Ik denk dat als je hiervan uit gaat, dat je dan geen verantwoording meer hoeft af te leggen van je daden. Als je namelijk iets verkeerds doet en iemand zegt er wat van, zeg je gewoon: "Ik kon niks anders doen, ik heb namelijk geen vrije wil. Het gebeurde gewoon. Ik was beïnvloed door m'n omgeving en omdat ik geen vrije wil heb kon ik niks aan de situatie doen."
En ik denk ook echt dat we die gewoon hebben
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
quote:Dat ben ik inderdaad met je eens. Dit is echt een slap verhaal wat iemand kan ophangen wanneer er weer iemand is doodgetrapt. Nee sorry, ik heb geen vrije wil, zo ben ik gewoon geprogrammeerd. Dan zal het waarschijnlijk ook geen probleem zijn om zo iemand dan ook maar levenslang achter de tralies te zetten.
Op woensdag 5 november 2003 11:20 schreef Deetch het volgende:
Dat is wel een heel slap smoesje om ongewenst gedrag goed te praten. Natuurfenomenen gebeuren, menselijk handelen heeft altijd met wil te maken, uitgezonderd vergissingen en reflexen.
quote:Dan zegt de rechter tegen de dief dat argument gebruikt: "dan kan ik er ook niks aan doen dat ik u veroordeel tot een boete".
Op woensdag 5 november 2003 11:15 schreef nEDerland het volgende:
Wat zijn de consequenties van denken dat je geen vrije wil hebt?Ik denk dat als je hiervan uit gaat, dat je dan geen verantwoording meer hoeft af te leggen van je daden. Als je namelijk iets verkeerds doet en iemand zegt er wat van, zeg je gewoon: "Ik kon niks anders doen, ik heb namelijk geen vrije wil. Het gebeurde gewoon. Ik was beïnvloed door m'n omgeving en omdat ik geen vrije wil heb kon ik niks aan de situatie doen."
Het besef van verantwoordelijkheid is gewoon een onderdeel in het (vastliggende) proces van doen & laten, een instrument van het algoritme.
quote:Het leuke is dat hier dus een enorme paradox in zit: als je geen vrije wil hebt kun je doen wat je wil...
Op woensdag 5 november 2003 11:15 schreef nEDerland het volgende:
Wat zijn de consequenties van denken dat je geen vrije wil hebt?Ik denk dat als je hiervan uit gaat, dat je dan geen verantwoording meer hoeft af te leggen van je daden. Als je namelijk iets verkeerds doet en iemand zegt er wat van, zeg je gewoon: "Ik kon niks anders doen, ik heb namelijk geen vrije wil. Het gebeurde gewoon. Ik was beïnvloed door m'n omgeving en omdat ik geen vrije wil heb kon ik niks aan de situatie doen."
quote:Maar.. hoe dan? We zijn toch atomen enzo, en die gedragen zich toch volgens vaste natuurwetten?
Op woensdag 5 november 2003 11:17 schreef Che_Guevara het volgende:
Vandaar dat we gewoon allemaal beter kunnen blijven denken dat we een vrije wil hebben.
En ik denk ook echt dat we die gewoon hebben
Naja laten we hier maar niet het zoveelste "vrije wil ja/nee" topic van maken, het ging nEDerland nu vooral om de consequenties ervan, geloof ik
Om te eten moet je op pad, werken werken werken, en dan ga je dood.
quote:Ik denk dat juist omdat we een besef van verantwoordelijkheid hebben, dat het doen en laten van iedereen niet vast ligt.
Op woensdag 5 november 2003 11:24 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dan zegt de rechter tegen de dief dat argument gebruikt: "dan kan ik er ook niks aan doen dat ik u veroordeel tot een boete".
Het besef van verantwoordelijkheid is gewoon een onderdeel in het (vastliggende) proces van doen & laten, een instrument van het algoritme.
quote:Ja maar dat zijn invloeden (of liever gezegd sterke druk of dwang) van praktische aard. Als je iets neemt dat op zichzelf staat, bijvoorbeeld iets onbenulligs als iemand die zegt "noem eens een getal onder de 10", heb je wel het gevoel dat je echt kan kiezen wat je wil. Dat er een bepaalde vrijheid is.
Op woensdag 5 november 2003 11:26 schreef Mr_Average het volgende:
Vrije wil is relatief, biologisch dwingt je lichaam je tot eten, slapen, sex.
