan zijn neus lang is.
Op donderdag 11 december 2003 14:47 schreef Koobus het volgende:[..]
Ja, de geschiedenis moet inderdaad door historici en niet door politici beschreven worden. En ja, Turkije heeft een grote en invloedrijke Armeense gemeenschap. En ja, parlementen moeten zich niet bezighouden met het bepalen van het waarheidsgehalte van historische studies.
Maar... De beslissing van het Franse parlement is niet gebaseerd op de Armeense versie van het gebeurde, maar op onafhankelijk historisch onderzoek. De Franse regering heeft dan ook geen aantal erkend, terwijl de Armeniers natuurlijk graag zouden zien dat Frankrijk hun 'claim' van 1,5 miljoen erkende.
DAT het gebeurd is, staat vast, alleen de precieze aantallen zullen nooit te achterhalen zijn. Er zijn niet, zoals in Duitsland, statistieken van het aantal doden gemaakt. En veel Turkse archiefstukken betreffende dit onderwerp zijn niet toegankelijk voor onderzoek.
"Dutch historian Erik Zuercher, in his "Modern History of Turkey," says the death toll is probably 600,000 to 800,000. He says the reason for the discrepancy, propaganda apart, lies in differing estimates of the number of Armenians who lived in the empire before the war and the numbers who emigrated. Up to two million Armenians are believed to have inhabited Ottoman Turkey at the outbreak of the first World War, but by the end of the war, there were no more than 100,000 left, mainly in Istanbul and other parts of western Turkey."
quote:India is een straatarm land. Net als Cambodja, Vietnam en Laos en Indonesie.
Op woensdag 10 december 2003 20:29 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Uit welke tijd kom jij?
India boomt nog meer dan China
quote:Thailand is niet instabiel. Het is zo'n beetje het meest stabiele land in Zuid-oost Azie. En ook een van de rijkere landen. Inderdaad minder rijk dan Maleisie maar aanzienlijk rijker dan Cambodja, Vietnam en Laos.
Op donderdag 11 december 2003 04:19 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Dan is het vreemd om te constateren dat in een land als Thailand dat nooit gedomineerd is door een Europees land, het niet alleen onstabieler is maar ook nog eens veel armer is dan een Taiwan, Singapore of zelfs Maleisië. Landen die lange tijd overheerst zijn geweest.
Singapore is een stadstaat en dus zowiezo niet met andere landen te vergelijken. En Maleisie is inderdaad relatief rijk maar daar zit geloof ik ook olie in de grond.
quote:Hoeveel?
Op woensdag 10 december 2003 20:47 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee 300% groei is slecht!
quote:IN 1830 waren er alleen enkele handelsposten. Alleen een fort met een haven, meer niet. Geen enkele kolonisatie, geen bestuur niets. Alleen militaire/handelsbasissen. Als dat kolonisatie is, dan heeft NL Amerika gekoloniseerd aangezien we daar een militaire basis hebben.
Op donderdag 11 december 2003 13:16 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
1830-1960 +/- dus van Algarije, en de Kaapprovincie zo'n 350 jaar minstens
Algerije ed waren trouwens tot 1918 TURKSE kolonies/bezet gebied.
quote:dat is helemaal niet zo, de Fransen vielen Algerije binnen in 1830 om het te koloniseren met Fransen overgekomen uit Frankrijk, ten koste van de lokale bevolking die zich hevig tegen de Fransen hebben verzet en uiteindelijk is na een onafhankelijkheidsoorlog door de Fransen besloten Algerije in de zestiger jaren van de negentiende op te geven en hen onafhankelijk te laten worden
Op zaterdag 13 december 2003 17:27 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
IN 1830 waren er alleen enkele handelsposten. Alleen een fort met een haven, meer niet. Geen enkele kolonisatie, geen bestuur niets. Alleen militaire/handelsbasissen. Als dat kolonisatie is, dan heeft NL Amerika gekoloniseerd aangezien we daar een militaire basis hebben.
Algerije ed waren trouwens tot 1918 TURKSE kolonies/bezet gebied.
quote:Dit is correct. Algerijnse troepen hebben trouwens in 1870 nog met de Fransen tegen de Pruisen gevochten, dat is vrij onbekend.
