quote:Wat licht is kan toch gewoon belicht worden?
Op maandag 8 december 2003 00:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Een maatschappelijk debat dan, denk ik. Iig publiciteit voor de uitwassen.
quote:Ook dit is een aanname, al komt deze mijzelf zeer waarschijnlijk voor gezien de cijfers van de Blijf van mijn Lijf-huizen. Het kan echter zijn dat andersdenkende Moslima's ook anders gaan denken over hun geloof. In dat geval is hetgeen hen als eigen kamp wordt toegeschreven hooguit een wortel tot de huidige zijnstoestand of een afgesloten levensfase. Als je dan deze mensen aan het woord laat kun je hen niet als vertegenwoordigers van de Moslima's aan het woord laten... Mogelijk zijn zij dan slechts een intellectuelem voorhoede vanuit een bepaalde traditie, waarbij het woord voorhoede dan ook nog onterecht een (bevoogdend) waardeoordeel behelst.
Nu is dat debat in Nederland niet eens mogelijk. #1 De zogenaamde "intellectuele voorhoede" van moslima's is overwegend conservatief en houdt discussie tegen (niet allemaal, maar de progressieve moslima's zullen in eigen kamp wel worden doodgezwegen).
quote:Een gecultiveerde zieligheidscultuur of het taboe op benoemen van man en paard waarmee deze 'intellectueel' dan chantabel wordt door de eigen angst te worden uitgemaakt voor racist.
#2 Bij "links-intellectuele" Nederlanders wordt het debat (nog steeds) stilgehouden onder het mom van cultureel-relativisme of andere drogredenen.
quote:Hebben we allemaal niet zo nu en dan wat bevoogdends over ons? Zou iedereen aan emancipatie toe zijn omdat wij vinden dat het hoog tijd wordt?
Zo vind ik op mijn beurt de reactie van "schatje" erg bevoogdend. Westerse vrouwen moeten wel allemaal emanciperen, want dat is goed voor hen, maar moslimvrouwen niet, want die zijn er zogenaamd nog niet aan toe...
quote:Hij heeft gelijk.
Op zondag 7 december 2003 16:17 schreef Pennypacker het volgende:
Met dit soort vrouwen moet je niet eens in discussie gaan.
Sta er eens bij stil: je gaat een discussie aan met een paar penguins die al zo gehersenspoeld zijn dat hun interpretatie van vrijheid het hoofddoekje en het beperkte leven is.
Heeft er ook maar iemand de illusie dat een discussie met die mensen zin heeft? Dat geloof je toch zelf niet.
Die mensen hun normen en waarden wijken dermate van de onze af, dat hun oprecht van mening zijn dat ze 100% vrij zijn.
Kun je jaren mee 'discusieren' komt toch nooit wat uit.
Ryan3 heeft gelijk, als'ie opmerkt dat hetgene wat die bevolkingsgroepen naar voren schuift als zijnde de 'intellectuele voorhoede' feitelijk oerconservatief is.
Ook met Ryan3 komt het wel goed dus 
Een jonge Marokkaan : "een Marokkaanse man zal nooit een meisje trouwen dat geen maagd meer is" "als een vrouw een fout maakt, is zij voor het leven getekend, als een man een fout maakt, maakt het niet uit"
Vrije keuze?
Als jou van jongsaf aan wordt wijsgemaakt dat een vrijgezelle vrouw die geen maagd meer is en/of geen hoofddoek draagt, zich als een hoer c.q. lustobject gedraagd, hoe kun je dan in Godsnaam voor de mindere durfallen verwachten dat zij daar tegen in gaan?
De sociale controle is groot, enorm groot.
Op jouw gedrag als vrouw, wordt de hele familie aangekeken.
Misdraag jij je, dan spreekt je tante, je broer, je moeder, je overbuurvrouw je erop aan, of liever, ze spreken je vader erop aan.
Vrouwen leven niet voor zichzelf, ze leven voor de familie, de goede naam, de eer.
En die eer, die goede naam van de familie kan alleen bezoedeld worden door de vrouw, door "onkuis" gedrag van haar kant.
Een vrouw is geen goede moslim als zij rondvlindert vooraleer zij zich bindt aan 1.
