quote:Stelling: De wereld heeft meer kapitalisme nodig. Het kapitalisme schept als enige politiek-economische filosofie de randvoorwaarden voor meer welvaart.
'De wereld heeft meer kapitalisme nodig'Het kapitalisme is het beste wat de wereld, en zeker de derde wereld, kan overkomen. Daarom verdedigt Johan Norberg het waar hij kan. 'Het probleem is niet dat een paar mensen zo rijk zijn, maar dat er zo veel mensen arm zijn.'
Gepassioneerd libertair
Johan Norberg - dertig jaar, klein, lang sluik haar, hippe kleren en een rugzakje om zijn schouder - loopt twee uur te laat de Zweedse ambassade in Brussel binnen waar hij later die dag een lezing zal geven. Als je hem zou moeten plaatsen zonder iets van hem te weten, zou je zeggen: student. Literatuur of zoiets. Vegetariër. Zou niet opvallen in een demonstratie tegen de globalisering. Dat laatste klopt: hij is er ook vaak bij als het om globalisering gaat. Maar dan niet op straat om te protesteren, maar op een podium, als verdédiger van het wereldkapitalisme.Veel van zijn generatiegenoten krijgen een lichte cultuurschok als ze Norberg horen en zien. Hij is een gepassioneerd libertair, hij gelooft voor alles in vrijheid - van mensen, handel en kapitaal. Hij is ervan overtuigd dat het kapitalisme het beste is wat de wereld, met name de derde wereld, kan overkomen. Maar hij bedient zich van dezelfde stijl als de anti's. Norberg is een activist vóór het kapitalisme. Hij reist de wereld af om de sweatshops in Vietnam en Bangladesh met zijn eigen ogen te zien, hij demonstreerde eenzaam in Zweden tegen de Europese landbouwpolitiek.
Want hij heeft een broertje dood aan het wereldbeeld van de anti-globalisten. In zijn boek Till världskapitalismens vörsfar (de vertaling Leve de globalisering verscheen deze maand) weerlegt hij het ene na het andere argument van de anti-globaliseringsbeweging. De Engelse krant The Times omschreef het boek als 'zwaar sloopwerk, gedetailleerd en zeer goed gedocumenteerd'. Met een bombardement van cijfers en statistieken - vaak van dezelfde bronnen die de anti-globalisten gebruiken - haalt hij mythen onderuit die inmiddels zo hardnekkig zijn dat ze zelfs opduiken in het eindexamen economie, zoals: multinationals buiten mensen in ontwikkelingslanden uit. Of: het kapitalisme vernietigt het milieu. Norberg laat geduldig zien dat het tegenovergestelde waar is: dat de arbeiders in de sweatshops van Nike zouden willen dat hun familie op het platteland ook in die mooie fabriek kon werken.
Kapitalisme onder vuur
De Engelse titel van je boek luidt 'In Defence of Global Capitalism'. Heeft het kapitalisme verdediging nodig?
'Ja, want het kapitalisme ligt onder vuur. Omdat het zo makkelijk is om er kritisch over te zijn. Een hardnekkig misverstand is bijvoorbeeld dat er maar een beperkte hoeveelheid geld en banen bestaat en dat als wij in het Westen veel banen en geld hebben, de rest van de wereld er dus wel een gebrek aan moet hebben. Maar dat is kolder. Kijk naar de wereld van honderdvijftig jaar geleden: de mensen in Zweden waren toen net zo arm als de Ethiopiërs nu. Kijk twintig jaar terug en je ziet het al: de meeste landen ter wereld zijn nu een stuk beter af dan toen. En niet omdat we computers en mobiele telefoons gestolen hebben van mensen in Ethiopië.Het is het kapitalisme dat daarvoor zorgt. Maar over dat langetermijnperspectief heeft niemand het. In de media lees je alleen over de kortetermijnproblemen: over de mensen die werkloos worden als een bedrijf geherstructureerd wordt. Dus iemand moet op het langetermijnperspectief wijzen: de reden voor die herstructurering is dat het op lange termijn beter wordt. We introduceren nieuwe technieken die onze levensstandaard verhogen. Het kapitalisme is een fantastisch systeem. Het trekt arme mensen de wereldwijde middenklasse in. Maar de enigen die het nog willen verdedigen zijn studeerkamergeleerden en foute bankiers. Daarom heb ik dit boek geschreven.'
De lange termijn is erg belangrijk in je boek. Maar de econoom Keynes zei al: 'In the long run we're all dead.' Voor de meeste Russen bijvoorbeeld is het leven veel moeilijker geworden.
'Dat is waar. Maar in de eerste plaats is Rusland geen goed voorbeeld van een kapitalistisch land. De antiglobalisten noemen het ten onrechte superkapitalisme. Het is een van de economisch minst vrije landen ter wereld. Geen kapitalistische economie maar een roofeconomie. Het probleem is dat Rusland geen instituties heeft die toezicht houden op marktwerking en concurrentie. Andere voormalige communistische landen, zoals Polen, Estland, Tsjechië en Hongarije, hebben die wel. Die doen het dan ook veel beter. Maar dat gezegd hebbende: als je een systeem van de omvang van de Sovjet-Unie afbreekt, is dat natuurlijk een pijnlijk proces. Toch is dat geen argument om het maar in stand te houden.'Volgens filosoof Francis Fukuyama zal de verspreiding van het kapitalisme min of meer vanzelf verlopen. Dat ben je niet met hem eens?
'Als ik zou geloven dat het een automatisch proces was, had ik dat boek niet geschreven maar lekker vakantie genomen. Er is een duidelijke trend naar meer vrijhandel en meer democratie, maar het gaat niet vanzelf. De steunpolitiek van de EU voor de agrarische sector bijvoorbeeld, die de exportmogelijkheden van de ontwikkelingslanden blokkeert, is niet iets wat vanzelf zal verdwijnen. Daar rijst moet je hard voor knokken. En het proces is ook niet onomkeerbaar. Iedereen dacht honderd jaar geleden ook dat globalisering onvermijdelijk was, want de wereldhandel nam toen exponentieel toe. Maar het opkomende nationalisme en twee wereldoorlogen maakten daar een einde aan.'Argumenten anti-globalisten
Laten we eens wat argumenten van de anti-globalisten onder de loep nemen. Bijvoorbeeld: multinationals buiten goedkope arbeiders in ontwikkelingslanden uit - van Naomi Klein.
Multinationals helpen die mensen om dichter in buurt te komen van onze levensstandaard. Klein vergelijkt de lonen van werknemers daar met onze, en vindt ze schandalig laag. Ze zet hun bestaan tegenover haar eigen comfortabele leventje in Canada. Maar dat doen de mensen dáár niet. Die vergelijken zichzelf met hun neef die nog in de rijstbouw werkt, of in een fabriek van een lokale ondernemer waar het smerig en lawaaiig is en ze veel meer uren moeten werken. Ze vergelijken zichzelf met hun grootmoeder.´'Als je in de sweatshops in Vietnam met mensen praat, dan hopen ze allemaal dat Nike méér fabrieken gaat bouwen zodat de rest van hun familie daar ook kan werken. Misschien betaalt Nike juist wel te veel en weerhoudt dat mensen ervan om andere keuzes te maken, keuzes die belangrijk zijn voor het land, zoals arts worden of ingenieur. Wie voor een Amerikaanse multinational werkt in een ontwikkelingsland, verdient gemiddeld acht keer zo veel als het gemiddelde loon. En dat de lonen er relatief lager zijn, ligt niet aan de multinationals, maar aan de lage productiviteit. En die is het gevolg van een gebrek aan scholing, technologie en infrastructuur en recht. En het zijn juist de multinationals die daar verandering in brengen.'
Wat is je argument tegen de theorie van de 'race to the bottom'? Multinationals trekken naar landen met de laagste lonen en belastingen en de minste milieumaatregelen, en brengen zo een competitie tussen landen op gang.
De feiten weerspreken die theorie. We zien nergens dat regeringen hun milieuwetgeving verzachten, integendeel, in Mexico - typisch zo'n land dat veel buitenlandse investeringen wist te trekken - gaan de milieueisen omhoog, net als de lonen. Als bedrijven vertrekken omdat de lonen in een land stijgen, dan is dat juist een goed teken. Dat betekent namelijk dat er iets gebeurd is in die economie wat het voor een groot aantal mensen mogelijk maakt te verkassen naar betere banen. Dat de beroepsbevolking dus hoger opgeleid is, en het bedrijfsleven toe is aan het volgende stadium van minder arbeidsintensieve productie.´´We klaagden over de slechte condities in Japan in de jaren zestig, maar feit is dat die sweatshops het voor de Japanners mogelijk maakten om te investeren in het land en de mensen, zodat de lonen omhooggingen en de banen weer verdwenen naar Taiwan en Zuid-Korea. Maar de Japanners vielen niet terug, ze bleven op die productieladder omhoogklimmen. En van Taiwan en Korea gingen de minder productieve banen naar Maleisië en Indonesië. En toen die begonnen te klimmen, gingen de banen naar China.´
´Dus dit is een geweldig proces dat steeds meer landen in de wereldwijde economie integreert. Het dwingt landen na te denken over beter onderwijs en betere infrastructuur. Maar niemand hoeft mij op mijn woord te geloven, je kunt gewoon naar de statistieken kijken. Waar investeren de bedrijven? Als slechte condities belangrijk zouden zijn, zouden de multinationals allemaal naar Nigeria en Ethiopië vertrokken zijn. Maar als er iets aan de gang is, is het een race naar de top.'
Globalisering niet altijd gunstig? Shell zit al heel lang in Nigeria. En de politieke en sociale omstandigheden zijn er niet beter op
geworden.
'Dat is waar, als het om olie en andere delfstoffen gaat, ontbreken de positieve verbanden die je ziet bij andere vormen van directe investeringen. Die delfstoffen worden gewoon verkwanseld door regeringen die ermee doen wat ze willen. De echte voordelen zijn te behalen als multinationals investeren in fabrieken en werkplaatsen.'Rusland, Nigeria, er zijn dus wel meer uitzonderingen op de regel dat globalisering een gunstig fenomeen is. Zou het niet mogelijk zijn dat jij een beetje gelijk hebt en de anti-globalisten ook?
'Nee, want als je naar het bredere plaatje kijkt, inclusief alle uitzonderingen daarop die mogelijk zijn, zie je dat de dingen feitelijk béter worden in de wereld. We hebben nog nooit zo snel de armoede teruggedrongen als in de laatste twintig jaar. We hebben nog nooit zo veel menselijke mogelijkheden en welvaart gecreëerd als de laatste twintig jaar. En we kunnen zien dat dat proces het snelst gaat in landen die liberaliseren. Dus het grotere perspectief is duidelijk. Je kunt natuurlijk focussen op de uitzonderingen en dan concluderen dat winst maken iets verschrikkelijks is, maar ik vind het kortzichtig.'Nog ééntje dan: het milieu is de grote verliezer van de globalisering. Als alle Chinezen straks in een auto rijden
'Daar zijn op zijn minst drie dingen tegen in te brengen. Het eerste is dat mensen een veel te statische opvatting hebben van natuurlijke hulpbronnen. Dat er een bepaalde hoeveelheid olie is en als die op is, dan is het op. Als je dat argument zou verplaatsen naar het stenen tijdperk, zou iedereen bang moeten zijn dat de stenen opraken. Maar de waarheid is dat we voortdurend andere bronnen vinden. Vijftien jaar geleden dachten veel mensen: het wordt een puinhoop als alle Chinezen gaan telefoneren, de vraag naar koper zal exploderen. Welnu, China hééft inmiddels de snelste groei in telefonie. En er komt geen koper aan te pas. Maar fundamenteel verkeerd aan die redenering is dat we een veel te enge opvatting hebben van 'het milieu'. Een van de ergste milieuproblemen is dat er dagelijks zesduizend mensen overlijden omdat ze mest en hout in huis verbranden om zich te verwarmen, en nog eens twee keer zo veel vanwege vervuild water.´'Dat zijn problemen die je kunt oplossen met technologie, met méér welvaart. Pas als we die problemen opgelost hebben, gaan we ons zorgen maken over het volgende niveau van problemen, zoals het gat in de ozonlaag. Voor mensen die niets te eten hebben en geen verwarming hebben, is dat een ontzettend abstract probleem hoor. En als de oplossing voor milieuvervuiling is dat we alles maar moeten laten zoals het vandaag is, dan kiezen we ervoor de ergste problemen te laten voortbestaan.'
