Keep it nice and clean
Palestinians killed in Israeli blunder
Laatste posts uit: deel #40 [..] Er zijn hier een aantal Israel-aanhangende posters die door allerlei misinformatie je proberen van de wijs te brengen. In deze documentaire is niets nagespeeld, dat betreft een eerder door de VPRO uitgezonden docu, die ook erg goed de dagelijkse werkelijkheid liet zien, maar waarbij niet van te voren gemeld was dat er scenes waren nagespeeld. Checkpoint was echt een documentaire. 'Ford Transit' heeft gebruik gemaakt van acteurs die de een beeld van de werkelijkheid wilde weergeven.quote:
Op maandag 1 december 2003 01:24 schreef hazelnoot het volgende:quote:
Geplaatst door Nyrem op maandag 1 december 2003 01:29
Misschien voor sommige mensen een eye-opener.
aanleiding:
Checkpoint
zondag 30 november 2003 20:55
dinsdag 2 december 2003 14:00 (herhaling)
De indrukwekkende documentaire Checkpoint, die Tegenlicht zondag 30 november uitzendt, wordt gezien als een van de hoogtepunten van het komende Internationaal Documentaire Festival te Amsterdam (IDFA). Tegenlicht selecteerde deze documentaire voor vertoning op televisie. De televisievertoning betreft een wereldpremière en valt samen met het slot van het documentairefestival.
)
Checkpoint geeft een schrijnende impressie van de dagelijkse confrontatie tussen Israëlische soldaten en Palestijnen bij de vele checkpoints in de bezette gebieden. Elke dag worden duizenden Palestijnen gedwongen zich een weg te banen via de meer dan tweehonderd wegversperringen die door Israël zijn aangebracht. Ze willen naar een ander dorp, moeten een ziek kind naar het ziekenhuis brengen, hebben een belangrijke vergadering aan de andere zijde, of gaan gewoon naar hun werk.
De wegversperringen zijn ongevraagd de ontmoetingsplek voor de twee partijen in het Midden-Oosten conflict geworden, met eigen regels en wetten. Meer dan twee jaar en vaak lange dagen, filmde Shamir de microkosmos die bij de checkpoints is ontstaan. Aan Palestijnse zijde zien we haarscherp het gebrek aan bewegingsvrijheid en de vernedering die men keer op keer moet doorstaan. Aan de andere kant lijkt het publieke optreden van het individu bepaald door de nagenoeg onbegrensde macht van de staat Israël. Jonge soldaten, nauwelijks volwassen, zien zich vaak geconfronteerd met onmogelijke situaties. Beide zijden van de wegversperringen kennen slachtoffers, zo toont Checkpoint.
Regie: Yoav Shamir (Israeliër)
Eindredactie: Roel van Broekhoven, Doke Romeijn en Frank Wiering
Palestijnen behandeld als lastige vliegen
AMSTERDAM - Het is een deprimerende vaststelling: ook dit jaar draaien op het Idfa veel gruwelijke films over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Hoeveel jaren zullen nog volgen?
Bij filmmakers heeft het optimisme van een aantal jaren geleden plaatsgemaakt voor somberheid. Hun films tonen een uitzichtloze werkelijkheid en bieden geen lichtpuntjes. In Checkpoint laat Yoav Shamir zien hoe het eraan toegaat bij de checkpoints in de bezette Palestijnse gebieden. Een voorbeeld: een echtpaar en een kind willen naar de begrafenis van een familielid. De vrouw en het kind mogen doorlopen, de man mag niet mee. Een reden wordt niet gegeven. Soldaten die net de puberteit ontgroeid zijn, behandelen Palestijnen als lastige vliegen. Checkpoint gaat over psychologische wreedheid en vernederingen, maar ook over politieke absurditeit. Geloven Israëlische politici dat terroristen zich braaf komen melden bij checkpoints?
(parool.nl)
ps: voor de duidelijkheid, 'Checkpoint' is niet in scene gezet.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 01-12-2003 02:14]
Palestinians Rejoin Private Peace Accord Following Arafat Approval
Palestinian Negotiators Agree to Summit
Palestijnen toch aanwezig bij presentatie Akkoord van Genève 30-11-2003
Sharon backs to label Israeli exports from Palestinian territories
Israelis, Palestinians to sign unofficial accord
Maar:
Sharon wijst idee vredesonderhandelingen af
Sharon clashes with army chief
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 01-12-2003 02:10]
quote:De reden voor die checkpoints is helaas ook niet in scene gezet.
Op maandag 1 december 2003 01:37 schreef Nyrem het volgende:ps: voor de duidelijkheid, 'Checkpoint' is niet in scene gezet.
Palestinians Mohammed Hassan Arman (R) and Walid Anjas hold hands inside an Israeli military court at the Ofer military base November 30, 2003, where they were sentenced to 36 consecutive life terms for masterminding bombings at a university and a cafe in Jerusalem, as well as in a Tel Aviv suburb, which left 36 people dead.
©2003 REUTERS/str december 1st.
Palestinians crowd around a car which blew up in the southern Gaza Strip town of Rafah, killing a Palestinian member of the Islamic Jihad militant group, medics said November 30, 2003. Yusuf Abu Matar, 33, who also belonged to the Palestinian police force, died in a local hospital minutes after the blast destroyed his car in the Rafah refugee camp on the southern edge of Gaza, near the border with Egypt, witnesses and medics said. Palestinian security sources said they were investigating whether Matar's car had been booby-trapped, which could make him the victim of a targeted attack, or whether he had been carrying a bomb that exploded prematurely.
©2003 REUTERS/str december 1st.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 01-12-2003 02:28]
quote:Later bleek dit toch niet een blunder te zijn geweest. (al jazeera?
Op maandag 1 december 2003 01:37 schreef Nyrem het volgende:
Palestinians killed in Israeli blunder
)IDF to remove 6 uninhabited illegal W. Bank outposts
The Israel Defense Forces Central Command decided
after discussions Sunday to evacuate six
uninhabited illegal outposts in the West Bank.
The decision followed general
instructions recently
conveyed to the IDF by
Defense Minister Shaul
Mofaz.
A military source told Haaretz
that evacuation of some of
the outposts would begin
during the coming weekend.
According to Israel Radio, the illegal outposts
include Ma'aleh Shlomo, south of the Jewish
settlement of Karmey Tzur, north of Hebron, a
bus near Karmey Tzur, a shipping container near
Beit Haggai, south of the Gush Etzion
settlement bloc, an abandoned building near
Na'aleh, northeast of Modi'in, and a structure
near the settlement of Kiryat Sefer, also near
Modi'in.
quote:Die twee zijn natuurlijk ook door die checkpoints gekomen
Op maandag 1 december 2003 02:22 schreef the.moderator het volgende:[..]
De reden voor die checkpoints is helaas ook niet in scene gezet.
quote:Helaas, ik wil mijn baan ook zeker stellen
Op maandag 1 december 2003 00:03 schreef motown het volgende:
Hey, RichardQuest:Jij kunt vast wel een potje breken bij de CNN-redactie, zodat ze deze documentaire ook in de VS uitzenden, toch?
quote:Nee, alleen de door hen getrainde zelfmoordterroristen. De veroordeelde mannen vormen de leiding, die zelf natuurlijk niet aan de zelfmoordacties meedoen. Ze vertellen alleen jonge moslims dat ze door een aanslag in het paradijs komen en door meer dan 70 gehersenspoelde maagden zullen worden verwend.
Op maandag 1 december 2003 07:54 schreef RichardQuest het volgende:Die twee zijn natuurlijk ook door die checkpoints gekomen
Zelfmoordterroristen hebben nog geeneens in de gaten dat ze zelf gehersenspoeld worden.
quote:Nee, anders heet het namelijk geen hersenspoeling....
Op maandag 1 december 2003 08:08 schreef the.moderator het volgende:[..]
Zelfmoordterroristen hebben nog geeneens in de gaten dat ze zelf gehersenspoeld worden.
quote:Tsja, en dat willen ze maar al te graag geloven omdat ze als beesten worden behandeld.
Op maandag 1 december 2003 08:08 schreef the.moderator het volgende:
Nee, alleen de door hen getrainde zelfmoordterroristen. De veroordeelde mannen vormen de leiding, die zelf natuurlijk niet aan de zelfmoordacties meedoen. Ze vertellen alleen jonge moslims dat ze door een aanslag in het paradijs komen en door meer dan 70 gehersenspoelde maagden zullen worden verwend.
quote:Om in een bezet gebied te wonen is natuurlijk geen picknick. Als de politiek je dan vertelt dat je moet strijden voor de goede zaak en dat Allah voor de overwinning zal zorgen, dan blijf je - tegen beter weten in - hopen op succes. Dat is volgens mij het meest beestachtige in hun behandeling, dat ze door hun eigen leiders worden misleid. Donaties uit het Westen aan de Palestijnse Autoriteit komen niet aan op de plaatsen waar het voor bestemd is. Geld voor onderwijs en gezondheidszorg wordt al jaren door Arafat achterover gedrukt, om de beloofde verzorging van de familie van de zelfmoordterroristen te garanderen.
Op maandag 1 december 2003 08:19 schreef RichardQuest het volgende:Tsja, en dat willen ze maar al te graag geloven omdat ze als beesten worden behandeld.
Het onderwijs in de Palestijnse gebieden is nu volledig overgenomen door de Hamas organisatie. Als de terroristische organisaties de scholen bouwen, dan is die hersenspoeling gemakelijker verborgen te houden. De jeugd krijgt zodoende alleen de politieke en historische informatie die de vergeefse hoop levend houdt. Waarom zijn er in Palestina onvoldoende medische voorzieningen en ziekenhuizen? Er komt genoeg geld uit het Westen voor de bouw en inrichting van meer ziekenhuizen. Als die ziekenhuizen gebouwd waren dan zouden zwangere vrouwen en ernstig zieke kinderen niet via meerdere checkpoints hoeven te gaan, om medische verzorging te krijgen. Wat is eigenlijk de verborgen Palestijnse agenda?
quote:http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1070165916436&p=1008596981749
In one film clip released by the IDF, channel 10 news showed a group of terrorists escaping after having fired upon an IDF post. The group had abducted a small Palestinian child and were dragging him along with them, using him as a human shield against IDF soldiers who accordingly ceased firing.
quote:http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid=1070165915870
Palestinian security officials on Sunday retracted claims that IDF forces were responsible for the killing of Hani Raba'iyah, 9 near Rafah last Wednesday morning and admitted that he had been shot by his brother.Israeli security officials noted it was the first time that the Palestinians had issued such a statement admitting they were in the wrong.
At the time of the Palestinian claims the IDF Spokesman noted that there had been no IDF activity in the area where Rab'iyah was shot and said the army would investigate the report.
As in such situations Palestinian security officials also conducted a probe and discovered that the boy's brother was responsible for the shooting and that the father had attempted to hide the truth hoping to receive funds from one of the terrorist organizations such as the Hamas who hand out payments to families whose relatives are killed by the IDF.
quote:Hoeveel krijgen die mensen? Miljoenen?
Op maandag 1 december 2003 08:40 schreef the.moderator het volgende:[..]
Om in een bezet gebied te wonen is natuurlijk geen picknick. Als de politiek je dan vertelt dat je moet strijden voor de goede zaak en dat Allah voor de overwinning zal zorgen, dan blijf je - tegen beter weten in - hopen op succes. Dat is volgens mij het meest beestachtige in hun behandeling, dat ze door hun eigen leiders worden misleid. Donaties uit het Westen aan de Palestijnse Autoriteit komen niet aan op de plaatsen waar het voor bestemd is. Geld voor onderwijs en gezondheidszorg wordt al jaren door Arafat achterover gedrukt, om de beloofde verzorging van de familie van de zelfmoordterroristen te garanderen.
quote:Uh....sinds wanneer heeft de Hamas het onderwijs overgenomen? (dit is een vraag)
Op maandag 1 december 2003 08:40 schreef the.moderator het volgende:
Het onderwijs in de Palestijnse gebieden is nu volledig overgenomen door de Hamas organisatie. Als de terroristische organisaties de scholen bouwen, dan is die hersenspoeling gemakelijker verborgen te houden. De jeugd krijgt zodoende alleen de politieke en historische informatie die de vergeefse hoop levend houdt.
quote:De checkpoints gaan niet alleen over zwangere vrouwen
Op maandag 1 december 2003 08:40 schreef the.moderator het volgende:
Waarom zijn er in Palestina onvoldoende medische voorzieningen en ziekenhuizen? Er komt genoeg geld uit het Westen voor de bouw en inrichting van meer ziekenhuizen. Als die ziekenhuizen gebouwd waren dan zouden zwangere vrouwen en ernstig zieke kinderen niet via meerdere checkpoints hoeven te gaan, om medische verzorging te krijgen.
Werkende mannen worden ook tegengehouden.quote:Een nieuw huis en weduwen en wezen pensioen, dus reken maar uit!
Op maandag 1 december 2003 09:14 schreef RichardQuest het volgende:Hoeveel krijgen die mensen? Miljoenen?
quote:Die informatie komt uit een Nederlandse tv-documentaire over een vroegere assistent van Arafat.
Uh....sinds wanneer heeft de Hamas het onderwijs overgenomen? (dit is een vraag)
Jaweed al-Ghussein blames the failures of the Palestinian Authority for creating the fertile ground for extremists, such as the radical Islamic movement Hamas, responsible for many of the suicide bombings against Israel. "Hamas has stepped in. It funds schools and clinics, and is giving handouts to the needy. The Palestinian Authority has allowed Hamas to hijack the political process."
quote:Die keuze is door de Palestijnen zelf gemaakt tijdens het Oslo-II akkoord. Zij kozen toen voor autonomie in bepaalde gebieden en controlle door de IDF in de overige gebieden. Excuse moi, wie zeurt krijgt een beurt.
De checkpoints gaan niet alleen over zwangere vrouwen
quote:Ik vroeg sinds wanneer dat aan de gang is.....ik stelde jouw bronnen niet ter discussie
Op maandag 1 december 2003 09:59 schreef the.moderator het volgende:[..]
Een nieuw huis en weduwen en wezen pensioen, dus reken maar uit!
[..]Die informatie komt uit een Nederlandse tv-documentaire over een vroegere assistent van Arafat.
Jaweed al-Ghussein blames the failures of the Palestinian Authority for creating the fertile ground for extremists, such as the radical Islamic movement Hamas, responsible for many of the suicide bombings against Israel. "Hamas has stepped in. It funds schools and clinics, and is giving handouts to the needy. The Palestinian Authority has allowed Hamas to hijack the political process."
[..]
quote:Hamas bestaat sinds 1987 en Jaweed al-Ghussein is, als voormalige financiële adviseur van Arafat, in augustus 2002 met zijn beschuldigingen gekomen. Die beschuldigingen waren dat Arafat sinds 1993 een politiek loopje en later ook een financieel loopje met de Palestijnse bevolking heeft genomen.
Op maandag 1 december 2003 10:12 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Ik vroeg sinds wanneer dat aan de gang is.....ik stelde jouw bronnen niet ter discussie
Het onderwijs en de gezondheidszorg heeft de laatste jaren dus geen geld meer van de PA ontvangen en is daardoor overgeleverd aan goed gefinancierde Palestijnse organisaties. Hamas krijgt geld uit Syrië dat officieel nog steeds in oorlog is met Israël. Blijkbaar krijgen ze zoveel geld van Syrië dat ze als terreur organisatie de financiering van het onderwijs en de gezondheidszorg hebben kunnen overnemen.
RAMALLAH, 1 dec. (AP) - Het Israëlische leger is in de nacht van zondag op maandag Ramallah op de Westoever binnengevallen om er verdachte Palestijnse extremisten op te pakken. Twee Palestijnen werden gedood in een fel vuurgevecht dat uitbrak toen de militairen het in Ramallah gelegen vluchtelingenkamp Al-Amari waren binnengetrokken. Dit heeft het leger bekendgemaakt. Bij de omsingeling van een huis is mogelijk een derde slachtoffer gevallen.
Het leger zei dat het om een gewone operatie ging, die niet gericht was tegen de Palestijnse politie of de Palestijnse leider Yasser Arafat, die zijn hoofdkwartier in Ramallah heeft en de stad al twee jaar niet meer heeft kunnen verlaten. Israël heeft in het verleden gedreigd Arafat uit de Palestijnse gebieden te deporteren. De Palestijnse Autoriteit was van tevoren op de hoogte gesteld, zei het leger.
De troepen trokken kort na middernacht met meer dan zestig tanks, jeeps en pantservoertuigen de stad binnen, waarna huiszoekingen volgden. Volgens Palestijnse woordvoerders werden tientallen mensen gearresteerd, onder wie Hamas-leider Ghassan Abassi. Het leger zei in een van de doorzochte huizen een explosievenlaboratorium te hebben ontdekt en het betreffende huis te hebben opgeblazen. Ooggetuigen zeiden dat behalve een oud huis een internetcafé was vernield. Een huis waar zich een voortvluchtige activist schuil hield werd omsingeld, zei het leger. De soldaten opende het vuur toen vanuit het huis een handgranaat naar hen werd gegooid. Of de man in het huis daarbij werd geraakt is nog niet duidelijk
De inval werd uitgevoerd door commando's en leden van de veiligheidsdienst Shin Bet. Volgens het leger had de actie tot doel de infrastructuur van de Hamas in de regio Ramallah te treffen. Ook in Hebron blies het leger maandag een huis op, zeiden Palestijnse ooggetuigen. Het huis, dat drie verdiepingen telde, zou hebben behoord aan een Hamas-activist die in september door Israël werd doodgeschoten.
Een Israëlische functionaris ontkende een verband tussen de inval in Ramallah en de ondertekening, maandag, van het Akkoord van Genève, het alternatieve vredesplan dat door premier Ariel Sharon is afgedaan als subversief. Het is gewoon onderdeel van de oorlog tegen het terrorisme, zei de functionaris, die anoniem wilde blijven.
Vanaf de luchthaven Ben Gurion vertrokken maandag tientallen Palestijnse en Israëlische politici, bekende figuren en journalisten met een Zwitsers chartervliegtuig naar Genève om de plechtigheid bij te wonen.
[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]
quote:Ja zo lust ik er ook nog wel eentje.
Op maandag 1 december 2003 02:24 schreef GoldaM het volgende:[..]
Later bleek dit toch niet een blunder te zijn geweest. (al jazeera?
Haaretzdaily zeker?
quote:Goh. Dus een heel volk vernederen op een manier die veel doet denken aan de nazi werkwijze, is voor jou dus wel legitiem? Omdat men gewelddadig verzet pleegt tegen een illegale bezetting en vernedering van het palestijnse volk.
Op maandag 1 december 2003 02:22 schreef the.moderator het volgende:[..]
De reden voor die checkpoints is helaas ook niet in scene gezet.
Die checkpoints zijn er om mensen te vernederen. Net zoals de muur.
Maar goed, ze moeten toch een zogenaamde 'legitieme' reden hebben.
De documentaire verschijnt gelukkig ook in Israël op de televisie.
Het israelische volk begint zich steeds meer te keren tegen Sharon (behalve de radicale kolonisten).
Hoe opmerkelijk is het dan ook niet, dat de maker van de docu een Israeliër is?
quote:Wat is er nou illegaal, de Israëlische bezetting van Palestina of de Syrische bezetting van Libanon?
Op maandag 1 december 2003 13:11 schreef Nyrem het volgende:Goh. Dus een heel volk vernederen op een manier die veel doet denken aan de nazi werkwijze, is voor jou dus wel legitiem? Omdat men gewelddadig verzet pleegt tegen een illegale bezetting en vernedering van het palestijnse volk.
quote:De Palestijnen hebben in 1993 zelf voor autonomiteit gekozen, waardoor er drie verschillende (A, B en C) gebieden in Palestina ontstonden. Die autonomie houdt in dat de PA zelf verantwoordelijk is voor de burgerbevolking en ook defensie in bepaalde gebieden. Tussen die gebieden staan de IDF checkpoints, omdat Israël daar zelf (nog) de verantwoordelijkheid heeft.
Die checkpoints zijn er om mensen te vernederen. Net zoals de muur. Maar goed, ze moeten toch een zogenaamde 'legitieme' reden hebben. De documentaire verschijnt gelukkig ook in Israël op de televisie. Het israelische volk begint zich steeds meer te keren tegen Sharon (behalve de radicale kolonisten).
Tijdens het Oslo-II akkoord heeft Israël met die constructie ingestemd, omdat Arafat dan zelf het terrorisme kon aanpakken. De autonome gebieden zijn echter juist het broeinest van het terrorisme geworden, waar ruim vier terroristische organisaties strijden om de macht.
Israël kan zich ook geheel terugtrekken, zoals uit Libanon. Toen hebben de Palestijnse vluchtelingen in Libanon het Syrische leger gevraagd om hen te beschermen. Waarom zouden de Palestijnse "vluchtelingen" niet in Palestina opnieuw hetzelfde willen doen? You tell me!
Maak je je ook druk om de Syrische roadblocks in Libanon, waar de Libanezen niet om gevraagd hebben?
quote:Er zijn veel meer documentaires over Palestina gemaakt door best wel vriendelijke Israëliers. Ook een documentaire over de muur. Palestina is een land (gebied) van volksmasochisme en het is heel makkelijk om er emotionele en hartverscheurende documentaires te maken.
Hoe opmerkelijk is het dan ook niet, dat de maker van de docu een Israeliër is?
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 01-12-2003 18:18]
quote:Het is niet Israel die de schuld heeft. Het is ook niet Palestina dat de schuld heeft. Het zijn gewoon net 2 kleine kinderen.
Op maandag 1 december 2003 13:11 schreef Nyrem het volgende:[..]
Goh. Dus een heel volk vernederen op een manier die veel doet denken aan de nazi werkwijze, is voor jou dus wel legitiem? Omdat men gewelddadig verzet pleegt tegen een illegale bezetting en vernedering van het palestijnse volk.
Die checkpoints zijn er om mensen te vernederen. Net zoals de muur.
Maar goed, ze moeten toch een zogenaamde 'legitieme' reden hebben.
De documentaire verschijnt gelukkig ook in Israël op de televisie.
Het israelische volk begint zich steeds meer te keren tegen Sharon (behalve de radicale kolonisten).Hoe opmerkelijk is het dan ook niet, dat de maker van de docu een Israeliër is?
Israel bezet land, en palestijnen zijn zo dom om Israelische burgerslachtoffers te maken dmw terroristische daden.
Zolang deze 2 niet met elkaar aan tafel gaan zal het geweld nooit ophouden.
Dit conflict is absoluut niet te vergelijken met WO2 want nu zijn er 2 ARGRESSORS!
Yasser Arafat heeft trouwens het Akkoord van Geneve naast zich neergelegd, dus de Palestijnse autoriteit lijkt geen vrede te willen - net als de Israelische.
quote:(NOS TeleTekst)
GENÈVE In Genève is in aanwezigheid van de oud-presidenten Carter en Gorbatsjov het Akkoord van Genève gelanceerd,het vredesplan voor het Midden-Oosten van gematigde Israëliërs en Palestijnen.
Het plan behelst de ontmanteling van bijna alle joodse nederzettingen en de deling van Jeruzalem.De Palestijnse staat omvat vrijwel de hele Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever.Voor de Palestijnse vluchtelingen is er geen recht op terugkeer naar Israël.
De Israëlische regering en Palestijnse radicalen wijzen het plan af.Steun komt van VN-chef Annan, EU-diplomaat Solana en 58 oud-presidenten en oud-premiers.
Als er ook gelijktijdig de terreurorganisaties worden ontmanteld door de Palestijnse Autoriteit zal er eindelijk vrede komen in het Midden Oosten.
quote:Laten we hopen dat dat ook aan de Palestijnse zijde met Arafat gebeurt.
Op maandag 1 december 2003 13:11 schreef Nyrem het volgende:[..]
Het israelische volk begint zich steeds meer te keren tegen Sharon (behalve de radicale kolonisten).
quote:Ehhmm... Maar toen in 2000, na 7 jaar extra nederzettingen niets bleek van de Israelische geode bedoelingen voor vrede en de tweede intifada begon. Heeft Israel alle gebieden weer BEZET. Met vele checkpoints binnen palestijns gebied...
Op maandag 1 december 2003 16:42 schreef the.moderator het volgende:De Palestijnen hebben in 1993 zelf voor autonomiteit gekozen, waardoor er drie verschillende (A, B en C) gebieden in Palestina ontstonden. Die autonomie houdt in dat de PA zelf vantwoordelijk is voor de burgerbevolking en ook defensie in bepaalde gebieden. Tussen die gebieden staan de IDF checkpoints, omdat Israël daar zelf (nog) de verantwoordelijkheid heeft.
quote:Ja de Israëliers zijn zeker weer "the bad guys" en de Palestijnen zijn weer "the good guys"? Als je dat zo zeker weet, wat verwacht je dan nog van "the roadmap"? Dat moet dan toch wel een "disaster map" zijn!
Op maandag 1 december 2003 17:29 schreef IPdaily het volgende:Ehhmm... Maar toen in 2000, na 7 jaar extra nederzettingen niets bleek van de Israelische geode bedoelingen voor vrede en de tweede intifada begon. Heeft Israel alle gebieden weer BEZET. Met vele checkpoints binnen palestijns gebied...
quote:Het is wel erg gemakkelijk om Israël overal de schuld van te geven, omdat ze zich als een erkende en verantwoordelijke natie gedragen. Dat doen de Palestijnen als sinds 1948 niet (ze ontkenden toen het bestaansrecht van Israël) en ze worden daarom zelf door de VN niet erkent als natie. Dat is natuurlijk gemakkelijk voor hen, want dan zijn ze ook niet gebonden aan de VN verdragen en andere internationale overeenkomsten. Ze bouwen zodoende een denkbeeldige muur om zichzelf heen en nu Sharon het lef heeft om een echte muur om hen heen te bouwen begint Arafat weer over (de niet door hem erkende) internationale vredesbesprekingen te zeuren. Waar blijft de olijftak van Arafat, zijn volk zit toch in de shit?
In september 2000 brak, naar aanleiding van een bezoek aan de Tempelberg door (toen nog) oppositieleider Ariel Sharon, de al-Aqsa Intifada uit. Aan beide kanten zijn sinds het begin van de opstand grote aantallen slachtoffers gevallen, met name burgers. Tot april 2002 zijn meer dan 1300 Palestijnen gedood en meer dan 300 Israëliërs. Meer dan 23.000 mensen zijn gewond geraakt, onder wie veel kinderen. Geen van de partijen neemt de beginselen van humanitair recht, zoals dat geldt in tijden van oorlog, in acht. Eén van de grondbeginselen in het internationaal recht is dat burgers nooit doelwit mogen zijn. Dit principe is op alle tijden en omstandigheden van toepassing.Palestijnse gewapende groepen hebben hun acties geïntensiveerd. Israëliërs en Israëlische kolonisten zijn in de Bezette Gebieden beschoten. Binnen Israël zijn (zelf)moordaanslagen gepleegd op burgerdoelen als restaurants en bioscopen. Er bestaat verschil van mening over de relatie tussen de Palestijnse Autoriteit en acties van gewapende groepen en over de mate van verantwoordelijkheid van de PA voor aanslagen op burgers in Israël.
De Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook zijn bezet door Israël. De PA geniet volgens het Palestijns-Israëlisch 'Interim-akkoord' (Oslo-II) van september 1995 autonomie in bepaalde delen van de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever. Volgens dit akkoord wordt de permanente status van de bezette gebieden bepaald door toekomstige onderhandelingen (oorspronkelijk gepland in 1999). Momenteel worden de gebieden onderverdeeld in zgn. A-, B- en C-gebieden. In de A-gebieden geniet de PA autonomie (60% van de Gazastrook, circa 3% van de Westelijke Jordaanoever), in de B-gebieden is het burgerlijk bestuur in handen van de PA terwijl de veiligheid onder Israël valt en in de C- gebieden vallen zowel het burgerlijk bestuur als de veiligheid onder Israël. Dit zijn o.a. de gebieden die bewoond worden door joodse kolonisten. Momenteel heeft de PA de volledige of gedeeltelijke controle over circa 37% van de WeselijkeJordaanoever en 60% van de Gazastrook.
Vanaf december 2001 wordt Yasser Arafat, president van de PA, door het Israelische leger omsingeld en vastgehouden in zijn kantoor in Ramallah. In de maanden februari april 2002 hield het Israelische leger de zes grote steden en meer dan 30 dorpen op de Westekijke Jordaanoever bezet.
* Verdragen: De PA is geen lid van de VN en heeft dus geen verdragen ondertekend. Wel wordt in de Oslo-Akkoorden verwezen naar internationale verdragen. Yasser Arafat heeft in 1993 na de ondertekening van Oslo-I tegen een delegatie van Amnesty International verklaard dat hij de internationale mensenrechtenverdragen zou respecteren. Amnesty International beschouwt daarom de PA gebonden aan deze verdragen.
Bron: Amnesty International
quote:Tja we weten dat jij net als Sharon, een obsessie met Arafat hebt. Dus, je blijft maar focussen op Arafat. Ten koste van heel veel mensen. Net als een klein kind dat iets doet 'omdat de ander het ook doet'.
Op maandag 1 december 2003 17:28 schreef schatje het volgende:[..]
Laten we hopen dat dat ook aan de Palestijnse zijde met Arafat gebeurt.
Maar Arafat keurt het vredesplan wel goed als gekozen leider van z'n volk. Dat is een groot verschil. Arafat heeft steun van het palestijnse volk. Goh, waarom zou dat zijn? Oh nee wacht, dat is natuurlijk omdat hij gebruikt maakt van 'Saddam methoden'.
Daarom beschermen ze Arafat ook met hun leven.
Sharon is een grote massamoordenaar en oorlogsmisdadiger.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 01-12-2003 18:34]
Hieronder de hoofdpunten van het alternatieve vredesakkoord waarover Israëlische en Palestijnse onderhandelaars het eens zijn geworden:
- GRENS: Israël trekt zich terug uit 98 procent van de bezette gebieden in de Gazastrook en op de Westelijke Jordaanoever. Als compensatie voor het verlies van 2 procent van het Palestijnse grondgebied staat Israël een deel van de Negevwoestijn af aan de Palestijnen.
- NEDERZETTINGEN: Een klein aantal joodse nederzettingen op de Westoever zal bij Israël gevoegd worden, waaronder Maale Adumim, Givat Zeev en Alfei Menashe. Ariel, de op een na grootste nederzetting op de Westoever, en alle nederzettingen in de Gazastrook worden ontruimd.
- JERUZALEM: De stad wordt verdeeld in een Palestijns en een Israëlisch deel. Door de stad komt een deel van de grens tussen Israël en het toekomstige Palestina te liggen. De Oude Stad wordt eveneens verdeeld, waarbij Israël de zeggenschap krijgt over de joodse wijk en joodse heiligdommen. De Palestijnen krijgen in het plan de zeggenschap over de rest van het ommuurde stadsdeel.
- VLUCHTELINGEN: De vier miljoen vluchtelingen en hun nabestaanden krijgen een beperkt van recht van terugkeer. Ze mogen zelf aangeven of ze in de nieuwe Palestijnse staat willen wonen of terug willen keren naar Israël, dat echter het recht heeft om een limiet te stellen aan het aantal Palestijnen dat wordt toegelaten. De Palestijnen laten de eis vallen dat alle vluchtelingen een recht van terugkeer hebben naar Israël.
- VEILIGHEID: Beide partijen moeten zich inspannen om terreuraanslagen te voorkomen en moeten optreden tegen groeperingen die het geweld willen voortzetten. Alleen de leden van politie en veiligheidsdiensten mogen wapens dragen. Burgers hebben niet langer het recht bewapend te zijn. Palestina krijgt geen eigen leger. Een internationale vredesmacht gaat toezien op de handhaving van het vredesakkoord.
[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]
quote:Zoek maar even beter in het nieuws.
Op maandag 1 december 2003 17:10 schreef francia het volgende:Yasser Arafat heeft trouwens het Akkoord van Geneve naast zich neergelegd, dus de Palestijnse autoriteit lijkt geen vrede te willen - net als de Israelische.
Arafat heeft zijn goedkeuring gegeven. Alleen de extreme organisaties zijn tegen (en Sharon).
een quote van Sify.com:
quote:
"The Palestinian promoters of this project could not have drawn up the document or gone to Geneva without the approval of Yasser Arafat," one source told AFP on condition of anonymity.
quote:Niet? Oh?
Op maandag 1 december 2003 17:10 schreef francia het volgende:Het is niet Israel die de schuld heeft. Het is ook niet Palestina dat de schuld heeft. Het zijn gewoon net 2 kleine kinderen.
Israel bezet land, en palestijnen zijn zo dom om Israelische burgerslachtoffers te maken dmw terroristische daden.
Hmmm. Hoe zou jij het vinden als je land afgepakt en bezet wordt?
Palestijnen verzetten zich tegen de bezetting. Tot wanhoop gedreven verzetten zich nu inderdaad op een geweldadige manier; vanwege de uitzichtloze positie en jarenlange bezetting/vernedering en moorden van palestijnse burgerslachtoffers.
Want je schrijft dat alleen de palestijnen burgerslachtoffers maken, maar dat is niet helemaal waar.
Israël maakt ook burgerslachtoffers; helaas nog veel meer ook.
quote:Agressor? Bezetter zul je bedoelen. Daar is er maar 1 van. De palestijnen verzetten zich daar al jaren tegen. Maar omdat het inmiddels tot bloedig verzet is geworden en het westen niet alle achtergronden kent, veroordelen we dat verzet als terrorisme.
Dit conflict is absoluut niet te vergelijken met WO2 want nu zijn er 2 ARGRESSORS!
Maar in dezelfde situatie zou men hier precies hetzelfde doen.
quote:Geneva peace ceremony to hear Arafat speech
Former US President Jimmy Carter unleashed a fierce attack against the Israeli and American governments in his speech at the Geneva Initiative's ceremony in Switzerland.Carter, a Nobel Peace Prize laureate, blamed US President George W. Bush for anti-American sentiment and worldwide terror.
"Bush's inordinate support for Israel allows the Palestinians to suffer," Carter said. "This is a source of anti-American sentiment in the world and encourages terror."
Rajoub: Arafat backs Geneva effort
quote:
They changed their minds after they said Palestinian leader Yasser Arafat backed
their participation, overriding criticism from Fatah hard-liners
quote:Kijk 's aan
Op maandag 1 december 2003 18:31 schreef Nyrem het volgende:
Hoofdpunten alternatief Israëlisch-Palestijns vredesakkoord 01-12-2003
Hieronder de hoofdpunten van het alternatieve vredesakkoord waarover Israëlische en Palestijnse onderhandelaars het eens zijn geworden:
[lijst]
quote:
[Copyright
quote:Stel je niet aan Nyrempje
Op maandag 1 december 2003 18:30 schreef Nyrem het volgende:[..]