Om te eten moet je op pad, werken werken werken, en dan ga je dood.
quote:Dus als iedereen maar gewoon kon doen & laten wat ie wil, hadden we geen vrijheid van keuze meer?
Op woensdag 5 november 2003 11:27 schreef nEDerland het volgende:
Ik denk dat juist omdat we een besef van verantwoordelijkheid hebben, dat het doen en laten van iedereen niet vast ligt.
quote:Nee, iedereen kan doen en laten wat hij/zij wil. Maaaaaaar, omdat we een besef van verantwoordelijkheid hebben weten we dat als we bepaalde dingen doen, dat dat grote gevolgen kan hebben voor de rest van ons leven.
Op woensdag 5 november 2003 11:31 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dus als iedereen maar gewoon kon doen & laten wat ie wil, hadden we geen vrijheid van keuze meer?
quote:Dat is op zich wel een leuke. Heb je vrijheid om een bepaald getal te kiezen, of wordt dit getal voor jou gekozen
Op woensdag 5 november 2003 11:29 schreef gnomaat het volgende:[..]
Ja maar dat zijn invloeden (of liever gezegd sterke druk of dwang) van praktische aard. Als je iets neemt dat op zichzelf staat, bijvoorbeeld iets onbenulligs als iemand die zegt "noem eens een getal onder de 10", heb je wel het gevoel dat je echt kan kiezen wat je wil. Dat er een bepaalde vrijheid is.
quote:Wie denkt dit eigenlijk ?
Op woensdag 5 november 2003 11:15 schreef nEDerland het volgende:
Wat zijn de consequenties van denken dat je geen vrije wil hebt?
quote:Volgens mij genoeg mensen.
Op woensdag 5 november 2003 11:42 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Wie denkt dit eigenlijk ?
Het beste kan dit geïllustreerd worden aan de hand van het handelen op de markt, aangezien de economie de mens in hoge mate als rationeel beschouwd. Het idee bestaat, dat de mens rationele keuzes maakt op de markt. Ik koop product A, omdat product B duurder is en er kwalitatief geen verschil is. De rationaliteit komt tot uiting in het afwegen van mogelijkheden en resulteert uiteindelijk in het zogenaamde nutsmaximalisatie.
Maar wat is deze nutsmaximalisatie precies? Het wordt bereikt door een traject van rationeel handelen. Zo is het idee van de economen, maar volgens mij klopt dat niet. Nutsmaximalisatie is niets anders dan een instinctieve eigenschap. Een eigenschap die de overlevingskansen zo groot mogelijk probeert te maken. Datzelfde instinct zal dus constant streven, dus ook op de markt, naar nutsmaximalisatie en laat het individu zoveel mogelijk de juiste keuzes maken. Die keuzes zijn dus in feite irrationeel en niet rationeel.
quote:Heb je misschien wat voorbeelden ?
Op woensdag 5 november 2003 11:47 schreef nEDerland het volgende:[..]
Volgens mij genoeg mensen.
quote:Ik, onder andere.
Op woensdag 5 november 2003 11:42 schreef Viola_Holt het volgende:
Wie denkt dit eigenlijk ?
quote:ok, maar ook in de overdreven vorm zoals deze in dit topic wordt beschreven ? jij gaat bij een aanhouding ook roepen dat je geen deel had in de overtreding, dat je slechts een instrument was
Op woensdag 5 november 2003 12:06 schreef gnomaat het volgende:[..]
Ik, onder andere.
quote:Terug van (WFL) vakantie?
Op woensdag 5 november 2003 11:24 schreef DennisMoore het volgende:
Determinisme en vrije keuze.
God gaf ons vrije wil
Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?'t Is een hype!
De rechter kan ook claimen "geen vrije wil" te bezitten bij het uitvoeren van haar taak.
"haar" mag ook door het woord "zijn" vervangen worden.
quote:Nou, niet in die overdreven vorm, maar dat is omdat ik denk dat verantwoordelijkheid hier het instrument is. Als ik bij een aanhouding roep dat ik geen deel had in de overtreding, verwacht ik dat de agent hetzelfde claimt over de aanhouding.
Op woensdag 5 november 2003 12:12 schreef Viola_Holt het volgende:
ok, maar ook in de overdreven vorm zoals deze in dit topic wordt beschreven ? jij gaat bij een aanhouding ook roepen dat je geen deel had in de overtreding, dat je slechts een instrument was
quote:Meld!
