Volgens het liberale Kamerlid tonen de bedroevende ontwikkelingen in sub-Sahara Afrika aan dat dertig jaar Nederlandse ontwikkelingshulp geen verbetering hebben gebracht in de armoede en de levensverwachting van mensen in deze regio. Donoren zijn deels zelf schuld aan het mislukken van de hulp.
"Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen", constateerde zij.
http://www2.telegraaf.nl/nieuwslink/article5897861.ece
Commentaar: ze heeft weer gelijk, zoals ze altijd gelijk heeft. Natuurlijk mag dit niet gezegd worden want ten eerste kopen we met dit geld ons schuldgevoel af wat we jegens die ontwikkelingslanden hebben (wat 'ontwikkelen' ze daar eigenlijk? Foto's uit Srebrenica? Niet zichzelf, in ieder geval). Ten tweede zullen de geldverspillers in Den Haag het ook niet pikken dat iemand hun wegggeefgedrag aan de kaak stelt. Al moest de heer Pronk steekpenningen aan corrupte Afrikaanse heersers geven om ontwikkelingsgeld te mogen geven, dat hoort er nu eenmaal bij. Pronk die zoonlief en z'n bedrijf inschakelde om al die miljarden te beheren. Nepotisme is ook de PVDA-er niet vreemd. Of 'juist niet' moet ik eigenlijk zeggen.
Nu is al dat geld helemaal voor niks. Er is door deskundigen al eerder over gediscusieerd, men kwam tot de conclusie dat het verspilling is en contraproductief.
Maar Hirsi Ali mag het niet zeggen. Laten we de fantasie in stand houden dat we de wereld verder helpen door enorme bedragen in een bodemloze Afrikaanse put te storten. Dat slaapt zo lekker. En als ze met z'n allen aan de poort staan te kloppen omdat de 'ontwikkeling' in eigen land niet zo wil vlotten dan hebben we de plicht ze op te vangen. Op naar de 100 miljoen 'Nederlanders'.
Zullen we maar alvast in goede stapelbedden investeren? Dan kunnen we tenminste fijn blijven slapen.
Maar het is inderdaad weer tüpisch dat de waarheid alweer niet gezegd mag worden...
Ik zou weleens willen weten hoeveel ontwikkelingshulp in de zakken van corrupte ambtenaren en politici in die landen terecht is gekomen.
Ik weet er echter te weinig van om te kunnen zeggen dat al het ontwikkelingsgeld verspild is. Wel heb ik eens een goeie grap gehoord van Freek de Jonge over Unicef, "je weet wel, dat is de organisatie die kinderen met honger toch naar school laat gaan".
quote:Bron : FP
Kamer boos op Hirsi Ali na kritiek op ontwikkelingsbeleidVVD-Kamerlid Ayaan Hirsi Ali heeft tot grote woede van veel Kamerleden het Nederlandse ontwikkelingsbeleid ''mislukt'' genoemd: ''Hulp helpt niet. De bedroevende ontwikkelingen in sub-Sahara Afrika na dertig jaar Nederlandse ontwikkelingshulp hebben geen verbetering gebracht in de armoede en de levensverwachting van mensen in deze regio. Donoren zijn deels zelf schuld aan het mislukken van de hulp. Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen''.
Hirsi Ali deed haar uitlatingen tijdens een debat over het ontwikkelingsbeleid van Nederland. Volgens haar moet ons land culturele maatstaven aanleggen bij het verlenen van hulp. Landen waar het cliëntelisme (politieke klantenbinding) hoogtij viert of landen die schadelijk bijgeloof in stand houden zoals Zuid-Afrika, zouden geen geld meer moeten krijgen als zij hun leven niet beteren.
Vrijwel de gehele Kamer reageerde boos. D66-woordvoerder Bakker reageerde het scherpst. "Iemand die na het lezen van twee boeken zegt dat alles is mislukt, geeft blijk van een schaamteloze pedantie''.
Alleen de LPF was het wél redelijk eens met Hirsi Ali. ''Nederland heeft de afgelopen decennia tientallen miljarden aan ontwikkelingshulp uitgegeven, maar de resultaten zijn op zijn minst teleurstellend'' zo zei Mat Herben.
Volgens dr. Lau Schulpen, docent en onderzoeker ontwikkelingstudies aan de Universiteit Nijmegen, is wat Hirsi heeft gezegd baarlijke nonsens. Alle studies laten volgens hem juist zien dat hulp wel tot resultaat heeft geleid op terreinen als gezondheidszorg, educatie, maar ook politieke ontwikkeling. Hij kon zich niet voorstellen dat de VVD een Kamerlid toestaat dit te zeggen.
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:Vergeet 'geitenwollensokken' niet.
Op maandag 17 november 2003 15:35 schreef zeppos het volgende:
De waarheid is hard. Moedig van AHA dit zo naar voren te brengen tegenover al die struisvogels.
V.
quote:Je hangt wel weer het slachtoffer uit vandaag zeg... Wat vervelends gebeurd ofzo? Ruzie? Afgewezen door iemand? Vertel...
Op maandag 17 november 2003 19:42 schreef Verbal het volgende:[..]
Vergeet 'geitenwollensokken' niet.
quote:
Op maandag 17 november 2003 19:52 schreef Tikorev het volgende:[..]
Je hangt wel weer het slachtoffer uit vandaag zeg...
V.
quote:Met domme statements die nergens op slaan? Zo kan ik het ook ja.
Op maandag 17 november 2003 17:00 schreef raider101 het volgende:
Hirsi Ali weet wel weer goed een discussie los te krijgen.
Misschien dat de effectiviteit wat te wensen over laat, maar het beleid is niet mislukt. Ik zou het liever zien als subsidie dat in plaats van aan een Nederlandse vereniging wordt gegeven, nu terechtkomt bij mensen die het iets harder nodig. Op korte termijn is het beleid iig heel goed. Hoe het op de lange termijn loopt is lastig in te schatten, ik weet niet precies op wat voor manier het wordt besteed. Ik zal eens ff wat opzoeken. Misschien dat een voorstander van Hirsi Ali ook even een linkje kan geven dat get geld niet wordt gebruikt om mensen daar structureel te helpen? Loze "beschuldigingen" maken kunnen we allemaal.
Hoe dan ook, het populistische karakter van deze uitspraak slaat nergens op. Het bekt goed "het beleid is mislukt". Maar het staat erg ver van de werkelijkheid waardoor de punten waarop het misschien wat minder gaat helemaal niet aan de orde komt. Probleemdefiniering? My ass. Denk je echt dat het geld nu beter gaat worden besteed? Nee. Denk je dat er een kamermeerderheid is te vinden die meegaat in ongefundeerd geblaat? Nee. En dat ligt dan echt niet aan de linkse kerk, maar aan het tactloze gedrag van Hirsi Ali, die niet begrijpt dat zij niet een dictator is die het ff kan regelen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt te vaak in bodemloze broekzakken van dictators gegooid. Je helpt de lokale bevolking er niks mee en je versterkt de positie van de dictator.
Straks krijgen we de zielige verhalen over alle mensen in Zimbabwe die aan het verhongeren zijn. Nederland is ook de beroerdste niet en stuurt voedsel en hulp. Resultaat de dictator blijft zitten en de landbouw blijft ook lekker op zn gat liggen.
Ontwikkelingssamenwerking moet je alleen maar geven aan een enigzins democratisch geregeerd land en niet aan dictators, etc.
quote:Nee, een voorwaarde aann het geven van ontwikkelingshulp is dat er een goed vorm van democratie is. En nog een aantal voorwaarden die je op de site van de overheid kanb vinden.
Op maandag 17 november 2003 20:37 schreef FreedonNadd het volgende:
Dus je kan goed beleid voeren alleen totaal geen effect sorteren? Lijkt mij dat beleid er altijd op uit is om een goed effect te sorteren. Beleid an sich heb je namelijk niet zo veel aan.De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt te vaak in bodemloze broekzakken van dictators gegooid. Je helpt de lokale bevolking er niks mee en je versterkt de positie van de dictator.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Vooral de heer Pronk speelde voor Sinterklaas...
Die man is al bijna eem decennium geen minister meer op dat departement hoor.
Wel typisch dat het weer de LPF is die van harte zo'n populistische borreltafelmening omarmt. Wat zullen ze balen dat ze er zelf niet mee kwamen.
quote:Ja, dat is dus al jaren het Nederlandse standpunt.
Op maandag 17 november 2003 20:37 schreef FreedonNadd het volgende:
De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking wordt te vaak in bodemloze broekzakken van dictators gegooid. Je helpt de lokale bevolking er niks mee en je versterkt de positie van de dictator.Straks krijgen we de zielige verhalen over alle mensen in Zimbabwe die aan het verhongeren zijn. Nederland is ook de beroerdste niet en stuurt voedsel en hulp. Resultaat de dictator blijft zitten en de landbouw blijft ook lekker op zn gat liggen.
Ontwikkelingssamenwerking moet je alleen maar geven aan een enigzins democratisch geregeerd land en niet aan dictators, etc.
Gewoon met die arme landen handelen zonder EU tariefmuren had ze daaro natuurlijk wel meer opgeleverd dan onze ontwikkelingshulp.
In zoverre lijkt mij ontwikkelingshulp idd. een soort schaamlap voor ons schuldgevoel.
Ze maken daaro er trouwens zelf ook een behoorlijke zooi van.
quote:Klopt dat is het officiele beleid. Je kan natuurlijk ook nog geld geven aan NGO's in de regio die de voedselproblematiek aanpassen. Op deze manier steun je niet direct de dictator of corrupte regering maar wel indirect door hun problemen op te lossen.
Op maandag 17 november 2003 20:45 schreef Sidekick het volgende:[..]