Tegen herverdeling welvaart
Je bent erg tegen de herverdeling van welvaart. Kun je uitleggen wat daar slecht aan is?
Ik denk dat we geobsedeerd zijn door gelijkheid. Mensen zien de ongelijkheid tussen rijksten en armsten groeien en vinden dat dat op zichzelf slecht is. Maar misschien is het dat niet. Als iedereen rijker wordt, de armen en de rijken, dan is het misschien niet zo erg dat in dat proces een paar miljonairs miljardair worden. Ik zou graag het perspectief in mijn land en het jouwe veranderen en focussen op het scheppen van welvaart. Het probleem is namelijk niet dat sommigen zo rijk zijn, maar dat zovelen arm zijn. Als je alleen geobsedeerd bent door gelijkheid, dan ben je bezig de rijken arm te maken in plaats van de armen rijk.'Waarom zijn er zoveel misverstanden over iets wat volgens jou zo eenvoudig in elkaar zit als het kapitalisme?
'Ik heb hier inderdaad veel over nagedacht. En ik begreep het pas toen ik in een webdagboek van een anti-globalist een verslag las van een debat waar ik zelf aan deelgenomen had. Hij schreef dat 'zij', de kapitalisten dus, constant over feiten en getallen spraken, terwijl 'wij' - de anti-globalisten - altijd voorbeelden gebruiken. Economische veranderingen brengen op korte termijn altijd veel problemen met zich mee. De Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter had het over 'creatieve destructie': een vrijemarkteconomie genereert voortdurend nieuwe oplossingen. Als je die implementeert, moet je de oude manier verlaten. Dus zien we fabrieken die gesloten worden, waardoor mensen tijdelijk werkloos worden. Zo scheppen we nieuwe rijkdom en kunnen we investeren in nieuwe industrieën waar mensen weer nieuw werk kunnen vinden onder betere omstandigheden. Maar dat zijn de feiten en getallen. Wat je zíét - en daar spelen de media een belangrijke rol - zijn de voorbeelden, de werklozen aan de poort. Het onvertelde verhaal is dat de dingen nog nooit zo goed zijn geweest, dat we een rijker en gezonder en langer leven hebben dan ooit tevoren.'Ben je altijd zo geweest? Of was je als puber net als iedereen
links?
'Niet links, maar ik heb in mijn middelbareschooltijd wel een anarchistisch milieupartijtje opgericht. Wij waren tegen de moderne industriële maatschappij. Ik had een erg romantisch idee van hoe het leven kon zijn zonder het kapitalisme. Wat mij deed veranderen was mijn studie van de Zweedse geschiedenis. Toen ik las over mijn voorouders, kwam ik erachter dat ze niet in Utopia geleefd hebben, waar mensen met plezier en saamhorigheid leefden in een prachtig groen landschap met paardenkarren. Het was een verhaal vol ellende, een tijd waarin mensen stierven van de honger en ouders hun kinderen zagen sterven voor ze zelf aan hun tijd waren. Minder dan honderdvijftig jaar geleden waren wij armer dan Congo, Tanzania of Zambia vandaag.´'Vervolgens ben ik op zoek gegaan naar het proces dat daar in zo'n korte tijd verandering in heeft gebracht. En kwam terecht bij de geschiedenis van de industriële revolutie. In dat proces zie je precies de elementen opduiken die we nu de ontwikkelingslanden niet gunnen. Uit alle onderzoeken blijkt dat woorden als globalisering, multinational en kapitalisme en vrijhandel, die bij ons zo'n slechte naam hebben, in derdewereldlanden juist heel populair zijn. Logisch, want ze brengen de mensen welvaart. Mijn punt is: er is inderdaad veel ongelijkheid in de wereld en dat komt vooral door de ongelijke verdeling van het kapitalisme. Als je kapitalisme hebt, word je rijk en als je het niet hebt, blijf je arm.'
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Momenteel zijn de socialistische en sociaal-democratische partijen geobsedeerd door gelijkheid, waardoor je de rijken alleen maar armer maakt, zonder dat je de armen rijker maakt. Dit staat meer welvaart dus in de weg.
Op donderdag 30 oktober 2003 20:50 schreef Sidekick het volgende:
Kapitalisme zorgt voor groei van welvaart, socialisme zorgt voor een verdeling van welvaart onder de bevolking. Beide heb je nodig voor een goede samenleving.
hij heeft gewoon gelijk
quote:Socialistische denkbeelden staan kapitalisme juist in de weg. Ik mag toch aannemen dat dat zo onderhand wel duidelijk is. Socialisten streven niet naar een kapitalistische staat / wereld.
Op donderdag 30 oktober 2003 20:50 schreef Sidekick het volgende:
Kapitalisme zorgt voor groei van welvaart, socialisme zorgt voor een verdeling van welvaart onder de bevolking. Beide heb je nodig voor een goede samenleving.
quote:Hou op man. De rijkste laag in de westerse wereld is nog nooit zo rijk geweest als nu. De armste laag in de westerse wereld is ook nog nooit zo rijk geweest als nu.
Op donderdag 30 oktober 2003 21:13 schreef Pingguest het volgende:[..]
Momenteel zijn de socialistische en sociaal-democratische partijen geobsedeerd door gelijkheid, waardoor je de rijken alleen maar armer maakt, zonder dat je de armen rijker maakt. Dit staat meer welvaart dus in de weg.
quote:Weleens gehoord van de gulden middenweg?
Op vrijdag 31 oktober 2003 09:24 schreef Sickie het volgende:[..]
Socialistische denkbeelden staan kapitalisme juist in de weg. Ik mag toch aannemen dat dat zo onderhand wel duidelijk is. Socialisten streven niet naar een kapitalistische staat / wereld.
quote:Klopt, daarom stel ik ook dat er een goede combinatie moet zijn.
Op vrijdag 31 oktober 2003 09:24 schreef Sickie het volgende:[..]
Socialistische denkbeelden staan kapitalisme juist in de weg. Ik mag toch aannemen dat dat zo onderhand wel duidelijk is. Socialisten streven niet naar een kapitalistische staat / wereld.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Een goede combinatie van twee zaken die volledig tegenover elkaar staan? Lijkt me vrijwel onmogelijk.
Op vrijdag 31 oktober 2003 12:04 schreef Sidekick het volgende:[..]
Klopt, daarom stel ik ook dat er een goede combinatie moet zijn.
quote:Dat is een stelling, geen argumentatie. Wat is je definitie van "goed"? Socialisme zorgt niet alleen voor herverdeling, maar eveneens voor een afnemende welvaart. Je nivelleert inkomens, maar zowel de rijken als de armen gaan erop achteruit. Het is maar wat je "goed" noemt.
Op donderdag 30 oktober 2003 20:50 schreef Sidekick het volgende:
Kapitalisme zorgt voor groei van welvaart, socialisme zorgt voor een verdeling van welvaart onder de bevolking. Beide heb je nodig voor een goede samenleving.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:mensen kunnen zelf ook wel voor elkaar zorgen, dat hoef je niet af te dwingen via de overheid, je krijgt dan het tegenovergestelde resultaat
Op donderdag 30 oktober 2003 20:50 schreef Sidekick het volgende:
Kapitalisme zorgt voor groei van welvaart, socialisme zorgt voor een verdeling van welvaart onder de bevolking. Beide heb je nodig voor een goede samenleving.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Marx zou zich in z'n graf omdraaien als hij het zou horen.
quote:Dus je hebt liever geen dierenartsen enzo?
Op dinsdag 4 november 2003 19:16 schreef thabit het volgende:
We zullen de invloed die het kapitalisme heeft gehad op het dierenwelzijn en het milieu voor het gemak maar even buiten beschouwing laten.
Het probleem met al die koeien in Nederland die maar 0.5m2 bewegingsruimte hebben is dat wij onze koeien enzo enorm veel subsidieren en de grenzen met Afrika economische gezien op dat punt potdicht gooien. Als er een wereldwijde vrijhandel zou zijn zouden die beesten niet meer onder die omstandigheden gehouden worden.
quote:In de SU/Oostblok was er idd geen milieuvervuiling.
Op dinsdag 4 november 2003 19:16 schreef thabit het volgende:
We zullen de invloed die het kapitalisme heeft gehad op het dierenwelzijn en het milieu voor het gemak maar even buiten beschouwing laten.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Een samenleving met een hogere welvaart besteedt meer aandacht aan dierenwelzijn en milieu. Sinds het kapitalisme voor meer welvaart zorgt tov een gemengde economie of een totaal socialistische economie brengt het kapitalisme ook meer dierenwelzijn en een beter milieu.
Op dinsdag 4 november 2003 19:16 schreef thabit het volgende:
We zullen de invloed die het kapitalisme heeft gehad op het dierenwelzijn en het milieu voor het gemak maar even buiten beschouwing laten.
Those who speak do not know
quote:
Op dinsdag 4 november 2003 19:16 schreef thabit het volgende:
We zullen de invloed die het kapitalisme heeft gehad op het dierenwelzijn en het milieu voor het gemak maar even buiten beschouwing laten.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Milieu heeft in principe niets te maken het het rechts<>links verhaal. Dat er hier in NL een partij is die sociaal en pro-milieu tegelijk is, betekent niet dat die 2 onderwerpen echt iets met elkaar te maken hebben.
Op dinsdag 4 november 2003 19:16 schreef thabit het volgende:
We zullen de invloed die het kapitalisme heeft gehad op het dierenwelzijn en het milieu voor het gemak maar even buiten beschouwing laten.
quote:Dan heb je het wel over socialisme in zijn meest pure vorm: iedereen verdient hetzelfde, ongeacht het werk wat ze doen. Dat werkt natuurlijk niet, prestaties moeten beloond worden, anders wordt er niet gepresteerd.
Op dinsdag 4 november 2003 18:18 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Dat is een stelling, geen argumentatie. Wat is je definitie van "goed"? Socialisme zorgt niet alleen voor herverdeling, maar eveneens voor een afnemende welvaart. Je nivelleert inkomens, maar zowel de rijken als de armen gaan erop achteruit. Het is maar wat je "goed" noemt.