Op woensdag 5 november 2003 11:42 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Wie denkt dit eigenlijk ?
Maar ik doe wel net alsof ik een vrije keus heb.
quote:vrije keus is in principe kiezen tussen de keuzes die je geboden worden
Op woensdag 5 november 2003 12:45 schreef Mobious het volgende:[..]
Meld!
Maar ik doe wel net alsof ik een vrije keus heb.
quote:en vrije wil is in principe kiezen voor de keuzes die je wilt dat ze je geboden worden
Op woensdag 5 november 2003 12:46 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
vrije keus is in principe kiezen tussen de keuzes die je geboden worden
quote:nee, dat is geloof !
Op woensdag 5 november 2003 12:49 schreef nEDerland het volgende:[..]
en vrije wil is in principe kiezen voor de keuzes die je wilt dat ze je geboden worden
quote:Eh nee. Dat heet wishful thinking
Op woensdag 5 november 2003 12:49 schreef nEDerland het volgende:
en vrije wil is in principe kiezen voor de keuzes die je wilt dat ze je geboden worden
quote:Okee, andere definitie dan: Vrije wil is kiezen voor de keuzes waarvan jij denkt dat ze zullen leiden tot de keuzes die jij graag wilt hebben.
Op woensdag 5 november 2003 12:52 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
nee, dat is geloof !
quote:kiezen voor keuzes die leiden tot keuzes ?
Op woensdag 5 november 2003 12:54 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, andere definitie dan: Vrije wil is kiezen voor de keuzes waarvan jij denkt dat ze zullen leiden tot de keuzes die jij graag wilt hebben.
quote:Ja, keuzes leiden tot keuzes. Vantevoren kun je altijd wel een klein beetje inschatten welke keuzes leiden tot welke keuzes. Vandaar dat je kiest voor keuzes die tot bepaalde keuzes leiden.
Op woensdag 5 november 2003 12:55 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
kiezen voor keuzes die leiden tot keuzes ?
quote:Vrije wil (of meer in het algemeen "vrijheid") impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn. En daar is volgens mij nooit sprake van.
Op woensdag 5 november 2003 12:54 schreef nEDerland het volgende:
Okee, andere definitie dan: Vrije wil is kiezen voor de keuzes waarvan jij denkt dat ze zullen leiden tot de keuzes die jij graag wilt hebben.
quote:Noem eens voorbeelden van waar daar nooit sprake van is.
Op woensdag 5 november 2003 12:59 schreef gnomaat het volgende:[..]
Vrije wil (of meer in het algemeen "vrijheid") impliceert dat er meerdere mogelijkheden zijn. En daar is volgens mij nooit sprake van.
Ook zijn wij in verregaande mate in staat zaken 'aan te zien komen', omdat we een bijzonder goed getuned intern wereldbeeld hebben. Deze draait als ware het een simulatieprogramma continue in ons hoofd. Deze 'simulatie' wordt gevoed door informatie, gehaald uit ervaringen en externe bronnen.
Ik denk dat het begrip 'verantwoordelijkheid' gedefinieerd kan worden op basis van deze 'common sense'. Hiermee vervalt de noodzakelijkheid voor vrije wil (dat toch al niet kan bestaan), om toch te kunnen oordelen over de acties die mensen nemen.
De mens is, kortom, wel een in principe deterministisch systeem, wat echter niet wil zeggen dat hij alleen maar reactief kan handelen. En dus wel verantwoordelijk kan worden gehouden voor zijn daden.
quote:Natuurkundig misschien niet. Maar moet alles in de wereld natuurkundig te verklaren zijn?
Op woensdag 5 november 2003 13:04 schreef Doffy het volgende:
Volgens mij is spreken over vrije wil zinloos, omdat die natuurkundig niet kan bestaan.
quote:als het aan jou ligt niet !
Op woensdag 5 november 2003 13:07 schreef nEDerland het volgende:Maar moet alles in de wereld natuurkundig te verklaren zijn?
quote:
Op woensdag 5 november 2003 13:00 schreef nEDerland het volgende:
Noem eens voorbeelden van waar daar nooit sprake van is.
En vooral:
quote:Uiteraard, dat is juist het hele idee van natuurkunde.