Nee, een voorwaarde aann het geven van ontwikkelingshulp is dat er een goed vorm van democratie is. En nog een aantal voorwaarden die je op de site van de overheid kanb vinden.
quote:Maar wordt dat beleid ook echt consequent uitgevoerd of is soms de situatie zo nijpend dat humanitaire overwegingen zwaarder wegen. Op papier heeft Nederland de ontwikkelingssamenwerking prima voor elkaar alleen is de praktijk soms iets anders. Dus laat mij maar eens een evaluatie van al die miljarden zien.
Op maandag 17 november 2003 21:21 schreef k_man het volgende:[..]
Ja, dat is dus al jaren het Nederlandse standpunt.
quote:Wat bedoel je hier precies mee ?
Op maandag 17 november 2003 20:15 schreef Sidekick het volgende:[..]
Met domme statements die nergens op slaan? Zo kan ik het ook ja.
quote:Loze beschuldigingen ?
Op korte termijn is het beleid iig heel goed. Hoe het op de lange termijn loopt is lastig in te schatten, ik weet niet precies op wat voor manier het wordt besteed. Ik zal eens ff wat opzoeken. Misschien dat een voorstander van Hirsi Ali ook even een linkje kan geven dat get geld niet wordt gebruikt om mensen daar structureel te helpen? Loze "beschuldigingen" maken kunnen we allemaal.
Het is een vaststaand feit dat westerse landen (waaronder ook Nederland) geld afgeven om Internationaal goed te liggen bij de clubs van "grote jongens". Daarnaast worden er vrolijk handelstaxen en boycotten aan diezelfde landen opgelegd (voorbeeld: koffie)
quote:Weet je wat pas makkelijk is ?
Hoe dan ook, het populistische karakter van deze uitspraak slaat nergens op. Het bekt goed "het beleid is mislukt". Maar het staat erg ver van de werkelijkheid waardoor de punten waarop het misschien wat minder gaat helemaal niet aan de orde komt.
Op alles wat indruist tegen gevestigde orde en beleid de sticker "populisme" plakken
Als je de persoon Hirsi Ali een beetje bestudeerd had zou je wel beter weten dan dit soort kortzichtige uitspraken. Zij is een ervaringsdeskundige, heeft jarenlang onderzoek gedaan naar ontwikkelings en migratievraagstukken (o.a bij de PVDA) en zelf afkomstig uit een streng Islamitisch milieu (waaruit ze gevlucht is)
Ik zie haar daadkracht juist als ontzettend moedig.
quote:"Dictator" Waar heb je het nou toch allemaal over ?
Probleemdefiniering? My ass. Denk je echt dat het geld nu beter gaat worden besteed? Nee. Denk je dat er een kamermeerderheid is te vinden die meegaat in ongefundeerd geblaat? Nee. En dat ligt dan echt niet aan de linkse kerk, maar aan het tactloze gedrag van Hirsi Ali, die niet begrijpt dat zij niet een dictator is die het ff kan regelen.
Als iedereen die zijn mening ventileerde meteen een dictator was zouden we het democratische systeem beter morgen nog teniet kunnen verklaren.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 18-11-2003 00:11]
Van de 28 miljoen euro die Den Haag heeft uitgetrokken voor het restaureren van verouderde scholen in Indonesië komt een groot deel niet op de beoogde bestemming, erg triest als je bedenkt dat onze ouderen maar 1 dag per week in bed moeten blijven wegens gebrek aan middelen.
quote:de 'linkse' hoek.. das logisch.
Op maandag 17 november 2003 22:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
De reacties van D66, universiteiten, hoogleraren ontwikkelingsstudies en hulporganisaties op het meisje lijken me duidelijk. Steeds minder respect voor Hirsi Ali.
AHA is een kanjer wat mij betreft.. laten we 'even' dat onderzoek naar 25 jaar ontwikkelingshulp aan Suriname afwachten, dat rapport wat maar niet wil komen....
quote:Mischien wil je ons ook even precies vertellen wie dat dan zijn ?
Op maandag 17 november 2003 22:34 schreef Meneer_Aart het volgende:
De reacties van D66, universiteiten, hoogleraren ontwikkelingsstudies en hulporganisaties op het meisje lijken me duidelijk. Steeds minder respect voor Hirsi Ali.
Het is trouwens ook maar net uit welk mosterdpotje je informatie haalt:
Het linkse verbond van studenten zal Hirsi Ali ongetwijfeld een vuile cryptofasciste vinden. Evenals de directeur van Kafka en "hoogleraar Scheerwol" van de faculteit voor maatschappelijk/sociale vraagstukken
Kom in het vervolg OF met onderbouwde bronnen. OF met iets beters (bijvoorbeeld je eigen mening) i.p.v dit soort vage gelul.
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 18-11-2003 00:12]
Hebben ze slim bekeken, heb haar nog nooit uitgescholden zien worden voor racist of xenofoob 
Overigens is het natuurlijk gewoon waar wat ze zegt, de ontwikkelingshulp van de laatste decennia is verdwenen in een bodemloze put, het heeft het probleem eerder erger gemaakt.
De enige echte oplossing is globalisatie, maar daar is links dan weer tegen. Tis net als het gezegde luidt; "Give a man a fish, and you feed him for a day. Teach a man to fish and you feed him for a lifetime."
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Daarnaast zou ik ook wel eens een goed voorbeeld willen zien van gedoneerd geld wat wel goed terecht is gekomen.
Ik denk dat als je gaat zoeken naar voorbeelden dat je op een zeer mager resultaat uitkomt, zeker gezien de hoeveelheid geld die we er jaarlijks in steken. Dus voorlopig geef ik mevrouw Ali volledig gelijk.
Komt nog eens bij dat je ook nog eens voorbeelden kan gaan noemen waarbij ontwikkelingsgeld juist het tegenovergestelde effect bereikte.
quote:Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Op maandag 17 november 2003 21:22 schreef Hyperdude het volgende:
Volgens mij is een ontwikkelingshulpgulden de afgelopen jaren heel wat nuttiger besteed dan een bijstandseuro.
Gewoon met die arme landen handelen zonder EU tariefmuren had ze daaro natuurlijk wel meer opgeleverd dan onze ontwikkelingshulp.
In zoverre lijkt mij ontwikkelingshulp idd. een soort schaamlap voor ons schuldgevoel.
Ze maken daaro er trouwens zelf ook een behoorlijke zooi van.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Andersgesteld: Sinterklaas blijft overal welkom maar als de Nederlandse overheid diverse binnenlandse instellingen en zelforganisaties terecht wenst af te rekenen op resultaat mag zij dit wat mij betreft ook zeker doen voor de in het buitenland geïnvesteerde of geschonken geldstromen.
De alarmbel van HA klinkt 'wat' schel maar deze maakt wel degelijk terecht een geluid ter bewustwording.
quote:Dat ze dan sterven van de honger is anders wel de bittere natuur daar.
Op dinsdag 18 november 2003 07:34 schreef Maerycke het volgende:[..]
Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Kijk dat jij vanuit je humanistische gedachte er niet zo over denkt kan ik begrijpen maar de situatie is daar heel anders.
Ze sterven daar al 1000den jaren van de honger in tijden dat blanken geen eens wisten dat er zo iets bestond als een donker Afrika.
Het is part of their life.
Wat wij "blanken" doen is daar een levende dierentuin van maken waar we af en toe wat zielige tv beelden van zien.
Tot tegen de jaren 60 hadden die mensen het relatief goed, dit kwam omdat voornamelijk blanke kolonisten er de scepter zwaaide.
Helaas heerste er in die tijd een uiterst politiek correcte links socialisten clubje die vonden dat wij onze koloniën over moesten dragen.
Je kent de geschiedenis wel. Drommen negertjes stonden te juichen bij hun onafhankelijkheid. Nu sterven er duizenden per dag aan wanbeleid van de zwarte regeringsmachtshebbers.
Die direct geld ontvangen of indirect door voedsel voor de armen te verkopen voor geld waar dan weer wapens (Russische) van worden gekocht.
Nee, niks doen en alleen landen steunen welke hun beleid op pootjes hebben.
En ze geen rijst sturen of wat dan ook, stuur liever een schep, hark, schoffel op zodat ze zelf hun eten kunnen verbouwen.
Wij hebben thuis drie katten. Het is een kat zijn natuur om muizen e.d. te vangen maar dat doet deze niet meer omdat ie weet dat er elke avond een schaaltje gourmet klaar staat.
Zo zit het met die negertjes ook, waarom moeite doen er staat aan het eind van de week toch weer een zak rijst klaar.
quote:Gebeurt allang, zie het volgende stukje tekst van het ministerie van Buitenlandse Zaken...
Op dinsdag 18 november 2003 11:42 schreef useroid het volgende:Nee, niks doen en alleen landen steunen welke hun beleid op pootjes hebben.
En ze geen rijst sturen of wat dan ook, stuur liever een schep, hark, schoffel op zodat ze zelf hun eten kunnen verbouwen.
quote:
Bij de selectie van de landen waarmee Nederland intensief en langdurig samenwerkt, is in eerste instantie gelet op drie zaken...1. De mate van armoede. De wereldwijd beschikbare ontwikkelingshulp is slechts een fractie van de behoefte. Nederland wil daarom de schaarse middelen zo effectief mogelijk inzetten. En dus voorrang verlenen aan de armste landen met de grootste behoefte aan hulp. Landen mogen dus niet te rijk zijn. Als uitgangspunt geldt dat het BNP per hoofd van de bevolking niet hoger mag zijn dan 825 dollar per jaar. Dit is echter geen keiharde norm.
2. Het sociaal-economische beleid. Werkt de overheid toe naar een gezonde economie? Besteedt zij geld aan goed en toegankelijk onderwijs voor jongens én meisjes? Zorgt zij voor werkgelegenheid voor alle lagen van de bevolking? Schenkt zij aandacht aan de positie van vrouwen? Zorgt zij voor ontwikkeling van verafgelegen gebieden, of wordt het geld alleen maar besteed in de hoofdstad? Is er speciale aandacht voor onderbedeelde groepen in de samenleving?
