Graag jullie reacties hierover.
P.S.: in de turkse top 40 staat nauwelijks een niet-turkstalig lied, een turkse voetbalfan heeft altijd een shirt van nat. team of turkse ploeg aan en niets anders 
De man stond voor de taak om een natie te bouwen, inclusief een eigen taal (de turkse taal is dus ook bedacht, en in feite een jonge taal).
Dat heeft'ie goed aangepakt, elke turk leert op school te geloven op zijn land, en er trots op te zijn.
Wij kunnen ons daar niet zo veel bij voorstellen, maar een hoop andere landen doen dat ook, frankrijk, de VS. En het werkt.
Het komt bij vlagen welis irritant over, turkije blijft een semi-3de wereldland, en de vraag blijft prangen als die gasten weer ens zeggen hoe fantastisch hun land is, wat ze hier dan eigenlijk doen.
quote:Euh, ten eerste denk ik dat turken in nederland dat gevoel meer hebben dan turken die in turkije wonen (romatiseren enzo)....
Op woensdag 19 november 2003 23:36 schreef Umm-Qasr het volgende:
Ik kom best regelmatig in contact met turken op de uni of op m'n werk. Wat mij dan heel erg opvalt is hoe ze, niet per definitie allemaal, zo trots zijn op hun turkse afkomst. Ik vroeg aan een paar turken hoe dat komt. Heel vaak hoor ik dat dat voortkomt uit het feit dat het Ottomaanse rijk zo groot en machtig is geweest. Maar er zijn wel meerdere grote rijken/volkeren geweest zoals de Grieken, Romeinen, Arabieren en anderen. Maar volgens mij zijn die hedendaagse volkeren niet in die mate zo trots op hun verleden als de turken nu. Dit is wat ik observeer en kan zeker verkeerd door mij zijn waargenomen.Graag jullie reacties hierover.
P.S.: in de turkse top 40 staat nauwelijks een niet-turkstalig lied, een turkse voetbalfan heeft altijd een shirt van nat. team of turkse ploeg aan en niets anders
Ten tweede; het boeit me niks, zolang ze mij er niet meer lastig vallen.
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
Kijk eens naar het Ottomaanse rijk. Zo groot en machtig was het niet als je het vergelijkt met vele andere rijken. Ik heb het al eerder gezegd maar het was grotendeels veroverd woestijn. Ik geloof dat de VOC meer macht had dan het Ottomaanse rijk destijds en toch wordt daarover weinig tot niets over onderwezen in NL en dragen we deze trots (als die aanwezig is) veel minder uit.
quote:De ondergang van het VOC is langer geleden dan de neergang van het Ottomaanse rijk. Daarbij komt misschien dat dit verlies ook een vorm van romantisering meebrengt-wat men in NL i.v.m. de VOC vergeten is omdat het langer geleden is.
Op donderdag 20 november 2003 02:44 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Turken zijn nogal emotionele mensen. Eer en trots is uitermate belangrijk. Een kind wordt direct onderwezen over de geschiedenis wat naar mijn smaak vaak aangedikt en geromantiseerd wordt.Kijk eens naar het Ottomaanse rijk. Zo groot en machtig was het niet als je het vergelijkt met vele andere rijken. Ik heb het al eerder gezegd maar het was grotendeels veroverd woestijn. Ik geloof dat de VOC meer macht had dan het Ottomaanse rijk destijds en toch wordt daarover weinig tot niets over onderwezen in NL en dragen we deze trots (als die aanwezig is) veel minder uit.
Aan de andere kant heeft het er misschien niets mee te maken, Amerikanen zijn ook zo "over the top" met hun nationalisme, dat word ze met de paplepel ingegoten. Zo ook bij de Turken?
Ten derde, een persoon in het buitenland heeft al gauw de neiging om nationalistischer te zijn dan in eigen land. Ik spreek hier uit eigen ervaring...niet dat ik het zelf deed 
Bij Nederlanders zie ik het zelden. Zoveel trots mbt hun land en hun afkomst, hun cultuur.
Laatst nog, een topic in C&H Nederlandse cultuur vs buitenlandse culturen
Erg veel hoef je niet te lezen om te zien hoe 'trots' sommigen zijn op Nederland...
Nu is het al 200 jaar een slappe, achterlopende zandhoop met een minime economie, een slechte infrastructuur, een heel slecht opgeleide bevolking en weinig kennisinfrastructuur.
Weinig om nu trots op te zijn.
quote:Het gaat er niet om dat je veel grootse dingen moet hebben om trots op te zijn, het gaat erom dat je trots bent op datgene wat je hebt.
Op donderdag 20 november 2003 19:24 schreef Robert_Jensen het volgende:
Turkije WAS een grote macht vanaf de middeleeuwen tot in de 18e eeuw.
Nu is het al 200 jaar een slappe, achterlopende zandhoop met een minime economie, een slechte infrastructuur, een heel slecht opgeleide bevolking en weinig kennisinfrastructuur.
Weinig om nu trots op te zijn.
Zo is er in Nederland ook weinig om trots op te zijn. Maar toch ben ik trots op mijn Nederlander-schap!
(ik word gek van het woordje 'trots' in dit topic 
)
quote:Dat is waar.
Op donderdag 20 november 2003 20:07 schreef Boomrups het volgende:[..]
Het gaat er niet om dat je veel grootse dingen moet hebben om trots op te zijn, het gaat erom dat je trots bent op datgene wat je hebt.
Zo is er in Nederland ook weinig om trots op te zijn. Maar toch ben ik trots op mijn Nederlander-schap!
(ik word gek van het woordje 'trots' in dit topic
En NL is iets om trots op te zijn. Zo'n klein klotestukje moeras is toch maar even 1 vd grootste exporteurs ter wereld, heeft wereldoorlogen gewonnen, is 1 vd rijkste en ontwikkelste landen ter wereld en ga zo maar door.
Geldt trouwens voor alle Noord-West-Europese landen. Die zijn wat mij betreft 1 land.
quote:VOC machtiger dan het Ottomaanse Rijk? waar haal je dit nou vandaan? en is een vergelijking hier wel op zijn plaats (VOC had wel op Java op een gegeven moment de territoriale macht verkregen en op een paar specerijeneilanden, maar ivg met bv het Ottomaanse Rijk...)
Op donderdag 20 november 2003 02:44 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Turken zijn nogal emotionele mensen. Eer en trots is uitermate belangrijk. Een kind wordt direct onderwezen over de geschiedenis wat naar mijn smaak vaak aangedikt en geromantiseerd wordt.Kijk eens naar het Ottomaanse rijk. Zo groot en machtig was het niet als je het vergelijkt met vele andere rijken. Ik heb het al eerder gezegd maar het was grotendeels veroverd woestijn. Ik geloof dat de VOC meer macht had dan het Ottomaanse rijk destijds en toch wordt daarover weinig tot niets over onderwezen in NL en dragen we deze trots (als die aanwezig is) veel minder uit.
quote:Kom kom, de VOC +WIC bezatten officieus halve continenten en de omzet van die bedrijven torende enorm hoog boven het BNP van het Ottomaanse rijk uit. De VOC+WIC bezatten ook eigen legers.
Op donderdag 20 november 2003 21:35 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
VOC machtiger dan het Ottomaanse Rijk? waar haal je dit nou vandaan? en is een vergelijking hier wel op zijn plaats (VOC had wel op Java op een gegeven moment de territoriale macht verkregen en op een paar specerijeneilanden, maar ivg met bv het Ottomaanse Rijk...)
quote:bron? en maakt dat deze handelscompagnieen meteen machtiger dan het Ottomaanse Rijk?
Op donderdag 20 november 2003 21:55 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Kom kom, de VOC +WIC bezatten officieus halve continenten en de omzet van die bedrijven torende enorm hoog boven het BNP van het Ottomaanse rijk uit.
toen ik nog op school zat zaten er turkse jochies in mn klas, en het gaat altijd op zo'n manier van turkije dit en turkije dat, en zo hard mogelijk afgeven op nederland.
nouja mijn suggestie zal ik ze besparen, maar je kan wel bedenken wat het is.... 
quote:Ik nam even een voorbeeldje dat dicht bij ons eigen land lag. Ik snap dat het niet zo makkelijk is te vergelijken maar gezien de grootte en invloed zou je kunnen zeggen dat de VOC machtiger was.
Op donderdag 20 november 2003 21:35 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
VOC machtiger dan het Ottomaanse Rijk? waar haal je dit nou vandaan? en is een vergelijking hier wel op zijn plaats (VOC had wel op Java op een gegeven moment de territoriale macht verkregen en op een paar specerijeneilanden, maar ivg met bv het Ottomaanse Rijk...)
Zeker in combinatie met de WIC. Men had destijds de macht in handen over vrijwel alle oceanen, men domineerde (vooral) de zeeën. Ook domineerden zij de internationale handel.
En alleen java in handen en wat eilandjes? Ik heb laatst berekend via vele verschillende bronnen hoe groot de territoriale macht was van de VOC/WIC over de wereld. Op het hoogtepunt kwam ik ruim over de 8 miljoen vierkante km. Dat is een gebied wat het Ottomaanse rijk lang niet haalt.
quote:volgens mij klopt het oa niet dat de VOC meer land in bezit had dan de Ottomanen, dat ze sommige zeeroutes in handen kregen, dat kan wel kloppen, maar de internationale handel (als je de niet-Europese er dus bij betrekt) hebben ze zeker nooit gedomineerd,
Op vrijdag 21 november 2003 16:01 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Ik nam even een voorbeeldje dat dicht bij ons eigen land lag. Ik snap dat het niet zo makkelijk is te vergelijken maar gezien de grootte en invloed zou je kunnen zeggen dat de VOC machtiger was.
Zeker in combinatie met de WIC. Men had destijds de macht in handen over vrijwel alle oceanen, men domineerde (vooral) de zeeën. Ook domineerden zij de internationale handel.
En alleen java in handen en wat eilandjes? Ik heb laatst berekend via vele verschillende bronnen hoe groot de territoriale macht was van de VOC/WIC over de wereld. Op het hoogtepunt kwam ik ruim over de 8 miljoen vierkante km. Dat is een gebied wat het Ottomaanse rijk lang niet haalt.
dat ze de oceanen afschuimden en delen beheersten en anderen oa de Ottomanen niet of minder betekent niet dat de Ottomanen zwakker waren: waarom gingen zij dat niet doen en de VOC wel, wat hadden de Ottomanen daar te winnen/te verliezen? wat waren de redenen waarom de VOC werd opgericht?
De VOC had in bezit op Java Batavia en omgeving en wat specerijeneilanden, wat later Malakka ea steden, wat factorijen in Azie, een verversingsstation op de Kaap de Goede Hoop, en wat de Ottomanen aan landoppervlakte en bevolkingsaantal daaraan tegenoverstelt heb ik niet in cijfers, maar ik weet zeker dat dat ivg met de VOC vele malen groter is.
De Hollanders verkregen van de sultan via de zgn kapitalen, in het kort was dat een soort handelsbegunstiging: dat zij in het Ottomaanse Rijk mochten handelen, dat ging uiteindelijk ten koste zo'n beetje van de eigen industrie in het Ottomaanse rijk, oa door de Nederlanders, maar op het hoogtepunt van het Ottomaanse rijk, 1680 maakte daar nog deel van uit, ook het hoogtepunt van de VOC zo'n beetje was van absoluut verval nog geen sprake, 100 jaar later ook nog niet echt, itt tot de VOC (met name de Vierde Engelse Oorlog)
quote:Je bent hier dan ook snel 'verdacht' als je die trots toont zoals Turken dat doen.
Op donderdag 20 november 2003 11:33 schreef Natalie het volgende:
Die trots wordt er zo ongeveer met de paplepel ingegoten, heb ik het idee. Op zich is daar niets mis mee, trots zijn op je land, trots zijn op waar je vandaan komt en waar je wortels liggen.Bij Nederlanders zie ik het zelden. Zoveel trots mbt hun land en hun afkomst, hun cultuur.
Laatst nog, een topic in C&H Nederlandse cultuur vs buitenlandse culturen
Erg veel hoef je niet te lezen om te zien hoe 'trots' sommigen zijn op Nederland...
quote:Sterker nog, het is een uitermate irritant, primitief en potentieel gevaarlijk trekje. En idd vraag ik me als ik zoiets hoor af waarom ze niet lekker teruggaan naar hun prachtige vaderland.
Op vrijdag 21 november 2003 19:55 schreef milagro het volgende:[..]
Je bent hier dan ook snel 'verdacht' als je die trots toont zoals Turken dat doen.
quote:Dus wel. Niet voor niets was de handelstaal in een groot deel van de wereld het nederlands.
Op vrijdag 21 november 2003 19:53 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
volgens mij klopt het oa niet dat de VOC meer land in bezit had dan de Ottomanen, dat ze sommige zeeroutes in handen kregen, dat kan wel kloppen, maar de internationale handel (als je de niet-Europese er dus bij betrekt) hebben ze zeker nooit gedomineerd,
Zie: Dr. F.S. Gaastra, De geschiedenis van de VOC
quote:Het is appelen met peren vergelijken. De VOC was in de eerste plaats een handelsbedrijf, het Ottomaanse Rijk was een staat. En hoewel de VOC vaak gezien wordt als een staat in een staat, lag de uiteindelijke beslissingsmacht toch bij de Republiek.
dat ze de oceanen afschuimden en delen beheersten en anderen oa de Ottomanen niet of minder betekent niet dat de Ottomanen zwakker waren: waarom gingen zij dat niet doen en de VOC wel, wat hadden de Ottomanen daar te winnen/te verliezen? wat waren de redenen waarom de VOC werd opgericht?
quote:Oh ja? Enig idee hoeveel mensen er in Indonesie wonen? En in Brazilie? Ik denk dat je qua inwoneraantal in de nominaal aan de VOC en WIC ondergeschikte gebieden aan een aardig substantieel aantal komt.
De VOC had in bezit op Java Batavia en omgeving en wat specerijeneilanden, wat later Malakka ea steden, wat factorijen in Azie, een verversingsstation op de Kaap de Goede Hoop, en wat de Ottomanen aan landoppervlakte en bevolkingsaantal daaraan tegenoverstelt heb ik niet in cijfers, maar ik weet zeker dat dat ivg met de VOC vele malen groter is.
quote:De VOC vervalt rond 1750. En dat had weinig met de 4e Engelse oorlog te maken maar alles met de interne corruptie in de VOC en met de logheid van het imperium.
De Hollanders verkregen van de sultan via de zgn kapitalen, in het kort was dat een soort handelsbegunstiging: dat zij in het Ottomaanse Rijk mochten handelen, dat ging uiteindelijk ten koste zo'n beetje van de eigen industrie in het Ottomaanse rijk, oa door de Nederlanders, maar op het hoogtepunt van het Ottomaanse rijk, 1680 maakte daar nog deel van uit, ook het hoogtepunt van de VOC zo'n beetje was van absoluut verval nog geen sprake, 100 jaar later ook nog niet echt, itt tot de VOC (met name de Vierde Engelse Oorlog)
Zie: C.R. Boxer, The Dutch Seaborn Empire 1600 - 1800
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:De VOC had vrijwel geheel Indonesië, aanzienlijke stukken in India en nog vele eilanden. Als je de WIC erbij haalt dan kom je tot een nog veel groter gebied. De helft van Brazilië, Angola, Nederlands Guiana etc. En dit zijn allemaal feiten uit bronnen die je kunt vinden op internet als je er nog steeds niet zo zeker van bent.
Op vrijdag 21 november 2003 19:53 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
volgens mij klopt het oa niet dat de VOC meer land in bezit had dan de Ottomanen, dat ze sommige zeeroutes in handen kregen, dat kan wel kloppen, maar de internationale handel (als je de niet-Europese er dus bij betrekt) hebben ze zeker nooit gedomineerd,
quote:Wat Lord Vetirani zegt en waar het mij om ging in beginsel. Een land als Nederland dat een groter en machtigere natie was dan Turkije in de vorm van VOC/WIC met eindverantwoordelijke de Republiek, terwijl er toch minder geromantiseerd over wordt gedaan en zelfs minder in wordt onderwezen.
dat ze de oceanen afschuimden en delen beheersten en anderen oa de Ottomanen niet of minder betekent niet dat de Ottomanen zwakker waren: waarom gingen zij dat niet doen en de VOC wel, wat hadden de Ottomanen daar te winnen/te verliezen? wat waren de redenen waarom de VOC werd opgericht?
quote:Ik weet niet hoeveel boeken jij over de VOC en de republiek hebt gelezen maar ik heb er 3 thuis liggen en die vertellen allemaal over gebieden die iets verder gaan dan wat verversingspunten en factorijen.
De VOC had in bezit op Java Batavia en omgeving en wat specerijeneilanden, wat later Malakka ea steden, wat factorijen in Azie, een verversingsstation op de Kaap de Goede Hoop, en wat de Ottomanen aan landoppervlakte en bevolkingsaantal daaraan tegenoverstelt heb ik niet in cijfers, maar ik weet zeker dat dat ivg met de VOC vele malen groter is.
Je onderschat de de territoriale macht dat de VOC en de WIC destijds hadden. Even een simpel optelsommetje:
VOC: Indonesië (2.000.000 vierkante km), stukken in India: (570.000), Zuid-Afrika (honderdduizenden), Sri Lanka & Taiwan (100.000) etc.
WIC: helft Brazilië (4.000.000), Nederlands Guiana (400.000) Angola (honderduizenden) Kongo Koninkrijk (115.000) etc.
Nogmaals, op het hoogtepunt van beide organisaties komen ze tot ong. 8 miljoen vierkante km's aan landoppervlakte. Als je weet dat het Romeinse rijk ong. 6 miljoen bedroeg en het Ottomaanse ong. half zo groot was met ong. 3,5 miljoen vierkante km mag je zeggen dat de Nederlandse republiek met haar beide organisaties veel groter en machtiger waren.
En dan is dit alleen nog maar het landoppervlakte. Zeeoppervlakte was zeker in die tijd net zo belangrijk voor de handel.
Hier een kaartje om te illustreren dat het Ottomaanse rijk een keer zo klein was dan de Romeinse. Het Romeinse rijk kan je qua oppervlakte redelijk simpel bereken door de oppervlakten van alle landen die daaronder vielen op te tellen:
Ottomaans:
Romeins:
Kortom, waarom ze daar veel trotser op zijn dan anderen historisch rijke landen weet ik niet.
[Dit bericht is gewijzigd door Quasar_de_Duif op 21-11-2003 23:26]
quote:de wereld was toen geheel anders dan bijvoorbeeld nu het geval is, China en het Mughalrijk waren toen de grootste rijken, in de tijd van de VOC met op de voet het Ottomaanse Rijk en het Spaanse Rijk, van de handelstaal op de route naar Europa was Nederlands (Nederduits liever denk ik over het geheel) over een deel van de tijd ooit wel veel aanwezig, daar de VOC op de gehele specerijenroute ooit de dominanste was op de handelsroute naar China (vanuit Batavia heb ik het dan over )was de Chinese taal denk ik de dominanste (zie zelfde boek ook)
Op vrijdag 21 november 2003 20:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]Dus wel. Niet voor niets was de handelstaal in een groot deel van de wereld het nederlands.
Zie: Dr. F.S. Gaastra, De geschiedenis van de VOC
quote:de VOC werd in de 18e eeuw wel de suzerein op Java, alleen was men in de keuze tussen handelaar en imperialist teveel twijfelend wat ook de VOC opbrak uiteindelijk, omdat de organisatiestructuur zich onvoldoende flexibel opstelde tov de veranderde tijd (denk ik)
[..]Het is appelen met peren vergelijken. De VOC was in de eerste plaats een handelsbedrijf, het Ottomaanse Rijk was een staat. En hoewel de VOC vaak gezien wordt als een staat in een staat, lag de uiteindelijke beslissingsmacht toch bij de Republiek.
quote:Indonesie was in het geheel niet in handen van de VOC geweest toen de tijd van de Nederlandse staat was het pas in het begin van de 20e eeuw, het Indonesie van wat nu is, het gezag van Nederland erkend (zie hiervoor het boek van Van den Doel over het einde van Nederlands-Indie)
[..]Oh ja? Enig idee hoeveel mensen er in Indonesie wonen? En in Brazilie? Ik denk dat je qua inwoneraantal in de nominaal aan de VOC en WIC ondergeschikte gebieden aan een aardig substantieel aantal komt.
[..]
quote:natuurlijk, de corruptie had een nefaste invloed, maar ook de monopoliepostitie van de VOC was in die tijd te ouderwets geworden, er moest eigenlijk vrije vaart komen, net als gebeurd is uiteindelijk in Brits-India, maar pas na 1780 gebeurde dat bij de VOC, veel te laat en met de Engelsen als te sterke vijand was uiteindelijk het doodsvonnis van de logge VOC getekend
De VOC vervalt rond 1750. En dat had weinig met de 4e Engelse oorlog te maken maar alles met de interne corruptie in de VOC en met de logheid van het imperium.Zie: C.R. Boxer, The Dutch Seaborn Empire 1600 - 1800
quote:nooit geheel Indonesie, alleen op Java en enkele specerijeneilanden de suzerein en op enkele andere (schier-)eilanden op enkele stukken de baas, pas begin 20e eeuw dus had men geheel Nederlands-Indie, het huidige Indonesie onder het Nederlands gezag, de WIC had helemaal niet die door joouw genoemde landen voor een aanzienelijk deel in het bezit, alleen in Brazilie, N-Guyana de kuststreken waar plantages zaten, de Antillen voor de slavenhandel het grootste deel, in Afrika enkele kustforten voor de slavenhandel, de helft van Brazilie kan nooit, daar de sterfte onder de Europees geleide bevolking heel groot was door (slaven overgebrachte malaria in Amerika) tropische ziekten, kon men, al zou men dat gewild hebben, nooit grote stukken van de tropen hebben ingelijftd
Op vrijdag 21 november 2003 23:17 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
De VOC had vrijwel geheel Indonesië, aanzienlijke stukken in India en nog vele eilanden. Als je de WIC erbij haalt dan kom je tot een nog veel groter gebied. De helft van Brazilië, Angola, Nederlands Guiana etc. En dit zijn allemaal feiten uit bronnen die je kunt vinden op internet als je er nog steeds niet zo zeker van bent.
quote:de grootste stad voor 1800 in Europa was Constantinopel, de handelsbalans (geldbalans) van de christelijke Europese landen met het Ottomaanse Rijk was allerwaarschijnelijkst negatief (met het Moghulrijk en China is dat vrijwel zeker), het Ottomaanse Rijk was 1 van de grootste rijken ter wereld ten tijde van de VOC, de Republiek was zelf per capita misschien 1 van de rijksten, maar in totaal in het niet ivg met de grootmachten China, het Moghulrijk, het Ottomaanse Rijk en het Safvavidenrijk, men belegerde 2 keer Wenen, 1 keer Venetie, paar grote zeeslagen waar het Ottomaanse Rijk uiteindelijk een status quo, veel later een nederlaag moest toegeven
[]Wat Lord Vetirani zegt en waar het mij om ging in beginsel. Een land als Nederland dat een groter en machtigere natie was dan Turkije in de vorm van VOC/WIC met eindverantwoordelijke de Republiek, terwijl er toch minder geromantiseerd over wordt gedaan en zelfs minder in wordt onderwezen.
[..]
quote:ik weet zeker dat van wat de VOC in bezit had dat dat in het niet valt met dat van bv het Ottomaanse Rijk, Amerika stelde voor 1800 helemaal nix voor in de wereld, het was geplunderd, verstorveren en de bevolking was na 1800 weer op het peil van voor Columbus, China telde in de 18e eeuw zo'n 300 miljoen inwoners, wat de VOC en de WIC aan territoriale macht ook hadden, het stelde helemaal nix voor met wat de Ottomanen hadden, zij hadden de gebieden rond de Middelandse Zee, zeker in verval ivg met NW-Europa (ook oa Italiaanse staten), maar pas heel laat, in de 18e eeuw was het overduidelijk de mindere van NW-Europa, qua economie, wetenschap in islamitisch gebied ongeveer een eeuw eerder al
Ik weet niet hoeveel boeken jij over de VOC en de republiek hebt gelezen maar ik heb er 3 thuis liggen en die vertellen allemaal over gebieden die iets verder gaan dan wat verversingspunten en factorijen.
Je onderschat de de territoriale macht dat de VOC en de WIC destijds hadden. Even een simpel optelsommetje:
VOC: Indonesië (2.000.000 vierkante km), stukken in India: (570.000), Zuid-Afrika (honderdduizenden), Sri Lanka & Taiwan (100.000) etc.
WIC: helft Brazilië (4.000.000), Nederlands Guiana (400.000) Angola (honderduizenden) Kongo Koninkrijk (115.000) etc.Nogmaals, op het hoogtepunt van beide organisaties komen ze tot ong. 8 miljoen vierkante km's aan landoppervlakte. Als je weet dat het Romeinse rijk ong. 6 miljoen bedroeg en het Ottomaanse ong. half zo groot was met ong. 3,5 miljoen vierkante km mag je zeggen dat de Nederlandse republiek met haar beide organisaties veel groter en machtiger waren.
En dan is dit alleen nog maar het landoppervlakte. Zeeoppervlakte was zeker in die tijd net zo belangrijk voor de handel.
Hier een kaartje om te illustreren dat het Ottomaanse rijk een keer zo klein was dan de Romeinse. Het Romeinse rijk kan je qua oppervlakte redelijk simpel bereken door de oppervlakten van alle landen die daaronder vielen op te tellen:
Ottomaans:
[afbeelding]Romeins:
[afbeelding]Kortom, waarom ze daar veel trotser op zijn dan anderen historisch rijke landen weet ik niet.
spijtig genoeg kan ik direct niet statistische gegevens weergeven van het Ottomaanse Rijk, ik zal eens proberen te vinden, maar op dit gebied is nog een hoop te doen, wereldgeschiedenis vanuit niet-Europees perspectief is nog steeds erg moeilijk, daar de gegevens erg schaars zijn daar
wat jij beweert van bezit van de Ned. compagnieen is onmogelijk vanuit het perspectief van die tijd gezien: men was te klein, had onvoldoende middelen tot de beschikking (middel tegen malaria kwam pas in 19e eeuw voldoende tot de beschikking) en bv. op Ceylon had men dat gebied dacht ik niet geheel in het bezit: men was oa in oorlog met een binnenlandse macht, maar in deze link meer hierover
http://voc-kenniscentrum.nl/gewest-ceylon.html
quote:Je spreekt nu de feiten gewoon tegen. Dan houdt de discussie op.
Op zaterdag 22 november 2003 01:13 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
nooit geheel Indonesie, alleen op Java en enkele specerijeneilanden de suzerein en op enkele andere (schier-)eilanden op enkele stukken de baas, pas begin 20e eeuw dus had men geheel Nederlands-Indie, het huidige Indonesie onder het Nederlands gezag, de WIC had helemaal niet die door joouw genoemde landen voor een aanzienelijk deel in het bezit, alleen in Brazilie, N-Guyana de kuststreken waar plantages zaten, de Antillen voor de slavenhandel het grootste deel, in Afrika enkele kustforten voor de slavenhandel, de helft van Brazilie kan nooit, daar de sterfte onder de Europees geleide bevolking heel groot was door (slaven overgebrachte malaria in Amerika) tropische ziekten, kon men, al zou men dat gewild hebben, nooit grote stukken van de tropen hebben ingelijftd
Van wikipedia.org: (groot meertalige encyclopedie)
quote:En zo weet ik ook dat de WIC weldegelijk heel N-Guiana in handen had. Heet niet voor niets Nederlands-Guiana met allerlei Nederlandse plaatsnamen, rivieren en gebieden.
Between 1638 and 1640 the Netherlands came to control almost half of Brazil, with their capital in Recife. The Dutch West India Company set up their headquarters in Recife. The governor, Johan Maurits invited artists and scientists to the colony to help promote Brazil and increase immigration.
Afrika enkele kustforten? Ken de feiten. Kongo Koninkrijk was niet alleen langs de kust en in Zuid-Afrika/Angola drong men ook verder het land binnen.
quote:Rijkdom en effectieve macht hoeven niet altijd samen te gaan. Nederland was hoe je het went of keert machtiger in het verleden.
de grootste stad voor 1800 in Europa was Constantinopel, de handelsbalans (geldbalans) van de christelijke Europese landen met het Ottomaanse Rijk was allerwaarschijnelijkst negatief (met het Moghulrijk en China is dat vrijwel zeker), het Ottomaanse Rijk was 1 van de grootste rijken ter wereld ten tijde van de VOC, de Republiek was zelf per capita misschien 1 van de rijksten, maar in totaal in het niet ivg met de grootmachten China, het Moghulrijk, het Ottomaanse Rijk en het Safvavidenrijk, men belegerde 2 keer Wenen, 1 keer Venetie, paar grote zeeslagen waar het Ottomaanse Rijk uiteindelijk een status quo, veel later een nederlaag moest toegeven
Overigens was in 1800 het rijk al in een 100-jarig verval geraakt. 12 jaar later valt het rijk helemaal in een snel verval en verloor achter elkaar vele landen. Zo goed ging het niet in die tijd.
En Wenen belegeren eindigde in een verlies voor de Ottomanen.
quote:En ik weet zeker dat de Ottomaanse gebieden in het niet vallen in vergelijking met de VOC/WIC. Ik kan het daarnaast ondersteunen met feiten en cijfers itt tot jij. NW-europa de mindere? De Britten waren 10x zo invloedrijk en machig, zeker in de 18de eeuw.
ik weet zeker dat van wat de VOC in bezit had dat dat in het niet valt met dat van bv het Ottomaanse Rijk, Amerika stelde voor 1800 helemaal nix voor in de wereld, het was geplunderd, verstorveren en de bevolking was na 1800 weer op het peil van voor Columbus, China telde in de 18e eeuw zo'n 300 miljoen inwoners, wat de VOC en de WIC aan territoriale macht ook hadden, het stelde helemaal nix voor met wat de Ottomanen hadden, zij hadden de gebieden rond de Middelandse Zee, zeker in verval ivg met NW-Europa (ook oa Italiaanse staten), maar pas heel laat, in de 18e eeuw was het overduidelijk de mindere van NW-Europa, qua economie, wetenschap in islamitisch gebied ongeveer een eeuw eerder al
quote:Hoezo? Hebben de Turken geen archieven dan. Ze zijn toch zo trots dus ze zullen vast alles goed hebben gedocumenteerd.
spijtig genoeg kan ik direct niet statistische gegevens weergeven van het Ottomaanse Rijk, ik zal eens proberen te vinden, maar op dit gebied is nog een hoop te doen, wereldgeschiedenis vanuit niet-Europees perspectief is nog steeds erg moeilijk, daar de gegevens erg schaars zijn daar
quote:Men was te klein om niet door te groeien naar Franse en Britse standaard. Men was zeker niet te klein om zeer grote gebieden in te nemen en daar een monopoly-positie in te nemen.
wat jij beweert van bezit van de Ned. compagnieen is onmogelijk vanuit het perspectief van die tijd gezien: men was te klein, had onvoldoende middelen tot de beschikking (middel tegen malaria kwam pas in 19e eeuw voldoende tot de beschikking) en bv. op Ceylon had men dat gebied dacht ik niet geheel in het bezit: men was oa in oorlog met een binnenlandse macht, maar in deze link meer hierover
http://voc-kenniscentrum.nl/gewest-ceylon.htmlhttp://www.rediff.com/news/1998/jun/08rajeev.htm
quote:dat wat op wikipedia staat is maar gedeeltelijk waar: de WIC had de helft van de Portugese bezittingen in handen gekregen, de andere helft, in het zuiden van Brazilie, Rio de Janeiro/Sao Paolo is in Portugese handen gebleven. We hebben het hier ook over de kuststreken, dwz Noordoost Brazilie tot en met de kuststrook naar Bolivia dat voor 1800 in Europese handen was
Op zaterdag 22 november 2003 20:19 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Je spreekt nu de feiten gewoon tegen. Dan houdt de discussie op.