Voor mij betekent socialisme meer dat de rijken en minder rijken een klein beetje afstaan voor de armen. Er zullen nou eenmaal altijd mensen zijn die zich niet kunnen redden, om wat voor reden dan ook, en die kan je niet zomaar op straat schoppen.
quote:Dat kan onder liberalisme ook
Op dinsdag 4 november 2003 20:06 schreef Miwe het volgende:
Dan heb je het wel over socialisme in zijn meest pure vorm: iedereen verdient hetzelfde, ongeacht het werk wat ze doen. Dat werkt natuurlijk niet, prestaties moeten beloond worden, anders wordt er niet gepresteerd.Voor mij betekent socialisme meer dat de rijken en minder rijken een klein beetje afstaan voor de armen. Er zullen nou eenmaal altijd mensen zijn die zich niet kunnen redden, om wat voor reden dan ook, en die kan je niet zomaar op straat schoppen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Als we inderdaad het welvaartsniveau zouden gebruiken om dat te doen. Het kapitalisme doet hier echter niets mee omdat het maar 1 standpunt heeft en dat is het nog verder verbeteren van de economische welvaart. Verbetering van dierenwelzijn staat hier haaks op omdat dit de productiekosten van onder andere vlees zal verhogen en dat remt economische groei af.
Op dinsdag 4 november 2003 19:32 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Een samenleving met een hogere welvaart besteedt meer aandacht aan dierenwelzijn en milieu. Sinds het kapitalisme voor meer welvaart zorgt tov een gemengde economie of een totaal socialistische economie brengt het kapitalisme ook meer dierenwelzijn en een beter milieu.
quote:Dat is heel aardig, dat je alvast een vooruitblik geeft op je eigen inbreng:
Op dinsdag 4 november 2003 18:18 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Dat is een stelling, geen argumentatie.
quote:Want dat de armen erop achteruitgaan door ze minder arm te maken, dat is wel een heel zonderlinge stelling. Tenzij je, al dan niet bedekt met de mantel van ethische gepreoccupeerdheid, de darwinist wilt uithangen en mensen liever dood ziet dan niet-ondernemend.
Wat is je definitie van "goed"? Socialisme zorgt niet alleen voor herverdeling, maar eveneens voor een afnemende welvaart. Je nivelleert inkomens, maar zowel de rijken als de armen gaan erop achteruit. Het is maar wat je "goed" noemt.
quote:ja en de middenmoot werkt zich kapot voor allebij
Op vrijdag 31 oktober 2003 11:49 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hou op man. De rijkste laag in de westerse wereld is nog nooit zo rijk geweest als nu. De armste laag in de westerse wereld is ook nog nooit zo rijk geweest als nu.
quote:Je begrijpt het niet helemaal, economische welvaart is het middel, niet het doel. Het doel is een maatschappij creeeren waarin ieder individu tot zijn recht komt en gelukkig kan zijn.
Op dinsdag 4 november 2003 20:41 schreef thabit het volgende:
Als we inderdaad het welvaartsniveau zouden gebruiken om dat te doen. Het kapitalisme doet hier echter niets mee omdat het maar 1 standpunt heeft en dat is het nog verder verbeteren van de economische welvaart. Verbetering van dierenwelzijn staat hier haaks op omdat dit de productiekosten van onder andere vlees zal verhogen en dat remt economische groei af.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Ik vind dit nogal tegenstrijdig met bijvoorbeeld de kinderarbeid die door het kapitalisme wordt gebruikt.
Op dinsdag 4 november 2003 21:39 schreef Hayek het volgende:
Het doel is een maatschappij creeeren waarin ieder individu tot zijn recht komt en gelukkig kan zijn.
quote:Die hebben het doel dus nog niet bereikt, maar besef wel dat deze kinderen anders net zo goed op het land hadden moeten werken. En op deze manier heeft een arm gezin een inkomen.
Op dinsdag 4 november 2003 21:44 schreef thabit het volgende:
Ik vind dit nogal tegenstrijdig met bijvoorbeeld de kinderarbeid die door het kapitalisme wordt gebruikt.
Lees dit stukje maar eens
quote:
De nobele daden van NikeGlobalisering - ook wel bekend als 'meedogenloos internationaal kapitalisme' - verrijkt de armen in de wereld volgens Johan Norberg.
Nike is een schoen die tegelijkertijd mensen op straat schopt in het Westen en over de mensen in de Derde Wereld loopt. Verkocht voor meer dan 100 keer het loon van de mensen die ze maken. Dit maakt Nikes, in de ogen van demonstranten bij de G8-top rellen van deze week, tot een meer gehaat object dan hamburgers van McDonalds. Als je nu trendy wilt zijn draag je geen Nikes, maar boycot je ze.
Ik was dus zeer geïnteresseerd toen ik iemand hoorde die niet alleen lovend was over de sweatshops van Nike, maar die tevens claimde dat Nike een voorbeeld is van goed en verantwoord ondernemerschap. Die organisatie was de regerende Communistische partij in Vietnam.
Vandaag de dag heeft Nike bijna 4 keer zoveel medewerkers in Vietnam als in de Verenigde Staten. Ik ben naar Ho Chi Minh gereisd om de effecten van multinationals op arme landen te onderzoeken. Met Nike als meest notoire schurk en Vietnam als dictatuur met een bewezen gebrek aan vrijheid van meningsuiting zal deze onderneming naar verwachting een klassieker zijn van gewetenloze kapitalistische onderdrukking.
In werkelijkheid ziet het werk er zwaar uit en zijn de omstandigheden geen lolletje als we de Vietnamese fabrieken vergelijken met de situatie bij ons thuis. Maar dat is niet de vergelijking die deze arbeiders maken. Ze vergelijken het werk bij Nike met de wijze waarop zij voorheen leefden, of zoals hun ouders en buren nog steeds werken. En de feiten zijn onthullend. Het gemiddelde loon bij de Nike fabriek bij Ho Chi Minh is $54 per maand, bijna 3 keer zoveel als het minimum loon bij een staatsbedrijf.
Toen Nike zich 10 jaar geleden in Vietnam vestigde moesten de werknemers vaak kilometers lopen naar de fabriek. Na 3 jaar loon van Nike konden ze zich een fiets veroorloven. Nog 3 jaar later konden ze zich scooters veroorloven, dus gaan ze nu allemaal met de scooter naar hun werk (maar pas op als je er heen gaat; ze hebben nog niet echt besloten aan welke kant van de weg ze willen rijden). Nu kunnen de eerste arbeiders het zich veroorloven om een auto te kopen.
Maar tijdens een gesprek in de fabriek met Tsi-Chi, een jonge Vietnamese vrouw, blijkt dat het niet het loon is waar ze het meest blij mee is. Natuurlijk, ze verdient 5 keer zoveel als voorheen. Ze verdient meer dan haar man en ze kan het zich nu veroorloven om een uitbouw aan haar huis te bouwen. Maar het belangrijkste vindt ze dat ze niet meer buiten op een boerderij hoeft te werken. Voor mij als Zweed, met slechts drie maanden zomer, klinkt dat bizar. De werkomstandigheden onder de blauwe lucht zijn toch zeker beter dan die in een sweatshop? Maar als ik zo denk ben ik naïef en Eurocentrisch. Werken op de boerderij betekent 10 tot 14 uur werken in de brandende zon, of in hevige regen, in rijstvelden met water tot aan je enkels en insecten in je gezicht. Zelfs een Zweed zou er de voorkeur aan geven om van 9 tot 5 te werken in een schone, airconditioned fabriek.
Bovendien betaalt Nike een normaal loon, met gratis of gesubsidieerde maaltijden, gratis medische voorzieningen, trainingen en onderwijs. Het meest gehoorde verzoek dat Nike van haar medewerkers krijgt is om uitbreiding van de fabrieken zodat ook hun verwanten een baan kunnen krijgen.
Deze feiten doen Nike meer klinken als Santa Claus dan als Scrooge. Maar bedrijven als Nike brengen deze voordelen en lonen niet omdat ze vrijgevig zijn. Het is geen altruïsme dat hier aan het werk is, het is globalisering. Met hun investeringen in arme landen, brengen multinationals nieuwe machines, betere technologie, nieuwe management vaardigheden en ideeën over productie, een grotere markt en opleiding van hun werknemers. En als je de productiviteit kan laten stijgen -de hoeveelheid die een arbeider kan produceren - dan kan je ook zijn loon laten stijgen. Nike is niet toevallig de positieve uitzondering. Doorgaans betalen multinationals in de minst ontwikkelde landen 2 keer zoveel als lokale bedrijven in dezelfde bedrijfstak. Als je voor een Amerikaanse multinational werkt in een lage lonen land, krijg je 8 keer het gemiddelde salaris. Als dat uitbuiting is, dan is het probleem in onze wereld dat arme landen niet genoeg worden uitgebuit.
Het effect op de lokale bedrijven is vergaand: "Voor ik een buitenlandse fabriek bezoek, zeker bij een bedrijf als Nike, hebben we een vraag. Waarom werken buitenlandse fabrieken hier goed en produceren ze meer?" Dat was precies datgene wat de heer Kiet, de eigenaar van een lokale schoenenfabriek, die Nike bezocht om te leren hoe hij net zo succesvol kon worden in het aantrekken van arbeiders, mij vertelde:"Ik zie in dat productiviteit niet alleen van machines komt, maar ook van de voldoening van de werknemers. Dus bij de toekomstige fabriek moeten we ons concentreren op onze werkomstandigheden."
Als ik antiglobalist was, zou ik stoppen met klagen over Nikes slechte lonen. Als er een probleem is, is het dat de lonen te hoog zijn, zodat ze bijna doktoren en onderwijzers van hun belangrijke werk weglokken.
Maar - gelukkig - denk ik dat zelfs deze bedreiging niet reëel is. Met een groeiende productiviteit is het voor Vietnam eveneens mogelijk om te investeren in onderwijs en gezondheidszorg. Vanaf 1990, toen de Vietnamezen de economie begonnen te liberaliseren is de export van koffie, rijst, kleding en schoeisel omhoog geschoten, is de economie verdubbeld en is de armoede gehalveerd. Nike en Coca Cola hebben gezegevierd waar de Amerikaanse bommen faalden. Zij hebben Vietnam kapitalistisch gemaakt.
Ik vroeg aan de jonge Nike medewerkster Tsi-Chi wat haar verwachtingen waren voor de toekomst van haar zoon. Eén generatie geleden zou ze hem van jongs af aan moeten hebben laten werken op een boerderij. Maar Tsi-Chi vertelde me dat ze hem een goede opleiding wil laten volgen, zodat hij dokter kan worden. Dat is de meest indrukwekkende ontwikkeling sinds de Vietnamese economie geopend is. In tien jaar zijn 2,2 miljoen kinderen van kinderarbeid naar school gegaan. Het zou erg interessant zijn om antiglobalisten aan Tsi-Chi te horen uitleggen waarom het voor Westerlingen zo belangrijk is om Nike te boycotten, zodat ze haar baan verliest, terug kan naar de boerderij en haar zoon moet laten werken.
Links Europa luisterde naar de Vietnamese communisten toen ze alleen ellende en verhongering brachten. Zouden ze nu ook niet naar de Vietnamezen moeten luisteren, nu ze een manier hebben gevonden om het leven van mensen te verbeteren? De partijfunctionarissen zijn er door Nike van overtuigd dat meedogenloze multinationale kapitalisten beter zijn in het verschaffen van hoge lonen en een goede en gezonde werkplek dan de staat. Hoe lang zal het duren voordat onze eigen antikapitalisten deze les leren?
Johan Norberg
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:subsidies voor de minder bedeelden?
Op dinsdag 4 november 2003 21:53 schreef Alicey het volgende:
Ik ben in wezen een idealist. Ik ben van mening dat iedereen een goede toekomst moet kunnen opbouwen. Ik kom bijvoorbeeld nauwelijks rond, en heb daarom zelf een export-bedrijf moeten starten. Dit zou niet moeten mogen!! Er zouden meer subsidies en uitkeringen moeten zijn voor de minder bedeelden.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Nee, maar dat is wel het gevolg.