Tja we weten dat jij net als Sharon, een obsessie met Arafat hebt. Dus, je blijft maar focussen op Arafat. Ten koste van heel veel mensen. Net als een klein kind dat iets doet 'omdat de ander het ook doet'.
Maar Arafat keurt het vredesplan wel goed als gekozen leider van z'n volk. Dat is een groot verschil. Arafat heeft steun van het palestijnse volk. Goh, waarom zou dat zijn? Oh nee wacht, dat is natuurlijk omdat hij gebruikt maakt van 'Saddam methoden'.
Daarom beschermen ze Arafat ook met hun leven.Sharon is een grote massamoordenaar en oorlogsmisdadiger.
.Gisteren werd trouwens op NOS journaal gezegd dat Arafat het nieuwe vredesplan niet steunde.
edit:
quote:bron
De Palestijnse leider Arafat steunt het initiatief wel, hoewel hij zich daarover niet openlijk heeft uitgesproken. Zijn eigen Fatah-partij is verdeeld over het voorstel. De radicale islamitische groeperingen Hamas en de Islamitische Jihad zijn tegen
quote:Arafat and Geneva ... Interessant stuk, met name het slot ervan is veelzeggend ...
Op maandag 1 december 2003 18:48 schreef Nyrem het volgende:Google News Search for "Arafat"
"In general, it is very hard to comprehend how Israel has actually fallen for Arafat's tricks over these past ten years: In each agreement that he has signed, he has simply taken the same promises time after time, and recycled them - even with the same words: fight terror, stop incitement, collect weapons, etc. - and now again, the exact same thing, he signs and then does the same things, and we have [1,143] dead, and thousands of wounded, and nothing changes. This is part of Arafat's mastery."
Gelukkig is Sharon niet dom en is Arafat nu zelf opgesloten achter z'n eigen Chinese muur.
quote:Ja dat heb ik gisteren ook op het NOS journaal gehoord.
Op maandag 1 december 2003 18:54 schreef schatje het volgende:[..]
Stel je niet aan Nyrempje
Gisteren werd trouwens op NOS journaal gezegd dat Arafat het nieuwe vredesplan niet steunde.
edit:
Maar nederlandse pers is nou qua M-O niet echt altijd even feitelijk.
Dus dan onderzoek je zelf de mediaberichten uit het M-O en BBC.
Daar is inmiddels wel duidelijk dat Arafat zeker zijn steun geeft, ondanks bedreigingen van een terreurorganisatie.
ps: de NOS heeft ook al haar berichtgeving aangepast:
-edit- je had hem zelf al geplaatst
NOS
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 01-12-2003 19:25]
quote:Zou ik ook zeggen als ik Sharon was. Maar gelukkig zijn er mensen die naar de feiten kijken. Inmiddels staat een meederheid van Palestijnen en Israeliers achter het voorstel.
Op maandag 1 december 2003 19:09 schreef the.moderator het volgende:[..]
Arafat and Geneva ... Interessant stuk, met name het slot ervan is veelzeggend ...
"In general, it is very hard to comprehend how Israel has actually fallen for Arafat's tricks over these past ten years: In each agreement that he has signed, he has simply taken the same promises time after time, and recycled them - even with the same words: fight terror, stop incitement, collect weapons, etc. - and now again, the exact same thing, he signs and then does the same things, and we have [1,143] dead, and thousands of wounded, and nothing changes. This is part of Arafat's mastery."
Gelukkig is Sharon niet dom en is Arafat nu zelf opgesloten achter z'n eigen Chinese muur.
Sharon zal moeten inbinden, of hij kan het politiek wel fluiten.
ps: een Israelisch nationalistische nieuwssite... lijkt me logisch dat zij dat schrijven Zij branden de nieuwe premier ook al af en demoniseren hem inmiddels ook al. Ze stellen in een artikel dat de premier Israël meer haat dan Arafat. Maar goed.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 01-12-2003 19:17]
quote:Oh! Maar dan is het OK. Het is een REACTIE! Dan mag je UITERAARD ook burgers afmaken. Want ZIJ zijn begonnen.
Op maandag 1 december 2003 18:43 schreef Nyrem het volgende:[..]
Hmmm. Hoe zou jij het vinden als je land afgepakt en bezet wordt?
Palestijnen verzetten zich tegen de bezetting. Tot wanhoop gedreven verzetten zich nu inderdaad op een geweldadige manier; vanwege de uitzichtloze positie en jarenlange bezetting/vernedering en moorden van palestijnse burgerslachtoffers.
Dit is een verklaring voor het waarom van de bomaanslagen, het is geen excuus, geen rechtvaardiging. Het blijft fout.
Israel is het smerige spelletje begonnen, maar de Palestijnen spelen wel mooi mee en ze zijn daardoor in mijn ogen geen haar beter. Aan beide kanten zitten mensen die in de verste verte niet geïnteresseerd zijn in vrede. Aan BEIDE kanten.
quote:Dus als jouw familie is afgeslacht. Of in een vluchtelingenkamp zat waar Sharon zijn massamoorden heeft begaan als legerleider.
Op maandag 1 december 2003 19:15 schreef SaintOfKillers het volgende:[..]
Oh! Maar dan is het OK. Het is een REACTIE! Dan mag je UITERAARD ook burgers afmaken. Want ZIJ zijn begonnen.
Dit is een verklaring voor het waarom van de bomaanslagen, het is geen excuus, geen rechtvaardiging. Het blijft fout.
Dan zou jij jarenlang alles rustig aanzien en geen wrok kennen?
Jij zou je niet verzetten? Jij zou je laten verjagen uit je eigen land??
Natuurlijk zijn er slachtoffers aan beide kanten. Maar het één is het gevolg van het gedrag van de ander. Dat is het belangrijkste, én daar ligt ook de sleutel wat betreft oplossing van het conflict.
quote:Dat beide kanten verhaal is inmiddels wel erg achterhaald hoor.
Israel is het smerige spelletje begonnen, maar de Palestijnen spelen wel mooi mee en ze zijn daardoor in mijn ogen geen haar beter. Aan beide kanten zitten mensen die in de verste verte niet geïnteresseerd zijn in vrede. Aan BEIDE kanten.
Het is geen gelijkwaardig verhaal (laat staan dat het geen gelijkwaardig militair verhaal is).
Je zegt het zelf al: Israel is het smerige spelletje begonnen.
Door land af te pakken en te bezetten.
Palestijnen zijn zich gaan verzetten met de middelen die zij hebben.
Inmiddels tot wanhoop gedreven. Je hebt als palestijn geen enkel toekomstuitzicht.
quote:Meer dan 100* miljoen Arabieren tegen minder dan 5 miljoen Joden is idd geen gelijkwaardig verhaal.
Op maandag 1 december 2003 19:21 schreef Nyrem het volgende:Het is geen gelijkwaardig verhaal (laat staan dat het geen gelijkwaardig militair verhaal is).
* Ik reken nu alleen de directe buurlanden van Israël en ik tel Iran en Saoedi Arabië dus nog nieteens mee!
quote:Met het Geneefse vredesplan komen er internationale garanties voor de grenzen met internationaal toezicht, dus dat verhaaltje kan je nu wel door de papiervernietiger halen. Ook Israel zal zich dan moeten onthouden van het vermoorden van Palestijnse burgers. en ook andere oorlogshandelingen moeten nalaten jegens Palestijnen en Palestijns gebied. Je weet natuurlijk ook wel dat de Palestijnen niet over een leger beschikken en zich dus op geen enkele normale wijze kunnen verdedigen tegen het oorlogsgeweld dat Israel op de Palestijnen loslaat.
Op maandag 1 december 2003 19:32 schreef the.moderator het volgende:[..]
Meer dan 100* miljoen Arabieren tegen minder dan 5 miljoen Joden is idd geen gelijkwaardig verhaal.
* Ik reken nu alleen de directe buurlanden van Israël en ik tel Iran en Saoedi Arabië dus nog nieteens mee!
Tenslotte vermoorden zij nu tweemaal zoveel Palestijnen als andersom. En vrijwel iedere moord op een Palestijn door het Israelische leger is een oorlogsmisdaad ook volgens het Israelische Hooggerechtshof. Het is dan alleen nog maar de vraag waarom Sharon nog steeds niet vervolgd wordt.
quote:Nee, ik las in de krant dat arrafat dit voorstel (als geheel dus!) naast zich neer heeft gelegd. Wat denk je dan? De Palestijnen weigeren dit voorstel omdat Arafat tegen is. Palestina is wat dat betreft echt dictatoriaal met geen enkele vorm van democratie. Dat moet dus ook veranderen wil Palestina een normaal land worden.
Op maandag 1 december 2003 18:35 schreef Nyrem het volgende:[..]
Zoek maar even beter in het nieuws.
Arafat heeft zijn goedkeuring gegeven. Alleen de extreme organisaties zijn tegen (en Sharon).een quote van Sify.com:
[..]
edit: Arafat heeft dus wel voorgestemd.
Maar ik twijfel aan zijn argumenten. Als hij eerst voorstemt, dan tegenstemt. Ik vertrouw die gast sowieso niet, hij is zo sneekie als een slang. Als ie met Amerikanen is, of Engels praat doet 'ie net alsof hij Mister Peace is.. maar als hij Arabisch gaat praten, dan hoor je de meest anti-Israelische wartaal uit zn mond komen. Hij heeft zijn tijd gehad, ik vind dat iemand als Abbas Palestina moet vertegenwoordigen.
Ik zie echt geen verschil tussen Arafat en Sharon, allebei oorlogzoekers.
[Dit bericht is gewijzigd door francia op 02-12-2003 14:17]
quote:Jij bent precies net zo kortzichtig als die zionistische aanhangers van Sharon.
Op maandag 1 december 2003 18:43 schreef Nyrem het volgende:[..]
Niet? Oh?
Hmmm. Hoe zou jij het vinden als je land afgepakt en bezet wordt?
Palestijnen verzetten zich tegen de bezetting. Tot wanhoop gedreven verzetten zich nu inderdaad op een geweldadige manier; vanwege de uitzichtloze positie en jarenlange bezetting/vernedering en moorden van palestijnse burgerslachtoffers.
Want je schrijft dat alleen de palestijnen burgerslachtoffers maken, maar dat is niet helemaal waar.
Israël maakt ook burgerslachtoffers; helaas nog veel meer ook.
[..]Agressor? Bezetter zul je bedoelen. Daar is er maar 1 van. De palestijnen verzetten zich daar al jaren tegen. Maar omdat het inmiddels tot bloedig verzet is geworden en het westen niet alle achtergronden kent, veroordelen we dat verzet als terrorisme.
Maar in dezelfde situatie zou men hier precies hetzelfde doen.
In jouw beeld is er maar 1 fout: dat is Israel. Met mensen zoals jij komt er nooit vrede.
Durf nou eens te erkennen dat de Palestijnen fout zitten met hun terreurdaden. Want terreur is het, klaar. Als je onschuldige mensen doodt dmv bomaanslagen ben je een terrorist!!
En kom niet aan met het verhaaltje over WO2 en de slappe vergelijking van bezetter-onderdrukt. In WO2 werden militairen gedood door het verzet.. GEEN DUITSE KINDEREN EN DUITSE MOEDERS!
Het feit dat die terreurorganisatie Hamas onschuldige Joden doodt is TERREUR
Israel bestrijdt voornamelijk terroristen, dat noem ik geen terreur.. alleen als ze overgaan tot het bombarderen van WOONhuizen, wat jammer genoeg een paar keer is gebeurd, dan noem ik de Israeliers terroristen. Dus.. wat ik al zei, Israel en palestina zijn allebei net zo erg bezig.
En het heeft geen zin te zeggen " de Joden zijn begonnen, want zij pikten land af" Dit is nou eenmaal de geschiedenis en triest voor de Palestijnen, maar ze hadden allang een eigen land kunnen hebben, maar dat weigerden ze in 1948.
En je moet ook niet net doen alsof de Palestijnen voor 1948 een eigen staat hadden, want dat hadden ze niet. Het was een kolonie van Engeland.
Ja, maar daarvoor wel..! Ja, joh en tot het jaar 0 was het land in Joodse handen. Dus zo schiet je niks op.
Als je echt vrede wil, moeten beide partijen inbinden. Het akkoord van Geneve is een goed voorstel. Dit land israel is er voor zowel joden als palestijnen.
quote:
Ala Edin Ayad looks at his newborn son Ala, seen in this November 25, 2003 file picture, who was born with a large birthmark across his cheek that roughly forms in Arabic letters the first name of his uncle, Ala, a wanted Hamas militant (seen in the picture at rear), killed by Israel troops eight months ago.The baby is drawing crowds by the thousands thronging to the Aida refugee camp for a glimpse of the two-week-old infant many are calling a miracle baby. REUTERS/Magnus Johansson
Ala Edin Ayad kisses his newborn son, Ala, seen in this November 25, 2003 file picture, who was born with a large birthmark across his cheek that roughly forms in Arabic letters in the first name of his uncle, Ala, a wanted Hamas militant killed by Israel troops eight month ago.The baby is drawing crowds by the thousands thronging to the Aida refugee camp for a glimpse of the two-week-old infant many are calling a miracle baby. REUTERS/Magnus Johansson
Israeli soldiers blow-up a Palestinian house during an army operation in the West Bank city of Ramallah, December 1, 2003. Israeli forces killed three Palestinians and arrested over 30 in a major West Bank raid on Monday as a senior U.S. envoy sought to revive a "road map" peace plan by pushing for an Israeli-Palestinian summit. REUTERS/Mufeed Yussuf
Palestinian youths look at a Palestinian house which was destroyed by the Israeli army, in the West Bank city of Ramallah, December 1, 2003. Witnesses said Israeli forces killed four Palestinians and arrested over 30 in a major West Bank raid on Monday as a senior U.S. envoy sought to revive a "road map" peace plan by pushing for an Israeli-Palestinian summit. REUTERS/Ammar Awad
A Palestinian youth who was injured during clashes with Israeli soldiers is carried away by his comrades, in the West Bank city of Ramallah, December 1, 2003. Israeli forces killed three Palestinians and arrested over 30 in a major West Bank raid on Monday, as a senior U.S. envoy sought to revive a "road map" peace plan by pushing for an Israeli-Palestinian summit. REUTERS/Ammar Awad
Palestinians shout anti-Israeli slogans as they carry the body of six-year-old Palestinian boy Moied Hamdan in the West Bank city of Ramallah on December 2, 2003. Israeli forces killed four Palestinians, including a boy of six, in a major West Bank raid on Monday REUTERS/Oleg Popov
Mourners carry the body of slain member of the al-Aqsa Martyrs Brigades Amjad Muhammad al-Saadi for his funeral in the West Bank city of Jenin December 2, 2003. Israeli troops shot dead the militant linked to Palestinian President Yasser Arafat's faction during a tank raid in the West Bank, security sources said. REUTERS/Saaed Dahlah
Palestinian women react after the Israeli army blew-up a Palestinian house in the West Bank city of Ramallah, December 1, 2003. Israeli forces killed three Palestinians and arrested over 30 in a major West Bank raid on Monday as a senior U.S. envoy sought to revive a "road map" peace plan by pushing for an Israeli-Palestinian summit. REUTERS/Ammar Awad
Former U.S. President and Nobel Peace prize laureate Jimmy Carter addresses the audience about the unofficial Middle East peace plan dubbed the Geneva Initiative, in Geneva, December 1, 2003. By laying out steps to overcome long standing obstacles to a "two-state solution" in the Israeli-Palestinian conflict, the plan goes beyond a U.S.-backed "road map". REUTERS/Vincent Kessler
Palestinians gather for a rally against the Geneva Accord in Gaza City, December 1, 2003. A symbolic Middle East peace plan dubbed "the Geneva Accord" is due to be launched in a ceremony in Switzerland on Monday. By laying out steps to overcome longstanding obstacles to a "two-state solution" in the Israeli-Palestinian conflict, the document goes beyond a U.S.-backed "road map". REUTERS/Jerry Lampen
Palestinian kindergarten children carry Islamic Jihad flags during a protest against the Geneva Accord agreement, in Gaza City, December 1, 2003. A symbolic Middle East peace plan dubbed "the Geneva Accord" is due to be launched in a ceremony in Switzerland on Monday. By laying out steps to overcome longstanding obstacles to a "two-state solution" in the Israeli-Palestinian conflict, the document goes beyond a U.S.-backed "road map". REUTERS/Jerry Lampen
Israeli Border Police scuffle with a Palestinian man at the construction site of a new Jewish neighborhood in Arab East Jerusalem, December 1, 2003. Israel has started to build the new Jewish neighborhood called 'Nof Zahav' next to the Arab village of Jabel Mukaber, in east Jerusalem. ISRAEL OUT EDITORIAL USE ONLY REUTERS/Flash90/Yossi Zamir
De Israëlische justitie gaat parlementslid en voormalig onderminister van infrastructuur Naomi Blumenthal vervolgen voor corruptie en fraude bij de voorverkiezingen vorig jaar binnen de Likud-partij. Blumenthal is maandag in staat van beschuldiging gesteld.
Blumenthal wordt onder meer verdacht van omkoping bij het samenstellen van de lijst waarmee Likud vorig jaar deelnam aan de verkiezingen. Ook zou ze betrokken zijn geweest bij het vervalsen van de uitslagen van de voorverkiezingen binnen de partij. Blumenthal werd in verband met de affaire eind vorig jaar door premier Ariel Sharon ontslagen als onderminister.
Een aantal Likud-leden werd bij de verkiezingen van vorig jaar op een opvallend hoge plaats gezet, terwijl een aantal anderen, zoals burgemeester Ehud Olmert van Jeruzalem en toenmalig minister van communicatie Reuven Rivlin, na een voorverkiezing binnen de partij een veel lagere positie kregen dan werd verwacht. Blumenthal zelf stond op plaats 9. Zij wordt er door justitie van verdacht haar hoge notering te hebben 'gekocht' en op de hoogte te zijn geweest van de fraude bij de Likud-voorverkiezingen. Tot nog toe heeft Blumenthal zich in het justitiële onderzoek naar de zaak op haar zwijgrecht beroepen.
(Gazet van Antwerpen)
02/12 Israëlisch hooggerechtshof eist opheldering over geheime gevangenis
Het Israëlische hooggerechtshof eist opheldering van de regering over het bestaan van een geheim militair detentiecentrum waar radicale Palestijnen en terreurverdachten worden vastgehouden.
Het hof wil uitleg over de volgens de Israëlische mensenrechtengroepering HaMoKed zeer slechte omstandigheden waaronder gevangenen vast worden gehouden. Binnen 45 dagen moet de regering duidelijkheid geven, heeft het hof maandag geoordeeld.
De Israëlische regering weigert tot nog toe met een beroep op de nationale veiligheid informatie te verschaffen over de legergevangenis, die bekend staat als 'faciliteit 1391'. De regering geeft het bestaan van het geheime militair detentiecentrum toe, maar weigert te zeggen waar het zich bevindt of vragen te beantwoorden over de detentie-omstandigheden.
Volgens de Israëlische landsadvocaat Shai Nitzan worden er momenteel geen gevangenen vastgehouden in faciliteit 1391. Het detentiecentrum werd volgens Nitzan tussen april 2002 en maart 2003 vooral gebruikt door Shin Bet, de Israëlische binnenlandse veiligheidsdienst.
Het Internationale Rode Kruis heeft geen toegang tot de gevangenis, maar mag volgens Nitzan gevangenen die er vastgezeten hebben wel elders ondervragen.
Faciliteit 1391 is omgeven door een waas van geheimzinnigheid. Zelfs Israëlische parlementariërs is de toegang ertoe ontzegd. HaMoKed stelt dat de detentie-omstandigheden inbreuk maken op de rechten van gevangenen. Alles is er op gericht om verdachten aan het praten te krijgen, aldus de mensenrechtenbeweging. Gevangenen zitten er volgens HaMoKed bijvoorbeeld langdurige periodes in isoleercellen en worden onderworpen aan een breed scala van intimidatie- en geweldspraktijken.
(Gazet van Antwerpen)
quote:Wat wil je nou Nyrem?
Op dinsdag 2 december 2003 23:20 schreef Nyrem het volgende:02/12 Israëlisch parlementslid vervolgd voor fraude bij Likud-verkiezing
knip
02/12 Israëlisch hooggerechtshof eist opheldering over geheime gevangenis
wederom knip
Waarom niet twee linkjes en je eigen mening.
Of is dit weer stemmingmakerij?
Zou francia dan toch gelijk hebben?
quote:J.
Op dinsdag 2 december 2003 14:13 schreef francia het volgende:Jij bent precies net zo kortzichtig als die zionistische aanhangers van Sharon.
In jouw beeld is er maar 1 fout: dat is Israel. Met mensen zoals jij komt er nooit vrede.
[Dit bericht is gewijzigd door Juan Zueco op 03-12-2003 00:22]
quote:
Op woensdag 3 december 2003 00:16 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Wat wil je nou Nyrem?
Waarom niet twee linkjes en je eigen mening.
Of is dit weer stemmingmakerij?
Zou francia dan toch gelijk hebben?
[..]J.
Zwaktebod beste. Als je met je mond vol tanden staat, dan maar op de man spelen? 
Slecht hoor.
ps: zelfde geldt voor die 'objectieve' Francia
Door onze correspondent
TEL AVIV, 3 DEC. Tot grote ergernis van Israël ontvangt de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell vrijdag de Israëlische en Palestijnse opstellers van het Geneefse Akkoord, een niet-officieel vredesplan.
,,Ik ben de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, ik heb de plicht te luisteren naar individuen met belangwekkende ideeën'', aldus Powell gisteren na ongebruikelijk scherpe kritiek van de Israëlische vice-premier Olmert. Volgens Olmert is de actie van Powell ,,een verkeerde stap'', ,,een fout'' en ,,niet nuttig in het diplomatieke proces''.
Het Akkoord van Genève van de Israëlische en Palestijnse oud-ministers Yossi Beilin en Yasser Abed Rabbo heeft weliswaar geen formele status, maar wordt door de Israëlische regering, ultra-orthodoxe rabbijnen en de moslim-extremistische organisaties Hamas en Islamitische Jihad om verschillende redenen ernstig genomen en bestreden. Het plan voorziet in twee staten, de deling van Jeruzalem, de ontmanteling van de meeste nederzettingen in bezet gebied en afschaffing van het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen.
Volgens Beilin en Rabbo is het plan een ,,pijnlijk, maar zeer noodzakelijk compromis''. Zij hebben het Geneefse Akkoord, dat veel internationale steun heeft, gepresenteerd als een gedetailleerde uitwerking van de Routekaart, het officiële vredesplan. De uitvoering van de Routekaart zit muurvast als gevolg van Palestijnse aanslagen in Israël enerzijds, en de Israëlische liquidaties van Palestijnen, uitbreiding van nederzettingen en aanleg van de afscheidingslinie anderzijds.
Premier Sharon wil pas weer met de Palestijnen praten als dezen Hamas, Islamitische Jihad en de Aqsa-brigades ontwapenen. Dat onderschrijven de VS. Maar Washington vindt óók dat Israël de uitvoering van de Routekaart traineert door de nederzettingen uit te breiden en grote delen van de afscheidingslinie op Palestijns gebied aan te leggen. Powell geeft door de ontmoeting met Beilin en Rabbo uiting aan het Amerikaanse ongenoegen daarover, aldus Amerikaanse diplomaten.
Tot een openlijke ruzie tussen de VS en Israël zal het in de aanloop naar de presidentsverkiezingen in 2004 niet komen, verwachten Israëlische en Amerikaanse diplomaten in Tel Aviv. Tenminste als Israël de Palestijnse leider Arafat ongemoeid laat en geen nieuwe, onomkeerbare feiten creëert. De VS zouden het voorstel niet steunen om over de legitimiteit van de afscheidingslinie advies te vragen aan het Internationale Hof van Justitie in Den Haag. De Assemblee van de VN behandelt dat voorstel maandag in een spoedzitting.
3 december 2003
(NRC)
Top.
quote:Jij denkt dat onze geschiedenislessen níet 'gekleurd' en dus objectief zijn?
Op maandag 1 december 2003 08:40 schreef the.moderator het volgende:[..]
Het onderwijs in de Palestijnse gebieden is nu volledig overgenomen door de Hamas organisatie. Als de terroristische organisaties de scholen bouwen, dan is die hersenspoeling gemakelijker verborgen te houden. De jeugd krijgt zodoende alleen de politieke en historische informatie die de vergeefse hoop levend houdt.
voorbeeld: Als Hitler de 2e w.o. gewonnen had, hadden wij heel andere dingen geleerd op school...
Moraal: Kan je iemand noemen die de geschiedenislessen in de Palestijnse gebieden wél objectief kan geven?
Kermit Q.
quote:Vertel mij eens wat er kortzichtig is aan het veroordelen van een bezetting?
Op dinsdag 2 december 2003 14:13 schreef francia het volgende:
Jij bent precies net zo kortzichtig als die zionistische aanhangers van Sharon.
In jouw beeld is er maar 1 fout: dat is Israel. Met mensen zoals jij komt er nooit vrede.
Je schreef zelf al dat je niet op de hoogte bent van de geschiedenis van het conflict.
Dus neem je maar een makkelijke mening over van anderen. Praat anderen snel na (zie reacties op 'Checkpoint').
quote:Dan is de mens dus per definitie 'terrorist'. Denk daar maar eens goed over na.
Durf nou eens te erkennen dat de Palestijnen fout zitten met hun terreurdaden. Want terreur is het, klaar. Als je onschuldige mensen doodt dmv bomaanslagen ben je een terrorist!!
Voordat je van die kortzichtige en populaire opmerkingen maakt.
quote:Zoals ik al zei; verdiep je maar eens in de feiten en dodenaantallen van onschuldige slachtoffers.
Israel bestrijdt voornamelijk terroristen, dat noem ik geen terreur.. alleen als ze overgaan tot het bombarderen van WOONhuizen, wat jammer genoeg een paar keer is gebeurd, dan noem ik de Israeliers terroristen. Dus.. wat ik al zei, Israel en palestina zijn allebei net zo erg bezig.
Ik wil niet gaan marchanderen met dodentallen. Maar, als de onschuldige slachtoffers zo van belang zijn in de ethiek van dit conflict. Dan is Israël nog steeds schuldig, want het heeft inmiddels tot 5x meer onschuldige slachtoffers gemaakt.
Je snapt ook niet zo goed waar het om gaat en je denkt dat het een gelijke strijd is.
Ten eerste 'Palestina' bestaat niet eens.
Er is geen gelijke strijd. Ja, ik had liever gehad dat de palestijnen ook een gelijkwaardig leger had van soldaten dat zich kon verdedigen tegen de Israëliërs. Helaas is dat niet zo. Stel jezelf eens voor in de situatie van de palestijnen (ben benieuwd of je dat kan). Vraag jezelf eens af, wat jij zou doen in dezelfde situatie.
Let wel: daarvoor moet je wel precies weten hoe die situatie is en die zich al jaren voortsleept en steeds slechter en uitzichtlozer wordt.
Onschuldige slachtoffers vallen er helaas altijd. Zie Irak, met zijn 'collaterol damage'. Duizenden burgers gedood door coalitietroepen. Waar is daarbij de publieke ethische verontwaardiging?
Bij mij is die er in ieder geval wel, want ik ben tegen iedere oorlog en bezetting/geweld.
Maar ik kan mij wel heel goed inleven.
Er vallen slachtoffers. Ik kan me dus niet vinden in geweld. Maar ik kan me ook voorstellen dat er palestijnen zijn die zich niet laten afslachten in hun eigen leefgebied door Israeliërs. Opeens zeggen "Nu is het genoeg" en verder radicaliseren (wat een direct gevolg is van de bezetting en het beleid van Israël).
quote:Ja en als je dat nou eens leert begrijpen.
En het heeft geen zin te zeggen " de Joden zijn begonnen, want zij pikten land af" Dit is nou eenmaal de geschiedenis en triest voor de Palestijnen, maar ze hadden allang een eigen land kunnen hebben, maar dat weigerden ze in 1948.
Dan begrijp je de motivatie ook. De wanhoop.
Maar goed, kennelijk niet. Want jij vindt dat er twee schuldigen zijn.
Nee, er zijn twee partijen die geweld gebruiken....maar er is maar één hoofdschuldige in het conflict.
De wereld begint dat ook steeds meer in te zien; zie de VN en de wereldwijde steun voor het Geneva-plan.
quote:Ik denk dat de palestijnen inmiddels wel genoeg hebben ingebonden.
Als je echt vrede wil, moeten beide partijen inbinden. Het akkoord van Geneve is een goed voorstel. Dit land israel is er voor zowel joden als palestijnen.
Het voorstel is dan ook een goed voorstel.
Ooit heb ik een lezing bijgewoond van voormalig minister Pronk.
Kort samengevat herhaalde hij in die lezing weer eens dat een mens zonder positief toekomstbeeld beter af is om aanslagen te plegen (daar valt nog 'iets' mee te winnen) dan slaafs te berusten in de situatie waarin geen positieve toekomst te zien valt en waarop hij / zij geen invloed heeft, omdat het toch compleet beheerst wordt door (een) ander(e) land(en).
Denk maar zelf: zou jij als Palestijn kinderen willen laten opgroeien in een uitzichtloze situatie? D.w.z. een situatie waarin het waarschijnlijk zo is dat je kinderen het even slecht / slechter gaan hebben dan jij?
Als er (meer) hoop zou zijn voor (jonge) Palestijnen zou het conflict in mijn ogen een geheel andere wending krijgen.
Overigens keur ik de zelfmoordaanslagen zeker niet goed. Ik probeer ze alleen te begrijpen, omdat ze niet op zichzelf staan, maar een reden hebben en een uiting van wanhoop en frustratie zijn.
Kermit Q.
Zoniet, dan ben je net zo subjectief als mij en weet je net zo weinig als mij.
Zit dan niet tegen mij te lullen dat ik er niks van af weet.
quote:De Verenigde Naties die een mede VN-lid (Israël) willen bestraffen ten bate van het niet VN-lid (Palestina). Notabene dezelfde Palestijnen die de VN-vredesmacht in de Sinaï (1967) en Libanon hebben bestookt?!
Op woensdag 3 december 2003 17:31 schreef Nyrem het volgende:De VS zouden het voorstel niet steunen om over de legitimiteit van de afscheidingslinie advies te vragen aan het Internationale Hof van Justitie in Den Haag. De Assemblee van de VN behandelt dat voorstel maandag in een spoedzitting.
Het moet niet gekker worden... Allah u Akbar!
quote:
Veteran Israeli sceptical about peace
By Paul Reynolds, BBC News Online world affairs correspondentOn the day that the "virtual" Middle East agreement was being signed in Geneva, a veteran Israeli general was pouring a large bucket of cold water over the idea that there would be peace with the Palestinians anytime soon.
Reporters who crept through the London rain to the heavily guarded Israeli embassy for breakfast of coffee and cake found Major-General (retired) Amos Gilad, head of the Political-Military Bureau at the Ministry of Defence, in sceptical mood.One suspects that it is his permanent mood.
One felt, too, that here was the authentic voice of the current Israeli political-military establishment, despite some rumblings of criticism.
The first thing he did was to dismiss Geneva. "Geneva is not important," he said. "Cairo is more important."
Middle East war without end?
In Cairo this week, Palestinian militant factions are meeting to decide whether to call a ceasefire.
But the silver-haired Mr Gilad was also wearily dismissive of any ceasefire. "They all explode in the end," was how he put it.
War without end?He spoke like a soldier fighting a war without end. Over the years, he has been one of Israel's main contact men with the Palestinians. He has met the Palestinian leader Yasser Arafat many times and was in London because he had just attended a conference with Palestinians in the English countryside.
But not much had happened there, he said, and most of his talk over breakfast was about how impossible he felt it was to make peace with Yasser Arafat.
"We warned [former Israeli Prime Minister] Ehud Barak that his talks at Camp David in 2000 with Arafat would fail because Arafat insists on the right of return. We also predicted that terror would be the consequence of the failure of those talks," he said.
Right of returnThe "right of return" is the right claimed by tens of thousands of Palestinian refugees to return to the homes in what is now Israel which they either left or were ejected from in past wars.
The Geneva accord, according to its negotiators, does address this issue, but Amos Gilad said that Yasser Arafat was not really supporting Geneva.
"Arafat will not give up the right of return and with the right of return Israel will cease one day to exist. That is the idea," he stated.
It is this fundamental belief at the heart of the Israeli Government that fuels its hostility to the Palestinian leader.
Israel surprised
Mr Gilad admitted that the level of Palestinian violence had surprised the Israeli military.
"Arafat thought we would be broken by it, but we were not, though we underestimated the scope and impact of the terror," he said.
Such views explain why his talk was not about the "peace process" or the "roadmap to peace."
His talk was about building the fence or barrier between Israelis and Palestinians, about resisting the influence of Syria and Iran and about the tactics of fighting Hamas and Islamic Jihad.
"We could have killed the Hamas leadership," he said, referring to an air strike on an apartment building in Gaza in which Hamas was meeting.
"We decided to save civilian lives by not using a one-ton bomb. But they know we can get them."
Another approachMr Gilad's approach is in contrast to that put forward by four former heads of the Israeli internal security service Shin Bet recently.
In particular, they criticised the concentration on security favoured by Amos Gilad and his boss the Defence Minister, Shaul Mofaz
"It is dealing solely with the question of how to prevent the next terrorist attack," said Carmi Gilon, leader of Shin Bet chief in the 1990s.
Instead, he and his three colleagues called for a more political emphasis.
That, too, is the hope enshrined in the Geneva agreement.
The Israeli Prime Minister, Ariel Sharon, has recently begun to talk of taking "unilateral measures" towards a settlement and is expected to meet the Palestinian prime minister soon.
But General Gilad did not seem to be holding his breath.
Elite Israel Defense Forces troops on Wednesday
arrested a Palestinian near the Jordan Valley who
apparently intended to carry out a suicide bombing
inside Israel.
The Palestinian, who was
arrested in the village of
Bardele, had an explosives
belt ready for use. Another
Palestinian, who was
apparently serving as a guide
for the attack, was also
arrested.
In wake of the arrests,
security forces ended their high alert
Wednesday afternoon in the north of the
country, around Afula and the Beit She'an
valley. Roadblocks were set up in the area and
police checked every vehicle passing through.
In the West Bank city of Qalqilyah, undercover
troops arrested a wanted Tanzim member who was
in possesseion of a pistol and ammunition.
Earlier, IDF reservists arrested four armed
Palestinians traveling in a car near the
village of Yatta, in the southern Mount Hebron
area of the West Bank. The IDF suspects that
they were en route to carry out a shooting
attack.
Weer tientallen levens gered door het leger. 
quote:
Op woensdag 3 december 2003 17:50 schreef Nyrem het volgende:Vertel mij eens wat er kortzichtig is aan het veroordelen van een bezetting?