Van wikipedia.org: (groot meertalige encyclopedie)
[..]
http://www.degulden.nl/formercolonies/nwi.html
quote:Kongo koninkrijk was niet in handen van de Nederlanders, de Portugezen hadden wel aan de rivier de Congo een fort bij het Kongo-rijk en wat inlvoed, men was een grote slavenafnemer en had verder geen reden om iets verder daar te gaan doen, (met de afschaffing van de slavernij had men in ElMina (Ghana) wel proberen te experimenteren met een Europese volksplanting, net als in Suriname overigesn, maar dat mislukte door te weinig animo en teveel sterfte, uiteindelijk hebben ze het maar verkocht ad Engelsen) slaven liet men halen door de Afrikanen, in Nederlands-Gyana, tegenwoording Suriname en een deel van Brits-Gyana: die namen ed. kreeg het pas voor het grote deel in de 19e eeuw in het binnenland
En zo weet ik ook dat de WIC weldegelijk heel N-Guiana in handen had. Heet niet voor niets Nederlands-Guiana met allerlei Nederlandse plaatsnamen, rivieren en gebieden.
Afrika enkele kustforten? Ken de feiten. Kongo Koninkrijk was niet alleen langs de kust en in Zuid-Afrika/Angola drong men ook verder het land binnen.
[..]
toen ontdekkingen meer mogelijk waren met de medische vooruitgang op het gebied van preventie tegen tropische ziekten, voorheen ging men alleen het binnenland in algemeen om militair gevluchte slaven op te sporen en hun nederzettingen te vernietigen (wat later overigens veranderde in onderhandelingen met de Marroons)
overzicht vm Nederlands Guyana
http://www.putmap.com/image966.jpg
nog 1:
http://www.xs4all.nl/~helmink/tir-sur3.jpg
quote:rond 1800 heb je het over de Nederlandse bezittingen? Kan wel kloppen aangezien de Bataafse Republiek va 1795 in oorlog was met Engeland en laatste buiten Europa vrijwel alle koloniale bezittingen van Nederlands compagnieen bezetten (behalve dan Deshima), niet zo verrassend aangezien Engeland tov andere Europese machten buiten Europa gewoon sterker was (grootste vloot)
Rijkdom en effectieve macht hoeven niet altijd samen te gaan. Nederland was hoe je het went of keert machtiger in het verleden.Overigens was in 1800 het rijk al in een 100-jarig verval geraakt. 12 jaar later valt het rijk helemaal in een snel verval en verloor achter elkaar vele landen. Zo goed ging het niet in die tijd.
En Wenen belegeren eindigde in een verlies voor de Ottomanen.
het Ottomaanse Rijk was rond 1800 in vergelijking met de Europese machten de mindere, het kon een Franse aanval in Egypte niet weerstaan, de Fransen hadden aan ziekten een grotere vijand, het rijk was in ontbinding en gedecentraliseerd geraakt door een chaotische centrale regering, het verloor grondgebied in Europa aan Oostenrijk en Rusland, zij het maar een klein deel van hun rijk nog maar, het grootste verlies kwam pas aan het eind van de 19e, begin 20e eeuw (Egypte was al verloren begin 19e eeuw)
quote:jawel hoor: de Ottomanen zaten wel overal in het gebied waar zij hun rijk claimden: tegenstand werd niet geduld en gesmoord in vaak bloedig optreden, net zoals de Russen, de Pruisen, de Oostenrijkers in hun rijk dat deden, de VOC en WIC waren zeker bewapend op aanvalsoorlogen maar dat was vooral tegen de Spanjaarden en Portugezen en later de Engelsen en Fransen bedoeld, met niet-Europese machten werd vaak onderhandeld in, en al te hevige tegenstand werd met tegenzin soms met een kostenvretende oorlog gesmoord, maar dat was niet al te vaak diep in het binnenland, waarom de feiten en cijfers over niet-Europese landen zie verder in mijn reactie
[..]
En ik weet zeker dat de Ottomaanse gebieden in het niet vallen in vergelijking met de VOC/WIC. Ik kan het daarnaast ondersteunen met feiten en cijfers itt tot jij. NW-europa de mindere? De Britten waren 10x zo invloedrijk en machig, zeker in de 18de eeuw.
quote:in Europa waar de Renaissance va de Middeleeuwen inzette kwam men tot het idee zoveel mogelijk de restanten van het verleden zoals boeken, schriften, rekeningen ed. te gaan bewaren en niet langer documenten over heiligenlevens, het einde der tijden ed. als waardevol te beschouwen en documenten over scheepstolopbrengst ve bep. jaar ergens te dumpen/weg te gooien, maar zoveel mogelijk alles te gaan bewaren,
[..]Hoezo? Hebben de Turken geen archieven dan. Ze zijn toch zo trots dus ze zullen vast alles goed hebben gedocumenteerd.
[..]
in niet-Europese landen is dit niet gebeurd en is het meer toeval dan gewoonte dat er documenten zijn over belastingen, registers ed., ook moet je brand, oorlogen, overstromingen ed als documentsvernietigers niet vergeten, vooral in Europa had Engeland hier meer geluk mee dat dat minder daar voorkwam en we meer over het verleden van Engeland weten dan bv. Duitsland
ook staat de hedendaagse wetenschap buiten het Westen niet op een hoog peil tegenwoordig, en zijn er taalkundige, in mindere mate culturle barrieres om niet-Westerse bronnen te gaan bestuderen, als er buitenlandse studenten over de geschiedenis van hun land iets willen weten, dan komen ze soms hierheen om bv. via het VOC-archief iets te weten te komen over de geschiedenis van hun land/streek
quote:men was te klein om het mercantillisme van de Fransen en Engelsen tegen te kunnen gaan en het zelf te kunnen permitteren zonder al te grote kosten, men kon en wilde geen grote gebieden innemen, al zijn er uitzonderingen (Coen wilde een Europese volksplanting op Java, maar door schrikbarende hoge sterftes en hoge kosten en afnemende animo lukte dit niet), nogmaals door te weinig middelen, in mankracht, ziektebestrijding, wapenkracht ed. bv. in India zijn de forten in bv. Agra met kanonnen voor 1850 niet in te nemen, uithongering was te kostbaar door desertie, sterftes ed en daarom ook was van Europees imperialisme voor 1800 nauwelijks sprake in vooral Azie (behalve dan de Bengalen en Java dan eigenlijk), uitzondering is natuurlijk het Spaanse en Portugeze rijk, en de Engelsen en Fransen die redelijk wat hadden in N-Amerika, al waren dat veelal ook handelsposten
Men was te klein om niet door te groeien naar Franse en Britse standaard. Men was zeker niet te klein om zeer grote gebieden in te nemen en daar een monopoly-positie in te nemen.
-edit-
wat kaartjes toegevoegd
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 23-11-2003 01:52]
quote:Dus wikipedia verteld onwaarheden? En zelfs al had je alleen maar de oostkust in handen, dan zou het nog een aanzienlijk groot gebied zijn geweest met al haar plantages verder landinwaarts meegerekend. Een gebied van zoveel keer groter dan Nederland zelf.
Op zondag 23 november 2003 01:23 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat wat op wikipedia staat is maar gedeeltelijk waar: de WIC had de helft van de Portugese bezittingen in handen gekregen, de andere helft, in het zuiden van Brazilie, Rio de Janeiro/Sao Paolo is in Portugese handen gebleven. We hebben het hier ook over de kuststreken, dwz Noordoost Brazilie tot en met de kuststrook naar Bolivia dat voor 1800 in Europese handen was
http://www.degulden.nl/formercolonies/nwi.html
Nog even over Nederlands-Indië dat volgens jou niet in geheel bezit was van de VOC: "In 1610 concentreerde de VOC haar macht door de instelling van een "Indische regering", de zogenaamde Hooge Regeering (officieel het College van Gouverneur-Generaal en Raden). De Hooge Regeering had aanzienlijke bevoegdheden (ook over leven en dood), maar was uiteindelijk verantwoording schuldig aan de Heeren Zeventien."
Bron: http://geneaknowhow.net.
Als je macht hebt over de regering dat als het ware een soort van "puppet" was van de VOC, dan controleer je heel Ned.-Indië met je macht. Dit soort verhoudingen werden vaker uitgevoerd in andere gebieden.
Nog even over de eilanden: "Het West-Indisch bezit bestond uit Curaçao, Aruba, Bonaire, Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius."
Bron: http://geneaknowhow.net
quote:Kongo koninkrijk werd gedomineerd door de Nederlanders voor een redelijk korte tijd. Ze hadden het gebied in handen als het ware. Ik zal nog eens opzoeken waar ik dat las. Het had iig een soortgelijke verhouding als de VOC vs Indische regering als ik mij niet vergis.
Kongo koninkrijk was niet in handen van de Nederlanders, de Portugezen hadden wel aan de rivier de Congo een fort bij het Kongo-rijk en wat inlvoed, men was een grote slavenafnemer en had verder geen reden om iets verder daar te gaan doen, (met de afschaffing van de slavernij had men in ElMina (Ghana) wel proberen te experimenteren met een Europese volksplanting, net als in Suriname overigesn, maar dat mislukte door te weinig animo en teveel sterfte, uiteindelijk hebben ze het maar verkocht ad Engelsen) slaven liet men halen door de Afrikanen, in Nederlands-Gyana, tegenwoording Suriname en een deel van Brits-Gyana: die namen ed. kreeg het pas voor het grote deel in de 19e eeuw in het binnenland
toen ontdekkingen meer mogelijk waren met de medische vooruitgang op het gebied van preventie tegen tropische ziekten, voorheen ging men alleen het binnenland in algemeen om militair gevluchte slaven op te sporen en hun nederzettingen te vernietigen (wat later overigens veranderde in onderhandelingen met de Marroons)overzicht vm Nederlands Guyana
http://www.putmap.com/image966.jpg
nog 1:
http://www.xs4all.nl/~helmink/tir-sur3.jpg
Van een universitaire site landskunde:
"Suriname is sinds 1976 een onafhankelijk land. Het gebied (Suriname dus) werd in de zeventiende eeuw na enkele geschillen met de Engelsen door de WIC in bezit genomen."
Nu kan je toch niet van kustgebieden spreken? Wat voor een wereldleider in handel moet je geweest zijn als je slechts wat kuststroken in bezit had?
Hoe kun je spreken van de kolonie New Holland (Brazilië) als je wat zandvlaktes beheerde?
Van :http://www.geocities.com/Athens/Styx/6497/brazil.html (Een 2de bron naast wikipedia)
"Now the Dutch controlled half of the then Brazilian provinces."
En zo heb ik nog veel meer bronnen waarvan de sites helaas momenteel niet beschikbaar zijn. Bronnen die spreken over bezittingen in India, Afrika, Zuid-Amerika, Noord-Amerika en vele eilanden zoals Mauritius etc.
quote:Nee, jij begon over Constantinopel in 1800. Beiden zaten toen al in een verval dus ik vroeg mij af waarom je het jaar 1800 pakte.
rond 1800 heb je het over de Nederlandse bezittingen? Kan wel kloppen aangezien de Bataafse Republiek va 1795 in oorlog was met Engeland en laatste buiten Europa vrijwel alle koloniale bezittingen van Nederlands compagnieen bezetten (behalve dan Deshima), niet zo verrassend aangezien Engeland tov andere Europese machten buiten Europa gewoon sterker was (grootste vloot)
het Ottomaanse Rijk was rond 1800 in vergelijking met de Europese machten de mindere, het kon een Franse aanval in Egypte niet weerstaan, de Fransen hadden aan ziekten een grotere vijand, het rijk was in ontbinding en gedecentraliseerd geraakt door een chaotische centrale regering, het verloor grondgebied in Europa aan Oostenrijk en Rusland, zij het maar een klein deel van hun rijk nog maar, het grootste verlies kwam pas aan het eind van de 19e, begin 20e eeuw (Egypte was al verloren begin 19e eeuw)
[afbeelding]
quote:Verschil is natuurlijk wel dat de Ottomanen een rijk waren en de VOC/WIC in beginsel een handelscompagnie. Natuurlijk hadden ook zij vele troepen maar dat zal wellicht niet zo veel voorstellen dan die van de Ottomanen.
jawel hoor: de Ottomanen zaten wel overal in het gebied waar zij hun rijk claimden: tegenstand werd niet geduld en gesmoord in vaak bloedig optreden, net zoals de Russen, de Pruisen, de Oostenrijkers in hun rijk dat deden, de VOC en WIC waren zeker bewapend op aanvalsoorlogen maar dat was vooral tegen de Spanjaarden en Portugezen en later de Engelsen en Fransen bedoeld, met niet-Europese machten werd vaak onderhandeld in, en al te hevige tegenstand werd met tegenzin soms met een kostenvretende oorlog gesmoord, maar dat was niet al te vaak diep in het binnenland, waarom de feiten en cijfers over niet-Europese landen zie verder in mijn reactie
quote:Mocht je de statistische gegevens vinden van het Ottomaanse rijk, dan zou ik ze graag willen zien.
in Europa waar de Renaissance va de Middeleeuwen inzette kwam men tot het idee zoveel mogelijk de restanten van het verleden zoals boeken, schriften, rekeningen ed. te gaan bewaren en niet langer documenten over heiligenlevens, het einde der tijden ed. als waardevol te beschouwen en documenten over scheepstolopbrengst ve bep. jaar ergens te dumpen/weg te gooien, maar zoveel mogelijk alles te gaan bewaren,
in niet-Europese landen is dit niet gebeurd en is het meer toeval dan gewoonte dat er documenten zijn over belastingen, registers ed., ook moet je brand, oorlogen, overstromingen ed als documentsvernietigers niet vergeten, vooral in Europa had Engeland hier meer geluk mee dat dat minder daar voorkwam en we meer over het verleden van Engeland weten dan bv. Duitsland
ook staat de hedendaagse wetenschap buiten het Westen niet op een hoog peil tegenwoordig, en zijn er taalkundige, in mindere mate culturle barrieres om niet-Westerse bronnen te gaan bestuderen, als er buitenlandse studenten over de geschiedenis van hun land iets willen weten, dan komen ze soms hierheen om bv. via het VOC-archief iets te weten te komen over de geschiedenis van hun land/streek
quote:De VOC/WIC had niet de bedoeling om te koloniseren maar om op sommige plaatsen voor veiligheidsredenen, grote gebieden in bezit te nemen zoals Batavia, Molukken en de Kaap.
men was te klein om het mercantillisme van de Fransen en Engelsen tegen te kunnen gaan en het zelf te kunnen permitteren zonder al te grote kosten, men kon en wilde geen grote gebieden innemen, al zijn er uitzonderingen (Coen wilde een Europese volksplanting op Java, maar door schrikbarende hoge sterftes en hoge kosten en afnemende animo lukte dit niet), nogmaals door te weinig middelen, in mankracht, ziektebestrijding, wapenkracht ed. bv. in India zijn de forten in bv. Agra met kanonnen voor 1850 niet in te nemen, uithongering was te kostbaar door desertie, sterftes ed en daarom ook was van Europees imperialisme voor 1800 nauwelijks sprake in vooral Azie (behalve dan de Bengalen en Java dan eigenlijk), uitzondering is natuurlijk het Spaanse en Portugeze rijk, en de Engelsen en Fransen die redelijk wat hadden in N-Amerika, al waren dat veelal ook handelsposten
De Nederlandse boeren in Zuid-Afrika hebben toch een behoorlijk gebied weten te bevolken met hun nakomelingen. Zelfs tot in Angola. Natuurlijk werden ze pas veel later verdreven door de Engelsen maar men kon daar overleven. Zelfs toen al.
[Dit bericht is gewijzigd door Quasar_de_Duif op 24-11-2003 16:15]
quote:dat zou kunnen, maar dat is meer een invloedsfeer, grenzen waren toendertijd niet zoals nu, verder was het een relatief dunbevolkt gebied bij mijn weten, de Nederlanders waren meer ad kust qua macht geconcentreerd, logisch daar kwam het meeste gevaar vandaan
Op maandag 24 november 2003 16:13 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Dus wikipedia verteld onwaarheden? En zelfs al had je alleen maar de oostkust in handen, dan zou het nog een aanzienlijk groot gebied zijn geweest met al haar plantages verder landinwaarts meegerekend. Een gebied van zoveel keer groter dan Nederland zelf.
-edit-
Wikipedia is imo niet 100% betrouwbaar, zie bijvoorbeeld dit: Raad je plaatje- deel 104 opletten is dus nodig aldaar, daar het door vrijwilligers wordt gedaan en niet altijd de nauwkeurigheid een grote rol speelt
quote:ook wel logisch met die enorme lange reistijden en met de moessons, een bestuurscentrum aldaar was heel logisch
Nog even over Nederlands-Indië dat volgens jou niet in geheel bezit was van de VOC: "In 1610 concentreerde de VOC haar macht door de instelling van een "Indische regering", de zogenaamde Hooge Regeering (officieel het College van Gouverneur-Generaal en Raden). De Hooge Regeering had aanzienlijke bevoegdheden (ook over leven en dood), maar was uiteindelijk verantwoording schuldig aan de Heeren Zeventien."
Bron: http://geneaknowhow.net.Als je macht hebt over de regering dat als het ware een soort van "puppet" was van de VOC, dan controleer je heel Ned.-Indië met je macht. Dit soort verhoudingen werden vaker uitgevoerd in andere gebieden.
-edit-
men beheerste voor 1800 enkele zeestraten en op Java was men in de 18e eeuw de grootste macht geworden echter nog met een verdeel-en-heers-politiek, de VOC had nog steeds bondgenoten nodig wil het haar verworven positie behouden op Java. De VOC was dus niet echt een imperialist, wel bijna, dat zou pas echt in de 19e eeuw beginnen met Nederland een koloniale rijk in nu Indonesie
quote:nee: het Kongo-koninkrijk was relatief onafhankelijk in de 17e eeuw, het stond gedeeltelijk onder invloed van de Portugezen
Nog even over de eilanden: "Het West-Indisch bezit bestond uit Curaçao, Aruba, Bonaire, Sint Maarten, Saba en Sint Eustatius."
Bron: http://geneaknowhow.net
[..]Kongo koninkrijk werd gedomineerd door de Nederlanders voor een redelijk korte tijd. Ze hadden het gebied in handen als het ware. Ik zal nog eens opzoeken waar ik dat las. Het had iig een soortgelijke verhouding als de VOC vs Indische regering als ik mij niet vergis.
-edit-
http://www.encyclopedia.com/html/section/Congo-Kin_History.asp
hmm, nog minder invloed dan blijkbaar gedacht, Portugese forten moet dan toch alleen ad kust van Angola zijn
quote:ja, sinds 1667 ook de jure in Nederlandse handen (en dan hebben we het nog steeds over de kuststrook met aldaar verlaten plantages toen dan
Van een universitaire site landskunde:
"Suriname is sinds 1976 een onafhankelijk land. Het gebied (Suriname dus) werd in de zeventiende eeuw na enkele geschillen met de Engelsen door de WIC in bezit genomen."
quote:die Braziliaanse provincies waren dus de kuststreken, van Noordoost-Brazilie naar zo'n beetje Uruguay (aldaar zal het minder zijn dacht ik met allemaal moerassen maar zeker weet ik dit niet)
Nu kan je toch niet van kustgebieden spreken? Wat voor een wereldleider in handel moet je geweest zijn als je slechts wat kuststroken in bezit had?
Hoe kun je spreken van de kolonie New Holland (Brazilië) als je wat zandvlaktes beheerde?
Van :http://www.geocities.com/Athens/Styx/6497/brazil.html (Een 2de bron naast wikipedia)
"Now the Dutch controlled half of the then Brazilian provinces."En zo heb ik nog veel meer bronnen waarvan de sites helaas momenteel niet beschikbaar zijn. Bronnen die spreken over bezittingen in India, Afrika, Zuid-Amerika, Noord-Amerika en vele eilanden zoals Mauritius etc.
wereldleider in handel waren de VOC niet, noch de EIC, dat was volgens mij China (op zichzelf toendertijd een wereld op zich kun je stellen) Mauritius was ook een verversingsstation, langs de route via Afrika naar Indie had de VOC steunpunten (later Frans slavenstation), bezittingen in India waren factorijen, gehuurd van lokale heersers en de Groot Mughal, ook bij de Safaviden een tijdje, Siam idem dito etc. alleen op Ceylon echte forten en uiteindelijk wat kuststreken in bezit genomen
quote:1800, wat mij betreft het begin van de West-Europese expansie ten koste van het Ottomaanse Rijk zelf, ten eerste Egypte raakte meer en onder Westerse invloed, Algarije was voor 1830 al eigenlijk los van het Ottomaanse Rijk, 1800 was ook het einde van het VOC-tijdperk, het Nederland van toen was politiek en economisch failliet, gelukkig was de al vanouds economisch sterk georganiseerde landbouw een grote steun in het begin van de 19e eeuw, daardoor bleef Nederland tot ca 1820-30 het rijkste land van Europa, (in de 18e eeuw moest het Ottomaanse Rijk en Spanje zeg maar dat afstaan ah noorden zo'n beetje) daarna nam Engeland dat over
[..]
Nee, jij begon over Constantinopel in 1800. Beiden zaten toen al in een verval dus ik vroeg mij af waarom je het jaar 1800 pakte.
in 1700 was Constantinopel met ca 700.000 inwoners de grootste stad van Europa, Londen was tweede met 550.000 inwoners, derde Parijs met 530.000,
in 1800 was Londen eerste van Europa geworden, met 861.000 inwoners, Constantinopel was gezakt naar de tweede plaats met 570.000 inwoners, met Parijs als derde 547.000, dit zijn wat statistieken, Ankara was dacht ik met 200.000 inwoners ook niet mis qua inwonertal (pas met de Industriele Revolutie waren zulke steden niet langer uitzonderingen meer in W-Europa dan)
quote:ja, ik denk dat de vloot van de VOC sterker was dan hun landleger, daar zij vooral de handelsroutes in handen wilden houden, landleger was bij de Ottomanen veel belangrijker, al zou dat in de 18e eeuw een verdedigingsleger worden, met een sterker wordend Rusland en Oostenrijk en werd de maatschappij aldaar minder militairistisch, wat bij de VOC meer en meer juist werd, oa op Java
[..]Verschil is natuurlijk wel dat de Ottomanen een rijk waren en de VOC/WIC in beginsel een handelscompagnie. Natuurlijk hadden ook zij vele troepen maar dat zal wellicht niet zo veel voorstellen dan die van de Ottomanen.
quote:wat over de bevolking van Constantinopel zoals je ziet, maar bevolkingsgrootte zegt natuurlijk niet alles
Mocht je de statistische gegevens vinden van het Ottomaanse rijk, dan zou ik ze graag willen zien.
[..]
http://history.wisc.edu/sommerville/351/ottomans.htm
hier schat men de populatie van het Ottomaanse Rijk op zo'n 25 a 30 miljoen in de 17e eeuw
http://www.gpc.edu/~gpabis/lecdoc1503/lec8-Ottoman_Empire.htm
quote:ja maar dat was de Kaapprovincie nog, voor 1800, en voor de rest wat kustplaatsjes, na 1800, ontevreden met de Engelsen trokken wat Nederlanders weg, verder het huidige Zuid-Afrika in
De VOC/WIC had niet de bedoeling om te koloniseren maar om op sommige plaatsen voor veiligheidsredenen, grote gebieden in bezit te nemen zoals Batavia, Molukken en de Kaap.
De Nederlandse boeren in Zuid-Afrika hebben toch een behoorlijk gebied weten te bevolken met hun nakomelingen. Zelfs tot in Angola. Natuurlijk werden ze pas veel later verdreven door de Engelsen maar men kon daar overleven. Zelfs toen al.
geprobeerd vergelijking te maken over ongeveer dezelfde periode in de 19e eeuw:
http://www.onwar.com/aced/nation/nap/nether/fjava1825.htm
Nederland (toen misschien nog net het rijkst van Europa), alleen het cijfer 7,5 miljoen en 3 miljoen, of dat voor hetzelfde geldt over een periode is wat vaag
http://www.onwar.com/aced/nation/tap/turkey/frussoturk1828.htm
het Ottomaanse Rijk, in verval, maar niet helemaal nog, ook dankzij verdeeldheid onder (potentiele) tegenstanders
in beide gevallen gaat het niet altijd om legers met bv. 1 nationaliteit, en met moderne (Europese dus toen) wapens
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 24-11-2003 21:15]
quote:Die invloedsfeer doelde ik ook deels op. Invloed komt uit macht en dat bedoel ik met territoriale macht. De macht tussen VOC/WIC en Ottomaans rijk verschillen natuurlijk.
Op maandag 24 november 2003 17:54 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat zou kunnen, maar dat is meer een invloedsfeer, grenzen waren toendertijd niet zoals nu, verder was het een relatief dunbevolkt gebied bij mijn weten, de Nederlanders waren meer ad kust qua macht geconcentreerd, logisch daar kwam het meeste gevaar vandaan
-edit-
Wikipedia is imo niet 100% betrouwbaar, zie bijvoorbeeld dit: Raad je plaatje- deel 104 opletten is dus nodig aldaar, daar het door vrijwilligers wordt gedaan en niet altijd de nauwkeurigheid een grote rol speelt
Voordat wikipedia overgaat tot openbare tekstpublicatie wordt het allereerst gescreend. Zij hebben ook zo hun bronnen en zijzelf zijn ook een bron voor vele grote sites. Een foutje kan altijd maar ik geloof niet dat je nu elk stukje tekst in twijfel mag brengen.
quote:Maar ook dat is een vorm van territoriale macht. Je plaatst een regering neer waar je zelf de baas over bent. Jij kijkt volgens mij alleen naar specifieke en vooral concrete plekken waar de VOC is geweest.
ook wel logisch met die enorme lange reistijden en met de moessons, een bestuurscentrum aldaar was heel logisch-edit-
men beheerste voor 1800 enkele zeestraten en op Java was men in de 18e eeuw de grootste macht geworden echter nog met een verdeel-en-heers-politiek, de VOC had nog steeds bondgenoten nodig wil het haar verworven positie behouden op Java. De VOC was dus niet echt een imperialist, wel bijna, dat zou pas echt in de 19e eeuw beginnen met Nederland een koloniale rijk in nu Indonesie
quote:Klopt en later gingen zij heulen met de Nederlanders om de Portugezen te verdrijven. Maar ook hier hadden ze een machtsconstructie bedacht over het koninkrijk. De bron krijg je nog van mij.
nee: het Kongo-koninkrijk was relatief onafhankelijk in de 17e eeuw, het stond gedeeltelijk onder invloed van de Portugezen
-edit-
http://www.encyclopedia.com/html/section/Congo-Kin_History.asp
hmm, nog minder invloed dan blijkbaar gedacht, Portugese forten moet dan toch alleen ad kust van Angola zijn
quote:Heb je ook een bron hiervoor?
ja, sinds 1667 ook de jure in Nederlandse handen (en dan hebben we het nog steeds over de kuststrook met aldaar verlaten plantages toen dandie Braziliaanse provincies waren dus de kuststreken, van Noordoost-Brazilie naar zo'n beetje Uruguay (aldaar zal het minder zijn dacht ik met allemaal moerassen maar zeker weet ik dit niet)
wereldleider in handel waren de VOC niet, noch de EIC, dat was volgens mij China (op zichzelf toendertijd een wereld op zich kun je stellen) Mauritius was ook een verversingsstation, langs de route via Afrika naar Indie had de VOC steunpunten (later Frans slavenstation), bezittingen in India waren factorijen, gehuurd van lokale heersers en de Groot Mughal, ook bij de Safaviden een tijdje, Siam idem dito etc. alleen op Ceylon echte forten en uiteindelijk wat kuststreken in bezit genomen
Het is vervelend dat ik een groot aantal sites offline zijn waar vele bronnen van mij staan. Mochten ze weer beschikbaar zijn, dan laat ik het je weten.
Naast de factorijen had de VOC ook vele dienaren in dienst. Al die dienaren leefden in dorpen of steden in de buurt. Dat soort territoriale macht telt ook mee om maar eens een voorbeeld te noemen.
quote:Je schrijft er veel omheen om een punt te maken en toch zie ik er geen. Ik blijf bij mijn eerdere uitspraken dat rijkdom en infrastructuur met stedenvorming, niet met macht hoeft samen te gaan.