3. Goed bestuur. Dit criterium hangt nauw samen het het voorgaande. Van goed bestuur is bijvoorbeeld sprake als een land openheid van zaken geeft over de overheidsuitgaven. Als ambtenaren integer werken en zich niet aan corruptie schuldig maken. Als er een eerlijke rechtspraak is en geen justitiële willekeur. Als de bevolking zich mag organiseren in vakbonden, politieke partijen en belangenorganisaties. Als de militaire uitgaven in proportie blijven. Als de mensenrechten worden nageleefd. Voor Nederland is beslissend of de overheid de politieke wil toont om de maatschappij zó in te richten dat ontwikkeling mogelijk is.
Zie ook deze link.
quote:Waarom zijn wij verplicht om onze economische structuur op het spel te zetten, of uberhaupt verplicht om met oplossingen te komen. Wat dacht je er van als die landen zelf goede gefundeerde oplossingen aandragen en daarvoor om financiering vragen. Dat zie je zelden.
Op dinsdag 18 november 2003 07:34 schreef Maerycke het volgende:[..]
Landen zat die inderdaad er wel wat aan proberen te doen, maar dan uitbundig vast komen te zitten in de handelsbarrieres die opgeworpen zijn door de VS en de EU. Van eerlijke prijzen is natuurlijk geen sprake meer wanneer bv. de landbouwprodukten in het Westen zo zwaar gesubsidieerd worden.
Bovendien is het andere alternatief dat we maar geen hulp meer sturen en dat we mensen laten sterven. Volstrekt ondenkbaar dunkt me.
H.A. probeert hier weer met een goedkope discussie de aandacht op zichzelf te vestigen, maar constructieve oplossingen aandragen ho maar... Iedereen kan wel roepen dat iets mislukt is, maar probeer er dan wat aan te doen, maar dat schijnt haar niet zo best af te gaan.
Dan erbij is het vaak het geval dat mensen niet sterven omdat er geen hulp geboden wordt, maar omdat die landen de hulp niet op de juiste kunnen of willen toepassen. De hele hongersnood in Ethiopie had zonder hulp van welk land dan ook opgelost kunnen worden. Hoe? Als die inboorlingen wat om hun eigen volk hadden gegeven en de hele burgeroorlog op een vreedzame manier hadden opgelost. De enige reden waarom er toen hongersnood was, was omdat de mensen niet naar het voedsel toe konden gaan.
En dan zijn wij verplicht om miljarden in zo'n land te investeren?
quote:Ook maar sinds de laatste jaren en controle daarop laat nog de wensen over.
Op dinsdag 18 november 2003 11:58 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Gebeurt allang, zie het volgende stukje tekst van het ministerie van Buitenlandse Zaken...
[..]
In de tijd van Jantje Pronk werd er met miljoe-nen gesmeten.
Het is gebruikelijk om misstanden dmv een parlementaire enquête duidelijk te maken.
Ik noem bouwfraude, schiphol, Bijlmer en waarom dan nu niet de miljarden verslindende ontwikkelingssteun.
Ik bedoel die steun is om die landen te ontwikkelen, maar van ontwikkeling daar is geen sprake, is het geld dan niet verkeerd gebruikt.
quote:Omdat we onze landsgrenzen even krampachtig dichthouden voor de producten die zij produceren. Wij subsidieren hier van alles en werpen daarmee dusdanig handelsbarrieres op dat derde wereldlanden niet in staat zijn voor die prijzen te kunnen leveren.
Op dinsdag 18 november 2003 12:01 schreef Najra het volgende:[..]
Waarom zijn wij verplicht om onze economische structuur op het spel te zetten, of uberhaupt verplicht om met oplossingen te komen. Wat dacht je er van als die landen zelf goede gefundeerde oplossingen aandragen en daarvoor om financiering vragen. Dat zie je zelden.
Dan erbij is het vaak het geval dat mensen niet sterven omdat er geen hulp geboden wordt, maar omdat die landen de hulp niet op de juiste kunnen of willen toepassen. De hele hongersnood in Ethiopie had zonder hulp van welk land dan ook opgelost kunnen worden. Hoe? Als die inboorlingen wat om hun eigen volk hadden gegeven en de hele burgeroorlog op een vreedzame manier hadden opgelost. De enige reden waarom er toen hongersnood was, was omdat de mensen niet naar het voedsel toe konden gaan.
En dan zijn wij verplicht om miljarden in zo'n land te investeren?
Bovendien zijn we als consument niet bereid om hogere prijzen te betalen (voorbeeld: de "enorme" bedragen die wij neerleggen voor een baal koffiebonen).
Dus wanneer je landen niet in staat stelt om te produceren tegen behoorlijke prijzen, zul je op een andere manier hulp moeten verlenen.
Ik wordt niet goed van dat eeuwige Calimero-denken. Slachtoffers vragen om getrapt te worden.
quote:Iets zeggen wat enorm goed klinkt, maar wat het probleem overschreeuwd.
Op maandag 17 november 2003 22:07 schreef Goodluck het volgende:[..]
Wat bedoel je hier precies mee ?
Gewoon, het staandaard populisme dus.
quote:Dat er een motief bij zit om goed te liggen bij de grote jongens geeft niet aan of het beleid slecht is (of sterker nog "mislukt", want dat zegt Hirsi Ali).
[..]Loze beschuldigingen ?
Het is een vaststaand feit dat westerse landen (waaronder ook Nederland) geld afgeven om Internationaal goed te liggen bij de clubs van "grote jongens".
quote:Nee hoor, er is niets mis met het aan de kaak stellen van problemen bie de gevestigde orde heeft gecreeerd, of laten sudderen. De manier waarop zie ik als populisme.
[..]Weet je wat pas makkelijk is ?
Op alles wat indruist tegen gevestigde orde en beleid de sticker "populisme" plakken
quote:Haar woorden zijn daadkrachtig ja...
Als je de persoon Hirsi Ali een beetje bestudeerd had zou je wel beter weten dan dit soort kortzichtige uitspraken. Zij is een ervaringsdeskundige, heeft jarenlang onderzoek gedaan naar ontwikkelings en migratievraagstukken (o.a bij de PVDA) en zelf afkomstig uit een streng Islamitisch milieu (waaruit ze gevlucht is)
Ik zie haar daadkracht juist als ontzettend moedig.
Maar ik heb wel meer uitspraken gehoord van Hirsi Ali die ook een populistisch karakter hebben. Dat is hier trouwens helemaal offtopic.
quote:Nee, ze doet alsof ze geen rekening hoeft te houden met anderen. Haar woorden moeten mensen overtuigen, maar haar uitspraken levert niets op, behalve dat er een groep burgers zijn die hetwel leuk vinden klinken. Door haar manier van ventileren gaat het debat niet meer over de fouten van ontwikkelingshulp, maar of haar bewoordingen wel helemaal kloppen. Dat is dus een verkeerd begin van een debat.
[..]"Dictator" Waar heb je het nou toch allemaal over ?
Als iedereen die zijn mening ventileerde meteen een dictator was zouden we het democratische systeem beter morgen nog teniet kunnen verklaren.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat moet je dan de personen aanrekenen die een debat over de vorm verkiezen boven een debat over de inhoud. Een aanzet tot een discussie mag best gechargeerd zijn; het is niet moeilijk om daaruit een kernboodschap te destilleren en dáárop verder te bouwen.
Op dinsdag 18 november 2003 15:54 schreef Sidekick het volgende:
Door haar manier van ventileren gaat het debat niet meer over de fouten van ontwikkelingshulp, maar of haar bewoordingen wel helemaal kloppen.
Oh en in het kader van mijn eerder topic voel ik mij gedwongen even te melden dat ik dit een prima proefballon vind. 
.
quote:Het kan soms wel handig zijn om via wat harde bewoordingen een discussie op gang te helpen. Alleen "beschuldigingen" is een punt waarop je moet uitkijken met deze tactiek. Draag dan oplossingen aan en zet dat kracht bij met harde woorden ofzo. Hirsi Ali schopt nu tegen anderen aan die zich nu defensief opstellen. En dat is geheel logisch imho. Je gaat niet Hirsi Ali positief ondersteunen met concrete punten omdat je dan gevoelsmatig de kritiek van Hirsi Ali onderschrijft. Je begint met het belangrijkste, en dat is in het geval van de kamerleden het ontkrachten van de harde bewoordingen. Hierna is er wel een goede discussie mogelijk, maar Hirsi Ali dreigt haar hadn te overspelen, want dit is niet de eerste keer dat deze tactiek is gebruikt.
Op dinsdag 18 november 2003 15:58 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat moet je dan de personen aanrekenen die een debat over de vorm verkiezen boven een debat over de inhoud. Een aanzet tot een discussie mag best gechargeerd zijn; het is niet moeilijk om daaruit een kernboodschap te destilleren en dáárop verder te bouwen.
Ook al is het niet logisch dat kamerleden zich defensief opstellen, dan moet Hirsi Ali dat vooraf weten en zich daarop beter anticiperen. Je moet als (goed) kamerlid wel een beetje diplomatie op zak hebben.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Hiervan is €3,9 miljard bestemd voor Ontwikkelingssamenwerking.
Hoogste tijd voor een onderzoek naar de bestedingen en resultaten van die miljarden.
quote:Dat ligt er maar aan hoe ze zich defensief opstellen. Als ze de boodschapper aan gaan vallen zoals dat door buitenlandse diplomaten en moslim-organisaties gebeurde na uitlatingen van Ali over Mohammed, vind ik dat misplaatst. Als ze daarentegen aangeven waarom ze inhoudelijk ongelijk heeft, dan vind ik er niks mis mee. Uit de tekst hierboven en de reacties die daarbij staan blijkt echter niet dat ze het bij het verkeerde eind heeft. Ze heeft gezegd dat op het gebied van de levensverwachting en de armoede er geen verbetering is geweest, waarop beweerd wordt dat het op het vlak van politiek, gezondheidszorg en educatie juist voor verbetering heeft gezorgd, terwijl het één het ander niet uitsluit. De levensverwachting kan dalen bij een verbeterde gezondheidszorg en de armoeden kan ook toenemen bij een verbeterde educatie. Het ligt er dus maar aan wat je als maatstaf neemt en voor wat betreft levensverwachting denk ik dat Ali een sterk punt heeft voor wat betreft de relevantie met betrekking tot het slagen van de ontwikkelingshulp. Al moet daarbij wel opgemerkt worden dat de AIDS-epidemie daar waarschijnlijk ook veel invloed op heeft hetgeen niet zomaar met ontwikkelingshulp te beïnvloeden is.