Ik vind het kortzichtig dat je het altijd over Israel hebt als Schuldige, terwijl Hamas/ Jihad etc. net zo goed fout is. En hen bekritiseer je nooit. Dus'je bent óf geindoctrineerd óf je negeert het gewoon
Zoals ik al zei; verdiep je maar eens in de feiten en dodenaantallen van onschuldige slachtoffers.
Ik wil niet gaan marchanderen met dodentallen. Maar, als de onschuldige slachtoffers zo van belang zijn in de ethiek van dit conflict. Dan is Israël nog steeds schuldig, want het heeft inmiddels tot 5x meer onschuldige slachtoffers gemaakt.Er zijn inderdaad meer Palestijnen dood dan Israeliers. Maar aan Israelische kant sterven bijna alleen maar onschuldigen. Kijk ik zie het vermoorden van Israwlische militairen niet als terrorisme, maar als verzet. Alleen Hamas en co heeft het gemunt op onschuldige Joden en dat is gewoon pure terreur, andersom doet Israel dat inderdaad ook. Maar waar ik me aan erger is dat jij altijd boos reageert op Palestijnse slachtoffers, maar zodra er Joden vermoord worden is het "eigen schuld.."
Je snapt ook niet zo goed waar het om gaat en je denkt dat het een gelijke strijd is.
Jij denkt dat de Palestijnen geen hulp krijgen? Jij denkt dat de Palestijnen alleen staan? Hoeveel keer hebben ALLE Arabische landen Israel de oorlog verklaart? Was dat gelijk? Met z'n allen tegen één? Israel heeft gewonnen, heeft toen land bezet. Natuurlijk is Israel sterker, maar betekent dat je dan onschuldigen moet doden? Wat voor hond ben je dan? Ik snap nog steeds niet dat je het voor ze opneemt.
Ten eerste 'Palestina' bestaat niet eens.
Ok dan zeg ik voortaan Israel.
Er is geen gelijke strijd. Ja, ik had liever gehad dat de palestijnen ook een gelijkwaardig leger had van soldaten dat zich kon verdedigen tegen de Israëliërs. Helaas is dat niet zo. Stel jezelf eens voor in de situatie van de palestijnen (ben benieuwd of je dat kan). Vraag jezelf eens af, wat jij zou doen in dezelfde situatie.
Let wel: daarvoor moet je wel precies weten hoe die situatie is en die zich al jaren voortsleept en steeds slechter en uitzichtlozer wordt.ik weet best wel veel van de geschiedenis. ik weet bijvoorbeeld dat de Palestijnen allang een eigen land hadden kunnen hebben in 1948, maar dat weigerden ze. En alle Arabische landen vielen toen Israel aan.
Ik weet ook dat er onder Barak een akkoord was, maar dat heeft arafat geweigerd. Ze hadden allang uit die hopeloze situatie kunnen zittenOnschuldige slachtoffers vallen er helaas altijd. Zie Irak, met zijn 'collaterol damage'. Duizenden burgers gedood door coalitietroepen. Waar is daarbij de publieke ethische verontwaardiging?
Bij mij is die er in ieder geval wel, want ik ben tegen iedere oorlog en bezetting/geweld.
Maar ik kan mij wel heel goed inleven.Ik ben ook tegen veel oorlogen. ik was bijvoorbeeld tegen de oorlog in Irak. Ik ben ook tegen bezettingen. Jij ook? Ben je dan ook zo woedend op Turkije (Koerdistan), China (Tibet), Marokko (West-Sahara)?
Wist je trouwens dat Jordaniers Palestijnen discrimineren en dat ze in Jordanie ook als 2erangsburgers worden gezien? Protesteer je ook daar tegen?
Jij bent net zo 'objectief' als ik. Veel buitenlandse media nemen het op voor de Palestijnen en vergeten daardoor dingen te zeggen - net zoals dat andersom gebeurt.Dan begrijp je de motivatie ook. De wanhoop.
Maar goed, kennelijk niet. Want jij vindt dat er twee schuldigen zijn.
Nee, er zijn twee partijen die geweld gebruiken....maar er is maar één hoofdschuldige in het conflict.ja en die zelfmoordaanslagen belemmeren de vrede dus TOTAAL niet?
De wereld begint dat ook steeds meer in te zien; zie de VN en de wereldwijde steun voor het Geneva-plan.
Landen als Frankrijk bekritiseren Israel inderdaad steeds meer, maar dat zegt nog niet dat alle schuld bij Israel ligt
Ik denk dat de palestijnen inmiddels wel genoeg hebben ingebonden.
Het voorstel is dan ook een goed voorstel.inderdaad, het voorstel is goed. Degene die hebben ingebonden zijn de Israeliers hoor, de Palestijnen hebben recht op hun land.. dat erkennen ook veel israeliers. Erkennen de moslims dan ook Israel? Ok, dan is er vrede
[Dit bericht is gewijzigd door francia op 03-12-2003 19:54]
quote:Jij denkt dat je helderziende bent en kunt weten wat ik denk, maar ik moet je helaas teleurstellen!
Op woensdag 3 december 2003 17:46 schreef Kermit_Q het volgende:
Beetje late reactie van me:
[..]Jij denkt dat onze geschiedenislessen níet 'gekleurd' en dus objectief zijn?
quote:Als we 1000 jaar eerder geboren waren, dan hadden we geleerd en geloofd dat de Aarde plat was!
voorbeeld: Als Hitler de 2e w.o. gewonnen had, hadden wij heel andere dingen geleerd op school...
Als spermatozoën niet zouden kunnen zwemmen, dan waren jij en ik en ook WO2 er nooit geweest!
Moraal: Het is iedere dag feest, omdat de wereld rond is en je spermatozoën moet je altijd en overal laten zwemmen. 
quote:De allerlaatste, die ik die belangrijke taak zou willen toevertrouwen, zou een (zelfmoord)terrorist zijn!
Moraal: Kan je iemand noemen die de geschiedenislessen in de Palestijnse gebieden wél objectief kan geven?
De UN had een staat voor de zionisten van ongeveer een kwart van het gebied van het huidige Israel voor ogen. (Uitgaande van de grenzen van 1967) Deze staat is uiteindelijk met veel geweld tot stand gekomen zowel voor 1948 als erna. Er waren diverse joodse c.q zionistische terreurgroepen actief die de meest verschikkelijke terreurdaden pleegden op zowel Palestijnen als op Engelse militairen die het gebied bestuurden als mandaat gebied van de VN. Zodra de Engelsen met de staart tussen de benen uit het gebied vertrokken werd de staat Israel uitgeroepen, die in de ogen van de oprichters ook al weer tweemaal zo groot was(tenkoste van daar levende Palestijnen) dan door de VN gedacht was. Direct daarop ontstond er een oorlog met Arabische buurlanden die ook gepasseerd waren bij de VN over de bedachte Joodse staat in Palestijns gebied. Vele Palestijnen vluchtten naar diverse buurlanden waar ze nu nog steeds onder erbarmelijke omstandigheden leven, vaak zonder of met minder burgerrechten dan de gastbevolking.
De jonge Israelische staat vocht als een leeuw en veroverde weer grote Palestijnse gebeidsdelen (tot aan de grenzen van 1967) waarbij vele honderden Palestijnse dorpen en stadjes tegen de grond gingen.
In 1967 meende Israel dat zij in gevaar verkeerde door een dreigende houding van een aantal buurlanden. De golf van Akkaba werd door de Egyptenaren en Saoudi's afgesloten voor Israelische schepen en Israel zag in dat gegeven een aanleiding om zelf een bliksemoorlog tegen de buurlanden te starten. De zesdaagse oorlog, waarbij Israel weer grote gebieden veroverde, zoals de Sinaiwoestijn inclusief de Gazastrook waar veel Palestijnen voor de eerdere oorlog heengevlucht waren en waar zij in vluchtelingenkampen leefden, de Westbank, waar ook veel vluchtelingenkampen waren met Palestijnse vluchtelingen en de Golanhoogte op Syrie. Vele Israeliers zagen de nieuw veroverde gebieden als een mooie uitbreiding van Israel en wilden het bij het eigen land voegen. Dit zou de eeuwige vijandschap met de buurlanden hebben opgeleverd. Er waren ook stromingen die het veroverde land of delen daarvan wilden teruggeven om daarmee vrede met die buurlanden te bereiken. Dat is gelukt met Egypte die de Gazastrip op aandrang van Israel aan Israel liet. Er woonden ook maar weinig Egyptenaren die voor zover ik weet naar Egypte zijn uitgeweken en de Israeliers dachten dat ze de Palestijnen wel aan zouden kunnen. Desnoods zouden ze het leven zo zuur maken dat ze wel naar Arabische buurlanden zouden vertrekken, want in de ogen van veel Israeliers bestaat het Palestijnse volk niet maar zijn het Arabieren. Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. De Joden zijn dan ook Arabieren of zijn het eigenlijk veelsoortige mensen uit allerlei landen die niets te zoeken hebben in het voormalige Palestina.Maar goed nu even verder.
Israelische zionisten begonnen onder aansporing en dekking van de verschillende Israelische regeringen de bezette nieuw verworven gebieden te koloniseren met als doel de stichting van een groot Israelische staat. De daar wonende Palestijnen werd wederom niet om hun mening gevraagd. De Veiligheidsraad verklaarde de Israelische kolonie's in Palestijns gebied illegaal, maar alle regeringen van Israel bleven vrolijk doorbouwen en nieuw land in beslag nemen.
Het is nu zelfs zo idioot, dat 95% van de Gazastrook in handen is van ongeveer 7000 Joodse kolonisten en dat 5% van dat gebied in handen is van zo ongeveer 1.000.000 Palestijnen.
Israel hield zich op geen enkele wijze aan de conventie van Geneve waar bepaald wordt hoe je je als bezetter van een land moet gedragen. Men zou als een goed 'vader' voor de bevolking van die gebieden moeten zorgen en er ook voor moeten zorgen dat alle elementen van een normaal leven zo goed mogelijk zouden kunnen fuktioneren. Dit deden ze en doen ze in het geheel niet. Alles wordt de Palestijnen afgenomen en onthouden. Of het nu gaat om land, huizen, gebouwen, economische mogelijkheden, etc. etc. tot en met de vrijheid van beweging wordt hen onthouden en de voorzieningen die de Palestijnen veelal met buitenlandse hulp ogebouwd hadden, zoals politiebureaus, havens, vliegvelden etc., werden door Sharon al dan niet met mensen erin met raketten, afgevuurd vanuit helicopters en vliegtuigen, vernietigd.
Sharon dacht weer een nieuwe slag te slaan in de verdere verovering van Palestijns gebied en er werd openlijk over gesproken om de Palestijnen de woestijn in te drijven.Thans heeft er een gigantische repressie van de Palestijnen plaats die zich niet kunnen verweren en waarvoor niemand het echt opneemt. Deze mensen zijn zo langzamerhand de wanhoop voorbij, omdat ze al decennia op zeer agressieve manieren belaagd worden en alles kwijt zijn inclusief hun menselijke waardigheid. Vanuit dat perspectief zijn wanhoopsdaden vanuit deze bevolkinggroep wel zeer begrijpelijk alhoewel zij daar natuurlijk helemaal geen sympathie mee oogsten en voor Israel vormen deze aanslagen juist mooie aanleidingen tot het opvoeren van de buitengewoon agressieve repressie etc.
De huidige Israelische regering wil eigenlijk helemaal geen vrede omdat
dat hun streven naar een groot Israel feitelijk in de weg staat. We zullen daarom zeer waarschijnlijk Israel moeten dwingen om de Palestijnen een eigen staat te bezorgen. Anders komt het er waarschijnlijk niet van.
En dat heeft dit volk toch wel als minste verdiend nadat het vele tientallen jaren zo afgrijselijk is bejegend.
Het initiatief van de vredesbesprekingen van Geneve en het akoord van Geneve is een mooi resultaat van een aantal verantwoordelijke mensen.
Het is een zeer pijnlijk akkoord voor beide partijen.Israel zal veel land weer moeten afstaan aan de rechtmatige eigenaars, terwijl ze juist dachten dat ze dat veroverd hadden en de Palestijnen raken defitief hun eigen land kwijt aan de Israeliers. Daarom is het voor beide partijen moeilijk te aanvaarden. maar daar ligt ook de basis van het pijnlijke compromis. Beide partijen zullen veel kwijt raken, maar omdat dat voor beide partijen geldt is het ook het enige alternatief. Mooi is dat nu bekend kan worden wat de eindsituatie zal worden zodat er dan niet meer allerlei veroveringsakties gevoerd hoeven te worden. De routekaart wordt duidelijk als je een (pijnlijke) eindsituatie kent, want dan hoef je alleen nog maar te plannen op welke wijze, binnen welke termijn, en onder welke voorwaarden die eindsituatie bereikt zal worden. Er kunnen dan geen al te leijke en gemene spelletjes, met geheime agenda's meer gespeeld worden.
De wereldgemeenschap zal aan beide partijen duidelijk moeten maken dat die eindsituatie degene is waar we voor staan en dat eraan gaan werken geen uitstel meer duldt.
quote:Je bent de Ramadan-oorlog van 1973 vergeten, maar daar is vast wel op de een of andere manier Israël de schuld van de geven.
Op woensdag 3 december 2003 22:01 schreef hazelnoot het volgende:
(verhaal)
quote:Geen zwaktebod, mijn vraag is en was serieus.
Op woensdag 3 december 2003 17:29 schreef Nyrem het volgende:[..]
Zwaktebod beste. Als je met je mond vol tanden staat, dan maar op de man spelen?
Slecht hoor.
ps: zelfde geldt voor die 'objectieve' Francia
En ja, ik speel nu op de man en nee, ik sta niet met de mond vol tanden.
Wil je misschien mijn vraag beantwoorden?
Wat wil je nou Nyrem?
J.
Israel's F-16 and Black Hawk refuseniks say why they could not obey illegal orders and kill innocent Palestinians
Wednesday December 3, 2003
The Guardian
quote:http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,2763,1098456,00.html
For two months, a rebel group of Israeli Black Hawk helicopter and F-16 fighter pilots has been denounced as traitors for saying they will no longer bomb Palestinian cities.Until now they have maintained a resolute silence on their motives, preferring to limit their criticism of Ariel Sharon's war to a letter signed by 27 reserve and active duty pilots refusing to carry out what they described as illegal orders, and denouncing the occupation as eating at the moral fabric of Israel.
Now, having been thrown out of the air force, they are talking publicly about what brought members of the most revered branch of the Israeli military to make an unprecedented challenge to the handling of the conflict with the Palestinians.
"I served more than seven years as a pilot," said Captain Alon R, who, like all the younger pilots, hopes to return to combat flying and so declines to use his full name in order to retain his security clearance. "In the beginning, we were pilots who believed our country would do all it could to achieve peace. We believed in the purity of our arms and that we did all we could to prevent unnecessary loss of life.
"Somewhere in the last few years it became harder and harder to believe that is the case."
The line was crossed for most of the pilots with the dropping of the one-tonne bomb last year on the home of a Hamas military leader, Salah Shehade, killing him and 14 of his family, mostly children.
One captain described the bombing as deliberate killing, murder even. Another called it state terrorism, though some colleagues swiftly stomped on that interpretation. But they all agreed that the attack sowed the doubts that resulted a year later in the letter that sent shockwaves through the Israeli military.
"The Shehade incident was a red light for us, a final warning," said Capt Alon R. "With Shehade I began to re-evaluate my beliefs. We killed 14 innocent people, nine of them children. After my commander gave an interview in which he said he sleeps well at night and his men can do the same. Well, I can't. We refused to see it as an innocent mistake."
Capt Assaf L, who served as a pilot for 15 years until sacked for signing the letter, had similar doubts.
"You don't have to be a genius to know that the destruction from a one-tonne bomb is massive, so someone up there made a decision to drop it knowing it would destroy buildings," he said. "Someone took the decision to kill innocent people. This is us being terrorists. This is vengeance."
Lieutenant-Colonel Avner Raanan is among the most respected pilots to have signed the letter. He served for 27 years and was awarded one of Israel's highest military decorations in 1994. "If you look at the past three years, you see that, if we had a suicide bombing, the Israeli air force made a big operation in which civilians were killed, and that looks to innocent eyes like revenge," he said.
"You hear it in the streets of Israel; people want revenge. But we should not behave like that. We are not a mafia."
More than 30 pilots have now endorsed the letter refusing to fly bombing raids on Palestinian cities, although four retracted, one an El Al pilot threatened with dismissal, and another a reserve pilot who lost his civilian job.
At its core, the letter questions the legality of the "targeted assassinations" that have claimed the lives of more civilian bystanders than their Hamas, Islamic Jihad and al-Aqsa Martyrs Brigade targets. In October, 14 civilians were killed when the air force fired missiles at a car in Gaza's Nuseirat refugee camp.
"Is it legitimate to take F-15's and helicopters designed to destroy enemy tanks, and use them against cars and houses in one of the most heavily populated places in the world?" Capt Alon R asked.
"Because of the terrorism, we have become blinded by the blood on our own faces. We cannot see that on the other side, beside the terrorists, is a whole nation of innocent people. It's important that we recognise that, and that, as military people, we say that."
The pilots' stand shook Israeli society. There is no shortage of critics of the prime minister's militarist tactics but those of the peace camp are widely viewed as pacifists and marginal. Doubts raised by the army chief of staff, Moshe Ya'alon, and four former heads of the Shin Bet intelligence service alarmed many Israelis, but the criticisms were focused solely on whether Mr Sharon's tactics were fuelling terrorism.
The pilots straddle both issues, raising moral and legal questions on the conduct of the war and challenging the government's claim its strategy is about defending Israel.
"Our government's policy is to maintain fear in the public," Capt Assaf L said. "We're not weak. It's not 1967 or 1973, with the Syrian army on the border waiting to attack us. This is maintaining a war to maintain the occupation.
"We've the strongest nation in the Middle East. The terrorists are bastards, but we must fight to not become terrorists ourselves."
quote:Je hebt gelijk ik heb de Jom Kippoer oorlog uit 1973 en de Suezcrisis uit 1956 niet genoemd, hoofdzakelijk omdat die geen wezenlijke veranderingen tot gevolg hadden. Ik heb zeker niet de bedoeling om specifieke beschuldigingen neer te leggen. Het is meer mijn bedoeling om een globale beschrijving te geven van gebeurtenissen die de huidige situtaie veroorzaakt hebben en hoe er nu in de gegeven situatie zo goed mogelijk recht gedaan kan worden aan beide partijen, waarbij het duidelijk zal zijn dat geen enkele partij daarmee tevreden gesteld kan worden.
Op woensdag 3 december 2003 22:25 schreef CeeJee het volgende:[..]
Je bent de Ramadan-oorlog van 1973 vergeten, maar daar is vast wel op de een of andere manier Israël de schuld van de geven.
quote:Ik neem aan dat dit je eigen mening is.
Op woensdag 3 december 2003 22:01 schreef hazelnoot het volgende:knip
In al deze voorgaande topics hebben ook dergelijke posts gestaan.
Sommigen daarvan zijn compleet tegengesteld aan die van jou.
Gevolg : #40 topics
Wie heeft gelijk? Eerlijk gezegd weet ik het niet, en eerlijk gezegd het zal me reet roesten.
Andere vraag : hoe lossen we het op? Hoe vinden we consesus? Is die te vinden? Kunnen we het verleden achter ons laten? Hoe gekleurd dan ook.
Kortom : kunnen we vooroordelen, al of niet terecht, achterwege laten?
Kunne we, in dat licht, het eens eens over vrede hebben? En zijn we bereid consesies te doen?
Roept U maar.
J.
quote:* Als de Palestijnen dat zelf ook zo denken waarom doen ze daar dan ook zelf niets constructiefs aan?
Op woensdag 3 december 2003 22:01 schreef hazelnoot het volgende:[.. Samengevat: De Palestijnen zitten al 55 jaar in door Israël veroorzaakte shit * ..]
NRC 27 april 2002: door Afshin Ellian
Yitzhak Rabin gaf de Palestijnen hoop en grond, maar zij hebben onder leiding van de politieke islam - met behulp van Iran en de internationale jihad - gruwelijke zelfmoordaanslagen gepleegd op gewone burgers van Israël. In werkelijkheid streven deze Palestijnen niet naar een zelfstandige Palestina, maar naar de triomf van de politieke Allah op het in hun ogen verderfelijke Europa en de rechtsstaat.
Een leger van gehersenspoelde kinderen die haat hebben opgevat voor vrouwen en vrouwenrechten, voor burgerlijke regeringen, voor de intellectuelen en de vrije wereld. De broeders, neefjes en nichtjes van Khomeiny hebben gehoor gegeven aan deze oproep in Algerije, Egypte, Palestina en ook in het westen. Veel kapers, die lafhartige terroristen, hebben hun normen en waarden in westerse en niet-westerse moskeeën geleerd.
De huidige tragedie van de gewone Palestijnen is dat zij door de politieke islam paradoxaal genoeg zijn gedepolitiseerd: zij hebben geen duidelijke politieke eisen meer. Ze zijn niet in een onafhankelijkheids-oorlog terechtgekomen met militaire strijd, maar in een heilige oorlog met aanslagen door "martelaren" op onschuldige burgers.
Afshin Ellian komt uit Iran en is dichter/rechtsgeleerde en verbonden aan de Universiteit van Amsterdam.
[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 04-12-2003 08:04]
quote:
Op donderdag 4 december 2003 08:00 schreef hazelnoot het volgende:
Deels heeft hij gelijk in zijn analyse en dat is nu ook juist waarom er geen oplossing bereikt wordt. Vele Palestijnen willen niet maar een heel klein deel van hun land terug maar willen volledige gerechtigheid, op basis van de vele vastgelegde VN resoluties. In een daarvan is vastgelegd dat de verdreven en gevluchte Palestijnen het recht hebben om terug te keren naar hun oorspronkelijke bezittingen. Daar wordt in het akkoord van Geneve niet aan voldaan.De fanatici zullen het Geneefse akkoord daarom als volstrekt onvoldoende blijven afwijzen. Zij moeten daarin immers veel meer opgeven dan de staat Israel. Desalniettemin zijn er onder de Palestijnen ook meer pragmatisch ingestelde stromingen die daartoe wel bereid zijn en dus helemaal niet voldoen aan het beeld dat Afshin Ellian oproept hetgeen juiist blijkt uit het akkoord van Geneve. Hierdoor zou deels een eind gemaakt kunnen worden aan het zeer ernstige lijden van het Palestijnse volk.
Ik heb soms ook wel eens de indruk dat Afshin Ellian het westen wel eens een beetje teveel naar de mond zit te praten.
Als je wilt dat het conflict in stand blijft, met alle noodlottige gevolgen voor beide volken vandien, kun je deze lijn vasthouden, maar daar schiet niemand wat mee op.
Het zal de goede verstaander nu toch ook duidelijk moeten worden dat er ook in Israel verantwoordelijke, gewetensvolle en deskundige mensen zijn die allang tot dezelfde conclusie zijn gekomen. Ik denk maar aan de opstelling van de vier voormailge hoofden van de Israelische veiligheidsdiensten, aan de piloten die zich niet langer willen laten misbruiken als moordmachines, maar ook aan vroegere Israelische leiders als Barak, Perez, Rabin en de huidige Israelische opstellers van het akkoord van Geneve. Hierin zijn die punten overeengekomen die in de onderhandelingen tussen Arafat en Barak indertijd in Camp David met president Clinton niet bereikt konden worden. Het is daarom zinloos om aan deze verouderde en contra-productieve ideeen, die de continuering van het confict gaande voeden, vast te houden,
quote:Terreur wordt formeel afgekeurd in het Palestijnse onderwijs.
Op maandag 1 december 2003 08:40 schreef the.moderator het volgende:[..]
Het onderwijs in de Palestijnse gebieden is nu volledig overgenomen door de Hamas organisatie. Als de terroristische organisaties de scholen bouwen, dan is die hersenspoeling gemakelijker verborgen te houden.
quote:"Formeel" ja!
Op donderdag 4 december 2003 13:09 schreef schatje het volgende:[..]
Terreur wordt formeel afgekeurd in het Palestijnse onderwijs.
The Center for Monitoring the Impact of Peace, (CMIP)
quote:Bekijk het raport maar, geeft een eerlijk beeld
Op donderdag 4 december 2003 13:11 schreef BladjeBier het volgende:[..]
"Formeel" ja!
.quote:Even vluchtig doorgekeken, veel te veel om nu te lezen, ben ook nog aan het werk
Op donderdag 4 december 2003 13:12 schreef schatje het volgende:[..]
Bekijk het raport maar, geeft een eerlijk beeld
Maar er is een verschil tussen het formeel afkeuren en min of meer aanzetten tot haat tegen joden.
quote:Gelukkig hebben we de foto's nog.
Op donderdag 4 december 2003 13:12 schreef schatje het volgende:Bekijk het raport maar, geeft * geen eerlijk beeld
quote:
Palestinian kindergarten children carry Islamic Jihad flags during a protest against the Geneva Accord agreement, in Gaza City, December 1, 2003. REUTERS/Jerry Lampen.
quote:Omdat het makkelijker is om met het vingertje naar Israël te wijzen
Op donderdag 4 december 2003 04:56 schreef the.moderator het volgende:[..]
* Als de Palestijnen dat zelf ook zo denken waarom doen ze daar dan ook zelf niets constructiefs aan?
.
beetje Geschiendenis voor kleuters:
Jantje Isreal was heel rijk. tegenover was Pietje Palestijn die juist heel arm was
Pietje had een kleine huisje niet ver van Jantje. Jantje kon niet zo goed naar de horizon kijken, want Pietje's huis belemmerde het uitzicht.
Jantje werd boos en wilde Pietje's zijn huis laten weghalen of zelf vernielen. Maar Jantje wist dat vernieling niet de oplossing is, dus ging ie naar Pa(US) Jantje . Pa zei "och jong maak je geen zorgen, we zijn toch rijk. Koop die huis en die land en maak er lekker een grote zwembad van"
Dus jantje ging fluitend naar pietje en zei pietje ik wel je huis kopen. Pietje zei meteen" nee, ben een arme mens met kinderen". Dus Jantje ging nadenken en zei " ik geef je 20 koeien en 50 kippen ervoor". Pietje keek verbaasd want hij kon nauwelijk tot 10 tellen en hij heeft maar 1 koe en 2 kippen. Dus Pietje zei ook meteen" ja, je mag hem voor 20 koeien en 50 kippen hebben". ze spugen beiden in elkaars handen en geven elkaar de hand . "deal geslagen"
Volgende dag kreeg Pietje zijn koeien en kippen en vertrok verder naar de horizon Jantje zei mompellend "en zorg dat je niet terug keert" en vervolgens zet hij er een grote hek rondom Pietje's land. En vervolgens bouwde Jantje een grote zwembad op Pietje's land. Maar op een dag zat Jantje in zn nieuw zwembad en keek glimlachend naar de horizon en verbaast keek hij toen een huisje weer zijn zicht belemmerde.
tuuuuuuuuuunnntunnnnnnnnnnnnnnnnnnnn taaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.!!
?moreel?
the End
kinderen wlt
quote:Hmmm, hier ben ik het voor de verandering mee eens...
Op donderdag 4 december 2003 15:36 schreef GoldaM het volgende:
quote:Wat betreft het eerste:
Op woensdag 3 december 2003 19:17 schreef the.moderator het volgende:Jij denkt dat je helderziende bent en kunt weten wat ik denk, maar ik moet je helaas teleurstellen!
Moraal: Het is iedere dag feest, omdat de wereld rond is en je spermatozoën moet je altijd en overal laten zwemmen.
[..]De allerlaatste, die ik die belangrijke taak zou willen toevertrouwen, zou een (zelfmoord)terrorist zijn!
Het spijt me, ik had niet voor jou moeten denken.
Wat betreft het tweede:
We zijn het niet altijd oneens!
Wat betreft het derde:
Is terrorist niet een subjectieve term? --> Kijkt de gemiddelde Palestijn niet heel anders tegen de Hamas aan dan wij? (Ja, ik vind het ook raar dat de Hamas geschiedenis onderwijs gaat geven. Een beetje slimme leider ziet toch wel dat dit het 'imago' van de Palestijnen meer kwaad dan goed doet?). (Btw. het zijn niet de zelfmoord terroristen die onderwijs gaan geven, die zijn namelijk al dood. Maar dat hoef ik eigenlijk niet te melden )
Kermit Q.
quote:Laten we dan vooral niet vergeten dat de Israelische kinderen ook zwaar geindoctrineerd worden, Zo leren zij dat zij recht op het land van de Palestijnen hebben, hetgeen in het geheel niet waar is en zeer heftig. Verder leren ze dat ze meer waard zijn dan de Palestijnen hetgeen ook al een zeer heftige misvatting is etc. Verder leren en zien ze dagelijks dat de Israeliers Palestijnen met grof geweld belagen en leren dat dat een rechtvaardige en nuttige zaak is, hetgeen dus ook een zeer heftige misvatting is, en ga zo maar door. Denk vooral niet dat Israelischhe kinderen opgevoed worden tot eerlijke en rechtvaardige kinderen. Alleen ten opzichte van elkaar wordt ze dit bijgebracht.
Op donderdag 4 december 2003 13:29 schreef the.moderator het volgende:[..]
Gelukkig hebben we de foto's nog.
[..]
Als je de documentaire van de VPRO van enige dagen geleden gezien hebt over de roadblocs heb je kunnen constateren dat de Israelische soldaten er zeer onfrisse ideeen op nahouden ten aanzien van de Palestijnen. Minderwaardige beesten werden de Palestijnen door die geciviliseerde Israeliers genoemd. Dat geeft toch zeer ernstig te denken over het opvoedingsniveau. Als laatste kan ik nog even herinneren aan hoe de leiding van het land met heftige oorlogshetzerij via de media ten aanzien van de Plaestijne bezig was en je kunt zelf ook wel concluderen dat die lieve Israelische kindertjes wel een zeer vreemd wereldbeeld ingepeperd krijgen. Dat doet op geen enkele wijze onder voor de Palestijnen.
quote:Daar zijn de meningen over verdeeld. Ik ga geregeld op vakantie in Israel, en vindt de mensen daar gelukkiger en vrijer dan in Palestina en de arabische landen. Zo heb je in Israel ook kritische media en zijn er om de 4 jaar vrije verkiezingen. De kinderen krijgen een goede opleiding en lopen als kleuter echt niet Sharon Sharon te scanderen door de straat!
Op donderdag 4 december 2003 19:55 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Laten we dan vooral niet vergeten dat de Israelische kinderen ook zwaar geindoctrineerd worden, Zo leren zij dat zij recht op het land van de Palestijnen hebben, hetgeen in het geheel niet waar is en zeer heftig.
quote:Hebben wij niet allen een zeer vreemd (want gekleurd) wereldbeeld?
Op donderdag 4 december 2003 19:55 schreef hazelnoot het volgende:(...) Als laatste kan ik nog even herinneren aan hoe de leiding van het land met heftige oorlogshetzerij via de media ten aanzien van de Plaestijne bezig was en je kunt zelf ook wel concluderen dat die lieve Israelische kindertjes wel een zeer vreemd wereldbeeld ingepeperd krijgen. Dat doet op geen enkele wijze onder voor de Palestijnen.
Kermit Q.
quote:Dat moest er ook nog bijkomen. Dat mensen in Israel het beter hebben en vrijer zijn en zich ook beter voelen is echt geen enkele rechtvaardiging voor het in beslag nemen van land waar de Palestijnen de rechtmatige bewoners zijn. En die verkiezingen zijn wel wat heel erg vrij gelet op het feit dat een voormailge terrorist, zware oorlogsmisdadiger en grootschalige fraudeur daar minister president van kan zijn.
Op donderdag 4 december 2003 21:29 schreef 001 het volgende:[..]
Daar zijn de meningen over verdeeld. Ik ga geregeld op vakantie in Israel, en vindt de mensen daar gelukkiger en vrijer dan in Palestina en de arabische landen. Zo heb je in Israel ook kritische media en zijn er om de 4 jaar vrije verkiezingen. De kinderen krijgen een goede opleiding en lopen als kleuter echt niet Sharon Sharon te scanderen door de straat!
quote:Die gesteund worden door een andere bevriende 'schurkenstaat' met een even zo dubieuze leider...
Op vrijdag 5 december 2003 00:23 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Dat moest er ook nog bijkomen. Dat mensen in Israel het beter hebben en vrijer zijn en zich ook beter voelen is echt geen enkele rechtvaardiging voor het in beslag nemen van land waar de Palestijnen de rechtmatige bewoners zijn. En die verkiezingen zijn wel wat heel erg vrij gelet op het feit dat een voormailge terrorist, zware oorlogsmisdadiger en grootschalige fraudeur daar minister president van kan zijn.
Kermit Q.
ach: Wat zijn koninkrijken anders dan grote roversbenden? - Aurelius Augustinus
quote:Israël is gewoon lid van de VN, en ook gebonden aan het verdrag van Genève, dus klaag Sharon maar aan als je wilt! Maar ben je niet in de war met Menachem Begin of misschien zelfs de voormalige wapen-smokkelaar, oprichter van Al Fatah, en leider van de Palestinian Liberation Organization, Yasser Arafat?!
Op vrijdag 5 december 2003 00:23 schreef hazelnoot het volgende:Dat moest er ook nog bijkomen. Dat mensen in Israel het beter hebben en vrijer zijn en zich ook beter voelen is echt geen enkele rechtvaardiging voor het in beslag nemen van land waar de Palestijnen de rechtmatige bewoners zijn. En die verkiezingen zijn wel wat heel erg vrij gelet op het feit dat een voormailge terrorist, zware oorlogsmisdadiger en grootschalige fraudeur daar minister president van kan zijn.
Yasser Arafat is via de PLO opgeklommen tot Minister President (Chairman) van "Palestina". Het uniform dat hij draagt is geen regulier leger-uniform, maar eerder een PLO-terroristenuniform. Al Fatah en andere fundamentalistische (terroristische) organisaties kunnen zich vrij in "Palestina" bewegen, zolang ze Israël niet aanvallen. Dat is toch uniek voor een bezet gebied, omdat ze notabene wel uit Jordanië zijn verdreven.
Het is voor alle duidelijkheid gewoon een 'legeruniform'.
ps:
quote:bron
Al Fatah
In 1958 richt hij met vrienden de bevrijdingsbeweging Al Fatah op
Israel-U.S. tension rising over symbolic accord
Israël draaft een beetje door nu het ook al de VS tegen zich (politiek) in het harnas aan het jagen is.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 05-12-2003 03:18]
quote:Volgende stap....
Israël deporteert Palestijnen naar Gazastrook
Sinds gisteren zijn er door het Israëlische leger twaalf Palestijnen uit de Westelijke Jordaanoever gedeporteerd naar de Gazastrook. Dit is door een een legerwoordvoerder bekendgemaakt.Gisteren bepaalde het hooggerechtshof in Israël dat Israëlische militairen de bevoegdheid hebben om gevangenen te kunnen verbannen naar de Gazastrook. Hier wonen momenteel al 1,3 miljoen Palestijnen.