1800, wat mij betreft het begin van de West-Europese expansie ten koste van het Ottomaanse Rijk zelf, ten eerste Egypte raakte meer en onder Westerse invloed, Algarije was voor 1830 al eigenlijk los van het Ottomaanse Rijk, 1800 was ook het einde van het VOC-tijdperk, het Nederland van toen was politiek en economisch failliet, gelukkig was de al vanouds economisch sterk georganiseerde landbouw een grote steun in het begin van de 19e eeuw, daardoor bleef Nederland tot ca 1820-30 het rijkste land van Europa, (in de 18e eeuw moest het Ottomaanse Rijk en Spanje zeg maar dat afstaan ah noorden zo'n beetje) daarna nam Engeland dat overin 1700 was Constantinopel met ca 700.000 inwoners de grootste stad van Europa, Londen was tweede met 550.000 inwoners, derde Parijs met 530.000,
in 1800 was Londen eerste van Europa geworden, met 861.000 inwoners, Constantinopel was gezakt naar de tweede plaats met 570.000 inwoners, met Parijs als derde 547.000, dit zijn wat statistieken, Ankara was dacht ik met 200.000 inwoners ook niet mis qua inwonertal (pas met de Industriele Revolutie waren zulke steden niet langer uitzonderingen meer in W-Europa dan)
quote:En dat maakt het moeilijk om te vergelijken. Voor de VOC gold een maritieme dominatie itt de Ottomanen. Misschien zouden we de territoriale macht van de zeeoppervlakte moeten meenemen in de vergelijking ipv landoppervlakte.
ja, ik denk dat de vloot van de VOC sterker was dan hun landleger, daar zij vooral de handelsroutes in handen wilden houden, landleger was bij de Ottomanen veel belangrijker, al zou dat in de 18e eeuw een verdedigingsleger worden, met een sterker wordend Rusland en Oostenrijk en werd de maatschappij aldaar minder militairistisch, wat bij de VOC meer en meer juist werd, oa op Java
quote:Ok bedankt.
wat over de bevolking van Constantinopel zoals je ziet, maar bevolkingsgrootte zegt natuurlijk niet alles
http://history.wisc.edu/sommerville/351/ottomans.htm
hier schat men de populatie van het Ottomaanse Rijk op zo'n 25 a 30 miljoen in de 17e eeuw
http://www.gpc.edu/~gpabis/lecdoc1503/lec8-Ottoman_Empire.htm
quote:Waar het mij om ging is dat men grote gebieden wist in te nemen ook al was dat niet voor kolonisatie of andere redenen die de Ottomanen wel hadden. Je hoeft dan niet altijd met een groot leger fysiek aanwezig te zijn in een gebied, maar als dat gebied onder jouw invloed staat, dan is het van jou.
ja maar dat was de Kaapprovincie nog, voor 1800, en voor de rest wat kustplaatsjes, na 1800, ontevreden met de Engelsen trokken wat Nederlanders weg, verder het huidige Zuid-Afrika ingeprobeerd vergelijking te maken over ongeveer dezelfde periode in de 19e eeuw:
http://www.onwar.com/aced/nation/nap/nether/fjava1825.htm
Nederland (toen misschien nog net het rijkst van Europa), alleen het cijfer 7,5 miljoen en 3 miljoen, of dat voor hetzelfde geldt over een periode is wat vaaghttp://www.onwar.com/aced/nation/tap/turkey/frussoturk1828.htm
het Ottomaanse Rijk, in verval, maar niet helemaal nog, ook dankzij verdeeldheid onder (potentiele) tegenstandersin beide gevallen gaat het niet altijd om legers met bv. 1 nationaliteit, en met moderne (Europese dus toen) wapens
Kan je mij uitleggen hoe het kan dat de VOC/WIC zo'n vooraanstaande grote internationale handelsmachten konden zijn geweest als zij alleen wat kuststroken en factorijen in handen hadden? Hoe het kan dat zij vele overwinningen wisten te behalen en concurrenten uit wisten te schakelen. Zoiets kan niet als je geen macht had of dat nu territoriaal was of maritiem.
quote:al met al had het Ottomaanse Rijk in dezelfde periode als de VOC een grotere macht gehad in de wereld, de VOC kon niet tippen aan de rijkdom en macht die het Ottomaanse Rijk had, de VOC was in de Aziatische wereld waar het vnl zich op richtte vnl een macht letterlijk in de marge
Op dinsdag 25 november 2003 20:58 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Die invloedsfeer doelde ik ook deels op. Invloed komt uit macht en dat bedoel ik met territoriale macht. De macht tussen VOC/WIC en Ottomaans rijk verschillen natuurlijk.
Voordat wikipedia overgaat tot openbare tekstpublicatie wordt het allereerst gescreend. Zij hebben ook zo hun bronnen en zijzelf zijn ook een bron voor vele grote sites. Een foutje kan altijd maar ik geloof niet dat je nu elk stukje tekst in twijfel mag brengen.
[..]
quote:nou ja, de macht van de VOC in een regering in Azie was voor henzelf bedoeld, ivm de reusachtige afstanden, de VOC was op Java vnl in en later rond Batavia machtig en in andere gebieden slechts 1 van de machtigen, ze moest altijd met anderen overal rekening houden
Maar ook dat is een vorm van territoriale macht. Je plaatst een regering neer waar je zelf de baas over bent. Jij kijkt volgens mij alleen naar specifieke en vooral concrete plekken waar de VOC is geweest.
quote:lijkt mij dat de Portugezen niet al teveel invloed daar hadden en wilden uitoefenen, men wilde gewoon slavenhandel drijven en oorlogen tegen lokale machthebbers was erg weinig tot niet ad orde, in de 19e eeuw zou dat pas beginnen
[..]Klopt en later gingen zij heulen met de Nederlanders om de Portugezen te verdrijven. Maar ook hier hadden ze een machtsconstructie bedacht over het koninkrijk. De bron krijg je nog van mij.
wat opsommingen van bezittingen staan hier:
http://www.geocities.com/Athens/Styx/6497/NlpoAf.html
quote:stelde niet zo veel voor, alleen op de Kaap kwam er een echte Europrese gemeenschap, op Ceylon en Batavia ook wat, meesten militairen en scheepslui die groite sterftes kende, maximale personeelsbestandsgrootte was ruim 25.000 personen, op een Aziatische bevolking van 350 miljoen
[..]
Heb je ook een bron hiervoor?Het is vervelend dat ik een groot aantal sites offline zijn waar vele bronnen van mij staan. Mochten ze weer beschikbaar zijn, dan laat ik het je weten.
Naast de factorijen had de VOC ook vele dienaren in dienst. Al die dienaren leefden in dorpen of steden in de buurt. Dat soort territoriale macht telt ook mee om maar eens een voorbeeld te noemen.
Suriname:
http://www.zum.de/whkmla/region/samerica/suriname16671795.html
Portugal in Brazilie:
ook een beetje opsommingen:
http://www.madeira-edu.pt/estabensino/ebssantana/comenius/relationship_between_portugal_an.htm
overigens was het verdelingsverdrag van oa Verdrag van Tordesillas natuurlijk zo dat de Portugezen niet verder kon expanderen zonder met de Spanjaarden in problemen te komen
China:
http://www.fsmitha.com/h3/h35-tek.html
Ottomaanse Rijk:
http://www.fsmitha.com/h3/h21-ot.html
quote:de VOC schakelde hun concurrenten uit door oa blokkades, verdragen afdwingen voor hu eigen gewin, veroveringen van forten, verdragen met vorsten die hen begunstigden, maritieme macht stelde in die dagen niet zoveel voor als nu, toen waren het handelsroutes
[..]
Je schrijft er veel omheen om een punt te maken en toch zie ik er geen. Ik blijf bij mijn eerdere uitspraken dat rijkdom en infrastructuur met stedenvorming, niet met macht hoeft samen te gaan.
[..]En dat maakt het moeilijk om te vergelijken. Voor de VOC gold een maritieme dominatie itt de Ottomanen. Misschien zouden we de territoriale macht van de zeeoppervlakte moeten meenemen in de vergelijking ipv landoppervlakte.
[..]Ok bedankt.
[..]Waar het mij om ging is dat men grote gebieden wist in te nemen ook al was dat niet voor kolonisatie of andere redenen die de Ottomanen wel hadden. Je hoeft dan niet altijd met een groot leger fysiek aanwezig te zijn in een gebied, maar als dat gebied onder jouw invloed staat, dan is het van jou.
Kan je mij uitleggen hoe het kan dat de VOC/WIC zo'n vooraanstaande grote internationale handelsmachten konden zijn geweest als zij alleen wat kuststroken en factorijen in handen hadden? Hoe het kan dat zij vele overwinningen wisten te behalen en concurrenten uit wisten te schakelen. Zoiets kan niet als je geen macht had of dat nu territoriaal was of maritiem.
handel in het Ottomaanse Rijk was nog steeds groter dan wat de VOC aan waarde had in totaal, aangezien het een grotere bevolking had
http://www.rnw.nl/special/en/html/voc020513.html
Maar echt iets om trots op te zijn? In elk kantoor en elke winkel hangt een foto of schilderij van Ataturk. Die wilde Turkije modelleren naar Europees voorbeeld. Tachtig jaar later sukkelen ze nog steeds voort met een been stevig in het achterlijke Midden-Oosten geplant. Ik bedoel, ze hebben de taqiya-pratende Erdogan als premier. Gelukkig hebben ze een president die geen hoofddoekjes op z'n feestjes uitnodigt. Maar ze zijn er allerminst in geslaagd om de ideeen van Ataturk in ere te houden, ondanks het gedweep met die man.
Ach ja, doet me een beetje denken aan Nederland na Pim Fortuyn.
quote:Ik kan wel opnieuw hetzelfde verhaal gaan houden maar ik blijf het hier niet mee eens. De VOC was de sterkste handelsorganisatie ter wereld plus dat ze meer macht hadden over de wereld. En die laatste zin is helemaal onzinnig. Zie voor meer bronnen mijn onderstaande verhaal.
Op donderdag 27 november 2003 15:34 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
al met al had het Ottomaanse Rijk in dezelfde periode als de VOC een grotere macht gehad in de wereld, de VOC kon niet tippen aan de rijkdom en macht die het Ottomaanse Rijk had, de VOC was in de Aziatische wereld waar het vnl zich op richtte vnl een macht letterlijk in de marge
quote:De VOC regeerde gewoon over vrijwel heel het land, concurrenten werden niet toegelaten en datzelfde geldt voor andere gebieden.
nou ja, de macht van de VOC in een regering in Azie was voor henzelf bedoeld, ivm de reusachtige afstanden, de VOC was op Java vnl in en later rond Batavia machtig en in andere gebieden slechts 1 van de machtigen, ze moest altijd met anderen overal rekening houden
De discussie raakt in een wellus nietus kwestie. Ik gooi er maar weer een bron tegenaan:
"De handel met Azië was in handen van de Verenigde Oostindische Compagnie, die via een monopolie-positie de vaart op de Oost controleerde. De VOC had van de Staten-Generaal verregaande bevoegdheden gekregen en vertegenwoordigde in de praktijk het Nederlandse gezag in de Oost."
Bron: http://esf.niwi.knaw.nl/esf1999/projects/soldijboek/structuurenbeleidvoc.cfm
Niet alleen een monopoliepositie over dat zeer grote gebied (ook een vorm van macht) maar ook een duidelijk gezag hebben in de Oost.
quote:Handel met vaak niet al te gunstige voorwaarden van beide zijden. Dat leverde nog weleens conflicten op dat soms uitbrak tot kleinschalige oorlogen.
lijkt mij dat de Portugezen niet al teveel invloed daar hadden en wilden uitoefenen, men wilde gewoon slavenhandel drijven en oorlogen tegen lokale machthebbers was erg weinig tot niet ad orde, in de 19e eeuw zou dat pas beginnen
wat opsommingen van bezittingen staan hier:
http://www.geocities.com/Athens/Styx/6497/NlpoAf.html
Oorlogen met lokale machthebbers kwam juist zeer geregeld voor.
"De VOC was bijna altijd wel ergens bij een conflict betrokken. Die strijd moest wel een doel hebben, zoals het afdwingen van een handelsmonopolie. Vaak gingen de Nederlanders een verbond aan met de ene bevolkingsgroep om de andere uit te schakelen."
Bron: http://www.rnw.nl/special/nl/html/schaduwzijde020321.html
quote:Het personeelsbestand met haar dorpen waren een van de voorbeelden om de macht wat breder te zien. Overigens was de personeelsbestandsgrootte 1.000.000 waarvan honderduizenden buitenlandse werknemers ipv de 25.000 die jij beweert. En dat is nog maar alleen de VOC.
stelde niet zo veel voor, alleen op de Kaap kwam er een echte Europrese gemeenschap, op Ceylon en Batavia ook wat, meesten militairen en scheepslui die groite sterftes kende, maximale personeelsbestandsgrootte was ruim 25.000 personen, op een Aziatische bevolking van 350 miljoen
Nog een mooi voorbeeld (en wellicht de oorzaak waarom wij het niet eens zijn) is de vlaggenplanting van vele gebieden waar de Nederlanders verder nooit binnengedrongen zijn.
Hier heb ik een plaatje van een vlag die neergeplant wordt in Tasmanië met een bordje erbij:
Nu zal dit in jouw ogen geen gebied zijn van de VOC maar in mijn ogen en die van hun, wel. Zij claimden het gebied met deze symbolen. Dit was vrij gebruikelijk.
Nog even over VOC als grootste handelsmacht waarvan jij dacht dat het niet zo was:
"Tussen 1600 en 1800 was de Vereenigde Oost-Indische Compagnie 's werelds grootste handelsonderneming."
Bron: http://www.rnw.nl/special/nl/html/neushoorn020327.html
"Ze wordt wel één van de eerste multinationals ter wereld genoemd. De Vereenigde Oost-Indische Compagnie zorgde ervoor dat de Republiek der Nederlanden in de 17de en 18de eeuw uitgroeide tot de belangrijkste handelsnatie."
Bron: http://www.rnw.nl/special/nl/html/opkomst020319.html
quote:Ok, nu begin je echt onzin te praten. Maritieme macht stelde niet zo veel voor?
de VOC schakelde hun concurrenten uit door oa blokkades, verdragen afdwingen voor hu eigen gewin, veroveringen van forten, verdragen met vorsten die hen begunstigden, maritieme macht stelde in die dagen niet zoveel voor als nu, toen waren het handelsroutes
handel in het Ottomaanse Rijk was nog steeds groter dan wat de VOC aan waarde had in totaal, aangezien het een grotere bevolking had
http://www.rnw.nl/special/en/html/voc020513.html
Was alleen maar de wereldheerser over de zeeën die miljoenen slaven over de wereld heeft verhandeld."De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was rond 1700 één van de machtigste landen ter wereld. Dit uitte zich onder andere in een permanente aanwezigheid op de wereldzeeën."
Bron: http://esf.niwi.knaw.nl/esf1999/projects/soldijboek/structuurenbeleidvoc.cfm
Het Ottomaanse rijk groter in handel dan VOC? Zie mijn eerdere quote dat de VOC de grootste was ter wereld. Kan ook niet anders als je zulke grote schepen hebt in zulke hoeveelheden. Daar gaat niet alleen wat meer in dan de vervoermiddelen van de Ottomanen, maar de VOC/WIC had ook nog eens veel meer plekken en afnemers over de wereld.
Waarom krijg ik steeds het idee dat jij alles probeert te minimaliseren?
quote:Het is niet in proportie. Alhoewel er moeilijk een maatstaaf aan te geven valt vind ik het wat overdreven.
Op donderdag 27 november 2003 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kortom, Turkse trots is zeker wel terecht
Volgens mij zijn de Italianen ook niet zo overdreven trots om het Romeinse rijk, of de Fransman omdat ooit in zijn land het Karolingische rijk is ontstaan.
quote:het Nederlandse gezag vertegenwoordigde het dus, en niet een ander, aangezien dit het beleid toen van de Republiek was, via octrooien handelsmaatschappijen in bepaalde gebieden het monopolie geven over handel met de Republiek
Op donderdag 27 november 2003 18:33 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Ik kan wel opnieuw hetzelfde verhaal gaan houden maar ik blijf het hier niet mee eens. De VOC was de sterkste handelsorganisatie ter wereld plus dat ze meer macht hadden over de wereld. En die laatste zin is helemaal onzinnig. Zie voor meer bronnen mijn onderstaande verhaal.
[..]De VOC regeerde gewoon over vrijwel heel het land, concurrenten werden niet toegelaten en datzelfde geldt voor andere gebieden.
De discussie raakt in een wellus nietus kwestie. Ik gooi er maar weer een bron tegenaan:
"De handel met Azië was in handen van de Verenigde Oostindische Compagnie, die via een monopolie-positie de vaart op de Oost controleerde. De VOC had van de Staten-Generaal verregaande bevoegdheden gekregen en vertegenwoordigde in de praktijk het Nederlandse gezag in de Oost."
Bron: http://esf.niwi.knaw.nl/esf1999/projects/soldijboek/structuurenbeleidvoc.cfm
Niet alleen een monopoliepositie over dat zeer grote gebied (ook een vorm van macht) maar ook een duidelijk gezag hebben in de Oost.
[..]
quote:waar dus de VOC 1 van de partijen was en niet altijd hun voorwaarden kon afdwingen
Handel met vaak niet al te gunstige voorwaarden van beide zijden. Dat leverde nog weleens conflicten op dat soms uitbrak tot kleinschalige oorlogen.Oorlogen met lokale machthebbers kwam juist zeer geregeld voor.
"De VOC was bijna altijd wel ergens bij een conflict betrokken. Die strijd moest wel een doel hebben, zoals het afdwingen van een handelsmonopolie. Vaak gingen de Nederlanders een verbond aan met de ene bevolkingsgroep om de andere uit te schakelen."
Bron: http://www.rnw.nl/special/nl/html/schaduwzijde020321.html
[..]
quote:ca 900.000 over de gehele periode van het bestaan van de VOC, dat naar Azie ging, dus ca 197 jaar, niet dat het dus betekent dat de VOC 1 miljoen man tot de beschikking ooit meteen had, van die 900.000 keerde ca eenderde niet terug veelal door grote sterftes en ook omdat men er gewoon na hun carriere bleef
Het personeelsbestand met haar dorpen waren een van de voorbeelden om de macht wat breder te zien. Overigens was de personeelsbestandsgrootte 1.000.000 waarvan honderduizenden buitenlandse werknemers ipv de 25.000 die jij beweert. En dat is nog maar alleen de VOC.
quote:claims, die je kunt meetellen als bezit van de VOC, als je dat doet, dan nog steeds is de VOC minder machtig dan bv. het Ottomaanse Rijk, omdat je wel in de productiefactoren veel natuur had, maar weinig kapitaal en arbeid om met die gebieden iets te gaan doen, het Ottomaanse Rijk had in hun gebied wel de beschikking over alle van die factoren, en wel zodanig groot dat die van de VOC op dat moment verre ontsteeg
Nog een mooi voorbeeld (en wellicht de oorzaak waarom wij het niet eens zijn) is de vlaggenplanting van vele gebieden waar de Nederlanders verder nooit binnengedrongen zijn.
Hier heb ik een plaatje van een vlag die neergeplant wordt in Tasmanië met een bordje erbij:
[afbeelding]Nu zal dit in jouw ogen geen gebied zijn van de VOC maar in mijn ogen en die van hun, wel. Zij claimden het gebied met deze symbolen. Dit was vrij gebruikelijk.
quote:tuurlijk, met een monopolie ed op een rijk handelsgebied (de WIC had het daarmee moeilijker, maar daar was de hoofdreden ook anders: bestrijden van de Spanjaarden en Portugezen), het bedrijf had hiermee de wind mee, net zoals met de innoverende scheepsbouw in de Republiek, de ruime kapitalen om een handelsnetwerk met infrastructuur naar Azie te onderhouden en vooral in de 17e eeuw een echte ondernemersgeest,
Nog even over VOC als grootste handelsmacht waarvan jij dacht dat het niet zo was:
"Tussen 1600 en 1800 was de Vereenigde Oost-Indische Compagnie 's werelds grootste handelsonderneming."
Bron: http://www.rnw.nl/special/nl/html/neushoorn020327.html
"Ze wordt wel één van de eerste multinationals ter wereld genoemd. De Vereenigde Oost-Indische Compagnie zorgde ervoor dat de Republiek der Nederlanden in de 17de en 18de eeuw uitgroeide tot de belangrijkste handelsnatie."
Bron: http://www.rnw.nl/special/nl/html/opkomst020319.html
alleen dit kan erg weinig tegenover stellen tegen de totale economie van de Republiek en helemaal neit met de economieen van het Ottomaanse Rijk, laat staan met die van de bevolkingsreuzen het Indiase en Chinese Rijk
van de ondernemingen die er bestonden, ik weet niet of die in China of in India wel vergelijkbaar mee zijn, jouw bron oa heeft daar gewoon vrijwel zeker gelijk in, in China en India tot op heden zijn er geen ondernemingen die de grootste ter wereld zijn of waren geloof ik
quote:het is volgens mij zo dat men in de wereldgeschiedenis de positie van de niet-Europese wereld daarover anders is gaan denken, en na beter onderzoek is men erachter dat de Europese macht over de wereld moet zijn begonnen in de 18e eeuw en dat na 1492 de mensheid niet gelijk revolutionair veranderde, in sommige gebieden wel heel veel, dat wel
[..]
Ok, nu begin je echt onzin te praten. Maritieme macht stelde niet zo veel voor?"De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was rond 1700 één van de machtigste landen ter wereld. Dit uitte zich onder andere in een permanente aanwezigheid op de wereldzeeën."
Bron: http://esf.niwi.knaw.nl/esf1999/projects/soldijboek/structuurenbeleidvoc.cfmHet Ottomaanse rijk groter in handel dan VOC? Zie mijn eerdere quote dat de VOC de grootste was ter wereld. Kan ook niet anders als je zulke grote schepen hebt in zulke hoeveelheden. Daar gaat niet alleen wat meer in dan de vervoermiddelen van de Ottomanen, maar de VOC/WIC had ook nog eens veel meer plekken en afnemers over de wereld.
Waarom krijg ik steeds het idee dat jij alles probeert te minimaliseren?
trouwens met slavenhandel was er ook een richting richting andere gebieden, zoals in Afrika zelf en naar het Midden-Oosten, en die was qua grootte even omvangrijk als de trans-Atlantische slavenhandel
wereldzeeen: ivg met Ottomanen, Indiers en Chinezen in hun wateren was de macht van de VOC veel uitgestrekter, maar waar de VOC zat waren het gewoon doorgangsroutes, in het Archipel beheerste de VOC de Straat Sunda (tussen Java en Sumatra en de Straat Malakka (aldaar wel veel last van piraterij) de Ottomanen konden vrijwel iedereen in hun gebied tegenhouden, alleen in hun maritieme wateren misschien iets minder. De VOC kon niemand in de meeste van hun wateren tegenhouden, alleen dus in het Archipel, Ceylon misschien wat zeestraten.
In de 19e eeuw met stoomschepen met stalen bepantsering en sterk geschut zou dat veel beter lukken met de Engelsen
de Republiek in het tijdperk van de VOC waren gewoon veel minder dan de Aziatische grootmachten, (zie in vorige post van mij de positie van Engeland en bedenk dan de Republiek op gelijke hoogte ongeveer (iets groter) zat, per inwoner was de Republiek misschien wel meer, maar omdat de Aziaten veel meer inwoners in hun gebieden hadden waren zij in de wereld de machtigeren, omdat toen de wetenschappelijke en economische voorsprong per inwoner van wat Europese landen nog niks betekenden, de Industriele Revolutie en later de militaire revolutie zou alles ingrijpend veelal veranderen
de Republiek was in het gebied waar ze het meest mee te maken had, (West-)Europa, wel 1 van de grootmachten, de wereld van de 17e en 18e eeuw was nog niet geglobaliseerd in zo'n mate dat het dagelijks leven van iedereen ingrijpend ermee werd beinvloed, al was het Spaanse Rijk wel voor een deel echt intercontinentaal te noemen
quote:Toch ook een vorm van macht? Je moet het wat breder zien dat de zichtbare factorijen en verversingsplaatsen. Iets wat ik duidelijk wil maken.
Op donderdag 27 november 2003 19:57 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
het Nederlandse gezag vertegenwoordigde het dus, en niet een ander, aangezien dit het beleid toen van de Republiek was, via octrooien handelsmaatschappijen in bepaalde gebieden het monopolie geven over handel met de Republiek
quote:Niet altijd, maar vaak waren ze machtig genoeg om het wel te doen.
waar dus de VOC 1 van de partijen was en niet altijd hun voorwaarden kon afdwingen
quote:Klopt, ik had je reactie verkeerd begrepen. Dat was het totaal aantal personeel onder de VOC. Het waren er ong. 1.000.000 en volgens deze bron keerde bijna tweederde niet terug: "Toch zijn er bijna één miljoen mensen in dienst van de Compagnie naar Azië gevaren. Eén miljoen individuen, van scheepsjongen tot gouverneur-generaal, van soldaat op een afgelegen eilandje in de Molukken tot opperkoopman in Bengalen, van klerk op een buitenpost in India tot chirurgijn in het hospitaal van Batavia. Het waren allen individuen die kort of lang, met veel of weinig profijt, gezond of ziek, de Compagnie hebben gediend. Tweederde van hen heeft Europa nooit teruggezien."
ca 900.000 over de gehele periode van het bestaan van de VOC, dat naar Azie ging, dus ca 197 jaar, niet dat het dus betekent dat de VOC 1 miljoen man tot de beschikking ooit meteen had, van die 900.000 keerde ca eenderde niet terug veelal door grote sterftes en ook omdat men er gewoon na hun carriere bleef
Bron: http://esf.niwi.knaw.nl/esf1999/projects/soldijboek/geschiedenisVOC.cfm
quote:Ik begrijp dat je met een stuk land waar je niks mee doet weinig macht mee hebt maar waar ik weer op terug moet komen is het stukje territoriale macht. Niet alleen voor dit soort eilanden maar ook voor grote stukken landinwaarts. Alles bij elkaar opgeteld kom je tot de conclusie dat dat een heel stuk groter is dan die van de Ottomanen.
claims, die je kunt meetellen als bezit van de VOC, als je dat doet, dan nog steeds is de VOC minder machtig dan bv. het Ottomaanse Rijk, omdat je wel in de productiefactoren veel natuur had, maar weinig kapitaal en arbeid om met die gebieden iets te gaan doen, het Ottomaanse Rijk had in hun gebied wel de beschikking over alle van die factoren, en wel zodanig groot dat die van de VOC op dat moment verre ontsteeg
"Beginning of Dutch conquest of Brazil. Dutch establish New Holland, covering much of North East Brazil." Bron: Timelines of World History blz. 303. Veel van noord-oost-Brazilië lijkt mij niet alleen de kustlijnen.
Hieronder een lijstje van Eilanden die onder de territoriale macht van de VOC dan wel WIC vielen:
Tasmanië
Svalbard (Spitsbergen)
Ceylon (Sri Lanka)
Kerala - India
Formosa (Taiwan)
Puerto Rico
Mauritius
Malakka
Nederlandse Antillen
Sint Helena
Jan Mayen Eiland
Maagden Eilanden
Nieuw-Walcheren (Tobago)
Aruba
Nieuw-Guinea (Papua)
Burma
In vele gevallen werd ook de hoofdstad ingenomen. En je weet, dat als je de hoofdstad van een land of gebied beheerst, je het hele land in handen hebt.
"Treaty between Portugal and Netherlands; Ceylon, Malacca and Moluccas ceded to Dutch"
Bron: Timelines of World History blz. 310
Die eilandjes waren destijds in het geheel van de Nederlanders. Later werden ook alle Portugezen verdreven van de eilanden.
quote:Dat de VOC de grootste was lijkt mij overduidelijk. Dat het de machtigste was ook. Vergeet ook niet de WIC met haar handel aan de westelijke kant. En ook ik weet dat de inkomsten van de VOC de economie van de Republiek nauwelijks positief beïnvloedde. Mijn vraag aan jou is dan, heb jij een bron waarin duidelijk staat dat de Ottomanen (want daar hadden we het over en niet China en India) rond de 18de eeuw economisch gezien sterker waren en misschien zelf rijker. (Per capita had jij al gezegd dat de Republiek rijker was)
tuurlijk, met een monopolie ed op een rijk handelsgebied (de WIC had het daarmee moeilijker, maar daar was de hoofdreden ook anders: bestrijden van de Spanjaarden en Portugezen), het bedrijf had hiermee de wind mee, net zoals met de innoverende scheepsbouw in de Republiek, de ruime kapitalen om een handelsnetwerk met infrastructuur naar Azie te onderhouden en vooral in de 17e eeuw een echte ondernemersgeest,
alleen dit kan erg weinig tegenover stellen tegen de totale economie van de Republiek en helemaal neit met de economieen van het Ottomaanse Rijk, laat staan met die van de bevolkingsreuzen het Indiase en Chinese Rijk
van de ondernemingen die er bestonden, ik weet niet of die in China of in India wel vergelijkbaar mee zijn, jouw bron oa heeft daar gewoon vrijwel zeker gelijk in, in China en India tot op heden zijn er geen ondernemingen die de grootste ter wereld zijn of waren geloof ik
quote:Ik houd mij voorlopig aan de bronnen die er nu zijn en de daarop geldende ideeën.
het is volgens mij zo dat men in de wereldgeschiedenis de positie van de niet-Europese wereld daarover anders is gaan denken, en na beter onderzoek is men erachter dat de Europese macht over de wereld moet zijn begonnen in de 18e eeuw en dat na 1492 de mensheid niet gelijk revolutionair veranderde, in sommige gebieden wel heel veel, dat wel
quote:Bron?
trouwens met slavenhandel was er ook een richting richting andere gebieden, zoals in Afrika zelf en naar het Midden-Oosten, en die was qua grootte even omvangrijk als de trans-Atlantische slavenhandel
Hoeveel landen of koninkrijken werkten hier aan mee in Afrika/Midden-Oosten in vergelijking met één handelsnatie als de WIC?
quote:Wat had de rest daar te zoeken als de VOC in Azië een handelsmonopolie had? Ze mochten als enige handelen met Japan bijv.
wereldzeeen: ivg met Ottomanen, Indiers en Chinezen in hun wateren was de macht van de VOC veel uitgestrekter, maar waar de VOC zat waren het gewoon doorgangsroutes, in het Archipel beheerste de VOC de Straat Sunda (tussen Java en Sumatra en de Straat Malakka (aldaar wel veel last van piraterij) de Ottomanen konden vrijwel iedereen in hun gebied tegenhouden, alleen in hun maritieme wateren misschien iets minder. De VOC kon niemand in de meeste van hun wateren tegenhouden, alleen dus in het Archipel, Ceylon misschien wat zeestraten.
In de 19e eeuw met stoomschepen met stalen bepantsering en sterk geschut zou dat veel beter lukken met de Engelsen
"De handel met Azië was in handen van de Verenigde Oostindische Compagnie, die via een monopolie-positie de vaart op de Oost controleerde."
Een voor een werden gebieden een handelsmonopolie opgelegd met de VOC. Handel met de concurrenten werden hardhandig onderdrukt. Overigens kon men niet voor elk product een monopoliepositie krijgen.
Ik geloof niet dat de Portugezen, Engelsen en Fransen nog veel handel hebben kunnen voeren toen de VOC daar eenmaal zat.
Er zijn zoveel bronnen die spreken over een dominerende macht in Zuid-oost en Zuid-Azië en over een dominerende macht op de wereldzeeën dat je echt niet kan spreken over wat straten die ze in handen hadden. Met bijna 5000 schepen aan alleen al de VOC kant, kan je wel wat meer lijkt mij.
"Protective English Laws challenge Dutch maritime supremacy."