Een vrouw/meisje is geen goede moslim als zij uitgaat, met jongens omgaat, met jongens loopt, gezien wordt etc etc etc
Een man is daar vrij in en blijft een goed moslim, ondanks shoppen voor het huwelijk.
Althans zo is de praktijk.
En spreek in godsnaam niet van vrije keuze, zolang de vrouw en alleen de vrouw afgerekend wordt op zogenaamd onkuis gedrag, als alleen de vrouw de eer kan bezoedelen, als alleen de vrouw haar lichaam moet bedekken omdat mannen anders zich niet kunnen beheersen, een regel puur en alleen opgesteld weer, opdat de schuld weer bij de vrouw gelegd kan worden, mocht een man zijn beheersing verliezen (ze kleedde zich onzedelijk, dus vind je het gek, dat etc etc).
Ni putes, nu sousmises!
quote:
Op maandag 8 december 2003 12:49 schreef milagro het volgende:
Goed verhaal
Ni putes, nu sousmises!
.En zo is het, en niet anders.
De hypocrisie is gewoon zo enorm, daar valt niet tegenop te boksen.
quote:Ja, het gaat om vrouwen waarbij de godsdienst sterk gerelateerd is. Daar kom je als Westerse heidense hond niet zo makkelijk tussen.
Op zondag 7 december 2003 23:41 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Mooie omdraaiing is dit. Toen de Westerse vrouwen gingen emanciperen (1ste golf, 2de golf), wie waren ertegen: vooral de mannen. Nu er eindelijk een generatie mannen is die niets anders meer wil dan geëmancipeerde vrouwen (dus zelfbewuste, zelf keuzes makende vrouwen!) en dat ook graag zien bij moslimvrouwen, wat wordt er dan gezegd: Westers paternalisme, bevoogding, betutteling enz.
Gelukkig zijn er ook veel moslim vrouwen die zelfstandig zijn, een carrière hebben, hun eigen keuzes maken, en een hoofddoekje dragen. Laat hen een voorbeeld zijn voor al die andere vrouwen die braaf thuis zitten .
quote:Dat heb ik overigens niet beweerd, dat Westerse vrouwen moeten emanciperen. Dast maak jij er van
Op maandag 8 december 2003 00:57 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Zo vind ik op mijn beurt de reactie van "schatje" erg bevoogdend. Westerse vrouwen moeten wel allemaal emanciperen, want dat is goed voor hen, maar moslimvrouwen niet, want die zijn er zogenaamd nog niet aan toe...
.
quote:Veel?
Op maandag 8 december 2003 14:22 schreef schatje het volgende:[..]
Gelukkig zijn er ook veel moslim vrouwen die zelfstandig zijn, een carrière hebben, hun eigen keuzes maken, en een hoofddoekje dragen.
Als een nazi studeert en een goede baan heeft is het nog steeds een verachtelijk mens. Hitler was ook vegetarier, aaide z'n hond en geliefd bij miljoenen. Je snapt het werkelijk waar niet. Het gaat niet om dat lapje stof maar om de ideologie die erin besloten zit die nog wel meer inhoudt dan alleen maar de ongelijkheid tussen man en vrouw. De HEMA had net zo goed reclame kunnen maken met een swastika.
De nazi's waren trouwens enorm geinteresseerd in de koran, wist je dat al? Ben je al op de hoogte van de rol die moslims speelden in WO2? Maar ga vooral lekker door met het romantiseren van deze 7e eeuwse gestoorde sekte, je hebt er vast baat bij.
quote:Ik sluit mij aan bij beide conclusies. Waarschijnlijk is het zo dat zowel moslima's die behoren tot de hogere intelligentia als moslima's die behoren tot de sociaal-economisch achtergestelde kringen (platteland e.d.) niet geemancipeerd zijn. De 'middenklasse' van moslima's lijkt wel aardig op weg te zijn naar emancipatie .... gezien mijn persoonlijke observaties.
Op zaterdag 6 december 2003 17:21 schreef Ryan3 het volgende:Conclusie:
#1 De emancipatie van moslimvrouwen is in Nederland nog ver te zoeken, omdat de "intellectuele voorhoede" van de Nederlandse moslima's overwegend conservatief is.