Op zaterdag 13 december 2003 17:42 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat is helemaal niet zo, de Fransen vielen Algerije binnen in 1830 om het te koloniseren met Fransen overgekomen uit Frankrijk, ten koste van de lokale bevolking die zich hevig tegen de Fransen hebben verzet en uiteindelijk is na een onafhankelijkheidsoorlog door de Fransen besloten Algerije in de zestiger jaren van de negentiende op te geven en hen onafhankelijk te laten worden
1 kernfysicus
quote:Ben je nu teleurgesteld omdat je de VS niet nog zwarter kan maken, ongelooflijk wat een verrukte idioot moet je zijn om Amerika hierbij aan te halen
Mis ik nou de VS in dit lijstje?
.quote:Je bent vast een grote jongen, google of teoma met de juiste trefwoorden en je natuurlijk wel beperken tot objectieve sites, je zult nog eens verbaasd raken.
Ik zou de cijfers van het aantal burgers slachtoffers in Afganistan en Irak wel eens willen weten. Daarnaast heb ik een hekel aan mensen die blind de domste man te wereld. George W. Bush achterna lopen.
quote:Zo zijn ze te werk gegaan ? Op conta van de VS, maar toch wel vaag indirect ? Wat is dit voor mad-house ???
De grap is dat de meeste doden in Cambodja, Vietnam en Pakistan op conta van de VS geschreven kunnen worden. Weliswaar indirect, maar zijn de Amerikanen de laatste 60 jaar altijd te werk gegaan. Ik mis in het lijstje overigens Congo en Oost-Timor maar die zullen ongetwijfeld in de top 20 staan.
quote:Een goede dag boven Dresden leverde hetzelfde op, ga je nu ook meteen alle geallieerden uit de tweede wereldoorlog verfoeien en betitelen als massamoordenaars, gefeliciflapstaart met uw Darwin award, u kunt deze afhalen op www.watbenjedan.nl .
In Hiroshima en Nagasaki zijn er wel iets meer dan een paar vermoord.
quote:Nee natuurlijk niet, mocht er iemand in je familie sterven maak voor hem/haar nog iemand van kant, maakt toch niks uit
Is het minder erg omdat er maar een paar 100.000 zijn vermoord ipv bijna 1.000.000?
.quote:Zoek dan meteen even naar wetenschappelijke rapporten over deze gebeurtenis, dan ziet het er opééns anders uit.....gossiemeine, dat geloof je toch niet
Ga toch weg zeg..
.quote:Als er niemand kijkt, gaat er ook niemand dood en is er ook geen lijden....gefeliciteerd, u bent winnaar nummer 2, www.watbenjedan.nl staat al klaar om de prijs te overhandigen.
Toen er geen haan naar kraaide bedoel je ?
quote:U bent al beloond maar neigt naar een tweede nominatie, volgens u is er geen onderscheid tussen moedwillige, systematische slachtingen op basis van enkele onderscheidende factoren en willekeurige, intentieloze dodelijke slachtoffers....hij staat genoteerd hoor.
Ja, en anders zijn het oorlogsslachtoffers, dus waar praten we over?Natuurlijk niet. Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
quote:Onze defensiewijs, compleet onnozele kandidaat gaat voor de koelkast, westerse defensiemachten hebben bij offensieve handelingen létterlijk prioriteit nummer 1 om burgerslachtoffers te voorkomen of zoveel mogelijk te beperken, burgerslachtoffers vallen door technische fouten en onvolledige of incorrrecte inlichtingen, de intentie is niet aanwezig om burgerslachtoffers te doden, er is zelfs de intentie deze te voorkomen en ja als je een volledig land veroverd vallen er doden, dat is zelfs met een VN-mandaat niet te voorkomen
Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
.quote:U heefttttt weerrrrr gewonnnenn en als hoofdprijs krijgt u een leven lang abbonnement op al-jazeera weekly ! Gefeliciteerd
Eigelijk wel ja. Er zijn bewust locaties uitgekozen waar ook gewone, onschuldige burgers woonden.
.quote:Gefeliciteerd met de meest vruchteloze boodschap van de maand, denkt u niet dat iedereen een nationaliteit moet bezitten meneer
Rummel is Amerikaans en heeft daarom niets over Amerika gezegd. Daarom is het lijstje niet objectief. PUNT!