Op woensdag 5 november 2003 13:07 schreef nEDerland het volgende:
Maar moet alles in de wereld natuurkundig te verklaren zijn?
quote:Er is een these, genaamd de These van Church, die zegt dat alles in het universum te beschrijven moet zijn met behulp van wiskunde. Ondanks een goeie 80 jaar onderzoek is er nog nooit een tegenvoorbeeld gegeven. Dus in afwachting daarvan, ja.
Op woensdag 5 november 2003 13:07 schreef nEDerland het volgende:
Natuurkundig misschien niet. Maar moet alles in de wereld natuurkundig te verklaren zijn?
En ga nu eens in op de rest van mijn post.
quote:Het feit dat je deze post plaatst is puur vrije wil.
Op woensdag 5 november 2003 13:10 schreef gnomaat het volgende:[..]
het feit dat ik deze post plaats het getal dat jij in gedachte neemt als ik je vraag een getal tussen 1 en 10 te kiezen En vooral:
het gedrag van atomen en overig elementair spul, waar de toestand van de wereld geheel door bepaald wordt
Het getal tussen 1 en 10 is volkomen vrije wil.
Bij het laatste voorbeeld ga je ervan uit dat de toestand van de wereld geheel wordt bepaald door atomen en overig elementair spul. Je zegt dus niets over de geestelijke wereld. En dat vind ik het zwaktebod van jouw stelling.
quote:Bewijs?
Op woensdag 5 november 2003 13:31 schreef nEDerland het volgende:
Het feit dat je deze post plaatst is puur vrije wil.
Het getal tussen 1 en 10 is volkomen vrije wil.
quote:Waar is jouw bewijs voor die geestelijke wereld? Waarom zouden we de vage notie van een "geestelijke wereld" introduceren als we die nergens voor nodig hebben, omdat we het af kunnen met de "puur stoffelijke" beschrijving?
Bij het laatste voorbeeld ga je ervan uit dat de toestand van de wereld geheel wordt bepaald door atomen en overig elementair spul. Je zegt dus niets over de geestelijke wereld. En dat vind ik het zwaktebod van jouw stelling.
Geef ons eens wat overtuigende argumenten die het bestaan van een "geestelijke wereld" onomstotelijk duidelijk maken?
quote:Ik denk meestal bewust na voordat ik iets doe. Jij niet?
Op woensdag 5 november 2003 13:04 schreef Doffy het volgende:
Wat echter wel kan bestaan, is zelfreflectie en het nemen van verantwoordelijkheid. De meeste acties die je neemt, wordt je je pas bewust als ze al geschied zijn. Over die gebeurde acties kan je nadenken.
quote:Sommige mensen kiezen er echter voor (misschien niet bewust) om dit 'simulatieprogramma' niet/ten dele te gebruiken. En dat is een voorbeeld van vrije wil.
Ook zijn wij in verregaande mate in staat zaken 'aan te zien komen', omdat we een bijzonder goed getuned intern wereldbeeld hebben. Deze draait als ware het een simulatieprogramma continue in ons hoofd. Deze 'simulatie' wordt gevoed door informatie, gehaald uit ervaringen en externe bronnen.
quote:Alleen weet jouw bewustzijn niet dat er onbewust al iets is gekozen en op die manier denkt je bewustzijn slim te zijn
Op woensdag 5 november 2003 13:36 schreef nEDerland het volgende:Ik denk meestal bewust na voordat ik iets doe. Jij niet?
quote:Geen. Niet altijd is bewijs mogelijk.
Op woensdag 5 november 2003 13:33 schreef Doffy het volgende:
Bewijs?
quote:Als er geen geestelijke wereld zou zijn, dan zouden paranormale beurzen etc. niet bestaan. Dan zou voodoo etc. niet mogelijk zijn. Dan zou telepathie etc. niet mogelijk zijn. Dan zouden wonderen etc. niet bestaan.
Waar is jouw bewijs voor die geestelijke wereld? Waarom zouden we de vage notie van een "geestelijke wereld" introduceren als we die nergens voor nodig hebben, omdat we het af kunnen met de "puur stoffelijke" beschrijving?Geef ons eens wat overtuigende argumenten die het bestaan van een "geestelijke wereld" onomstotelijk duidelijk maken?
quote:Lees je eens wat in in wat psychlogie-standaardwerken, en ontdek dat je meestal niet nadenkt, maar voor meer dan 95% (wellicht nog meer) een 'machine' bent. En dat strookt ook gewoon met het feit dat wij gewoon evolutionair gevormde dieren zijn. Dat maakt je niet minder, maar het meeste wat je doet gaat onbewust.