Op dinsdag 18 november 2003 16:09 schreef Sidekick het volgende:
Het kan soms wel handig zijn om via wat harde bewoordingen een discussie op gang te helpen. Alleen "beschuldigingen" is een punt waarop je moet uitkijken met deze tactiek. Draag dan oplossingen aan en zet dat kracht bij met harde woorden ofzo. Hirsi Ali schopt nu tegen anderen aan die zich nu defensief opstellen. En dat is geheel logisch imho.
quote:Je hoeft haar ook niet te steunen. Integendeel, als je van mening bent dat ze het bij het verkeerde eind heeft mag je dat wat mij betreft goed duidelijk maken en daarbij hoef je ook niet over eieren te lopen, maar het moet wel inhoudelijk zijn en niet over de vorm gaan.
Je gaat niet Hirsi Ali positief ondersteunen met concrete punten omdat je dan gevoelsmatig de kritiek van Hirsi Ali onderschrijft.
quote:Hmm, daar heb ik een andere opvatting over; ik vind diplomatieke vermogens niet direct een vereiste om in de Kamer plaats te mogen nemen. Je zit daar omdat je daar door een hoop mensen gezien wil worden en gezien de vaak harde en directe taal die Ali voor de verkiezingen al uitte getuigt het alleen maar van goed politiek inzicht en respect voor de kiezer dat ze diezelfde taal ook uit op het moment dat ze daadwerkelijk in de Kamer zit in plaats van te praten naar de mond van anderen.
Je begint met het belangrijkste, en dat is in het geval van de kamerleden het ontkrachten van de harde bewoordingen. Hierna is er wel een goede discussie mogelijk, maar Hirsi Ali dreigt haar hadn te overspelen, want dit is niet de eerste keer dat deze tactiek is gebruikt.Ook al is het niet logisch dat kamerleden zich defensief opstellen, dan moet Hirsi Ali dat vooraf weten en zich daarop beter anticiperen. Je moet als (goed) kamerlid wel een beetje diplomatie op zak hebben.
quote:Je hebt gelijk dat er best wel wat aan de hand kan zijn met de besteding van het geld. Als je het zo stelt, zie ik veel eerder een inhoudelijke discussie losbarsten.
Op dinsdag 18 november 2003 16:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat ligt er maar aan hoe ze zich defensief opstellen. Als ze de boodschapper aan gaan vallen zoals dat door buitenlandse diplomaten en moslim-organisaties gebeurde na uitlatingen van Ali over Mohammed, vind ik dat misplaatst. Als ze daarentegen aangeven waarom ze inhoudelijk ongelijk heeft, dan vind ik er niks mis mee. Uit de tekst hierboven en de reacties die daarbij staan blijkt echter niet dat ze het bij het verkeerde eind heeft. Ze heeft gezegd dat op het gebied van de levensverwachting en de armoede er geen verbetering is geweest, waarop beweerd wordt dat het op het vlak van politiek, gezondheidszorg en educatie juist voor verbetering heeft gezorgd, terwijl het één het ander niet uitsluit. De levensverwachting kan dalen bij een verbeterde gezondheidszorg en de armoeden kan ook toenemen bij een verbeterde educatie. Het ligt er dus maar aan wat je als maatstaf neemt en voor wat betreft levensverwachting denk ik dat Ali een sterk punt heeft voor wat betreft de relevantie met betrekking tot het slagen van de ontwikkelingshulp. Al moet daarbij wel opgemerkt worden dat de AIDS-epidemie daar waarschijnlijk ook veel invloed op heeft hetgeen niet zomaar met ontwikkelingshulp te beïnvloeden is.
quote:Misschien is vorm niet zo'n goed gekozen woord. Ik bedoel meer dat Hirsi Ali een andere discussie laat losbarsten dan misschien de bedoeling is.
[..]Je hoeft haar ook niet te steunen. Integendeel, als je van mening bent dat ze het bij het verkeerde eind heeft mag je dat wat mij betreft goed duidelijk maken en daarbij hoef je ook niet over eieren te lopen, maar het moet wel inhoudelijk zijn en niet over de vorm gaan.
Het statement van Hirsi Ali geeft aan dat alles fout is. De rest van de Kamer (LPF uitgezonderd) zegt dat niet alles fout is. Dan ontaard zo'n discussie al snel in een fundamentele vraag hoe noodzakelijk ontwikkelingssamenwerking, aangezien Hirsi Ali alles ter discussie stelt. Het defensieve van de rest van de Kamer concenteert zich op de positieve punten van het beleid of op ongefundeerde uitspraken van Hirsi Ali. En dan is het maar de vraag of er ook daadwerkelijk word gesproken over het verbeteren van sommige fouten.
quote:Diplomatie is niet een vereiste om in de Kamer te komen, maar een goede politicus moet het wel hebben, misschien had ik het niet tussen haajes moeten zetten.
[..]Hmm, daar heb ik een andere opvatting over; ik vind diplomatieke vermogens niet direct een vereiste om in de Kamer plaats te mogen nemen. Je zit daar omdat je daar door een hoop mensen gezien wil worden en gezien de vaak harde en directe taal die Ali voor de verkiezingen al uitte getuigt het alleen maar van goed politiek inzicht en respect voor de kiezer dat ze diezelfde taal ook uit op het moment dat ze daadwerkelijk in de Kamer zit in plaats van te praten naar de mond van anderen.
Natuurlijk zit ze daar primair om de mening van haar achterban te vertegenwoordigen, maar zou de achterban het niet veel liever willen dat ze dat weet om te zetten naar daden (van het kabinet of de kamer)? Het gaat echt niet alleen om het uiten van de mening. Mensen willen dingen veranderd zien. Anders zou je die mening niet hebben (in dit geval iig, er zijn misschien wel zaken te noemen waarvoor het niet zou gelden).
[Dit bericht is gewijzigd door Sidekick op 18-11-2003 16:44]
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Nou ja, alles. Zij zegt dat het beleid van ontwikkelingssamenwerking mislukt is en geeft daarbij aan waarom ze dat vindt. Ze hanteert daarbij de criteria van armoede en levensverwachting in Afrika ten zuiden van de Sahara. Dat is dan inderdaad gechargeerd omdat het beleid van ontwikkelingssamenwerking méér omvat dan alleen dat gebied, maar uit de context valt wel te begrijpen dat ze specifiek dat gebied bedoelt (en volgens mij is dat gebied ook bij verre de grootste ontvanger van onze ontwikkelingshulp).
Op dinsdag 18 november 2003 16:43 schreef Sidekick het volgende:
Misschien is vorm niet zo'n goed gekozen woord. Ik bedoel meer dat Hirsi Ali een andere discussie laat losbarsten dan misschien de bedoeling is.Het statement van Hirsi Ali geeft aan dat alles fout is. De rest van de Kamer (LPF uitgezonderd) zegt dat niet alles fout is. Dan ontaard zo'n discussie al snel in een fundamentele vraag hoe noodzakelijk ontwikkelingssamenwerking, aangezien Hirsi Ali alles ter discussie stelt.
Als je dat dus wil weerleggen, zorg er dan voor dat je duidelijk maakt dat ontwikkelingshulp méér behelst dan alleen hulp aan dat gebied en dat het in andere gebieden wél resultaten oplevert. Als je vervolgens ook nog erkent dat de ontwikkelingshulp in Afrika met betrekking tot de kenmerken die Ali noemt nog te weinig zoden aan de dijk zet, kun je weerleggen dat het ontwikklingsbeleid mislukt is, maar dat het wel in sommige gebieden herzien moet worden en dan kun je dáár vervolgens op doorgaan, omdat dat (waarschijnlijk) ook eigenlijk de kern was van Ali's betoog.
quote:Dat is ook zo, maar de mensen die op Ali gestemd hebben kunnen niet zeggen dat ze van te voren niet wisten wat voor een vlees ze in de kuip hadden, want zij bediende zich al voor de verkiezingen van harde en directe taal. Het zou dan juíst volksverlakkerij zijn als je je stijl ineens aan gaat passen. Want gezien het aantal voorkeursstemmen die ze heeft gekregen was een dergelijke stem precies wat die mensen wilden horen en verwachtte zij dat ze daarmee zaken zou kunnen bewerktstelligen of in ieder geval aan kunnen kaarten (immers, hoeveel kamerleden weten nu écht direct iets te bewerkstelligen voor hun achterban?). Bovendien is het resultaat wellicht niet direct zichtbaar maar kan het losmaken van de discussie uiteindelijk toch nog de gewenste resultaten opleveren. Het is een bepaalde stijl van werken; het ene kamerlid zit 24/7 in de dossiers gedoken, terwijl een ander kamerlid 24/7 vragen aan het opstellen is voor in de plenaire vergaderingen en weer een ander wil zoveel mogelijk informatie uit de praktijk benutten in het uitvoeren van zijn taak.
Diplomatie is niet een vereiste om in de Kamer te komen, maar een goede politicus moet het wel hebben, misschien had ik het niet tussen haajes moeten zetten.
Natuurlijk zit ze daar primair om de mening van haar achterban te vertegenwoordigen, maar zou de achterban het niet veel liever willen dat ze dat weet om te zetten naar daden (van het kabinet of de kamer)? Het gaat echt niet alleen om het uiten van de mening. Mensen willen dingen veranderd zien.
quote:Met het eerste gedeelte ben ik het volkomen eens, alleen ik weet niet hoe de kamer precies heeft gereageerd om te kunnen zeggen of die de discussie de verkeerde richting heeft geduwd. Feit blijft wel dat Hirsi Ali het iig verkeerd geformuleerd heeft, want je geeft zelf al argumenten aan die haar stelling ontkrachten.