#2 Ik vraag me zoetjes aan ook af of die zogenaamde "intellectuele" moslima's niet te ver verwijderd zijn van de dagelijkse praktijk om überhaupt als spreekbuis voor doorsnee moslima's op te kunnen treden...
[Dit bericht is gewijzigd door Breinwas op 08-12-2003 15:17]
Laat het denken maar aan de meesten hier over, want in hun onderbewustzijn willen ze hetzelfde als wat de meesten hier willen Hoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
Even om er kracht bij te zetten wat ik van al die "ik-weet-wat-goed-voor-een-ander-is" personen vind: 
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 08-12-2003 15:44]
quote:Het is niet zo zeer angst die meespeelt, dan wel oprechte verbazing over het falikant afwijzen door moslima's van de waarden, normen en gebruiken die in het 'nieuwe' land gewoon zijn. Zij kiezen vrijwillig voor een achterstandspositie in deze maatschappij ...... bizar gedrag dus!
Op maandag 8 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gelukkig weten de meesten hier wél wat goed is voor moslima's en zijzelf weten dat niet. De moslimas denken maar dat ze dat weten, maar eigelijk doen ze dat niet omdat de meesten hier westers zijn en dus modern en dus beschaafdHoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
quote:Als een Nederlandse man van Marokkaanse afkomst zegt
Op maandag 8 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gelukkig weten de meesten hier wél wat goed is voor moslima's en zijzelf weten dat niet. De moslimas denken maar dat ze dat weten, maar eigelijk doen ze dat niet omdat de meesten hier westers zijn en dus modern en dus beschaafdHoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
Even om er kracht bij te zetten wat ik van al die "ik-weet-wat-goed-voor-een-ander-is" personen vind:
"Onze vrouwen dragen een hoofddoek uit vrije wil, zij kiezen er voor er niet bij te lopen als lustobject"
Wie oordeelt er dan?
Wie meet zich een superieuriteitsgevoel aan?
Wie denkt er dan zwart-wit.
Wie sluit het een uit vanwege het andere?
Mooi.
Dacht ik ook.
De vrouwen hebben idd geen emancipatie nodig.
Het zijn die bekrompen, zwart wit denkende mannen.
quote:Een hoofdoek staat voor onderdrukking en Islamitisering, en wellicht ook 'angst'.
Op maandag 8 december 2003 15:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Gelukkig weten de meesten hier wél wat goed is voor moslima's en zijzelf weten dat niet. De moslimas denken maar dat ze dat weten, maar eigelijk doen ze dat niet omdat de meesten hier westers zijn en dus modern en dus beschaafdHoe halen mensen het in hun hoofd dat ze denken superieur te zijn in hun doen en denken vergeleken met meeste moslimas? Anders houd je je met je eigen leven bezig ipv anderen erop te wijzen dat jij er toch echt anders over denkt. De enige achterliggende reden om een hoofddoek af te wijzen ligt in de verschijning. Een hoofddoek 'staat' volgens velen niet en wat "een boer niet kent eet ie niet". Ofwel, angst.
'Boeren' in Nederland kennen al jaren moslims, en we worden er niet vrolijker van.
De hoofddoekjes zijn echter iets van de laatste jaren, iets om vanuit de moslimwereld extra het verschil tussen wij en zij te benadrukken, een verschijnsel dat de integratie tegenwerkt en in de openbare ruimte net zoals roken verboden moet worden !.
Hoofddoekjes komen er bij veel bedrijven niet in (behalve dan bij die goedkope winkelketens)... zoiets hoor ik wel eens van personeelsfunktionarissen.. en het is natuurlijk ook geen gezicht in een westers land zoals Nederland.
De hoofdoekjes' discussie is nooit goed gevoerd en zal de komende jaren opnieuw opduiken... zoals laatst bij Netwerk.. dan zie je pas dat ze eigenlijk geen argumenten hebben en overschakelen op 'cultuur'..
quote:Typerend dat je er altijd Marokkaanse mannen bijhaalt, maar heb je het wel eens aan zo'n vrouw zelf gevraagd wat zij ervan vind? Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn. Hoe paranoïde kan iemand in angst zijn?
Op maandag 8 december 2003 15:48 schreef milagro het volgende:[..]
Als een Nederlandse man van Marokkaanse afkomst zegt
"Onze vrouwen dragen een hoofddoek uit vrije wil, zij kiezen er voor er niet bij te lopen als lustobject"
Wie oordeelt er dan?