?quote:Omdat die zijn veroorzaakt in gevechten tussen noord- en zuid-vietnamezen onderling, daarom, of denk je dat het SAC ze zag vliegen en moedwillig en vrij gedetermineerd (dat kan niet anders met 3 miljoen doden) burgers ging bombarderen in plaats van infrastructuur, energiecentrales en wat niet meer ???
Waarom komen die 3 miljoen doden in Vietnam niet voor in de lijst?
quote:Doe dat vooral wel, hij legt jouw overduidelijke hypocrisie bloot.
Ach ja, voor de een is het genocide, voor de ander waren het oorlogsslachtoffers. Dus waar praten we over. Maar wel typerend dat je er van alle posts juist mijn post uithaalt, terwijl het toch al best lang geleden was vergeleken met de rest en alles al uitvoerig is besproken. Ik zal het maar niet persoonlijk opvatten
quote:Ontken jij alle wandaden van de VS eigenlijk?
Op zondag 14 december 2003 02:35 schreef bramiozo2002 het volgende:
-knip-
Ik vind het een vreemde reactie, alsof ik dan meteen alles ontken , beetje relativering is hier wel belangrijk, daarom reageer ik in lolbroekmodus, van een afstand bekeken zijn het grappige reacties.
quote:ik vroeg dat omdat ik merkte dat jij -net als veel andere hier op FOK!- totaal geen nuance aanbrengt in je posts.
Op zondag 14 december 2003 15:45 schreef bramiozo2002 het volgende:
Dé wandaden, welke wandaden, natuurlijk heeft Amerika wandaden begaan, zoveel is wel duidelijk maar welke bedoel je ?Ik vind het een vreemde reactie, alsof ik dan meteen alles ontken
Welke wandaden vroeg je? Nou eigenlijk alle naoorlogse. Alle wandaden van mensen zoals Kissinger, Haig, Nixon, Johnson en noem ze maar op. Ik word er misselijk van dat deze mensen nog steeds als belangrijke iconen van de Amerikaanse geschiedenis worden gezien terwijl ze voor veel leed overal op de wereld (van Chili tot Oost Timor, van Congo tot Vietnam en Cambodja) hebben gezorgd. En dat te bedenken dat Amerika een democratie is en niet een verdomde dictatuur waarvan je zulke wandaden kunt verwachten. Daarom vind ik dat Amerika als terroristenstaat zeker niet onderschat mag worden.
quote:Men is over het algemeen inderdaad weinig kritisch naar het verleden en de hand in eigen boezem steken is ook niet stoer natuurlijk, maar de achterliggende massa is weldegelijk verstoken van een moraal gelijkend op de onze, hun machtstructuur is wellicht gewoon moeilijker te ontwrichten, de taboe lijkt nog te regeren omtrent de recente geschiedenis van de V.S. . Er zijn inderdaad verwerpelijke dingen gebeurt die men wegwuift met trotse ideeen over wereldvrede en "waar gehakt wordt vallen spaanders" , maar de FOIA en mensen als Moore brengen de kritische Amerikaan wel tot leven, ach het blijft in ieder geval een rechtstaat, zo iemand als Rumsfeld kán wel aangepakt worden voor verstrengeling van belangen, dat lijkt me onwaarschijnlijk in een dictatuur, het volk kiest de machthebbers, sommigen gebruiken dat o.a. voor zelfgewin, die onregelmatigheid hou je, maar men mag inderdaad consequenter zijn in hun "goedheid" , dat betekent niet dat ze over de geschiedenis bestempeld kunnen worden terroristen, niet volgens de algemene definitie daarvan.
Alle wandaden van mensen zoals Kissinger, Haig, Nixon, Johnson en noem ze maar op. Ik word er misselijk van dat deze mensen nog steeds als belangrijke iconen van de Amerikaanse geschiedenis worden gezien terwijl ze voor veel leed overal op de wereld (van Chili tot Oost Timor, van Congo tot Vietnam en Cambodja) hebben gezorgd. En dat te bedenken dat Amerika een democratie is en niet een verdomde dictatuur waarvan je zulke wandaden kunt verwachten. Daarom vind ik dat Amerika als terroristenstaat zeker niet onderschat mag worden.