De twaalf gedeporteerde Palestijnen blijken zonder enige aanleiding te zijn verbannen. Ze werden ook zonder proces vastgehouden. Israël zegt dat het gaat om 'administratieve detentie'. Deporatie van mensen uit bezet gebied is in strijd met het internationaal recht.
quote:Ik heb me niet echt bezig gehouden met Begin, maar voorzover ik weet was hij ook lid van een terreurgroep, dus wat dat beterft heb je waarschijnlijk wel gelijk.
Op vrijdag 5 december 2003 00:54 schreef the.moderator het volgende:[..]
Israël is gewoon lid van de VN, en ook gebonden aan het verdrag van Genève, dus klaag Sharon maar aan als je wilt! Maar ben je niet in de war met Menachem Begin of misschien zelfs de voormalige wapen-smokkelaar, oprichter van Al Fatah, en leider van de Palestinian Liberation Organization, Yasser Arafat?!
Yasser Arafat is via de PLO opgeklommen tot Minister President (Chairman) van "Palestina". Het uniform dat hij draagt is geen regulier leger-uniform, maar eerder een PLO-terroristenuniform. Al Fatah en andere fundamentalistische (terroristische) organisaties kunnen zich vrij in "Palestina" bewegen, zolang ze Israël niet aanvallen. Dat is toch uniek voor een bezet gebied, omdat ze notabene wel uit Jordanië zijn verdreven.
Van Sharon is bekend dat hij zich al op 14 jarige leeftijd aansloot bij Hagana. Deze groep hield zich bezig met allerlei terreurdaden om Palestijnen schrik aan te jagen en het Britse bestuur onder VN mandaat daar weg te krijgen. Een van de 'mooiste' terreurdaden was het opblazen van het hotel in Jeruzalem dat nu herbouwd en bekend is als King David hotel. Vanzelf was dit hotel ruimschoots gevuld met Engelse bestuurder en soldaten en daarbij ook heel wat Palestijnen. Tot voor kort had het King Davidhotel een filmpje draaien voor geinteresseerde gasten waarin deze geweldige 'bevrijdingsdaad' opgehemeld werd. Maar goed, dat waren dus daden waarmee de Hagana zich onder andere bezighield. Neem van mij maar aan dat koning Arik, zoals Sharon ook wel genoemd wordt, bij dit soort terreuraktiviteiten een prominente rol vervulde.
Na de oprichting van de staat Israel werd Sharon in het Israelische leger ingelijfd. Binnen de kortste keren in het begin van de vijtiger jaren vermoordde hij een paar honderd Egyptische soldaten zonder dat daar ook maar de geringste noodzaak voor was. Verder buldozerde hij in de eerste helft van die vijfitger jaren een Jordaans dorpje met inwoners erin plat omdat er gedacht werd dat iemand uit dat dorpje een aanslag had gepleegd. De VN heeft een officieel besluit genomen om deze misdaad te onderzoeken, maar op een of andere wijze is dat verhinderd.
Berucht is Sharon's aandeel in de slachtpartij bij de Palestijnse vluchtelingenkampen bij Beiroet in 1967, heetten die niet Shatila en Beira, waarbij Sharon aanwezig was om de Falangisten, die onder dekking van het Israelische leger deze slachtpartij uitvoerden, instructies van Sharon kregen en waar afgesproken werd wat er zou gebeuren en hoe dat uitgevoerd zou worden. (Onlangs heeft Sharon de leider van de Falangisten door de Mossad of een vergelijkbare staatsterreurgroep met een autobom laten opblazen waarbij nog vier andere mensen omkwamen, omdat deze Falangistenleider bekend had gemaakt dat hij voor een Belgische rechtbank zou gaan getuigen over de gebeurtenissen tijdens die slachtpartij in Beiroet)
Op dit moment is het zo dat vrijwel alle akties van het Israelische leger in Palestijns gebied waarbij Palestijnen vermoord worden oorlogsmisdaden zijn. Niemand is gerechtigd om in het wilde weg mensen in bezet gebied te liquideren even afgezien dat er ook nog zeer veel onschuldige burgerslachtoffers vallen. Volgens het oorlogsrecht, maar ook volgens een uitspraak van het Hooggerechtshof in Israel mag een Palestijn alleen gedood worden als het niet anders kan om hem/haar te stoppen bij de daadwerkelijke uitvoering van een aanslag. Dat houdt in dat alle andere moord en slachtpartijen als oorlogsmisdaden aangemerkt kunnen worden. Nou, en dat zijn er nog al een heel aantal. Ik geloof dat er inmiddels onder Sharon 2000 Palestijnen vermoord zijn. Maar ook alle strafexpedities e.d. die groepen ondergaan waarbij overduidelijk is dat vele onschuldigen gestraft worden behoren natuurlijk helemaal niet te geschieden en ga zo maar door.
Inmiddels zijn er al 40.000 Palestijnse woningen vernietigd, ieder zinnig mens kan begrijpen dat hier een zeer gevaarlijke gek aan het werk is.
Ik vergis me dus in het geheel niet. Sharon is een levensgevaarlijke boef die berecht behoort te worden. Ik ga ervan uit dat dat door het Israelische rechtssysteem zelf zal geschieden.
quote:Bron ?
Op vrijdag 5 december 2003 12:05 schreef hazelnoot het volgende:
Onlangs heeft Sharon de leider van de Falangisten door de Mossad of een vergelijkbare staatsterreurgroep met een autobom laten opblazen waarbij nog vier andere mensen omkwamen, omdat deze Falangistenleider bekend had gemaakt dat hij voor een Belgische rechtbank zou gaan getuigen over de gebeurtenissen tijdens die slachtpartij in Beiroet
En waarom mag de dader van de slachtingen komen opdagen voor dat tribunaal zonder aangeklaagd te worden ? Zou het komen omdat het politiek beter uitkwam een Israelisch premier aan te klagen dan een obscure Libanese militieleider ?
quote:Daar weet ik het fijne niet van, maar we hebben het nu even over de achtergronden van Sharon.
Op vrijdag 5 december 2003 12:15 schreef CeeJee het volgende:[..]
Bron ?
En waarom mag de dader van de slachtingen komen opdagen voor dat tribunaal zonder aangeklaagd te worden ? Zou het komen omdat het politiek beter uitkwam een Israelisch premier aan te klagen dan een obscure Libanese militieleider ?
quote:Wat betreft die autobom die in Beiroet werd toegepast om de Falangistenleider met begeleiders op te blazen ben ikzelf de bron in dit geval. Alhoewel er ook anderen waren die onmiddellijk met deze gedachte naar voren kwamen waaronder de premier van Libanon e.d
Op vrijdag 5 december 2003 12:15 schreef CeeJee het volgende:[..]
Bron ?
Het is een kwestie van optellen en aftrekken, deduceren noemt men dat geloof ik. De gebeurtenissen in de volgorde van de tijd, de gebruikte methode van de autobom, die Israelische geheime diensten wel vaker in dit soort gevallen gebruiken, de bijzondere methode om iemand uit de weg te blazen als je in de moeilijkheden lijkt te komen, de figuur die zulke 'oplossingen' bedenkt e.d.
Het is in diplomatieke kringen in Washington en Europa overigens ook een min of meer uitgemaakte zaak, maar zij kunnen zich zonder hard bewijs en om diplomatieke redenen niet over deze zaak zo duidelijk uitspreken.
quote:Mooie redenatie: het zullen de Israëli's wel zijn want ik vind dat moordenaars en bewijzen zijn dan niet nodig. Je zou, als je tenminste wist dat die Libanees Eite Hobeika heette, in een paar seconden genoeg bronnen kunnen vinden met allerlei verdachten.
Op vrijdag 5 december 2003 17:03 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Wat betreft die autobom die in Beiroet werd toegepast om de Falangistenleider met begeleiders op te blazen ben ikzelf de bron in dit geval. Alhoewel er ook anderen waren die onmiddellijk met deze gedachte naar voren kwamen waaronder de premier van Libanon e.d
Het is een kwestie van optellen en aftrekken, deduceren noemt men dat geloof ik. De gebeurtenissen in de volgorde van de tijd, de gebruikte methode van de autobom, die Israelische geheime diensten wel vaker in dit soort gevallen gebruiken, de bijzondere methode om iemand uit de weg te blazen als je in de moeilijkheden lijkt te komen, de figuur die zulke 'oplossingen' bedenkt e.d.
Het is in diplomatieke kringen in Washington en Europa overigens ook een min of meer uitgemaakte zaak, maar zij kunnen zich zonder hard bewijs en om diplomatieke redenen niet over deze zaak zo duidelijk uitspreken.
quote:http://www.lebaneseforces.com/hobeika.asp
"Israel is responsible for this," said Nasri Lahoud, a Lebanese military court official, as he inspected the scene."I'm sure it was the Palestinians," said one of Hobeika's weeping neighbors, suggesting Palestinians had finally taken revenge for the massacres.
quote:http://archives.tcm.ie/businesspost/2002/01/27/story313251.asp
In a faxed statement, a Lebanese group which said it opposed Syria's continued grip on the country claimed responsibility for the bomb, saying Hobeika was a traitor for switching his allegiance to Damascus some years ago.
quote:Ik stel vast dat je buitengewoon goed op de hoogte bent.
Op vrijdag 5 december 2003 17:20 schreef CeeJee het volgende:[..]
Mooie redenatie: het zullen de Israëli's wel zijn want ik vind dat moordenaars en bewijzen zijn dan niet nodig. Je zou, als je tenminste wist dat die Libanees Eite Hobeika heette, in een paar seconden genoeg bronnen kunnen vinden met allerlei verdachten.
[..]http://www.lebaneseforces.com/hobeika.asp
[..]http://archives.tcm.ie/businesspost/2002/01/27/story313251.asp
Ik ken al deze verhalen ook wel maar nogmaals het gaat erom wie had een acuut motief, welke mehode en welke autobom werd gebruikt e.d. en alle verwarring die er later ontstond is alleen maar misleiding. De bekende methode confuse to convince. Maar ik raak niet confused door al dit soort afleidingsmethoden.
quote:Ik weet daar het fijne niet niet van maar we hadden het hier even over het misdadige karakter van Sharon.
Op vrijdag 5 december 2003 12:15 schreef CeeJee het volgende:[..]
Bron ?
En waarom mag de dader van de slachtingen komen opdagen voor dat tribunaal zonder aangeklaagd te worden ? Zou het komen omdat het politiek beter uitkwam een Israelisch premier aan te klagen dan een obscure Libanese militieleider ?
quote:Alsof dat altijd de enige verklaring is voor wat er is gebeurd.
Op vrijdag 5 december 2003 17:42 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Ik weet daar het fijne niet niet van maar we hadden het hier even over het misdadige karakter van Sharon.
Misschien is het slim wat verder te kijken, bijvoorbeeld naar de slachting in Damour in 1976 door Palestijnen. Daarbij werd de familie en aanstaande verloofde van Eite Hobeika vermoord, met nog honderden andere burgers. Men kan elkaar daar heel goed haten zonder orders van Ariel Sharon.
quote:Lees jij zelf eigenlijk de bronnen wel die je opgeeft?
Op vrijdag 5 december 2003 03:10 schreef Nyrem het volgende:
Iedere keer dat zelfde gelul. Praat nou eens over zaken die er toe doen en niet over welk kostuum men draagt. Het is voor alle duidelijkheid gewoon een 'legeruniform'.
quote:In welke mate Arafat zich in een spagaat bevindt wordt pas duidelijk als je zijn Arabische speeches van de afgelopen 10 jaar leest. Helaas heeft het Nobel-Comité dat in 1994 niet gedaan, voordat ze hem de Nobel vredesprijs gaven. Hadden ze dat wel gedaan, dan hadden ze voldoende munitie gehad om Arafat de Nobel dynamietprijs te geven!
... In 1969 wordt Arafat voorzitter van het uitvoerend comité en komt er een campagne van ontvoeringen, vliegtuigkapingen en aanslagen op gang.En nu, hoe is zijn positie nu? Sharon ziet hem als "de bron van een brute terreurcampagne. Hij leidt de terreurcoalitie in samenwerking met Hamas, Islamitische Jihad, Hezbollah, Fatah, Tanziem en Commando 17", aldus de Israëlische premier in het najaar van 2001. Sharon lijkt Arafat steeds meer persoonlijk verantwoordelijk te houden en hem dienovereenkomstig te behandelen. Met geweld.
In 1994 wordt Arafat met 87,1 procent van de stemmen gekozen tot president van de Palestijnse Autoriteit. En hij is nog steeds de onbetwiste leider van de Palestijnen, al was het maar omdat hij in de afgelopen veertig jaar nooit iemand naast zich heeft geduld.
Spagaat
Een alleenheerser en dictator die weigert de macht te delen. Voor de 'koning der Palestijnen' wordt het steeds moeilijker vol te houden dat hij niet betrokken is bij de aanslagen op Israëliërs. Hoe kan hij er niet bij betrokken zijn?Het Westen verlangt daadkracht van Arafat. Paal en perk moet hij stellen aan het Palestijnse geweld. Op dat punt schiet Arafats imago tekort. De leider die ook de militante Palestijnen te vriend moet houden, roept het beeld op van een man in spagaat. ...
quote:En dat mag je niet zeggen want dan ben je anti-semiet
Op vrijdag 5 december 2003 11:06 schreef Strijder het volgende:
Van de FP :
[..]Volgende stap....
De joden zijn daar heel fout bezig.
quote:En dat was dus ook de reden van Sabra&Shatilla, Arabieren die gewoon onderling een rekening vereffenen.
Op vrijdag 5 december 2003 18:25 schreef CeeJee het volgende:bijvoorbeeld naar de slachting in Damour in 1976 door Palestijnen. Daarbij werd de familie en aanstaande verloofde van Eite Hobeika vermoord, met nog honderden andere burgers.
Maja je kunt Sharon er zo lekker de schuld van geven
quote:De Palestijnen zijn ook Semieten.
Op vrijdag 5 december 2003 18:29 schreef pro_jeex het volgende:En dat mag je niet zeggen want dan ben je anti-semiet
quote:Er zijn diverse getuigen die Sharon direct voorafgaand aan de slachtpartij in Beiroet hebben zien onderhandelen met de leiding van de falangisten (christelijke milities waarmee door Israel samengewerkr werd om de Palestijnen in Libanon eronder te houden). Verder heeft iedereen op de televisie kunnen constateren dat die vluchtelingenkampen door Israelische soldaten omringd werden en dat zij, ondanks dat er een heftig beroep op hen gedaan werd, weigerden in te grijpen omdat zij uitdrukkelijke orders hadden om dat niet te doen.
Op vrijdag 5 december 2003 18:32 schreef BAZZA het volgende:[..]
En dat was dus ook de reden van Sabra&Shatilla, Arabieren die gewoon onderling een rekening vereffenen.
Maja je kunt Sharon er zo lekker de schuld van geven
Hoor jij ook bij dat groepje joden dat door de Israelische ambassade aangestuurd en aangemoedigd wordt om je met dit soort aktiviteiten
bezig te houden?
quote:Verwerpelijk gedrag, maar niet anders dan dat van de meeste VN vredesmachten wereldwijd.
Op vrijdag 5 december 2003 19:05 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Er zijn diverse getuigen die Sharon direct voorafgaand aan de slachtpartij in Beiroet hebben zien onderhandelen met de leiding van de falangisten (christelijke milities waarmee door Israel samengewerkr werd om de Palestijnen in Libanon eronder te houden). Verder heeft iedereen op de televisie kunnen constateren dat die vluchtelingenkampen door Israelische soldaten omringd werden en dat zij, ondanks dat er een heftig beroep op hen gedaan werd, weigerden in te grijpen omdat zij uitdrukkelijke orders hadden om dat niet te doen.
quote:
Op vrijdag 5 december 2003 19:49 schreef CeeJee het volgende:[..]
Verwerpelijk gedrag, maar niet anders dan dat van de meeste VN vredesmachten wereldwijd.
[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 05-12-2003 20:06]
quote:
Op vrijdag 5 december 2003 20:04 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Het is idd zo dat de VN troepen Sharon's legertroepen hadden moeten tegenhouden toen hij in 1986 bij verrassing Libanon binnentrok en zij daar dwars voor hadden moeten gaan liggen. Ik geloof dat het Israelisch leger vlak voorafgaand aan deze agressie eerst een VN legerpost bij Tyrus, kennelijk ter intimidatie, hadden beschoten. Goed dat is allemaal waar.
Maar hier heb ik het over een door het Israelisch leger goed geplande en zeer goed georganiseerde aktie. Anders waren die vluchtelingenkampen op dat moment niet omsingeld door het Israelische leger en anders hadden de falangisten niet uitvoerig de kans gekregen om hun slachtpartij aan te richten, en anders was Sharon niet vlak voorafgaand aan dat bloedbad in Beiroett gezien in onderhandeling met die leider van de falangisten, snap U?
De architecten van het alternatieve Israëlische vredesplan ontmoeten vrijdag de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Colin Powell.
Hoewel de VS het initiatief verwelkomen, is de respons lauw. De architecten, de Israëlische oud-minister Yossi Beilin en de Palestijnse ex-minister Yasser Abed Rabbo, zouden eerst onderminister van Defensie Paul Wolfowitz ontmoeten, maar dat werd afgezegd. Ook nationale veiligheidsadviseur Condoleezza Rice wilde hen niet ontmoeten.
President Bush benadrukt vast te houden aan het officiële vredesplan, de routekaart. Niettemin geeft hij zijn zegen aan de ontmoeting tussen Powell, Beilin en Rabbo. We waarderen mensen die over vrede praten.
De ontmoeting leidde deze week tot een akkefietje tussen Israël en de VS. De Israëlische vice-premier Ehud Olmert noemde de ontmoeting een fout. Powell zei in een reactie daarop dat hij het recht heeft iedereen te ontmoeten die hij wil, en dat hij wil luisteren naar mensen die ideeën over vrede hebben.
Israël is tegen het alternatieve vredesplan, het zogeheten Genève Initiatief, omdat deze het gezag van de regering zou ondermijnen. Volgens premier Sharon wekt het plan de indruk dat de regering niet in staat is vrede te bereiken.
Ook de radicale Palestijnse groepen hebben het Genève Initiatief verworpen. De Palestijnse Autoriteit wil het plan steunen noch afwijzen.
Het plan bevat compromissen over de pijnpunten van Israël en de Palestijnen. Zo moeten de meeste joodse nederzettingen in de Palestijnse gebieden ontmanteld worden, en zal Jeruzalem de gedeelde hoofdstad van zowel Israël als de Palestijnen worden. Deze kwesties liggen voor Israël uiterst gevoelig. De Palestijnen moeten op hun beurt afzien van hun recht op terugkeer van de vluchtelingen naar Israël.
Israël verbant Palestijnen
Het Israëlische leger heeft twaalf Palestijnen uit de Westelijke Jordaanoever verbannen naar de Gazastrook.
Eerder had het Israëlische Hooggerechtshof hun hoger beroep verworpen. De verbanning is bedoeld om terroristische activiteiten te voorkomen. Het middel wordt gebruikt als een rechtszaak inlichtingenbronnen in gevaar kan brengen.
Vorig jaar wilde het Israëlische leger ook familieleden van Palestijnse militanten verbannen, maar het Hooggerechtshof bepaalde dat alleen personen die direct betrokken bij aanslagen zijn verbannen kunnen worden.
Volgens het leger zijn de twaalf verbannen Palestijnen lid van Hamas en de Islamitische Jihad. Het leger heeft hen echter formeel nergens van beschuldigd en hen zonder vorm van proces gevangen gehouden. De bezettingsmacht kwalificeert dat als 'administratieve detentie'. Deportatie van mensen uit bezet gebied is in strijd met het internationale recht.
-----------------------------------
Sharon heeft gelijk, de Israelische regering wekt zeer nadrukkelijk de indruk dat ze zelf niet tot vrede kan, c.q. wil komen. Daarom is dit initiatief noodzakelijk. Iedereen weet dan waar naartoe gewerkt dient te worden, wat de eindsituatie zal inhouden.
Zelf heb nog grote bedenkingen bij de handhaving van de drie grote Israelische kolonies in bezet Palestijns gebied omdat daarmee een constante en blijvende conflictbron in stand blijft, die vrijwel zeker geen beeindiging van vijandelijkheden en moordaanslagen tot gevolg zal hebben.
quote:Ja ik ben een door de Mossad en duivelse Zionisten betaalde Jood die hier op Fok is om disinformatie te verspreiden om een invasie van reptielen makkelijker te laten verlopen.
Op vrijdag 5 december 2003 19:05 schreef hazelnoot het volgende:Hoor jij ook bij dat groepje joden dat door de Israelische ambassade aangestuurd en aangemoedigd wordt om je met dit soort aktiviteiten
bezig te houden?
Staaltje van aanpakken volgens de Palestijnse Autoriteit:
quote:http://www.hrw.org/reports/2001/pa/isrpa1101.htm
Previously, before the start of the current Intifada, the victims and the majority of detainees were members of militant groups such as the Islamic Resistance Movement (Hamas) and the Palestinian Islamic Jihad Movement (Islamic Jihad), as well as other Palestinian critics of the PA.However, when the current Intifada began, the PA released most of the detainees it was then holding from these groups, despite concern that some may have been responsible for attacks on Israeli civilians.
Clearly, as civilians may never be targeted for attack even in situations of armed conflict or occupation, if the PA has evidence that any past or present detainees or others have committed violent offences against Israeli or other civilians, it should bring them to justice for these acts in accordance with international fair trial standards.
Hetzelfde raport maakt trouwens melding van buitengerechtelijke executies, martelingen, willekeurige opsluitingen, door de Palestijnse Autoriteit.
quote:What else is new?
Op vrijdag 5 december 2003 22:36 schreef schatje het volgende:
Hetzelfde raport maakt trouwens melding van buitengerechtelijke executies, martelingen, willekeurige opsluitingen, door de Palestijnse Autoriteit.
quote:Ik vond wat evenwicht wel op z'n plaats. Problemen mee??
Op vrijdag 5 december 2003 22:37 schreef tvlxd het volgende:[..]
What else is new?
quote:Wat, hm, ja?
Op vrijdag 5 december 2003 22:43 schreef schatje het volgende:[..]
Ik vond wat evenwicht wel op z'n plaats. Problemen mee??
quote:Verklaar je nader??
Op vrijdag 5 december 2003 22:45 schreef tvlxd het volgende:[..]
Wat, hm, ja?
quote:Niets, ik snap gewoon niet waar je het over hebt.
Op vrijdag 5 december 2003 22:46 schreef schatje het volgende:[..]
Verklaar je nader??
quote:Tief dan maar op.
Op vrijdag 5 december 2003 22:47 schreef tvlxd het volgende:[..]
Niets, ik snap gewoon niet waar je het over hebt.
quote:
Op vrijdag 5 december 2003 22:47 schreef schatje het volgende:[..]
Tief dan maar op.
.quote:Ik vergeef het je.
Op vrijdag 5 december 2003 22:48 schreef tvlxd het volgende:[..]
Nu weer on-topic graag .
quote:Als je het nieuws goed volgt, dan je kun je weten dat er de laatste tijd geen aanslagen vanuit Palestijns gebied hebben plaatsgevonden en dat wordt veroorzaakt door aktiviteiten die vanuit diverse Palestijnse bestuurssectoren, met actieve ondersteuning van de Egyptische geheime dienst, ondernomen worden.
Op vrijdag 5 december 2003 22:36 schreef schatje het volgende:
Tja, om het Genève Initiatief een succes te maken is het ook belangerijk dat de Palestijnse Autoriteit het terrorisme actief bestrijdt. De huidige aanpak kan aangemerkt worden als zeer nalatig, en een overtreding van de Oslo akkoorden en de 'Roadmap To Peace'.Staaltje van aanpakken volgens de Palestijnse Autoriteit:
[..]
Verder zou je kunnen weten dat de meeste Palestijnse gevangenen vrij zijn gekomen, voorzover ze niet gedood werden, door raketbeschietingen van het Israelische leger van de Palestijnse politiebureaus en gevangenissen. (Deze raketbeschietingen vormen overigens een ernstige oorlogsmisdaad door de Israelische regering)
--------------------------------------------
quote:Voorzover er in Palestijns gebied onderlinge willekeur heerst kunnen we stellen dat dat natuurlijk van geen kanten klopt. Tevens is dat ook hun eigen zaak is. Het vormt zeker geen vrijbrief voor Israel om zich zo afgrijselijk te misdragen.
Hetzelfde raport maakt trouwens melding van buitengerechtelijke executies, martelingen, willekeurige opsluitingen, door de Palestijnse Autoriteit.
Ik reken erop dat door aktieve EU coaching van de PA dit verder ook wel in de goede richting zijn beslag zal krijgen.
quote:Goed nieuws om te horen
Op vrijdag 5 december 2003 23:52 schreef hazelnoot het volgende:[..]
veroorzaakt door aktiviteiten die vanuit diverse Palestijnse bestuurssectoren, met actieve ondersteuning van de Egyptische geheime dienst, ondernomen worden.
.Maar heb je daar een bron van??
quote:Nee, de gevangen die ik aanhaalde in poster eerder van mij, werden dus vrij gelaten, en sommige daarvan pleegden daadwerkelijk aanvallen op Israelische staatsburgers.
Verder zou je kunnen weten dat de meeste Palestijnse gevangenen vrij zijn gekomen, voorzover ze niet gedood werden, door raketbeschietingen van het Israelische leger van de Palestijnse politiebureaus en gevangenissen. (Deze raketbeschietingen vormen overigens een ernstige oorlogsmisdaad door de Israelische regering)
quote:Het is een feit dat het zeer droevig is gesteld met de mensenrechtensituatie onder het beleid van de Palestijnse Autoriteit. Amnesty en HRW maken daar regelmatig melding van
Voorzover er in Palestijns gebied onderlinge willekeur heerst kunnen we stellen dat dat natuurlijk van geen kanten klopt.
.quote:Grappig dat je dat zegt
Tevens is dat ook hun eigen zaak is.
.Gaat dat dan niet Israël op??
quote:Nee, natuurlijk niet. Maar het kan niet vaak genoeg benadrukt worden.
Het vormt zeker geen vrijbrief voor Israel om zich zo afgrijselijk te misdragen.
Ik neem ook aan dat je het met mee eens bent dat bezetting geen vrijbrief is om onschuldige Israelische burgers af te slachten.
Goed nieuws om te horen .
Maar heb je daar een bron van??
--------------------------------------------------
Is/was te lezen in alle kranten etc. Ik geloof zelfs vandaag. Ik archiveer het nieuws niet en heb geen zin om het uit te zoeken. Als je in dit onderwerp geinteresseerd bent lees je dit zelf ook.
Inleidend wat ouder berichtje van internet:
Qurei hoopt op wapenstilstand
Gepubliceerd op maandag 17 november 2003
De Palestijnse premier Qurei hoopt spoedig met militante groeperingen te onderhandelen over een wapenstilstand.
"Bij de genade Gods, zal het zeer spoedig zijn", zei Ahmed Qurei over het hervatten van de dialoog met Hamas en de Islamitische Jihad. "We gaan na de bijeenkomst aan de slag."
Maandag arriveert de Egyptische bemiddelaar Omar Suleiman. Hij bemiddelde eerder dit jaar bij een wapenstilstand tussen de militante Palestijnse groeperingen en Israël.
Hamas-leider Sjeik Yassin zei vrijdag dat zijn organisatie bereid is met Qurei te praten over een wapenstilstand.
--------------------------------------------------
Nee, de gevangen die ik aanhaalde in poster eerder van mij, werden dus vrij gelaten, en sommige daarvan pleegden daadwerkelijk aanvallen op Israelische staatsburgers.
-------------------------------------------------
Dit werd vanuit de Israelische propagandamachine beweerd, maar verder heb ik het niet vastgesteld gezien. Ik acht het overigens niet bij voorbaat ondenkbaar. Verder blijft het wel zo dat de meeste Palestijnse gevangenen na de Israelische raketbeschietingen op de Palestijnse politiebureaus en gevangenissen vrij kwamen voorzover ze niet gedood werden.
-------------------------------------------------
Het is een feit dat het zeer droevig is gesteld met de mensenrechtensituatie onder het beleid van de Palestijnse Autoriteit. Amnesty en HRW maken daar regelmatig melding van .
------------------------------------------------
Dat geloof ik eigenlijk ook best.
------------------------------------------------
Grappig dat je dat zegt .
----------------------------------------------
Je weet natuurlijk dat ik een humorist ben.
-----------------------------------------------
Gaat dat dan niet Israël op??
-------------------------------------------------
Wat?, dat hun interne zaken hun eigen aangelegenheid is, ja dat is wel waar, alhoewel het natuurlijk ook zeer wenselijk is als zij zich ook aan algemeen en internationaal aanvaarde rechtsnormen houden.
Maar het is wederom geen vrijbrief om de Palestijnen uit hun land te verdrijven, te beoorlogen, te vermoorden, gevangen te nemen, te martelen, te ontdoen van hun woningen, hun fabrieken, hun economische mogelijkheden, hun vrijheid, hun menselijke waardigheid etc. etc.
-----------------------------------------------------
Ik neem ook aan dat je het met mee eens bent dat bezetting geen vrijbrief is om onschuldige Israelische burgers af te slachten.
------------------------------------------------------
Zeker, het is mijn diepste wens dat zij andere middelen verzinnen en implementeren om zich te verzetten dan om Israelische burgers af te slachten. Ik mis in deze een evenwichtige benadering van jouw kant, omdat je ditzelfde niet stelt ten aanzien van het misdadige optreden van Israelische zijde.
-----------------------------------------------------
[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 06-12-2003 01:43]
Genève. De alternatieve roadmap.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de persoonlijke meningen over dit vredesverdrag.
Let wel, ik hoef geen propagandische retoriek te horen. Daarvoor blader ik wel terug.
Serieus, wat vinden jullie ervan: is het levensvatbaar? of prematuur? of inmiddels in de wieg gestorven?
J.
quote:Weet jij dan precies wat dat plan behelst?
Op zaterdag 6 december 2003 01:29 schreef Juan Zueco het volgende:
N'avond.Genève. De alternatieve roadmap.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de persoonlijke meningen over dit vredesverdrag.
Wat ik heb begrepen:
1. Twee staten oplossing, waarbij het Israelische gebied volgens de grens van 1967 zal worden bepaald
Dat zal Israel nooit accepteren. Dat betekend teruggave van alle bezette gebieden en ontmanteling van alle nederzettingen daarin terwijl men juist meer gebied wil annexeren.
Persoonlijk lijkt me dit wel de juiste manier om de grenzen van beide staten te bepalen. Een één staat oplossing zou het allermooiste zijn, maar dat is een utopie.
2. Israel is verantwoordelijk voor de mensen in de nederzettingen en moet ze opnemen als ze niet in de Palestijnse staat willen leven
Zie vorige punt. Israel wil de nederzettingen niet opgeven (is dus gelijk al een breekpunt).
Persoonlijk ja, mee eens. Die mensen hebben recht om terug te keren naar Israel.
3. Een corridor door Israel die de Palestijnse gebieden verbind.
Wederom onacceptabel voor Israel. Hoewel die corridor gewoon Israelisch grondgebied zou blijven zouden ze geen zeggenschap hebben over de infrastructuur die de Palestijnen daar aan zouden willen leggen zoals wegen en leidingen.
Ik kan me voorstellen dat ze hier moeite mee hebben, het is echter noodzakelijk als je voor een twee staten oplossing kiest. Als je het vergelijkt met de wegen naar West Berlijn destijds, door Oost Duits grondgebied, moet het best mogelijk zijn.
4. Staken van geweldadigheden
Dat is het lastigst aan Palestijnse kant. Een nieuwe regering zou het hier heel zwaar mee krijgen, vooral met de ontwapening. Dat zal helemaal erg veel tijd vergen (kijk maar naar Noord Ierland).
Het zal alleen kunnen lukken als beide veiligheids en politiediensten samen zouden gaan werken om de radicale elementen te stoppen. Zal veel vertrouwen vergen en dat is er niet.
5. Instellen van wetten die veiligheid en burgerrechten garanderen
Zullen beide partijen moeite mee hebben omdat het restricties voor de overheid betekend.
6. Israel mag enkele militaire posten (early warning stations) behouden
Op korte termijn zouden de Palestijnen hier geen bezwaar tegen hebben, maar je kan van tevoren voorspellen dat (in geval dit plan uitgevoerd zou worden) dit in de toekomst voor problemen gaat zorgen.
Net zoals het recht van de Israelies om gebruik te maken van het Palestijnse luchtruim.
7. Jeruzalem
Een gedeeld Jeruzalem. Voor beide partijen een gevoelig punt, maar vooral Israel heeft duidelijk gemaakt dat het de ambitie heeft om Jeruzalem in zijn geheel te willen bezitten.
8. Internationaal Toezicht
Het instellen van een Internationale aanweigheid die toeziet op handhaving van de afspraken en beide partijen. Israel staat geen macht af, niet aan de VN nog aan een andere internationale autoriteit, dus dat wordt niks.
9. Recht op teugkeer
Nogal ingewikkeld, maar het komt erop neer dat vluchtelingen "vrij" mogen kiezen in welk land ze zich willen vestigen. Verder mogen ze schadevergoeding claimen voor de duur van vluchtelingschap en verlies van bezittingen.
Hoe groot het deel wordt dat Israel moet opnemen wordt bepaald door het gemiddelde dat andere landen (buiten Palestina) op zullen nemen.
Nu weet ik dat Israel precies 0 wil opnemen en ze al helemaal niet wil compenseren voor schade dus dit is hopeloos. Bovendien ook onacceptabel voor de Palestijnen want die willen geen voorwaarden aan hoeveel er terug mogen.
Nou ja en verder heb je nog wat punten zoals vrijlaten van gevangenen en bepalingen over de grenzen, wegen etc.
Al met al lijkt het mij persoonlijk een redelijk plan (gezien de partijen waarmee je vandoen hebt).
Maar is het levensvatbaar?
Geen schijn van kans.
quote:taalkundig wel, ze spreken beide een semitische taal.
Op vrijdag 5 december 2003 18:35 schreef the.moderator het volgende:[..]