Wie meet zich een superieuriteitsgevoel aan?
Wie denkt er dan zwart-wit.
Wie sluit het een uit vanwege het andere?Mooi.
Dacht ik ook.De vrouwen hebben idd geen emancipatie nodig.
Het zijn die bekrompen, zwart wit denkende mannen.
quote:En daar gaat het juist om. Precies zoals ik het al zei. Het 'ziet' er niet uit, volgens sommige paranoïde angstigen. Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is. Pas als NL zou besluiten uit de EU te stappen, dan pas kunnen dergelijke maatregelen getroffen worden. Ofwel, het zal er nooit van komen. Gelukkig niet.
Op maandag 8 december 2003 15:51 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Een hoofdoek staat voor onderdrukking en Islamitisering, en wellicht ook 'angst'.
'Boeren' in Nederland kennen al jaren moslims, en we worden er niet vrolijker van.
De hoofddoekjes zijn echter iets van de laatste jaren, iets om vanuit de moslimwereld extra het verschil tussen wij en zij te benadrukken, een verschijnsel dat de integratie tegenwerkt en in de openbare ruimte net zoals roken verboden moet worden !.
Hoofddoekjes komen er bij veel bedrijven niet in (behalve dan bij die goedkope winkelketens)... zoiets hoor ik wel eens van personeelsfunktionarissen.. en het is natuurlijk ook geen gezicht in een westers land zoals Nederland.
De hoofdoekjes' discussie is nooit goed gevoerd en zal de komende jaren opnieuw opduiken... zoals laatst bij Netwerk.. dan zie je pas dat ze eigenlijk geen argumenten hebben en overschakelen op 'cultuur'..
quote:Ik haal er niet altijd Marokkaanse mannen bij, ik haal Netwerk erbij, en daar waren Marokkaanse mannen aan het woord, simpleton.
Op maandag 8 december 2003 15:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Typerend dat je er altijd Marokkaanse mannen bijhaalt, maar heb je het wel eens aan zo'n vrouw zelf gevraagd wat zij ervan vind? Maar ook als zij vind dat zij en alleen zij dat graag voor zichzelf wil, dan is het voor meesten niet aanvaardbaar, want dat zou het er vanaf de geboorte ingestampt zijn. Hoe paranoïde kan iemand in angst zijn?
Het gaat er niet eens om of vrouwen een hoofddoek dragen of niet, zolang ze dat uit vrije wil doen.
Maar als ik bij Netwerk een Marokkaanse man zie, die in het bijzijn van moslima's feitelijk zegt, dat een dame die GEEN hoofddoek draagt onzedelijk bezig is, hoe kun je dan nog spreken van vrije wil, als de dames in kwestie HOREN hoe hun broers, vaders, neven, klasgenoten, denken over hen zouden ze de hoofddoek aflaten?
Als ik een jonge Nederlands/Marokkaanse knul hoor zeggen dat "een vrouw die een fout maakt, is voor haar leven getekend, een man die een fout maakt niet"
"de eer en goede naam valt of valt bij het gedrag van de vrouw"
Noem jij dat gelijke rechten? Gelijke plichten?
Nu, ik niet.
Als ik zie hoe een Turkse collega van mij, bij haar scheiding, door werkelijk NIEMAND uit haar familie en Turkse kennissenkring bij gestaan werd, zij verweten werd een slechte echtgenote te zijn (want anders was die man niet aan de drank gegaan), of zij aangeraden werd die last maar te dragen (wat zou de omgeving zeggen, anders, schande brengt het, brengt zij!), noem jij dat gelijke behandeling, vooruitgang in de positie vd vrouw?
Zoals zij zijn er velen in die gemeenschap, maar weinigen die durven door te zetten zoals zij dat deed, met alle gevolgen van dien (men laat haar links liggen).
In geen enkele cultuur (buiten Staphorstpraktijken) is de sociale controle zo groot hier als bij de moslim cultuur.
De groep telt, de goede naam telt, wat anderen denken of zouden kunnen denken telt, het individu telt niet.
Een meisje wilt de vader niet kwetsen en draag die doek.