Op dinsdag 18 november 2003 17:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Nou ja, alles. Zij zegt dat het beleid van ontwikkelingssamenwerking mislukt is en geeft daarbij aan waarom ze dat vindt. Ze hanteert daarbij de criteria van armoede en levensverwachting in Afrika ten zuiden van de Sahara. Dat is dan inderdaad gechargeerd omdat het beleid van ontwikkelingssamenwerking méér omvat dan alleen dat gebied, maar uit de context valt wel te begrijpen dat ze specifiek dat gebied bedoelt (en volgens mij is dat gebied ook bij verre de grootste ontvanger van onze ontwikkelingshulp).
Als je dat dus wil weerleggen, zorg er dan voor dat je duidelijk maakt dat ontwikkelingshulp méér behelst dan alleen hulp aan dat gebied en dat het in andere gebieden wél resultaten oplevert. Als je vervolgens ook nog erkent dat de ontwikkelingshulp in Afrika met betrekking tot de kenmerken die Ali noemt nog te weinig zoden aan de dijk zet, kun je weerleggen dat het ontwikklingsbeleid mislukt is, maar dat het wel in sommige gebieden herzien moet worden en dan kun je dáár vervolgens op doorgaan, omdat dat (waarschijnlijk) ook eigenlijk de kern was van Ali's betoog.
De waarschijnlijke kern van Ali zie ik eigenlijk niet. Ze gebruikt de slechte situatie in een bepaald gebied als (onvolledige) onderbouwing van haar stelling. Haar voorbeeld van de Sahara trekt ze door naar alle gebieden gezien haar conclusie/stelling. Daarmee kun je de rest niet verwijten dat er niet een discussie ontstaat over enkele slechte punten in het beleid (of dat het beleid niet goed regio-georienteerd is oid). Hirsi Ali kan zelf natuurlijk wel die discussie daarheen trekken als ze wil. Geen idee of dat gebeurd is, of dat nog moet komen. Als ze dat doet (terugbrengen naar juiste proporties) is het wel een slimme manier van aandacht vragen (in de media) geweest. In mijn ogen blijft het populisme. Ook vanwege mijn gedachte dat wanneer je gelijk in je betoog stelt dat er een regio is waar er fouten in het beleid zijn, je ook een discussie krijgt. Dezelfde als die waarschijnlijk na alle "commotie" van nu gaat komen.
quote:Daar heb je gelijk in. De mensen die op Ali hebben gestemd zullen zeker geloven dat haar stijl leidt tot veranderingen.
[..]Dat is ook zo, maar de mensen die op Ali gestemd hebben kunnen niet zeggen dat ze van te voren niet wisten wat voor een vlees ze in de kuip hadden, want zij bediende zich al voor de verkiezingen van harde en directe taal. Het zou dan juíst volksverlakkerij zijn als je je stijl ineens aan gaat passen.
Ik zelf denk van niet, zoals ik dat al heb geprobeerd uit te leggen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik denk dus dat het andersom is, dat ze een algemene stelling gebruikt om een meer specifiek probleem aan te duiden, namelijk het uitblijven van resultaten in het gebied van ten zuiden van de Sahara (volgens haar eigen criteria). Maar goed, daar kun je natuurlijk nog tot in de eeuwigheid over blijven bomen.
Op dinsdag 18 november 2003 17:31 schreef Sidekick het volgende:
De waarschijnlijke kern van Ali zie ik eigenlijk niet. Ze gebruikt de slechte situatie in een bepaald gebied als (onvolledige) onderbouwing van haar stelling. Haar voorbeeld van de Sahara trekt ze door naar alle gebieden gezien haar conclusie/stelling.
quote:Hmmja, goed, wat dat betreft is het misschien wel onzorgvuldig of in ieder geval onduidelijk taalgebruik geweest, maar van de andere kant lokt het natuurlijk wel reacties uit en krijgt het ook de nodige media-aandacht en dat is iets wat je óók meestal nodig hebt om een bepaalde verandering te bewerkstelligen.
Daarmee kun je de rest niet verwijten dat er niet een discussie ontstaat over enkele slechte punten in het beleid (of dat het beleid niet goed regio-georienteerd is oid).
quote:Dat ben ik met je eens. (de volgende keer moet ik eerst eens verder doorlezen, want ik zeg hierboven dus hetzelfde).
Hirsi Ali kan zelf natuurlijk wel die discussie daarheen trekken als ze wil. Geen idee of dat gebeurd is, of dat nog moet komen. Als ze dat doet (terugbrengen naar juiste proporties) is het wel een slimme manier van aandacht vragen (in de media) geweest.
Evengoed kun je natuurlijk ook stellen dat het geheel aan Ali is om haar eigen criteria erop na te houden over wanneer iets nu mislukt is of niet. De één zal zeggen dat een beleid voor de volle 100% mislukt is, de ander vindt het al voldoende als blijkt dat resultaten uitblijven in de gebieden die 80% van het budget opslokken.
quote:Nou ja, ik betwijfel of er dan ook maar iemand een paar regels over in de krant had geschreven. Soms moet je chargeren om gehoord te worden. Dat kan dan populisme zijn, maar van de andere kant kan het ook duiden op afstandelijk, regentesk of struisvogelgedrag van de tegenpartij.
In mijn ogen blijft het populisme. Ook vanwege mijn gedachte dat wanneer je gelijk in je betoog stelt dat er een regio is waar er fouten in het beleid zijn, je ook een discussie krijgt. Dezelfde als die waarschijnlijk na alle "commotie" van nu gaat komen.
quote:Ik wacht het nog even af.
Daar heb je gelijk in. De mensen die op Ali hebben gestemd zullen zeker geloven dat haar stijl leidt tot veranderingen.Ik zelf denk van niet, zoals ik dat al heb geprobeerd uit te leggen.
.
quote:Populisme dus.
Op dinsdag 18 november 2003 17:49 schreef Lithion het volgende:[..]
Ik denk dus dat het andersom is, dat ze een algemene stelling gebruikt om een meer specifiek probleem aan te duiden, namelijk het uitblijven van resultaten in het gebied van ten zuiden van de Sahara (volgens haar eigen criteria).
Ik geef toe, populisme kan je makkelijk ergens op etiketteren.
quote:Okay, dan gaan we niet verder mierenneuken.
Maar goed, daar kun je natuurlijk nog tot in de eeuwigheid over blijven bomen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Wat is dit voor een domme populistische uitspraak?
Op dinsdag 18 november 2003 17:54 schreef Sidekick het volgende:
Ik geef toe, populisme kan je makkelijk ergens op etiketteren.
.
quote:Populisme is een subjectief etiket. Wat in de ogen van de een als populisme lijkt, hoeft dat bij de ander nog niet zo te zijn. Zo kun je via verschillende visies dus makkelijk dat etiket opleggen.
Op dinsdag 18 november 2003 17:59 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat is dit voor een domme populistische uitspraak?
Waarom staat er een ongefundeerde beschuldiging in je post? De etikettering door middel van het woord "domme" suggereert weinig intellect bij de verzender van de beschuldiging.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Nou vind jij al snel iets wat uit de rechter hoek komt populisme.. in jou visie zal je wel gelijk hebben.
Op dinsdag 18 november 2003 18:08 schreef Sidekick het volgende:[..]
Populisme is een subjectief etiket. Wat in de ogen van de een als populisme lijkt, hoeft dat bij de ander nog niet zo te zijn. Zo kun je via verschillende visies dus makkelijk dat etiket opleggen.
Waarom staat er een ongefundeerde beschuldiging in je post? De etikettering door middel van het woord "domme" suggereert weinig intellect bij de verzender van de beschuldiging.
quote:Ik heb het iig beargumenteerd, dus je mag die argumentatie in het licht houden van jouw visie als je wilt.
Op dinsdag 18 november 2003 18:14 schreef Koos Voos het volgende:[..]
Nou vind jij al snel iets wat uit de rechter hoek komt populisme.. in jou visie zal je wel gelijk hebben.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:
Hirsi Ali doet het wéérAyaan Hirsi Ali heeft het weer voor elkaar. Het obstinate liberale Kamerlid joeg met haar krasse taal gisteren de volledige Tweede Kamer voor de zoveelste keer in de gordijnen, ditmaal over de ontwikkelingssamenwerking.
De Nederlandse hulp aan ontwikkelingslanden is totaal mislukt, vindt ze. Hét bewijs daarvoor zou te vinden zijn in de bedroevende ontwikkelingen in Afrika ten zuiden de Sahara. Dertig jaar Nederlandse hulp hebben geen verandering gebracht in de armoede en levensverwachting van de mensen daar, aldus het VVD-Kamerlid. ,,Ontwikkelingshulp lijkt soms meer op een uitkering aan een drankverslaafde vader met tien kinderen.''
Ze had de woorden nog niet uitgesproken of haar collega-Kamerleden zaten alweer op de kast. D66 was het felst in zijn kritiek. Volgens de Democraten geeft Hirsi Ali blijk van 'schaamteloze pedanterie' door na het lezen van een paar boeken te concluderen dat alles is mislukt.
Ook het CDA was geïrriteerd. Van de grootste coalitiepartij is bekend dat ze geen gerommel aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking duldt. Maar als het daarop aankomt, hoeven de christen-democraten van de liberalen ook geen concrete plannen te verwachten.