De Palestijnen zijn ook Semieten.
quote:Omdat de Palestijnse Autoriteit een draaideurbeleid voert als het Hamas en consorten gaat. Ik zal het nog een keer aanhalen:
Op zaterdag 6 december 2003 01:08 schreef hazelnoot het volgende:Dit werd vanuit de Israelische propagandamachine beweerd, maar verder heb ik het niet vastgesteld gezien. Ik acht het overigens niet bij voorbaat ondenkbaar. Verder blijft het wel zo dat de meeste Palestijnse gevangenen na de Israelische raketbeschietingen op de Palestijnse politiebureaus en gevangenissen vrij kwamen voorzover ze niet gedood werden.
quote:http://www.hrw.org/reports/2001/pa/isrpa1101.htm#P98_6293
Some of the detainees released at the start of the current Intifada, as well as other Palestinian militants or critics, have been briefly redetained and released periodically during the past year, usually following armed Palestinian attacks against Israelis. Most recently, in September and October 2001, the PA again began arresting alleged planners or perpetrators of armed attacks against Israeli citizens.2 These arrests followed heightened pressure from Israel for the PA to clamp down on those responsible for carrying out suicide bomb attacks and other violence against members of the Israeli Defense Forces and Israelis.
quote:Dat geldt dan ook voor de Palestijnse Autoriteit, dus het is wel onze zaak hoe zij zich profileren in hun beleid
alhoewel het natuurlijk ook zeer wenselijk is als zij zich ook aan algemeen en internationaal aanvaarde rechtsnormen houden.
.quote:Natuurlijk is er heel veel mis met het beleid wat Israël uivoert. Dat zal niemand ontkennen. Algemeen gezien is het echter zelfverdiging. Ik bedoel, als de Palestijnen zich mogen verzetten tegen Israël, moet men ook het recht onderkennen van Israël om zijn burgerbevolking te beschermen.
het misdadige optreden van Israelische zijde.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 06-12-2003 12:31]
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 06-12-2003 14:00]
quote:Het recht en zelfs de plicht van de Israelische regering om de Israelische bevolking te beschermen is vanzelfsprekend. Dat dit tot ernstige excessen als pogroms, liquidaties en moordpartijen met rakketten, mortieren e.d leidt is echter scherp af te keuren. Bovendien heeft de Israelische regering als bezetter volgens de Conventie van Geneve ook de plicht voor de veiligheid van het bezette Palestijnse volk te zorgen en dat wordt in ernstige mate nagelaten, of het tegenovergestelde vind zelfs plaats. Men brengt de Palestijnen in groot gevaar.
[b]Op zaterdag 6 december 2003 12:24 schreef schatje het volgende:Natuurlijk is er heel veel mis met het beleid wat Israël uivoert. Dat zal niemand ontkennen. Algemeen gezien is het echter zelfverdiging. Ik bedoel, als de Palestijnen zich mogen verzetten tegen Israël, moet men ook het recht onderkennen van Israël om zijn burgerbevolking te beschermen.
quote:Eigenlijk vind ik die illegale bouwaktiviteiten helemaal niet erg, als ze in Israel maar beseffen dat ze voor de Palestijnen , waarvan 40.000 gezinnen dakloos zijn geworden, aan het bouwen zijn.
Op zaterdag 6 december 2003 12:30 schreef schatje het volgende:
Ja, de het nederzettingenbeleid blijft natuurlijk ook een grove schending van de 'Roadmap To Peace'. Vorig week las ik dat men het startsein heeft gegeven voor de bouw van een nieuwe nederzetting aan de grens van Oost-Jeruzalem. Andere illegale nederzettingen hebben vorig maand ook stroom gekregen, wat in feite dus neerkomt op erkenning.
Moeilijker ligt de bouw van de veiligheidsmuur in Palestijns gebied. Als ze denken dat ze een dergelijke bescherming nodig hebben, en zij weten dat natuurlijk zelf het best, dan zal deze toch op eigen terrein, binnen de grenzen van 1967 geplaatst moeten worden. verder kan men natuurlijk beter een dusdanig beleid ontwikkelen dat dergelijke extreme veiligheidsvoorzieningen niet nodig zijn.
Ik zal de rapporten van de Human Rights Watch nader gaan bestuderen,
alhoewel ik denk dat ik de meeste elementen daaruit wel ken. Alle precieze details hoef ik eigenlijk ook niet te weten, het gaat wat mij betreft om hoofdzaken en belangrijke en blijvende ontwikkelingen.
quote:Daarom is het ook zo belangerijk dat de Palestijnse Autoriteit zelf degene oppakken die verantwoordelijk zijn, of worden verdacht, voor de aanslagen tegen onschuldige Israelische burgers.
Op zaterdag 6 december 2003 13:34 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Het recht en zelfs de plicht van de Israelische regering om de Israelische bevolking te beschermen is vanzelfsprekend. Dat dit tot ernstige excessen als pogroms, liquidaties en moordpartijen met rakketten, mortieren e.d leidt is echter scherp af te keuren.
Conclusie van eerder genoemde Human Right Watch raport omschrijft dat ook duidelijk:
quote:bron
Is Change Possible during the Intifada?
Some Palestinian leaders told Human Rights Watch they agree that measures are needed to reduce or eliminate human rights violations and strengthen the justice system, but that such reforms are not possible while the heightened conflict with Israel and the pressure of Israeli restrictions continue. On the contrary, Human Rights Watch believes that the PA can and should take practical steps now, even in the middle of this crisis, to ensure justice and build an effective and independent Palestinian justice system.
quote:Zo hoort het ook! Hard tegen hard!
Op zaterdag 6 december 2003 12:30 schreef schatje het volgende:
Ja, het nederzettingenbeleid blijft natuurlijk ook een grove schending van de 'Roadmap To Peace'. Vorig week las ik dat men het startsein heeft gegeven voor de bouw van een nieuwe nederzetting aan de grens van Oost-Jeruzalem. Andere illegale nederzettingen hebben vorig maand ook stroom gekregen, wat in feite dus neerkomt op erkenning.
Israel denies mistreating Canadian man arrested as terror suspect
Israel unlawfully transfers 12 Palestinians
Weekly report on human rights violations
quote:Israel Kills Three Palestinians, Jihad Threatens Revenge
During the last two weeks, 12 Palestinians, including 4 children, were killed and a number of others were injured by Israeli occupying forces.
Je kant tenminste niet zeggen dat Israël z'n best niet doet om wraakacties uit te lokken.
"I remember how we humiliated a dwarf who came to the checkpoint every day on his wagon"
quote:
A former Israeli soldier who served three years in the Gaza Strip has described Israeli treatment of Palestinian civilians as befitting animals, criminals, and thieves.Staff Sergeant Liaran Ron Furer has written a book on his experience as an Israeli soldier manning roadblocks throughout the Gaza Strip.
The book, titled Checkpoints-Twilight Zone contains personal testimonies and often-brash accounts of the daily harassment and humiliation inflicted by young Israeli soldiers on Palestinian civilians.
Major publishers in Israel, including the famous Steimatzky bookstore chain refused to publish the book apparently because of its scathing criticism of Israeli army behavior.
[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 06-12-2003 19:31]
A terrorist attack of a new kind - at a crowded junior high school - was thwarted yesterday, thanks to intensive police work and intelligence gathering.
The story started on Tuesday, with the receipt of intelligence warnings regarding terrorist intentions in northern Israel. The information was received thanks to the arrest of 30 terrorists throughout Judea and Samaria - specifically, several of 17 Islamic Jihad terrorists from Jenin. The warnings became more intense yesterday, pinpointing an attack north of Beit She'an in the northern Jordan Valley. Arutz-7's Kobi Finkler reports that this information proved to be untrue, but was helpful in any event. Large police forces, including helicopters, were gathered in the area, and the central Nachal I'ron (Wadi Ara) highway near Megiddo was closed off for 90 minutes.
Shortly afterwards, around 11 AM, more information arrived that the terrorists were hiding in an Arab village somewhere between Jenin and Beit She'an. Special police forces arrived in the area, and were gradually directed to a mosque in Bardala, just north of the Jordan Valley community of Shadmot Mecholah. The forces ordered everyone out of the mosque, and began interrogating each one - until it was realized that the two sought-after terrorists were still inside. "We called for them to come out," one of the force later said, "and they came without resisting." The would-be murderers' explosive vest, containing over 10 kilograms of explosives, was found near the stairwell of the mosque.
Upon interrogation, the terrorists confessed to having planned to commit the heinous crime at a school in the western Galilee town of Yokne'am - as close as possible to a crowd of young students. The terrorist worked last year at a construction site adjacent to the school, and so knew the area well. Police sources said that had such a major attack actually been perpetrated, it would have been a "major escalation" in the terrorist war.
The partition wall/fence is also a factor in the near-attack. Some say that the fence made it difficult for the terrorists to cross the Green Line into pre-1967 Israel, while others said that they simply found a spot where there is no fence to cross over. The terrorists assumed that once over the Line, they would be able to travel relatively freely - even as far as the 60 kilometers between Bardela and Yokne'am.
Over 40 additional terrorist warnings are still in effect, and the police are deployed on special alert in various areas throughout the country.
The Syrian Air Force has been on high alert in the last few days due to the fear of a possible Israeli attack, media sources reported. If Wednesday's terror attack targeting a Yokneam school had been perpetrated as planned by Islamic Jihad leaders in Damascus, Israel would have had no resort but to respond by striking at Syria, the reports said.
quote:Israël is officieel nog steeds in oorlog met Syrië. Dit komt omdat Syrië door een list van Egypte in de door hen verloren zesdaagse oorlog van 1967 is betrokken. De Arabische wereld (lees: Egypte) heeft toen een groot gezichtsverlies geleden, maar op de gebruikelijke Islamitische manier is de zwarte piet juist naar de overwinnende Israëliërs doorgespeeld. Volgens de Islam is - het toegeven van een moslimnederlaag - immers een klap in het gezicht van Allahvzmh, wat geen enkele moslim over z'n lippen zal kunnen krijgen.
Op zaterdag 6 december 2003 20:54 schreef GoldaM het volgende:Syrian Air Force on high alert due to fear of Israeli attack
The Syrian Air Force has been on high alert in the last few days due to the fear of a possible Israeli attack, media sources reported. If Wednesday's terror attack targeting a Yokneam school had been perpetrated as planned by Islamic Jihad leaders in Damascus, Israel would have had no resort but to respond by striking at Syria, the reports said.
quote:* @Nyrem
Following the 6-day war of 1967, the Israel unity government declared on June 19, 1967 that it was ready to return the Golan Heights to Syria, Sinai to Egypt and most of the West Bank to Jordan, in return for peace treaties with its Arab neighbors, normalization of relations and guarantee of navigation through the Straits of Tiran. The refugee problem would be solved by resettlement outside the borders of the State of Israel. On the same day, the USSR submitted UN General Assembly resolution 519, calling for immediate Israeli withdrawal from all territories, with no mention of peace or negotiations. The resolution was voted down on July 4.In the wake of the Arab defeat, eight Arab heads of state attended an Arab summit conference in Khartoum, Sudan held August 29 - September 1, 1967. It formulated the Arab consensus that underlay the official policies of most Arab states for the next two decades and beyond, with the exception of Egypt: " no peace with Israel, no recognition of Israel, no negotiations with it." The same policy had been followed, officially, since the 1949 armistice negotiations following the Israeli victory in the 1948 war (the War of Independence) despite behind the scenes efforts at a settlement. This appeared to be the Arab answer to the Israeli call for a negotiated settlement based on the principle of land for peace. At the same time, the conference gave up the petroleum embargo on the West. The embargo was inspired by the kind of thinking enunciated by Egyptian President Gamal Abdul Nasser, in his speech following the Egyptian defeat in the 6-Day War. Nasser had blamed the Israeli victory on alleged air-support provided the United States, and proclaimed bitterly, "The Sixth Fleet runs on Arab Petroleum." The resolutions also called for a fund to assist the economies of Egypt and Jordan, and a new agreement to end the inter-Arab war in Yemen. Egypt broke the "no negotiations, no recognition" taboo after the 1974 October War. Syria and Libya led the "refusal front" which refused to recognize UN resolution 242 or to negotiate peace with Israel.
The Khartoum resolutions weakened conciliatory voices in the Israeli government, and legitimized those voice who were calling for annexation of the conquered territories and Jewish settlement in them. They argued that in any case, it was clear that the Arabs would not make peace in the near future, and that the settlements would establish "facts on the ground" (a literal translation of a Hebrew phrase that means fait accompli) and would pressure Arab governments and Palestinians to make peace. Consequently, on September 24, the unity government led by PM Levi Eshkol, under pressure from the National Religious Party, the Gahal (later Likud) party of revisionist Menahem Begin and labor party activists, announced plans for the re-establishment of a Jewish community in the Old City of Jerusalem (exiled in 1948 by the Jordan Legion) of the Etzion Bloc ( kibbutzim on the Bethlehem-Hebron road wiped out by Palestinians in the war of 1948)and for kibbutzim in the northern sector of the Golan Heights. Plans were also unveiled for new neighborhoods around Jerusalem, near the old buildings of Hebrew University, and near the Hadassah Hospital on Mount Scopus. This phase of the settlement plan was well within Israeli the consensus. Jerusalem was always considered a part of Israel, and Israelis were bitter at the destruction of the Jewish community of the Old City, with had existed for over 400 years. The Etzion bloc and other areas around Jerusalem were considered to be part of the "corridor" and necessary to protect Jerusalem from a repeat of the 1948 Arab blockade.
Much later, King Hussein revealed that from the Arab standpoint, the resolutions of the Khartoum conference were intended to be conciliatory, and to allow for informal de facto negotiations and recognitions. From his point of view, they were a victory for the moderate point of view espoused by himself and by Gamal Abdul Nasser, who had just experienced a smashing defeat and was not prepared to go to war.
However, the Israeli side could not know this at the time, and article 3 speaks for itself:
The Arab Heads of State have agreed to unite their political efforts at the international and diplomatic level to eliminate the effects of the aggression and to ensure the withdrawal of the aggressive Israeli forces from the Arab lands which have been occupied since the aggression of June 5. This will be done within the framework of the main principles by which the Arab States abide, namely, * no peace with Israel, * no recognition of Israel, * no negotiations with it, and insistence on the rights of the Palestinian people in their own country.
Ami Isseroff
Nu de Khartoum resolutions in de geschiedenisboeken kunnen worden nagelezen zal duidelijk zijn dat de Israëlische regering al op 19 juni 1967 bereid was om vrede te sluiten in ruil voor de bezette gebieden. De houding van de Arabische staten heeft toen echter de zaak opnieuw op scherp gezet, waardoor de bezette gebieden plotseling de "betwiste" gebieden zijn geworden. Nu dat sentiment weer wat is afgezakt en we weer gewoon over de bezette gebieden spreken, komt helaas ook het sentiment terug dat het * toch * de schuld van Israël? is. Op zo'n manier komen we natuurlijk nooit tot een echte blijvende vredesoplossing!
Ondertussen gaat Arafat door met het door Syrië gesponserde terrorisme, in de hoop dat nu de Arabische oorlog met Israël zal worden hervat. Dit is zijn enige politieke doel, want het aantal Palestijnen dat nog een legitieme historische aanspraak op terugkeer naar Israël kan maken is inmiddels minder dan ±100.000 geworden. Het enige overblijvende Palestijnse ideaal is de "overwinning" (definitie van "Islam") op Israël.
-edit- typo
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 07-12-2003 03:25]
Zaterdag heeft de Europese Unie de Palestijnse Autoriteit een bedrag van 32 miljoen euro toegezegd. Met dit geld moeten de Palestijnen de economische crisis het hoofd te bieden en ook moet er met het geld hervormingen worden doorgevoerd.
De overeenkomst werd door vertegenwoordigers van de Europese Commissie en de Palestijnse minister van Financiën, Salam Fayyad, ondertekend. De ontmoeting vond plaats in Ramallah op de Westbank.
Volgens een verklaring van de EC is tien miljoen euro bedoeld voor het opzetten van een kiescommissie, die verkiezingen moet gaan voorbereiden. Nog eens vijftien miljoen euro gaat naar noodhulp voor kleine bedrijven. Met de rest moet het rechtssysteem worden verbeterd.
In ons land wordt er al geruime tijd getwijfeld of het geld wel op de goede plaats terecht komt. Het Internationaal Monetair Fonds constateerde in september van dit jaar dat onder leiding van Arafat tussen 1995 en 2000 bijna 900 miljoen dollar aan belastinginkomsten buiten de officiële begroting is gehouden.
Volgens de kamerleden Eurlings en Wilders zou het niet vreemd zijn als Arafat een politiek belang heeft bij een uitzichtloze economische situatie voor de Palestijnse bevolking. Dat zou namelijk de steun aanwakkeren voor terroristische groeperingen.
Eerder deze maand meldde de BBC dat Arafat maandelijks 50.000 dollar doneert aan de leden van de Brigades. Dit wordt door de Palestijnse ex-minister Abdel Fattah Hamayel bevestigd. Hamayel ontkent echter dat de donaties worden besteed aan terroristische activiteiten. Hij beweert zelfs het tegenovergestelde: het geld zou bedoeld zijn om de Brigades ervan te weerhouden aanslagen te plegen.
quote:Twijfel maar een end weg, dit geld gaat rechtstreeks naar de organisaties en de bedrijven dus dat de regering het op zou strijken of dat het voor terroristische doelen gebruikt zou kunnen worden is gelul.
Op zondag 7 december 2003 07:16 schreef the.moderator het volgende:
Frontpage: EU belooft Palestijnse regering 32 miljoenIn ons land wordt er al geruime tijd getwijfeld of het geld wel op de goede plaats terecht komt.
Ben wel met je eens dat het waarschijnlijk weggegooid geld is, want zodra ze een school of fabriekje bouwen buldozert Israel het waarschijnlijk gelijk weer plat, zoals al zo vaak is gebeurd.
Maak je liever druk om de miljarden Amerikaanse belastingscenten die naar Israels oorlogsspeeltjes gaan. Daar weet je tenminste zeker van dat ze gebruikt gaan worden om ellende te zaaien.
Bovendien is dit allemaal bijzaak en niet waar het werkelijk om gaat.
Zolang Israel haar ambitie niet laat varen om delen van de bezette gebieden te annexeren zal het nooit vrede worden.
Gepubliceerd op zondag 07 december 2003
CAIRO (ANP) - Radicale Palestijnse organisaties hebben in de Egyptische hoofdstad Caïro overeenstemming bereikt over een gedeeltelijk staakt-het-vuren tegen Israël. De facties zijn 'bereid' om af te zien van aanvallen op burgers. Militairen en kolonisten blijven nog wel doelwit.
Aan deze wapenstilstand zijn verscheidene voorwaarden verbonden, maar deze worden niet in de verklaring genoemd. Zaterdag meldden bronnen rond de onderhandelingen in Caïro dat de extremistische organisaties Hamas en Islamitische Jihad onder meer eisten dat Israël alle Palestijnse gevangenen vrijlaat en alle militairen uit de bezette gebieden terugtrekt. Ook moet Israël afzien van het doden van Palestijnse activisten. De Islamistische Jihad liet zaterdag overigens weten dat de beweging een algehele wapenstilstand 'onacceptabel' achtte.
Een Israëlische regeringsfunctionaris wees zondag een 'gedeeltelijk' staakt-het-vuren, zoals de Palestijnen nu zijn overeengekomen, van de hand. ,,Wat is dat voor een staakt-het-vuren als er geen wapenstilstand is en er nog steeds wordt geschoten?'', aldus de functionaris die anoniem wilde blijven. Hij voegde daar aan toe dat Israël vasthoudt aan de bepalingen van de zogenoemde 'routekaart', een door de VS, Rusland en EU opgesteld vredesplan. Daarin staat dat er een einde moet komen aan alle terroristische aanslagen van Palestijnen.
Desalniettemin zal de overeenkomst die de Palestijnse facties nu hebben gesloten mogelijk de positie van de Palestijnse premier Qurei verbeteren en hem meer ruimte geven voor onderhandelingen met Israël.
-----------------------------------
Een beetje verlaat nieuwsbericht waar ik het al eerder over had.
quote:ook qua ras. Joden stammen af van het volk dat eeuwenlang in het huidige Israel heeft geleefd. Ze hebben een geschiedenis SAMEN met de Filistijnen (Palestijnen), Egyptenaren, Assyriers etcetera. Een echte Jood is dus ook een arabier, een semiet.
Op zaterdag 6 december 2003 10:30 schreef pro_jeex het volgende:[..]
taalkundig wel, ze spreken beide een semitische taal.
Ff iets anders, ik vind het een beetje irritant dat mensen hier lappen tekst quoten om te laten zien dat ze gelijk hebben. Vaak nog wel in het Engels, dat vind ik helemaal vervelend, want ik ben slecht in Engels
Kijk, elke dag staat er wel wat over Israel in het nieuws., De ene keer heeft Israel iemand gedood, de andere keer hebben de Palestijnen iemand gedood. Het probleem zit natuurlijk wat dieper, ik denk dat daar meer over gepraat moet worden. Want na elke aanslag volgt een volgende aanslag.. dat weet je al een dag van te voren.
JERUZALEM (ANP) - Binnen de Israëlische regering is onenigheid ontstaan na uitlatingen van vice-premier Olmert over een plan voor de evacuatie van duizenden kolonisten uit nederzettingen in de Palestijnse gebieden. Verscheidene ministers spraken zich zondag uit tegen het plan.
Olmert zei vrijdag tegen het blad Yediot Aharonot dat Israël een Palestijnse staat moet accepteren, als het ,,een joods en democratisch karakter'' wil behouden. Hij suggereerde dat er een grootscheepse ontruiming van de nederzettingen moet komen. Het dagblad Maariv schreef zondag dat 50.000 kolonisten zouden moeten vertrekken.
De Israëlische minister van Huisvesting Eitam, afkomstig uit een ultrarechtse partij, zei dat zijn partij de regering zou verlaten, als dit ,,gevaarlijke en vreselijke scenario'' werkelijkheid zou worden. Minister van Transport Lieberman zei dat de partij van Olmert, Likud, diens voorstellen moet afwijzen.
-----------------------------------------------
Er zit nog geen echte beweging in de standpunten.
quote:Jews and Palestinians are genetically almost identical
Op zondag 7 december 2003 16:38 schreef francia het volgende:[..]
ook qua ras. Joden stammen af van het volk dat eeuwenlang in het huidige Israel heeft geleefd. Ze hebben een geschiedenis SAMEN met de Filistijnen (Palestijnen), Egyptenaren, Assyriers etcetera. Een echte Jood is dus ook een arabier, een semiet.
Het artikel gaat trouwens over dat dit wetenschappelijk feitje gecensurreerd is geworden. Het staat namelijk nogal op gespannen voet met een bepaalde (superieuriteits) leer.
Een paar maanden geleden is er opnieuw een onderzoek geweest waaruit bleek dat ze nog meer verwant zijn dan gedacht (er zijn eigenlijk geen verschillen). Op een of andere manier zijn deze dingen slecht te vinden maar zal eens kijken of er ergens een artikel over staat.
quote:Ja, maar als je ff nadenkt is dit natuurlijk ook logisch. Joden en Palestijnen zijn net als Duitsers en Nederlanders.
Op zondag 7 december 2003 23:38 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Jews and Palestinians are genetically almost identical
Het artikel gaat trouwens over dat dit wetenschappelijk feitje gecensurreerd is geworden. Het staat namelijk nogal op gespannen voet met een bepaalde (superieuriteits) leer.
Een paar maanden geleden is er opnieuw een onderzoek geweest waaruit bleek dat ze nog meer verwant zijn dan gedacht (er zijn eigenlijk geen verschillen). Op een of andere manier zijn deze dingen slecht te vinden maar zal eens kijken of er ergens een artikel over staat.
Ik weet zeker dat niemand een "originele" Jood en een hedendaagse Palestijn uit elkaar kan halen. Ze zijn namelijk 1 ras.
Staat er niet zoiets in de Koran/ Torah dat Isaak en Ismael broers van elkaar waren en dat uit Isaak de Joden ontstonden en uit Ismael de Arabieren?
Best wel interessant om je in te verdiepen.
quote:Klopt. Je moet overigens wel een onderscheid maken tussen Joden uit Europa en die uit het Midden Oosten. Veel "Europeese Joden" hebben genetisch totaal geen of heel weinig overeenkomst met de ander groep, maar zijn gewoon afstammelingen van Slaven en Turken.
Op maandag 8 december 2003 01:09 schreef francia het volgende:Ik weet zeker dat niemand een "originele" Jood en een hedendaagse Palestijn uit elkaar kan halen. Ze zijn namelijk 1 ras.
Binnen bepaalde gemeenschappen zijn wel wat specifieke genetische afwijkingen te vinden, maar dit is te wijten aan inteelt. Net zoals bepaalde ziekten hier vroeger in streng christelijke gemeenschappen voorkwamen. Maar dat maakt ze nog geen apart ras.
De rassenkwestie komt trouwens voort uit het Joodse geloof waarin het erg belangrijk is om directe afstammeling van Abraham en Izaac te zijn.
De broer van Izaac, Ismael, zou idd de stamvader zijn van de Arabische volken.
Het is jammer dat dit soort folklore verhalen die je met een flinke korrel zout moet nemen als waarheid en uitgangspunt voor hele wereldbeelden worden gezien.
Het hele Midden Oosten conflict is doortrokken van religie en godsdienstige nonsens. En dat is ook de wortel van het conflict imo.
quote:nou een Jood die zijn roots heeft in Israel..
Op maandag 8 december 2003 10:56 schreef GoldaM het volgende:
wat is voor jou een originele jood dan
dus niet de gemigreerde Joden naar Europa.. die zijn vaak gemixt met de Europese volken.
quote:De Palestijnen zijn van Ismael z'n tak, maar je kunt wel degelijk het verschil zien. Overigens delen ze wel dezelfde soort taal.
Op maandag 8 december 2003 01:09 schreef francia het volgende:[..]
Ja, maar als je ff nadenkt is dit natuurlijk ook logisch. Joden en Palestijnen zijn net als Duitsers en Nederlanders.
Ik weet zeker dat niemand een "originele" Jood en een hedendaagse Palestijn uit elkaar kan halen. Ze zijn namelijk 1 ras.
Staat er niet zoiets in de Koran/ Torah dat Isaak en Ismael broers van elkaar waren en dat uit Isaak de Joden ontstonden en uit Ismael de Arabieren?
Best wel interessant om je in te verdiepen.
quote:Oh dus als je een mix bent met andere volkeren kun je geen echte Jood zijn
Op maandag 8 december 2003 11:43 schreef francia het volgende:nou een Jood die zijn roots heeft in Israel..
dus niet de gemigreerde Joden naar Europa.. die zijn vaak gemixt met de Europese volken.
Lekker belangrijk ook, iedere Europeaan en Midden-Oosten bewoner heeft ook wel een Joodse voorouder ooit gehad.
quote:
Op maandag 8 december 2003 14:50 schreef BAZZA het volgende:Lekker belangrijk ook, iedere Europeaan en Midden-Oosten bewoner heeft ook wel een Joodse voorouder ooit gehad.
quote:ik heb het toch niet over "echte" jood, maar originele Jood. Tuurlijk is iedereen joods die zich joods voelt.. maar oorspronkelijk komen de joden uit het midden-oosten.
Op maandag 8 december 2003 14:50 schreef BAZZA het volgende:[..]
Oh dus als je een mix bent met andere volkeren kun je geen echte Jood zijn
Lekker belangrijk ook, iedere Europeaan en Midden-Oosten bewoner heeft ook wel een Joodse voorouder ooit gehad.
quote:En je hebt ook voorouders gehad, die er uit zagen als insecten en plankton.
Op maandag 8 december 2003 17:15 schreef pro_jeex het volgende:
Zo nu is je droom van een blank en moslim wereldje weer in duigen gevallen.
quote:En als een van je voorouders uit het MO komt zeg een paar honderd jaar geleden dan is dat niet genoeg voor je
Op maandag 8 december 2003 17:19 schreef francia het volgende:
ik heb het toch niet over "echte" jood, maar originele Jood. Tuurlijk is iedereen joods die zich joods voelt.. maar oorspronkelijk komen de joden uit het midden-oosten.
Wat is nou nog écht? Niets. Het gaat, zoals hierboven al is gezegd, natuurlijk om het gevoel een volk te zijn.
quote:man daar heb ik het toch niet over. wie ben ik om te oordelen over iemand of ie jood is of niet.
Op maandag 8 december 2003 17:27 schreef BAZZA het volgende:[..]
En als een van je voorouders uit het MO komt zeg een paar honderd jaar geleden dan is dat niet genoeg voor je
ik wou alleen maar zeggen: joden en arabieren (palestijnen) zijn FAMILIE van elkaar. niks meer niks minder. het zijn FEITEN.
[Dit bericht is gewijzigd door francia op 08-12-2003 17:31]
was erg interessant. Ging over Arafat, de Al Aqsa bridgades en de verhouding daartussen enz.
quote:Een erg verhelderende docu.
Op maandag 8 december 2003 17:31 schreef PLAE@ het volgende:
iemand toevallig gisteren Panorama gezien op Canvas??was erg interessant. Ging over Arafat, de Al Aqsa bridgades en de verhouding daartussen enz.
quote:nee, niet gezien.. kun je er wat meer over vertellen?
Op maandag 8 december 2003 17:31 schreef PLAE@ het volgende:
iemand toevallig gisteren Panorama gezien op Canvas??was erg interessant. Ging over Arafat, de Al Aqsa bridgades en de verhouding daartussen enz.
Arafat heeft wat mij betreft al lang afgedaan als vredespartner. Tis gewoon een terrorist net als die Sharon.
De Israëlische vice-premier Ehud Olmert heeft maandag vanuit zijn eigen Likudfractie harde kritiek te verduren gekregen voor zijn voorstel Israël uit eigen beweging een groot deel van de Westoever en de Gazastrook en mogelijk ook delen van Jeruzalem aan de Palestijnen te laten overdragen.
Michael Ratzon, een onderminister van Likud, had in de krant Maariv al de toon gezet voor de fractievergadering van maandag. ,Ik ga hem vragen of Likud misschien de plaats gaat innemen van Vrede Nu, zei Ratzon met verwijzing naar de vredesbeweging die wil dat Israël zich uit vrijwel de hele Westoever en Gazastrook terugtrekt.
Uzi Landau, een andere havik van Likud, zei dat Olmert ingaat tegen de standpunten van de partij. De Palestijnen zouden elke terugtrekking beschouwen als een concessie en minder geneigd zijn de terreurorganisaties aan te pakken, zei hij. Dat brengt grote schade toe aan Israël, onze veiligheid en ons vermogen onze zaak tegenover de wereld te bepleiten.
Een week voordat Olmert met zijn voorstel kwam, sprak premier Ariel Sharon al over eenzijdige stappen, waarover hij toen niet wilde uitweiden. Toen Olmert zondag op een kabinetsvergadering kritiek kreeg op zijn plan, weigerde Sharon hem af te vallen. Waarnemers denken dat Olmert misschien een proefballonnetje heeft opgelaten voor de premier.
Olmert benadrukte maandag nog eens dat zijn voorstel op geen enkele manier de door de Palestijnen geëiste terugtrekking tot de grenzen van voor de oorlog van 1967 betekent. In zijn visie komen grote nederzettingen en 'verenigd Jeruzalem' binnen de Israëlische grens te vallen. Olmert zei dat Israël wel eenzijdige stappen moet nemen, omdat de Palestijnse premier Ahmed Qureia de radicale groepen niet aanpakt.
[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]
Goh.
quote:
Op maandag 8 december 2003 17:26 schreef BAZZA het volgende:[..]
En je hebt ook voorouders gehad, die er uit zagen als insecten en plankton.
Zo nu is je droom van een blank en moslim wereldje weer in duigen gevallen.
quote:
Op maandag 8 december 2003 17:30 schreef francia het volgende:... joden en arabieren (palestijnen) zijn FAMILIE van elkaar ...
quote:http://spitsnet.nl/anp.php?rid=16&id=311545
VN-hof gaat zich buigen over muur IsraëlNEW YORK/DEN HAAG (ANP) - De Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft maandag het Internationaal Gerechtshof (ICJ) gevraagd zich te buigen over de juridische gevolgen van de Israëlische 'veiligheidsmuur' rond de bezette Palestijnse gebieden.
De resolutie is aangenomen met negentig stemmen voor, acht tegen en 74 onthoudingen (waaronder die van de leden van de Europese Unie)..
Israël had een eerdere resolutie naast zich neergelegd waarin de Algemene Vergadering van de volkerenorganisatie al in oktober stopzetting van de bouw eiste. Toen stemden 144 landen voor en vier tegen. Israël beroept zich bij de bouw van de muur op zijn recht op zelfverdediging.
De bemoeienis van het hoogste VN-hof in Den Haag met de 'apartheidsmuur', zoals tegenstanders zeggen, zou de vorm krijgen van een juridisch advies aan een ander VN-orgaan, de Algemene Vergadering. Dat is de tweede functie van het Internationaal Gerechtshof, naast het beslechten van geschillen tussen staten.
De muur volgt niet de grens tussen Israël en de Westelijke Jordaanoever, maar loopt op sommige plekken tot 22 kilometer diep op Palestijns gebied om joodse nederzettingen bij Israël te trekken. Volgens een VN-rapport raken ongeveer 400.000 Palestijnen geïsoleerd, als de muur wordt voltooid zoals gepland.
Israël bereidt zich erop voor zich met de ,,beste juristen'' te verdedigen in Den Haag, zo liet een bron uit de omgeving van premier Sharon maandag weten.
SP!TS Actueel, maandag 08 december 2003, 19:14.
waarom stemmen er nu minder leden voor nu het om oordelen via een rechtbank gaat?
quote:Ja, ook uitgebreid besproken in het vorige deel.
Op maandag 8 december 2003 17:31 schreef tvlxd het volgende:[..]
Een erg verhelderende docu.
Respect voor die mannen.
Maak maar weer eens duidelijk hoe de vork in de steel zit.
"Wij bombarderen met gevechtsvliegtuigen dichtbevolkte palestijnse woonwijken. Velen onschuldige burgerslachtoffers. Hiermee lokken we de aanslagen zelf uit."
quote:Je kunt ook zeggen dat zelfmoordaanslagen dat soort acties uitlokken.
Op maandag 8 december 2003 20:25 schreef Nyrem het volgende:"Wij bombarderen met gevechtsvliegtuigen dichtbevolkte palestijnse woonwijken. Velen onschuldige burgerslachtoffers.
quote:Ja want dat er daadwerkelijk Israelies bestaan die misselijk worden van wat hun regering en leger aanricht is ondenkbaar natuurlijk.
Op maandag 8 december 2003 22:56 schreef GoldaM het volgende:
ach die paar (bejaarde) piloten waren gewoon pissed off omdat ze niet meer mochte vliegen
Valt me op dat de agressie en de roep om nog meer bloedvergieten vooral doorklinkt bij de 'pro-Israel' posters.
Duimpjes omhoog bij als het leger een actie uitvoert of bij de dreiging dat het nog verder escaleert...
En dan hebben we het nog niet eens over hoe laatdunkend er over de Palestijnen wordt gedaan. Je hoeft het niet eens zijn met Arafat of organisaties als Hamas, dat betekent nog niet dat de gewone Palestijnen geen mensen meer zijn.