Een meisje wilt de vader niet kwetsen en huwt die man
Een meisje wilt de vader niet kwetsen en gaat de deur niet uit zonder toestemming en goedgekeurd doel.
Haar persoonlijke gevoelens zijn volkomen ondergeschikt aan de gevoelens, de regels van de omgeving waarin zij leeft.
quote:Om alleen te reageren op het gedeelte over de hoofddoeken, want daar gaat deze topic over, je haalt er bewust een aantal mensen uit die volgens jou representatief zijn voor de rest. Dat deze mensen toevallig op Netwerk of iets dergelijks komen, is vast niet omdat ze iets 'goeds' hebben gedaan. Ofwel, BS.
Op maandag 8 december 2003 16:07 schreef milagro het volgende:[..]
quote:Waarom draagt een moslimvrouw een hoofddoek?
Op maandag 8 december 2003 16:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Om alleen te reageren op het gedeelte over de hoofddoeken, want daar gaat deze topic over, je haalt er bewust een aantal mensen uit die volgens jou representatief zijn voor de rest. Dat deze mensen toevallig op Netwerk of iets dergelijks komen, is vast niet omdat ze iets 'goeds' hebben gedaan. Ofwel, BS.
Omdat ze het mooi vindt?
Het praktisch is?
Of omdat het haar beschermt tegen blikken van andere mannen?
Het haar schoonheid verbergt voor andere mannen.
Het haar schoonheid exclusief maakt voor haar echtgenoot?
Het feit dat de vrouw zich moet aanpassen aan de tekortkomingen van de man, is werkelijk ridicuul.
Mannen kunnen zich niet beheersen, mannen zien in iedere onbedekte vrouw een lustobject?
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Die van de vrouw, die gewoon haar boodschappen doet, met heur haar los over haar schouders, haar kind aan de hand, haar gedachten bij de benodigde boodschappen?
Ik dacht het toch niet.
Iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek een lustobject is, iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek zich onzedelijk kleedt, iedere man die denkt dat je enkel een goede moslima kunt zijn als je een hoofddoek draagt, is er 1 teveel
En iedere man, die meent dat de echtgenotes van dergelijke mannen een vrije wil hebben is een domme man.
quote:En dat heb je allemaal vernomen uit je denkbeeldige discussie die je met enkele moslima's hebt gehad? En anders vraag je het ze zelf, ipv dat giswerk wat je nu verricht.
Op maandag 8 december 2003 16:32 schreef milagro het volgende:[..]
Waarom draagt een moslimvrouw een hoofddoek?
Omdat ze het mooi vindt?
Het praktisch is?Of omdat het haar beschermt tegen blikken van andere mannen?
Het haar schoonheid verbergt voor andere mannen.
Het haar schoonheid exclusief maakt voor haar echtgenoot?Het feit dat de vrouw zich moet aanpassen aan de tekortkomingen van de man, is werkelijk ridicuul.
Mannen kunnen zich niet beheersen, mannen zien in iedere onbedekte vrouw een lustobject?
Wiens verantwoordelijkheid is dat?
Die van de vrouw, die gewoon haar boodschappen doet, met heur haar los over haar schouders, haar kind aan de hand, haar gedachten bij de benodigde boodschappen?
Ik dacht het toch niet.Iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek een lustobject is, iedere man die vindt dat een vrouw zonder hoofddoek zich onzedelijk kleedt, iedere man die denkt dat je enkel een goede moslima kunt zijn als je een hoofddoek draagt, is er 1 teveel
En iedere man, die meent dat de echtgenotes van dergelijke mannen een vrije wil hebben is een domme man.
quote:Er is helemaal nog geen Europese grondwet dus waar heb je het over?
Op maandag 8 december 2003 15:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Helaas voor deze mensen zal het ook niet via de wet geregeld kunnen worden, omdat het tegen de Europese Grondwet is.
quote:Ook goed, dan druist het tegen alle Internationale verdragen in. Nou goed?
Op maandag 8 december 2003 17:10 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Er is helemaal nog geen Europese grondwet dus waar heb je het over?
quote:Welke verdragen dan?
Op maandag 8 december 2003 17:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ook goed, dan druist het tegen alle Internationale verdragen in. Nou goed?
Turkije druist dus tegen alle verdragen in door de hoofddoek verboden te stellen in openbare functies en scholen?