De VVD houdt zich braaf aan de afspraken die in de formatie met het CDA hierover zijn gemaakt, beloofde Hirsi Ali. Het enige wat ze dus eigenlijk aankondigde was dat ze voortaan wat 'kritischer' zal kijken naar de bijdragen die Nederland geeft.Hirsi Ali haalde zich met haar gepeperde uitspraken al eerder de toorn van collega-Kamerleden op de hals. Enkele weken terug pleitte ze voor strengere regels voor religieuze scholen. Het ging haar toen om de islamitische scholen die integratie in de weg zouden staan. Maar het CDA ergerde zich eraan dat door haar pleidooi artikel 23 van de Grondwet over de vrijheid van onderwijs ter discussie kwam te staan.
Ook in de eigen VVD maakte Hirsi Ali niet alleen maar vrienden. Met haar kritiek op de werkwijze van de onderzoekscommissie die het integratiebeleid onderzoekt, stootte ze haar partijgenoot VVD-Kamerlid Blok tegen het hoofd. Die is voorzitter van de commissie.
http://www.ad.nl/artikelen/Nieuws/1069048990468.html
DEN HAAG - Oud-staatssecretaris
Ginjaar-Maas van Onderwijs heeft spijt
van haar voorkeurstem op VVD-kamerlid
Hirsi Ali. De oorzaak is de poging van het
kamerlid om de vrijheid van onderwijs
voor moslims aan banden te leggen.
.
In een interview met deze krant uit de
oud-bewindsvrouw fundamentele kritiek
op de manier waarop het kamerlid tijdens
het integratiedebat van enkele weken de
vrijheid van onderwijs ter discussie
stelde. Volgens mij heeft Hirsi Ali
weinig verstand van onderwijs en weinig
verstand van artikel 23. Ze snapt niet dat
de onderwijsvrijheid een wezenlijk
element is van onze cultuur en dat je daar
heel behoedzaam mee om moet gaan, aldus
Ginjaar-Maas.
.
Tijdens de verkiezingscampagne van
bijna een jaar geleden vond de
oud-bewindsvrouw de Somalische wel een
leuk mens, verfrissend. Ik heb zelfs op
haar gestemd. Daar heeft ze nu spijt
van.
.
Haar mening over het kamerlid is radicaal
gewijzigd: Ik denk dat Hirsi Ali een
doordrammer is.
(Refo. dagblad)
quote:Krijgen we dit ook weer. Wat is ''het linkse verbond van studenten'' in vredesnaam? Over vaag gelul gesproken.
Op maandag 17 november 2003 23:58 schreef Goodluck het volgende:[..]
Mischien wil je ons ook even precies vertellen wie dat dan zijn ?
Het is trouwens ook maar net uit welk mosterdpotje je informatie haalt:
Het linkse verbond van studenten zal Hirsi Ali ongetwijfeld een vuile cryptofasciste vinden.Kom in het vervolg OF met onderbouwde bronnen. OF met iets beters (bijvoorbeeld je eigen mening) i.p.v dit soort vage gelul.
1. geen ontwikkelingshulp sturen
2. wel onze grenzen opengooien voor goedkope landbouwproducten uit de rest van de wereld.
Is volgens mij goedkoper voor iedereen. Alleen zullen onze boeren het niet overleven, maar dat kunnen we volgens mij wel hebben.
in dit specifieke geval maken twee helften één
quote:meten met 2 maten Kozzmic...
Op zaterdag 6 december 2003 13:14 schreef Koos Voos het volgende:
-edit- offtopic.
AMSTERDAM - Mohammed zelf leeft niet meer en er is geen naaste familie van de islamitische profeet die zich namens hem beledigd kan voelen. Omdat Mohammed daarnaast geen god is, mag je over hem zeggen wat je wilt. Op deze gronden heeft het openbaar ministerie (OM) besloten om Ayaan Hirsi Ali niet te vervolgen voor haar uitspraken over Mohammed.
bron en commentaar : niet langer nodig
Ze heeft me trouwens hartelijk bedankt voor mijn morele support en zal zeker doorgaan. Die zeven pisnichten die commentaar hadden op haar uitspraken en het beleid van de VVD moeten lekker kleur bekennen en verkassen naar de PVDA.
quote:Of jij moet kleur bekennen en naar de LPF gaan.
Op zaterdag 6 december 2003 13:40 schreef Pennypacker het volgende:
Die uitgerangeerde trut Klithaar-Kaas kan me gestolen worden. Ik heb Ayaan een mail gestuurd dat ze gewoon moet doorgaan en tevens een mailtje naar Van Aartsen dat als de VVD niet achter Ayaan staat en niet als de sodemieter op 1 lijn komt ze mij kwijt zijn als kiezer. Ik ben in tegenstelling tot de uitgerangeerde en ongetwýjfeld door persoonlijke trauma's geteisterde trut Klithaar-Kaas erg tevreden over Ayaan en zal, mits zij haar werk ongestoord voort kan zetten, zeker weer een voorkeursstem op haar uitbrengen.Ze heeft me trouwens hartelijk bedankt voor mijn morele support en zal zeker doorgaan. Die zeven pisnichten die commentaar hadden op haar uitspraken en het beleid van de VVD moeten lekker kleur bekennen en verkassen naar de PVDA.
En ben je niet te jong om te stemmen?
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Klasse... als VVD'er van de rechtervleugel vind ik het een slappe hap worden.
Op zaterdag 6 december 2003 13:40 schreef Pennypacker het volgende:
Die uitgerangeerde trut Klithaar-Kaas kan me gestolen worden. Ik heb Ayaan een mail gestuurd dat ze gewoon moet doorgaan en tevens een mailtje naar Van Aartsen dat als de VVD niet achter Ayaan staat en niet als de sodemieter op 1 lijn komt ze mij kwijt zijn als kiezer. Ik ben in tegenstelling tot de uitgerangeerde en ongetwýjfeld door persoonlijke trauma's geteisterde trut Klithaar-Kaas erg tevreden over Ayaan en zal, mits zij haar werk ongestoord voort kan zetten, zeker weer een voorkeursstem op haar uitbrengen.Ze heeft me trouwens hartelijk bedankt voor mijn morele support en zal zeker doorgaan. Die zeven pisnichten die commentaar hadden op haar uitspraken en het beleid van de VVD moeten lekker kleur bekennen en verkassen naar de PVDA.
Gelukkig zijn er nog mensen als Ayaan...
, en inderdaad, die Theo van Brok moeten ze de VVD uit flikkeren..[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 06-12-2003 14:05]
quote:Ik heb reeds verscheidene malen gestemd. Van GL, D66 tot LPF (op Pim, uiteraard) en VVD (Ayaan). En die leeftijdsaanduiding moet je met een flinke korrel zout nemen.
Op zaterdag 6 december 2003 13:57 schreef Sidekick het volgende:[..]
Of jij moet kleur bekennen en naar de LPF gaan.
En ben je niet te jong om te stemmen?
quote:
VVD-fractie wil Hirsi Ali afremmenDEN HAAG - De VVD-fractie wil het liberale kamerlid Ayaan Hirsi Ali aan banden leggen. Zij moet de standpunten die zij namens de VVD uitdraagt voortaan eerst bespreken in de onlangs opgerichte commissie immigratie en integratie. Deze commissie is mede ingesteld naar aanleiding van haar optreden.
Binnen de VVD-fractie heerst onvrede over de bijdragen van Hirsi Ali in het integratiedebat. Ze zou tezeer een soliste zijn die steeds de confrontatie zoekt. En ze zou zich niet houden aan fractie- afspraken.
De fractie voelde zich in de afgelopen maanden verschillende malen voor het blok gezet als zij standpunten verkondigde die vooraf niet intern waren afgestemd.
VVD-fractiesecretaris Jan Rijpstra bevestigt dat er binnen de fractie ontevredenheid heerst over het functioneren van Hirsi Ali.
,,Ik kan dat niet ontkennen. Het heeft betrekking op standpunten van haar die verder gingen dan we hadden afgesproken, of waar we nog niet over hadden gesproken.''
Voorzitter van de coördinerende commissie immigratie en integratie is Rijpstra zelf. Daarin zitten verder de belangrijkste woord voerders op deze terreinen, onder wie Hirsi Ali, Balemans, Visser, Van Miltenburg en Örgü. Rijpstra zegt een voorkeur te hebben voor de dialoog in plaats van de confrontatie.
De betrokken woordvoerders zullen hun opvattingen en publieke optredens vooraf eerst moeten bespreken in deze commissie, zo is afgesproken.
Ook zal deze commissie het optreden van de diverse fractiewoordvoerders in de integratiediscussie, dus ook Hirsi Ali, evalueren. De commissie wachten daarnaast enkele heikele debatten. De eerste klus zal de notitie van minister Van der Hoeven (onderwijs) over de vrijheid van onderwijs zijn. Die zal naar verwachting nog deze maand verschijnen. Daarnaast het rapport van de parlementaire onderzoekscommissie Integratiebeleid, dat halverwege januari verschijnt. Op dit rapport liep Hirsi Ali vooruit door te zeggen dat het integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar is mislukt.
De kritiek binnen de VVD op Hirsi Ali neemt toe. Oud-VVD-staatssecretaris op onderwijs Ginjaar-Maas uitte onlangs met enkele andere partijgenoten forse kritiek op de liberale vanwege haar standpunt ten aanzien van islamitische scholen. De voorwaarden die zij daaraan wil stellen -daarin overigens gesteund door de fractie- zijn volgens Ginjaar-Maas in strijd met de vrijheid van onderwijs.
Oud-VVD-leider Dijkstal keurde de harde lijn van de fractie dinsdag voor de radio ronduit af.
Hoewel de fractie haar in meerderheid steeds gesteund heeft, tonen kamerleden individueel zich bijzonder ongelukkig met de gang van zaken rond haar motie om islamitische scholen aan voorwaarden te verbinden.
Partijgenoot Cornielje voelde zich gedwongen tegen haar motie te stemmen. Het liberale kamerlid Örgü liet een verklaring uitgaan dat Hirsi Ali niet namens haar sprak.
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1071123216811.html
quote:Hirsi Ali moet flink integreren in de VVD-fractie.