Op woensdag 5 november 2003 13:36 schreef nEDerland het volgende:
Ik denk meestal bewust na voordat ik iets doe. Jij niet?
quote:Niet echt, het zit volkomen met je verweven. Bijvoorbeeld: mensen kunnen soms sneller op situaties reageren dat ze theoretisch de informatie kunnen verwerken. Hoe dat komt? Omdat dat allemaal 'hard wired' in je zit. Onbewust. Automatisch. Geen vrije wil voor nodig.
Sommige mensen kiezen er echter voor (misschien niet bewust) om dit 'simulatieprogramma' niet/ten dele te gebruiken. En dat is een voorbeeld van vrije wil.
quote:Dat is een fysieke handeling, en het resultaat van een chemisch proces. Net als een biljartspel, maar dan met meer ballen.
Op woensdag 5 november 2003 13:31 schreef nEDerland het volgende:
Het feit dat je deze post plaatst is puur vrije wil.
quote:Idem. Tussen de neuronen in je hoofd worden er wat stroompjes en neurotransmitters uitgewisseld (kortom chemische reacties), en daaruit rolt vanzelf het getal. Net als een computer die een "willekeurig" getal output, wat in feite het resultaat is van een random generator, een algoritme dus, en waar maar één uitkomt uist kon komen die van tevoren al vast lag. Zo is het ook met het neuronen ipv een computerprogramma, alleen is ons algoritme wat ingewikkelder.
Het getal tussen 1 en 10 is volkomen vrije wil.
quote:Dat is eigenlijk juist de essentie van de discussie of er wel of geen vrije wil bestaat. Ons fysieke doen & laten (dus bijvoorbeeld welke toetsen mijn handen op dit moment indrukken) is in ieder geval een puur mechanisch proces, toch? Dat wordt aangestuurd door onze hersenen, via impulsen die door onze zenuwen gaan, en dat is ook nog steeds mechanisch. Welke impulsen er verstuurd worden, is weer een gevolg van het gedrag van neuronen, en die zijn ook nog steeds chemisch. Tot zo ver is het dus inderdaad allemaal een kwestie van atomen en elementair spul.
Bij het laatste voorbeeld ga je ervan uit dat de toestand van de wereld geheel wordt bepaald door atomen en overig elementair spul. Je zegt dus niets over de geestelijke wereld. En dat vind ik het zwaktebod van jouw stelling.
Het idee van een geestelijke wereld zou inhouden dat er op enig moment het gedrag van die atomen in je hoofd ineens niet meer door de natuurwetten bepaald wordt, maar door.. door wat? Je geest? Dat zou inhouden dat je geest, of in ieder geval hetgeen jij bedoelde met geestelijke wereld, de natuurwetten overtreedt of ongedaan maakt? Dat kan volgens mij per definitie niet, daar zijn het namelijk natuurwetten voor. (met natuurwetten bedoel ik dan niet noodzakelijkerwijs onze huidige natuurkundige modellen ervan, want die kunnen vooralsnog natuurlijk best onjuist of incompleet zijn)
quote:Bewijs?
Op woensdag 5 november 2003 13:40 schreef nEDerland het volgende:
geen. Niet altijd is bewijs mogelijk.
quote:Die bestaan ook niet
Als er geen geestelijke wereld zou zijn, dan zouden paranormale beurzen etc. niet bestaan. Dan zou voodoo etc. niet mogelijk zijn. Dan zou telepathie etc. niet mogelijk zijn. Dan zouden wonderen etc. niet bestaan.
En die paranormale beurzen, tsja... ik kan elke willekeurige beurs organiseren die in mijn zieke geest opkomt
quote:Goed, jij denkt dat er voor jou wordt gekozen. Dus heel de wereldgeschiedenis stond al vast voordat er uberhaupt gekozen werd?
Op woensdag 5 november 2003 13:39 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Alleen weet jouw bewustzijn niet dat er onbewust al iets is gekozen en op die manier denkt je bewustzijn slim te zijn
quote:A-priori vaststaan is iets anders dan a-posteriori niet anders kunnen.