Bron: Timelines of World History blz. 309.
quote:Ik heb het alleen over de Ottomanen. Jij haalt steeds Aziatische grootmachten erbij zoals India en China die idd later door de Britten bijv. vrij gemakkelijk werden onderworpen.
de Republiek in het tijdperk van de VOC waren gewoon veel minder dan de Aziatische grootmachten, (zie in vorige post van mij de positie van Engeland en bedenk dan de Republiek op gelijke hoogte ongeveer (iets groter) zat, per inwoner was de Republiek misschien wel meer, maar omdat de Aziaten veel meer inwoners in hun gebieden hadden waren zij in de wereld de machtigeren, omdat toen de wetenschappelijke en economische voorsprong per inwoner van wat Europese landen nog niks betekenden, de Industriele Revolutie en later de militaire revolutie zou alles ingrijpend veelal veranderen
de Republiek was in het gebied waar ze het meest mee te maken had, (West-)Europa, wel 1 van de grootmachten, de wereld van de 17e en 18e eeuw was nog niet geglobaliseerd in zo'n mate dat het dagelijks leven van iedereen ingrijpend ermee werd beinvloed, al was het Spaanse Rijk wel voor een deel echt intercontinentaal te noemen
De Republiek Nederland was toen het rijkste land van Europa. Ik kan mij haast niet voorstellen dat de Ottomanen toen als handelsnatie, als maritieme grootmacht en qua rijkdom groter waren. Zeker als je de WIC en VOC bij elkaar optelt.
Daarnaast zijn de veranderingen en gevolgen van de VOC/WIC/Groenlandsche Compagnie veel groter geweest in de geschiedenis dan wat de Ottomanen voor elkaar hebben gekregen.
De Ottomanen had macht binnen een bepaalde regio (klein Azië) terwijl de Republiek met haar handelscompagnieën grote delen verspreid over de wereld beïnvloedde.
Hoeveel bronnen moet ik nog geven om duidelijk te maken dat het gaat om verschillende vormen van macht, VOC/WIC weldegelijk grote stukken territoriaal gebied hadden en dat met een optelsommetje groter is dan het Ottomaanse. Ik krijg steeds minder zin in deze discussie omdat ik jou niet kan overtuigen (zelfs niet gesteund door anderen zoals Lord-Vetirani en Robert_Jensen) , en jij mij niet.
Ottomaans:
[afbeelding]
Romeins:
[afbeelding]
Kortom, waarom ze daar veel trotser op zijn dan anderen historisch rijke landen weet ik niet.
[/quote]
quote:Dat geven deze kaarten ook weer. Of heb jij betere?
Op zaterdag 29 november 2003 13:37 schreef YStec het volgende:
hahaha, natuurlijk ziet het er zo groter uit, maar wat als je nou de periode neemt waar ze allebei hun grootste tijden leven?
quote:natuurlijk heb ik dat...
Op zaterdag 29 november 2003 17:27 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Dat geven deze kaarten ook weer. Of heb jij betere?
http://www.gbg.bonet.se/osmanli/album/haritalar/h10.jpg
vergelijk maar met de romeinse rijk...
(weet niet zoveel erover (romeinen), dus als jij kaarte ofzo hebt, la me maar zien...)
_o_
quote:Helemaal met je eens....
Op vrijdag 21 november 2003 20:28 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Sterker nog, het is een uitermate irritant, primitief en potentieel gevaarlijk trekje. En idd vraag ik me als ik zoiets hoor af waarom ze niet lekker teruggaan naar hun prachtige vaderland.
quote:ten eerste, over iets ken je flink overdreven zeggen als je alles over het onderwerp weet... dus ga maar op zoek ofzo, maar kom niet tegen mij zegge dat het overdreven is
Op zaterdag 29 november 2003 19:34 schreef Arthur_Shawcross het volgende:
flink overdreven. Ze komen bij mij alleen maar negatief over.
quote:hahahahaha, wtf denk je nou egt, dat jullie (NL) zonder de "allochtone" kunne leven? allochtone zijn hebben dan wel de laagste rang, maar de nederlandse samenleving ken er niet zonder. en als nederland en zn eco zo goed is gegaan, komt door de gastarbeider, die nu als allochtonen worden gezien (
Op zaterdag 29 november 2003 19:37 schreef YStec het volgende:[..]
ten eerste, over iets ken je flink overdreven zeggen als je alles over het onderwerp weet... dus ga maar op zoek ofzo, maar kom niet tegen mij zegge dat het overdreven is
)
quote:Het Ottomaanse rijk heeft nooit zo diep gebieden in de Sahara en het lege kwartier in Saudi-Arabie bezeten. Het beperkte zich tot de kuststrook.
Op zaterdag 29 november 2003 19:33 schreef YStec het volgende:[..]
natuurlijk heb ik dat...
http://www.gbg.bonet.se/osmanli/album/haritalar/h10.jpg
vergelijk maar met de romeinse rijk...
(weet niet zoveel erover (romeinen), dus als jij kaarte ofzo hebt, la me maar zien...)_o_
quote:Nou wat hebben we veel aan ze economisch gezien
Op zaterdag 29 november 2003 19:41 schreef YStec het volgende:[..]
hahahahaha, wtf denk je nou egt, dat jullie (NL) zonder de "allochtone" kunne leven? allochtone zijn hebben dan wel de laagste rang, maar de nederlandse samenleving ken er niet zonder. en als nederland en zn eco zo goed is gegaan, komt door de gastarbeider, die nu als allochtonen worden gezien (
quote:
DEN HAAG - Allochtonen in Nederland leven massaal van een uitkering. Tweederde van alle Turkse en Marokkaanse mannen van boven de 40 jaar zit thuis en krijgt bijstand, een wao-uitkering of loopt in de ww.Minister Vermeend en zijn staatssecretaris Hoogervorst (Sociale Zaken) hebben gisteren geschokt gereageerd op de allereerste officiële en onthullende cijfers over het extreem hoge gebruik van uitkeringen onder allochtonen.
Nog nooit eerder werd het gebruik van de uitkeringen uitgesplitst naar de etnische afkomst van de ontvanger.
Het ministerie van Sociale Zaken begon het onderzoek op aandringen van het VVD-Kamerlid Kamp, die gealarmeerd was door een enquête van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
In vergelijking tot de Nederlandse mannen tussen de 40 en 64 jaar doen de Turkse en Marokkaanse mannen drie keer zo vaak een beroep op de sociale voorzieningen. Bij de Turken heeft ruim 68% een uitkering en bij de Marokkanen 66%, tegenover 22% van de Nederlandse mannen van die leeftijd.
Vrouwen
Ook de allochtone vrouwen ontvangen veel vaker een uitkering. Van de Antilliaanse en Surinaamse vrouwen boven de 40 jaar krijgt 40% een uitkering, tegenover bijna 16% van de Nederlandse vrouwen. Bijna een kwart van de Antilliaanse vrouwen tussen de 15 en 39 jaar zit thuis, bijna allemaal met een bijstandsuitkering. Dat is drie keer zoveel als de Nederlandse vrouwen onder de 40 jaar.
Ook raken allochtone vrouwen vaker arbeidsongeschikt dan hun Nederlandse collega's en ook vaker dan de allochtone mannen. De Turkse vrouwen voeren de lijst aan: een op de tien zit in de wao.
De afhankelijkheid van de bijstand van allochtone vrouwen is in werkelijkheid nog hoger dan uit de cijfers blijkt. Want als een bijstandsuitkering bij een gezin door een van beide partners wordt ontvangen, komt er maar één uitkering in de statistieken terwijl minstens twee personen van die uitkering afhankelijk zijn. "In de praktijk zal met name het aantal vrouwen dat afhankelijk is van een bijstandsuitkering, onderschat worden", schrijft Vermeend.
Geen idee
De bewindslieden tasten volledig in het duister naar de oorzaken en hebben een grootscheeps onderzoek aangekondigd. Wel is al duidelijk dat de massaontslagen van de jaren '80 niets van doen hebben met de grote inactiviteit van allochtonen.
Het gaat bij de mannen in veruit de meeste gevallen om een uitkering voor arbeidsongeschiktheid, gevolgd door de bijstand en de ww. Van de oudere Turkse mannen krijgt 44% een wao-uitkering en hiervan ontvangt 4% deze in het buitenland. Het percentage wao'ers onder Marokkanen ligt op ruim 36%. In verhouding tot Nederlanders zitten Turkse mannen 2,5 keer en Marokkaanse mannen 2 keer zo vaak in de wao.
Antillianen
De Antillianen in Nederland springen er wat de wao betreft positief uit. Zij doen in alle leeftijdscategorieën aanzienlijk minder een beroep op de wao dan de Turken, Marokkanen, Surinamers én de Nederlanders. Hun aandeel in de bijstand is echter schrikbarend groot.
Verder blijkt dat jonge allochtonen vaker dan gemiddeld worden afgekeurd op psychische gronden. Bij de Marokkanen is het aantal psychische arbeidsongeschikten van 15 tot 39 jaar met 46% het hoogst.
Minister Vermeend concludeert dat allochtonen in het algemeen vaker volledig worden afgekeurd dan Nederlandse werknemers. "Dit wijst op een keuringssystematiek die voor deze groepen een grotere kans geeft op volledige arbeidsongeschiktheid", aldus de bewindsman. Er is bij allochtonen een trend dat er vaker wordt afgekeurd op psychische gronden dan in het verleden.
quote:ik neem aan dat jij http://www.osmanli700.gen.tr/english/album/mapsindex.html gaat kijke, daar zie je de groei en de verkleining...
Op zaterdag 29 november 2003 19:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Het Ottomaanse rijk heeft nooit zo diep gebieden in de Sahara en het lege kwartier in Saudi-Arabie bezeten. Het beperkte zich tot de kuststrook.
bestudeer de website maar, en nu maar hope dat je wat erbij leert!
http://www.osmanli700.gen.tr/ (english)
quote:Oorspronkelijk waren die gastarbeiders seizoensarbeiders.
Op zaterdag 29 november 2003 19:41 schreef YStec het volgende:[..]
hahahahaha, wtf denk je nou egt, dat jullie (NL) zonder de "allochtone" kunne leven? allochtone zijn hebben dan wel de laagste rang, maar de nederlandse samenleving ken er niet zonder. en als nederland en zn eco zo goed is gegaan, komt door de gastarbeider, die nu als allochtonen worden gezien (
Beetje lang seizoen he
denk jij nou egt dat het zo maar gebeurd dat nederland een welvarend land is? en ga aub niet feiten kijken van de laatste 5 jaar!
quote:moet ik daar nou om lachen? dr zijn hier zoveel fucking mensen die niets over het onderwerp wete... ga op onderzoek uit ofzo kom dan met argumenten en neiet met droge klote grappe
Op zaterdag 29 november 2003 19:49 schreef Yankee het volgende:[..]
Oorspronkelijk waren die gastarbeiders seizoensarbeiders.
Beetje lang seizoen he
quote:ik vond hem wel grappig ja
Op zaterdag 29 november 2003 19:52 schreef YStec het volgende:[..]
moet ik daar nou om lachen? dr zijn hier zoveel fucking mensen die niets over het onderwerp wete... ga op onderzoek uit ofzo kom dan met argumenten en neiet met droge klote grappe
quote:ik (als een turk), vindt het raar, dat iemand niet trots is op zn afkomst...
Op zaterdag 29 november 2003 19:54 schreef whosvegas het volgende:
Je mag best trots zijn op je afkomst.
quote:Heb ik gezegd dat ik dat niet ben? Het is een kwestie van geluk, voor hetzelfde geld wordt je in een of ander 3de wereld land geboren.
Op zaterdag 29 november 2003 19:57 schreef YStec het volgende:[..]
ik (als een turk), vindt het raar, dat iemand niet trots is op zn afkomst...
quote:ik zou het liever ontwikkelingslanden noeme, want van dat 1ste en 3de wordt ik gek. je kunt bijna geen land meer 2de noemen... geef liever geen rang gedoe
Op zaterdag 29 november 2003 19:59 schreef whosvegas het volgende:[..]
Heb ik gezegd dat ik dat niet ben? Het is een kwestie van geluk, voor hetzelfde geld wordt je in een of ander 3de wereld land geboren.
quote:LOL! Wat een onzin! Sultan stierf in 1640, op jouw kaart van 1640 is Tjechoslowakije, Polen tot en met Wit-Rusland onderdeel van het Ottomaanse rijk! Zelfs Berlijn ligt er bijna in!
Op zaterdag 29 november 2003 19:47 schreef YStec het volgende:[..]
ik neem aan dat jij http://www.osmanli700.gen.tr/english/album/mapsindex.html gaat kijke, daar zie je de groei en de verkleining...
bestudeer de website maar, en nu maar hope dat je wat erbij leert!
http://www.osmanli700.gen.tr/ (english)
. . Dat is NOOIT gebeurd. De Turken zijn nooit voorbij de Duitsers in Wenen gekomen! .DIT is hoe het er toen echt uitzag:
In plaats van:
Hier een gedetailleerde kaart:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ottoman1683_shepherd.jpg
Kijk eens op een echte geschiedenissite naar hoe het er echt uitzag:
http://www.zum.de/whkmla/histatlas/asmin/haxottoman.html
Wat ook leuk is aan jouw bron, is dat ie zichzelf tegen spreekt:
http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h18.jpg
Volgens die kaart, die de groei en krimp laat zien, is het namelijk nooit zo ver noordelijk en zuidelijk geweest.
quote:ten eerste duitsland is almanya oftewel BERLIJN ZIT ER NIET IN
Op zaterdag 29 november 2003 21:10 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
LOL! Wat een onzin! Sultan stierf in 1640, op jouw kaart van 1640 is Tjechoslowakije, Polen tot en met Wit-Rusland onderdeel van het Ottomaanse rijk! Zelfs Berlijn ligt er bijna in!
DIT is hoe het er toen echt uitzag:
In plaats van:
Hier een gedetailleerde kaart:
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/ottoman1683_shepherd.jpgKijk eens op een echte geschiedenissite naar hoe het er echt uitzag:
http://www.zum.de/whkmla/histatlas/asmin/haxottoman.html
Wat ook leuk is aan jouw bron, is dat ie zichzelf tegen spreekt:
http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h18.jpgVolgens die kaart, die de groei en krimp laat zien, is het namelijk nooit zo ver noordelijk en zuidelijk geweest.
en als je niet blind ben zie je VIYANA staan (wenen)
ten tweede 1640 hoort 1566
ten derde OP JOU SITE STAAT:
RAPID EXPANSION, 1452-1571
External Online Map : Ottoman Empire, 16th/17th centuries, scan from Roolvink, posted by UPenn, Islamic Studies; also by Princeton
External Online Map : Ottoman Empire 1481-1683, from W. Shepherd's Historical Atlas, 1923, posted by PCL, UTexas
External Online Map : 1500, from euratlas
External Online Map : Ottoman Empire in 1566, from Ottoman Website (a Turkish site, dubious borders
waar een link wordt gegeven naar MIJN PLAATJE
quote:Vergelijk die groene en deze even: Beiden van jouw bron.
Op zaterdag 29 november 2003 21:23 schreef YStec het volgende:[..]
ten eerste duitsland is almanya oftewel BERLIJN ZIT ER NIET IN
en als je niet blind ben zie je VIYANA staan (wenen)ten tweede 1640 hoort 1566
ten derde OP JOU SITE STAAT:
RAPID EXPANSION, 1452-1571External Online Map : Ottoman Empire, 16th/17th centuries, scan from Roolvink, posted by UPenn, Islamic Studies; also by Princeton
External Online Map : Ottoman Empire 1481-1683, from W. Shepherd's Historical Atlas, 1923, posted by PCL, UTexas
External Online Map : 1500, from euratlas
External Online Map : Ottoman Empire in 1566, from Ottoman Website (a Turkish site, dubious borderswaar een link wordt gegeven naar MIJN PLAATJE
http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h18.jpg
En als je een beetje topografie kent, dan zie je dat op jouw kaartje Berlijn er ook bijna in ligt, zo noordelijk gaat dat gebied bijna tot aan de oostzee en de Baltische staten. Zelfs Warschau ligt er volgens dat kaartje in! Dat is gewoon onzin, zo noordelijk is het nooit!!! gekomen. Zoals ook op het kaartje van jouw eigen bron blijkt die ik hierboven gaf. Klik er maar even op.
quote:pfff, ik zat der net ff op engelse sites te zoeke, ik heb wel 10 verschillende mapjes vandezelfde periode gevonden
Op zaterdag 29 november 2003 21:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Vergelijk die groene en deze even: Beiden van jouw bron.
http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h18.jpgEn als je een beetje topografie kent, dan zie je dat op jouw kaartje Berlijn er ook bijna in ligt, zo noordelijk gaat dat gebied bijna tot aan de oostzee en de Baltische staten. Zelfs Warschau ligt er volgens dat kaartje in! Dat is gewoon onzin, zo noordelijk is het nooit!!! gekomen. Zoals ook op het kaartje van jouw eigen bron blijkt die ik hierboven gaf. Klik er maar even op.
en het enige wat ik nu nog ken zegge is dat het groene OP HET MOMENT van de dood van kanuni is...
even offtopic
wat is dan groter romeinse of ottomaanse rijk?
quote:Nee echt niet, dat is die paarse die ik heb geplaatst.
Op zaterdag 29 november 2003 21:47 schreef YStec het volgende:[..]
pfff, ik zat der net ff op engelse sites te zoeke, ik heb wel 10 verschillende mapjes vandezelfde periode gevonden
en het enige wat ik nu nog ken zegge is dat het groene OP HET MOMENT van de dood van kanuni is...
quote:Hmm, het Romeinse besloeg meer oppervlakte omdat het ook Spanje, Portugal, delen van Duitsland, Zwitserland, Frankrijk, Belgie, Nederland en Engeland had.
even offtopic
wat is dan groter romeinse of ottomaanse rijk?
quote:Dat van de Mongolen.
Op zaterdag 29 november 2003 21:47 schreef YStec het volgende:even offtopic
wat is dan groter romeinse of ottomaanse rijk?
Dat van Alexander was ook wel aardig groot.
quote:Hé..volgens je profiel ben je nog geen 16 jaar.
Op donderdag 27 november 2003 16:22 schreef Pennypacker het volgende:
Ik woon nu een tijdje in Turkije
Klinkt sterk ....je presenteren als deskundige, wonend in Turkije.
quote:Voordat ik hierop inga, zou je willen toelichten wat je hier precies mee bedoelt?
Op woensdag 19 november 2003 23:51 schreef ExTec het volgende:de turkse taal is dus ook bedacht, en in feite een jonge taal.
"I never did give anybody hell. I just told them the truth and they thought it was hell." - Harry Truman
quote:Als we het over de Turkse gastarbeiders hebben dan mogen we de jaren 60-70 hanteren, hierna volgde de gezinshereniging.
Op zaterdag 29 november 2003 19:50 schreef YStec het volgende:
dat van dat wao ken kloppe, maar wat ik nou bedoel was, gastarbeiders die naar NL kwamen rond , denk tussen 75-85, ervoor gezorgd hebben dat nederland zo groot is geworden.denk jij nou egt dat het zo maar gebeurd dat nederland een welvarend land is? en ga aub niet feiten kijken van de laatste 5 jaar!
"I never did give anybody hell. I just told them the truth and they thought it was hell." - Harry Truman
Dit topic gaat trouwens over Turkse trots, dit even ter herinnering.
quote:Daar gaat al een topicje over: De Romeinse Tijd, Grootste rijk ooit?
even offtopic
wat is dan groter romeinse of ottomaanse rijk?
Gaarne hier erover verder discusseren
[Dit bericht is gewijzigd door Natalie op 01-12-2003 12:28]
Dat is ook de reden waarom de Turkse overheid zoveel waarde hecht aan het Turk zijn van de Koerden. Ze zijn als de dood voor een herhaling van de geschiedenis.
Overigens denk ik dat de verhalen over de relatieve macht van de Republiek en Turkije nogal stupide zijn. Beide staten waren tijdens de 18e eeuw Europese grootmachten, maar vanwege de afstand tussen de twee zijn ze nooit in een conflict gekomen dat ons nu had kunnen vertellen welke van de twee machtiger was. Het is wel tekenend, dat de op een na oudste ambassade in Istanbul het Palais de Hollande is. Wie machtiger was zullen we nooit meer weten. Wat we wel weten is dat de Republiek en het Ottomaanse Rijk elkaar heel serieus namen.
quote:Eerlijk gezegd ben ik het hier wel mee eens
Op maandag 1 december 2003 10:51 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat de trots van Turken op hun land en volk zoals ergens in dit topic al beschreven is, vooral een functie is geweest in de opbouw van de Kemalistische Republiek. Die republiek wilde een breuk maken met het oude slappe keizerrijk waarin het woord ''turk'' bijna een scheldwoord was geworden. Turkije is een land met een grote diversiteit en het heeft net zo goed als Amerika behoefte aan een nationale identiteit waarmee de mensen zich verbonden voelen. Je ziet ook goed wat er gebeurt in een land als Turkije als mensen zich niet verbonden voelen; oorlog. Tot twee keer toe, een keer met de Armeniers, duidelijk verloren door de Armeniers en de Grieken, een soort van gelijkspel zou ik willen zeggen.Dat is ook de reden waarom de Turkse overheid zoveel waarde hecht aan het Turk zijn van de Koerden. Ze zijn als de dood voor een herhaling van de geschiedenis.
Overigens denk ik dat de verhalen over de relatieve macht van de Republiek en Turkije nogal stupide zijn. Beide staten waren tijdens de 18e eeuw Europese grootmachten, maar vanwege de afstand tussen de twee zijn ze nooit in een conflict gekomen dat ons nu had kunnen vertellen welke van de twee machtiger was. Het is wel tekenend, dat de op een na oudste ambassade in Istanbul het Palais de Hollande is. Wie machtiger was zullen we nooit meer weten. Wat we wel weten is dat de Republiek en het Ottomaanse Rijk elkaar heel serieus namen.
Ik ben ook trots op Turkije.
Ik ben gewoon trots omdat ze vroeger Turkije tegen de vijand zo goed verdedigd hadden. Turkije heeft een van de allersterkste legers ter wereld (fysiek), waarom? Omdat ze zo nationalistisch zijn, ze houden van hun land. Als Turkije in oorlog raakt met een ander land, dan "join" ik het Turkse leger zo. Echt waar.
Ik snap ook niet waarom de meeste Nederlanders zo niet-nationalistisch zijn, wedde dat over 50-100 jaar er geen Nederland cultuur meer is? Willen jullie dat?
En ik ben liever trots op me land, dan dat ik een van die Marrokanen ben die Nederland helemaal naar de afgrond drijven door hun criminaliteit, idem met Antillianen.
BTW, ik vind het terecht die trots, Turkije heeft zoals ik al zei een van de allersterkste legers. En dat is iets om net zo trots op te zijn, als dat Nederland een van de kleinste landen ter wereld is, die zo welvarend is.
quote:Ik snap niet dat je trots kunt zijn op de omvang van een leger. Dat ze redelijk sterk zijn komt voornamelijk vanwege de grote hoeveelheden manschappen want een van de modernste zijn ze niet itt tot een Nederland of GB.
Op maandag 1 december 2003 18:55 schreef yup het volgende:[..]
Eerlijk gezegd ben ik het hier wel mee eens
Ik ben ook trots op Turkije.
Ik ben gewoon trots omdat ze vroeger Turkije tegen de vijand zo goed verdedigd hadden. Turkije heeft een van de allersterkste legers ter wereld (fysiek), waarom? Omdat ze zo nationalistisch zijn, ze houden van hun land. Als Turkije in oorlog raakt met een ander land, dan "join" ik het Turkse leger zo. Echt waar.
Ik snap ook niet waarom de meeste Nederlanders zo niet-nationalistisch zijn, wedde dat over 50-100 jaar er geen Nederland cultuur meer is? Willen jullie dat?
En ik ben liever trots op me land, dan dat ik een van die Marrokanen ben die Nederland helemaal naar de afgrond drijven door hun criminaliteit, idem met Antillianen.
BTW, ik vind het terecht die trots, Turkije heeft zoals ik al zei een van de allersterkste legers. En dat is iets om net zo trots op te zijn, als dat Nederland een van de kleinste landen ter wereld is, die zo welvarend is.
Als je in Nederland iets te nationalistisch bent, of laat ik zeggen net zo nationalistisch wordt als ze in Turkije zijn dan ben je een racist volgens voornamelijk linkse mensen en allochtonen. Daarom wordt het zoveel mogelijk ontweken.
Overigens is het wat overdreven om te zeggen dat Nederland een van de kleinste landen ter wereld is. In Europa alleen al zijn bijna de helft van de landen kleiner dan Nederland.
quote:
Op zaterdag 29 november 2003 19:33 schreef YStec het volgende:[..]
natuurlijk heb ik dat...
http://www.gbg.bonet.se/osmanli/album/haritalar/h10.jpg
vergelijk maar met de romeinse rijk...
(weet niet zoveel erover (romeinen), dus als jij kaarte ofzo hebt, la me maar zien...)_o_
Ik denk niet dat jouw site zo waarheidsgetrouw is als ik dit zo bekijk. .tr, is dat niet een turkse site?
Mijn geschiedenisboeken en betrouwbare internetsites geven een andere beschrijving en kaarten weer over het Ottomaanse rijk. Op hun hoogtepunt waren ze bijna een keer zo klein als het Romeinse.
En wat Robert_Jensen ook zegt, ze hadden alleen de kuststrook in handen van Noord-Afrika en zijn nooit zo diep in Afrika geweest. Is trouwens ook onmogelijk.
quote:Daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat je daar wel trots op mag zijn.
Op maandag 1 december 2003 19:40 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Ik snap niet dat je trots kunt zijn op de omvang van een leger. Dat ze redelijk sterk zijn komt voornamelijk vanwege de grote hoeveelheden manschappen want een van de modernste zijn ze niet itt tot een Nederland of GB.
Als je in Nederland iets te nationalistisch bent, of laat ik zeggen net zo nationalistisch wordt als ze in Turkije zijn dan ben je een racist volgens voornamelijk linkse mensen en allochtonen. Daarom wordt het zoveel mogelijk ontweken.
Overigens is het wat overdreven om te zeggen dat Nederland een van de kleinste landen ter wereld is. In Europa alleen al zijn bijna de helft van de landen kleiner dan Nederland.
En ik bedoel Nederlandse vrienden van mij, die zijn helemaal niet Nationalistisch, ik bedoel, kan het jullie dan helemaal nix schelen dat er over 100 jaar geen Nederlandse cultuur meer over is in Nederland?
En over die kleine landen, Nederland is toch wel een klein landje in de wereld, maar in Europa een zeer sterke land qua economie.
Edit:
kleine spelfauten 
[Dit bericht is gewijzigd door yup op 01-12-2003 19:46]
quote:Het zou van mij ook wat nationalistischer mogen maar dat heeft een vieze smaak volgens velen terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
Op maandag 1 december 2003 19:45 schreef yup het volgende:[..]
Daar ben ik het niet mee eens, ik vind dat je daar wel trots op mag zijn.
En ik bedoel Nederlandse vrienden van mij, die zijn helemaal niet Nationalistisch, ik bedoel, kan het jullie dan helemaal nix schelen dat er over 100 jaar geen Nederlandse cultuur meer over is in Nederland?
En over die kleine landen, Nederland is toch wel een klein landje in de wereld, maar in Europa een zeer sterke land qua economie.
Edit:
kleine spelfauten
Ik denk dan aan de schoolplaten van de jaren 50 waarin onderwezen werd over de VOC/WIC en misschien meer vlaggenvertoon in nationale gebouwen.
quote:Natuurlijk boeit me dat wel, maar zoals al eerder gezegd is, wordt dat in NL door voornamelijk Groen-Links figuren en tot voor kort de gehele media afgeschilderd als nazistisch. NL heeft een gekreukt verleden door de samenwerking met de Nazis, en daardoor heeft alles wat maar een beetje neigt naar trots op je vaderland zijn naar nazisme.. volgens die rooie rakkers dan...
Op maandag 1 december 2003 19:45 schreef yup het volgende:[..]
En ik bedoel Nederlandse vrienden van mij, die zijn helemaal niet Nationalistisch, ik bedoel, kan het jullie dan helemaal nix schelen dat er over 100 jaar geen Nederlandse cultuur meer over is in Nederland?
.Zo bestaat het dus dat een NLe vlag als nazistisch wordt gezien als je die draagt op een jas terwijl een Turkse vlag op die jas met een soort van glimlach en 'ach dat is hun gewoonte ze missen hun land bla bla' wordt begroet
.
quote:Overdrijven en in de slachtofferrol kruipen.
Op maandag 1 december 2003 21:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Natuurlijk boeit me dat wel, maar zoals al eerder gezegd is, wordt dat in NL door voornamelijk Groen-Links figuren en tot voor kort de gehele media afgeschilderd als nazistisch. NL heeft een gekreukt verleden door de samenwerking met de Nazis, en daardoor heeft alles wat maar een beetje neigt naar trots op je vaderland zijn naar nazisme.. volgens die rooie rakkers dan...
Zo bestaat het dus dat een NLe vlag als nazistisch wordt gezien als je die draagt op een jas
En wel zodanig dat het lasterpraat is....
Je kunt dit niet met voorbeelden hard maken.
Als dit jouw soort nationalisme is......is het verdomd goed dat Nederlanders dit afkeuren.
Nederlanders hebben vaak bij buitenlanders die werk doen waar je hoogopgeleid voor moet zijn zoiets van "Goh, echt? Ik ken zo veel buitenlanders, maar die werken allemaal als interieurverzorgster of bouwvakker." Of ze zeggen zoiets doms als "Ik ken een aantal vrouwen; uit de bergen in Turkije, uit het regenwoud in Brazilie, uit de woestijn in Niger, maar die kunnen niet zo goed Nederlands als jij!"
Het kan best zijn dat het als compliment bedoeld is - maar zo komt het dus niet over. Veel buitenlanders komen uit steden die meer dan 5 miljoen inwoners hebben, en die qua ontwikkeling echt niet onderdoen voor Nederland. Het culturele leven (theater, opera, ballet, tentoonstellingen) zijn er vaak veel uitgebreider dan je in Nederland ooit zult vinden.
En toch doen veel Nederlanders alsof alles wat buiten Europa (of zelfs Nederland) ligt onderontwikkeld is en dom. En iedere actie krijgt een gelijke reactie als antwoord, dus als Nederlanders bijv. de Turkse cultuur als achterlijk behandelen, zul je vanzelf zien dat zelfs de best geintegreerde Turken er alles aan gaan doen om die cultuur te verheven, om te laten zien dat die WEL wat waard is.
Het is geen trots, het is psychologische noodzaak, omdat ieder mens er behoefte aan heeft zich lekker in zijn vel te voelen, zich wat waard te voelen. Wordt de Turkse cultuur vernederd, dan voelen ook Turken zich minderwaardig, en niemand voelt zich lekker wanneer hij zich minderwaardig voelt.
Denk eens na, hoe zou jij je voelen als je iedere dag zou horen dat je koningin dom en nazi is voor het trouwen met een duitser, of dat Nederland een moeras is, of een parkeerterrein/provincie voor Duitsland. Of hoe ga jij je voelen als er iemand zegt dat Nederlandse vrouwen geen borsten of taille hebben en op mannen lijken? Of dat jullie vrouwen hoeren zijn? Of dat de gemiddelde Nederlander een domme gierige koe is?
Dan wordt je verontwaardigd. Met alle recht.