Zij moet de standpunten die zij namens de VVD uitdraagt voortaan eerst bespreken in de onlangs opgerichte commissie immigratie en integratie. Deze commissie is mede ingesteld naar aanleiding van haar optreden.
En terecht. Ik vrees eigenlijk het ergste. Hirsi Ali is niet het type om 'stil te blijven zitten'.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Wat is een LAHA?
Op donderdag 11 december 2003 12:19 schreef I.R.Baboon het volgende:
Nou, dat wordt bij de volgende verkiezingen waarschijnlijk een LAHA, en ik denk dat er nog vrij veel fokkers op zouden stemmen ook.
quote:Lijst Ayaan Hirsi Ali.
Op donderdag 11 december 2003 12:24 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Wat is een LAHA?
Ik moest ook ff nadenken.
Maar met zo'n lijst kan ze wel beter in de slachtofferrol kruipen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Toen ik op invoeren drukte ging het lichtje branden.
Op donderdag 11 december 2003 12:24 schreef Sidekick het volgende:[..]
Lijst Ayaan Hirsi Ali.
Ik moest ook ff nadenken.
Maar met zo'n lijst kan ze wel beter in de slachtofferrol kruipen.
Ik zie haar idd nog wel als eenmansfractie doorgaan ergens deze regeerperiode. Om daarnaar te verdwijnen in het 'deskundigen-circuit', beetje commentaar geven bij Nova of B&vD, kritisch stukje in een krant etc.
quote:Ik denk dat ze dan de Theo-van-Gogh-weg van krant tot krant zal gaan.
Op donderdag 11 december 2003 12:28 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Toen ik op invoeren drukte ging het lichtje branden.
Ik zie haar idd nog wel als eenmansfractie doorgaan ergens deze regeerperiode. Om daarnaar te verdwijnen in het 'deskundigen-circuit', beetje commentaar geven bij Nova of B&vD, kritisch stukje in een krant etc.
1 kernfysicus
quote:Ik denk dat de VVD dat niet zo erg vond, maar dat ze zonder overleg solistisch te werk ging en daarmee anderen wat voor het blok zette, is andere koek.
Op donderdag 11 december 2003 12:30 schreef tvlxd het volgende:
Ach, Ali was een mooi middel om de moslimfoben te trekken naar de VVD, terwijl de partij toch liberaal bleef, maar nu mag ze kennelijk haar mond houden.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ze is imo gewoon naief. Daarom kun je verwachten dat als ze te vaak teruggefloten wordt ze zich straks 'gebruikt' gaat voelen. En er dan uit de fractie stapt ofzo.
Op donderdag 11 december 2003 12:32 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk dat de VVD dat niet zo erg vond, maar dat ze zonder overleg solistisch te werk ging en daarmee anderen wat voor het blok zette, is andere koek.
quote:Ze is er wel het type voor. Ook gezien haar uitspraak "Ik heb links de illusies afgepakt".
Op donderdag 11 december 2003 12:38 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ze is imo gewoon naief. Daarom kun je verwachten dat als ze te vaak teruggefloten wordt ze zich straks 'gebruikt' gaat voelen. En er dan uit de fractie stapt ofzo.
Ach, met 1-mans-lijsten is het nog nooit goed afgelopen, dus ik zou het niet erg vinden als ze voor haarzelf begint.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:In het begin vond ik het best wel een kut wijf met haar uitspraken maar als je haar achtergrond beter leert kennen is het allemaal begrijpelijk wat ze roept. Alleen jammer dat ze zo ver naast de werkelijkheid leeft.
Op donderdag 11 december 2003 12:41 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ze is er wel het type voor. Ook gezien haar uitspraak "Ik heb links de illusies afgepakt".
Ach, met 1-mans-lijsten is het nog nooit goed afgelopen, dus ik zou het niet erg vinden als ze voor haarzelf begint.
quote:Ze leeft evenals ieder ander in een eigen werkelijkheidsbeleving. De hare wordt echter zo nu en dan wat luid verwoord.
Op donderdag 11 december 2003 13:06 schreef Chadi het volgende:[..]
In het begin vond ik het best wel een kut wijf met haar uitspraken maar als je haar achtergrond beter leert kennen is het allemaal begrijpelijk wat ze roept. Alleen jammer dat ze zo ver naast de werkelijkheid leeft.
quote:Ja en dus is ze niet geschikt voor de politiek. Emotie de overhand laten krijgen in je motivatie als politica lijkt me niet bevorderlijk voor het functioneren.
Op donderdag 11 december 2003 13:06 schreef Chadi het volgende:[..]
In het begin vond ik het best wel een kut wijf met haar uitspraken maar als je haar achtergrond beter leert kennen is het allemaal begrijpelijk wat ze roept. Alleen jammer dat ze zo ver naast de werkelijkheid leeft.
quote:Ze kan een voorbeeld nemen aan Jan Peter Balkenende die zich niet laat leiden door sentimenten.
Op donderdag 11 december 2003 13:21 schreef Nyrem het volgende:[..]
Ja en dus is ze niet geschikt voor de politiek. Emotie de overhand laten krijgen in je motivatie als politica lijkt me niet bevorderlijk voor het functioneren.
Als de kiezer SP stemt kan de kiezer ook op Ayaan Hirsi Ali stemmen en hebben beide kiezersmandaat voor het bedrijven van politiek. Jij mag jouw mening verkondigen dat jij haar niet geschikt vindt voor politiek. De vraag is echter wie jouw werkelijkheidsbeleving deelt en of zich dit vertaalt in stemmenvermindering voor Ayaan Hirsi Ali.
De komende regeringsperiode mag ze echter door de kiezer gelegitimeerd haar best blijven doen. Jouw uitspraak herbergt nogal wat minachting voor de kiezer.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 11-12-2003 13:32]
quote:Dat bepaalt de kiezer en de kiezer heeft overduidelijk laten merken vertrouwen in haar functioneren te hebben gezien het aantal voorkeursstemmen dat ze heeft gekregen.
Op donderdag 11 december 2003 13:21 schreef Nyrem het volgende:
Ja en dus is ze niet geschikt voor de politiek.
quote:De kiezer stemt op de VVD (programmapunten). Maar je hebt wel gelijk dat ze inhoudelijk nog niets had bewezen en mensen haar kozen op haar grote anti-islam 'bek'.
Op donderdag 11 december 2003 13:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat bepaalt de kiezer en de kiezer heeft overduidelijk laten merken vertrouwen in haar functioneren te hebben gezien het aantal voorkeursstemmen dat ze heeft gekregen.
nogmaals:
Inmiddels is gebleken dat ze niet functioneert volgens de VVD 'ídeologie'.
Dus, of inbinden of de partij uit.
quote:Nee hoor, zij zit daar in de eerste plaats op eigen titel.
Op vrijdag 12 december 2003 00:23 schreef Nyrem het volgende:
De kiezer stemt op de VVD (programmapunten).
Zelf vind ik ook dat ze vaak wat te ongenuanceerd is, maar in grote lijnen heeft ze gelijk.
Nou ben ik van mening dat er alleen openbaar onderwijs moet zijn en dat geloof iets is wat een kind buiten de school bijgebracht zou moeten worden. Als je wil dat je kind bijbelles krijgt dan doe je ze maar weer naar een soort Zondagsschool.
quote:Ik denk niet dat haar dat veel uitmaakt. Ze kan zich alsnog aansluiten bij LPF om daar haar onzin te verkopen, maar daar heeft ze weer het nadeel dat ze niet in de coalitie zit en voor haar is dat niet genoeg.
Ahali roept toorn Kamer over zich af
quote:Wat is volgens jou deze onzin die ze verkoopt?
Op vrijdag 12 december 2003 11:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik denk niet dat haar dat veel uitmaakt. Ze kan zich alsnog aansluiten bij LPF om daar haar onzin te verkopen, maar daar heeft ze weer het nadeel dat ze niet in de coalitie zit en voor haar is dat niet genoeg.
quote:Al HAD men dat natuurlijk kunnen aanvoelen... Maar ik denk dat de VVD tè gebrand was op de gunst van de kiezer met deze (dare I say) knuffelallochtoon
Op donderdag 11 december 2003 12:32 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik denk dat de VVD dat niet zo erg vond, maar dat ze zonder overleg solistisch te werk ging en daarmee anderen wat voor het blok zette, is andere koek.
Verder ben ik het met je eens, Sidekick, dat het woord 'slachtofferrol' stevig aan haar skinny butt kleeft...
De VVD is er niet voor mevrouws persoonlijke frustraties, dunkt me.
V.
quote:Ik heb nog geen zinnig woord uit haar mond gehoord, dus ik zou niet weten waar ik zou moeten beginnen.
Op vrijdag 12 december 2003 11:47 schreef Kiki het volgende:[..]
Wat is volgens jou deze onzin die ze verkoopt?
Hirsi Ali heeft gewoon gelijk.
quote:Ik bedoel dat ik geen zin heb om alle uitspraken van haar op te zoeken en hier neer te zetten. Want er zal altijd wel een onderbuik persoon als jij zijn om hier weer een nutteloos antwoord op te geven, gezien je reactiegeschiedenis in andere topics. Overigens is het natuurlijk niet voor niets dat ze 'de toorn van de Kamer over zich afroept'. Er zullen wel een paar redenen voor zijn, denk je niet?
Op vrijdag 12 december 2003 12:25 schreef Pennypacker het volgende:
Je bedoelt dat je het gewoon niet weet, dat je uitgeluld bent. Geen argumenten, zoals altijd. Jij reageert spastisch vanuit je onderbuikgevoelens. Jij hebt gewoon een hekel aan haar omdat ze moslims op hun plaats zet en zich niet laat intimideren.Hirsi Ali heeft gewoon gelijk.
Als je zegt dat ik een hekel aan haar heb, dan heb je gelijk. Geef je mij ook gelijk als ik zeg dat jij een hekel hebt aan moslims?
quote:Bijna zo erg dat je ze het liefst dood zou willen zien?
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
quote:dus ook aan mij?