Op woensdag 5 november 2003 13:47 schreef nEDerland het volgende:
Goed, jij denkt dat er voor jou wordt gekozen. Dus heel de wereldgeschiedenis stond al vast voordat er uberhaupt gekozen werd?
Iets kan niet a-priori 100% vaststaan, omdat quantum-mechanische processen bijvoorbeeld niet te voorspellen zijn. Nooit niet. Fundamenteel niet. Anderszijds kan je achteraf wel beredeneren dat het nooit anders had gekund.
quote:Paranormaal, wonderen, allemaal termen voor zaken die in onze huidige natuurkunde gewoon nog geen plaats hebben, of er nog niet mee verklaard kunnen worden. Een hoop van dit soort fenomenen zijn in de geschiedenis al wél verklaard, het zou raar zijn om wat er nu nog over is stug als "bovennatuurlijk" o.i.d. te beschouwen.
Op woensdag 5 november 2003 13:40 schreef nEDerland het volgende:
Als er geen geestelijke wereld zou zijn, dan zouden paranormale beurzen etc. niet bestaan. Dan zou voodoo etc. niet mogelijk zijn. Dan zou telepathie etc. niet mogelijk zijn. Dan zouden wonderen etc. niet bestaan.
quote:Ik vind dat je nog vrij ver gaat als je stelt dat die zaken 'geen plaats hebben in onze huidige natuurkunde'. Volgens mij ligt het meer aan (het evt. gebrek aan) de onderzoeksmethoden dan aan zgn 'onverklaarbare fenomenen'.
Op woensdag 5 november 2003 13:50 schreef gnomaat het volgende:
Paranormaal, wonderen, allemaal termen voor zaken die in onze huidige natuurkunde gewoon nog geen plaats hebben, of er nog niet mee verklaard kunnen worden. Een hoop van dit soort fenomenen zijn in de geschiedenis al wél verklaard, het zou raar zijn om wat er nu nog over is stug als "bovennatuurlijk" o.i.d. te beschouwen.
quote:Misschien is het wel het resultaat van een chemisch proces, maar jij bent nog altijd degene die dat proces start. Jij bepaald wanneer dat proces start.
Op woensdag 5 november 2003 13:44 schreef gnomaat het volgende:[..]
Dat is een fysieke handeling, en het resultaat van een chemisch proces. Net als een biljartspel, maar dan met meer ballen.
quote:Het probleem dat je schetst is alleen een probleem als je ervan uit gaat dat de wereld alleen te beschrijven is met behulp van de natuurkunde/wetenschap. Als de geestelijke wereld bestaat dan zal er vast een manier zijn waarop die in de 'natuurlijke' wereld past. Maar dat gaat ons verstand te boven.
Tot zo ver is het dus inderdaad allemaal een kwestie van atomen en elementair spul.Het idee van een geestelijke wereld zou inhouden dat er op enig moment het gedrag van die atomen in je hoofd ineens niet meer door de natuurwetten bepaald wordt, maar door.. door wat? Je geest? Dat zou inhouden dat je geest, of in ieder geval hetgeen jij bedoelde met geestelijke wereld, de natuurwetten overtreedt of ongedaan maakt?
quote:Het lijkt me vrij sterk dat je hier nu zinnige dingen zegt. Als dingen vooraf niet vaststaan, dan kun je achteraf niet zeggen dat het niet anders had gekund. De dingen staan van te voren namelijk niet vast, ze hadden net zo goed anders kunnen lopen zeg je net.
Op woensdag 5 november 2003 13:48 schreef Doffy het volgende:[..]
A-priori vaststaan is iets anders dan a-posteriori niet anders kunnen.
Iets kan niet a-priori 100% vaststaan, omdat quantum-mechanische processen bijvoorbeeld niet te voorspellen zijn. Nooit niet. Fundamenteel niet. Anderszijds kan je achteraf wel beredeneren dat het nooit anders had gekund.
quote:de resultaten staan wel vast denk ik, maar kunnen aan de hand van de ons beschikbare gegevens niet voorspeld worden.
Op woensdag 5 november 2003 14:20 schreef nEDerland het volgende:[..]
Het lijkt me vrij sterk dat je hier nu zinnige dingen zegt. Als dingen vooraf niet vaststaan, dan kun je achteraf niet zeggen dat het niet anders had gekund. De dingen staan van te voren namelijk niet vast, ze hadden net zo goed anders kunnen lopen zeg je net.
quote:Ja. En het universum rust op een schildpad! En waar die op rust? Op een grotere schildpad! En waar die op rust? Juist!