Op dinsdag 4 november 2003 22:01 schreef MariekeP het volgende:
Nike zet kinderen aan het werk omdat dat goedkope arbeiders zijn. Niet omdat ze die kinderen een goed leven willen geven.
Als jij een nieuwe CD koopt zal de winkel bediende erop uit zijn geld te verdienen, niet om jou luisterplezier te bezorgen. Toch is dat wel het effect. 
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Nike betaalt ze wel salaris uit. In nederland is men zelfs daar te beroerd voor
Op dinsdag 4 november 2003 22:01 schreef MariekeP het volgende:
Nike zet kinderen aan het werk omdat dat goedkope arbeiders zijn. Niet omdat ze die kinderen een goed leven willen geven.
quote:Het is wel het gevolg, maar duidelijk niet het doel. Het doel blijft nog altijd winst maken.
Op dinsdag 4 november 2003 22:02 schreef Hayek het volgende:[..]
Nee, maar dat is wel het gevolg.
Als jij een nieuwe CD koopt zal de winkel bediende erop uit zijn geld te verdienen, niet om jou luisterplezier te bezorgen. Toch is dat wel het effect.
quote:Ja gek he, die mensen moeten ook wat te eten hebben.
Op dinsdag 4 november 2003 22:05 schreef thabit het volgende:
Het is wel het gevolg, maar duidelijk niet het doel. Het doel blijft nog altijd winst maken.
Het gaat toch om het doel, als Nike winst maakt, en de lokale bevolking heeft een relatief hoog inkomen, dan is iedereen toch tevreden?
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Geweldig systeem 
Ach joh, wat moet zo'n kind ook met een opleiding. Zodra ze weten waar Nederland ligt stappen ze op het vliegtuig om onze zuurverdiende kapitalistische centjes hier op te maken. Hou ze maar lekker dom, en geef je zelf een goed gevoel door ze werk en centjes te geven.
quote:Precies..
Op dinsdag 4 november 2003 22:07 schreef gelly het volgende:
En een wapenhandelaar doet het ook voor de winst, maar als neveneffect heeft het een positieve uitwerking op de winst in de uitvaartbranche.
Maar om daar nou het systeem de schuld van te geven
Moet je als regering dan alles voorschrijven omdat men anders wel eens de fout in kan gaan?
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Het socialisme streeft naar inkomensnivelering. Puur om het gat tussen arm en rijk kleiner te maken. Ik ben het met je eens dat de mensen die wat meer hebben meer kunnen betalen aan onderwijs, etc. Maar om het gat te verkleinen puur om het gat te verkleinen is natuurlijk onzin.
Op dinsdag 4 november 2003 20:06 schreef Miwe het volgende:[..]
Dan heb je het wel over socialisme in zijn meest pure vorm: iedereen verdient hetzelfde, ongeacht het werk wat ze doen. Dat werkt natuurlijk niet, prestaties moeten beloond worden, anders wordt er niet gepresteerd.
Voor mij betekent socialisme meer dat de rijken en minder rijken een klein beetje afstaan voor de armen. Er zullen nou eenmaal altijd mensen zijn die zich niet kunnen redden, om wat voor reden dan ook, en die kan je niet zomaar op straat schoppen.
Those who speak do not know
quote:De dieren in de westerse wereld worden beter behandeld dan in de rest van de wereld. De welvaart draagt dus bij aan het dierenwelzijn. Kijk naar de feiten.
Op dinsdag 4 november 2003 20:41 schreef thabit het volgende:[..]
Als we inderdaad het welvaartsniveau zouden gebruiken om dat te doen. Het kapitalisme doet hier echter niets mee omdat het maar 1 standpunt heeft en dat is het nog verder verbeteren van de economische welvaart. Verbetering van dierenwelzijn staat hier haaks op omdat dit de productiekosten van onder andere vlees zal verhogen en dat remt economische groei af.
Those who speak do not know
quote:De wapenindustrie heeft nog nooit zo goed gebloeid als onder het kapitalisme.
Op dinsdag 4 november 2003 22:11 schreef Hayek het volgende:[..]
Precies..
Maar om daar nou het systeem de schuld van te geven
Moet je als regering dan alles voorschrijven omdat men anders wel eens de fout in kan gaan?
quote:Ik geloof niet echt in anarchie als ideale leefsituatie , jij wel ?
Op dinsdag 4 november 2003 22:11 schreef Hayek het volgende:[..]
Moet je als regering dan alles voorschrijven omdat men anders wel eens de fout in kan gaan?
quote:ik niet.
Op dinsdag 4 november 2003 22:16 schreef gelly het volgende:[..]
Ik geloof niet echt in anarchie als ideale leefsituatie , jij wel ?
Those who speak do not know
quote:Neushoorns die afgeslacht worden om hun hoorns te kunnen verkopen.
Op dinsdag 4 november 2003 22:14 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Kijk naar de feiten.
Dieren in een kooitje stoppen om de leuk.
Proefdieren.
Kippen hutjemutje opelkaar zetten om zo meer eieren voor je paasontbijt te kunnen leveren.
Ik zou er toch niet zo zeker van zijn hoor..
[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 04-11-2003 22:19]
Dat is toch wat iedereen wil, niet?
Those who speak do not know
quote:Het is maar een selectief clubje dat daar van profiteert hoor, het kinderarbeidende kind krijgt maar een habbekrats van die "enorm toegenomen welvaart".
Op dinsdag 4 november 2003 22:19 schreef UnderWorld_ het volgende:
De mensen in arme landen zien een gigantische toename van de welvaart.
quote:Kijk naar de feiten. De dieren in de westerse wereld worden veel beter behandeld dan de dieren in andere achtergestelde landen. In landen waar weinig welvaart is kent men geen regels over hoe je dieren moet behandelen. In de westerse wereld staat het bol van de regels die het dierenwelzijn vergroten.
Op dinsdag 4 november 2003 22:18 schreef gelly het volgende:[..]
Neushoorns die afgeslacht worden om hun hoorns te kunnen verkopen.
Dieren in een kooitje stoppen om de leuk.
Proefdieren.
Kippen hutjemutje opelkaar zetten om zo meer eieren voor je paasontbijt te kunnen leveren.
Ik zou er toch niet zo zeker van zijn hoor..
Those who speak do not know
quote:Ik geef je net een hele rits voorbeelden waaruit blijkt dat het niet zo is
Op dinsdag 4 november 2003 22:22 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Kijk naar de feiten. De dieren in de westerse wereld worden veel beter behandeld dan de dieren in andere achtergestelde landen. In landen waar weinig welvaart is kent men geen regels over hoe je dieren moet behandelen. In de westerse wereld staat het bol van de regels die het dierenwelzijn vergroten.
quote:Laten we dat inderdaad maar eens doen. Te beginnen met kipppen.
Op dinsdag 4 november 2003 22:14 schreef UnderWorld_ het volgende:
Kijk naar de feiten.
quote:
In Nederland leven 100 miljoen kippen. 57 miljoen dieren zijn voor de productie van kippenvlees en 43 miljoen kippen voor de eierproductie ('legkippen'). Omdat de vleeskippen na 6 weken al worden geslacht worden jaarlijks meerdere keren de stallen leeggehaald voor de slacht en nieuwe kuikens in de stallen gestopt. Bijelkaar worden jaarlijks in Nederland ongeveer 400 miljoen vleeskuikens geslacht!
75% Van de legkippen zitten in de legbatterij, de overige 25 % wordt in een scharrel of een biologisch systeem gehouden. De belangrijkste gezondheids- en welzijnsproblemen in de legbatterij zijn beenderverweking, leververvetting en botbreuken. De ziektes worden veroorzaakt door te weinig beweging, eenzijdig voedsel en ruwe behandeling die kippen in de legbatterij moeten ondergaan.
quote:Lees het artikel op de vorige pagina nog eens. De feiten spreken je tegen. Vroeger zouden de kinderen veroordeeld zijn tot hard werken op de boerderij. Nu hebben ze kans op een opleiding en een goede baan.
Op dinsdag 4 november 2003 22:20 schreef gelly het volgende:[..]
Het is maar een selectief clubje dat daar van profiteert hoor, het kinderarbeidende kind krijgt maar een habbekrats van die "enorm toegenomen welvaart".
Those who speak do not know
quote:
De kuikens van legrassen worden eerst gesexed; de haantjes worden van de hennetjes gescheiden. Vroeger werden de haantjes gehouden voor het vlees en de hennen voor de eieren. Nu zijn de dieren zo doorgefokt dat de haantjes van de legkippen niet snel genoeg groeien en dus economisch niet interessant zijn. Meer dan 30 miljoen mannelijke kuikens worden om die reden elk jaar gedood. De kuikens worden vergast of vermalen. Het vergassen met koolzuurgas betekent vaak een lange doodstrijd voor de kuikens. Ook is er een apparaat op de markt dat de haantjes in een fractie van een seconde levend vermaalt, de zgn. kuikenversnipperaar. Dat noemt men dan een humane slachtmethode?
De hennetjes gaan eerst naar een opfokbedrijf. Hier blijven ze tot een leeftijd van ongeveer 16 weken. Ze zijn dan bijna aan de leg en gaan naar het legbedrijf waar ze tot een leeftijd van 14 maanden verblijven. De meesten (75%) legkippen komen nog steeds terecht in de legbatterij. Zo'n batterij bestaat uit lange rijen kooien van draadgaas, in drie tot zelfs 12 etages boven elkaar. Elke kooi heeft een vloeroppervlak van ongeveer 45 bij 50 centimeter. Hierin zitten meestal vier dieren. De oppervlakte waarop een kip in zo'n kooi leeft (550cm²) is kleiner dan dat van een A4-blad papier. De dieren hebben zo weinig ruimte dat ze hun vleugels niet kunnen uitspreiden. Ruim 30% van de kippen blijkt in het slachthuis aan te komen met botbreuken of ernstige kneuzingen die worden veroorzaakt door gebrek aan bewegingsmogelijkheden in een legbatterij en de ruwe behandeling tijdens het laden voor de rit naar het slachthuis.
In de batterijkooi kunnen kippen zich niet natuurlijk gedragen. Het nemen van een zand- of stofbad om hun veren te verzorgen is onmogelijk. Als een kip een ei legt doet ze dat graag in afzondering en volgens een vast ritueel. In de batterijkooi kan dat niet. Toch blijft ze het proberen: ze drukt zich in een hoek, steekt haar kop tussen de tralies door of kruipt onder een andere hen. Uiteindelijk zit er voor de kip niets anders op dan haar ei op het draadgaas te laten vallen.
Daarnaast vertonen de kippen sommige gedragingen juist buitensporig vaak, zoals koptrillen en verenpikken. Kippen kennen een rangorde die er voor zorgt dat conflicten niet uitmonden in gevechten (de pikorde). Als een rang-hoger dier in de vrije natuur door een symbolische pik een rang-lager dier tot de orde roept, trekt het rang-lagere dier zich terug. Maar in de kooi kunnen de dieren elkaar niet ontwijken. De symbolische pik ontaardt dan in regelrecht kannibalisme. Om de schade te beperken kapt men bij de meeste kippen de gevoelige snavelpunt af: het zogenaamde snavelkappen. Dit gebeurt zonder verdoving en is te vergelijken met het afknippen van tanden, inclusief het zenuwkanaal bij mensen.
Veertien maanden en meer dan 300 eieren lang blijft de kip in de batterij-kooi. In die periode gaat 5 à 6 procent van de dieren dood door voornamelijk ziektes.