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
quote:Ben je moslim? Ja, dan ook aan jou. Dat vroeg ik toch? Heb je een hekel aan alle moslims en zijn antwoord was bevestigend. Leer ermee leven, hij is onwetend en paranoïde.
Op vrijdag 12 december 2003 13:14 schreef Chadi het volgende:[..]
dus ook aan mij?
quote:We leven hier in een vrij land. Zorg ervoor dat je niet enkel haat zaait als je wat anders wilt oogsten.
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
quote:Ik heb een hekel aan intolerante moslims die menen dat de scheiding van kerk en staat moet worden opgeheven zodat homo's kunnen worden vervolgd en de vrouw haar rechten worden ontnomen. Gelukkig ken ik als autochtoon veel verstandige moslims.
Op vrijdag 12 december 2003 13:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ben je moslim? Ja, dan ook aan jou. Dat vroeg ik toch? Heb je een hekel aan alle moslims en zijn antwoord was bevestigend. Leer ermee leven, hij is onwetend en paranoïde.
quote:Waar de neuk heb jij het nou over? Volg je de topic wel een beetje of probeer je te provoceren om reacties uit te lokken?
Op vrijdag 12 december 2003 16:48 schreef Breinwas het volgende:[..]
Ik heb een hekel aan intolerante moslims die menen dat de scheiding van kerk en staat moet worden opgeheven zodat homo's kunnen worden vervolgd en de vrouw haar rechten worden ontnomen. Gelukkig ken ik als autochtoon veel verstandige moslims.
quote:Tsja, wat voegt deze mededeling eigenlijk toe aan deze draad. Er zijn wat achtergeblevenen op een Westerse beschavingsschaal die achterstelling van de vrouw voorstaan. Je vindt ze niet enkel onder Moslims. Orthodox Gereformeerden hebben hier ook zo hun eigen ideeën over. Buiten dat zijn er ook Moslimvarianten als de Alevitische die de vrouw meer gelijke rechten gunnen. Geef het inburgeringsproces de kans om mensen wat te laten rijpen in de West-Europese normen en waarden omtrent mensenrechten.
Op vrijdag 12 december 2003 16:48 schreef Breinwas het volgende:[..]
Ik heb een hekel aan intolerante moslims die menen dat de scheiding van kerk en staat moet worden opgeheven zodat homo's kunnen worden vervolgd en de vrouw haar rechten worden ontnomen. Gelukkig ken ik als autochtoon veel verstandige moslims.
Er zijn mensen de mening toegedaan dat mensen met een wat andere sexuele voorkeur beknot dienen te worden in hun vrijheid. Het staat mensen vrij deze mening er op na te houden. Er is een wet die de vrijheid van mensen met een voorkeur voor het eigen geslacht in ons land garandeert.
Zullen we weer on-topic gaan?
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 12-12-2003 23:29]
Van Leon de Winter over Ayaan:
Steun Hirsi Ali
Deze column moet ik beginnen met feiten die u bekend zijn. Leest u toch door, want het gaat uiteindelijk over Ayaan Hirsi Ali.
Zoals u weet zijn vanaf de jaren zestig gastarbeiders uit Marokko en Turkije naar Nederland gekomen om het ongekwalificeerde werk op te knappen waarin wij geen zin meer hadden. Toen dat werk verdween, zagen zij in dat een terugkeer naar het geboorteland een verschraling van hun economische positie zou betekenen en kozen zij voor een bestaan in het Koninkrijk aan de Noordzee. Maar zij waren geen emigranten in de traditionele betekenis van het woord. Zij waren niet aan hun land ontsnapt omdat zij elders nieuwe vrijheden en persoonlijk geluk zochten, wat de Amerikanen the pursuit of happiness noemen. Als het kon, wilden zij hun tradities onveranderd in Rotterdam of Utrecht voortzetten.
Emigreren is per definitie leven met de bereidheid om het oude op te geven of te transformeren. De meerderheid van de vaak slecht opgeleide immigranten ontbeerde dat vermogen. De ambitie om Nederlander onder de Nederlanders te worden was voor de meesten non-existent.
Bijna niemand durft kritiek te uiten, bang om 'islamofoob' te zijn
Het is duidelijk welke rampen de linkse elites vervolgens hebben aangericht: ofschoon het niemand duidelijk was wat dat `integratie met behoud van de eigen identiteit' betekende, werd het de morele hoeksteen van het hulpverlenerslegioen, dat van oudsher verweven is met de sociaal-democratie. En tot op de dag van vandaag draait de PvdA zoveel mogelijk om de hete brij van het integratiedebat heen. Dat doet zij omdat in dat debat problemen aan de orde komen die zich onttrekken aan de vertrouwde schema's van sociaaleconomische tegenstellingen.
Het immigantenvraagstuk past daar niet in. Dat dwingt gesprekspartners om antwoorden te zoeken op - tot voor kort - onmogelijke vragen.
Zoals: beschouwen wij de culturele kenmerken van onze westerse samenlevingen als superieur aan die van Noord-Afrikaanse immigranten? Of: beschouwen wij de omgang van de traditionele moslim met religie als achterhaald of zelfs achterlijk? Wie antwoorden op die vragen wil geven, bevindt zich op het gladde ijs dat in de westerse wereld door bijna iedereen wordt gemeden.
Maar sinds Nederland een immigratieland werd, zijn die vragen acuut. De dominee, pastoor en rabbijn hebben de afgelopen halve eeuw veel van hun invloed verloren. De meesten van ons hebben dat als een verademing ervaren, ook al zijn we `in ons hart' religieus gebleven. En nu keren de nieuwe Nederlanders die trend om.
Dit wist u allemaal.
Intrigerend is dat kinderen van immigranten, en vreemd genoeg de ambitieuzen onder hen, zich in toenemende mate tooien met religieuze symbolen. Anders dan verwacht, seculariseert de `tweede' generatie niet. De Hogeschool van Amsterdam, religieus neutraal, heeft op verzoek een gebedsruimte voor jonge moslims ingericht. Andere scholen krijgen hetzelfde verzoek voorgelegd. Het is een ontwikkeling die haaks staat op de toenemende verpersoonlijking van het religieuze leven in Nederland. Bijna niemand durft daarop kritiek te uiten, bang voor racist of `islamofoob' te worden uitgemaakt.
Behalve Ayaan.
Waarom grijpen jonge moslims terug op symbolen die te maken hebben met achterhaalde ideeën uit culturen die uitblinken in onvrijheid, bijgeloof, armoede en analfabetisme? Wat zit er in de traditionele islam waardoor de Arabisch-islamitische wereld in stagnatie en maatschappelijk onrecht blijft hangen?
De zorg over de import van die stagnatie is de eigenlijke drijfveer van Hirsi Ali. Daarom praat zij over islamitische scholing, hoofddoekjes, vrouwenmishandeling. Zij is de eerste seculier geworden moslima die dit durft.
De belangrijkste vraag durft Hirsi Ali nog niet in het openbaar te stellen, geïmponeerd als zij is door de tegenkrachten die zij bij de politieke elites oproept. Ik probeer het nu voor haar, zonder twijfel niet precies genoeg:
is de omgang met religie van de traditionele moslim een van de oorzaken van de grote integratieproblemen in zwarte wijken?
In NRC Handelsblad merkte een gehoofddoekte moslima onlangs op: `Ik bedek mijn hoofd. Niet mijn hersens.' Maar juist de haarpsychose van orthodoxe joden en traditionele moslims (vrouwen geen haar, mannen met baarden) is een symptoom van religieuze hersenzwakte. Hier gaat een magisch wereldbeeld achter schuil dat op den duur de rationele grondslagen van moderne liberale samenlevingen ondermijnt.
Discussies over artikel 1 of 23 zijn voetnoten wanneer het gaat om de zorgwekkende terugval in etnisch-religieuze verzuiling.
Alleen al hierom verdient Ayaan onze steun.
quote:
Op zaterdag 13 december 2003 15:16 schreef Pennypacker het volgende:
Bijna niemand durft kritiek te uiten, bang om 'islamofoob' te zijn
quote:Pennypacker,
Op vrijdag 12 december 2003 12:36 schreef Pennypacker het volgende:
Ik heb inderdaad een gloeiende pesthekel aan moslims.
Het woord islamofoob is inderdaad niet van toepassing in jouw geval.
Moslimhater is accurater.
Er zijn mensen met een islamitische achtergrond die zich moslim noemen uit gewoonte maar het eigenlijk helemaal niet zijn. Zoals er Katholieken zijn die het helemaal niet eens zijn met de Paus maar zich toch verbonden voelen met die stroming. Je zou dan zeggen dat zo iemand eigenlijk helemaal geen Katholiek is, maar wie ben ik om iemand voor te kauwen wat 'ie moet zijn. Zo zijn er zeer veel moslims die niet naar de moskee gaan, niet in de koran lezen, alcohol drinken, niet vasten maar wel vloeken tijdens de ramadan, homo's geweldig vinden en het liefst elke hoofddoek op de brandstapel flikkeren. Ik kan het weten want ik ben met een dergelijke 'moslim' getrouwd. En zoals zij is, zo ken ik er veel.
Als ik spreek over moslims dan heb ik het uitsluitend over die malloten die klakkeloos de regels van de Islam nabrallen, niet over elke individuele Turk of Marokkaan. Mensen zoals Ayaan, Ebru Umar, Hafid Bouazza, Afshin Elian, etc zullen af en toe ook twijfelen aan hun identiteit simpelweg omdat die identiteit er van jongsaf ingeramd wordt door de omgeving. Toch zijn juist dit de mensen die waarschuwen voor de minder fijne kanten van de Islam.
En die mindere kanten, dat zijn er veel. Heel veel. Ik kan eigenlijk helemaal niks positiefs bedenken aan die hele ideologie. Daarom zie ik ook geen enkele reden om het te verdedigen onder het mom van 'godsdienstvrijheid'. Sommige dingen zijn niet te verdedigen.