Op woensdag 5 november 2003 14:16 schreef nEDerland het volgende:
Misschien is het wel het resultaat van een chemisch proces, maar jij bent nog altijd degene die dat proces start. Jij bepaald wanneer dat proces start.
"Jij" == chemie
quote:Nogmaals, waar zijn de bewijzen voor die geestelijke wereld, en waarom zouden we het bestaan daarvan aannemen (want aantonen kan blijkbaar niet) als we die niet nodig hebben en slecht leidt tot (jouw type) kolder?
Het probleem dat je schetst is alleen een probleem als je ervan uit gaat dat de wereld alleen te beschrijven is met behulp van de natuurkunde/wetenschap. Als de geestelijke wereld bestaat dan zal er vast een manier zijn waarop die in de 'natuurlijke' wereld past. Maar dat gaat ons verstand te boven.
En geef nou eens antwoord, ok?
quote:Precies. Fundamenteel niet.
Op woensdag 5 november 2003 14:23 schreef Viola_Holt het volgende:
de resultaten staan wel vast denk ik, maar kunnen aan de hand van de ons beschikbare gegevens niet voorspeld worden.
En nEDerland, je claimde ooit een 8 te hebben gehaald voor het wiskunde-vak Dynamica. Welnu, dan zou je dit moeten weten.
quote:Kijk. Je denkt dat de resultaten vaststaan. Maar a.d.h. van de ons beschikbare gegevens kunnen de resultaten niet voorspeld worden. Dus het is puur een gok.
Op woensdag 5 november 2003 14:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
de resultaten staan wel vast denk ik, maar kunnen aan de hand van de ons beschikbare gegevens niet voorspeld worden.
quote:Ten eerste: er bestaan geen bewijzen, omdat als er iets onverklaarbaars gebeurt jij zegt dat dat over een tijdje verklaarbaar wordt en daarmee heb je het verklaard. Ten tweede: meer dan de helft van de Nederlanders denkt dat wonderen vandaag de dag nog steeds gebeuren. En dan hebben we het over onverklaarbare wonderen die onverklaarbaar blijven. (misschien heb je het programma 'Wonderen bestaan' gezien van de KRO)
Op woensdag 5 november 2003 14:25 schreef Doffy het volgende:Nogmaals, waar zijn de bewijzen voor die geestelijke wereld, en waarom zouden we het bestaan daarvan aannemen (want aantonen kan blijkbaar niet) als we die niet nodig hebben en slecht leidt tot (jouw type) kolder?
En geef nou eens antwoord, ok?
quote:Wat is puur een gok?
Op woensdag 5 november 2003 14:40 schreef nEDerland het volgende:
Kijk. Je denkt dat de resultaten vaststaan. Maar a.d.h. van de ons beschikbare gegevens kunnen de resultaten niet voorspeld worden. Dus het is puur een gok.
De onzekerheid van meting is, nogmaals, fundamenteel! Dat ligt niet aan onze meetapparatuur, er kan gewoon niet 100% nauwkeurig gemeten worden. En daarmede kan de toekomst nooit accuraat voorspeld worden. Fundamenteel niet, dus! Het is niet zo dat het 'vast' staat, omdat dat 'vast' nooit bepaald kan worden. Zelfs "God" kan dat, natuurkundig gezien, niet weten!
quote:Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg dat a priori niets te verklaren is, maar a posteriori wel. Ik praat niet over bewijsbaarheid.
Op woensdag 5 november 2003 14:43 schreef nEDerland het volgende:
Ten eerste: er bestaan geen bewijzen, omdat als er iets onverklaarbaars gebeurt jij zegt dat dat over een tijdje verklaarbaar wordt en daarmee heb je het verklaard.
quote:Whatever. De meerderheid van de bevolking denkt zelfs niet over dit soort dingen na, maar blaten de rest na. En omdat "iedereen het denkt", denken ze dat het correct is. Democratie is mooi, maar dit gaat een beetje ver, he?
Ten tweede: meer dan de helft van de Nederlanders denkt dat wonderen vandaag de dag nog steeds gebeuren.
quote:Nee, heb ik geen tijd voor. En ik beschouw de KRO bepaald niet als een onafhankelijke, wetenschappelijke informatiebron.