Aanslagen op de Israelies worden niet toegejuigd en dode burgers ook niet, hooguit heeft men begrip voor de motieven van de daders. Maar andersom wordt blijkbaar heel normaal gevonden?
enne denk je nou echt dat jonge gozers die net 8 jaar een training hebben gedaan om piloot te worden dit zomaar op geven
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 02:12 schreef GoldaM het volgende:
terroristen zijn wel want anders dan gewone burgers
Ik heb het over de doden die aan Palestijnse zijde vallen ten gevolge van het Israelisch leger. Je weet wel, kinderen, vrouwen, mannen: burgers.
Maar vertel eens, hoe kan je tegelijk pro-Israel èn voor escalatie van het conflict zijn? Misschien mis ik iets, want dat begrijp ik niet.
quote:Dat vraag ik me ook af
Op dinsdag 9 december 2003 02:19 schreef NorthernStar het volgende:Maar vertel eens, hoe kan je tegelijk pro-Israel èn voor escalatie van het conflict zijn?
Als je palestijnen als terroristen bestempeld vind ik ook dat je dat bij israeli's kan doen.
quote:HELEMAAL MET JE EENS, SHARON IS DE GROOTSTE, NA BUSH DAN...
Op dinsdag 9 december 2003 03:31 schreef denise-d het volgende:
Ja die palestijnen plegen aanslagen ok, is niet goed (helemaal niet goed).. maar die israeli's kunnen er ook wat van hoor, ze vuren raketten af op buurlanden, nemen gebieden in, maken ook heus wel doden hoor. Maar ze worden door de meeste mensen toch als slachtoffers gezien...
Als je palestijnen als terroristen bestempeld vind ik ook dat je dat bij israeli's kan doen.
quote:en die blair loopt ook achter zn kont aan :S
Op dinsdag 9 december 2003 03:35 schreef YStec het volgende:[..]
HELEMAAL MET JE EENS, SHARON IS DE GROOTSTE, NA BUSH DAN...
quote:daarom, blair is geen terrorist...
Op dinsdag 9 december 2003 03:44 schreef denise-d het volgende:[..]
en die blair loopt ook achter zn kont aan :S
trouwens, wrom zijn er nooit europese en amerikaanse terroristen? _0_
quote:pff lees dan daarboven.. daar staat toch bush is terrorist..
Op dinsdag 9 december 2003 03:46 schreef YStec het volgende:[..]
daarom, blair is geen terrorist...
trouwens, wrom zijn er nooit europese en amerikaanse terroristen? _0_
en zoals bush t bekijkt: als je met terroristen mee doet, ben je het zelf ook.
Dus weer vanuit t andere perspectief is blair ook terrorist
quote:allegammelegemele8)7
Op dinsdag 9 december 2003 03:50 schreef denise-d het volgende:[..]
pff lees dan daarboven.. daar staat toch bush is terrorist..
en zoals bush t bekijkt: als je met terroristen mee doet, ben je het zelf ook.
Dus weer vanuit t andere perspectief is blair ook terrorist
denise, ik reageer op het stukje dat blair achter bushes kont aanloopt...
pfffff
en dat gedoe over of bush terrorist is of niet: waarom zeggen mensen dat terroristen terristen zijn en dat bush geen terrorist is...
pff pfff pfff
of, waarom wordt er niets gezegt tegen bush in eu
quote:dat doet duitsland, rusland toch en frankrijk ook. Ze zijn het er niet mee eens.. en heel veel landen durven er van te zeggen, de sterkere landen doen dat wel. Ohja Bosnie zegt t zelf ook ...
Op dinsdag 9 december 2003 03:59 schreef YStec het volgende:[..]
allegammelegemele8)7
denise, ik reageer op het stukje dat blair achter bushes kont aanloopt...
pfffff
en dat gedoe over of bush terrorist is of niet: waarom zeggen mensen dat terroristen terristen zijn en dat bush geen terrorist is...pff pfff pfff
of, waarom wordt er niets gezegt tegen bush in eu
Als je een land binnen valt voor redenen, waarbij heel veel landen al zeiden dat t onterecht zou zijn.. en uiteindelijk ook niks is gevonden.. dus al die doden.. voor niks..
quote:ZE zijn het erniet mee eens...
Op dinsdag 9 december 2003 04:04 schreef denise-d het volgende:[..]
dat doet duitsland, rusland toch en frankrijk ook. Ze zijn het er niet mee eens.. en heel veel landen durven er van te zeggen, de sterkere landen doen dat wel. Ohja Bosnie zegt t zelf ook ...
Als je een land binnen valt voor redenen, waarbij heel veel landen al zeiden dat t onterecht zou zijn.. en uiteindelijk ook niks is gevonden.. dus al die doden.. voor niks..
ZE ZEGGEN GEWOON NIET DAT BUSH EEN TERINGTERRORIST IS...
EN WAAROM STOPPEN ZE BUSH NIET...
HIJ HEEFT IRAN EN NKOREA NOG IN ZN LIJST....
quote:het zijn allemaal mietjes ze denken t maar durve t niet te zeggen, gaaarrrr
Op dinsdag 9 december 2003 04:06 schreef YStec het volgende:[..]
ZE zijn het erniet mee eens...
ZE ZEGGEN GEWOON NIET DAT BUSH EEN TERINGTERRORIST IS...EN WAAROM STOPPEN ZE BUSH NIET...
HIJ HEEFT IRAN EN NKOREA NOG IN ZN LIJST....
en vergeet de rest niet van midden oosten
en je hoeft niet met hoofdletters te typen hoor, is zo van dat schreewen.. nergens voor nodig, daar wordt al genoeg van gedaan
quote:hey jij bent 15 ofzo
Op dinsdag 9 december 2003 04:11 schreef denise-d het volgende:[..]
het zijn allemaal mietjes ze denken t maar durve t niet te zeggen, gaaarrrr
en vergeet de rest niet van midden oosten
en je hoeft niet met hoofdletters te typen hoor, is zo van dat schreewen.. nergens voor nodig, daar wordt al genoeg van gedaan
quote:sorry voor de hoofdletters, komt door msn...
Op dinsdag 9 december 2003 04:15 schreef denise-d het volgende:[..]
hey jij bent 15 ofzo
ik ben 16
het durfen denken is heel wat, maar als je het niet HARDOP zegt heb je er geen fuck aan
en het middenoosten, hmmm, welke andere heb je nog?
turkije? saudie arabie, koeweit? allemaal bondgenote...
israel? ook al
wat blijft over... syrie en filistijnen...(iran al opgenoemd)
syrie is nix, en filistijnen zitten al onder de vuur of vergeet ik iets?
quote:ja, maar die wil ik niet zeggen... trouwens syrie kunnen ze ook nog doen.. israel had er ook zomaar raketten op laten afvuren.. amerika staat toch wel achter ze, ze zeiden dat je het kon vergelijken met de actie in afganistan. Dus als er ook weer meer gewled komt tussen israel en syrie, helpt amerika hun toch wel weer.
Op dinsdag 9 december 2003 04:28 schreef YStec het volgende:[..]
sorry voor de hoofdletters, komt door msn...
ik ben 16
het durfen denken is heel wat, maar als je het niet HARDOP zegt heb je er geen fuck aan
en het middenoosten, hmmm, welke andere heb je nog?
turkije? saudie arabie, koeweit? allemaal bondgenote...
israel? ook al
wat blijft over... syrie en filistijnen...(iran al opgenoemd)
syrie is nix, en filistijnen zitten al onder de vuur of vergeet ik iets?
quote:vergeet de factor van arabische landen niet, als je daar eenmaal begint heb je geen terugweg
Op dinsdag 9 december 2003 04:35 schreef denise-d het volgende:[..]
ja, maar die wil ik niet zeggen... trouwens syrie kunnen ze ook nog doen.. israel had er ook zomaar raketten op laten afvuren.. amerika staat toch wel achter ze, ze zeiden dat je het kon vergelijken met de actie in afganistan. Dus als er ook weer meer gewled komt tussen israel en syrie, helpt amerika hun toch wel weer.
israel ken niet zoveel, want afvuren van rakketen doe je 1 keer, 2 keer 3 keer maar de 4 keer wordt keihard teruggepakt
arabische landen, geloof 1967, vielen 4 landen israel aan.... maar goed, jehebt iran nog en iran is geen irak...
en ik hoop egt dat bush een conflict krijgt met n korea, ooee dat wordt genieten...
israel ken niet zoveel, want afvuren van rakketen doe je 1 keer, 2 keer 3 keer maar de 4 keer wordt keihard teruggepakt
arabische landen, geloof 1967, vielen 4 landen israel aan.... maar goed, jehebt iran nog en iran is geen irak...
en ik hoop egt dat bush een conflict krijgt met n korea, ooee dat wordt genieten... en amerika die heeft nu geen geld m andere landen aan te vallen
quote:Lachuh ja, duizenden doden daar. Maar het zijn geen moslims, en helemaal geen zielige Palestijntjes dus tellen ze niet.
Op dinsdag 9 december 2003 04:43 schreef YStec het volgende:en ik hoop egt dat bush een conflict krijgt met n korea, ooee dat wordt genieten... en amerika die heeft nu geen geld m andere landen aan te vallen
quote:In juni 1967 viel Israel 3 Arabische buurlanden bij verrassing aan.Dit werd de zesdaagse oorlog genoemd waarbij Israel o.a. de Sinai woestijn, de Gaza-strook en nog wat Egyptisch grondgebied op Egypte, de Westbank op Jordanie en de Golanhoogte op Syrie veroverde.
Op dinsdag 9 december 2003 04:42 schreef YStec het volgende:[..]
vergeet de factor van arabische landen niet, als je daar eenmaal begint heb je geen terugweg
israel ken niet zoveel, want afvuren van rakketen doe je 1 keer, 2 keer 3 keer maar de 4 keer wordt keihard teruggepakt
arabische landen, geloof 1967, vielen 4 landen israel aan.... maar goed, jehebt iran nog en iran is geen irak...
en ik hoop egt dat bush een conflict krijgt met n korea, ooee dat wordt genieten...
quote:Israel viel Egypte aan, dat enkele divisies de Sinai had ingestuurd, de VN vredesmacht weggestuurd had en een zeeblokkade instelde. Na de aanval van Israel op de Egyptische luchtmacht en in de Sinai belde Nasser met Jordanie en Syrie en loog ze voor dat de Israelische luchtmacht was uitgeschakeld en ze de aanval moesten openen. Dat verliep niet helemaal zoals gedacht, het veroveren van de Westelijke Jordaanoever en de Golan was het gevolg van de Jordaanse en Syrische aanvallen van daaruit. Het Israelische plan was alleen op de Sinai gericht.
Op dinsdag 9 december 2003 11:03 schreef hazelnoot het volgende:[..]
In juni 1967 viel Israel 3 Arabische buurlanden bij verrassing aan.Dit werd de zesdaagse oorlog genoemd waarbij Israel o.a. de Sinai woestijn, de Gaza-strook en nog wat Egyptisch grondgebied op Egypte, de Westbank op Jordanie en de Golanhoogte op Syrie veroverde.
quote:Heb je daar een onafhankelijke bron van?
Op dinsdag 9 december 2003 11:03 schreef hazelnoot het volgende:In juni 1967 viel Israel 3 Arabische buurlanden bij verrassing aan.Dit werd de zesdaagse oorlog genoemd waarbij Israel o.a. de Sinai woestijn, de Gaza-strook en nog wat Egyptisch grondgebied op Egypte, de Westbank op Jordanie en de Golanhoogte op Syrie veroverde.
Nasser - gesteund door de Sovjetunie - stuurde volgens mij de VN uit de Sinaï woestijn en trok die vervolgens al schietend met tanks binnen. De militaire actie van Israël waren tot dan toe defensieve speldeprikken geweest. Zelfs Syrië kwam niet in actie nadat er Israëlische verkenningsvluchten boven Damascus waren geweest. Beetje kinderachtig om een jonge in de hoek gedreven leeuw kwalijk te nemen dat het zich verdedigde tegen z'n agressors. Nasser had al genoeg op z'n kerfstok in eigen land. Vergeleken met hem is Saddam Hussein een koorknaapje. Ondertussen is Israël geen welpje meer en de Sovjetunie is ook niet meer wat het ooit geweest is. Oude sentimenten geven nu een vertekend beeld.
De realiteit is dat de besprekingen van de Palestijnse terroristische organisaties, de afgelopen weken in Caïro, natuurlijk niet over vrede gingen (daar hebben ze nog nooit over gesproken, behalve tegen de blinde westerse pers). De besprekingen gingen over de strategie in relatie tot de Palestijnse muur. Die muur is er pas gekomen na de grote aanval op Amerika (11/9/01). De Palestijnen hebben nu niets meer aan hun scheepsladingen kalashnikovs en handgranaten. Zelfs de al-Qassam missiles zullen hen niet meer baten nu Israël onder Sharon de verschroeide aarde tactiek hanteert. De reactie van Israël op een 11/9 achtige Arabische terroristische aanval zal de Amerikaanse aanvallen op Afganistan en Irak op een picknick doen lijken. Dan is een veiligheidsmuur vlak voor de deur wel zo handig, ook tegen vluchtelingen.
Je denkt toch niet dat Israël miljarden uitgeeft voor een verdedigingsmuur ter voorkoming van minder dan twee Israëlische slachtoffers per maand?! Er gaan meer Israëliërs dood per maand aan het roken van sigaretten, die ook nog steeds niet verboden worden. Net zoals onze Deltawerken er niet zijn om de Duitse strandgasten voor de verdrinkingsdood in de Noordzee te behoeden, kijk de statistieken er maar op na.
quote:Helemaal mee eens
Op dinsdag 9 december 2003 02:05 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Duimpjes omhoog bij als het leger een actie uitvoert of bij de dreiging dat het nog verder escaleert...
En dan hebben we het nog niet eens over hoe laatdunkend er over de Palestijnen wordt gedaan. Je hoeft het niet eens zijn met Arafat of organisaties als Hamas, dat betekent nog niet dat de gewone Palestijnen geen mensen meer zijn.
.De leeftijd zal ook wel meespelen 
.
quote:Egypte, sloot de golf van Aqaba, stuurde VN peacekeepers naar huis, dreigde dagenlijks met vernietiging van Israel, verzamelde tienduizenden soldaten aan de grens en riep nog is 10.000 reservisten op met de expliciete boodschap dat ze naar Israel gestuurd zouden worden etc.
Op dinsdag 9 december 2003 11:03 schreef hazelnoot het volgende:[..]
In juni 1967 viel Israel 3 Arabische buurlanden bij verrassing aan.Dit werd de zesdaagse oorlog genoemd waarbij Israel o.a. de Sinai woestijn, de Gaza-strook en nog wat Egyptisch grondgebied op Egypte, de Westbank op Jordanie en de Golanhoogte op Syrie veroverde.
voorkomen is beter dan genezen enzo
quote:http://www.gva.be/nieuws/Buitenland/default.asp?art={7B64D1DA-8682-4E65-BE2D-E239F731C93E}
08/12 Vice-premier Israël verdedigt voorstel eenzijdige terugtrekking
De Israëlische vice-premier Ehud Olmert heeft zondag zijn voorstel voor een eenzijdige terugtrekking uit het grootste deel van de Westoever verdedigd tegen kritiek van collega's in het kabinet en Likud-partijgenoten. Israël moet niet wachten op een vredesakkoord dat er waarschijnlijk toch niet komt, zei Olmert. Het moet dan maar zelf de grens met de Westoever trekken en joodse nederzettingen in de delen die aan de Palestijnen worden gelaten ontruimen.Het voorstel van Olmert, die tien jaar burgemeester van Jeruzalem was en zich nog nooit op steun voor territoriale concessies liet betrappen, domineerde het kabinetsberaad van zondag. Premier Ariel Sharon wilde zich volgens een zegsman in het kabinet er niet over uitlaten hoe hij tegenover het idee van Olmert staat, hoewel de premier zelf gezinspeeld heeft op "pijnlijke concessies" voor vrede en "eenzijdige stappen" als de onderhandelingen mislukken. Olmert zegt dat zijn voorstel volledig strookt met de 'routekaart', het internationale stappenplan dat moet leiden tot de oprichting van een Palestijnse staat in 2005. Het gaat er volgens Olmert om een joodse meerderheid te behouden in Israël door zich uit bevolkte delen van de Westoever terug te trekken. Veel leden van Likud zouden er hetzelfde over denken als hij. "Ik zeg het alleen hardop."
Minister Effie Eitam van de Nationale Religieuze Partij zei dat Olmert "capituleert voor terreur" en dat zijn plan "rampspoed voor de staat Israël" betekent.
Israel moet zijn beleid niet af laten hangen van uitzichtloze vredesbesprekingen die al 50 jaar bezig zijn oid ofwel terugtrekken tot achter die muur van ze ofwel officieel de oorlog verklaren en die idioten uitschakelen ... kunnen ze mooi Bush zijn 'we moeten wel aanvalluh want ze zijn eng!' gebruiken om het te justificeren.
moet maar is afgelopen zijn daar
quote:Go tell 'em!
Op dinsdag 9 december 2003 12:54 schreef sp3c het volgende:
moet maar is afgelopen zijn daar
Maar hoe?
quote:* sp3c graait naar de telefoon!
Op dinsdag 9 december 2003 12:55 schreef tvlxd het volgende:[..]
Go tell 'em!
Maar hoe?
The Shin Bet security service foiled an attempted suicide attack on Monday in Rosh Ha'ayin, it was released for publication Tuesday.
The would-be suicide bomber, his guide and a mother of seven children who assisted them have been arrested. The attack was planned by the Fatah military wing in the West Bank city of Nablus.
On Monday the would-be suicide bomber, a 20-year-old resident of the Balata refugee camp, his guide and the woman, 40, left Nablus and headed to Israel. The two men traveled together in a car, and the woman was riding in a separate car before them, carrying an explosive belt.
hele verhaal
quote:Gelukkig maar
Op dinsdag 9 december 2003 14:32 schreef GoldaM het volgende:
Shin Bet foiled suicide attack in Rosh Ha'ayin on Monday
Nu maar hopen dat Israel ook eens wat aan de oorzaken van het fundamentalisme gaat doen, anders blijft de Shin Bet bezig, en ook zij houden niet alles tegen...
quote:http://www.nieuws.nl
Sharon: enkele nederzettingen verplaatsen09-12-2003
De Israëlische premier Ariel Sharon heeft tegen parlementsleden gezegd dat hij een aantal joodse nederzettingen wil verplaatsen in het kader van de eenzijdige stappen die hij heeft aangekondigd in het conflict met de Palestijnen. De premier voerde dinsdag overleg met leden van de parlementaire commissie van defensie en buitenlandse zaken.
Sharons Likudpartij verzet zich tegen het verwijderen van nederzettingen of overdracht van delen van de Westelijke Jordaanoever aan de Palestijnen. Toch overweegt Sharon zulke stappen te zetten, heeft hij de afgelopen dagen duidelijk gemaakt. Hij zei dat hij zijn plannen waarschijnlijk volgende week zal ontvouwen.
De premier zei expliciet dat we gemeenschappen gaan verplaatsen, zei Likud-parlementariër Ehud Yatom na afloop van het overleg. Sharon zei verder dat hij de door de VS gesteunde 'routekaart' voor vrede nog steeds is toegedaan, maar dat er problemen zijn bij de uitvoering daarvan. Ik ben zelf een paar ideeën aan het uitwerken, misschien een nieuw programma, misschien het programma waar iedereen over praat, citeerde de radio hem.
quote:Het is natuurlijk algemeen bekende geschiedenis die iederen kan weten, maar ondanks dat zijn er een aantal hadnekkige misverstanden, maar hieronder een stukje onafhankelijke geschiedenis:
Op dinsdag 9 december 2003 12:18 schreef the.moderator het volgende:Heb je daar een onafhankelijke bron van?
3.1.1 Islamitisch Alliantieplan
De vrees voor een dreigend machtsvacuüm in het gebied van de Perzische Golf met zijn rijke voorraden aan aardolie, ten gevolge van het in 1965 aangekondigde vertrek (tegen het begin van de jaren zeventig) van de daar nog gestationeerde Britse troepen, leidde eind 1965 tot het Islamitische Alliantieplan. Dit onder Amerikaans-Britse auspiciën door de Saoedische koning Faisal gelanceerde plan beoogde de oprichting van een grote alliantie van islamitische staten, als een soort derde macht tussen westerse en communistische landen, waarvan de Saoedische vorst als Hoeder van de heilige plaatsen van de islam, de spil zou worden. De opzet van dit plan was tevens de Arabische landen die werden geregeerd door zich socialistisch noemende regimes, onder welke in de eerste plaats Egypte, zoveel mogelijk politiek te isoleren. De Sovjetpremier Kosygin drong er tijdens een bezoek aan Egypte in mei 1966 op aan een blok van progressieve Arabische staten te vormen. In november van dat jaar sloten Egypte en Syrië een verdrag van wederzijdse bijstand als een eerste stap tot zon blok. De Syrische regering zag in dit verdrag echter in de eerste plaats een vrijbrief om de spanning aan de grens met Israël op te voeren en vermeerderde de faciliteiten aan Palestijnse organisaties om overvallen op Israëlisch grondgebied uit te voeren. In dit beleid van de regering in Damascus lag een belangrijke factor voor het uitbreken van de Juni-oorlog in 1967.
3.2 Vanuit regionaal oogpunt
De vestiging van de staat Israël deed een hardnekkige Israëlisch-Arabische spanning ontstaan. De intensiteit van deze spanning werd nog verhoogd door twee factoren, nl. door het bestaan van ca. 800 000 Palestijnse vluchtelingen, in kampen ondergebracht op het grondgebied van de verschillende Arabische buurlanden, en door voortdurende grensincidenten. Eind okt. 1956 viel Israël, na geheim overleg met Frankrijk en Groot-Brittannië, Egypte aan en bezette het gehele Sinaïgebied. Onder sterke Amerikaanse druk moest het dit gebied het jaar daarop weer ontruimen. Aan de Egyptische kant van de grens met Israël werd een troepenmacht van de Verenigde Naties gelegerd, waardoor er gedurende de tien daaropvolgende jaren rust aan deze grens heerste. Het besluit van Israël, eind 1963 genomen, om water uit de Jordaan te betrekken voor bevloeiingswerken, lokte heftige Arabische reacties uit. Dank zij het optreden van Egyptes president Nasser kwam het niet tot een oorlog.
Een escalatie van spanningen aan de Syrisch-Israëlische grens vanaf nov. 1966 leidde in mei 1967 tot een Syrisch verzoek om Egyptische steun. Egypte eiste en verkreeg de terugtrekking van de VN-troepen. Het sloot vervolgens de Straat van Tiran af voor Israëlische schepen. Israël beschouwde deze afsluiting als een casus belli en viel op 5 juni de Arabische buurlanden Egypte, Jordanië en Syrië aan (Juni-oorlog). In een week tijds bezette het de westelijke oever van de Jordaan met het oude stadsgedeelte van Jeruzalem, de Gazastrook het Sinaïgebied tot aan het Suezkanaal en de Syrische Hoogvlakte van Golan.
Wat de verhouding van de Arabische landen met Turkije en Iran betreft, was er een geleidelijke verbetering in de Turks-Arabische betrekkingen sinds de jaren zestig en een steeds scherper wordend grensconflict tussen Irak en Iran. De aangekondigde terugtrekking van de Britse troepen uit het gebied van de Perzische Golf deed bij Iran een streven ontstaan om in dit gebied de dominante macht te worden. Dit streven van de sjah werd echter bestreden door zowel Irak als Saoedi-Arabië.
DE PERIODE 19671973
De overwinning van Israël in de Juni-oorlog bracht geen vrede met de Arabische landen. In nov. 1967 werd in de Verenigde Naties resolutie 242 aangenomen die in de kern neerkwam op onvoorwaardelijke terugtrekking van Israël uit de in 1967 bezette gebieden in ruil voor erkenning van de staat Israël. Binnen de Arabische wereld was uiteindelijk in 1970 alleen Nassers Egypte bereid resolutie 242 te erkennen. Israël eiste van zijn kant directe vredesbesprekingen voordat tot ontruiming van bezet gebied overgegaan zou kunnen worden. Hoewel de Israëlische regering zich officieel niet uitsprak over de toekomst van de bezette gebieden, verzette de publieke opinie in Israël zich steeds meer tegen een teruggave van de oude stad Jeruzalem, de Gazastrook, de westelijke Jordaanoever en de strategisch gelegen Hoogvlakte van Golan.
Aan de Israëlisch-Arabische grenzen vond een oplopende reeks van gewapende botsingen en incidenten plaats. Met de nederlaag van de Arabische staten in 1967 besloten de verschillende Palestijnse bevrijdingsorganisaties op eigen kracht te vertrouwen. Dit was het begin van Palestijnse acties tegen Israël en de onafhankelijke koers van Arafats PLO.
quote:Laten we het hopen.
Op dinsdag 9 december 2003 12:29 schreef schatje het volgende:[..]
De leeftijd zal ook wel meespelen [afbeelding].
Dan nog hoor, wie voorstander is van nog meer geweld daar is m.i. niet helemaal fris.
De bijeenkomst wordt gehouden op 13 december vanaf 14.00 uur in de Balie, Kleine Gartmanplantsoen 10, Amsterdam.
Entree kost € 7.50, reserveringen via De Balie tel:020- 5535100.
Iftach Spector, brigade- generaal buiten (reserve) dienst van de Iisraelische luchtmacht die weigert nog langer Palestijnse burgerdoelen te beschieten, vertelt over zijn ommezwaai tijdens een bijeenkomst in De Balie.
Hij schakelde als gevechtspiloot in juni 1981 de Irakese kerncentrale uit en was betrokken bij alle Israëlische oorlogen vanaf 1967 en bijzondere operaties in Syrië, Libanon en Irak. Maar nu noemt hij de Israëlische regering blind, doof en gekmakend dom. Spector is één van de 27 piloten die in september dit jaar aangaven dienst te zullen weigeren als het om luchtaanvallen op Palestijnse burgerdoelen gaat.
Spector wordt geïnterviewd door Léonie Sazias, initatiefneemster van PeoplesEnsemble.
Voorafgaande aan zijn verhaal zal Hedy dAncona, lid van de Raad van Advies
van Een Ander Joods Geluid en voormalig minister verslag doen van de ondertekening van het Geneve Akkoord, het alternatieve vredes-initiatief voor de Joods-Palestijnse kwestie.
Initiatiefnemers van de informatieve bijeenkomst zijn Een Ander Joods Geluid, organisatie vóór Israël en Palestina, tegen bezetting en geweld (www.eajg.nl) ,in samenwerking met PeoplesEnsemble, een organisatie in oprichting, die namens gewone mensen een beroep doet op de VN om de vredesbalans in de wereld te herstellen.
------------------------------------
De bovengenoemde Israelische piloot was hedenavond in Twee Vandaag te zien.
quote:Ik neem aan dat je het Joodse fundamentalisme bedoelt. Zeker als je let op welke absurde muren dit kennelijk oplevert.
Op dinsdag 9 december 2003 16:42 schreef IPdaily het volgende:[..]
Gelukkig maar
Nu maar hopen dat Israel ook eens wat aan de oorzaken van het fundamentalisme gaat doen, anders blijft de Shin Bet bezig, en ook zij houden niet alles tegen...
quote:Ik ben blij dat je nu met een genuanceerdere samenvatting komt, die het jou idd duidelijk moet maken dat er hardnekkige misverstanden bestaan, met name dan de Palestijnse mythes zoals je die eerdere poste:
Op dinsdag 9 december 2003 18:27 schreef hazelnoot het volgende:Het is natuurlijk algemeen bekende geschiedenis die iederen kan weten, maar ondanks dat zijn er een aantal hadnekkige misverstanden, maar hieronder een stukje onafhankelijke geschiedenis:
quote:Jij dacht YStec te moeten corrigeren met het Palestijnse sprookje dat Israël 3 Arabische buurlanden bij verrassing zou hebben aangevallen i.p.v. omgekeerd. Daarom vroeg ik jou om een bron en kom je met een geheel andere samenvatting, waarin die verrassingsaanval van Israël helemaal niet voorkomt.
Op dinsdag 9 december 2003 11:03 schreef hazelnoot het volgende:[.. YStec stelt dat 4 Arabische landen in 1967 Israël aanvielen ..]
In juni 1967 viel Israel 3 Arabische buurlanden bij verrassing aan. Dit werd de zesdaagse oorlog genoemd waarbij Israel o.a. de Sinai woestijn, de Gaza-strook en nog wat Egyptisch grondgebied op Egypte, de Westbank op Jordanie en de Golanhoogte op Syrie veroverde.
Een verdedigingsaanval in response op geplande geweldadigheden is natuurlijk niet hetzelfde als een verrassingsaanval. Anders kun je de aanval van Amerika op Japan in WO2 ook wel veroordelen i.p.v. de echte verrassingsaanval van de Japanners op Pearl Harbor. Palestijnse mythes zijn 't grootste probleem.
De Palestijnen maken bewust gebruik van mythes zoals blijkt op "The Electronic Intifada"* mis-informatie !!!
Bij een ontploffing in een huis in Tuffah, een dorp bij Hebron op de Westoever, zijn dinsdag drie Palestijnen om het leven gekomen. Volgens Palestijnse en Israëlische bronnen waren het Hamas-leden die bezig waren een bom te maken. Er waren geen Israëlische militairen in de buurt.
09-12-2003 nu.nl
quote:Een verdedigingsaanval, ja zo kun je het nu wel noemen, dat is een gevatte, c.q. criptische omschrijving. Feit is dat Israel de aanval opende en dat de aangevallen landen daar zeker niet op voorbereid waren, getuige het feit dat de legers van de aangevallen landen in een keer bijna totaal verwoest werden. Als die aangevallen landen echt met oorlogsvoorbereidingen bezig waren kan ik me maar moeilijk voorstellen dat ze geen verwwer zouden hebben gehad.
Op dinsdag 9 december 2003 21:20 schreef the.moderator het volgende:[..]
Ik ben blij dat je nu met een genuanceerdere samenvatting komt, die het jou idd duidelijk moet maken dat er hardnekkige misverstanden bestaan, met name dan de Palestijnse mythes zoals je die eerdere poste:
[..]Jij dacht YStec te moeten corrigeren met het Palestijnse sprookje dat Israël 3 Arabische buurlanden bij verrassing zou hebben aangevallen i.p.v. omgekeerd. Daarom vroeg ik jou om een bron en kom je met een geheel andere samenvatting, waarin die verrassingsaanval van Israël helemaal niet voorkomt.
Een verdedigingsaanval in response op geplande geweldadigheden is natuurlijk niet hetzelfde als een verrassingsaanval. Anders kun je de aanval van Amerika op Japan in WO2 ook wel veroordelen i.p.v. de echte verrassingsaanval van de Japanners op Pearl Harbor. Palestijnse mythes zijn 't grootste probleem.
De Palestijnen maken bewust gebruik van mythes zoals blijkt op "The Electronic Intifada"* mis-informatie !!!
Overigens laat ik me totaal niet leiden door welke misleidende informatiebron dan ook, maar door mijn eigen gezonde verstand.
quote:Heb je wel gelezen wat je zelf eerder schreef:
Op dinsdag 9 december 2003 22:19 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Een verdedigingsaanval, ja zo kun je het nu wel noemen, dat is een gevatte, c.q. criptische omschrijving. Feit is dat Israel de aanval opende en dat de aangevallen landen daar zeker niet op voorbereid waren, getuige het feit dat de legers van de aangevallen landen in een keer bijna totaal verwoest werden. Als die aangevallen landen echt met oorlogsvoorbereidingen bezig waren kan ik me maar moeilijk voorstellen dat ze geen verwwer zouden hebben gehad.
Overigens laat ik me totaal niet leiden door welke misleidende informatiebron dan ook, maar door mijn eigen gezonde verstand.
quote:Ik lees daar niet dat Israël eigenlijk was begonnen, zoals je eerder toch wel opmerkte?! Ook lees ik in jouw zelfde paragraaf 3.1.1 over het Islamitisch Alliantieplan dat de werkelijke spanning een conflict in de Arabische wereld zelf was (vertrek Engeland uit de regio en de opvulling van het machtsvacuüm tussen de USA en USSR). Dat zijn allemaal zaken waar Israël helemaal niets mee te maken had. Dat ze in hun fanatisme vanwege die onderlinge strijd doordraafden en in Israël een geschikt slachtoffer zagen, legt zowel moreel, politiek en historisch het gelijk aan de kant van Israël. Jij verwisselt de rol van dader en slachtoffer zonder daarvoor op papier terug te lezen of houdbare eigen argumenten te hebben.
De Syrische regering zag in dit verdrag echter in de eerste plaats een vrijbrief om de spanning aan de grens met Israël op te voeren en vermeerderde de faciliteiten aan Palestijnse organisaties om overvallen op Israëlisch grondgebied uit te voeren. In dit beleid van de regering in Damascus lag een belangrijke factor voor het uitbreken van de Juni-oorlog in 1967.
quote:Zo kun je alles wel in je voordeel verdraaien. De landen die je aanhaalt waren niet dezelfde als diegene waartegen Israel een oorlog startte. Natuurlijk waren er spanningen. De rechtmatige bewoners, de Palestijnen, van een land werden in grote getale uit hun land verdreven. Hun bezittingen werden door Israel vernietigd of in beslag genomen. (Honderden Palestijnse dorpen en stadjes werden met de grond gelijkgebuldozerd) Er waren VN resoluties die van Israel eisten dat de Palestijnen konden terugkeren naar hun eigendommen waar Israel niet aan mee wilde werken, etc. etc. Ik neem aan dat je de Palestijnen ook als slachtoffer ziet.
Op dinsdag 9 december 2003 22:53 schreef the.moderator het volgende:[..]
Heb je wel gelezen wat je zelf eerder schreef:
[..]Ik lees daar niet dat Israël eigenlijk was begonnen, zoals je eerder toch wel opmerkte?! Ook lees ik in jouw zelfde paragraaf 3.1.1 over het Islamitisch Alliantieplan dat de werkelijke spanning een conflict in de Arabische wereld zelf was (vertrek Engeland uit de regio en de opvulling van het machtsvacuüm tussen de USA en USSR). Dat zijn allemaal zaken waar Israël helemaal niets mee te maken had. Dat ze in hun fanatisme vanwege die onderlinge strijd doordraafden en in Israël een geschikt slachtoffer zagen, legt zowel moreel, politiek en historisch het gelijk aan de kant van Israël. Jij verwisselt de rol van dader en slachtoffer zonder daarvoor op papier terug te lezen of houdbare eigen argumenten te hebben.
Maar dat er spanningen waren wil nog steeds niet zeggen dat je het recht hebt om een agressieve blitz-veroveringsoorlog te starten.
De rollen worden wel omgedraaid, maar ik dacht toch echt meer door jou hoor.
http://english.aljazeera.net/NR/exeres/0944B35C-4811-4F44-88EF-F96684DF85F7.htm
quote:
It is also safe to say that journalists take interpretations of the Israeli government and army more seriously - although not at face value - than official or unofficial Palestinian comments.