Maar vergelijk het eens met de uitspraken dat Poetin van de KGB/communisten is. Marokko een woestijn is en ze er alleen zand hebben. Turkse vrouwen snorren hebben en niet lijken op vrouwen. Dat Britse vrouwen pervers zijn en alleen maar overal rondneuken. Dat Moslimse mannen niks om hun vrouw en kinderen geven. Dat mensen uit Afrika dom zijn. Enz.
zeg nou zelf, wat verwacht je als je mensen zo behandelt? Dat zij met je mee gaan praten en zeggen "ja ik vind de Turkse cultuur ook zo achterlijk"
kom op nou - zij weten zelf ook dat ze nooit als Nederlander/dse geaccepteerd zullen worden - waarom zouden zij hun eigen cultuur vernederen?
[Dit bericht is gewijzigd door Sessy op 02-12-2003 05:02]
Dat het de bakermat van de democratie is ooit eens een wereldrijk boeit mij weinig..
quote:Oh please. Welk 'soort' nationalisme? Ik heb niets neergezet noch weet je ook maar iets van mij.
Op dinsdag 2 december 2003 00:57 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Overdrijven en in de slachtofferrol kruipen.
En wel zodanig dat het lasterpraat is....
Je kunt dit niet met voorbeelden hard maken.
Als dit jouw soort nationalisme is......is het verdomd goed dat Nederlanders dit afkeuren.
Typerend voorbeeld dit.
quote:Dan vind ik mensen die daardoor zulke dingen niet doen gewoon dom, ik vergeet het steeds, maar als ik de kans krijg, komt er op me rooie Eastpak een stukje stof met de Turkse vlag erop. Ik bedoel, het is toch jouw land
Op maandag 1 december 2003 21:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Natuurlijk boeit me dat wel, maar zoals al eerder gezegd is, wordt dat in NL door voornamelijk Groen-Links figuren en tot voor kort de gehele media afgeschilderd als nazistisch. NL heeft een gekreukt verleden door de samenwerking met de Nazis, en daardoor heeft alles wat maar een beetje neigt naar trots op je vaderland zijn naar nazisme.. volgens die rooie rakkers dan...
Zo bestaat het dus dat een NLe vlag als nazistisch wordt gezien als je die draagt op een jas terwijl een Turkse vlag op die jas met een soort van glimlach en 'ach dat is hun gewoonte ze missen hun land bla bla' wordt begroet
Je mag toch wel iets Nederlands dragen Sorry, kleine edit, was iets vergeten.
[Dit bericht is gewijzigd door yup op 02-12-2003 14:50]
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 14:48 schreef yup het volgende:[..]
Dan vind ik mensen die daardoor zulke dingen niet doen gewoon dom, ik vergeet het steeds, maar als ik de kans krijg, komt er op me rooie Eastpak een stukje stof met de Turkse vlag erop.
quote:Prima, maar niet gaan janken als er een NL loopt met een NLe vlag op zijn jas he?
Op dinsdag 2 december 2003 14:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
quote:Heb ik geen probleem mee hoor.
Op dinsdag 2 december 2003 14:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Prima, maar niet gaan janken als er een NL loopt met een NLe vlag op zijn jas he?
quote:Das mooi
Op dinsdag 2 december 2003 14:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Heb ik geen probleem mee hoor.
.
quote:Waarom zou iemand daar problemen mee hebben, ik zeg toch ook niks als iemand een Mercedes AMG pet opheeft
Op dinsdag 2 december 2003 14:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Prima, maar niet gaan janken als er een NL loopt met een NLe vlag op zijn jas he?
(JA voor mij zijn ze beide hetzelfde).
quote:Geloof me, daar zeiken in NL HEEEEEL veel mensen over. En vooral de PvdA, GL ed types.
Op dinsdag 2 december 2003 14:58 schreef yup het volgende:[..]
Waarom zou iemand daar problemen mee hebben, ik zeg toch ook niks als iemand een Mercedes AMG pet opheeft
Toen ik 10 jaar geleden op de middelbare school zat werd het zelfs verboden door leraren, en heb ik een keer een mes op me keel gehad voor dat vlaggetje 
.
Te belachelijk voor woorden natuurlijk. Een beetje vaderlandsliefde is goed, anders kan je het land net zo goed gelijk opheffen.
quote:Deed je dat uit liefde voor eigen land of door haat tegenover ........? (retorisch bedoeld, want het antwoord ken ik al)
Op dinsdag 2 december 2003 15:26 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Geloof me, daar zeiken in NL HEEEEEL veel mensen over. En vooral de PvdA, GL ed types.
Toen ik 10 jaar geleden op de middelbare school zat werd het zelfs verboden door leraren, en heb ik een keer een mes op me keel gehad voor dat vlaggetje
Te belachelijk voor woorden natuurlijk. Een beetje vaderlandsliefde is goed, anders kan je het land net zo goed gelijk opheffen.
quote:Uit liefde voor het eigen land.
Op dinsdag 2 december 2003 15:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Deed je dat uit liefde voor eigen land of door haat tegenover ........? (retorisch bedoeld, want het antwoord ken ik al)
Zo.
Maar jij 'ziet' natuurlijk dat als een NL het doet, dan is het uit haat tegen alles wat anders is, maar als een Turk het doet, dan is het uit liefde voor het eigen land? Joh flikker toch op man.
quote:Waarom haal jij woorden uit mijn mond? Doe ik toch ook niet bij jou? Dat is niet lief
Op dinsdag 2 december 2003 15:44 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Uit liefde voor het eigen land.
Zo.
Maar jij 'ziet' natuurlijk dat als een NL het doet, dan is het uit haat tegen alles wat anders is, maar als een Turk het doet, dan is het uit liefde voor het eigen land? Joh flikker toch op man.
quote:
Op dinsdag 2 december 2003 15:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Waarom haal jij woorden uit mijn mond? Doe ik toch ook niet bij jou? Dat is niet lief
quote:
retorisch bedoeld, want het antwoord ken ik al)
quote:Vertel eens, welk soort nationalisme bedoelt hij dan wat jou tegen de borst stuit?
Op dinsdag 2 december 2003 00:57 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Overdrijven en in de slachtofferrol kruipen.
En wel zodanig dat het lasterpraat is....
Je kunt dit niet met voorbeelden hard maken.
Als dit jouw soort nationalisme is......is het verdomd goed dat Nederlanders dit afkeuren.
Turkije 
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
quote:helemaal mee eens!!:D
Op donderdag 27 november 2003 15:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kortom, Turkse trots is zeker wel terecht
quote:En nu met wel een
Op dinsdag 2 december 2003 19:18 schreef Mrs.Fougaizee het volgende:[..]
helemaal mee eens!!:D
quote:wat ik wil zeggen dus dat van de Republiek deze compagnieen namens de Republiek in die gebieden mochten zijn, anderen niet, uitgesloten door de Republiek, monopolies voor de VOC en WIC alleen betekende dit dus, de VOC was meer dan factorijen en verversingsplaatsen, op Ceylon en Java een machtsbasis, op specerijeneilanden veelal monopolies uiteindelijk verkregen
Op vrijdag 28 november 2003 20:18 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Toch ook een vorm van macht? Je moet het wat breder zien dat de zichtbare factorijen en verversingsplaatsen. Iets wat ik duidelijk wil maken.
[..]
quote:niet altijd, en de gunsten van vorsten niet altijd aan alleen de VOC, als ze maar genoeg betaalden aan cadeau's ed.
Niet altijd, maar vaak waren ze machtig genoeg om het wel te doen.
[..]
quote:2/3e idd, en er is trouwens een mooi boek over hoe Batavia-Stad van Parel van het Oosten tot een sterfhuis verwerd: Malaria en Malaise, VOC in Batavia in de achttiende eeuw , PH van der
Klopt, ik had je reactie verkeerd begrepen. Dat was het totaal aantal personeel onder de VOC. Het waren er ong. 1.000.000 en volgens deze bron keerde bijna tweederde niet terug: "Toch zijn er bijna één miljoen mensen in dienst van de Compagnie naar Azië gevaren. Eén miljoen individuen, van scheepsjongen tot gouverneur-generaal, van soldaat op een afgelegen eilandje in de Molukken tot opperkoopman in Bengalen, van klerk op een buitenpost in India tot chirurgijn in het hospitaal van Batavia. Het waren allen individuen die kort of lang, met veel of weinig profijt, gezond of ziek, de Compagnie hebben gediend. Tweederde van hen heeft Europa nooit teruggezien."
Bron: http://esf.niwi.knaw.nl/esf1999/projects/soldijboek/geschiedenisVOC.cfm
Burg
quote:OK, al twijfel ik met oa Birma en Puerto Rico (Spanje had daar stevige vinger in de pap) daar zwaar aan, van sommigen werd het gezag van de Nederlanders idd erkend, maar anderen hadden veelal waarschijnelijk nooit van de VOC oid gehoord (Nieuw-Guinea met name), met Malakka hadden ze met de sultan van Johore een lastige buur en andere buren die qua macht eveneens naast de VOC stonden zoniet boven in dat gebied, en van sommigen was de macht maar kortstondig in handen van de WIC vooral, Brazilie natuurlijk, maar ook bv. Taiwan van de VOC en op Ceylon hebben ze nooit de volledige macht gehad over het eiland:
[..]Ik begrijp dat je met een stuk land waar je niks mee doet weinig macht mee hebt maar waar ik weer op terug moet komen is het stukje territoriale macht. Niet alleen voor dit soort eilanden maar ook voor grote stukken landinwaarts. Alles bij elkaar opgeteld kom je tot de conclusie dat dat een heel stuk groter is dan die van de Ottomanen.
"Beginning of Dutch conquest of Brazil. Dutch establish New Holland, covering much of North East Brazil." Bron: Timelines of World History blz. 303. Veel van noord-oost-Brazilië lijkt mij niet alleen de kustlijnen.
Hieronder een lijstje van Eilanden die onder de territoriale macht van de VOC dan wel WIC vielen:
Tasmanië
Svalbard (Spitsbergen)
Ceylon (Sri Lanka)
Kerala - India
Formosa (Taiwan)
Puerto Rico
Mauritius
Malakka
Nederlandse Antillen
Sint Helena
Jan Mayen Eiland
Maagden Eilanden
Nieuw-Walcheren (Tobago)
Aruba
Nieuw-Guinea (Papua)
Burma
http://voc-kenniscentrum.nl/gewest-ceylon.html
quote:
In vele gevallen werd ook de hoofdstad ingenomen. En je weet, dat als je de hoofdstad van een land of gebied beheerst, je het hele land in handen hebt.
"Treaty between Portugal and Netherlands; Ceylon, Malacca and Moluccas ceded to Dutch"
Bron: Timelines of World History blz. 310
Die eilandjes waren destijds in het geheel van de Nederlanders. Later werden ook alle Portugezen verdreven van de eilanden.
in Afghanistan lukt dat ook aardig idd, nee in de vroeg-moderne tijd moest je in Europa uitputtende belegeringsoorlogen voeren om steden en forten in handen te hebben zodanig dat je dan feitelijk een gebied in handen hebt, in gebieden van de VOC en WIC waren steden en forten in handen van Europeanen net zo te veroveren, idd werden de Portugezen, de grootste verliezer van de Tachtigjarige oorlog uit grote delen van Azie verdreven, andere gebieden beheersen is een kwestie van forten ed bouwen, maar waarom moeilijk doen en geen last krijgen van continue belegeringen van vijandige vorsten maar bij de vorsten om gunsten vragen en lucratieve handelslicenties verkrijgen ed, en handelsposten neer te zetten, maar van machtspolitiek was geen sprake dan iig, handelspolitiek was het en tov de andere Europeanen, met name de Portugezen en Engelsen dus machtspolitiekquote:mwa, was een beetje overdreven eig. wat ik stelde, in sommige steden, zoals Hoorn, Enkhuizen, was de VOC van grote invloed als werkgever, in de handel had het een groot aandeel, maar de Oostzee-handel was veel belangrijker, de Azie-handel was iets van 15%, in de totale economie van heel de Republiek was de invloed minimaal te noemen
[..]
Dat de VOC de grootste was lijkt mij overduidelijk. Dat het de machtigste was ook. Vergeet ook niet de WIC met haar handel aan de westelijke kant. En ook ik weet dat de inkomsten van de VOC de economie van de Republiek nauwelijks positief beïnvloedde. Mijn vraag aan jou is dan, heb jij een bron waarin duidelijk staat dat de Ottomanen (want daar hadden we het over en niet China en India) rond de 18de eeuw economisch gezien sterker waren en misschien zelf rijker. (Per capita had jij al gezegd dat de Republiek rijker was)
quote:http://www.bbc.co.uk/worldservice/africa/features/storyofafrica/9chapter6.shtml
[..]Ik houd mij voorlopig aan de bronnen die er nu zijn en de daarop geldende ideeën.
[..]Bron?
Hoeveel landen of koninkrijken werkten hier aan mee in Afrika/Midden-Oosten in vergelijking met één handelsnatie als de WIC?
[..]
maar heeft wel eerder begonnen en ook heeft het langer geduurd en iedere mogendheid had er wel belang in (mits geen verliezer in een oorlog bv.), de trans-Atlantische slavenhandel was in het geval van grote afstanden dan veel groter en massaler geweest dan bv. de Arabische slavenhandel
quote:jawel hoor, op Sumatra hadden de Engelsen wat bezittingen, die pas in 1857 in een deal ad Nederlanders werd gegeven, de Engelsen hadden daar ook een deel van de peperhandel, de Fransen en Engelsen zaten vooral in India, met daarnaast bv. de Denen, omdat de VOC niet uit ZO-Azie weg te krijgen was, de Engelsen hadden pas begin 19e eeuw met wat later Singapore zou worden een strategische postitie in het VOC-actiegebied gekregen, en de Portugezen hadden Oost-Timor natuurlijk nog in ZO-Azie
Wat had de rest daar te zoeken als de VOC in Azië een handelsmonopolie had? Ze mochten als enige handelen met Japan bijv.
"De handel met Azië was in handen van de Verenigde Oostindische Compagnie, die via een monopolie-positie de vaart op de Oost controleerde."
Een voor een werden gebieden een handelsmonopolie opgelegd met de VOC. Handel met de concurrenten werden hardhandig onderdrukt. Overigens kon men niet voor elk product een monopoliepositie krijgen.
Ik geloof niet dat de Portugezen, Engelsen en Fransen nog veel handel hebben kunnen voeren toen de VOC daar eenmaal zat.
quote:in Zuid-Azie had men nooit de volledige Europese eerste macht verkregen, wat in ZO-Azie wel lukte, zij het dat daar dus andere Europese machten nooit helemaal weg waren.
Er zijn zoveel bronnen die spreken over een dominerende macht in Zuid-oost en Zuid-Azië en over een dominerende macht op de wereldzeeën dat je echt niet kan spreken over wat straten die ze in handen hadden. Met bijna 5000 schepen aan alleen al de VOC kant, kan je wel wat meer lijkt mij.
"Protective English Laws challenge Dutch maritime supremacy."
Bron: Timelines of World History blz. 309.
Met maritieme suprematie bedoelt men dat de VOC ed. met op de handelsroutes met zoveel mogelijk scheepscapiciteit in te zetten op efficiente snelle wijze zodanig dat andere landen daarop nauwelijks konden concurreren andere landen hun markten voor schepen uit de Republiek begonnen te weren en de eigen handel en scheepvaart zo wilde beschermen en ontwikkelen. Overigens waren de Europeanen in bv. de Zuidchineze Zee nauwelijks te vinden en in de rest van de Aziatische wateren 1 van de handelaars. Dominerende macht wordt bedoeld van de Europeanen de dominerende macht.
quote:de Ottomanen hadden ook grote invloed op de wereld, en ook in de Republiek hebben we dankzij de handel veel gehad van de Turken, zoals koffiebonen, tapijtjes, tulpen, en grondstoffen voor onze nijverheid oa. de Ottomanen waren in de islamitische wereld als 1 van de belangrijkste beschouwd en nadat het de heiligdommen in het Midden-Oosten in bezit had de hoogste, en de islamitische wereld was toen dacht ik nog in de 17e eeuw nog steeds groter dan de christelijke (China en ander deel van India buiten beschouwing gelaten)
[..]Ik heb het alleen over de Ottomanen. Jij haalt steeds Aziatische grootmachten erbij zoals India en China die idd later door de Britten bijv. vrij gemakkelijk werden onderworpen.
De Republiek Nederland was toen het rijkste land van Europa. Ik kan mij haast niet voorstellen dat de Ottomanen toen als handelsnatie, als maritieme grootmacht en qua rijkdom groter waren. Zeker als je de WIC en VOC bij elkaar optelt.Daarnaast zijn de veranderingen en gevolgen van de VOC/WIC/Groenlandsche Compagnie veel groter geweest in de geschiedenis dan wat de Ottomanen voor elkaar hebben gekregen.
De Ottomanen had macht binnen een bepaalde regio (klein Azië) terwijl de Republiek met haar handelscompagnieën grote delen verspreid over de wereld beïnvloedde.Hoeveel bronnen moet ik nog geven om duidelijk te maken dat het gaat om verschillende vormen van macht, VOC/WIC weldegelijk grote stukken territoriaal gebied hadden en dat met een optelsommetje groter is dan het Ottomaanse. Ik krijg steeds minder zin in deze discussie omdat ik jou niet kan overtuigen (zelfs niet gesteund door anderen zoals Lord-Vetirani en Robert_Jensen) , en jij mij niet.
hier iets over economische sterktes (Nederland zonder Belgie) in 1820:
http://www.eh.net/encyclopedia/steckel.standard.living.us.php
laten we aannemen dat het Ottomaanse Rijk het armst BNP per hoofd van de bevolking had, die van Afrika (daar zaten ze toen immers ook nog altijd), dat is dan dat: $418, Nederland: $1821 (het rijkst van allemaal zoals je ziet )
inwonertallen voor 1830
het Koninkrijk der Nederlanden (zonder Belgie volgens mij) had in +\- 1830 +\- 2,5 miljoen inwoners
http://www.onwar.com/aced/nation/nap/nether/fjava1825.htm
het Ottomaanse Rijk toen zo'n 24 miljoen inwoners
http://www.onwar.com/aced/nation/tap/turkey/frussoturk1828.htm
nu totale BNP van de landen:
Ottomaanse Rijk= 24 miljoen inwoners*$418=$10032
Nederland= 2,5 miljoen inwoners*$1821=$4553
het Ottomaanse Rijk is qua BNP 2,2 keer groter dan Nederland toendertijd, Nederland was vooral na 1860 qua BNP aan het groeien, het Ottomaanse Rijk bleef in BNP achter en/of groeide daarin nauwelijks
hoewel het niet echt klopt omdat 1820 en 1830, en schattingen ed. en het BNP niet alles zegt over een land en de machtspositie durf ik wel te stellen dat het Ottomaanse Rijk toendertijd ivg met Nederland wel machtiger was qua economie in totaal, alleen was het in verval begin 19e eeuw en de Nederlandse economie was toen in stagnatie. Qua wetenschap misschien niet, maar ook op militair gebied was het Ottomaanse Rijk ook machtiger in totaal, volgens mij konden de Russen bv. die wel meer nieuwe (Westerse) technieken overnamen de Ottomanen niet geheel verslaan, dat zou pas eind 19e eeuw meer lukken, met gebruikmaking van stoomschepen, spoorlijnen ed. die in het Ottomaanse Rijk maar sporadisch waren
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 06-12-2003 04:37]
quote:
Op maandag 1 december 2003 19:40 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Als je in Nederland iets te nationalistisch bent, of laat ik zeggen net zo nationalistisch wordt als ze in Turkije zijn dan ben je een racist volgens voornamelijk linkse mensen en allochtonen. Daarom wordt het zoveel mogelijk ontweken.
quote:
Op maandag 1 december 2003 19:57 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Het zou van mij ook wat nationalistischer mogen maar dat heeft een vieze smaak volgens velen terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn.
quote:
Op maandag 1 december 2003 21:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Natuurlijk boeit me dat wel, maar zoals al eerder gezegd is, wordt dat in NL door voornamelijk Groen-Links figuren en tot voor kort de gehele media afgeschilderd als nazistisch. NL heeft een gekreukt verleden door de samenwerking met de Nazis, en daardoor heeft alles wat maar een beetje neigt naar trots op je vaderland zijn naar nazisme.. volgens die rooie rakkers dan...
Zo bestaat het dus dat een NLe vlag als nazistisch wordt gezien als je die draagt op een jas terwijl een Turkse vlag op die jas met een soort van glimlach en 'ach dat is hun gewoonte ze missen hun land bla bla' wordt begroet
quote:Boehoehoe
Op dinsdag 2 december 2003 15:26 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Geloof me, daar zeiken in NL HEEEEEL veel mensen over. En vooral de PvdA, GL ed types.
Toen ik 10 jaar geleden op de middelbare school zat werd het zelfs verboden door leraren, en heb ik een keer een mes op me keel gehad voor dat vlaggetje
Te belachelijk voor woorden natuurlijk. Een beetje vaderlandsliefde is goed, anders kan je het land net zo goed gelijk opheffen.
Franse Marokkanen voelen zich bijna altijd Frans, en Marokkaans op de tweede plaats, dat geldt ook voor andere culturen in Frankrijk, ook Turken (hoewel er niet zoveel Turken zijn in Frankrijk).
In Frankrijk wordt de Franse cultuur aan kinderen al opgedrongen, of je nou Frans/ marokkaans/ turks/ wat dan ook bent.
Hetzelfde kun je over de USA zeggen. Turken in de USA voelen zich 'American', ze volgen de "American Dream".
Turken in Nederland voelen zich niet Nederlands. Dat ligt niet aan de Turken IMO maar aan het Nederlandse beleid door de jaren heen.
En verder, Turkije heeft en rijke geschiedenis; net als Nederland, Italie, Spanje, Griekenland. Maar vergeleken met Engeland/ Frankrijk/ Verenigde Staten zijn ze ook weer niet zó machtig geweest.
Kijk maar eens naar de hollandse 'enclaves' in Canada, Australie, Spanje, Zuid Afrika e.d.
Daarnaast, bestaat echt 'hollanderschap' veel minder dan de hechtheid van sommige andere volken.
Logisch, is menselijk, Turken zijn ook mensen. Klaar! Punt!
Noord-Korea is de grootste (of 1 na grootste), nou echt een land om trots op te zijn
Wees dan trots op je mooie vrouwen, je mooie stranden, je mooie steden.. maar je leger??
quote:Een beetje meer nationaal gevoel en identiteit zou in Nederland niet verkeerd zijn.
Op zondag 7 december 2003 13:05 schreef Meneer_Aart het volgende:
Dat gefrustreerde benepen kleinzielige gelul over dat je voor nazi uitgescholden wordt door 'rooie rakkers' en Groen-Links wanneer je het nodig vindt om met een Nederlands vlaggetje rond te zwaaien mag je ook wel achterwege laten. De Nederlandse cultuur is nu eenmaal niet nationalistisch ingesteld, dat is een onderdeel van de Nederlandse cultuur (gelukkig).
Het lijkt wel of je ontkent dat er niet een taboe op de nationale vlag rust. Ik maak het regelmatig mee dat men de vlag niet accepteerd als er geen feestdag is. Zo was er een tijdje geleden een meisje die in de kantine op school met een tekenopdracht bezig was. Daarin kwamen de kleuren rood, wit blauw onder elkaar voor. Een vriendin van haar kwam langs en wees haar daar op. Ze zei dat dat racistisch was en beter kon weghalen. Ik bedoel, als zo'n goed opgeleid meisje al met zulke ideeën rondloopt, dan moet het dat gevoel van aversie toch wel erg diep zitten.
De mensen die dat aanwakkeren hebben liever geen nationaal gevoel of identiteit, nee, die denken verder dan grenzen en zien ons als wereldburgers. Over het algemeen linkse mensen dus.
quote:Kijk, dat is het gewoon, de meeste Turken en allochtonen verschillen daarin vergeleken met Nederlanders, het is wel een gerust idee dat je een leger hebt die 24/7 klaar is om je land te verdedigen. Turkije leeft eigenlijk tussen z'n "vijanden": Griekenland, Bulgarije, Joegoslavie... allemaal landen die niet zulke goeie relaties hebben met Turkije.
Op woensdag 10 december 2003 23:50 schreef francia het volgende:
Ik snap sowieso niet waarom de Turkse trots altijd gebaseerd is op 'hun grote leger'.. ze zijn #5 van de wereld ofzo.. is dat zo bijzonder??Noord-Korea is de grootste (of 1 na grootste), nou echt een land om trots op te zijn
Wees dan trots op je mooie vrouwen, je mooie stranden, je mooie steden.. maar je leger??
Net als dit verschillen allochtonen en Turken van Nederlanders: We hadden een keer een discussie over hoe het komt dat er zoveel "jonge allochtonen" in zulke mooie auto's rijden. Dit is heel simpel te verklaren: andere prioriteiten en status. Nederlanders gaan hun geld aan uitgaan, kleding enzo. uitgeven, allochtonen niet, die doen andere dingen met hun geld. En BTW Nederlanders zien een auto eerder als een product, dan een status-object, vandaar dat ze BMW's ook "Turken-bak" noemen
Het is eigenlijk wel grappig dat allochtonen auto's als status-objecten zien, vraag aan de eerste beste Marrokaan of Turk wat soort auto hij wilt(vooral de meiden); en het eerste antwoord is: "Een Golf 4 is gewoon vet", of all the cars...
Allochtonen sparen door voor een auto. En ik vind het gewoon racistisch als mensen denken dat omdat ze allochtoon zijn gelijk in de drugshandel zitten en daardoor zulke mooie auto's kunnen rijden.
Ik spaar ook voor een auto en rijbewijs, maar dat heeft een andere reden, ik ben autogek.
Wat ik met deze verhaal wil duidelijk maken; de meeste Turken en Nederlanders hebben gewoon andere ideeen en opvattingen, klaar, punt.
quote:Kijk, je kan hier niets maar dan ook helemaal niets aan doen. Nederlanders zijn gewoon over het algemeen niet nationalistisch en vaak ook verdraagzaam, live with it. Maar stel je voor dat de hele wereld zo dacht, dan zou je beduidend minder oorlogen in de wereld hebben. Ok die meisje is gewoon dom als ze zegt dat dat racistisch is. Maar vergeet niet wat nationalisme* met de Joden heeft gedaan, vergeet nooit de 2de wereld-oorlog.
Op donderdag 11 december 2003 04:33 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Een beetje meer nationaal gevoel en identiteit zou in Nederland niet verkeerd zijn.
Het lijkt wel of je ontkent dat er niet een taboe op de nationale vlag rust. Ik maak het regelmatig mee dat men de vlag niet accepteerd als er geen feestdag is. Zo was er een tijdje geleden een meisje die in de kantine op school met een tekenopdracht bezig was. Daarin kwamen de kleuren rood, wit blauw onder elkaar voor. Een vriendin van haar kwam langs en wees haar daar op. Ze zei dat dat racistisch was en beter kon weghalen.
De mensen die dat aanwakkeren hebben liever geen nationaal gevoel of identiteit, nee, die denken verder dan grenzen en zien ons als wereldburgers. Over het algemeen linkse mensen dus.
*Nationalisme gaat vaak gepaard met het idee dat andere mensen lager dan jouw volk is, in Nederland heb je gelukkig maar weinig van dat soort figuren, die zo denken, maar er is een opkomst van dat soort figuren, laten we hopen dat het niet erger word.
quote:
Op donderdag 11 december 2003 06:59 schreef yup het volgende:[..]
Kijk, dat is het gewoon, de meeste Turken en allochtonen verschillen daarin vergeleken met Nederlanders, het is wel een gerust idee dat je een leger hebt die 24/7 klaar is om je land te verdedigen. Turkije leeft eigenlijk tussen z'n "vijanden": Griekenland, Bulgarije, Joegoslavie... allemaal landen die niet zulke goeie relaties hebben met Turkije.
Net als dit verschillen allochtonen en Turken van Nederlanders: We hadden een keer een discussie over hoe het komt dat er zoveel "jonge allochtonen" in zulke mooie auto's rijden. Dit is heel simpel te verklaren: andere prioriteiten en status. Nederlanders gaan hun geld aan uitgaan, kleding enzo. uitgeven, allochtonen niet, die doen andere dingen met hun geld. En BTW Nederlanders zien een auto eerder als een product, dan een status-object, vandaar dat ze BMW's ook "Turken-bak" noemen
Het is eigenlijk wel grappig dat allochtonen auto's als status-objecten zien, vraag aan de eerste beste Marrokaan of Turk wat soort auto hij wilt(vooral de meiden); en het eerste antwoord is: "Een Golf 4 is gewoon vet", of all the cars...
Allochtonen sparen door voor een auto. En ik vind het gewoon racistisch als mensen denken dat omdat ze allochtoon zijn gelijk in de drugshandel zitten en daardoor zulke mooie auto's kunnen rijden.
Ik spaar ook voor een auto en rijbewijs, maar dat heeft een andere reden, ik ben autogek.
Wat ik met deze verhaal wil duidelijk maken; de meeste Turken en Nederlanders hebben gewoon andere ideeen en opvattingen, klaar, punt.
ik vind dit wel erg generaliseren. ik ben ook allochtoon maar ik hecht echt geen waarde aan een BMW, die mooie auto komt wel als ik klaar ben met mijn studie. Ik vind status/ uiterlijk wel belangrijk en ik weet dat veel Nederlanders dat niet vinden. Maar ik zie genoeg Turken die dat blijkbaar ook vinden - als je kijkt hoe ze er bij rond lopen.
Trots zijn op je land is nix slechts aan. ik vind het alleen raar dat veel turken trots zijn op een 'gelweldadig' aspect van de staat
quote:Je mag het raar vinden, dat is jouw mening.
Op donderdag 11 december 2003 12:29 schreef francia het volgende:[..]
quote:Jij brengt het wel erg overdreven. Neerkijken op andere volkeren gaat alleen gepaard met extreem nationalisme. Ik heb het over een nationaal gevoel van identiteit met als streven de jeugd meer onderwijzen in de Nederlandse geschiedenis, vlagvertoon zonder dat er paniekerig gereageerd wordt, je op de eerste plaats Nederlander voelen en niet buitenlander als allochtoon zijnde, etc. Gewoon hele normale zaken.
Op donderdag 11 december 2003 06:59 schreef yup het volgende:Kijk, je kan hier niets maar dan ook helemaal niets aan doen. Nederlanders zijn gewoon over het algemeen niet nationalistisch en vaak ook verdraagzaam, live with it. Maar stel je voor dat de hele wereld zo dacht, dan zou je beduidend minder oorlogen in de wereld hebben. Ok die meisje is gewoon dom als ze zegt dat dat racistisch is. Maar vergeet niet wat nationalisme* met de Joden heeft gedaan, vergeet nooit de 2de wereld-oorlog.
*Nationalisme gaat vaak gepaard met het idee dat andere mensen lager dan jouw volk is, in Nederland heb je gelukkig maar weinig van dat soort figuren, die zo denken, maar er is een opkomst van dat soort figuren, laten we hopen dat het niet erger word.