Belangrijk voor Amerika om niet op die lijst te staan is het feit dat ze geen genocide hebben gepleegd na de tweede wereldoorlog, de massabombardementen, de 2 kernbommen en de brandbommen op Tokio maakten deel uit van een toen algemeen geaccepteerde krijgsmoraal, dus het lijkt me niet fair om dan alleen Amerika eruit te lichten, wat betreft dubbele agenda staan ze misschien in de top 5 .
[Dit bericht is gewijzigd door bramiozo2002 op 14-12-2003 23:55]
quote:dat moet toch iets specifieker.
Op zondag 14 december 2003 16:17 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
ik vroeg dat omdat ik merkte dat jij -net als veel andere hier op FOK!- totaal geen nuance aanbrengt in je posts.
Welke wandaden vroeg je? Nou eigenlijk alle naoorlogse. Alle wandaden van mensen zoals Kissinger, Haig, Nixon, Johnson en noem ze maar op. Ik word er misselijk van dat deze mensen nog steeds als belangrijke iconen van de Amerikaanse geschiedenis worden gezien terwijl ze voor veel leed overal op de wereld (van Chili tot Oost Timor, van Congo tot Vietnam en Cambodja) hebben gezorgd. En dat te bedenken dat Amerika een democratie is en niet een verdomde dictatuur waarvan je zulke wandaden kunt verwachten. Daarom vind ik dat Amerika als terroristenstaat zeker niet onderschat mag worden.
welke wandaden in Congo bijvoorbeeld?
Wat heeft Nixon gedaan wat zooooo fout was?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
Op maandag 15 december 2003 11:08 schreef sp3c het volgende:[..]
dat moet toch iets specifieker.
welke wandaden in Congo bijvoorbeeld?
Wat heeft Nixon gedaan wat zooooo fout was?
quote:
Nixon liet de oorlog in Vietnam nog vele jaren en vele tienduizenden doden doorgaan - onnodig en uiteindelijk vruchteloos en het land opzadelend met een stuk geschiedenis dat nog steeds de sfeer vergiftigt. Het illegaal bombarderen en binnenvallen van Cambodja en de miljoenen doden die hij daarmee op zijn geweten heeft, worden al helemaal niet genoemd.
quote:
Het Afrikaanse land Congo is een land met enorme delfstofvoorraden: Grondstoffen voor atoomwapens, diamanten en het mineraal coltan, belangrijk onderdeel van de zaktelefoon. In de jaren zestig werd de eerste premier van het onafhankelijk land vermoordt door de CIA op beschuldiging van communistische sympathieën. Dezelfde VS hield ruim 35 jaar de plunderende dictator Mobutu aan de macht. Nadat de samenwerking met Congo moeilijker werd, bewapende de VS landen als Rwanda die vervolgens Congo binnenvielen. Hoeveel onschuldige mensen werden hierdoor in armoede en de dood gestort?
einde quote
het woordje Polemiek zegt jouw iets??
Verder heeft hij China naar de wereld geopend, en voor ontspanning gezorgt met de Russen. Als er een president was die in tijd van oorlog, zowel warm als koud, er voor gezorgt heeft dat deze werden afgebouwt, dan was dat Nixon wel.
Als je het nu over een roekeloze gek wilt hebben, die de koude oorlog tot aan de rand van een wereldoorlog bracht, die de oorlog in vietnam escaleerde door het aantal adviseurs enorm te verhogen, kijk dan heb je het over JFK.
quote:Onzin Kennedy heeft er alles aan gedaan om een kernoorlog te voorkomen (zie de film thirteen days). Bijna iedereen in de regering (Defensie,buitenlandse zaken) wilde een hard optreden tegen Rusland en Cuba terwijl Kennedy het liever wilde vermijden.
Op maandag 15 december 2003 12:45 schreef Pietverdriet het volgende:
Voor de mensen die hier maar lopen schreeuwen. Nixon heeft er voor gezorgd dat de amerikanen zich begonnen terug te trekken uit de oorlog in Vietnam.
Verder heeft hij China naar de wereld geopend, en voor ontspanning gezorgt met de Russen. Als er een president was die in tijd van oorlog, zowel warm als koud, er voor gezorgt heeft dat deze werden afgebouwt, dan was dat Nixon wel.