A French Channel 2 journalist observed:"When the Palestinians exaggerate or lie, it is apparent almost immediately. The lie is raw and it is basic. Israel's lies are much cleverer, more sophisticated. When an Israeli government official provides information, it seems to come from a think tank that has decided to offer its own brand of media 'spin'."
[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 10-12-2003 00:24]
quote:Bron?
Op dinsdag 9 december 2003 23:17 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Zo kun je alles wel in je voordeel verdraaien. De landen die je aanhaalt waren niet dezelfde als diegene waartegen Israel een oorlog startte. Natuurlijk waren er spanningen. De rechtmatige bewoners, de Palestijnen, van een land werden in grote getale uit hun land verdreven. Hun bezittingen werden door Israel vernietigd of in beslag genomen. (Honderden Palestijnse dorpen en stadjes werden met de grond gelijkgebuldozerd) Er waren VN resoluties die van Israel eisten dat de Palestijnen konden terugkeren naar hun eigendommen waar Israel niet aan mee wilde werken, etc. etc. Ik neem aan dat je de Palestijnen ook als slachtoffer ziet.
Maar dat er spanningen waren wil nog steeds niet zeggen dat je het recht hebt om een agressieve blitz-veroveringsoorlog te starten.
De rollen worden wel omgedraaid, maar ik dacht toch echt meer door jou hoor.
Je moet mij niet beschuldigen van dat wat je zelf denkt of doet. Ik ben de eerste die Israël zal beschuldigen voor hun fouten. De fouten die jij en andere Palestinafielen aan Israël proberen toe te schrijven herken ik meestal zelfs nog geeneens als foute mythes, maar eerder als halve waarheden en hele leugens. In jouw stuk staat ook weer zo venijnig iets over 800.000 Palestijnse vluchtelingen (zonder aan te geven voor wie of wat ze vluchten) en dat Israël de VN resolutie 242 niet wilde navolgen. Dat is ook zo'n halve leugen, want Israël had de bezette gebieden al in ruil voor vrede aan de respectievelijke vijanden aangeboden. Dat kwam de USSR echter niet zo goed uit in hun verdeel en heers politiek ten tijde van de koude oorlog.
Mr. Geraldo de Carvalho Silos, Brazilian representative, speaking in the Security Council after the adoption of Resolution 242:
"We keep constantly in mind that a just and lasting peace in the Middle East has necessarily to be based on secure, permanent boundaries freely agreed upon and negotiated by the neighbouring States."
Er staat in de VN resolutie 242 niet dat Israël zich onvoorwaardelijk moet terugtrekken, er staat voorzover de veiligheid van alle betrokkenen het toelaat. Daar moest dus nog over onderhandeld worden en die onderhandelingen zijn door de Arabieren afgewezen (zie mijn eerdere posts).
UN resolution 242
... Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force ...
Als je alleen die eerste regel leest lijkt het alsof Israël gedwongen wordt te vertrekken, maar dan lees je niet de hele paragraaf en vergeet je dat Israël het slachtoffer van een Arabische overmacht was, die ze verrassend genoeg versloegen. Vergelijkbaar dus met de overwinning van Amerika op Duitsland in WO2, waardoor Duitsland formeel nog jarenlang door Amerika bezet is. Met als verschil dat Duitsland zich altijd aan de capitulatie-afspraken heeft gehouden, waardoor Amerika niet meer militair hoefde op te treden.
quote:Mooie creatieve interpretatie
Op woensdag 10 december 2003 00:26 schreef the.moderator het volgende:[..]
Helaas werkt het zo niet. Die resolutie geeft geen rechtvaardiging om de bezetting voort te zetten omdat er (volgens hun) nog geen voldoende veiligheidsgaranties zijn gegeven.
Bovendien is dit geen bezetting, maar annexatie van grondgebied en daarmee is het een onoplosbaar probleem geworden.
quote:Wat een landverrader zeg. Weigert gewoon om op
Op dinsdag 9 december 2003 19:50 schreef hazelnoot het volgende:
Israëlische dienstweigerende gevechtspiloot in De Balie
quote:precies
Op woensdag 10 december 2003 01:43 schreef NorthernStar het volgende:
Weigert gewoon om opburgersterroristen te schieten. Hij is vast pissed-off omdat hij niet meer mag vliegen.
quote:Ik quote de gewraakte paragraaf van resolutie 242 en je hoeft geen jurist te zijn om te zien dat Israël tot niets verplicht wordt, als de andere partijen niet meewerken. Vraag Arafat maar hoe hij het interpreteert en welke sancties aan Israël zijn opgelegd. VN resolutie 242 betreft niet alleen Israël en de bezette gebieden. Denk je echt dat Israël zich kan terugtrekken, zoals uit Libanon, zolang Syrië geen blijvende vrede sluit?
Op woensdag 10 december 2003 01:43 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Mooie creatieve interpretatie
quote:Die resolutie is helemaal niet bedoeld om rechtvaardiging te geven aan die bezetting. Ken jij soms een resolutie die rechtvaardiging geeft voor een specifieke bezetting? Welke resolutie rechtvaardigd dan de bezetting van Libanon door Syrië of Papua Nieuw Guinea door Indonesia etc. de lijst is gewoon te lang.
Helaas werkt het zo niet. Die resolutie geeft geen rechtvaardiging om de bezetting voort te zetten omdat er (volgens hun) nog geen voldoende veiligheidsgaranties zijn gegeven.
quote:Dankjewel dan voor die gratis gebiedswinst. Als jij dat zegt heb ik helemaal geen bezwaar, maar dan moet je ook niet over het verdrag van Genève zeuren, want dat geldt alleen voor bezette gebieden! Vreemd dat je Palestina wel erkent als door Israël geannexeerd gebied, terwijl de Palestijnen het in 1948 niet erkenden als hun eigen gebied. Jammer dat de Jordaniers geen problemen hadden met het aan hen toegewezen gebied, dan was Israël nu echt groot geweest. Niet dat ik dat terecht gevonden zou hebben, maar ik word zo moe van jullie gezeur en zwarte pieten spelletjes. Israël is erkend en gaat nergens naar toe. Dat ze in 1948 zo weinig land toegewezen hebben gekregen vinden zo ook helemaal niet erg. Dat de Palestijnen, die veel meer toegewezen kregen in 1948, daar bovenop nog meer wilden is hun (religieuze) probleem.
Bovendien is dit geen bezetting, maar annexatie van grondgebied en daarmee is het een onoplosbaar probleem geworden.
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 10-12-2003 11:40]
Mijn stukje geschiedenis kun je gewoon aantreffen in alle geschiedenisboeken, geschiedenis-encyclopien etc. Maar dit stukje komt uit de Winkler.
Verder heb ik het niet over de door jou opgevoerde VN reslotie over de bezetting/anexatie van de Palrstijnse gebieden in 1967.
Ik had het over VN resoluties van direct na de oprichting van Israel en de daaruit voortkomende oorlog.
The Security Council,
Recalling its resolution 73 (1949) of 11 August 1949 wherein it noted with satisfaction the several Armistice Agreements concluded by means of negotiations between the parties involved in the conflict in Palestine; expressed the hope that the Governments and authorities concerned would at an early date achieve agreement on the final settlement of all questions outstanding between them; noted that the various Armistice Agreements provided that the execution of the Agreements would be supervised by mixed armistice commissions whose chairman in each case would be the Chief of Staff of the United Nations Truce Supervision Organization in Palestine or his designated representative; and, being in mind that the several Armistice Agreements include firm pledges against any further acts of hostility between the parties and also provide for their supervision by the parties themselves, relied upon the parties to ensure the continued application and observance of those Agreements,
Taking into consideration the views expressed and the data given by the representatives of Egypt, Israel and the Hashemite Kingdom of Jordan and by the Chief of Staff of the Truce Supervision Organization on the complaints1/ submitted to the Council,
1. Notes that, with regard to the implementation of article VIII of the Israel-Jordan General Armistice Agreement,2/ the Special Committee has been formed and has convened, and hopes that it will proceed expeditiously to carry out the functions contemplated in paragraphs 2 and 3 of that article;
2. Calls upon the parties to the present complaints to consent to the handling of complaints according to the procedures established in the Armistice Agreements for the handling of complaints and the settlement of points at issue;
3. Requests the Egyptian-Israel Mixed Armistice Commission to give urgent attention to the Egyptian complaint of expulsion of thousands of Palestine Arabs;
4. Calls upon both parties to give effect to any finding of the Egyptian-Israel Mixed Armistice Commission regarding the repatriation of any such Arabs who in the Commission's opinion are entitled to return;
5. Authorizes the Chief of Staff of the Truce Supervision Organization, with regard to the movement of nomadic Arabs, to recommend to Israel, Egypt and such other Arab States as may be appropriate such steps as he may consider necessary to control the movement of such nomadic Arabs across international frontiers or armistice lines by mutual agreement;
6. Calls upon the Governments concerned to take in the future no action involving the transfer of persons across international frontiers or armistice lines without prior consultation through the Mixed Armistice Commissions;
7. Takes note of the statement of the Government of Israel that Israel armed forces will evacuate Bir Qattar pursuant to the 20 march 1950 decision of the Special Committee provided for in article X, paragraph 4, of the Egyptian-Israel General Armistice Agreement,3/ and that the Israel armed forces will withdraw to positions authorized by the Armistice Agreement;
8. Reminds Egypt and Israel as States Members of the United Nations of their obligations under the Charter to settle their outstanding differences, and further reminds Egypt, Israel and the Hashemite Kingdom of Jordan that the Armistice Agreements to which they are parties contemplate "the return of permanent peace in Palestine", and therefore, urges them and the other States in the area to take all such steps as will lead to the settlement of the issues between them;
9. Requests the Chief of Staff of the Truce Supervision Organization to report to the Security Council at the end of ninety days, or before if he deems it necessary, on the compliance given to this resolution and upon the status of the operations of the various Mixed Armistice Commissions, and further requests that he submit periodically to the Security Council reports of all decisions made by the various Mixed Armistice Commissions and the Special Committee provided for in article X, paragraph 4, of the Egyptian-Israel General Armistice Agreement.
Hierin wordt Israel opgeroepen om de Palestijnen weer terug te laten keren naar hun eigendommen. Omdat Israel weigerde daaraan gehoor te geven was het logisch dat er spanningen met de Palestijnen waren. Maar Israel had daaraan wel zelf schuld.
Als je al die resuloties leest, en dat zijn er zo langzamerhand heel wat, kom je al spoedig tot de conclusie dat Israel zich aan geen enkele VN resolutie houdt ten aanzien van de Palestijnen.
Toen de VN in 1948/1949 toezicht wilde houden op grootschalige slachtpartijen die Israeli's kennelijk op Palestijnen in Jerusalem pleegden werd de VN gezant Bernadette maar gewoon vermoord
Echt een stel gezellige luitjes waren dat zullen we maar zeggen.
quote:Leuk dat je over mijn posts heen blijft lezen, maar ik heb nergens bezwaar gemaakt tegen het Winkler stuk (m.u.v. het selectief quoten ervan) en dat ik het genuanceerder noemde dan jouw eerdere opmerkingen, die ik ook niet in het stuk van Winkler kon terugvinden. Als ik je om een bron vraag voor een specifieke opmerking van je, dan verwacht ik dat de door jou aangedragen bronnen in lijn zijn met die eerdere specifieke opmerking. Het is dus niet de bedoeling dat je - net als een Palestijn - doet alsof je neus bloed en komt met bronnen die haaks staan op je eerdere opmerkingen en als slotzin; "Dat weet toch iedereen".
Op woensdag 10 december 2003 10:21 schreef hazelnoot het volgende:
In antwoord op The Moderator wil ik graag even stellen dat scheldpartijen natuurlijk weinig bijdragen aan een zinvolle discussie. * Heb je het hier over je zelf?
Mijn stukje geschiedenis kun je gewoon aantreffen in alle geschiedenisboeken, geschiedenis-encyclopien etc. Maar dit stukje komt uit de Winkler.
Verder heb ik het niet over de door jou opgevoerde VN reslotie over de bezetting/anexatie van de Palrstijnse gebieden in 1967.
Ik had het over VN resoluties van direct na de oprichting van Israel en de daaruit voortkomende oorlog.
quote:Leuk om nu terug te gaan naar 1948, toen de ellende juist begon doordat de Palestijnen de VN resolutie over de verdeling van het vroegere Britse protectoraat niet accepteerden. Het waren de Palestijnen die het niet eens waren met de gebiedstoewijzing aan de Joden, terwijl de Joden het wel eens waren met de gebiedstoewijzing aan de Palestijnen! Het is dus ridicuul om te beweren dat Israël geen enkele VN resolutie heeft nagevolgd. De Palestijnen erkenen de VN nog geeneens, en hebben er ook helemaal geen boodschap aan. Het is juridisch en militair voor hen ook onmogelijk om internationale besprekingen bij te wonen - zonder vrijgeleide - omdat de meesten van hen worden en werden verdacht van terrorisme.
Hierin wordt Israel opgeroepen om de Palestijnen weer terug te laten keren naar hun eigendommen. Omdat Israel weigerde daaraan gehoor te geven was het logisch dat er spanningen met de Palestijnen waren. Maar Israel had daaraan wel zelf schuld.Als je al die resuloties leest, en dat zijn er zo langzamerhand heel wat, kom je al spoedig tot de conclusie dat Israel zich aan geen enkele VN resolutie houdt ten aanzien van de Palestijnen.
Toen de VN in 1948/1949 toezicht wilde houden op grootschalige slachtpartijen die Israeli's kennelijk op Palestijnen in Jerusalem pleegden werd de VN gezant Bernadette maar gewoon vermoord
Echt een stel gezellige luitjes waren dat zullen we maar zeggen.
Vertel maar eens wat de Palestijnen en Arabische buurlanden dan wel allemaal "netjes" gedaan hebben. Er zijn inderdaad heel veel resoluties over het Midden Oosten overeengekomen. Die resoluties stellen altijd eisen en principes. Het belangrijkste principe is dat alle partijen ze moeten opvolgen - en zo niet - dan ook geen deal. Er is geen enkele resolutie die Palestijns terrorisme toestaat of zelfs uitnodigd. Je kunt je niet beroepen op "fouten" van Israël, om terrorisme goed te praten. Wij gaan toch ook niet schietend Duitsland en Frankrijk binnen, omdat ze zich niet aan EU afspraken houden. Daarvoor is het internationale gerechtshof en in het geval van de EU het Europese Hof.
quote:Vind jij de bezetting heden ten dagen nog eigenlijk terecht?
Op woensdag 10 december 2003 12:17 schreef the.moderator het volgende:Je kunt je niet beroepen op "fouten" van Israël, om terrorisme goed te praten.
quote:Ik vind het tijd dat er wat veranderd, maar bezettingen kunnen soms door onwil van de betrokken partijen veel langer duren dan een mensenleven. Als de bezetting nog tientallen jaren voortgaat, dan zijn alle Palestijnen geboren op het orgineel in 1948 aan hen toegewezen gebied. Het roepen op naleving van het recht op terugkeer wordt nu al bijna een academische zaak. Net zoals het oproepen van Arafat tot de strijd voor een groot Palestina (zijn Ideaal) met Joden en Palestijnen een wangedrocht is. De Islamitische gedachte van de Joden als Dhimi's roept bij hen nu eenmaal oude sentimenten op. Net zoals het "religieuze" belang van Jeruzalem niet meer dan een hersenspinsel van geesteszieke moslimleiders is.
Op woensdag 10 december 2003 12:26 schreef IPdaily het volgende:Vind jij de bezetting heden ten dagen nog eigenlijk terecht?
quote:De terugkeer is reeds een academische zaak. Er zijn maar weinig palestijnen die daadwerkelijk willen terugkeren naar Israel/palestina. Waar het in deze om gaat is erkenning, die samenhangt met welke versie van de gebeurtenissen rond 1948 de echte "geschiedenis" in zal gaan.
Op woensdag 10 december 2003 12:41 schreef the.moderator het volgende:Het roepen op naleving van het recht op terugkeer wordt nu al bijna een academische zaak. Net zoals het oproepen van Arafat tot de strijd voor een groot Palestina (zijn Ideaal) met Joden en Palestijnen een wangedrocht is.
Hoezo is een groot Palestina/Israel met joden en palestijnen een wangedrocht.
quote:De resolutie die Israël oproept om zich terug te trekken uit de bezette gebieden zegt ook dat daarbij de veiligheid van staten gewaarborgd moet worden en deze te vrijwaren van dreigementen of gewelddaden. Het voortdurend blijven bouwen van nederzettingen en de acties van de Palestijnse terreurgroepen zijn duidelijk een obstakel om die resolutie te bewerkstelligen.
Op woensdag 10 december 2003 10:21 schreef hazelnoot het volgende:Verder heb ik het niet over de door jou opgevoerde VN reslotie over de bezetting/anexatie van de Palrstijnse gebieden in 1967.
Ik had het over VN resoluties van direct na de oprichting van Israel en de daaruit voortkomende oorlog.
quote:Onder de Conventie van Geneve wordt het als oorlogsmisdaad aangemerkt als je wie dan ook zomaar zonder enige vorm van proces liquideert. Ook de Hoge Raad van Israel is deze mening toegedaan. Zelfs als je iemand verdenkt van deelname aan terrorisme. Het mag uitsluitend als het niet anders kan om de daadwerkelijke uitvoering van een aanslag te stoppen als die niet op een andere wijze gestopt kan worden. Dus vrijwel elke liquidatie door Israelische militairen zijn stuk voor stuk oorlogsmisdaden. Dit dan nog afgezien van de vele slachtoffers die helemaal niet verdacht worden van zware misdaden. (Deze laatste categorie is overigens veel groter dan de verdachte Palestijnen.)
Op woensdag 10 december 2003 01:43 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Mooie creatieve interpretatie
Helaas werkt het zo niet. Die resolutie geeft geen rechtvaardiging om de bezetting voort te zetten omdat er (volgens hun) nog geen voldoende veiligheidsgaranties zijn gegeven.
Bovendien is dit geen bezetting, maar annexatie van grondgebied en daarmee is het een onoplosbaar probleem geworden.
[..]Wat een landverrader zeg. Weigert gewoon om op
burgersterroristen te schieten. Hij is vast pissed-off omdat hij niet meer mag vliegen.
De piloten die zich niet langer willen laten gebruiken voor Sharon's maffia praktijken wisten heel goed wat ze te wachten stond, zoals gevangenisstraf, ontslag uit actieve militaire dienst, veracht worden door de Zionitsche beweging, verhindering van carriere mogelijkheden in de Israelische maatschappij etc. Zij zijn dus aan te merken als buitengewoon moedig.
quote:Daarvoor moet je heel diep in de annalen van de Islamitische "religie" duiken. Met name de veranderende omgang van Mohammed (vzmh) met de Joden, die eerst zijn handelspartners waren en later zijn vrouwelijke slaven. De Joodse mannen dacht hij te moeten belonen met een onthoofding, wat toch wel een vreemde manier van zakendoen is. Daaruit voort komt de zogenaamde Dhimi* schrijf ik dit goed? status van Joden in Islamitische landen. Ze worden daar tot financiële slaven gemaakt, zonder juridische rechten. Volgens de Shar'ia is dat geheel rechtvaardig en zelfs een uitzonderlijke "voorrechtspositie". Ze mogen immers hun eigen God aanbidden (die toevallig dezelfde Allah is) en hoeven zich verder niet druk te maken over wereldse zaken zoals recht en onrecht. Arafat ziet groot Palestina als Islamitische staat.
Op woensdag 10 december 2003 12:53 schreef IPdaily het volgende:Hoezo is een groot Palestina/Israel met joden en palestijnen een wangedrocht.
quote:Hier keer je de daadwerkelijke situatie naar je wensbeeld om.
Op woensdag 10 december 2003 12:58 schreef schatje het volgende:[..]
De resolutie die Israël oproept om zich terug te trekken uit de bezette gebieden zegt ook dat daarbij de veiligheid van staten gewaarborgd moet worden en deze te vrijwaren van dreigementen of gewelddaden. Het voortdurend blijven bouwen van nederzettingen en de acties van de Palestijnse terreurgroepen zijn duidelijk een obstakel om die resolutie te bewerkstelligen.
quote:Waar je in je aversie tegen de islam in het algemeen er aan voorbij gaat dat de meeste palestijnen gewoon moslim zijn, waar niks extreems aan is. Behalve dat de religie natuurlijk bij uitstek geschikt is voor beide kanten het vijandsbeeld in tijden van oorlog in stand te houden. (zoals ook jij blijkbaar wilt)
Op woensdag 10 december 2003 13:10 schreef the.moderator het volgende:... "Geschiedenis les" ...
Ik ken alleen Palestijnen en Libanezen, in Libanon die zeker geen wrok koesteren jegens joden. De meest joden wonen immers al jaren vredig in Israel en het zou dan ook onmenselijk zijn om die te verdrijven enkel omdat ze op een plek wonen waar vroeger een palestijns dorp stond. Dus bewaar je islamofobe schrijfsels voor Saudie Arabie en Iran en contrijen en generaliseer dat niet naar landen waar van sharia geen sprake is...
quote:Nee hoor, voor de duidelijkheid:
Op woensdag 10 december 2003 13:10 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Hier keer je de daadwerkelijke situatie naar je wensbeeld om.
quote:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;
quote:Het is inderdaad nogal moeilijk om de hele WP te quoten, maar je kunt er zelf ook naar hartelust uit quoten. In de 'bron' staat echt uitdrukkelijk dat Isael de drie Arabiscche buurlanden binnenviel. Maar misschien lees je er bij voortduring overheen.
Op woensdag 10 december 2003 12:17 schreef the.moderator het volgende:[..]
Leuk dat je over mijn posts heen blijft lezen, maar ik heb nergens bezwaar gemaakt tegen het Winkler stuk (m.u.v. het selectief quoten ervan) en dat ik het genuanceerder noemde dan jouw eerdere opmerkingen, die ik ook niet in het stuk van Winkler kon terugvinden. Als ik je om een bron vraag voor een specifieke opmerking van je, dan verwacht ik dat de door jou aangedragen bronnen in lijn zijn met die eerdere specifieke opmerking. Het is dus niet de bedoeling dat je - net als een Palestijn - doet alsof je neus bloed en komt met bronnen die haaks staan op je eerdere opmerkingen en als slotzin; "Dat weet toch iedereen".
[..]Leuk om nu terug te gaan naar 1948, toen de ellende juist begon doordat de Palestijnen de VN resolutie over de verdeling van het vroegere Britse protectoraat niet accepteerden. Het waren de Palestijnen die het niet eens waren met de gebiedstoewijzing aan de Joden, terwijl de Joden het wel eens waren met de gebiedstoewijzing aan de Palestijnen! Het is dus ridicuul om te beweren dat Israël geen enkele VN resolutie heeft nagevolgd. De Palestijnen erkenen de VN nog geeneens, en hebben er ook helemaal geen boodschap aan. Het is juridisch en militair voor hen ook onmogelijk om internationale besprekingen bij te wonen - zonder vrijgeleide - omdat de meesten van hen worden en werden verdacht van terrorisme.
Vertel maar eens wat de Palestijnen en Arabische buurlanden dan wel allemaal "netjes" gedaan hebben. Er zijn inderdaad heel veel resoluties over het Midden Oosten overeengekomen. Die resoluties stellen altijd eisen en principes. Het belangrijkste principe is dat alle partijen ze moeten opvolgen - en zo niet - dan ook geen deal. Er is geen enkele resolutie die Palestijns terrorisme toestaat of zelfs uitnodigd. Je kunt je niet beroepen op "fouten" van Israël, om terrorisme goed te praten. Wij gaan toch ook niet schietend Duitsland en Frankrijk binnen, omdat ze zich niet aan EU afspraken houden. Daarvoor is het internationale gerechtshof en in het geval van de EU het Europese Hof.
De slachtpartijen onder de Palestijnen waren echt wel door de Israeli's verricht, en de verdrijving ook en het platbuldozeren van al die Palestijnse dorpen en stadjes ook al. De verdere schendingen van de mensenrechten jegens de Palestijnen, de recente moordaanslagen door de Israeli's, het je niet houden aan VN resolutires, het oorlogsrecht, de Conventie van Geneve, het in beslag nemen van Palestijnse landerijen, auto's, boten, machines, vernietigen van hun woningen (inmiddels 40.000) bedrijven, het onmogelijk maken van economische bedrijvigheid, het vernietigen van alle Palestijnse politiebureaus, havens, vliegvelden, etc. etc. kun je toch ook op geen enkele wijze goed praten. Alleen de Palestijnen beschuldigen van terrorisme is dus wel erg gemakkelijk en is zeker niet evenwichtig te noemen. Het doet ook op geen enkele wijze recht aan de Palestijnen.
Verder is het eerste proces over de bouw van de veiligheidsmuur voor het internationale gerechtshof gestart.Maar je kunt er vrij zeker van zijn dat als de uitkomst Israel niet uitkomt zij vermoedelijk niet uit eigen wil gevolg zullen geven aan het vonnis. Dus ik heb hierbij helaas geen hoge verwachtingen. Het zal waarschijnlijk door de internationale gemeenschap afgedwongen moeten worden, dat lijkt vooralsnog de enige begaanbare weg. Maar we zullen het afwachten.
quote:Ik heb geen aversie tegen de mens die moslim is en kun jij hetzelfde zeggen? Lees eens een Arabisch boek en vraag je dan nog eens af wie er baat hebben bij de instandhouding van een vijandsbeeld. Iedereen moet gewoon z'n ding doen en er geen andere mensen moedwillig of planmatig mee lastig vallen. Jezelf opblazen - om in het paradijs met 70 maagden te komen - vind ik een "bescheiden" vorm van anderen moedwillig en planmatig lastigvallen.
Op woensdag 10 december 2003 13:24 schreef IPdaily het volgende:Waar je in je aversie tegen de islam in het algemeen er aan voorbij gaat dat de meeste palestijnen gewoon moslim zijn, waar niks extreems aan is. Behalve dat de religie natuurlijk bij uitstek geschikt is voor beide kanten het vijandsbeeld in tijden van oorlog in stand te houden. (zoals ook jij blijkbaar wilt)
quote:Ik had het over de Egyptenaar Yasser Arafat en zijn volgelingen in Palestina en vreemd genoeg ook al in Nederland. Lees eens een paar van z'n Arabische speeches, dan praat je wel anders. Hij zegt bijvoorkeur; geef mij tien van uw kinderen voor de Jihad, zodat u er nog twee voor uzelf behoudt. Ik vind de Jihad een zeer goede zaak. Het Arabisch verstaat echter de kunst om in één woord zowel jing en jang te omvatten.
Ik ken alleen Palestijnen en Libanezen, in Libanon die zeker geen wrok koesteren jegens joden. De meest joden wonen immers al jaren vredig in Israel en het zou dan ook onmenselijk zijn om die te verdrijven enkel omdat ze op een plek wonen waar vroeger een palestijns dorp stond. Dus bewaar je islamofobe schrijfsels voor Saudie Arabie en Iran en contrijen en generaliseer dat niet naar landen waar van sharia geen sprake is...
Het is volledig onmogelijk om de politiek van Arafat te begrijpen zonder fundamentele kennis van de Islam. Islam is GEEN religie, maar een vorm van geopolitiek. Een discussie over Israël en Palestina is zinloos als daarbij de Islam niet tersprake mag komen. Dan gooi je namelijk het kind met het badwater weg. Als de Palestijnen ergens van bevrijdt moeten worden dan is het van Islamitische fanatici zoals Yasser Arafat.
quote:Absoluut niet mee eens. Je kunt het de Islam op zich niet kwalijk nemen dat er idioten zijn die selectief citaten aanhalen om hun strijd te rechtvaardigen. In de Koran is immers de enige oorlog die wordt toegestaan die van zelfverdediging. Moslims mogen geen vijandigheden beginnen.
Op woensdag 10 december 2003 13:50 schreef the.moderator het volgende:[..]
Het is volledig onmogelijk om de politiek van Arafat te begrijpen zonder fundamentele kennis van de Islam. Islam is GEEN religie, maar een vorm van geopolitiek.
quote:Hier ben ik het absoluut mee eens
Als de Palestijnen ergens van bevrijdt moeten worden dan is het van Islamitische fanatici zoals Yasser Arafat.
.quote:De extremistisch islam is bij uitstek geschikt tijdens oorlogen en bezetting. Neemt niet weg dat de Palestijn ansich en de arabier in de regio geen extreme islamitische opvattingen aanhangen. Het is een reactie in een conflict dat wel degelijk een oplossing kent! Iets wat jij lijkt te ontkennen door te verwijzen naar de geschiedenis van de Islam in het algemeen. In die zelfde trent is een oplossing van joodse kant nog veel onmogelijker, Palestina (of maar meteen het land van de Middelandse zee tot de Eufraat) is het beloofde land en komt de onherroepelijk de joden toe...
Op woensdag 10 december 2003 13:50 schreef the.moderator het volgende:Iedereen moet gewoon z'n ding doen en er geen andere mensen moedwillig of planmatig mee lastig vallen. Jezelf opblazen - om in het paradijs met 70 maagden te komen - vind ik een "bescheiden" vorm van anderen moedwillig en planmatig lastigvallen.
quote:Ik vind Palestijnofiel een grof scheldwoord wat ik niemand zou noemen, zelfs jou niet. Zoals mijn moniker (* the.moderator *) al aangeeft, probeer ik balans in deze discussie aan te brengen. Het gaat mij dus niet alleen om facts & figures, maar voornamelijk om de achtergronden, het verborgene en de werkelijkheid.
Op woensdag 10 december 2003 13:24 schreef hazelnoot het volgende:
Ik vind Palestijnofiel echt wel een scheldwoord. Ik noem jou toch ook geen Zionistenfiel. Of zou je deze aanspreektitel wel waarderen?
quote:Je vroeg; "Hoezo is een groot Palestina/Israel met joden en palestijnen een wangedrocht?" Waarop ikzelf antwoorde wat ik daarover dacht. Ik had je ook kunnen vermoeien met lange en willekeurige quotes vanuit ongecontoleerde bronnen of de beroemde one-liners. Ik garandeer de autheticiteit van mijn bericht, want het zijn mijn eigen gedachten. De toekomst zal uitwijzen of ik gelijk heb. Dat jij mij op andere gedachten probeert te brengen lijkt mij een hopeloze zaak. De meeste gedachten van jou heb ik ooit zelf ook wel eens een moment gehad. Vaak kom je er echter achter dat de wereld niet zo simpel in elkaar zit. Dan is het vaak helderder om je in de achtergronden van beide partijen te verdiepen. De zoektocht naar de werkelijkheid...
Op woensdag 10 december 2003 14:08 schreef IPdaily het volgende:De extremistisch islam is bij uitstek geschikt tijdens oorlogen en bezetting. Neemt niet weg dat de Palestijn ansich en de arabier in de regio geen extreme islamitische opvattingen aanhangen. Het is een reactie in een conflict dat wel degelijk een oplossing kent! Iets wat jij lijkt te ontkennen door te verwijzen naar de geschiedenis van de Islam in het algemeen.
quote:Dat is het beeld dat alleen de Joodse settlers voor ogen hebben en Sharon heeft (tot ongenoegen van vele Likud leden) al aangekondigd dat bepaalde Joodse nederzettingen zullen worden verplaatst of opgeruimd. Vergeet daarbij niet dat Yasser Arafat zelf een ultra-orthodoxe Jood als minister heeft, die hij als mediator kan gebruiken. Het zijn wel (bewapende) allochtonen in zijn eigen gebied, die zich zelfs vanuit hun eigen fanatisme niet door Palestijnse kogels laten verjagen. Arafat heeft gewoon z'n eigen allochtonenprobleem.
In die zelfde trent is een oplossing van joodse kant nog veel onmogelijker, Palestina (of maar meteen het land van de Middelandse zee tot de Eufraat) is het beloofde land en komt de onherroepelijk de joden toe...
quote:Laten we dan maar afspreken om het hier niet over eens te worden. Let's agree to disagree, dan zijn we al een heel stuk verder dan de Joden en de Palestijnen. Dat discussieërt ook een stuk makkelijker.
Op woensdag 10 december 2003 13:57 schreef schatje het volgende:Absoluut niet mee eens. Je kunt het de Islam op zich niet kwalijk nemen dat er idioten zijn die selectief citaten aanhalen om hun strijd te rechtvaardigen. In de Koran is immers de enige oorlog die wordt toegestaan die van zelfverdediging. Moslims mogen geen vijandigheden beginnen.
quote:Zie je wel.
Hier ben ik het absoluut mee eens
quote:Ik merk inderdaad dat jij een groot palestina/israel direct ziet als een land waar de joden onderdrukt zullen worden. In mijn ogen zou een land waar beide volken op gelijke voet leven meer een utopie zijn. Een onmogelijke en naive, maar daar is het dan ook een utopie voor. Een staat voor joden en palestijnen betekend het einde van de voor veel joden zo belangrijke joodse staat. Een staat die democratisch geen stand zal houden wanneer de palestijnen in Gaza en de west bank zouden mogen stemmen!! Maar na tientallen jaren vijandigheid is dat imo geen oplossing meer.
Op woensdag 10 december 2003 15:01 schreef the.moderator het volgende:Je vroeg; "Hoezo is een groot Palestina/Israel met joden en palestijnen een wangedrocht?" Waarop ikzelf antwoorde wat ik daarover dacht.
quote:Dat discussieërt voor geen meter!!! Als jij van mening bent dat de palestijnen moslims zijn en dat moslims, per definitie joden willen onderdrukken. En dat elke keer moet lopen verkondigen aan de hand van koran interpretaties. Dan kan je alleen maar zeggen: "Jammer dat je deze kortzichtige mening hebt"
Op woensdag 10 december 2003 15:22 schreef the.moderator het volgende:Laten we dan maar afspreken om het hier niet over eens te worden. Let's agree to disagree, dan zijn we al een heel stuk verder dan de Joden en de Palestijnen. Dat discussieërt ook een stuk makkelijker.
quote:Ik reageerde op de mening van Schatje - waar ik al eerder tegenaan gevaren was - waardoor ik weet dat we het niet eens zullen worden. Misschien interpreteer ik feestende en zoetigheid uitdelende Palestijnen (vanwege een gelukte zelfmoordaanslag) verkeerd. Er zijn ook andere volken die dat met iedere dode doen, ze roepen daarbij echter niet Allahu Akbar. Dat ik dan ook iets anders roep (lees: genuanceerd opschrijf) is niet om de Palestijnen of hun "religie" te demoniseren, maar eerder om ze een echt gezicht te geven. Het zou te ver off-topic gaan, om dieper op hun "religieuze" sentimenten en psychologie in te gaan.
Op woensdag 10 december 2003 16:15 schreef IPdaily het volgende:[..]