Als de eierproductie afneemt, worden de kippen verkocht aan de soepfabriek. Ze zijn dan iets meer dan een jaar oud terwijl ze in de natuur 10 jaar kunnen worden. Soepkippen hebben beperkte economische waarde. Er wordt daarom weinig zorg besteed aan het vangen, vervoeren en slachten. Een groot deel van de kippen komt met botbreuken of kneuzingen aan in de slachterij. Jaarlijks overleven duizenden kippen de reis naar het slachthuis niet eens.
quote:
Slachtkuikens
De goedkope supermarktkip is eigenlijk helemaal geen kip. Deze 'kippen' zijn kuikens, die nog geen zes weken oud zijn geworden. In die paar weken groeien de dieren uit vaneen donzig kuikentje tot een vleesklomp van ongeveer 2,5 kilo. In Nederland worden jaarlijks zo'n 400 miljoen kuikens gemest.
Vanaf de broederij gaan de kuikentjes direct naar een mestbedrijf, waar ze met 10.000 of meer in een schuur zonder ramen terechtkomen met 16 tot 24 dieren per vierkante meter stal. Aanvankelijk hebben de dieren nog voldoende ruimte om te bewegen, maar na een aantal weken is de stal vol gegroeid met kuikens. Voor het uitstrekken van de vleugels, schoonmaken van het verenkleed en scharrelen is dan nauwelijks nog ruimte. De buitenlucht zien de kuikens alleen nog maar op weg naar het slachthuis.
Slachtkuikens worden extreem doorgefokt op snelle groei, dikke bouten en veel borstvlees. Deze eenzijdige fokkerijselectie leidt tot veel ziektes. In de jaren 50 duurde het 13 weken om een kip van 2 kilo te produceren. Nu gaat dat 2 keer zo snel. Ze groeien zelfs zo snel dat jaarlijks miljoenen dieren letterlijk doodgroeien; de organen of poten kunnen de snelle groei niet meer bijhouden en de dieren worden ziek en kunnen amper meer lopen.
Als de dieren op slachtgewicht zijn, komt de vangploeg. In enkele uren tijd worden de duizenden kuikens in kratten gepropt. Dat gebeurt met de hand, of met speciale vangmachines. Het slachten van slachtkuikens is letterlijk lopende band werk. De dieren worden uit de kratten getrokken en aan de poten aan de slachthaken gehangen. Met een snelheid van meer dan honderd dieren per minuut worden ze eerst elektrisch verdoofd in een waterbad. Vervolgens wordt automatisch de halsslagader doorgesneden en worden de dieren gebroeid in kokend water om de veren los te weken. Als het goed is tenminste?
In menig slachthuis wordt namelijk met te zwakke stroom bedwelmd. Dat is beter voor de kwaliteit van het vlees; er komen in het vlees dan minder bloeduitstortingen voor. Als gevolg van de zwakke bedwelming worden jaarlijks miljoenen dieren onverdoofd geslacht.Naast de problemen die gewone legkippen in de legbatterij kennen, zoals pootproblemen en kannibalisme, hebben deze dieren ook chronisch honger. Mestkuikens zijn namelijk zo gefokt dat ze veel meer eten dan een normale kip om ze binnen 6 weken op het slachtgewicht van 2,5 kilo te krijgen. Als echter de slachtkuikenouderdieren naar behoefte eten, zijn ze binnen de kortste keren zo dik dat ze geen eieren meer kunnen leggen. De 'oplossing' is ze op een dieet te zetten, waardoor ze altijd honger hebben. Naast de vreselijke omstandigheden die kippen in de bio-industrie al te verduren krijgen, worden deze kippen ook nog eens op een hongerdieet gezet. In 2002 constateerde landbouwminister Brinkhorst al dat dit niet langer meer acceptabel is. Helaas gaat deze praktijk gewoon door tot vandaag de dag.
quote:Jij kan wel vinden dat die dieren er slecht aan toe zijn in Nederland, maar zijn de dieren er beter aan toe in andere landen (die minder welvaart kennen)?
Op dinsdag 4 november 2003 22:23 schreef gelly het volgende:[..]
Ik geef je net een hele rits voorbeelden waaruit blijkt dat het niet zo is
Nee. Dieren hebben het in verhouding hier veel beter dan bijvoorbeeld in het oostblok. Als je het dierenwelzijn wilt laten stijgen moet je de welvaart verhogen. Globalisatie.
Those who speak do not know
.
quote:Zou een "Gepassioneerd libertair" niet een tikje subjectief schrijven ?
Op dinsdag 4 november 2003 22:25 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Lees het artikel op de vorige pagina nog eens. De feiten spreken je tegen. Vroeger zouden de kinderen veroordeeld zijn tot hard werken op de boerderij. Nu hebben ze kans op een opleiding en een goede baan.
quote:Het gaat hier niet over de absolute standaard van het dieren welzijn. Het gaat hier over de verhoudingen van dierenwelzijn in de welvarende landen in vergelijking met de minder welvarende landen.
Op dinsdag 4 november 2003 22:24 schreef thabit het volgende:[..]
Laten we dat inderdaad maar eens doen. Te beginnen met kipppen.
[..]
Het is duidelijk dat de dieren het hier beter hebben. Je hebt vast geen gegeven over het dieren welzijn in bijvoorbeeld rusland. Idd, dat is heel slecht. Meer welvaart zorgt dus voor een beter dierenwelzijn!!!!!!
Those who speak do not know
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Heb je de feiten wel doorgelezen? Het wordt erg moeilijk om een systeem te bedenken waar ze nog slechter behandeld worden.
Op dinsdag 4 november 2003 22:30 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het gaat hier niet over de absolute standaard van het dieren welzijn. Het gaat hier over de verhoudingen van dierenwelzijn in de welvarende landen in vergelijking met de minder welvarende landen.
Het is duidelijk dat de dieren het hier beter hebben. Je hebt vast geen gegeven over het dieren welzijn in bijvoorbeeld rusland. Idd, dat is heel slecht. Meer welvaart zorgt dus voor een beter dierenwelzijn!!!!!!
quote:Nee, dieren in 3e wereldlanden zijn er beter aan toe. Die hebben de ruimte, en zijn geen machines voor de vleesindustrie.
Op dinsdag 4 november 2003 22:28 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Jij kan wel vinden dat die dieren er slecht aan toe zijn in Nederland, maar zijn de dieren er beter aan toe in andere landen (die minder welvaart kennen)?
quote:Alleen heeft dat weer met de bevolkingsdichtheid te maken, niet het systeem
Op dinsdag 4 november 2003 22:32 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, dieren in 3e wereldlanden zijn er beter aan toe. Die hebben de ruimte, en zijn geen machines voor de vleesindustrie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Je hebt het artikel nog steeds niet gelezen. Lees het artikel en geef inhoudelijk kritiek. Hij heeft het onderbouwd. Dit is gewoon een drogreden.
Op dinsdag 4 november 2003 22:29 schreef gelly het volgende:[..]
Zou een "Gepassioneerd libertair" niet een tikje subjectief schrijven ?
Those who speak do not know
quote:En wat is Rusland dan, een communistisch land ? Volgens mij heeft Rusland een kapitalistischere samenleving dan Nederland.
Op dinsdag 4 november 2003 22:30 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het is duidelijk dat de dieren het hier beter hebben. Je hebt vast geen gegeven over het dieren welzijn in bijvoorbeeld rusland. Idd, dat is heel slecht. Meer welvaart zorgt dus voor een beter dierenwelzijn!!!!!!
quote:Sja, ik kan ook zo verhalen neerplanten die erg negatief zijn voor Nike en uitbuiting van kinderen in de 3e wereld. Maar ook die zijn erg subjectief.
Op dinsdag 4 november 2003 22:33 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je hebt het artikel nog steeds niet gelezen. Lees het artikel en geef inhoudelijk kritiek. Hij heeft het onderbouwd. Dit is gewoon een drogreden.
quote:Ik heb het over WELVAART. Of wil je gaat beweren dat de welvaart in rusland hoger is dan in Nederland?
Op dinsdag 4 november 2003 22:33 schreef gelly het volgende:[..]
En wat is Rusland dan, een communistisch land ? Volgens mij heeft Rusland een kapitalistischere samenleving dan Nederland.
Those who speak do not know
quote:Lees de feiten maar eens door en je ziet dat dit niet waar is.
Op dinsdag 4 november 2003 22:31 schreef Hayek het volgende:
Net alsof ze in communistisch china zo goed omgaan met hun dieren. In nederland worden ze tenminste zo goed als pijnloos afgemaakt.
quote:Geef dan argumenten waarom je het niet eens bent met zijn redenering?
Op dinsdag 4 november 2003 22:35 schreef gelly het volgende:[..]
Sja, ik kan ook zo verhalen neerplanten die erg negatief zijn voor Nike en uitbuiting van kinderen in de 3e wereld. Maar ook die zijn erg subjectief.
Those who speak do not know
quote:leuk die feiten over kippen, maar dit kan net zo goed binnen communisme hoor, ik zie niet in wat het met kapitalisme te maken heeft
Op dinsdag 4 november 2003 22:37 schreef thabit het volgende:[..]
Lees de feiten maar eens door en je ziet dat dit niet waar is.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Those who speak do not know
quote:Dat we niet van onze dieren- en milieuregelgeving afmoeten en dus het kapitalisme niet boven alles moeten laten prevaleren.
Op dinsdag 4 november 2003 22:38 schreef Hayek het volgende:[..]
leuk die feiten over kippen, maar dit kan net zo goed binnen communisme hoor, ik zie niet in wat het met kapitalisme te maken heeft
Er wordt hier erg zwart-wit gediscussieerd imho.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:
de dieren worden in juten zakken gestoken en vervolgens per motorfiets of auto naar de markt gebracht, een tocht die enkele uren tot een dag kan duren zonder eten of drinken.
quote:
De dieren worden op een pijnlijke en gruwelijke manier gedood. De honden worden doodgeslagen, opgehangen of men laat hen doodbloeden en bovendien werd in vele gevallen vastgesteld dat de hond nog leefde tijdens het villen ! ! !
quote:of wou je soms beweren dan het er in Nederland ook zo aan toe gaat?
Ook katten ondergaan dit vreselijke lot, zij worden voorzichtig traag opgehangen om hun vacht niet te beschadigen en weerom werd vastgesteld dat sommige katten nog leefden op het moment dat ze gevild werden.
Those who speak do not know
quote:Nee, de welvaart in Nederland is hoger omdat we de gulden middenweg kennen. Socialisme met een kapitalistische ondergrond. Om maar weer even ontopic te gaan.
Op dinsdag 4 november 2003 22:36 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik heb het over WELVAART. Of wil je gaat beweren dat de welvaart in rusland hoger is dan in Nederland?
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Jij hebt duidelijk minstens 1 van de 2 stukjes niet doorgelezen.
Op dinsdag 4 november 2003 22:39 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je hoeft maar 'dierenleed' en 'china' in te tikken in google en je ziet al dat het dierenleed hier niks is in vergelijking met daar!
http://tegendierenleed.nl/China/china.html
Misschien raakt het china-verhaal je meer omdat honden en katten hier als troeteldieren worden beschouwd. Het is echt helemaal niks vergeleken met de kippen hier.
quote:Wat een gelul zeg. Amerika heeft 1,5 x de welvaart van Europa. Dat komt zeker doordat ze nog beter de gulden middenweg hebben genomen. NOT.
Op dinsdag 4 november 2003 22:42 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, de welvaart in Nederland is hoger omdat we de gulden middenweg kennen. Socialisme met een kapitalistische ondergrond. Om maar weer even ontopic te gaan.
Het kapitalisme zorgt voor de welvaart. Niet het socialisme.