[Dit bericht is gewijzigd door Doerie op 18-12-2003 01:38]
http://www.turkcu.net/turkelleri.htm <- is een lijst met al de landen die Turks zijn.
De Turkse vader vertelt zijn kinderen meestal een verhaaltje over de Grijze Wolf . Een verhaal dat ook de nadruk legt op de kracht en macht van de Turkse voorvaderen. Het is een verhaal waarin een grote Turkse stam, onder leiding van Oguz Han, een grijze wolf volgt in de hoop om betere tijden tegemoet te gaan. Onderweg vecht hij tegen allerlei andere volkeren en wint hij veel land.
Het is dus zo dat de Turken niet alleen trots zijn op de Ottomaanse Rijk. Sommige vinden zelfs dat de Ottomaanse Rijk in het niet valt bij de voorgaande rijken van andere Turkse stammen, zoals de Gök-Türks en Orhon Uygurs.
http://www.turan.tc/dt/eng/history.htm <- ook wel een interessant stukje over de Turken tegen de Chinezen
Er zijn geloof ik in totaal 16 (!) grote turkse rijken geweest in de geschiedenis van de mensheid. Deze 16 rijken is nog steeds de trots van de huidige moderne Turkije. Kijk maar naar het officiële embleem van de staatspresident, daar vind je 16 sterren (het embleem is onveranderlijk en staat vast in de wetboek). Deze 16 sterren moet dus de 16 grote voorgaande turkse rijken voorstellen.
(!!let op.. om plaatjes te kunnen bezichtigen: knippen en plakken in adresbalk. Doorlinken is me niet gelukt)
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/cumfors.jpg Embleem van de staatstpresident
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/akhunbayrak.jpghttp://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/altinordubayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/avarbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/avrupahunbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/buyukselcukbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/baburbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/batihunbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/gaznelibayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/gokturkbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/hazarlarbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/karahanbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/osmanlibayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/buyukhunbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/timurbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/uygurlarbayrak.jpg
http://ozdemirmevlut.sitemynet.com/mynet_resimlerim/doguturkistan.jpg
De vlaggen van de 16 grote Turkse rijken.
Men beweert zelfs dat de Turks het dichtsbij de oertaal staat. Dat heet de zontaaltheorie volgens mij. Zoek het op en je komt meer te weten, kheb nu slaap gekrege 
Ga wel een andere keer hiermee verder... als ik zin heb tenminste
[Dit bericht is gewijzigd door Doerie op 18-12-2003 23:22]
quote:
Op donderdag 18 december 2003 01:37 schreef Doerie het volgende:
....
Zeer interessant stukje. Zo leer ik weer wat bij.
Als je er niet wilt wonen uit politieke overtuiging, of je bent bang in de gevangenis te komen, dan snap ik dat je er niet wilt wonen. Maar als je economische motieven hebt niet in het door jou zo aanbeden land te wonen, waarom ben je er zo trots op? En waarom ga je er met je kennis niet naar terug om de boel daar op poten te zetten, de economie te stimuleren.
Ik snap het trots-zijn-op-je-vaderland best wel, ik ben ook trots op NL. En ik ben links, kun je nagaan. Van mij mag er best meer aandacht worden besteed aan vaderlandse geschiedenis, dan komt die trots er vanzelf wel. Maar ik snap dan niet dat je liever hier (in een vreemd land) woont dan in je eigen vaderland.
quote:prio 1 is altijd brood op de plank.
Op donderdag 18 december 2003 11:36 schreef DivineJester het volgende:
Toch blijft het een vreemd idee. Ik ben heel erg trots op mijn land, maar ik wil er niet wonen.
Als je er niet wilt wonen uit politieke overtuiging, of je bent bang in de gevangenis te komen, dan snap ik dat je er niet wilt wonen. Maar als je economische motieven hebt niet in het door jou zo aanbeden land te wonen, waarom ben je er zo trots op? En waarom ga je er met je kennis niet naar terug om de boel daar op poten te zetten, de economie te stimuleren.
Ik snap het trots-zijn-op-je-vaderland best wel, ik ben ook trots op NL. En ik ben links, kun je nagaan. Van mij mag er best meer aandacht worden besteed aan vaderlandse geschiedenis, dan komt die trots er vanzelf wel. Maar ik snap dan niet dat je liever hier (in een vreemd land) woont dan in je eigen vaderland.
prio 2 is je gezondheid.
daarna komt de rest pas, vandaar dat velen nog hier wonen.
Zo fantastisch dat miljoenen en nog eens miljoenen alleen maar weg uit Turkije willen.
Zo fantastisch is het nu. Echt iets om trots op te zijn. Dat is een soort trots die een degradatieclub onderin ook heeft: misplaatste trots uit een minderwaardigheidsgevoel.
quote:Dit slaat dus helemaal nergens op he. Niemand is dan ook trots op de situatie waarin Turkije zich bevindt, het gaat om de cultuur en rijke historie. Dat het nu slecht gaat met Turkije zegt helemaal niets over de trotsgevoelens van de Turken.
Op donderdag 18 december 2003 12:22 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ja zo trots op dat landje zijn want het is toch zo fantastisch, dat Turkije.Zo fantastisch dat miljoenen en nog eens miljoenen alleen maar weg uit Turkije willen.
Zo fantastisch is het nu. Echt iets om trots op te zijn. Dat is een soort trots die een degradatieclub onderin ook heeft: misplaatste trots uit een minderwaardigheidsgevoel.
Die miljoenen en miljoenen die weg willen zijn meestal de inwoners die in het Oosten van Turkije wonen (en eerlijk gezegd zijn de meesten daartussen ook geen Turken). Het zijn mensen die het financieel erg moeilijk hebben. Trots legt geen brood op de plank. Denk je dat als het goed ging met de economie sommige inwoners nog steeds zouden willen emigreren? Denk het niet.
Zit niet zo te ijlen achter je pc en onderbouw wat je zegt.
quote:
Op donderdag 18 december 2003 10:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
quote:Jeej, een topic over Turken of iets dergelijks en RJ is er als de kippen bij om zich even te 'uiten'
Op donderdag 18 december 2003 12:22 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ja zo trots op dat landje zijn want het is toch zo fantastisch, dat Turkije.Zo fantastisch dat miljoenen en nog eens miljoenen alleen maar weg uit Turkije willen.
Zo fantastisch is het nu. Echt iets om trots op te zijn. Dat is een soort trots die een degradatieclub onderin ook heeft: misplaatste trots uit een minderwaardigheidsgevoel.
quote:Inderdaad, het blijkt maar weer dat het een fantastisch land is gezien de miljoenen toeristen die jaarlijks naar Turkije gaan, gezien de investeerders die in Turkije geld investeren, etc..
Op donderdag 18 december 2003 12:22 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ja zo trots op dat landje zijn want het is toch zo fantastisch, dat Turkije.
quote:Waar basseer je dat op???
Zo fantastisch dat miljoenen en nog eens miljoenen alleen maar weg uit Turkije willen.
quote:Turkse trots is iets wat sterk is..en het richt zich niet enkel op de huidige situatie van de Turken. Dit gaat terug tot in de geschiedenis, zoals ook in andere post te lezen is.
Zo fantastisch is het nu. Echt iets om trots op te zijn. Dat is een soort trots die een degradatieclub onderin ook heeft: misplaatste trots uit een minderwaardigheidsgevoel.
"I never did give anybody hell. I just told them the truth and they thought it was hell." - Harry Truman
In Frankrijk heb ik ooit een boek gelezen waarin stond dat Frankrijk Turkije veroverd heeft en dat het Turks veel Franse invloeden heeft.
Zo kennen jullie bijvoorbeeld het woordje "Noel" voor kersmis.
Klopt dat en wanneer was dat?
Tis trouwens heel logisch dat Turken trots zijn op de Turkse geschiedenis, want die was best groots.. net als La France dat de wereldzeeen heeftgedomineerd
quote:Nee, dat is absoluut niet waar. Ze hebben slechts delen onder beheer gekregen. Net zoals Griekenland, Engeland, Italië en nog een land dacht ik. Niet lang daarna werden de Engelsen en Australiërs bij Canakkale verslagen na een zeer bloedige veldslag. De Grieken werden bij Izmir weer terug de zee in gedreven. De Fransen en Italianen vonden het wel best en zijn snel vertrokken. Dus nee, nooit iets in de trant van veroverd.
Op maandag 22 december 2003 02:33 schreef francia het volgende:
Kan een Turk mij vertellen of dit waar is.In Frankrijk heb ik ooit een boek gelezen waarin stond dat Frankrijk Turkije veroverd heeft en dat het Turks veel Franse invloeden heeft.
Zo kennen jullie bijvoorbeeld het woordje "Noel" voor kersmis.Klopt dat en wanneer was dat?
Tis trouwens heel logisch dat Turken trots zijn op de Turkse geschiedenis, want die was best groots.. net als La France dat de wereldzeeen heeftgedomineerd
Dat het Turks enkele franse invloeden heeft is waar, maar niet veel. Wij hebben voor lift bijvoorbeeld het zelfde franse woord en inderdaad ook voor kerst. Zo zijn er nog een paar woorden. Dit is ingezet in de tijd van de Ottomanen. Sommige sultans vonden de franse cultuur zo boeiend destijds, dat ze besloten een aantal zaken over te nemen in het Turks. En net als met de nederlanders hadden de Ottomanen ook goede contacten met de fransen.
Dacht ik. Ik weet het zo niet helemaal zeker, maar ik kan het voor je opzoeken.
quote:Alleen sommige tegenwoordig nieuw ontwikkelde dingen hebben buitenlandse namen in Turkije.
Op maandag 22 december 2003 02:33 schreef francia het volgende:
Kan een Turk mij vertellen of dit waar is.In Frankrijk heb ik ooit een boek gelezen waarin stond dat Frankrijk Turkije veroverd heeft en dat het Turks veel Franse invloeden heeft.
Zo kennen jullie bijvoorbeeld het woordje "Noel" voor kersmis.Klopt dat en wanneer was dat?
Tis trouwens heel logisch dat Turken trots zijn op de Turkse geschiedenis, want die was best groots.. net als La France dat de wereldzeeen heeftgedomineerd
Airco: noemen ze Klima, lijkt op Clima van de Fransen.
Nederlanders hebben ook geen eigen woord voor "Airco", ik denk niet dat iemand zo een ding "Luchtverkoeler" gaat noemen 
Wagon: Aanhanger, is de Wagon van de Fransen, maar in het Frans betekent het volgens mij iets anders.
Pentium 4 processor: Pentium 4 Islemci, wat laat zien dat niet alle nieuwe technische dingen buitenlandse namen hebben. Dit is namelijk gewoon Turks.
Het is gewoon net als het Nederlands, sommige dingen hebben gewoon Engels (e) (achtige) of Frans (e) (achtige) namen.
quote:Frankrijk en Engeland hebben Turkije verslagen tijdens de 1e wereldoorlog ja. Het Ottomaanse rijk werd toen ontmanteld en Turkije werd veel en veel kleiner gemaakt. De gebieden die eerst onder Turkse controle stonden werden nu door Frankrijk en Engeland beheerst.
Op maandag 22 december 2003 02:33 schreef francia het volgende:
Kan een Turk mij vertellen of dit waar is.In Frankrijk heb ik ooit een boek gelezen waarin stond dat Frankrijk Turkije veroverd heeft en dat het Turks veel Franse invloeden heeft.
Zo kennen jullie bijvoorbeeld het woordje "Noel" voor kersmis.Klopt dat en wanneer was dat?
Tis trouwens heel logisch dat Turken trots zijn op de Turkse geschiedenis, want die was best groots.. net als La France dat de wereldzeeen heeftgedomineerd
Dat zie je op dit kaartje bijvoorbeeld rechtsonder, het roze gebied is land wat Turkije af moest staan, het Groen-gestreepte is het gebied wat Frankrijk en Engeland afpakten van ze:
quote:Volgens mij ben jij nog nooit in Frankrijk geweest.
Op zondag 7 december 2003 17:22 schreef francia het volgende:
Het is iets wat typisch Nederlands is denk ik.
Franse Marokkanen voelen zich bijna altijd Frans, en Marokkaans op de tweede plaats, dat geldt ook voor andere culturen in Frankrijk, ook Turken (hoewel er niet zoveel Turken zijn in Frankrijk).
quote:Dat zijn voornamelijk Algerijnen en Marokkanen.
Op maandag 22 december 2003 13:12 schreef Alper het volgende:[..]
Volgens mij ben jij nog nooit in Frankrijk geweest.
quote:Yup, in Frankrijk heb je behoorlijk veel Marokkanen en Algerijnen
Op maandag 22 december 2003 13:20 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat zijn voornamelijk Algerijnen en Marokkanen.
quote:5 miljoen is veel.
Op maandag 22 december 2003 13:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat voor de een veel is, hoeft dat niet perse ook te zijn voor een ander. Zo is het ook andersom natuurlijk.
Als iets je nationalistisch maakt dan is het wel oorlogen. Om terug te komen op de stelling: de trots is terecht want die is in de betreffende regio overal.
Maar voor ons westerlingen is het overdreven omdat we niet gebalkaniseerd zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door giovan op 22-12-2003 14:27]
quote:Nee dat lijkt me dus niet. Turkije komt niet in de EU. Dan mag de hele wereld beginnen met het teruggeven van land. Israel mag aftrappen, daarna de Amerikanen, daarna moet Belgie weer bij Nederland horen, Polen moet terug bij Duitsland horen... denk na voordat je zulke dingen blaat.
Op maandag 22 december 2003 14:23 schreef giovan het volgende:
Alle volken op de Balkan zijn trots, ze hebben honderden jaren van oorlog achter de rug.
Als iets je nationalistisch maakt dan is het wel oorlogen.Blijft onverlet dat Turkije nog steeds een groot deel van zijn gebied aan Griekenland af moet staan en aan de Koerden. Het lijkt me redelijk dat wanneer Turkije bij de EU komt ze een deel van het land teruggeven aan de Grieken.
En laat ik helemaal al niet over de Koerden beginnen, Engeland heeft ze land belooft niet Turkije, ze hebben geen land gehad in Turkije, ze zullen ook nooit land krijgen, iig niet van Turkije.
[Dit bericht is gewijzigd door yup op 22-12-2003 14:28]
quote:Kun je dat deel van het afstaan van land uitleggen?
Op maandag 22 december 2003 14:23 schreef giovan het volgende:
Alle volken op de Balkan zijn trots, ze hebben honderden jaren van oorlog achter de rug.
Als iets je nationalistisch maakt dan is het wel oorlogen. Om terug te komen op de stelling: de trots is terecht want die is in de betreffende regio overal.Maar voor ons westerlingen is het overdreven omdat we niet gebalkaniseerd zijn.
quote:Voor een ander is 100.000 al veel, maar wat is je punt behalve dan een bevestiging van wat ik al eerder zei.
Op maandag 22 december 2003 14:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
5 miljoen is veel.
quote:Ik was al gequote voor ik het weggehaald had. Anyway, Turkije bezit nog grote delen die toebehoren aan Griekenland. Maar als de Turken in de EU zitten kunnen de grieken vrij reizen en op hun grondgebied ook weer een parasol plaatsen.
Op maandag 22 december 2003 14:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Kun je dat deel van het afstaan van land uitleggen?
quote:Welke delen horen volgens jou aan Griekenland toe?
Op maandag 22 december 2003 14:44 schreef giovan het volgende:[..]
Ik was al gequote voor ik het weggehaald had. Anyway, Turkije bezit nog grote delen die toebehoren aan Griekenland. Maar als de Turken in de EU zitten kunnen de grieken vrij reizen en op hun grondgebied ook weer een parasol plaatsen.
quote:Natuurlijk geheel Cyprus maar ook het westelijke deel van Turkije, overal waar je nog griekse ruines vindt behoren in principe tot Griekenland. Ik zie het niet meer gebeuren dat het land teruggaat, op een gegeven moment maakt het niks meer uit omdat alle naties naar elkaar toegroeien en de president van de VS uiteindelijk ook onze president zal zijn.
Op maandag 22 december 2003 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Welke delen horen volgens jou aan Griekenland toe?
quote:Overal waar je Romeinse ruines vindt zijn zeker ook Italiaans? Maastricht dus ook?
Op maandag 22 december 2003 14:51 schreef giovan het volgende:[..]
Natuurlijk geheel Cyprus maar ook het westelijke deel van Turkije, overal waar je nog griekse ruines vindt behoren in principe tot Griekenland. Ik zie het niet meer gebeuren dat het land teruggaat, op een gegeven moment maakt het niks meer uit omdat alle naties naar elkaar toegroeien en de president van de VS uiteindelijk ook onze president zal zijn.
En op welke manier denk je dat de Grieken recht hebben op West-Turkije? Omdat ze er ooit waren binnengetrokken?
quote:Lees mijn post is een paar reacties boven je, snap je wel waarom je bullshit vertelt.
Op maandag 22 december 2003 14:51 schreef giovan het volgende:[..]
Natuurlijk geheel Cyprus maar ook het westelijke deel van Turkije, overal waar je nog griekse ruines vindt behoren in principe tot Griekenland. Ik zie het niet meer gebeuren dat het land teruggaat, op een gegeven moment maakt het niks meer uit omdat alle naties naar elkaar toegroeien en de president van de VS uiteindelijk ook onze president zal zijn.
Ik zal zo aardig zijn om het voor je te quoten:
quote:
Op maandag 22 december 2003 14:25 schreef yup het volgende:[..]
Nee dat lijkt me dus niet. Turkije komt niet in de EU. Dan mag de hele wereld beginnen met het teruggeven van land. Israel mag aftrappen, daarna de Amerikanen, daarna moet Belgie weer bij Nederland horen, Polen moet terug bij Duitsland horen... denk na voordat je zulke dingen blaat.
En laat ik helemaal al niet over de Koerden beginnen, Engeland heeft ze land belooft niet Turkije, ze hebben geen land gehad in Turkije, ze zullen ook nooit land krijgen, iig niet van Turkije.
quote:Ik meende dat de Turken Oost griekenland in waren getrokken...
Op maandag 22 december 2003 15:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Overal waar je Romeinse ruines vindt zijn zeker ook Italiaans? Maastricht dus ook?
En op welke manier denk je dat de Grieken recht hebben op West-Turkije? Omdat ze er ooit waren binnengetrokken?
ok, ik zal eens naslag plegen.
quote:Ja, van het huidige Griekenland ja, maar dat is al weer van Griekenland. Ik zou het nog maar eens opzoeken als ik jou was.
Op maandag 22 december 2003 15:55 schreef giovan het volgende:[..]
Ik meende dat de Turken Oost griekenland in waren getrokken...
ok, ik zal eens naslag plegen.
quote:Wat hebben de huidige Grieken nou te maken met die van 3000 jaar geleden.
Op maandag 22 december 2003 14:51 schreef giovan het volgende:[..]
Natuurlijk geheel Cyprus maar ook het westelijke deel van Turkije, overal waar je nog griekse ruines vindt behoren in principe tot Griekenland.
quote:Vraag dat ook maar aan de joden...............blijkbaar vinden we het wel zinning om een volk te deporteren naar een gebied op basis van claims van duizenden jaren oud
Op maandag 22 december 2003 17:08 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Wat hebben de huidige Grieken nou te maken met die van 3000 jaar geleden.
Ik meende dat er nog Griekse claims liggen maar kan niet oordelen of die terecht zijn..en dergelijke discussies zijn heel primitief.....maar daar wemelt het wel van op de balkan, vandaar de trots bij de volkeren.
Trots = vorm van angst
quote:Turkije heeft ook claims in Irak, so STFU, want ik weet 100% dat als Turkije dat zou proberen te claimen, dat de helft van de wereld op zijn kop gaat staan. De grenzen blijven zo, klaar, punt.
Op maandag 22 december 2003 17:42 schreef giovan het volgende:[..]
Vraag dat ook maar aan de joden...............blijkbaar vinden we het wel zinning om een volk te deporteren naar een gebied op basis van claims van duizenden jaren oud
Ik meende dat er nog Griekse claims liggen maar kan niet oordelen of die terecht zijn..en dergelijke discussies zijn heel primitief.....maar daar wemelt het wel van op de balkan, vandaar de trots bij de volkeren.
Trots = vorm van angst
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:volgens mij weet jij niet waar je het over hebt jongen. ik heb er 4 jaar gewoond. maar goed, de belangrijkste bevolkingsgroepen in Frankrijk zijn:
Op maandag 22 december 2003 13:12 schreef Alper het volgende:[..]
Volgens mij ben jij nog nooit in Frankrijk geweest.
-Fransen
-Algerijnen
-Marokkanen
-Tunesiers
-Italianen
-Afrikanen (onder de Sahara)
-Antilianen
Er zijn ook wel Turken/ Portugezen/ Oost-Europeanen in Frankrijk maar ze zijn niet zo'n grote groep als in Nederland. Volgens mij heeft Duitsland een grotere groep Turken. In Frankrijk wonen meer mensen uit het Franse Maghreb.
quote:Cyprus moet gewoon een zelfstandig land worden, het hele eiland. De Turken moeter er weg, de Grieken ook. Dit is samen met de Koerdische kwestie 1 van de grootste probleempunten voor een Turks lidmaatschap van de EU.
Op maandag 22 december 2003 19:17 schreef sp3c het volgende:
imo gewoon Cyprus onafhankelijk maken van zowel Turkije als Griekenland dan kunnen beide landen in de unie
quote:Nou dan wil ik als Turk liever géén lidmaatschap voor de EU.
Op maandag 22 december 2003 19:49 schreef francia het volgende:[..]
Cyprus moet gewoon een zelfstandig land worden, het hele eiland. De Turken moeter er weg, de Grieken ook. Dit is samen met de Koerdische kwestie 1 van de grootste probleempunten voor een Turks lidmaatschap van de EU.
quote:Wie moet er dan op Cyprus wonen? Overigens bestaat er geen koerdische kwestie. Alleen als je wilt toegeven aan terroristen kun je spreken van een koerdische kwestie. De enige probleempunten die ik voor Turkije zie, zijn economsiche, bestuurlijke en gezondheidszorg.
Op maandag 22 december 2003 19:49 schreef francia het volgende:[..]
Cyprus moet gewoon een zelfstandig land worden, het hele eiland. De Turken moeter er weg, de Grieken ook. Dit is samen met de Koerdische kwestie 1 van de grootste probleempunten voor een Turks lidmaatschap van de EU.
quote:zeg ik dat niet?
Op maandag 22 december 2003 19:49 schreef francia het volgende:[..]
Cyprus moet gewoon een zelfstandig land worden, het hele eiland.
quote:als de Turken en de Grieken weggaan is het 1 groot onbewoond eiland, laat de turks en grieks cyprioten het onderling maar uitzoeken onafhankelijk van hun grotere broers, zelf schijnen de mensen dat best te willen voor zover ik weet
De Turken moeter er weg, de Grieken ook. Dit is samen met de Koerdische kwestie 1 van de grootste probleempunten voor een Turks lidmaatschap van de EU.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:ook best, zolang Cyprus maar onafhankelijk word EN bij de unie komt
Op maandag 22 december 2003 21:48 schreef Alper het volgende:[..]
Nou dan wil ik als Turk liever géén lidmaatschap voor de EU.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Valt wel mee. In tegenstelling tot wat er graag naar voren wordt gebracht, hebben zowel Griekenland als Turkije de touwtjes nog stevig in handen. De Cyprioten zelf hebben er weinig over te vertellen. Geen van beide kan het geheel objectief benaderen. Daarom is het een zeer lastig probleem om op te lossen. Beide kampen moeten compomissen sluiten die ze eigelijk niet willen. Net zoals ook bij Israel/Palestina het geval is.
Op dinsdag 23 december 2003 14:51 schreef sp3c het volgende:[..]
zeg ik dat niet?
[..]als de Turken en de Grieken weggaan is het 1 groot onbewoond eiland, laat de turks en grieks cyprioten het onderling maar uitzoeken onafhankelijk van hun grotere broers, zelf schijnen de mensen dat best te willen voor zover ik weet
quote:Precies, zo is er in Europa in het algemeen, en in bv Frankrijk in het bijzonder, helemaal geen islamitische kwestie.
Op dinsdag 23 december 2003 11:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Overigens bestaat er geen koerdische kwestie. Alleen als je wilt toegeven aan terroristen kun je spreken van een koerdische kwestie.
er is natuurlijk wel degenlijk een Koerdische kwestie maar hij heeft wel gelijk dat daar niet al te veel aan toe gegeven mag worden zolang ze niet verantwoordelijkheid en afstand van door hun gepleegde terroristische acties nemen
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Klopt. Frankrijk discrimineert ze simpelweg.
Op dinsdag 23 december 2003 15:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Precies, zo is er in Europa in het algemeen, en in bv Frankrijk in het bijzonder, helemaal geen islamitische kwestie.
quote:dan nog zou de onafhankelijkheid van het (ei)land uitslag moeten kunnen bieden iig te beginnen met een onafhankelijk door de VN ondersteund (UNFICYP heeft 1230 uit hun neus knabbelende militairen op Cyprus, laat die dat maar regelen ipv militairen die terugkomen uit Afghanistan en Irak een prettige vakantie bezorgen) referendum om te kijken wat de mensen nu precies willen.
Op dinsdag 23 december 2003 15:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Valt wel mee. In tegenstelling tot wat er graag naar voren wordt gebracht, hebben zowel Griekenland als Turkije de touwtjes nog stevig in handen. De Cyprioten zelf hebben er weinig over te vertellen. Geen van beide kan het geheel objectief benaderen. Daarom is het een zeer lastig probleem om op te lossen. Beide kampen moeten compomissen sluiten die ze eigelijk niet willen. Net zoals ook bij Israel/Palestina het geval is.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Zoals Turkije Koerden discrimineert?
Op dinsdag 23 december 2003 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Klopt. Frankrijk discrimineert ze simpelweg.
Och, er is geen islamitische kwestie in Frankrijk, aleen als je wilt toegeven aan terroristen kun je spreken van een islamitische kwestie. .
quote:Tja, die Koerden ook altijd
Op dinsdag 23 december 2003 15:16 schreef sp3c het volgende:
en er zijn geen Amerikanen in de buurt van Bagdader is natuurlijk wel degenlijk een Koerdische kwestie maar hij heeft wel gelijk dat daar niet al te veel aan toe gegeven mag worden zolang ze niet verantwoordelijkheid en afstand van door hun gepleegde terroristische acties nemen
De kwestie is dat ze een behoorlijk stukje land willen hebben. Echter zitten ze verspreid over 4 landen. Als ze autonomie hebben in 1 land, dan zullen de overige ook willen volgen. Dit zal nimmer zomaar worden geaccepteerd. Turkije heeft al aangegeven zich desnoods in een grote oorlog te begeven, mocht het zover komen dat er in Noord-Irak een Koerdistan wordt gesticht.
De tijden dat landen ten behoeve van minderheden nog opgesplitst werden, is allang voorbij. Ze streven een bepaald doel na, maar tevergeefs. Ze hebben er zo 4 grote vijanden, nu 3, bij. Turkije, Iran, Syrië en vroeger Irak. Niemand zal daar beter van worden.
quote:Koerden worden in Turkije inderdaad gediscrimineerd. Maar niet op de manier zoals jij bedoelt. Ze worden positief gediscrimineerd. Hun kinderen mogen gratis naar school, de studie wordt door de overheid betaalt, ze krijgen stroom/gas/water voor een zeer gereduceerde prijs.
Op dinsdag 23 december 2003 15:20 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Zoals Turkije Koerden discrimineert?
Och, er is geen islamitische kwestie in Frankrijk, aleen als je wilt toegeven aan terroristen kun je spreken van een islamitische kwestie.
Dit alles om hen niet voor de schenen te schoppen en om hen niet richting de terreurorganisatie PKK/Kadek te sturen.
Ze kunnen het zelfs schoppen tot president. Ongeveer de helft van de huidige parlementariers zijn momenteel ook Koerdisch.
Dit alles is dus bij verre niet te vergelijken met de negatieve discriminatie tegenover moslims in Frankrijk.
Of je moet mij op de een of andere manier kunnen verbazen met tegensprekende feiten, wat ik eerlijk gezegd niet verwacht
Er is dus wel degelijk sprake van een islamitische kwestie.
quote:Ah, net zoals de moslims in Nederland dus?
Op dinsdag 23 december 2003 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Koerden worden in Turkije inderdaad gediscrimineerd. Maar niet op de manier zoals jij bedoelt. Ze worden positief gediscrimineerd.
.quote:
Hun kinderen mogen gratis naar school, de studie wordt door de overheid betaalt, ze krijgen stroom/gas/water voor een zeer gereduceerde prijs.
.Jij loopt te janken over een hoofddoekverbod op scholen, maar in Turkije is het al decennia zo dat het verboden is een hoofddoek te dragen op scholen!
.
Verder is het Koerdisch pas sinds heeeel kort toegestaan om te praten.
quote:Ah? Wat dan? Dat ze geen theedoek op mogen op school? Zoals gezegd, dat mag in Turkije al decennia niet, dus ga maar snel klagen bij je oh zo geliefde armoedeland Turkije dat ze de moslims discrimineren! Een beter milieu begint immers bij jezelf!
Dit alles om hen niet voor de schenen te schoppen en om hen niet richting de terreurorganisatie PKK/Kadek te sturen.Ze kunnen het zelfs schoppen tot president. Ongeveer de helft van de huidige parlementariers zijn momenteel ook Koerdisch.
Dit alles is dus bij verre niet te vergelijken met de negatieve discriminatie tegenover moslims in Frankrijk.
quote:Dan is er ook een Koerdische kwestie
Of je moet mij op de een of andere manier kunnen verbazen met tegensprekende feiten, wat ik eerlijk gezegd niet verwachtEr is dus wel degelijk sprake van een islamitische kwestie.
.En een Turkse kwestie die moslims discrimineren omdat ze theedoeken niet mogen dragen op scholen en in openbare functies.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Wat mij opvalt bij jou is dat je vaak te vinden bent in topics die gaan over Turken/Marokkanen/moslims/allochtonen. Je komt hierin echter nooit bepaald intelligent over met je betogen. Het zijn eerder opeenstapelingen van vooroordelen en uitingen van je eigen mening. Met echte feiten kom je zelden aanzetten. Je probeert je haat tegen bepaalde groepen denk ik op deze manier te uiten. Vandaar dat ik je maar even in je sop gaar laat koken, want er komt zelden een nuttige discussie met jou in de buurt. Misschien zou er een apart forum moeten komen voor mensen als jij, waar je naar hartelust deze groepen kunt bashen.
Op dinsdag 23 december 2003 15:30 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ah, net zoals de moslims in Nederland dus?
[..]
Nee, net zoals de allochtonen. Hierin wordt geen onderscheid gemaakt tussen gelovigen.Jij loopt te janken over een hoofddoekverbod op scholen, maar in Turkije is het al decennia zo dat het verboden is een hoofddoek te dragen op scholen!