Als je het nu over een roekeloze gek wilt hebben, die de koude oorlog tot aan de rand van een wereldoorlog bracht, die de oorlog in vietnam escaleerde door het aantal adviseurs enorm te verhogen, kijk dan heb je het over JFK.
Nixon wilde kernwapens gebruiken tegen Noord-Vietnam maar Kissinger vond dat wapen weer iets te zwaar. Als zelfs Kissinger dit vond moet Nixon wel een hele grote gevaarlijk gek zijn geweest. En nogmaals: Nixon heeft misschien wel de oorlog beeindigd maar hij heeft daar veel te lang mee gewacht. Ook met dank aan Kissinger trouwens, die vredesbesprekingen heeft gesaboteerd.
quote:sorry, die zin moest weg. Het ging namelijk over een boek.
Op maandag 15 december 2003 12:15 schreef CANARIS het volgende:
Het illegaal bombarderen en binnenvallen van Cambodja en de miljoenen doden die hij daarmee op zijn geweten heeft, worden al helemaal niet genoemd.einde quote
het woordje Polemiek zegt jouw iets??
quote:
'We moeten ophouden te spreken over vage en [...] imaginaire doelstellingen als mensenrechten, het verhogen van de levensstandaard en democratisering. De dag is niet veraf dat we in pure machtsconcepten moeten handelen. Hoe minder we daarbij gehinderd worden door idealistische slogans, des te beter het is.'George Kennan,hoofd van planningsbureau van ministerie
van Buitenlandse zaken vlak na de Tweede Wereld Oorlog
quote:volgens mij zit deze meneer achter het concept van containment, is het niet?
Op maandag 15 december 2003 13:09 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Overigens is het volgende ook niet te negeren:
[..]
quote:yep, dat is 'em. Op zich te begrijpen als wapen tegen het communisme, maar in de loop der tijd veel te ver doorgeschoten.
Op maandag 15 december 2003 13:55 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
volgens mij zit deze meneer achter het concept van containment, is het niet?
quote:Het kwam ook eerder door incompetentie dan door boze opzet, dat ie bijna de wereld vernietigde.
Op maandag 15 december 2003 12:53 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
Onzin Kennedy heeft er alles aan gedaan om een kernoorlog te voorkomen (zie de film thirteen days). Bijna iedereen in de regering (Defensie,buitenlandse zaken) wilde een hard optreden tegen Rusland en Cuba terwijl Kennedy het liever wilde vermijden.
Nixon wilde kernwapens gebruiken tegen Noord-Vietnam maar Kissinger vond dat wapen weer iets te zwaar. Als zelfs Kissinger dit vond moet Nixon wel een hele grote gevaarlijk gek zijn geweest. En nogmaals: Nixon heeft misschien wel de oorlog beeindigd maar hij heeft daar veel te lang mee gewacht. Ook met dank aan Kissinger trouwens, die vredesbesprekingen heeft gesaboteerd.
Voor de rest doe je trouwens niets af aan mijn post over Nixon.
quote:Uitgeroeid door de Amerikanen? Kwatsch. De meeste Indianen zijn gewoon verdreven, niets uitroeien. Joden werden uitgeroeid in de Tweede Wereldoorlog, Koerden in Irak en leraren in China. Indianen werden bevochten, helaas voor hen waren ze numeriek in het nadeel.
Op maandag 15 december 2003 13:50 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Damn, vergeten we die arme indianen helemaal! Uitgeroeid om daarna genegeerd te worden. Waar is ons schuldbesef?
1 kernfysicus
quote:ow ja, verdrijven en vermoorden omdat ze zich verzetten is natuurlijk wel legitiem. Man, dit valt niet goed te praten!
Op maandag 15 december 2003 16:31 schreef tvlxd het volgende:[..]
Uitgeroeid door de Amerikanen? Kwatsch. De meeste Indianen zijn gewoon verdreven, niets uitroeien. Joden werden uitgeroeid in de Tweede Wereldoorlog, Koerden in Irak en leraren in China. Indianen werden bevochten, helaas voor hen waren ze numeriek in het nadeel.
website van hem:
http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM
quote:Ik praat niets goed, maar van uitroeien is in de verste verte geen sprake. Indianen hadden vaak contracten met blanken en die werden door de laatsten slechts geaccepteerd wanneer het hen uitkwam, de Indianen zijn vermoord, bestolen en verdreven, maar stellen dat ze uitgeroeid zijn, is absurd.