Those who speak do not know
quote:Oud-hollands katverzuipen, de sportvisserij, levende kreeften koken, vogels hun hele leven in een kooitje houden etc..
Op dinsdag 4 november 2003 22:42 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
[..]
[..]of wou je soms beweren dan het er in Nederland ook zo aan toe gaat?
Nou, ik zou zeggen van wel.
quote:Juist in het kader van de globalisering en vrije markt zou je het vlees uit landen moeten importeren waar de dieren wel de ruimte hebben.
Op dinsdag 4 november 2003 22:40 schreef Hayek het volgende:
Als je de bevolking van vlees wil voorzien moet je in een dichtbevolkt land als nederland nou eenmaal bio-industrie gebruiken, en dan maakt het niet uit of het communisme is of kapitalisme.
quote:dat klopt, maarja daar zit de regering tussen met allerlei import heffingen e.d
Op dinsdag 4 november 2003 22:45 schreef gelly het volgende:[..]
Juist in het kader van de globalisering en vrije markt zou je het vlees uit landen moeten importeren waar de dieren wel de ruimte hebben.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:En je wil een vrije markt en socialisme combineren?
Op dinsdag 4 november 2003 22:45 schreef gelly het volgende:[..]
Juist in het kader van de globalisering en vrije markt zou je het vlees uit landen moeten importeren waar de dieren wel de ruimte hebben.
quote:
Op dinsdag 4 november 2003 22:44 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Wat een gelul zeg. Amerika heeft 1,5 x de welvaart van Europa. Dat komt zeker doordat ze nog beter de gulden middenweg hebben genomen. NOT.
Als je naar het BNP kijkt misschien.
quote:Welvaart is meer dan centjes hebben, een goede gezondheidszorg, vrijheid, veiligheid en leefbaarheid zijn grotere factoren voor het hebben van welvaart.
Het kapitalisme zorgt voor de welvaart. Niet het socialisme.
quote:Het is maar hoe je welvaart definieert. In Nederland leven procentsgewijs meer mensen boven de armoedegrens en hebben daarmee dus een acceptabel leven. Dat noem ik pas welvaart. En jawel, dankzij de socialistische herverdeling.
Op dinsdag 4 november 2003 22:44 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Wat een gelul zeg. Amerika heeft 1,5 x de welvaart van Europa
quote:Ja gekkie, je leeft er al je hele leven in.
Op dinsdag 4 november 2003 22:47 schreef NightH4wk het volgende:[..]
En je wil een vrije markt en socialisme combineren?
quote:Tuurlijk, we hebben een vrije arbeidsmarkt hier.
Op dinsdag 4 november 2003 22:49 schreef gelly het volgende:[..]
Ja gekkie, je leeft er al je hele leven in.
En meer van dat soort 'vrije' markten.
quote:Nee, dat is welzijn.
Op dinsdag 4 november 2003 22:48 schreef gelly het volgende:
gezondheid [een goede gezondheidszorg], vrijheid, veiligheid en leefbaarheid zijn grotere factoren voor het hebben van welvaart.
quote:Dankzij of ondanks? Hoe wil je aan gaan tonen dat zij dankzij de socialistische herverdeling boven de armoedegrens leven?
Op dinsdag 4 november 2003 22:49 schreef Koekepan het volgende:
Het is maar hoe je welvaart definieert. In Nederland leven procentsgewijs meer mensen boven de armoedegrens en hebben daarmee dus een acceptabel leven. Dat noem ik pas welvaart. En jawel, dankzij de socialistische herverdeling.
quote:Een groot onderdeel van welvaart.
Op dinsdag 4 november 2003 22:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat is welzijn.
code:wel·vaarts·maat·schap·pij (de ~ (v.)) 1 maatschappij met een hoog welvaartspeil, wat zich uit in een sterk gestegen consumptie,
collectieve voorzieningen en veel sociale zekerheden
quote:Je draait oorzaak en gevolg om. De behoefte aan een overmatige hoeveelheid vlees was een gevolg van de bio-industrie, niet een oorzaak.
Op dinsdag 4 november 2003 22:40 schreef Hayek het volgende:
Als je de bevolking van vlees wil voorzien moet je in een dichtbevolkt land als nederland nou eenmaal bio-industrie gebruiken, en dan maakt het niet uit of het communisme is of kapitalisme.
quote:Welvaart is puur economisch. Het GDP per capita!
Op dinsdag 4 november 2003 22:48 schreef gelly het volgende:[..]
Als je naar het BNP kijkt misschien.
[..]Welvaart is meer dan centjes hebben, een goede gezondheidszorg, vrijheid, veiligheid en leefbaarheid zijn grotere factoren voor het hebben van welvaart.
Those who speak do not know
quote:Kom op nou zeg, ik ga hier een beetje serieus op jou lopen ingaan.
Op dinsdag 4 november 2003 22:52 schreef Lithion het volgende:[..]
Dankzij of ondanks? Hoe wil je aan gaan tonen dat zij dankzij de socialistische herverdeling boven de armoedegrens leven?
.Iemand anders nog wat?
quote:
Op dinsdag 4 november 2003 22:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Welvaart is puur economisch. Het GDP per capita!
code:wel·vaart (de ~)
1 toestand van gunstige ontwikkeling in maatschappelijk en vooral economisch opzicht => rijkdom
quote:Die hele definitie zegt helemaal NIETS over vrijheid, veiligheid of gezondheid.
Op dinsdag 4 november 2003 22:52 schreef gelly het volgende:
Een groot onderdeel van welvaart.code:wel·vaarts·maat·schap·pij (de ~ (v.)) 1 maatschappij met een hoog welvaartspeil, wat zich uit in een sterk gestegen consumptie,
collectieve voorzieningen en veel sociale zekerheden
quote:Of het PPP. =)
Op dinsdag 4 november 2003 22:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Welvaart is puur economisch. Het GDP per capita!
quote:Is het zo moeilijk voor je?
Op dinsdag 4 november 2003 22:54 schreef Koekepan het volgende:
Kom op nou zeg, ik ga hier een beetje serieus op jou lopen ingaan.
quote:Wat een onzin. Wij eten vlees omdat het op moet?
Op dinsdag 4 november 2003 22:53 schreef thabit het volgende:[..]
Je draait oorzaak en gevolg om. De behoefte aan een overmatige hoeveelheid vlees was een gevolg van de bio-industrie, niet een oorzaak.
Those who speak do not know
quote:Je gaat nu beweren dat
Op dinsdag 4 november 2003 22:54 schreef Lithion het volgende:[..]
Die hele definitie zegt helemaal NIETS over vrijheid, veiligheid of gezondheid.
collectieve voorzieningen en veel sociale zekerheden
Geen vrijheid, veiligheid en gezondheid bewerkstelligen ?
Het is goed met je Lithion, lul maar tegen een muur aan.
quote:PPP?
Op dinsdag 4 november 2003 22:55 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Of het PPP. =)
Those who speak do not know
quote:Purchasing Power Parity, aka GDP per capita dus.
Op dinsdag 4 november 2003 22:57 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
PPP?
quote:
The US has the largest and most technologically powerful economy in the world, with a per capita GDP of $37,600. In this market-oriented economy, private individuals and business firms make most of the decisions, and the federal and state governments buy needed goods and services predominantly in the private marketplace. US business firms enjoy considerably greater flexibility than their counterparts in Western Europe and Japan in decisions to expand capital plant, lay off surplus workers, and develop new products. At the same time, they face higher barriers to entry in their rivals' home markets than the barriers to entry of foreign firms in US markets. US firms are at or near the forefront in technological advances, especially in computers and in medical, aerospace, and military equipment, although their advantage has narrowed since the end of World War II. The onrush of technology largely explains the gradual development of a "two-tier labor market" in which those at the bottom lack the education and the professional/technical skills of those at the top and, more and more, fail to get comparable pay raises, health insurance coverage, and other benefits. Since 1975, practically all the gains in household income have gone to the top 20% of households.
quote:Hoe serieus wil je dat ik iemand neem die zich eerst 1,5 jaar opwerpt als fervente verdediger van allochtonen, sociale zekerheid en het linkse levensgevoel, en nu opeens besloten heeft dat-ie toch maar beter de liberaal kan gaan uithangen, daarbij alle mildheid van voor de "turn" overboord gooiend en neigend naar een agressieve discussiehouding. Het gekke is dan nog dat je precies dezelfde argumentatieve (grotendeels mierenneukerige) strategieën gebruikt als voorheen. Sorry, dan kan ik net zo goed tegen Claudia_x gaan praten. Als je eens wilt uitleggen welke hemelschokkende openbaring je bewogen heeft tot je bekering zal ik geboeid en aandachtig lezen, maar tot die tijd vind ik het gewoon een intellectuele travestie.
Op dinsdag 4 november 2003 22:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Is het zo moeilijk voor je?
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 04-11-2003 23:01]
quote:Nee, omdat men 50 jaar geleden een manier bedacht had om de productie extreem goedkoop te maken.
Op dinsdag 4 november 2003 22:56 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Wat een onzin. Wij eten vlees omdat het op moet?
quote:In Noord-Korea heb je niets dan collectieve voorzieningen en sociale zekerheden, maar ik zou dat niet bepaald een toonbeeld van vrijheid, veiligheid en gezondheid willen noemen, wat jij?
Op dinsdag 4 november 2003 22:57 schreef gelly het volgende:
Je gaat nu beweren datcollectieve voorzieningen en veel sociale zekerheden
Geen vrijheid, veiligheid en gezondheid bewerkstelligen ?
quote:Is dit een algemene eigenschap van een socialistisch systeem of een specifieke eigenschap van Noord-Korea?
Op dinsdag 4 november 2003 23:01 schreef Lithion het volgende:[..]
In Noord-Korea heb je niets dan collectieve voorzieningen en sociale zekerheden, maar ik zou dat niet bepaald een toonbeeld van vrijheid, veiligheid en gezondheid willen noemen, wat jij?
quote:Het is toch ook een combinatie van kapitalisme en socialisme wat we hier in Nederland kennen, niet een totalitair communistisch systeem als in noord-Korea. Misschien was het wel dom van me om te denken dat je het zou snappen.
Op dinsdag 4 november 2003 23:01 schreef Lithion het volgende:[..]
In Noord-Korea heb je niets dan collectieve voorzieningen en sociale zekerheden, maar ik zou dat niet bepaald een toonbeeld van vrijheid, veiligheid en gezondheid willen noemen, wat jij?
quote:Wat heeft mijn persoon of postverleden er nou mee te maken? Discussiëren doe je toch op basis van argumenten? Ik wil graag weten hoe jij zo zeker weet dat het dankzij de socialistische herverdeling is dat zo weinig mensen in Nederland onder de armoedegrens leven, daar lijkt me niets mierenneukerigs aan.
Op dinsdag 4 november 2003 23:00 schreef Koekepan het volgende:
Hoe serieus wil je dat ik iemand neem die zich eerst 1,5 jaar opwerpt als fervente verdediger van allochtonen, sociale zekerheid en het linkse levensgevoel, en nu opeens besloten heeft dat-ie toch maar beter de liberaal kan gaan uithangen, daarbij alle mildheid van voor de "turn" overboord gooiend en neigend naar een agressieve discussiehouding.
quote:*zucht*
Op dinsdag 4 november 2003 23:04 schreef gelly het volgende:
Het is toch ook een combinatie van kapitalisme en socialisme wat we hier in Nederland kennen, niet een totalitair communistisch systeem als in noord-Korea.