Ik heb ook nooit gezegd dat ik het eens ben met het Turkse beleid rond onderwijsVerder is het Koerdisch pas sinds heeeel kort toegestaan om te praten.
[..]
Fout. Het was in openbare gebouwen verboden om iets anders dan Turks te praten. Thuis en op straat praten ze al iets langer dan een paar jaar Koerdisch.Ah? Wat dan? Dat ze geen theedoek op mogen op school? Zoals gezegd, dat mag in Turkije al decennia niet, dus ga maar snel klagen bij je oh zo geliefde armoedeland Turkije dat ze de moslims discrimineren! Een beter milieu begint immers bij jezelf!
[..]
Ik verwacht niet dat het veel langer duurt voordat de huidige regering hier terecht verandering in brengt.Dan is er ook een Koerdische kwestie
En een Turkse kwestie die moslims discrimineren omdat ze theedoeken
Zie vorig antwoord
Succes verder met je kruistocht.
quote:spreek aub enkel voor jezelf
Nee, net zoals de allochtonen. Hierin wordt geen onderscheid gemaakt tussen gelovigen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
zo kan iedereen wil discriminatie bléren
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Is de nationalistische trots die je vooral op de Balkan (oa Turkije) vindt niet een afweervorm voor angst?
Een angst die voortkomt uit de vele oorlogen daar
Je hebt
chauvinisme
patriottisme
nationalisme
Volgens mij is er vooral v/h laatste (nationalisme) sprake op de Balkan wat een remmend effect heeft op de ontwikkeling v/d betreffende volkeren. Het remt deelname aan collectieve organisaties en een stabiel politiek systeem.
quote:Het ging om de positieve discriminatie tov allochtonen en gehandicapten. Zeg maar datgene wat door de overheid werd gestimuleerd.
Op dinsdag 23 december 2003 16:25 schreef sp3c het volgende:
jij claimed dat alle allochtonen en niet enkel de moslims gediscrimineerd worden dat is imo niet waar, niet erger dan mensen met overgewicht, brillen of wat dan ook.zo kan iedereen wil discriminatie bléren
quote:Voor Turkije kan ik in ieder geval melden dat het niet een afweervorm van angst is. Van de andere landen weet ik het niet.
Op dinsdag 23 december 2003 16:30 schreef giovan het volgende:
Maar om er maar weer eens een stelling tegenaan te gooien.
Is de nationalistische trots die je vooral op de Balkan (oa Turkije) vindt niet een afweervorm voor angst?
Een angst die voortkomt uit de vele oorlogen daarJe hebt
chauvinisme
patriottisme
nationalismeVolgens mij is er vooral v/h laatste (nationalisme) sprake op de Balkan wat een remmend effect heeft op de ontwikkeling v/d betreffende volkeren. Het remt deelname aan collectieve organisaties en een stabiel politiek systeem.
quote:Wat een bullshit. In Frankrijk heb je meer moskeeen dan je in Turkije kerken hebt. Moslims mogen alles wat christenen mogen in Frankrijk. Sterker nog, ze worden vaak positief gediscrimineerd, want het hoofddoekje is al heel lang in strijd met de Franse grondwet maar ze werden door veel scholen geaccepteerd om geen problemen te veroorzaken.
Op dinsdag 23 december 2003 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Klopt. Frankrijk discrimineert ze simpelweg.
Ik ken een Koerdisch meisje heel goed en de verhalen die ze vertelt over haar familieleden in Turks Koerdistan zijn echt niet mis.
Ze mogen bij de geboorte van kinderen geen bepaalde letters in de naam hebben omdat dat té Koerdisch zou zijn en op school wordt hun Koerdische identiteit volkomen genegeerd. Ze moeten persé Turks zijn.
Verder heeft het Turkse leger in Koerdistan verschillende geweldadigheden op zn geweten staan.
Bezetting keur ik gewoon per definitie af. En ik wil geen onderscheid maken tussen Israel, Turkije of Rusland of China.
quote:In Turkije mogen gewoon synagogen en kerken gebouwd worden, niemand die het tegenhoud hoor.
Op dinsdag 23 december 2003 16:47 schreef francia het volgende:[..]
Wat een bullshit. In Frankrijk heb je meer moskeeen dan je in Turkije kerken hebt. Moslims mogen alles wat christenen mogen in Frankrijk. Sterker nog, ze worden vaak positief gediscrimineerd, want het hoofddoekje is al heel lang in strijd met de Franse grondwet maar ze werden door veel scholen geaccepteerd om geen problemen te veroorzaken.
quote:Omgekeerd ook, vergeet dat nooit niet
Op dinsdag 23 december 2003 16:52 schreef francia het volgende:
Verder heeft het Turkse leger in Koerdistan verschillende geweldadigheden op zn geweten staan.
Turkije bezet haar eigen grondgebied, Israel bezet grondgebied van de palestijnen, was het ooit van de Koerden? Nee. En er bestaat geen Koerdistan.
Edit:
Ik zeg een ding tegen je, als over 100 jaar de Marrokanen beginnen te zeuren dat ze Amsterdam willen (ze zijn dan allang in de meerderheid, believe me) dan gaan jullie dat toch ook niet zomaar aan hun weggeven (zelfde proberen Koerden in Turkije te doen).
quote:
Op dinsdag 23 december 2003 16:57 schreef yup het volgende:[..]
In Turkije mogen gewoon synagogen en kerken gebouwd worden, niemand die het tegenhoud hoor.
Dat ontken ik ook niet. Maar er staan in Frankrijk wel meer moskeen dan dat er kerken staan in Turkije. Dus degene die beweert dat Frankrijk discrimineert praat onzin.
[..]Omgekeerd ook, vergeet dat nooit niet
Turkije bezet haar eigen grondgebied, Israel bezet grondgebied van de palestijnen, was het ooit van de Koerden? Nee. En er bestaat geen Koerdistan.
Edit:
Ik zeg een ding tegen je, als over 100 jaar de Marrokanen beginnen te zeuren dat ze Amsterdam willen (ze zijn dan allang in de meerderheid, believe me) dan gaan jullie dat toch ook niet zomaar aan hun weggeven
de Koerden wonen er al eeuwen lang hoor. En je vergelijking met Marokkanen klopt niet, want Marokkanen hebben al een eigen land daar kunnen ze naar toe gaan. De Koerdische kwestie is te vergelijken met de Friezen in Nederland. Als zij zouden willen afscheiden hebben zij daar recht op, net als de Koerden!! Want de Koerden hebben geen ander thuisland en ze mogen ook niet volledig hun eigen cultuur uiten in Turkije.
edit: organisaties als PKK/ Hamas enz. keur ik natuurlijk wel af. De Koerdische terreurorganisaties verergen alleen maar de situatie van de Koerden in Turkije.
quote:Mag ik op je tweede antwoord dit zeggen?: MY ASS als de Friezen eigen land willen, zullen ze die zeker niet krijgen, denk je dat Nederland dom is? "Ow ja hoor, zielige Friezen, hou die land maar voor jullie zelf", een ding, wat je zegt is gewoon om je kapot om te lachen, recht op hebben daar ga ik niet mee discussieren, maar land krijgen mijn aars.
Op dinsdag 23 december 2003 17:07 schreef francia het volgende:[..]
Oww Koerden wonen 1000en jaren in Turkije dus ze mogen recht op land? Dan mag Israel aftrappen met het teruggeven van land, en daarna mag grote vriend VS ook land teruggeven aan de Indianen en niet alleen die kut-reservaten die eigenlijk woestijnen zijn. Laat ze maar New York ofzo teruggeven of Chicago, dikke l*l dat ze dat gaan doen.
quote:Neem Joegoslavie: Franjo Tudjman (Kroaat) roept met enkele medestanders de onafhankelijkheid uit van kroatie. Zonder dat er gestemd is (geen motie in parlement etc). De servische regering grijpt in (net zoals wij dat bij Friesland zouden doen als daar een idioot de onafhankelijkheid uitroept) maar Duitsland steunt Tudjman. Op het eind van het verhaal krijgt Servie+montenegro (restant federatie) - geheel ten onrechte - allerlei bommen op z'n kop.
Op dinsdag 23 december 2003 17:21 schreef yup het volgende:[..]
Mag ik op je tweede antwoord dit zeggen?: MY ASS als de Friezen eigen land willen, zullen ze die zeker niet krijgen, denk je dat Nederland dom is? "Ow ja hoor, zielige Friezen, hou die land maar voor jullie zelf", een ding, wat je zegt is gewoon om je kapot om te lachen, recht op hebben daar ga ik niet mee discussieren, maar land krijgen mijn aars.
En wij vinden het allemaal schitterend, waarom? media manipulatie en machtspolitiek. Joegoslavie is de enige commie staat geweest die Rusland van zich afhield en het sterkste leger had op de Balkan. Bij de democratisering v/h land wilde het westen dat het land uiteenspatte
Dus Koerdistan pak het slim an en ze bombarderen de rest van Turkije wel. 
quote:Jammer dat ze dan alleen tegen een van de allersterkste legers ter wereld gaan stuiten, denk jij dat je Turkije zomaar effe in rep en roer gegooit kan worden? Ataturk heeft het systeem zo bedacht dat de leger altijd de macht heeft, en het laatste wat de leger wilt is een opstand, en die opstand zullen ze dus gewoon keihard zonder medelijden en bloedig gaan neerslaan.
Op dinsdag 23 december 2003 17:26 schreef giovan het volgende:[..]
Neem Joegoslavie: Franjo Tudjman (Kroaat) roept met enkele medestanders de onafhankelijkheid uit van kroatie. Zonder dat er gestemd is (geen motie in parlement etc). De servische regering grijpt in (net zoals wij dat bij Friesland zouden doen als daar een idioot de onafhankelijkheid uitroept) maar Duitsland steunt Tudjman. Op het eind van het verhaal krijgt Servie+montenegro (restant federatie) - geheel ten onrechte - allerlei bommen op z'n kop.
En wij vinden het allemaal schitterend, waarom? media manipulatie en machtspolitiek. Joegoslavie is de enige commie staat geweest die Rusland van zich afhield en het sterkste leger had op de Balkan. Bij de democratisering v/h land wilde het westen dat het land uiteenspatteDus Koerdistan pak het slim an en ze bombarderen de rest van Turkije wel.
En als Duitsland iemand gaat steunen is dat Turkije wel.
quote:Met 3 stealth fighters schakel je al de helft v/h leger uit!
Op dinsdag 23 december 2003 17:31 schreef yup het volgende:[..]
Jammer dat ze dan alleen tegen een van de allersterkste legers ter wereld gaan stuiten,
quote:hmz nu je het zegt ja ... ik zit weer uit mijn nekje te zwammen
Op dinsdag 23 december 2003 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Het ging om de positieve discriminatie tov allochtonen en gehandicapten. Zeg maar datgene wat door de overheid werd gestimuleerd.
scuze me
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik zei toch dat het Turkse leger niet deugt en dat ze een Koerdisch probleem hebben die ze gewoon onderdrukken.
Op dinsdag 23 december 2003 17:31 schreef yup het volgende:
Ataturk heeft het systeem zo bedacht dat de leger altijd de macht heeft, en het laatste wat de leger wilt is een opstand, en die opstand zullen ze dus gewoon keihard zonder medelijden en bloedig gaan neerslaan.
quote:Het Joegoslavië conflict ligt wel ff iets ingewikkelder dan dat en het begint en eindigd allemaal bij Tito en zijn groot Joegoslavië.
Op dinsdag 23 december 2003 17:26 schreef giovan het volgende:[..]
Neem Joegoslavie: Franjo Tudjman (Kroaat) roept met enkele medestanders de onafhankelijkheid uit van kroatie. Zonder dat er gestemd is (geen motie in parlement etc). De servische regering grijpt in (net zoals wij dat bij Friesland zouden doen als daar een idioot de onafhankelijkheid uitroept) maar Duitsland steunt Tudjman. Op het eind van het verhaal krijgt Servie+montenegro (restant federatie) - geheel ten onrechte - allerlei bommen op z'n kop.
En wij vinden het allemaal schitterend, waarom? media manipulatie en machtspolitiek. Joegoslavie is de enige commie staat geweest die Rusland van zich afhield en het sterkste leger had op de Balkan. Bij de democratisering v/h land wilde het westen dat het land uiteenspatte
Doe nu niet alsof de Serven onschuldig zijn.
Ze hebben ik weet niet hoe lang Sarajevo belegerd, beschoten en uitgehongerd terwijl er nota bene blauwhelmen in de stad aanwezig waren.
Ze hebben gevochten met Franse troepen, Ze hebben (samen met de Kroaten) in de door de VN uitgeroepen safe areas bloedbaden aangericht die sinds de tweede wereldoorlog niet meer zijn voorgekomen.
Eens houd het geduld op en die artilleriebeschieting op een volle markt (een markt nota bene!) was in dit geval de druppel. De Serven hebben het er zelf naar gemaakt and you're damn right dat ik het prachtig vond. Ze hebben ons (de VN) geschoffeerd en ze hebben gehad wat ze verdienden.
Wil overigens niet zeggen dat de Bosniers (de grote verliezers) of de Kroaten (de grote winnaars) onschuldig waren
quote:ja pak het goed aan en er staan strax (hollandse) Nato jachtbommenwerpers @ eskashir AFB om gevechtsvluchten uit te voeren om en na bijde Iraakse grens ... hebben die jongens ook is een verzetje
Dus Koerdistan pak het slim an en ze bombarderen de rest van Turkije wel.
nooit toegeven aan terreur ook Islamitische landen niet
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Koerdistan is er al in NL, namelijk Den Haag
Op dinsdag 23 december 2003 18:59 schreef ClioSporT het volgende:
koerdistan jaja, haahhaahhah.... dat is het zelfde als frieslandistan.. en ook dat zal je nooit en te nimmer zien in nederland.
juist, geen koerdistan
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik dacht al waar blijft het. Waarom moet altijd dat enorm machtige leger ter sprake worden gebracht.
Op dinsdag 23 december 2003 17:31 schreef yup het volgende:[..]
Jammer dat ze dan alleen tegen een van de allersterkste legers ter wereld gaan stuiten, denk jij dat je Turkije zomaar effe in rep en roer gegooit kan worden? Ataturk heeft het systeem zo bedacht dat de leger altijd de macht heeft, en het laatste wat de leger wilt is een opstand, en die opstand zullen ze dus gewoon keihard zonder medelijden en bloedig gaan neerslaan.
Turkije is geen wereldmacht get over it
Het gaat om de technologie tegenwoordig niet meer om het aantal manschappen.
Ik denk dan ook niet dat de EU Turkije aan het lijntje houd. Landen als Griekenland, Spanje e.d moesten ook aan de eisen voldoen anders mochten ze gewoonweg niet toetredend. Turkije moet dat dus ook.
Een van de moeilijkste eisen lijkt me het inflatiepercentage dat een aantal jaar achtereenvolgend niet onder een bepaald niveau mag komen.
Turkije was immers een paar jaar terug failliet
quote:wel een mooi plaatje. ik krijg zo wel weer zin om naar de Turkse riviera te gaan
Op dinsdag 23 december 2003 19:10 schreef ClioSporT het volgende:
[afbeelding]juist, geen koerdistan
quote:Idd, dat is en blijft een schoftelijk gedrag geweest vd Navo. Yougoslavie stond geheel in zijn recht, en Milosevic die vastzit hier is nog belachelijker. Mr Poeting of Bush hebben beiden veel en veel meer doden op hun geweten, maar die zie ik niemand oppakken.
Op dinsdag 23 december 2003 17:26 schreef giovan het volgende:[..]
Neem Joegoslavie: Franjo Tudjman (Kroaat) roept met enkele medestanders de onafhankelijkheid uit van kroatie. Zonder dat er gestemd is (geen motie in parlement etc). De servische regering grijpt in (net zoals wij dat bij Friesland zouden doen als daar een idioot de onafhankelijkheid uitroept) maar Duitsland steunt Tudjman. Op het eind van het verhaal krijgt Servie+montenegro (restant federatie) - geheel ten onrechte - allerlei bommen op z'n kop.
En wij vinden het allemaal schitterend, waarom? media manipulatie en machtspolitiek. Joegoslavie is de enige commie staat geweest die Rusland van zich afhield en het sterkste leger had op de Balkan. Bij de democratisering v/h land wilde het westen dat het land uiteenspatteDus Koerdistan pak het slim an en ze bombarderen de rest van Turkije wel.
quote:Ja, maar Sarajevo zit wel op het eind van het conflict dat aangewakkerd is door oa Duitsland, je moet beginnen bij de oorsprong. Als ze het werkelijk zo goed voor hadden met Joegoslavie dan hadden ze netjes gewacht tot de onafhankelijkheid parlementair ter discussie was gekomen. Tudjman was aan het stoken in Joegoslavie en probeerde Slovenie mee te krijgen Dat is hem gelukt en die Slovenen kwamen er zonder kleerscheuren vanaf. Maar toen die duitse minister Tudjman begon te steunen sloeg de vonk erin.
Op dinsdag 23 december 2003 19:01 schreef sp3c het volgende:
[..]
Ze hebben ik weet niet hoe lang Sarajevo belegerd, beschoten en uitgehongerd terwijl er nota bene blauwhelmen in de stad aanwezig waren.
Die duitse minister erkent een staat die door een gek onparlementair uitgeroepen is, het leek wel of Europa ineens Afrika werd!!
En waarom ? door diplomatieke knudde.
De Kroaten waren in WOII fout met hun ustasa brigades en slachtten zo 100 duizenden serven, joden en zigeuners af. Vooral de duitsers hadden moeten weten hoe gevoelig eea lag, maar dit lijkt meer op een bedankbrief naar de kroaten voor hun hulp in WOII aan het duitse regime. 
en die duitsers nu maar hypocriet anti-oorlogpreekjes houden 
Het is vooral de duitse regering die verantwoordelijk is voor het Joegoslavie conflict, laat ze dan ook maar een schadevergoeding aan Servie betalen. Die verdienen het meer dan Irak
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Hoe de NAVO heeft gehandeld was extreem fout.
Op dinsdag 23 december 2003 20:36 schreef giovan het volgende:[..]
Ja, maar Sarajevo zit wel op het eind van het conflict dat aangewakkerd is door oa Duitsland, je moet beginnen bij de oorsprong. Als ze het werkelijk zo goed voor hadden met Joegoslavie dan hadden ze netjes gewacht tot de onafhankelijkheid parlementair ter discussie was gekomen. Tudjman was aan het stoken in Joegoslavie en probeerde Slovenie mee te krijgen Dat is hem gelukt en die Slovenen kwamen er zonder kleerscheuren vanaf. Maar toen die duitse minister Tudjman begon te steunen sloeg de vonk erin.
Die duitse minister erkent een staat die door een gek onparlementair uitgeroepen is, het leek wel of Europa ineens Afrika werd!!
En waarom ? door diplomatieke knudde.
Het is vooral de duitse regering die verantwoordelijk is voor het Joegoslavie conflict, laat ze dan ook maar een schadevergoeding aan Servie betalen. Die verdienen het meer dan Irak
Misschien wel een eigen topic waard? Voor heel veel mensen in NL is Servie de zogenaamde grote boosdoener van het Yougoslavie-conflict, terwijl 90% niet weet wie de aanstichter was en hoe die hebben gehandeld.
quote:Ja, maar krijg je gelijk een lock...maar toch maar een keer vavond proberen topic: servie verdient schadevergoeding
Op dinsdag 23 december 2003 21:06 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Hoe de NAVO heeft gehandeld was extreem fout.
Misschien wel een eigen topic waard? Voor heel veel mensen in NL is Servie de zogenaamde grote boosdoener van het Yougoslavie-conflict, terwijl 90% niet weet wie de aanstichter was en hoe die hebben gehandeld.
quote:Nee, ik betwijfel het. Als je het gewoon feitelijk neerzet dan zal het geen slotje krijgen. Misschien als een paar sukkels gelijk moord en brand gaan schreeuwen omdat ze denken te weten hoe dat conflict in elkaar stak.
Op dinsdag 23 december 2003 21:09 schreef giovan het volgende:[..]
Ja, maar krijg je gelijk een lock...
quote:Ik ben het er iig mee eens. En Kroatie, Macedonie, Slovenie en Kosovo mogen gaan betalen.
maar toch maar een keer vavond proberen topic: servie verdient schadevergoeding
quote:Ik doelde PKK VS Turkse leger slimpie, zogenaamd de Koerden hebben atoomwapens, wat gaan zij doen met hun kalashnikovs uit jaar 0.
Op dinsdag 23 december 2003 20:00 schreef SLASH het volgende:[..]
Ik dacht al waar blijft het. Waarom moet altijd dat enorm machtige leger ter sprake worden gebracht.
Turkije is geen wereldmacht get over it
Het gaat om de technologie tegenwoordig niet meer om het aantal manschappen.
Ik denk dan ook niet dat de EU Turkije aan het lijntje houd. Landen als Griekenland, Spanje e.d moesten ook aan de eisen voldoen anders mochten ze gewoonweg niet toetredend. Turkije moet dat dus ook.
Een van de moeilijkste eisen lijkt me het inflatiepercentage dat een aantal jaar achtereenvolgend niet onder een bepaald niveau mag komen.
Turkije was immers een paar jaar terug failliet
Nou ik kan niet meer gerust slapen, huilie.
(en als je nadenkt is de laatste zin sarcastisch bedoeld)
quote:Misschien komt dat omdat er relatief veel meer moslims in Frankrijk zijn dan christenen in Turkije. Hoe kan een hoofddoek tegen de franse grondwet zijn? In welk artikel staat dat volgens jou? Volgens mij bestaat er zelfs een wet die de burger vrijlaat in haar geloof.
Op dinsdag 23 december 2003 16:47 schreef francia het volgende:[..]
Wat een bullshit. In Frankrijk heb je meer moskeeen dan je in Turkije kerken hebt. Moslims mogen alles wat christenen mogen in Frankrijk. Sterker nog, ze worden vaak positief gediscrimineerd, want het hoofddoekje is al heel lang in strijd met de Franse grondwet maar ze werden door veel scholen geaccepteerd om geen problemen te veroorzaken.
quote:Wie wordt in jouw ogen in Turkije bezet? Volgens mij is jouw vriendin een PKK aanhanger als zij jou dergelijke dingen heeft wijsgemaakt. Je kan pas bezet zijn als je zelf ooit een land was. Misschien kun je mij verlichten met je kennis.
Op dinsdag 23 december 2003 16:52 schreef francia het volgende:
Wat betreft de Koerdische kwestie. (als je ontkent dat er een koerdische kwestie is, dan ben je al heel diep geindoctrineerd).
Ik ken een Koerdisch meisje heel goed en de verhalen die ze vertelt over haar familieleden in Turks Koerdistan zijn echt niet mis.
Ze mogen bij de geboorte van kinderen geen bepaalde letters in de naam hebben omdat dat té Koerdisch zou zijn en op school wordt hun Koerdische identiteit volkomen genegeerd. Ze moeten persé Turks zijn.Verder heeft het Turkse leger in Koerdistan verschillende geweldadigheden op zn geweten staan.
Bezetting keur ik gewoon per definitie af. En ik wil geen onderscheid maken tussen Israel, Turkije of Rusland of China.
quote:
[..]In Turkije mogen gewoon synagogen en kerken gebouwd worden, niemand die het tegenhoud hoor.
Dat ontken ik ook niet. Maar er staan in Frankrijk wel meer moskeen dan dat er kerken staan in Turkije. Dus degene die beweert dat Frankrijk discrimineert praat onzin.
Zie mijn vorig antwoord. Er is geen discriminatie wat betreft aantallen kerken en moskeëen
[..]Omgekeerd ook, vergeet dat nooit niet
Turkije bezet haar eigen grondgebied, Israel bezet grondgebied van de palestijnen, was het ooit van de Koerden? Nee. En er bestaat geen Koerdistan.
Edit:
Ik zeg een ding tegen je, als over 100 jaar de Marrokanen beginnen te zeuren dat ze Amsterdam willen (ze zijn dan allang in de meerderheid, believe me) dan gaan jullie dat toch ook niet zomaar aan hun weggeven
de Koerden wonen er al eeuwen lang hoor. En je vergelijking met Marokkanen klopt niet, want Marokkanen hebben al een eigen land daar kunnen ze naar toe gaan. De Koerdische kwestie is te vergelijken met de Friezen in Nederland. Als zij zouden willen afscheiden hebben zij daar recht op, net als de Koerden!! Want de Koerden hebben geen ander thuisland en ze mogen ook niet volledig hun eigen cultuur uiten in Turkije.
edit: organisaties als PKK/ Hamas enz. keur ik natuurlijk wel af. De Koerdische terreurorganisaties verergen alleen maar de situatie van de Koerden in Turkije.
In tegenstelling tot de Koerden hebben de Friezen wel degelijk autonomie gehad. De koerden wonen inderdaad al eeuwen in dat gebied, net zoals de Turken. Van oorsprong zijn Koerden nomaden die in heel het midden-oosten hebben rondgezwerd. Turken komen uit Centraal-Azië en hebben dat stuk niemandsland uiteindelijk geclaimd van hele andere groepen dan de Koerden. Koerden hebben in feite dus nergens recht op. Mochten ze zich willen afscheiden, dan zal dit terecht met harde hand de kop in worden gedrukt. Niemand heeft het recht om een land op te delen.
quote:Met als subtiel verschil dat Kroatië, Bosnië, Montenegro in het verleden wel degelijk aparte staten waren. Dit itt een zogenaamd verzonnen Koerdistan. De Koerden hebben geen vrienden in de wereld. Ze worden nu goed gebruikt door iedereen. Op het moment dat ze zo dom zijn om een eigen staat uit te roepen, roepen ze de hel over zich af. Amerika en Israël zullen hun grote bondgenoot zeker niet in de steek laten, alleen omdat een stel berggeiten dit graag willen. Zelfs Iran zal het niet tof vinden van de Koerden en waar zijn ze dan? Allemaal op 1 kluitje en nergens kunnen ze meer naartoe vluchten. Ik wens ze veel succes. Zie je het al gebeuren?
Op dinsdag 23 december 2003 17:26 schreef giovan het volgende:[..]
Neem Joegoslavie: Franjo Tudjman (Kroaat) roept met enkele medestanders de onafhankelijkheid uit van kroatie. Zonder dat er gestemd is (geen motie in parlement etc). De servische regering grijpt in (net zoals wij dat bij Friesland zouden doen als daar een idioot de onafhankelijkheid uitroept) maar Duitsland steunt Tudjman. Op het eind van het verhaal krijgt Servie+montenegro (restant federatie) - geheel ten onrechte - allerlei bommen op z'n kop.
En wij vinden het allemaal schitterend, waarom? media manipulatie en machtspolitiek. Joegoslavie is de enige commie staat geweest die Rusland van zich afhield en het sterkste leger had op de Balkan. Bij de democratisering v/h land wilde het westen dat het land uiteenspatteDus Koerdistan pak het slim an en ze bombarderen de rest van Turkije wel.
quote:
Op dinsdag 23 december 2003 17:35 schreef giovan het volgende:[..]
Met 3 stealth fighters schakel je al de helft v/h leger uit!
Waarom zou Amerika zijn grote bondgenoot in de regio willen uitschakelen? Voor een stel geitenhoeders? Laat me niet lachen. In Servië hebben de stealths ook nix uitgehaald, laat staan in Turkije. Helaas voor jou is het niet zo simpel als dat jij de wereld graag zou zien.
quote:Waarom deugt een leger niet dat als eerste prioriteit heeft om het land te verdedigen? Is dat niet de funtie van een leger
Op dinsdag 23 december 2003 18:53 schreef francia het volgende:[..]
Ik zei toch dat het Turkse leger niet deugt en dat ze een Koerdisch probleem hebben die ze gewoon onderdrukken.
quote:Precies, en nu zitten ze met een inflatie tegen de 20% aan. Volgend jaar verwacht men een getal in de buurt van de 10%. Daarna zullen 6 nullen worden geschrapt uit de lira. Daarop volgende jaren zullen enkel cijferige getallen de inflatie uitmaken. Het gaat zeer goed momenteel met het land en ik verwacht binnen een aantal jaar onderhandelingen met de EU.
Op dinsdag 23 december 2003 20:00 schreef SLASH het volgende:[..]
Ik dacht al waar blijft het. Waarom moet altijd dat enorm machtige leger ter sprake worden gebracht.
Turkije is geen wereldmacht get over it
Het gaat om de technologie tegenwoordig niet meer om het aantal manschappen.
Ik denk dan ook niet dat de EU Turkije aan het lijntje houd. Landen als Griekenland, Spanje e.d moesten ook aan de eisen voldoen anders mochten ze gewoonweg niet toetredend. Turkije moet dat dus ook.
Een van de moeilijkste eisen lijkt me het inflatiepercentage dat een aantal jaar achtereenvolgend niet onder een bepaald niveau mag komen.
Turkije was immers een paar jaar terug failliet
quote:Kan wel zo zijn maar voor Sarajevo werd er weinig gebombardeerd in Joegoslavië, die bombardementen waren dus gewoon terecht.
Op dinsdag 23 december 2003 20:36 schreef giovan het volgende:[..]
Ja, maar Sarajevo zit wel op het eind van het conflict dat aangewakkerd is door oa Duitsland, je moet beginnen bij de oorsprong. Als ze het werkelijk zo goed voor hadden met Joegoslavie dan hadden ze netjes gewacht tot de onafhankelijkheid parlementair ter discussie was gekomen. Tudjman was aan het stoken in Joegoslavie en probeerde Slovenie mee te krijgen Dat is hem gelukt en die Slovenen kwamen er zonder kleerscheuren vanaf. Maar toen die duitse minister Tudjman begon te steunen sloeg de vonk erin.
Die duitse minister erkent een staat die door een gek onparlementair uitgeroepen is, het leek wel of Europa ineens Afrika werd!!
En waarom ? door diplomatieke knudde.
Het is vooral de duitse regering die verantwoordelijk is voor het Joegoslavie conflict, laat ze dan ook maar een schadevergoeding aan Servie betalen. Die verdienen het meer dan Irak
toegegeven, ze hadden Kroatië ook best mogen bombarderen (die waren te close met de Amerikanen) maar dat maakt de bombardementen op Servië niet minder terecht
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:D'r is pas van buitenaf gebombardeerd ten tijde van Kosovo volgens mij.
Op woensdag 24 december 2003 11:12 schreef sp3c het volgende:
[..]
Kan wel zo zijn maar voor Sarajevo werd er weinig gebombardeerd in Joegoslavië, die bombardementen waren dus gewoon terecht.
toegegeven, ze hadden Kroatië ook best mogen bombarderen (die waren te close met de Amerikanen) maar dat maakt de bombardementen op Servië niet minder terecht
Kosovo speelde na Bosnië.
Ik vind dat het westen geen recht had om in te grijpen en dat ze zich er niet mee moesten moeien!