Op maandag 15 december 2003 16:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:[..]
ow ja, verdrijven en vermoorden omdat ze zich verzetten is natuurlijk wel legitiem. Man, dit valt niet goed te praten!
1 kernfysicus
quote:Ik het verschil eigenlijk helemaal niet zo. Van systematisch uitroeien zal vast geen sprake zijn geweest, maar ze verdrijven om ze- als ze niet meewerkten- te vermoorden lijkt me toch niet veel minder erg. Je kunt het vergelijken met de situatie in Israel denk ik. En veel sterkere tegenstander (de VS, Israel) ten opzichten van een zeer zwakke tegenstander (Indianen, Palestijnen) die van hun land beroofd worden.
Op maandag 15 december 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik praat niets goed, maar van uitroeien is in de verste verte geen sprake. Indianen hadden vaak contracten met blanken en die werden door de laatsten slechts geaccepteerd wanneer het hen uitkwam, de Indianen zijn vermoord, bestolen en verdreven, maar stellen dat ze uitgeroeid zijn, is absurd.
De Palestijnen krijgen gelukkig wat meer aandacht, maar over de Indianen hoor je niemand meer. In feite zijn de indianen ongevaarlijk geworden voor de heersende macht. De Palestijnen niet.
quote:Een vergelijking met de Palestijnen is zeker gepaster, maar daar is dan ook duidelijk geen sprake van uitroeing.
Op maandag 15 december 2003 16:42 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Je kunt het vergelijken met de situatie in Israel denk ik. En veel sterkere tegenstander (de VS, Israel) ten opzichten van een zeer zwakke tegenstander (Indianen, Palestijnen) die van hun land beroofd worden.
1 kernfysicus
quote:Dat klopt, dat zou ook erg wrang zijn gezien het verleden van Joden. Toch is het zeker niet allemaal 'koosjer' wat daar gebeurt.
Op maandag 15 december 2003 16:44 schreef tvlxd het volgende:[..]
Een vergelijking met de Palestijnen is zeker gepaster, maar daar is dan ook duidelijk geen sprake van uitroeing.
We hebben tot nu toe:
Slavenhandel 100 Miljoen
Rusland: 62 Miljoen
China: 55 Miljoen
Nazi-Duitsland: 20 Miljoen (eventueel 1st wereldoorlog erbij 40 Miljoen)
Maar wat denken over de volgende genocides
Romeinen
Napoleon
Uitmoorden Inca's
Of zijn er ook nog genocides die ik vergeet.
< Edit: fout getalletjes >
Die Indianen die wat zuidelijker van de VS zaten hebben een stuk minder geluk.
quote:Europeanen die zich later Amerikaan ging noemen bedoel je natuurlijk
De Indianen zijn voornamelijk omgebracht door Europeanen en hebben nu gewoon de keuze tussen op hun eigen land wonen of in het rijkste land ter wereld wonen, ze mogen van geluk spreken.
Die Indianen die wat zuidelijker van de VS zaten hebben een stuk minder geluk.
wel he ?Toffe_ellende, je wist eigenlijk al dat de genocide in Amerika een indianenverhaal was of niet, je geeft het in je laatste post gewoonweg toe .
quote:Hebben de Romeinen genocides op hun geweten? Ongetwijfeld, maar niet vergelijkbaar met de massamoorden van de moderne tijd.
Op woensdag 17 december 2003 17:31 schreef trigt013 het volgende:
Romeinen
Napoleon
Uitmoorden Inca's
Napoleon heeft ook genocide gepleegd? Natuurlijk zijn er mensen door hem gestorven en onder zijn bevel, maar dat waren slechts oorlogshandelingen, geen genocide.
De meeste Inca's zijn gestorven aan allerlei ziektes, waarna vele anderen zijn gedood op het slagveld. Hoewel er ongetwijfeld Inca's koelbloedig zijn vermoord, is er geen sprake van een genocide op het volk.
1 kernfysicus
quote:ik weet niet waar je het over hebt.