En dan hebben we het over onverklaarbare wonderen die onverklaarbaar blijven. (misschien heb je het programma 'Wonderen bestaan' gezien van de KRO)
En over die zogenaamde wonderen: iets wat niet te verklaren lijkt, is nog niet onverklaarbaar.
Tja. Nog even en de Fabeltjeskrant wordt herhaald, op prime time.
Ik ben in dat 'wonderen bestaan' van diezelfde omroep trouwens nog niets tegengekomen waarvan ik dacht 'hee!'.
quote:Nee dat klopt. Dan moet je op de afdelingen psychologie en pscyhiatrie zijn. Boekenkasten vol over die onderwerpen.
Op woensdag 5 november 2003 13:50 schreef gnomaat het volgende:[..]
Paranormaal, wonderen, allemaal termen voor zaken die in onze huidige natuurkunde gewoon nog geen plaats hebben,
quote:hele volksstammen op Fok! wel !
Op woensdag 5 november 2003 15:09 schreef Keromane69 het volgende:Ik ben in dat 'wonderen bestaan' van diezelfde omroep trouwens nog niets tegengekomen waarvan ik dacht 'hee!'.
quote:De helft van de Nederlanders dacht ook dat Pim Fortuyn de boel wel even zou gaan opknappen
Op woensdag 5 november 2003 14:43 schreef nEDerland het volgende:[..]
Ten eerste: er bestaan geen bewijzen, omdat als er iets onverklaarbaars gebeurt jij zegt dat dat over een tijdje verklaarbaar wordt en daarmee heb je het verklaard. Ten tweede: meer dan de helft van de Nederlanders denkt dat wonderen vandaag de dag nog steeds gebeuren. En dan hebben we het over onverklaarbare wonderen die onverklaarbaar blijven. (misschien heb je het programma 'Wonderen bestaan' gezien van de KRO)
quote:Tsja, of je gelooft iemand, of je gelooft niemand.
Op woensdag 5 november 2003 15:09 schreef Keromane69 het volgende:
De KRO is goed bezig. Laatst een programma waarbij een dame haar handen legde op de kont van een kwispelende hond. De vraag die de hond zijn baasje via haar stelde: 'waarom ben ik gecastreerd'.Tja. Nog even en de Fabeltjeskrant wordt herhaald, op prime time.
Ik ben in dat 'wonderen bestaan' van diezelfde omroep trouwens nog niets tegengekomen waarvan ik dacht 'hee!'.
Voorbeeldje: Laatst vroeg iemand of ik mee ging biljarten, maar ja: ik had geen keus.
Ik geloof dus dat ik een vrije wil heb. Dat betekent echter nog steeds dat ik door andere zaken in mijn vrije keuzes beperkt zal kunnen worden. Ik kan wel willen vliegen als een vogel zonder hulpmiddelen maar mijn lichaamsbouw en de aardse zwaartekracht staan me dat niet toe. Ik heb vervolgens de vrije keuze of ik me daardoor laat frustreren of dat ik me op zaken focus die wat dichter onder handbereik liggen.
Er zijn mensen die minder blji zijn met hun keuzevrijheid. Die willen die verantwoordelijkheid niet en streven naar en labeltje om verantwoordelijkheid voor eventueel afwijkend gedrag ook elders te kunnen onderbrengen opdat wat afwijking hen niet te zeer aangerekend zal worden.
Mensen die daarin doorslaan hebben ontdekt dat het spelen van de slachtofferrol lucratieve voordelen met zich meebrengt. Als zij zich te lang in een dergelijke rol manifesteren gaan ze lijden aan een hospitalisatiesyndroom en wordt het voor hen steeds moeilijker om zich zelfredzaam en zelfstandig vol keuzevrijheden een weg te banen door het leven van alledag. Zij worden dan immers in hun keuzevrijheden beperkt door wat de therapie voorschrijft, de therapeut aanraadt of het rolpatroon dat zij zichzelf hebben eigen gemaakt.
Let wel: Voor diverse mensen is dit de meest leefbare oplossing, een mens heeft nu eenmaal niet alles in de hand en zu nu en dan is het dan een uitkomst als je door iemand bij de hand genomen wordt op weg naar zelfredzaamheid. Voor een deel van de mensen die zich maar wat graag een label laat aanmeten zou een flinke schop onder hun kont hen uiteindelijk een leven met minder beperkingen in hun keuzemogelijkheden gaan bieden.
|
|