Daar ging het niet om.
quote:
Je gaat nu beweren datcollectieve voorzieningen en veel sociale zekerheden
Geen vrijheid, veiligheid en gezondheid bewerkstelligen ?
quote:Zelfs een blonde miep als ik ziet daar het causale verband nog wel tussen.
Op dinsdag 4 november 2003 23:06 schreef Lithion het volgende:
Ik wil graag weten hoe jij zo zeker weet dat het dankzij de socialistische herverdeling is dat zo weinig mensen in Nederland onder de armoedegrens leven.
quote:Ja, welvaart hadden we het over. Of kent noord-Korea ook een hoog welvaartsniveau
Op dinsdag 4 november 2003 23:08 schreef Lithion het volgende:[..]
*zucht*
Daar ging het niet om.
[..]
artikelmisschien is zijn boek wel een aanrader, heb met interesse dit gelezen terwijl ik nooit echt geïnteresseerd ben in dit soort zaken
quote:Misschien wel omdat je blond bent.
Op dinsdag 4 november 2003 23:08 schreef MariekeP het volgende:
Zelfs een blonde miep als ik ziet daar het causale verband nog wel tussen.
Ik heb het idee dat we gemiddeld veel welvarender zouden zijn met wat minder overheidsinvloed. En het herverdelen kunnen mensen zelf ook wel.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:En ik betwijfelde dus of de zaken die jij noemde überhaupt met welvaart te maken hebben.
Op dinsdag 4 november 2003 23:09 schreef gelly het volgende:
Ja, welvaart hadden we het over.
quote:Nee, juist niet. En als je nu kijkt welke landen in de wereld een hoog welvaarts- en welzijnsniveau hebben, zie je dat naarmate de invloed van het kapitalisme in een land toeneemt ook de welvaart toeneemt.
Of kent noord-Korea ook een hoog welvaartsniveau
quote:Precies zoals je het zegt: gemiddeld. Dit gemiddelde zal voornamelijk door de topinkomens omhoog worden gehaald.
Op dinsdag 4 november 2003 23:11 schreef Hayek het volgende:[..]
Misschien wel omdat je blond bent.
Ik heb het idee dat we gemiddeld veel welvarender zouden zijn met wat minder overheidsinvloed. En het herverdelen kunnen mensen zelf ook wel.
quote:Ja, en met sociale voorzieningen die worden betaald van dat kapitalisme neemt de welvaart nog meer toe. Zo, we zijn eruit.
Op dinsdag 4 november 2003 23:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, juist niet. En als je nu kijkt welke landen in de wereld een hoog welvaarts- en welzijnsniveau hebben, zie je dat naarmate de invloed van het kapitalisme in een land toeneemt ook de welvaart toeneemt.
quote:Welnu, zoals ik al zei, die hebben te maken met de keuze om wel of niet op je te reageren.
Op dinsdag 4 november 2003 23:06 schreef Lithion het volgende:[..]
Wat heeft mijn persoon of postverleden er nou mee te maken?
quote:Dat ligt er maar helemaal aan. Kapitaal zoekt over het algemeen de grootste vrijheid op, omdat daar ook de grootste kansen liggen.
Op dinsdag 4 november 2003 23:15 schreef gelly het volgende:
Ja, en met sociale voorzieningen die worden betaald van dat kapitalisme neemt de welvaart nog meer toe.
[Dit bericht is gewijzigd door Lithion op 04-11-2003 23:20]
quote:Lees voor die welvaart maar de economische welvaart, want het doet grote afbreuk aan de minstens zo belangrijke (en misschien nog wel belangrijkere) sociale welvaart. Vergeet niet dat er grote tegengestelde belangen zijn, waarbij in de huidige samenleving de belangen van de economische welvaart het meeste worden bevredigd. Het kapitalisme bevordert egoïsme. Immers, op de markt handelen we allen uit eigen belang. Zonder een goede tegenhanger (de sociale welvaart) zal dat zeker ten koste gaan van de sociale aspecten van onze samenleving en dat heeft zijn enorme negatieve uitwerkingen op de zwaksten onder ons. Het kapitalisme richt zichzelf uiteindelijk wel ten gronde. Maar we kunnen er beter nu wat aan doen, dan de destructie af te wachten, waarbij nodeloze slachtoffer zullen vallen.
Op donderdag 30 oktober 2003 20:44 schreef Pingguest het volgende:
Stelling: De wereld heeft meer kapitalisme nodig. Het kapitalisme schept als enige politiek-economische filosofie de randvoorwaarden voor meer welvaart.
quote:Aan wat ?
Op dinsdag 4 november 2003 23:19 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat ligt er maar helemaal aan.
quote:Zie edit. Kapitaal zoekt over het algemeen de grootste vrijheid op, omdat daar ook de grootste kansen te vinden zijn om waarde toe te voegen aan een product of dienst.
Op dinsdag 4 november 2003 23:20 schreef gelly het volgende:
Aan wat ?
quote:Ja, heel leuk stukje tekst. Maar wat wil je nu zeggen ?
Op dinsdag 4 november 2003 23:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Zie edit. Kapitaal zoekt over het algemeen de grootste vrijheid op, omdat daar ook de grootste kansen te vinden zijn om waarde toe te voegen aan een product of dienst.
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 20:50 schreef Sidekick het volgende:
Kapitalisme zorgt voor groei van welvaart, socialisme zorgt voor een verdeling van welvaart onder de bevolking. Beide heb je nodig voor een goede samenleving.
quote:Dierenwelzijn. Hahahahaha!
Op dinsdag 4 november 2003 19:16 schreef thabit het volgende:
We zullen de invloed die het kapitalisme heeft gehad op het dierenwelzijn en het milieu voor het gemak maar even buiten beschouwing laten.
.
quote:Hee! Hee!
Op dinsdag 4 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat is heel aardig, dat je alvast een vooruitblik geeft op je eigen inbreng:
[..]Want dat de armen erop achteruitgaan door ze minder arm te maken, dat is wel een heel zonderlinge stelling. Tenzij je, al dan niet bedekt met de mantel van ethische gepreoccupeerdheid, de darwinist wilt uithangen en mensen liever dood ziet dan niet-ondernemend.
.
quote:ja das totaal onbelangrijk he
Op dinsdag 4 november 2003 23:26 schreef Berserker het volgende:[..]
Dierenwelzijn. Hahahahaha!
quote:Daar kun je wel om lachen, maar dierenwelzijn is indirect ook menselijk welzijn. We moeten de dieren zeker niet buiten beschouwing laten.
Op dinsdag 4 november 2003 23:26 schreef Berserker het volgende:[..]
Dierenwelzijn. Hahahahaha!
Moeten wij blij zijn met de zijnskapitalisatie die in feite een zijnstechnologisering is? Geenszins. (Keineswegs.) Wij vergeten dat de oorspronkelijke relatie niet het voorhanden-zijn, het uitbuiten (van mensen) en het uitputten (van grondstoffen) en het vervolmaken (van ons eigen Zijn) is, maar een ter-hand-zijn. Ons Zijn is, kort en goed, dus een ter-hande-zijnd er-zijn.
quote:Dat je dus mogelijk een verschuiving van kapitaal krijgt indien er in een ander gebied minder regels zijn omtrent sociale voorzieningen waardoor alsnóg de welvaart in het gebied met sociale regulering afneemt.
Op dinsdag 4 november 2003 23:24 schreef gelly het volgende:
Ja, heel leuk stukje tekst. Maar wat wil je nu zeggen ?
quote:Het hoeft dus niet zo te zijn? Eigenlijk loop je dus gewoon maar wat te lullen?
Op dinsdag 4 november 2003 23:35 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat je dus mogelijk een verschuiving van kapitaal krijgt indien er in een ander gebied minder regels zijn omtrent sociale voorzieningen waardoor alsnóg de welvaart in het gebied met sociale regulering afneemt.
quote:Dat zei ik al.
Op dinsdag 4 november 2003 23:40 schreef MariekeP het volgende:
Het hoeft dus niet zo te zijn?
Wat, vraag ik mij vooreerst af, is denken?
Denken is toch dat, zou men zeggen, wat de mens kán. Want de mens geldt als het wezen dat denkt, dat de ratio bezit en hiermee uniek is in de wezens-wereld.
Maar wellicht kan de mens het denken wel willen, maar kán hij het niet.
Wij moeten dus op onze schreden terugkeren en ons een pad terugbanen naar het eigenlijke Denken.
Wat is filosoferen?
Met deze vraag begeeft men zich op een pad, dat filosofie heet. Voor men dus weet, wat filosoferen is, is men reeds onderweg (Unterwegs.) Onderweg naar taal, naar kunst, naar mede-er-zijnden, naar het Zijn zelf.
Het is inmiddels wel duidelijk dat het Zijn geen kwaliteiten van zichzelf bezit, die dan meteen weer zijnden zouden zijn. Het Zijnde is dus eigenlijk Niets, maar een productief Niets, een nietend niets. De waarheid is een nieting, een schepping van het niets.
Mijn punt is vervolgens dat de technocratisering van het Zijn een liberalisering van de waarheid inhoudt en haar als het ware uit haar huis lokt. Het huis van de taal, waarin wij wonen en dat wij beschermen. Wij mogen ons huis niet herscheppen, omdat wij niet meer zouden weten in welk huis wij woonden. De identiteit van het huis is verloren gegaan en wij hebben in de eigenlijke zin van het woord geen huis meer.
Kort en goed: WEG MET HET KAPITALISME.
Dank U voor Uw aandacht, heren en dames.
quote:Kom op Lithion, niet van dat vage gelul, benoem man en paard. Geef eens een voorbeeld.
Op dinsdag 4 november 2003 23:35 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat je dus mogelijk een verschuiving van kapitaal krijgt indien er in een ander gebied minder regels zijn omtrent sociale voorzieningen waardoor alsnóg de welvaart in het gebied met sociale regulering afneemt.
De stelling is dat het kapitalisme -bij uitstek- er in arme landen kan zorgen voor meer welvaart. Zie de industriele revolutie in de VS en Europa (daar werden werknemers in het begin ook onderdrukt). Daarna kwam in de jaren 60/70 Azie aan de beurt, nu is het china en Oost europa en wie weet komt afrika ook nog aan de beurt.
quote:Oh, maar dat ben ik ook met je eens. Ik kreeg alleen nogal jeuk van de kapitalistische fundi's die het kapitalisme en libertarisme als oplossing voor de wereldproblematiek zien. Er komt zoveel meer bij kijken, waaronder een groot sociaal systeem wat uiteraard niet kan bestaan zonder het kapitalisme. Zonder het socialisme konden kinderen van arbeiders niet studeren, en werkten we nog 14 uur per dag.
Op dinsdag 4 november 2003 23:56 schreef megajelquer het volgende:
Nou -om mezelf er maar even mee te bemoeien- dat is dus precies het betoog van Norberg. Hij zegt dus dat kapitaal gebieden zoekt waar er uiteindelijk het meeste mee gedaan kan worden. Oftewel de gebieden waar de lonen het laagst zijn en de omstandigheden goed.De stelling is dat het kapitalisme -bij uitstek- er in arme landen kan zorgen voor meer welvaart. Zie de industriele revolutie in de VS en Europa (daar werden werknemers in het begin ook onderdrukt). Daarna kwam in de jaren 60/70 Azie aan de beurt, nu is het china en Oost europa en wie weet komt afrika ook nog aan de beurt.
quote:Maar waarom zeg je het dan?
Op dinsdag 4 november 2003 23:41 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat zei ik al.
quote:Er was een tijd waarin men zich nog prima kon redden zonder het kapitalisme.
Op dinsdag 4 november 2003 23:59 schreef gelly het volgende:[..]