Op woensdag 17 december 2003 18:40 schreef bramiozo2002 het volgende:[..]
Europeanen die zich later Amerikaan ging noemen bedoel je natuurlijk
Toffe_ellende, je wist eigenlijk al dat de genocide in Amerika een indianenverhaal was of niet, je geeft het in je laatste post gewoonweg toe
quote:en de Aboriginals in Australie mogen ook van geluk spreken...
Op woensdag 17 december 2003 18:31 schreef BAZZA het volgende:
De Indianen zijn voornamelijk omgebracht door Europeanen en hebben nu gewoon de keuze tussen op hun eigen land wonen of in het rijkste land ter wereld wonen, ze mogen van geluk spreken.
Die Indianen die wat zuidelijker van de VS zaten hebben een stuk minder geluk.
quote:Ja, inderdaad. De uitzuigers. Gelukkig zie je ze bijna niet meer.
Op woensdag 17 december 2003 19:57 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
en de Aboriginals in Australie mogen ook van geluk spreken...
quote:Precies, iedere maand een uitkering en genoeg drank voor de rest van je leven dat is niet mis.
Op woensdag 17 december 2003 19:57 schreef zakjapannertje het volgende:en de Aboriginals in Australie mogen ook van geluk spreken...
quote:Wat bedoel je met (eventueel WO I erbij 40 miljoen) ? De Duitse gruweldaden in WO I bedragen geloof ik niet 20 miljoen.
Op woensdag 17 december 2003 17:31 schreef trigt013 het volgende:
Nazi-Duitsland: 20 Miljoen (eventueel 1st wereldoorlog erbij 40 Miljoen)Maar wat denken over de volgende genocides
Romeinen
Napoleon
Wat bedoel je precies met de Romeinen ? Ik vermoed het volgende:
Carthago
Korinthie
De ''kleine holocaust'' in de eerste eeuw
De behandeling van de Visogothen
,
en misschien Caesars verrichtingen in Gallie en het temmen van de Britten (Boadicea bij Tacitus). Klopt dit ?
Ik kan me ook niet herinneren dat Napoleon genocide heeft gepleegd, tenzij je Spanje bedoelt (ik weet hiervan te weinig om te oordelen).
Napoleon heeft een paar slachtingen op zijn naam staan:
Opmars naar rusland is een grote, die heeft ook eigenlijk zijn eigen nek gekost.
Maar juist de Franse revolutie is een ware massaslachting geweest onder het eigen volk.
Inca's zijn juist stelselmatig omgebracht door portugezen op jacht naar het Inca goud. Vele ervan zijn in slavernij terecht gekomen. Of bepaalde stammen die tegen elkaar op zijn gezet.
quote:De veldtocht tegen Rusland is toch meer een oorlogshandeling dan volkerenmoord?
Op woensdag 17 december 2003 21:14 schreef trigt013 het volgende:
Napoleon heeft een paar slachtingen op zijn naam staan:Opmars naar rusland is een grote, die heeft ook eigenlijk zijn eigen nek gekost.
Maar juist de Franse revolutie is een ware massaslachting geweest onder het eigen volk.
quote:Door de Portugezen, dat wist ik niet. Het stelselmatig ombrengen van enkele, doch grote, groepen van Indianen valt natuurlijk onder genocide, maar dat is toch zeker niet de genocide op dé Inca's? Slavernij en opruiing valt daar toch ook niet echt onder, hoewel het alles uiteraard een kwalijke zaak betreft.
Inca's zijn juist stelselmatig omgebracht door portugezen op jacht naar het Inca goud. Vele ervan zijn in slavernij terecht gekomen. Of bepaalde stammen die tegen elkaar op zijn gezet.
1 kernfysicus
quote:Carthago was flink veel groter dan Korinthe, het had bijna een miljoen inwoners als ik het mij goed herinner. Korinthe had er waarschijnlijk zo'n 80, 000 - 100, 000. Carthago werd zo'n drie jaar belegerd voorafgaand aan de verwoesting en er moeten tijdens die periode ook velen zijn gestorven, dus het aantal slachtoffers in 146 moet daar nog wat onder hebben gezeten.