Dat discussieërt voor geen meter!!! Als jij van mening bent dat de palestijnen moslims zijn en dat moslims, per definitie joden willen onderdrukken. En dat elke keer moet lopen verkondigen aan de hand van koran interpretaties. Dan kan je alleen maar zeggen: "Jammer dat je deze kortzichtige mening hebt"
Het is dat deze discussie in OOG loopt en niet in POL, want er zijn veel meer interessante aspekten aan het Midden Oosten conflict, zoals de verdwijning van de USSR als derde machtsfactor. De opkomst van het Arabische Nationalisme (de orginele eerste machtsfactor) en dus ook van de Islam en het terrorisme. In mijn ogen als gevolg van de verdwijning van de derde machtsfactor en met als gevolg de geopolitieke botsing van het Arabisch Nationalisme en de USA (de originele tweede machtsfactor). Zoals je ziet komt in dat illustere rijtje Israël in het geheel niet voor, maar het terrorisme wel. Als je Israël dus wegvaagt zal er voor het Westen en het Midden Oosten niets veranderen! Israël heeft geen olie, geen geld, weinig mensen, weinig ambities, nauwelijks een leger met de tendens pas reuzesterk te worden onder voldoende druk. Israël is eerder een bliksemafleider dan de spreekwoordelijke lont in het kruitvat.
quote:Het gaat er om hoe de bewoners het zelf zien en voelen. Als het geen utopie was geweest, dan zou de VN toch ook orgineel voor het grote Palestina gekozen hebben, misschien zelfs met als koning de koning van Jordanië. Die landen zijn op de kaart gezet door middel van een streep in het zand, waar de meerderheid het mee eens was. Het probleem is dat alleen een democratie zich wat van een meerderheidsstanpunt aantrekt. Nu heeft de democratie niets meer te zeggen, want Sharon en Arafat maken zelf de dienst uit.
Op woensdag 10 december 2003 16:04 schreef IPdaily het volgende:Ik merk inderdaad dat jij een groot palestina/israel direct ziet als een land waar de joden onderdrukt zullen worden. In mijn ogen zou een land waar beide volken op gelijke voet leven meer een utopie zijn. Een onmogelijke en naive, maar daar is het dan ook een utopie voor. Een staat voor joden en palestijnen betekend het einde van de voor veel joden zo belangrijke joodse staat. Een staat die democratisch geen stand zal houden wanneer de palestijnen in Gaza en de west bank zouden mogen stemmen!! Maar na tientallen jaren vijandigheid is dat imo geen oplossing meer.
quote:Het was zo dat de toenmalige Uno na zeer veel terroristisch geweld van Joodse terreurgroepen en het vertrek van het Engelse mandaat bestuur en de Engelse troepen, de zionistsche aandrang een Joodse staat in dat gebied te verkrijgen wilde honoreren. De Palestijnen hebben zich hier niet over uit kunnen spreken. De arabische landen werden hier buiten gehouden. Maar de voorgestelde Joodse staat was betrekkelijk klein. Bij de proclamatie van de staat Israel werd meteen al het dubbele aan grondoppervlakte van dat van het door de Uno voorgestelde als Israelische staat uitgeroepn. Later werd daar via een oorlog nog eens een enorme gebied bij toegevoegd en dat vormt de grens van 1967. Het land was toen al vier zo groot ten koste van de rechtmatige inwoners de Palestijnen. Dat zij zich op allerlei manieren verdedigden en verdedigen tegen deze brutale roofpraktijken kan ik me wel voorstellen,zeker als je weet met welk geweld en moordpartijen een en ander gepaard ging. Je kunt de Palestijnen niet verdenken van Geopolitiek, die willen gewoon hun recht halen. En Jasser Arafat is net zo min als hert overgrote deel van de Palestijnen fundamentalitisch. De overgrote meerderheid is Soennitisch een zeer gematigde vorm van de Islam. Verder zijn er ook nog wat Christenen onder de Palestijnen.
Op woensdag 10 december 2003 17:30 schreef the.moderator het volgende:[..]
Het gaat er om hoe de bewoners het zelf zien en voelen. Als het geen utopie was geweest, dan zou de VN toch ook orgineel voor het grote Palestina gekozen hebben, misschien zelfs met als koning de koning van Jordanië. Die landen zijn op de kaart gezet door middel van een streep in het zand, waar de meerderheid het mee eens was. Het probleem is dat alleen een democratie zich wat van een meerderheidsstanpunt aantrekt. Nu heeft de democratie niets meer te zeggen, want Sharon en Arafat maken zelf de dienst uit.
Dit in tegenstelling tot de Israelische Joden. Deze zijn voor een groot deel wel fundamentalistisch. Een en ander blijkt al uit het feit dat men zonder blikken of blozen durft te stellen dat het land waar een ander volk de rechtmatige inwoners zijn nu voor hen bestemd is. Dit dan nog even afgezien van de fascistische gedachte dat zij nu eenmaal beter zijn dan de Palestijnen, zij de Palestijnen meer als beesten zien en hen ook als zodanig bejegenen, en zelf menen buiten alle (internationale) rechtsregels te mogen opereren.
quote:Weet ik, daarom quote ik je ook direct. Ik ben het in deze wel met haar eens. Je kan het de Islam niet kwalijk nemen voor wat Arafat of andere extremisten doen netzoals je het Jodendom niet kwalijk kan nemen voor wat rechts-Israel of de kolonisten doen.
Op woensdag 10 december 2003 17:10 schreef the.moderator het volgende:Ik reageerde op de mening van Schatje - waar ik al eerder tegenaan gevaren was - waardoor ik weet dat we het niet eens zullen worden.
quote:
Op woensdag 10 december 2003 13:57 schreef schatje het volgende:Absoluut niet mee eens. Je kunt het de Islam op zich niet kwalijk nemen dat er idioten zijn die selectief citaten aanhalen om hun strijd te rechtvaardigen. In de Koran is immers de enige oorlog die wordt toegestaan die van zelfverdediging. Moslims mogen geen vijandigheden beginnen.
quote:OMG. Een echt gezicht geven
Op woensdag 10 december 2003 17:10 schreef the.moderator het volgende:
Misschien interpreteer ik feestende en zoetigheid uitdelende Palestijnen (vanwege een gelukte zelfmoordaanslag) verkeerd. Er zijn ook andere volken die dat met iedere dode doen, ze roepen daarbij echter niet Allahu Akbar. Dat ik dan ook iets anders roep (lees: genuanceerd opschrijf) is niet om de Palestijnen of hun "religie" te demoniseren, maar eerder om ze een echt gezicht te geven.
quote:Nee hoor de VN was realistisch.
Op woensdag 10 december 2003 17:30 schreef the.moderator het volgende:Het gaat er om hoe de bewoners het zelf zien en voelen. Als het geen utopie was geweest, dan zou de VN toch ook orgineel voor het grote Palestina gekozen hebben
quote:Palestina is destijds verdeeld volgens demografische grenzen omdat de etnische verschillen op scherp werden gesteld en misbruikt door de verschillende extremistische fracties.
Die landen zijn op de kaart gezet door middel van een streep in het zand, waar de meerderheid het mee eens was. Het probleem is dat alleen een democratie zich wat van een meerderheidsstanpunt aantrekt.
quote:De palestijnen hebben geen echte democratie, en de Israeli hebben met meerderheid voor sharon gekozen...
Nu heeft de democratie niets meer te zeggen, want Sharon en Arafat maken zelf de dienst uit.
quote:Het gaat in deze discussie voor mij om de werkelijkheid en niet om oppervlakkigheden. Natuurlijk is Sharon democratisch gekozen en voor bepaalde tijd. Terwijl Arafat niet echt democratisch is gekozen en voor onbepaalde tijd. Ondertussen is hij ook al 40 jaar aan de macht in verschillende hoedanigheden.
Op woensdag 10 december 2003 18:15 schreef IPdaily het volgende:De palestijnen hebben geen echte democratie, en de Israeli hebben met meerderheid voor sharon gekozen...
Arafat is een autocraat en Sharon is dat net zoals zijn voorgangers alleen in veiligheidsaangelegenheden zoals de bouw van de veiligheidsmuur. Als het puntje bij paaltje komt is er dus geen verschil en zijn ze aan elkaar gewaagd. Dat kun je ook terugzien in het aantal Israëlische burgerslachtoffers onder het bewind van Sharon, van minder dan twee per maand en ten tijde van Ehud Barak van meer dan zes per maand.
quote:Israel afficheert zich als democratische staat met westerse waarden etc. Maar in fiete is de democratie slecht rudimentair aanwezig. De militaire component bepaald wat er echt gebeurt. Verder houdt deze staat zich in het geheel niet aan internationaal vastgelegde rechtsbeginselen, bijvoorbeeld waar het schendingen van mensenrechten, schendingen van de Conventie van Geneve betreft, etc Als zodanig kun je van Israel beslist niet zeggen dat het een fatsoenlijke democratische staat is, laat staan een rechtsstaat. Een democratische staat die niet bereid is zijn leiders aan te pakken als het om zeer ernstige oorlogsmisdaden gaat moet je toch wel grote vraagtekens bij plaatsen. In een normale en fatsoenlijke democratische rechtsstaat zou een figuur als Sharon natuurlijk nooit naar voren hebben kunnen komen om verkozen te worden als premier.
Op woensdag 10 december 2003 18:15 schreef IPdaily het volgende:[..]
Nee hoor de VN was realistisch.
[..]Palestina is destijds verdeeld volgens demografische grenzen omdat de etnische verschillen op scherp werden gesteld en misbruikt door de verschillende extremistische fracties.
[..]De palestijnen hebben geen echte democratie, en de Israeli hebben met meerderheid voor sharon gekozen...
Wat Arafat en de Palestijnen betreft kunnen we vaststellen dat Arafat wel degelijk op democratische wijze is verkozen zelfs onder internationaal toezicht. De democratie is daar nog lang niet ingevoerd, maar men is wel bezig om normale staatsinstellingen en een democratie vorm te geven en in te stellen. Er moet op dat terrein nog veel gebeuren. Maar het is natuurlijk alweer geen excuus om zich daarom maar te misdragen jegens dat volk. Zoals al de excusen die altijd al aangevoerd worden om de Palestijnen op geen enkele wijze tegemoet te komen wat hun rechten betreft ooit valide excusen waren.
quote:Dat is natuurlijk geen vrijbrief om laffe aanslagen te plegen tegen onschuldige Israëlische staatsburgers. Ik bedoel, de Palestijnse Autoriteit geeft nou ook niet bepaald het goede voorbeeld aan Israël
Op woensdag 10 december 2003 20:39 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Israel afficheert zich als democratische staat met westerse waarden etc. Maar in fiete is de democratie slecht rudimentair aanwezig. De militaire component bepaald wat er echt gebeurt. Verder houdt deze staat zich in het geheel niet aan internationaal vastgelegde rechtsbeginselen, bijvoorbeeld waar het schendingen van mensenrechten, schendingen van de Conventie van Geneve betreft, etc Als zodanig kun je van Israel beslist niet zeggen dat het een fatsoenlijke democratische staat is, laat staan een rechtsstaat.
.Het meest belangrijk is, kan het niet vaak genoeg benadrukken, dat de Palestijnse Autoriteit zelf achter de terroristen aangaat. Des te eerder zij een zelfstandige staat hebben .
quote:
JERUZALEM (ANP) - Israël heeft zijn plan de omstreden 'veiligheidsmuur' langs en door de Westelijke Jordaanoever uit te breiden naar de Jordaanvallei in de ijskast gezet. Dat heeft een Israëlisch parlementslid woensdag gezegd.De beslissing volgt op de stemming van maandag van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daarin is besloten de kwestie rond de 'veiligheidsmuur' voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof (ICJ) in Den Haag.
Israëlische legerfunctionarissen zeiden dinsdag tijdens een vergadering van de parlementaire commissie voor defensie en buitenlandse zaken dat ,,om juridische redenen'' nu geen bouwwerkzaamheden zouden worden ondernomen, zei parlementslid Avshalom Willan. Hij vernam dat experts bij het ministerie van Justitie menen dat de afscheiding in deze zone niet kan worden aangemerkt als 'veiligheidsmuur' ter bescherming van Israëlische burgers, omdat die door Palestijnse dorpen loopt.
Onderminister van Defensie Zeev Boim heeft bevestigd dat op dit moment niet wordt begonnen met de bouw van een afscheiding in de Jordaanvallei.
De muur die Israël aan het bouwen is, volgt niet de grens met de Westelijke Jordaanoever, maar loopt op sommige plaatsen tot 22 kilometer diep door Palestijns gebied om joodse nederzettingen bij Israël te trekken. Als de afscheiding volgens plan wordt gebouwd, raken volgens een VN-rapport ongeveer 400.000 Palestijnen geïsoleerd.
quote:Vind je het democratisch dat arafat zijn premier zomaar op straat zet?.. dat zie ik in Israel niet zo maar gebeuren...
Op woensdag 10 december 2003 20:39 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Israel afficheert zich als democratische staat met westerse waarden etc. Maar in fiete is de democratie slecht rudimentair aanwezig. De militaire component bepaald wat er echt gebeurt. Verder houdt deze staat zich in het geheel niet aan internationaal vastgelegde rechtsbeginselen, bijvoorbeeld waar het schendingen van mensenrechten, schendingen van de Conventie van Geneve betreft, etc Als zodanig kun je van Israel beslist niet zeggen dat het een fatsoenlijke democratische staat is, laat staan een rechtsstaat. Een democratische staat die niet bereid is zijn leiders aan te pakken als het om zeer ernstige oorlogsmisdaden gaat moet je toch wel grote vraagtekens bij plaatsen. In een normale en fatsoenlijke democratische rechtsstaat zou een figuur als Sharon natuurlijk nooit naar voren hebben kunnen komen om verkozen te worden als premier.
Wat Arafat en de Palestijnen betreft kunnen we vaststellen dat Arafat wel degelijk op democratische wijze is verkozen zelfs onder internationaal toezicht. De democratie is daar nog lang niet ingevoerd, maar men is wel bezig om normale staatsinstellingen en een democratie vorm te geven en in te stellen. Er moet op dat terrein nog veel gebeuren. Maar het is natuurlijk alweer geen excuus om zich daarom maar te misdragen jegens dat volk. Zoals al de excusen die altijd al aangevoerd worden om de Palestijnen op geen enkele wijze tegemoet te komen wat hun rechten betreft ooit valide excusen waren.
Na een lange tijd geweldadigheden in Israel lijkt het nu gelukkig wat beter te gaan daar. Israel sluit een wapenstilstand en bevriest de uitbreiding van die achtelijke muur.. hamas zegt geen burgerslachtoffers meer te maken.. hopelijk houden die 2 het vol en gaan ze weer met elkaar aan tafel.
quote:
Op dinsdag 9 december 2003 04:28 schreef YStec het volgende:[..]
sorry voor de hoofdletters, komt door msn...
ik ben 16
het durfen denken is heel wat, maar als je het niet HARDOP zegt heb je er geen fuck aan
en het middenoosten, hmmm, welke andere heb je nog?
turkije? saudie arabie, koeweit? allemaal bondgenote...
israel? ook al
wat blijft over... syrie en filistijnen...(iran al opgenoemd)
syrie is nix, en filistijnen zitten al onder de vuur of vergeet ik iets?
Hoe oud ben jij?? Filistijnen??" Het wereldnieuws is geen stratego... en dan nog, denk je dat Iran wint van Israel (incluis VS ) ?
quote:Ja, dat is het hele probleem. Arafat weigert om volmacht te geven als het om de controle van de veiligheidstroepen gaat. Een ernstige belemmering om de terreurgroepen aan te pakken.
Op woensdag 10 december 2003 21:16 schreef francia het volgende:[..]
Vind je het democratisch dat arafat zijn premier zomaar op straat zet?.. dat zie ik in Israel niet zo maar gebeuren...
quote:En nog even voor de duidelijkheid een overzichtsplaatje. Israel bevriest de plannen voor het oostelijke blauw gestippelde traject van de muur. De muur die Jordanie beschermt tegen palestijnse zelfmoordacties...
Op woensdag 10 december 2003 20:52 schreef schatje het volgende:Israël bevriest plan veiligheidsmuur Jordaanvallei:
quote:Heb je de nieuwsfoto in mijn eerdere post niet gezien, van vriendelijkheden tussen een oude Palestijn en een IDF soldaat? spoiler:
Op woensdag 10 december 2003 18:05 schreef IPdaily het volgende:[..]
Weet ik, daarom quote ik je ook direct. Ik ben het in deze wel met haar eens. Je kan het de Islam niet kwalijk nemen voor wat Arafat of andere extremisten doen netzoals je het Jodendom niet kwalijk kan nemen voor wat rechts-Israel of de kolonisten doen.
[..]OMG. Een echt gezicht geven
quote:
Op maandag 8 december 2003 19:05 schreef the.moderator het volgende:
[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 10-12-2003 22:44]
quote:
160 tt-TV1 160 wo 10 dec 22:14:37
buitenland
ISRAELISCH LEGER DOODT TWEE LIBANEZEN
Het Israëlische leger heeft twee Liba-
nese mannen gedood aan de grens met de
door Israël bezette Golan-hoogvlakte.
Volgens Libanon gaat het om jagers die
op Libanees grondgebied gedood zijn.
Israël bevestigt dat de mannen jacht-
geweren droegen maar zegt dat ze op de
Golanhoogte, die Israël beschouwt als
Israëlisch grondgebied, gedood zijn.
Nabij Kalandia, op de bezette Westelij-
ke Jordaanoever, schoot het Israëlische
leger een 16-jarige jongen dood bij
relletjes met stenengooiende jongeren.
Nabij Hebron op de Westelijke Jordaan-
oever zijn 3 Palestijnen omgekomen bij
een explosie. Mogelijk werkte een van
hen aan een bom die te vroeg afging.
quote:Ik heb de nieuwsberichten vrij goed gevolgd, maar ik heb echt nergens uit begrepen dat Arafat zijn premier naar huis gestuurd heeft. Hij heeft hem niet die volmachten op veiligheidsgebied gegeven die hij wilde hebben ( op aandrand van Israel en Amerika) en hij genoot niet het volle vertrouwen van Arafat, maar ook niet van de Palestijnen. Hij zat teveel op de schoot van de Isrealische en Amerikaanse regering en die Israeliers en Amerikanen begrijpen niet zo goed dat een Palestijnse premier niet zozeer het vertrouwen van de Israelische regering en de Amerikaanse regering moet hebben., maar vooral van de Palestijnse Autoriteit en de Palestijnse bevolking. Hierdoor heeft hij teleurgesteld afgehaakt.Hij had waarschijnlijk te weinig politiek inlevingsvermogen om zijn positie goed te bepalen. Verder zal het best een goede man geweest zijn met de beste bedoelingen.
Op woensdag 10 december 2003 21:16 schreef francia het volgende:[..]
Vind je het democratisch dat arafat zijn premier zomaar op straat zet?.. dat zie ik in Israel niet zo maar gebeuren...
Na een lange tijd geweldadigheden in Israel lijkt het nu gelukkig wat beter te gaan daar. Israel sluit een wapenstilstand en bevriest de uitbreiding van die achtelijke muur.. hamas zegt geen burgerslachtoffers meer te maken.. hopelijk houden die 2 het vol en gaan ze weer met elkaar aan tafel.
quote:en jij vindt deze gang van zaken democratisch?
Op woensdag 10 december 2003 23:18 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Ik heb de nieuwsberichten vrij goed gevolgd, maar ik heb echt nergens uit begrepen dat Arafat zijn premier naar huis gestuurd heeft. Hij heeft hem niet die volmachten op veiligheidsgebied gegeven die hij wilde hebben ( op aandrand van Israel en Amerika) en hij genoot niet het volle vertrouwen van Arafat, maar ook niet van de Palestijnen. Hij zat teveel op de schoot van de Isrealische en Amerikaanse regering en die Israeliers en Amerikanen begrijpen niet zo goed dat een Palestijnse premier niet zozeer het vertrouwen van de Israelische regering en de Amerikaanse regering moet hebben., maar vooral van de Palestijnse Autoriteit en de Palestijnse bevolking. Hierdoor heeft hij teleurgesteld afgehaakt.Hij had waarschijnlijk te weinig politiek inlevingsvermogen om zijn positie goed te bepalen. Verder zal het best een goede man geweest zijn met de beste bedoelingen.
Nee, die Abbas was helemaal geen handlanger van de VS, maar eindelijk iemand die vrede wou MET concessies.
een ander iemand die zo is, is de leider van de Israelische Arbeiderspartij. Maar waarom worden dit soort mensen altijd handlangers van de tegenpartij genoemd??
quote:http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=24722
Veiligheidshek Israël voorkwam terreurrampdoor onze correspondent Alfred Muller
JERUZALEM - Het veiligheidshekwerk, dat Israël bouwt om terroristen weg te houden, heeft vorige week geholpen een zware bomaanslag op een middelbare school te voorkomen. Dat zegt een hooggeplaatste functionaris bij de Israëlische veiligheidsdienst.
De twee leden van de Islamitische Jihad uit Jenin, die tevens behoorden tot de Palestijnse veiligheidstroepen, wilden vorige week een aanslag plegen op een middelbare school in Yokneam in Israël. De afstand is 25 kilometer, maar tussen beide plaatsen bevindt zich de veiligheidsafscheiding. De terroristen waren daardoor gedwongen om te reizen naar het plaatsje Bardala, waar de veiligheidsafzetting nog niet klaar is.De twee werden door Israëlische troepen in een moskee van Bardala gearresteerd. ,,Als de afscheiding er niet was geweest was de tijd om de arrestatie uit te voeren te kort geweest'', aldus de veiligheidsbron, die niet met name genoemd wil worden. De veiligheidsbron zei ook dat als de aanslag op de school wel was doorgegaan, een Israëlische luchtaanval op Syrië zou zijn overwogen. Dit omdat de Syrische president Bashar Assad de Palestijnse terreurgroepen onderdak biedt in Damascus.
Palestijnen zijn tegen het stelsel van muren en hekken dat Israël bouwt, omdat dit het dagelijks leven ontregelt. De afscheiding ligt niet op de grens tussen Israël en de Westoever van voor de Zesdaagse Oorlog van 1967 maar op de Westoever zelf. Op deze manier zou Israël nieuwe grenzen trekken en land wegnemen van een toekomstige Palestijnse staat. De Israëlische regering van Ariël Sharon ontkent echter dat het om een politieke grens gaat.
De kans dat Palestijnse terreurgroepen in de komende tijd chemische wapens tegen Israëlische burgers zullen gebruiken is ,,niet klein'', aldus de veiligheidsfunctionaris. Ze hebben mensen die de capaciteit hebben deze te maken en er zijn pogingen geweest de materialen te verzamelen. ,,Ze hebben geen morele restricties'', zei hij.
Volgens de bron zijn er steeds meer Palestijnen die bereid zijn actief te worden in een terreurbeweging. Op scholen en in de media worden 'de martelaars', zoals de zelfmoordterroristen door de Palestijnen worden genoemd, verheerlijkt.
De enige manier om het terrorisme effectief te bestrijden is volgens hem de Palestijnen duidelijk te maken dat ze er niets mee winnen. Er zijn echter ook tekenen dat dat besef doordringt. Hij stelde dat de besprekingen in Caïro tussen de Palestijnse premier Achmed Qureia en de islamitische terreurgroep Hamas er op duiden dat de Hamas gelooft dat de aanslagen hun belangen dienen.
Sinds de laatste grote aanslag op 4 oktober in het Maxim-restaurant in Haifa, waarbij 20 mensen werden gedood, hebben Israëlische veiligheidstroepen 25 aanslagen voorkomen. Dinsdag maakte het woordvoerderskantoor van het leger bekend dat leger, politie en veiligheidsdienst maandag twee leden van de Tanzim beweging uit Nabloes, die op weg waren naar Rosh Ha'ayin in Israël voor een zelfmoordaanslag. De bom zelf werd langs controleposten van het leger gesmokkeld door een 40-jarige vrouw en moeder van zeven kinderen. De veronderstelling was dat een vrouwen minder streng worden gecontroleerd bij de wegversperringen van het leger. Later gaf zij de bom over aan de twee en keerde terug naar Nabloes.
Toen de twee veel veiligheidstroepen zagen toen ze op weg waren naar Israël, besloten ze de riem met bommen te begraven en terug te keren naar Nabloes. Ze konden echter worden ingerekend. Maandagavond arresteerden parachutisten de moeder.
quote:Nou zeg, maar goed dat ze dat ding gebouwd hebben.
Op donderdag 11 december 2003 07:46 schreef zakjapannertje het volgende:Veiligheidshek Israël voorkwam terreurramp
Nog even en net als de Berlijnse muur krijgt het de functie om mensen binnen te houden ipv er buiten. Israel loopt leeg. Het aantal immigranten loopt terug en het aantal emigranten stijgt. Er zijn dit jaar meer mensen vertrokken dan er bij gekomen zijn. En gelijk hebben ze.
quote:idd. het is dan ook meer 'aanvalsmuur' dan verdedigingsmuur
Op donderdag 11 december 2003 07:54 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Nou zeg, maar goed dat ze dat ding gebouwd hebben.
Nog even en net als de Berlijnse muur krijgt het de functie om mensen binnen te houden ipv er buiten. Israel loopt leeg. Het aantal immigranten loopt terug en het aantal emigranten stijgt. Er zijn dit jaar meer mensen vertrokken dan er bij gekomen zijn. En gelijk hebben ze.
quote:http://www.omroep.nl/nos/nieuws/index.html
Qurei noemt vredesplan Sharon een ramp 11-12-2003
De Palestijnse premier Qurei noemt het eenzijdige vredesplan van de Israëlische premier Sharon "een recept voor een ramp". Het leidt volgens hem tot meer terreur en het in stand houden van het Palestijns-Israëlische conflict. Qurei deed zijn uitspraken in een interview met het Israëlische dagblad Maariv.Premier Sharon lanceerde zijn plan deze week als alternatief voor de routekaart naar de vrede, waarover de onderhandelingen in het slop zijn geraakt. Als die onderhandelingen definitief vastlopen wil Sharon dat Israël eenzijdig zijn vredesplan er doordrukt.
Minimaliseren
Een van de onderdelen van dat plan is het opgeven van een aantal nederzettingen. Qurei is bang dat Sharon de nederzettingen alleen maar opgeeft als excuus om het grondgebied van de Palestijnse staat te minimaliseren. "Als Sharon de nederzettingen wil verwijderen, prima", aldus Qurei. "Maar je kunt geen muur om ons land bouwen, ons als kippen in kooien opsluiten en er dan maar het beste van hopen. Het zal een ramp veroorzaken".Ondanks zware internationale kritiek, onder meer van zijn trouwste bondgenoot de Verenigde Staten, blijft Israël doorgaan met het bouwen van een muur die de Palestijnse gebieden zal scheiden van Israël. Qurei heeft op zich geen moeite met een muur, maar dan wel op de grenzen uit 1967. Dat zou voor de Palestijnen veel meer land opleveren. "In dat geval zijn we bereid om de bouwkosten te delen", aldus de Palestijnse premier.
Palestijnen omgekomen
In een vluchtelingenkamp in de Gaza-strook zijn vier Palestijnen omgekomen bij gevechten tussen Palestijnse schutters en het Israëlische leger. Onder de doden waren drie burgers. De Israëliërs waren met twintig voertuigen de Gaza-strook binnengevallen op zoek naar een lid van de Islamitische Jihad.
en daar heeft hij een punt, ook al zegt Sharon dat die muur niet als politiek grens is bedoeld
Dit vanwege de tweede wereld oorlog. Omdat Eichman antwoordde dat hij die oorlogsmisdaden begin omdat 'Befehl ist befehl' en dus niet anders kon.
Daarom geldt die regel in het israelische leger.
quote:Die bal is makkelijk te kaatsen. Daarom doe ik dat ook maar niet
Op woensdag 10 december 2003 23:47 schreef francia het volgende:en jij vindt deze gang van zaken democratisch?
..
quote:Ik geef geen oordeel maar politieke uitleg. Abbas is/was natuurlijk niet democratisch gekozen evenmin als de huidige pm Qurei. Ook een democratisch gekozen leider zal zich echter moeten realiseren dat hij/zij, zeker als het gaat om zulke ingrijpende zaken als het doen van ingrijpende concessies om een eind te maken aan de semi-oorlogstoestand, het volle vertrouwen moet genieten van de eigen partij-actoren. Zo niet dan is zijn/haar missie gedoemd te mislukken. Dit zijn gewoon algemeen menselijke processen.
Op woensdag 10 december 2003 23:47 schreef francia het volgende:[..]
en jij vindt deze gang van zaken democratisch?
Nee, die Abbas was helemaal geen handlanger van de VS, maar eindelijk iemand die vrede wou MET concessies.een ander iemand die zo is, is de leider van de Israelische Arbeiderspartij. Maar waarom worden dit soort mensen altijd handlangers van de tegenpartij genoemd??
quote:http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-3489149,00.html
RAMALLAH, West Bank (AP) - In a West Bank university election for the student leadership that focused on which party had killed the most Israelis, the violent Hamas swept to victory Wednesday, defeating Yasser Arafat's Fatah.The campaign for the student government council at Bir Zeit University near Ramallah featured exploding models of Israeli buses and claims of prowess based on Israeli casualties.
quote:Het was ook een spoiler voor * IPdaily, die dacht dat Palestijnen hun echte gezicht (mening) mochten laten zien!
Op donderdag 11 december 2003 14:33 schreef schatje het volgende:
Spoiler tag gebruiken als achtergrond voor een plaatje
quote:Ja joh, ik pest je maar een beetje.
Op donderdag 11 december 2003 18:04 schreef the.moderator het volgende:[..]
Het was ook een spoiler voor * IPdaily, die dacht dat Palestijnen hun echte gezicht (mening) mochten laten zien!
quote:Het is inderdaad jammer dat de Palestijnen hun echte gezicht niet kunnen/mogen laten zien. Ze zijn slachtoffer van Palestijns extremisme en zionistische demonisatie.
Op donderdag 11 december 2003 18:04 schreef the.moderator het volgende:Het was ook een spoiler voor * IPdaily, die dacht dat Palestijnen hun echte gezicht (mening) mochten laten zien!
Wie zou ze werkelijk hun eigen gezicht kunnen laten zien? Jij? of krijgen we dan weer te horen dat er enkel "Allah akbar, dood aan de joden" wordt gekrijst
quote:Ik constateer dat je de Palestijnse akties wel meent te moeten veroordelen, maar dat je nalaat de veel ernstiger moordpartijen en aanverwante criminele daden door de staat Israel uitgevoerd op dezelfde wijze te veroordelen. Dat komt op zijn zachtst gezegd niet erg evenwichtig over. Dit terwijl de staat israel uitstekend in staat geacht moet worden om haar misdadige praktijken te stoppen. Dit ligt heel wat moeilijker in Palestijns gebied. Bovendien is de staat Israel uitstekend in staat om de leef- en woonomstandigheden van de Palestijnen ten goede te wijzigen en dat laat de staat Israel ook al na.Hier hoor ik van jouw kant ook niets over. De Palestijnen zijn op geen enkele wijze in staat om daar verandering in aan te brengen of zich zelfs maar op een behoorlijke wijze te verdedigen tegen het gruwelijke oorlogsgeweld dat Israel op de Palestijnen loslaat..
Op woensdag 10 december 2003 20:49 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is natuurlijk geen vrijbrief om laffe aanslagen te plegen tegen onschuldige Israëlische staatsburgers. Ik bedoel, de Palestijnse Autoriteit geeft nou ook niet bepaald het goede voorbeeld aan Israël
Het meest belangrijk is, kan het niet vaak genoeg benadrukken, dat de Palestijnse Autoriteit zelf achter de terroristen aangaat. Des te eerder zij een zelfstandige staat hebben
Geloof nu maar niet dat de meerderheid in Israel de Palestijnen hun eigen levensvatbare staat gunt. En dit geldt zeker ook voor de regering van Sharon. Zij zijn nog steeds bezig een Groot Israel te stichten ten koste van de Palestijnen zie ook de kaart van de Westbank en de plaatsen waar een muur om de Palestijnen opgetrokken wordt, waarbij ook de Westbank nog eens voor een belangrijk deel voor de Joodse uitbreiding van hun land gereserveerd wordt. Ik hoor je daar ook helemaal niet over. Je bent zeer onevenwichtig in je oordeel.
Overigens ben ik van mening dat de Palestijnen in de gegeven situatie op grond van de Conventie van Geneve uitdrukkelijk het recht hebben om verzet te plegen. Persoonlijk zou ik wensen dat zij minder bloederige akties zouden weten te bedenken en uit te voeren. Maar recht op verzet hebben ze. Zij hebben zelf de ervaring dat andere vormen van verzet geen enkele uitwerking heeft op het zeer zware repressieve en voor de Palestijnen uitermate funeste beleid van de staat Israel.
quote:Ik wil heel graag dat de Palestijnen hun eigen staat krijgen. Om dat doel te bewerkstelligen is het echter zaak dat de Palestijnse Autoriteit een zeer duidelijk signaal afgeeft van aanpakken terreurgroepen. Dat wordt in diverse akkoorden ook van de Palestijnen geëist.
Op donderdag 11 december 2003 21:41 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Ik constateer dat je de Palestijnse akties wel meent te moeten veroordelen, maar dat je nalaat de veel ernstiger moordpartijen en aanverwante criminele daden door de staat Israel uitgevoerd op dezelfde wijze te veroordelen. Dat komt op zijn zachtst gezegd niet erg evenwichtig over.
De Israelische acties zijn ook vreselijk, en beneden alle peil. Maar die zijn het gevolg vanwege de reden die ik hierboven aangaf. Dat de Palestijnse Autoriteit vrijwel niets onderneemt tegen de terreurgroepen. Onder het beleid van Abbas was dat duidelijk wel het geval. Die gaf opdracht om geheime tunnels met Egypte enzo te sluiten.
Wat dat betreft vind ik de conclusie van HRW wel treffend:
quote:
Is Change Possible during the Intifada?
Some Palestinian leaders told Human Rights Watch they agree that measures are needed to reduce or eliminate human rights violations and strengthen the justice system, but that such reforms are not possible while the heightened conflict with Israel and the pressure of Israeli restrictions continue.On the contrary, Human Rights Watch believes that the PA can and should take practical steps now, even in the middle of this crisis, to ensure justice and build an effective and independent Palestinian justice system.
quote:Tegen Israelische militaire doelen mag er inderdaad verzet worden gepleegd. Voor Israelische staatburgers gaat dat natuurlijk niet op.
Op donderdag 11 december 2003 21:41 schreef hazelnoot het volgende:[..]
Overigens ben ik van mening dat de Palestijnen in de gegeven situatie op grond van de Conventie van Geneve uitdrukkelijk het recht hebben om verzet te plegen. Persoonlijk zou ik wensen dat zij minder bloederige akties zouden weten te bedenken en uit te voeren. Maar recht op verzet hebben ze. Zij hebben zelf de ervaring dat andere vormen van verzet geen enkele uitwerking heeft op het zeer zware repressieve en voor de Palestijnen uitermate funeste beleid van de staat Israel.