De bombardementen op Servie waren trouwens schending van internationaal recht en de betreffende generaal en president moeten alsnog vervolgd worden lijkt me zo.
Want in wezen is nu elke natie vogelvrij
quote:Doe maar, klinkt interessant.
Op dinsdag 23 december 2003 21:06 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Hoe de NAVO heeft gehandeld was extreem fout.
Misschien wel een eigen topic waard? Voor heel veel mensen in NL is Servie de zogenaamde grote boosdoener van het Yougoslavie-conflict, terwijl 90% niet weet wie de aanstichter was en hoe die hebben gehandeld.
quote:Hm dit is eigenlijk een andere discussie. Maar ik bedoel er mee te zeggen dat moslims positief gediscrimineerd werden in Frankrijk omdat een hoofddoekje op de openbare school in strijd is met de grondwet en wel met het beginsel "égalité" (gelijkheid). en dat verzin ik niet, maar dat was de conclusie van de commissie der wijzen. (en daar zaten ook 2 moslims in)
Op woensdag 24 december 2003 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Misschien komt dat omdat er relatief veel meer moslims in Frankrijk zijn dan christenen in Turkije. Hoe kan een hoofddoek tegen de franse grondwet zijn? In welk artikel staat dat volgens jou? Volgens mij bestaat er zelfs een wet die de burger vrijlaat in haar geloof.
quote:nee die vriendin is absoluut geen terreuraanhanger! maar misschien hebben de Turken wel gelijk dat ze officieel recht hebben op Turks Koerdistan, daar kan ik niks over zeggen. Maar waar dit koerdisch meisje het over had, was het Turkse beleid wat betreft de Koerden. De Turken zijn echt geen lieverdjes daar, ze mogen hun eigen cultuur niet uiten en je moet toegeven dat Turken anders zijn dan Koerden.
Op woensdag 24 december 2003 10:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wie wordt in jouw ogen in Turkije bezet? Volgens mij is jouw vriendin een PKK aanhanger als zij jou dergelijke dingen heeft wijsgemaakt. Je kan pas bezet zijn als je zelf ooit een land was. Misschien kun je mij verlichten met je kennis.
quote:Hoever zou jij in die context gelijkheid willen doortrekken. Met gelijkheid wordt niet bedoeld uiterlijke gelijkheid. De een draagt Nikes, de anders schoenen van Scapino. De een heeft zwart haar, de ander blond. Ze worden inderdaad wel gediscrimineerd, maar zeker niet in positieve zin dus.
Op woensdag 24 december 2003 16:14 schreef francia het volgende:[..]
Hm dit is eigenlijk een andere discussie. Maar ik bedoel er mee te zeggen dat moslims positief gediscrimineerd werden in Frankrijk omdat een hoofddoekje op de openbare school in strijd is met de grondwet en wel met het beginsel "égalité" (gelijkheid). en dat verzin ik niet, maar dat was de conclusie van de commissie der wijzen. (en daar zaten ook 2 moslims in)
quote:Er bestaat geen koerdistan, en al helemaal geen Turks koerdistan. Laten we dat dus ten eerste buiten beschouwing laten.
Op woensdag 24 december 2003 16:17 schreef francia het volgende:[..]
nee die vriendin is absoluut geen terreuraanhanger! maar misschien hebben de Turken wel gelijk dat ze officieel recht hebben op Turks Koerdistan, daar kan ik niks over zeggen. Maar waar dit koerdisch meisje het over had, was het Turkse beleid wat betreft de Koerden. De Turken zijn echt geen lieverdjes daar, ze mogen hun eigen cultuur niet uiten en je moet toegeven dat Turken anders zijn dan Koerden.
Natuurlijk zijn de Turken geen lieverdjes daar, net zo min zijn de koerden dat. De PKK/Kadek heeft jaren lang die regio geterroriseerd en de eerste prioriteit van het leger is zijn bevolking te beschermen.
Ze mogen prima, maar in mate, hun eigen cultuur uiten en inderdaad zijn Turken heel anders dan koerden. In Turkije is het echter wel zo dat koerden verplicht een Turkse nationaliteit hebben, want ze kunnen geen andere kiezen. De drang naar meer culturele vrijheid is een verkapte vorm van de wens om een eigen autonoom gebied. Beetje bij beetje proberen ze zich te isoleren. Er zijn mensen die geen woord Turks spreken, maar alleen koerdisch.
Ik hoop werkelijk voor ze dat ze ooit een eigen land hebben, maar niet in Turkije. Laat ze dan maar met z'n allen verhuizen naar Noord-Irak of liever nog veel verder.
quote:inderdaad, misschien dat er in de toekomst nog een plekje op de maan vrij is
Op woensdag 24 december 2003 16:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik hoop werkelijk voor ze dat ze ooit een eigen land hebben, maar niet in Turkije. Laat ze dan maar met z'n allen verhuizen naar Noord-Irak of liever nog veel verder.
quote:Goh en dat zeurt dan over discriminatie, stomme kut Turk zie je nou hoe denigrerend je over koerden praat? alsof het untermenschen zijn.. ik zou ook me eigen fuckin land willen als mensen zoals jij denken dat ze beter zijn
Op woensdag 24 december 2003 10:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
. De Koerden hebben geen vrienden in de wereld. Ze worden nu goed gebruikt door iedereen. Op het moment dat ze zo dom zijn om een eigen staat uit te roepen, roepen ze de hel over zich af. Amerika en Israël zullen hun grote bondgenoot zeker niet in de steek laten, alleen omdat een stel berggeiten dit graag willen. Zelfs Iran zal het niet tof vinden van de Koerden en waar zijn ze dan? Allemaal op 1 kluitje en nergens kunnen ze meer naartoe vluchten. Ik wens ze veel succes. Zie je het al gebeuren?
, geloof je nou echt dat die mensen privileges hebben in Turkije Yeah right Ondanks je het niet eens hoeft te zijn met hun wil voor een eigen land kun je nog wel respect voor ze opbrengen..
-the Dude-
quote:respect voor mensen die kinderen moorden voor een eigen land zeker..
Op woensdag 24 december 2003 16:33 schreef DAMH het volgende:[..]
Ondanks je het niet eens hoeft te zijn met hun wil voor een eigen land kun je nog wel respect voor ze opbrengen..
yeah right
trouwens dat land waar jij uit komt, waarvan je de kut tyfus vlag als avatar heb heeft zelf ook te maken met zoiets
[Dit bericht is gewijzigd door ClioSporT op 24-12-2003 16:37]
quote:Dan weet ik ook nog wel een paar miljoen mensen uit Europa die daar heen mogen. Uit dezelfde contreien.
Op woensdag 24 december 2003 16:30 schreef ClioSporT het volgende:[..]
inderdaad, misschien dat er in de toekomst nog een plekje op de maan vrij is
quote:ja fijn
Op woensdag 24 december 2003 16:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dan weet ik ook nog wel een paar miljoen mensen uit Europa die daar heen mogen. Uit dezelfde contreien.
quote:Lol wat een slap argument dude.. los van het feit dat jullie dat ook doen zou ik eerst ff afvragen waarom ze het doen..
Op woensdag 24 december 2003 16:35 schreef ClioSporT het volgende:[..]
respect voor mensen die kinderen moorden voor een eigen land zeker..
yeah right
trouwens dat land waar jij uit komt, waarvan je de kut tyfus vlag als avatar heb heeft zelf ook te maken met zoiets
en waarom op landen schelden? ik noem die ene frits een kut Turk dat wil niet zeggen dat ik iets tegen turken heb, kwilde alleen maar aantonen hoe ie uit ze nek loopt te lullen,,
-the Dude-
quote:hij lult niet uit z'n nek, maar om dat te begrijpen moet je wat meer hersens hebben dan jij heb.
Op woensdag 24 december 2003 16:40 schreef DAMH het volgende:[..]
Lol wat een slap argument dude.. los van het feit dat jullie dat ook doen zou ik eerst ff afvragen waarom ze het doen..
en waarom op landen schelden? ik noem die ene frits een kut Turk dat wil niet zeggen dat ik iets tegen turken heb, kwilde alleen maar aantonen hoe ie uit ze nek loopt te lullen,,
afvragen waarom ze kinderen doden?? spoor jij niet ofzo?
quote:Tsja als je mijn kind zou doden zou ik denk ook jouwe pakken?
Op woensdag 24 december 2003 16:41 schreef ClioSporT het volgende:[..]
hij lult niet uit z'n nek, maar om dat te begrijpen moet je wat meer hersens hebben dan jij heb.
afvragen waarom ze kinderen doden?? spoor jij niet ofzo?
of gebeurt dat niet .. ik denk dat je je gekleurde bril moet afzetten voordat je een objectieve mening kunt geven...
-the Dude-
quote:ja, ze willen wel in Nederland met volle tuigen genieten van hun vrijheid.. ze MOETEN Turks kunnen praten hier, naar de moskee kunnen gaan, Turkse cultuur kunnen uiten
Op woensdag 24 december 2003 16:33 schreef DAMH het volgende:[..]
Goh en dat zeurt dan over discriminatie, stomme kut Turk zie je nou hoe denigrerend je over koerden praat? alsof het untermenschen zijn.. ik zou ook me eigen fuckin land willen als mensen zoals jij denken dat ze beter zijn
Ondanks je het niet eens hoeft te zijn met hun wil voor een eigen land kun je nog wel respect voor ze opbrengen..
MAAR in eigen land discrimeren ze een hele bevolkingsgroep.
een beetje geindoctrineerd door de Turkse TV denk ik..
quote:ja en? heb jij het turkse leger zomaar koerdische kinderen zien afslachten dan?? misschien moet jij anders effe je bril afdoen.
Op woensdag 24 december 2003 16:44 schreef DAMH het volgende:[..]
Tsja als je mijn kind zou doden zou ik denk ook jouwe pakken?
je moet niet lukraak onzin uitkramen in dit topic, dus ga met je rood gele vlag ergens anders mensen lastig vallen.
quote:ja maar ze eisen geen eigen land op
Op woensdag 24 december 2003 16:45 schreef francia het volgende:[..]
ja, ze willen wel in Nederland met volle tuigen genieten van hun vrijheid.. ze MOETEN Turks kunnen praten hier, naar de moskee kunnen gaan, Turkse cultuur kunnen uiten
quote:De Palestijnen doden ook kinderen, toch staan we met z'n allen (tenminste degene die goed nadenkt) achter de Palestijnen. Beetje krom, vind je niet?
Op woensdag 24 december 2003 16:41 schreef ClioSporT het volgende:[..]
hij lult niet uit z'n nek, maar om dat te begrijpen moet je wat meer hersens hebben dan jij heb.
afvragen waarom ze kinderen doden?? spoor jij niet ofzo?
quote:achtsja je hebt helemaal gelijk, ze doden idd geen kindere,, gekke ik toch
Op woensdag 24 december 2003 16:45 schreef ClioSporT het volgende:[..]
ja en? heb jij het turkse leger zomaar koerdische kinderen zien afslachten dan?? misschien moet jij anders effe je bril afdoen.
je moet niet lukraak onzin uitkramen in dit topic, dus ga met je rood gele vlag ergens anders mensen lastig vallen.
....en waarom probeer je weer nationalistisch vervelend te doen over die vlag? voel jij je beter dan ik ofsow?
ps. ik zeg niet dat ze hun eigen land moeten krijgen ik zei alleen dat ik het me wel kan indenken waarom ze het willen..
-the Dude-
quote:Ik vind ook niet dat de Koerden een eigen land moeten krijgen, maar respecteer wel hun eigen autonome cultuur. En dat doet de Turkse regering niet.Durf ook een keer kritiek te uiten op de regering van dat land waar je ouders vandaan komen.
Op woensdag 24 december 2003 16:46 schreef ClioSporT het volgende:[..]
ja maar ze eisen geen eigen land op
Zoals de Spaanse/ Franse regering omgaat met Eta/ Corsicaanse Afscheiding is ook niet altijd mooi te noemen, maar ze accepteren wel de taal en cultuur van deze minderheden.
quote:ja maar die worden onderdrukt in hun eigen land..
Op woensdag 24 december 2003 16:47 schreef francia het volgende:[..]
De Palestijnen doden ook kinderen, toch staan we met z'n allen (tenminste degene die goed nadenkt) achter de Palestijnen. Beetje krom, vind je niet?
koerden hebben geen eigen land in turkije.
wel irritant om met mensen te praten die geen ene reet afweten van de situatie in turkije. krijg je inderdaad dat mensen de palestijnen met koerden in turkije gaan vergelijken
quote:respect kregen ze genoeg, maar als je er misbruik van gaat maken dan houd het gewoon een keer op.
Op woensdag 24 december 2003 16:50 schreef francia het volgende:[..]
Ik vind ook niet dat de Koerden een eigen land moeten krijgen, maar respecteer wel hun eigen autonome cultuur. En dat doet de Turkse regering niet.Durf ook een keer kritiek te uiten op de regering van dat land waar je ouders vandaan komen.
Zoals de Spaanse/ Franse regering omgaat met Eta/ Corsicaanse Afscheiding is ook niet altijd mooi te noemen, maar ze accepteren wel de taal en cultuur van deze minderheden.
quote:waarom dan ? kan je het ook indenken dat wanneer friesland een eigen land zou willen?
Op woensdag 24 december 2003 16:49 schreef DAMH het volgende:[..]
ps. ik zeg niet dat ze hun eigen land moeten krijgen ik zei alleen dat ik het me wel kan indenken waarom ze het willen..
quote:Nee, ze kunnen het alleen schoppen tot president
Op woensdag 24 december 2003 16:33 schreef DAMH het volgende:[..]
Goh en dat zeurt dan over discriminatie, stomme kut Turk zie je nou hoe denigrerend je over koerden praat? alsof het untermenschen zijn.. ik zou ook me eigen fuckin land willen als mensen zoals jij denken dat ze beter zijn
Ondanks je het niet eens hoeft te zijn met hun wil voor een eigen land kun je nog wel respect voor ze opbrengen..
Als je niets van het land weet, zeg dan gewoon nix aub. Je draagt zo ook niets bij aan deze discussie.
quote:inprincipe wel, ik kan me dat wel indenken.
Op woensdag 24 december 2003 16:51 schreef ClioSporT het volgende:[..]
waarom dan ? kan je het ook indenken dat wanneer friesland een eigen land zou willen?
-the Dude-
quote:Heb je hem weer? Bedankt voor deze nuttige informatie. Je hebt je portie allochtoon-bashen wel weer gehad, niet?
Op woensdag 24 december 2003 16:35 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dan weet ik ook nog wel een paar miljoen mensen uit Europa die daar heen mogen. Uit dezelfde contreien.
quote:Ik kom met feiten en argumenten. Heb ik van jou nog niet gehoord. Misschien kun je je hand in eigen boezem steken en zelf niet zo uit je nek lullen.
Op woensdag 24 december 2003 16:40 schreef DAMH het volgende:[..]
Lol wat een slap argument dude.. los van het feit dat jullie dat ook doen zou ik eerst ff afvragen waarom ze het doen..
en waarom op landen schelden? ik noem die ene frits een kut Turk dat wil niet zeggen dat ik iets tegen turken heb, kwilde alleen maar aantonen hoe ie uit ze nek loopt te lullen,,
quote:en om dat standpunt kracht bij te zetten moorden ze een paar duizend kinderen waaronder die van jou misschien. ?? dan nog vind je het een goed plan zeker.. pffff daaaagg
Op woensdag 24 december 2003 16:56 schreef DAMH het volgende:[..]
inprincipe wel, ik kan me dat wel indenken.
quote:wat heeft dit nou te maken met jou eerdere denigrende post over koerden?
Op woensdag 24 december 2003 16:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Nee, ze kunnen het alleen schoppen tot president
Als je niets van het land weet, zeg dan gewoon nix aub. Je draagt zo ook niets bij aan deze discussie.
ik heb het over het feit dat bepaalde figuren (die denken zoals de tekst in jou post) iets los maken bij de koerden.. kheb helemaal nergens gezegdt dat ik tegen Turkije als land ben ofsow??
Jij voelt je aangevallen over iets waar ik het niet over heb?
-the Dude-
quote:Ze?
Op woensdag 24 december 2003 16:45 schreef francia het volgende:[..]
ja, ze willen wel in Nederland met volle tuigen genieten van hun vrijheid.. ze MOETEN Turks kunnen praten hier, naar de moskee kunnen gaan, Turkse cultuur kunnen uiten
MAAR in eigen land discrimeren ze een hele bevolkingsgroep.
een beetje geindoctrineerd door de Turkse TV denk ik..
Alsjeblieft zeg. Op alle denkbare plaatsen waar ik in NL Turks kan praten, zo is het ook in Turkije met de koerden. Er is geen enkel verschil met hier. Met als uitzondering dat een koerd het wel tot president kan schoppen in Turkije, maar een Turk geen premier kan worden in NL.Anders kom je met feiten ipv loze opmerkingen. Dit doet de discussie niet veel goeds. Ik verwacht er binnenkort een slot op voordat het vol is op deze manier.
De Fransen accepteren de Corsicaanse cultuur en taal en hebben ze zelfs de mogelijkheid gegeven om via een referendum te kiezen voor meer autonomie zodat ze een eigen regering/ vlag etc konden krijgen.
Daarnaast is Corsica geen provincie meer van Frankrijk, om de corsicaanse cultuur te respecteren.
quote:Omdat van de Palestijnen een stuk grond is afgepakt en ze als 3e rangs mensen worden behandeld.
Op woensdag 24 december 2003 16:47 schreef francia het volgende:[..]
De Palestijnen doden ook kinderen, toch staan we met z'n allen (tenminste degene die goed nadenkt) achter de Palestijnen. Beetje krom, vind je niet?
quote:Is het niet zo dat die 'Koerdische' presidenten haast allemaal vermoord zijn?
Op woensdag 24 december 2003 17:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ze?
Anders kom je met feiten ipv loze opmerkingen. Dit doet de discussie niet veel goeds. Ik verwacht er binnenkort een slot op voordat het vol is op deze manier.
quote:koerden hebben gewoon niks te willen.. ze mogen het van mij in irak nog eens opnieuw proberen..
Op woensdag 24 december 2003 17:01 schreef francia het volgende:
Turkije moet een voorbeeld nemen aan Frankrijk bijvoorbeeld. Net als de Koerden willen de Corsicanen een autonome staat.
De Fransen accepteren de Corsicaanse cultuur en taal en hebben ze zelfs de mogelijkheid gegeven om via een referendum te kiezen voor meer autonomie zodat ze een eigen regering/ vlag etc konden krijgen.
Daarnaast is Corsica geen provincie meer van Frankrijk, om de corsicaanse cultuur te respecteren.
quote:Frankrijk zou een voorbeeld aan Turkije moeten nemen. De Corsicanen moeten net zo hard aangepakt worden als de Koerden die de terreur van de PKK steunen, maar dan alleen als de Corsicanen zich ook gaan bezighouden met terreur.
Op woensdag 24 december 2003 17:01 schreef francia het volgende:
Turkije moet een voorbeeld nemen aan Frankrijk bijvoorbeeld. Net als de Koerden willen de Corsicanen een autonome staat.
De Fransen accepteren de Corsicaanse cultuur en taal en hebben ze zelfs de mogelijkheid gegeven om via een referendum te kiezen voor meer autonomie zodat ze een eigen regering/ vlag etc konden krijgen.
Daarnaast is Corsica geen provincie meer van Frankrijk, om de corsicaanse cultuur te respecteren.
Itt Frankrijk zal Turkije gelukkig nooit toegeven aan een Koerdische staat binnen de Turkse grenzen.
quote:En dus? Betekent dat dan dat het niet kan, of dat er mensen zijn die te extreem bezig zijn. Zoals een Volkert heeft gedaan? Nee, neemt niets weg van het feit dat de Koerden in alle vrijheid kunnen leven. Ze bereiken hiermee natuurlijk wel een grens zodra ze meer autonomie willen.
Op woensdag 24 december 2003 17:03 schreef francia het volgende:[..]
Is het niet zo dat die 'Koerdische' presidenten haast allemaal vermoord zijn?
De post van cliosport laat dat bijvoorbeeld goed zien.]
Wel grappig dat een aantal Turken Frankrijk beschuldigen van discriminatie, terwijl Turkije vele malen erger is.
Maar goed, hypocrisie he.
quote:Je hebt alleen nog steeds niet uitgelegd waarom Turkije anders zou discrimineren dan bijv. frankrijk. Zomaar mensen van iets beschuldigen is niet lief. Ik moet mij in NL ook aanpassen aan de hier geldende wetten, net zoals de koerden dat in Turkije moeten.
Op woensdag 24 december 2003 17:10 schreef francia het volgende:
kirmizibeyaz en cliosport... dat is het verschil tussen een beschaafd land en een semi-beschaafd land als Turkije.De post van cliosport laat dat bijvoorbeeld goed zien.]
Wel grappig dat een aantal Turken Frankrijk beschuldigen van discriminatie, terwijl Turkije vele malen erger is.
Maar goed, hypocrisie he.
quote:jij begrijpt het gewoon niet. turkije heeft meerdere oorlogen meegemaakt om in het jaar 1923 de staat op te richten, het heeft veel bloed en tranen gekost..
Op woensdag 24 december 2003 17:10 schreef francia het volgende:
kirmizibeyaz en cliosport... dat is het verschil tussen een beschaafd land en een semi-beschaafd land als Turkije.De post van cliosport laat dat bijvoorbeeld goed zien.]
Wel grappig dat een aantal Turken Frankrijk beschuldigen van discriminatie, terwijl Turkije vele malen erger is.
Maar goed, hypocrisie he.
en omdat een paar boeren ineens een eigen land willen moet turkije daar maar mee instemmen en anders discrimineren ze???
wederom een
quote:Iemand die het eindelijk snapt. Turkije is van de Turken in Nederland hou ik me toch ook aan de Nederlandse wetten?
Op woensdag 24 december 2003 17:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Je hebt alleen nog steeds niet uitgelegd waarom Turkije anders zou discrimineren dan bijv. frankrijk. Zomaar mensen van iets beschuldigen is niet lief. Ik moet mij in NL ook aanpassen aan de hier geldende wetten, net zoals de koerden dat in Turkije moeten.
quote:Mja hier is een maar, en dat is dat waarschijnlijk jou ouders of jijzelf hier heen bent gekomen, en die koerden zijn niet uit de lucht komen vallen...
Op woensdag 24 december 2003 17:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik moet mij in NL ook aanpassen aan de hier geldende wetten, net zoals de koerden dat in Turkije moeten.
-the Dude-
quote:nee, friesland is ook niet uit de lucht komen vallen en toch eisen ze geen eigen land ofzo op
Op woensdag 24 december 2003 17:20 schreef DAMH het volgende:[..]
Mja hier is een maar, en dat is dat waarschijnlijk jou ouders of jijzelf hier heen bent gekomen, en die koerden zijn niet uit de lucht komen vallen...
quote:Tsja ik wil geen denigrende opmerkingen over friezen maken, maar je kan die 2 dingen echt niet met elkaar vergelijken ...
Op woensdag 24 december 2003 17:22 schreef ClioSporT het volgende:[..]
nee, friesland is ook niet uit de lucht komen vallen en toch eisen ze geen eigen land ofzo op
-the Dude-
quote:Ja, Maar in Turkije wonen niet alleen maar Turken. En jij mag je als Turk in Nederland helemaal als een Turk gedragen. Mag je je als Koerd in Turkije ook helemaal als een Koerd uiten en gedragen?
Op woensdag 24 december 2003 17:19 schreef yup het volgende:[..]
Iemand die het eindelijk snapt. Turkije is van de Turken in Nederland hou ik me toch ook aan de Nederlandse wetten?
quote:Hoe o.a. jij op sommige momenten over Koerden praat is behoorlijk discrimerend ja. Als ik hetzelfde over Turken had gezegd, dan was de wereld te klein.
Op woensdag 24 december 2003 17:16 schreef ClioSporT het volgende:[..]
jij begrijpt het gewoon niet. turkije heeft meerdere oorlogen meegemaakt om in het jaar 1923 de staat op te richten, het heeft veel bloed en tranen gekost..
en omdat een paar boeren ineens een eigen land willen moet turkije daar maar mee instemmen en anders discrimineren ze???wederom een
quote:zodra ik een eigen land in nederland eis mag jij ook discrimineren..
Op woensdag 24 december 2003 17:28 schreef francia het volgende:[..]
Hoe o.a. jij op sommige momenten over Koerden praat is behoorlijk discrimerend ja. Als ik hetzelfde over Turken had gezegd, dan was de wereld te klein.
quote:In Frankrijk hebben de Basken en Corsicanen meer vrijheid dan de Koerden in Turkije.
Op woensdag 24 december 2003 17:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Frankrijk zou een voorbeeld aan Turkije moeten nemen. De Corsicanen moeten net zo hard aangepakt worden als de Koerden die de terreur van de PKK steunen, maar dan alleen als de Corsicanen zich ook gaan bezighouden met terreur.
Itt Frankrijk zal Turkije gelukkig nooit toegeven aan een Koerdische staat binnen de Turkse grenzen.
Hetzelfde geldt voor Spanje dat de rechten van de Basken, Catalanen etc respecteert.
Natuurlijk, terrorisme moet je uitbannen. Maar de Turkse staat legt gewoon een "Turks zijn" op aan Koerdische mensen, dat heb je zelf een paar keer toegegeven.
quote:ja maar turkije IS VAN DE TURKEN, dus moet je je maar aan de regels houden toch ?
Op woensdag 24 december 2003 17:26 schreef francia het volgende:[..]
Ja, Maar in Turkije wonen niet alleen maar Turken. En jij mag je als Turk in Nederland helemaal als een Turk gedragen. Mag je je als Koerd in Turkije ook helemaal als een Koerd uiten en gedragen?
de koerden geven het zo onderhand al op, alleen jij gaat er nog wel een tijdje mee door vrees ik
quote:hahah. nou de turken moeten het zelf weten, maar een waardig lid van de Europese Unie zou het anders moeten aanpakken. En ik kom gewoon op voor mensen die onderdrukt worden, en ik zie geen verschil met tsjetsjenen en palestijnen. Maar goed, in Turkse ogen is dat anders dat begrijp ik ook wel.
Op woensdag 24 december 2003 17:31 schreef ClioSporT het volgende:[..]
ja maar turkije IS VAN DE TURKEN, dus moet je je maar aan de regels houden toch ?
de koerden geven het zo onderhand al op, alleen jij gaat er nog wel een tijdje mee door vrees ik
quote:tja dat is dan echt jouw probleem. zonde om je hierover druk te maken.
Op woensdag 24 december 2003 17:37 schreef francia het volgende:[..]
En ik kom gewoon op voor mensen die onderdrukt worden, en ik zie geen verschil met tsjetsjenen en palestijnen.
door mensen zoals jij krijg ik eigenlijk ook wel zin in een eigen staat in nederland.
om het plan een beetje kracht bij te zetten bombardeer ik morgen alle overheidsinstellingen. uiteraard zal mijn volk in nederland onderdrukt worden omdat wij een eigen staat willen (logisch).
maar uiteraard heb ik hier schijt aan en ga verder met het moorden van kinderen en vrouwen en hoop dat mensen zoals francia het zielig gaan vinden dat wij worden onderdrukt.
quote:sorry voor je, maar die vergelijking gaat niet op. want jij kan die fine turkse cultuur van je uiten nog altijd in Turkije. Niets staat je in de weg om de vliegtuig te pakken en naar Turkije te emigereren.
Op woensdag 24 december 2003 17:41 schreef ClioSporT het volgende:[..]
tja dat is dan echt jouw probleem. zonde om je hierover druk te maken.
door mensen zoals jij krijg ik eigenlijk ook wel zin in een eigen staat in nederland.
om het plan een beetje kracht bij te zetten bombardeer ik morgen alle overheidsinstellingen. uiteraard zal mijn volk in nederland onderdrukt worden omdat wij een eigen staat willen (logisch).maar uiteraard heb ik hier schijt aan en ga verder met het moorden van kinderen en vrouwen en hoop dat mensen zoals francia het zielig gaan vinden dat wij worden onderdrukt.
Waar kunnen de Koerden/ Tsjetsjenen/ palestijnen naar toe om hun eigen nationaliteit te voelen??? nergens!. Dat is het verschil.
quote:www.ael.nl
Op woensdag 24 december 2003 17:30 schreef ClioSporT het volgende:[..]
zodra ik een eigen land in nederland eis mag jij ook discrimineren..
. Zo, nu mag ik je discrimineren.
quote:Jij je portie Koerd-bashen al? Of nee, dat is zeker anders he? Hypocriet.
Op woensdag 24 december 2003 16:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Heb je hem weer? Bedankt voor deze nuttige informatie. Je hebt je portie allochtoon-bashen wel weer gehad, niet?
quote:hij komt in ieder geval met duidelijke argumenten en feiten en kraamt geen onzin uit zoals jij doet.
Op woensdag 24 december 2003 17:59 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Jij je portie Koerd-bashen al? Of nee, dat is zeker anders he? Hypocriet.
quote:ja duuh met al die hulp mocht het wel eens tijd worden
Op woensdag 24 december 2003 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Precies, en nu zitten ze met een inflatie tegen de 20% aan. Volgend jaar verwacht men een getal in de buurt van de 10%. Daarna zullen 6 nullen worden geschrapt uit de lira. Daarop volgende jaren zullen enkel cijferige getallen de inflatie uitmaken. Het gaat zeer goed momenteel met het land en ik verwacht binnen een aantal jaar onderhandelingen met de EU.
Hoelang wacht het al op toetreding tot de EU ?
Jaartje of 20 ? En nu beginnen de onderhandelingen MISSCHIEN, dus het is maar afwachten of ze ooit toetreden.
De VS is bondgenoot van turkije zolang het hun uitkomt. Als een ander land op die plek had gelegen was het daar bondgenoot van geweest. Het boeit ze verder geen reet wat in turkije bedoeld.
Dat zag je met de vorige golfoorlog waar het als een klein kind met een kluitje het riet werd ingestuurd en met een miljoenenstrop achterbleef.
quote:Hoe heet dat land?
Op woensdag 24 december 2003 17:48 schreef ClioSporT het volgende:
palestijnen moeten nergens naar toe, die worden onderdrukt in hun eigen land
Ik kan het nergens vinden in de atlas.
quote:En dat is er ook nooit geweest. Dus volgens hun Koerdenredenatie (dat er nooit een Koerdistan is geweest) hebben de Palestijnen ook geen recht op een eigen staat.
Op woensdag 24 december 2003 18:18 schreef Refragmental het volgende:[..]
Hoe heet dat land?
Ik kan het nergens vinden in de atlas.
quote:En dat land heet al bijna 60 jaar Israel. Tenzij jij met een tijdmachine terug wil gaan in de tijd. Dus zo schieten we niet op.
Op woensdag 24 december 2003 17:48 schreef ClioSporT het volgende:
palestijnen moeten nergens naar toe, die worden onderdrukt in hun eigen land