Op woensdag 17 december 2003 21:14 schreef trigt013 het volgende:
Ja ik spreek een beetje over die Romeinse slachtinge. Misschien is er iemand die misschien weet hoeveel doden dat zijn geweest.Napoleon heeft een paar slachtingen op zijn naam staan:
Opmars naar rusland is een grote, die heeft ook eigenlijk zijn eigen nek gekost.
Maar juist de Franse revolutie is een ware massaslachting geweest onder het eigen volk.Inca's zijn juist stelselmatig omgebracht door portugezen op jacht naar het Inca goud. Vele ervan zijn in slavernij terecht gekomen. Of bepaalde stammen die tegen elkaar op zijn gezet.
In Palestina zijn destijds wel zo'n 100,000 mensen gedood, meen ik.
De opmars naar Rusland was militaire zelfmoord en slecht voor de soldaten, maar geen genocide. Ook heeft Napoleon niet meegedaan aan de terreur van vlak na de Revolutie.
Als ik het me goed herinner waren het Spanjaarden die de Inca's vernietigden.
quote:De Romeinen hebben de slaven niet uitgevonden hoor. Die hadden ook "onze voorouders", Ingaevoonse stammen (Friezen, Bataven, etc.), ook al. Aardig wetenswaardigheidje is dat de aanduidingen Wallonie, Walen, Wales en Welsh zijn afgeleid van het Ingaevoonse woord voor vreemdeling/slaaf. Dat was voor deze stammen een synoniem. Slaaf is na hoer het oudste beroep van de wereld, denk ik.
Op dinsdag 9 december 2003 15:10 schreef sp3c het volgende:[..]
Nederland uitvinder van de slaven???
ROFLOL
volgens mij bestond Nederland ten tijde van het romeinse rijk iig nog niet
Als Pol Pot door het doden van ca. 20% van een bevolking de relatieve 1e plaats haalt, dan is Julius Ceasar trouwens de nummer 1. De slachtpartijen om Gallie te veroveren kosten ca. 30% van de bevolking daar (1 miljoen mensen), en de stam de "Aduatuken" (ca. 60000 in Belgie) zijn in 57 voor Christus totaal van de aardbodem verdwenen: alle mannen vermoord, en vrouwen en kinderen als slaaf verkocht in Rome. Dat is nog eens een genocide.
EDIT: Ik zie onder vorige verhaal ook staan dat Caesar in 53 voor Christus ook de "Eburones" (ook Belgie) als straf voor een opstand systematisch liet uitmoorden. Dit was de grootste van de 5 Germaanse stammen daar, die samen 40000 krijgers konden lichten (bron: de Bello Gallico). Zeg 40000 krijgers maal 5 = 200000, dan is 50000-100000 een aardige schatting.
[Dit bericht is gewijzigd door afzuiginrichting op 18-12-2003 00:18]
"According to Lemkin, genocide signifies 'the destruction of a nation or of an ethnic group' and implies the existence of a coordinated plan, aimed at total extermination, to be put into effect against individuals chosen as victims purely, simply and exclusively because they are members of the target group."
Dus de slachtoffers zijn lid van 1 natie of ethnische groep, en worden vermoord alleen en uitsluitend OMDAT ze lid van die groep zijn.
Hitler, Caesar's strafexpedities tegen stammen, Carthago, en Korinthie vallen hieronder, veel van de andere massamoorden genoemd in dit topic strikt gesproken niet. 'Slavernij' en de 'Russische veldtocht' natuurlijk zeker niet. De Azteken waren ook redelijk "genocidaal" tegen hun buren trouwens toen de Cortez arriveerde. Vandaar dat de Spanjaarden hulp kregen van tienduizenden indianen tegen de Azteken.
quote:
Genocide: among other things, the killing of people by a government because of their indelible group membership (race, ethnicity, religion, language).Politicide: the murder of any person or people by a government because of their politics or for political purposes.
Mass Murder: the indiscriminate killing of any person or people by a government.
Democide: The murder of any person or people by a government, including genocide, politicide, and mass murder.
quote:Je bevestigt dat geheel tegen je eerder opstelling in, leek me duidelijk.
Dat klopt, dat zou ook erg wrang zijn gezien het verleden van Joden. Toch is het zeker niet allemaal 'koosjer' wat daar gebeurt.
|
|