Oh, maar dat ben ik ook met je eens. Ik kreeg alleen nogal jeuk van de kapitalistische fundi's die het kapitalisme en libertarisme als oplossing voor de wereldproblematiek zien. Er komt zoveel meer bij kijken, waaronder een groot sociaal systeem wat uiteraard niet kan bestaan zonder het kapitalisme. Zonder het socialisme konden kinderen van arbeiders niet studeren, en werkten we nog 14 uur per dag.
Wel gaat hij uit van hele andere uitgangspunten. In plaats te benadrukken dat het verschil tussen arm en rijk te groot is, (en dat dus de rijken armer moeten worden) Kun je ook als uitgangspunt nemen om iedereen rijker te laten worden. En je niet te focussen op die paar rijken die armer moeten worden.
quote:En welke tijd mag dat dan wel niet zijn ?
Op woensdag 5 november 2003 00:06 schreef Heronymus het volgende:[..]
Er was een tijd waarin men zich nog prima kon redden zonder het kapitalisme.
quote:Heel vroeger, voordat de fundamenten van de markt onstaan waren: ruilhandel.
Op woensdag 5 november 2003 00:07 schreef gelly het volgende:[..]
En welke tijd mag dat dan wel niet zijn ?
quote:Ruilhandel is ook een vorm van kapitalisme. Ruilhandel is zelfs 1 van de fundamenten van de markt. Of je nu 2 schapen ruilt voor een kruik wijn, of 2 goudstukken, wat is het verschil ?
Op woensdag 5 november 2003 00:09 schreef Heronymus het volgende:[..]
Heel vroeger, voordat de fundamenten van de markt onstaan waren: ruilhandel.
quote:Toen was er toch nog veel meer armoede, de zwakkeren werden toen toch helemaal aan hun lot overgelaten. En het gewone volk moest ontzettend hard werken om aan hun brood te komen.
Op woensdag 5 november 2003 00:09 schreef Heronymus het volgende:[..]
Heel vroeger, voordat de fundamenten van de markt onstaan waren: ruilhandel.
quote:Ja, dat zeg ik dus
Op woensdag 5 november 2003 00:10 schreef gelly het volgende:[..]
Ruilhandel is ook een vorm van kapitalisme. Ruilhandel is zelfs 1 van de fundamenten van de markt. Of je nu 2 schapen ruilt voor een kruik wijn, of 2 goudstukken, wat is het verschil ?
. De ruilhandel was het begin van het kapitalisme. Daarvoor kende men geen economische transacties. Alles geschiedde op basis van wederkerigheid (een sociaal verschijnsel).
quote:Dat werkt alleen maar op kleine schaal, kapitalisme is het beste alternatief voor de grote schaal.
Op woensdag 5 november 2003 00:12 schreef Heronymus het volgende:[..]
Alles geschiedde op basis van wederkerigheid (een sociaal verschijnsel).
quote:Ja oke, daar heb je helemaal gelijk in. Maar daar komt dan wel bij, dat er op grote schaal ten minste een evenwicht moet zijn tussen het kapitalisme en het socialisme. Maar aan de andere kant kun je je afvragen wat het nut is van globalisering.
Op woensdag 5 november 2003 00:14 schreef gelly het volgende:[..]
Dat werkt alleen maar op kleine schaal, kapitalisme is het beste alternatief voor de grote schaal.
quote:de wereld is niet zo zwart-wit en bestaat dus niet uit alleen rijken en armen
Op woensdag 5 november 2003 00:12 schreef thabit het volgende:
Als de verschillen tussen arm en rijk groot zijn, heeft dit tot gevolg dat de reele waarde van het geld laag is. Dus je kunt de armen wel in nominale waarde rijker maken, maar als je de rijken niet inpalmt, zal het reele vermogen van de armen daar niet mee toenemen.
laat staan dat we eigenlijk geen armen hebben in Nederlanden verder de rijken inpalmen wat heeft dit te maken met het reëel vermogen van de armen
erg krom
quote:Het gaat erom dat grote onderlinge verschillen een negatieve invloed hebben op de reele waarde van het geld.
Op woensdag 5 november 2003 00:24 schreef WeirdMicky het volgende:
de wereld is niet zo zwart-wit en bestaat dus niet uit alleen rijken en armen
quote:Heb ik het ergens over Nederland in mijn post?
laat staan dat we eigenlijk geen armen hebben in Nederland
quote:De reele waarde van het geld hangt af van de snelheid waarmee het geld door de economie stroomt. Een ongelijke verdeling is niet bevorderlijk voor deze snelheid.
en verder de rijken inpalmen
quote:ware het niet dat hier een kapitalistisch systeem geldt, met daarbij dus geen armen...de rest vd wereld zou moeten volgen
Op woensdag 5 november 2003 00:30 schreef thabit het volgende:
Heb ik het ergens over Nederland in mijn post?
quote:ik vraag me toch af wat jij onder reele waarde van "het geld" ziet, aangezien je dit toch per doelgroep bekijkt
De reele waarde van het geld hangt af van de snelheid waarmee het geld door de economie stroomt. Een ongelijke verdeling is niet bevordelijk voor deze snelheid.
quote:Amerika is kapitalistischer dan Nederland en daar zijn wel armen.
Op woensdag 5 november 2003 00:41 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
ware het niet dat hier een kapitalistisch systeem geldt, met daarbij dus geen armen...de rest vd wereld zou moeten volgen
quote:Datgene wat je ermee kan kopen. Voorbeeld: 1 euro heeft veel reele waarde als een brood 10 cent kost, en weinig reele waarde als een brood 15 euro kost.
[..]ik vraag me toch af wat jij onder reele waarde van "het geld" ziet, aangezien je dit toch per doelgroep bekijkt
quote:Amerika is ook zoveel groter, dan kan je de zeer intensieve inkomensbijdrage van de overheid minder goed toepassen
Op woensdag 5 november 2003 00:47 schreef thabit het volgende:[..]
Amerika is kapitalistischer dan Nederland en daar zijn wel armen.
Amerika is ook rijker gemiddeld dan Nederland
quote:en waarom zou brood duurder zijn als er een groter verschil is tussen arm en rijk?
Datgene wat je ermee kan kopen. Voorbeeld: 1 euro heeft veel reele waarde als een brood 10 cent kost, en weinig reele waarde als een brood 15 euro kost.
quote:De weerlegging van dit argument is elders in dit topic al gegeven. Het lijkt me dat dit onderdeel van de discussie daarmee is afgesloten.
Op woensdag 5 november 2003 00:50 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
Amerika is ook zoveel groter, dan kan je de zeer intensieve inkomensbijdrage van de overheid minder goed toepassen
Amerika is ook rijker gemiddeld dan Nederland
quote:Omdat het prijspeil zich aanpast aan de totale hoeveelheid geld die aanwezig is in de economie. Een groot verschil tussen arm en rijk heeft tot gevolg dat arm een klein percentage van het geld bezit.
[..]en waarom zou brood duurder zijn als er een groter verschil is tussen arm en rijk?
quote:zo simpel is het uiteraard niet, brood is namelijk een primaire levensbehoefte...ook 'armen' kopen brood, waardoor dat niet automatisch duurder zal worden
Op woensdag 5 november 2003 00:57 schreef thabit het volgende:
Omdat het prijspeil zich aanpast aan de totale hoeveelheid geld die aanwezig is in de economie. Een groot verschil tussen arm en rijk heeft tot gevolg dat arm een klein percentage van het geld bezit.
maar goed, ik vraag me toch echt af waar jij de grenzen 'arm' en 'rijk' plaatst
quote:Ik zou voortaan maar wat beter opletten tijdens de economieles als ik jou was. Juist als er mensen met veel geld zijn kunnen kooplui hun prijzen laten stijgen.
Op woensdag 5 november 2003 09:06 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
zo simpel is het uiteraard niet, brood is namelijk een primaire levensbehoefte...ook 'armen' kopen brood, waardoor dat niet automatisch duurder zal worden
quote:Het zijn termen om verschillen tussen inkomens en vermogens aan te geven. Iemand die 10000 euro per jaar verdient is arm tenopzichte van iemand die 100000 euro per jaar verdient, die op zijn beurt weer rijk is tenopzichte van de eerste persoon.
maar goed, ik vraag me toch echt af waar jij de grenzen 'arm' en 'rijk' plaatst
quote:Hm, deze thread heeft zich eigenlijk te snel ontwikkeld om nog een behoorlijke bijdrage te leveren, maar vooruit. De armen gaan erop achteruit doordat ze armer gemaakt worden dan ze hadden kunnen zijn. Iedere overheidsinterventie is economisch gezien nadelig; belastingen veroorzaken een negatief welvaartseffect. Als de algehele welvaart afneemt, valt er ook minder voor de armen te profiteren. Overheidsregulering vernietigt bovendien werk, vooral voor de minderbedeelden.
Op dinsdag 4 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:Want dat de armen erop achteruitgaan door ze minder arm te maken, dat is wel een heel zonderlinge stelling.
quote:Legt dit eens nader uit. Want je oppert hier alleen maar wat uitspraken zonder er enige argumentatie voor te geven. Sterker nog, je onderbouwt je eigen eerder gedane uitspraak niet eens.
Op woensdag 5 november 2003 13:10 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Hm, deze thread heeft zich eigenlijk te snel ontwikkeld om nog een behoorlijke bijdrage te leveren, maar vooruit. De armen gaan erop achteruit doordat ze armer gemaakt worden dan ze hadden kunnen zijn. Iedere overheidsinterventie is economisch gezien nadelig; belastingen veroorzaken een negatief welvaartseffect. Als de algehele welvaart afneemt, valt er ook minder voor de armen te profiteren. Overheidsregulering vernietigt bovendien werk, vooral voor de minderbedeelden.
quote:Je neemt hem of serieus, of je gaat geen discussie met hem aan. Respect voor je "opponent" is een vereiste voor een fatsoenlijke discussie. Momenteel kom je niet veel verder dan "ik ga hier een beetje serieus op jou lopen ingaan" en nog wat argumenten ad hominem.
Op dinsdag 4 november 2003 23:00 schreef Koekepan het volgende:Hoe serieus wil je dat ik iemand neem (...)
quote:Guttegut.
Het gekke is dan nog dat je precies dezelfde argumentatieve (grotendeels mierenneukerige) strategieën gebruikt als voorheen. Sorry, dan kan ik net zo goed tegen Claudia_x gaan praten.
Lithion stelt een hele legitieme en interessante vraag: dankzij of ondanks de verzorgingsstaat? Zelfs een blonde miep als MariekeP probeert dit interessante vraagstuk te vermijden. Nee troetelbeertje, het causale verband is niet vanzelfsprekend. Integendeel.Er zijn overigens wel meer grootheden bekeerd, zoals Robert Nozick. 
Uiteindelijk zijn mensen wel voor rede vatbaar!
quote:Ik heb van het weekeinde wel weer wat tijd.
Op woensdag 5 november 2003 13:15 schreef thabit het volgende:Legt dit eens nader uit. Want je oppert hier alleen maar wat uitspraken zonder er enige argumentatie voor te geven. Sterker nog, je onderbouwt je eigen eerder gedane uitspraak niet eens.
Ik ga nu mijn verderfelijke kapitalistische mening aan de minderbedeelden van de samenleving opdringen.
quote:Je bedoelt dat je te lui bent om alles door te lezen?
Op woensdag 5 november 2003 13:10 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Hm, deze thread heeft zich eigenlijk te snel ontwikkeld om nog een behoorlijke bijdrage te leveren, maar vooruit.
quote:Ze worden bij nivellering toch juist rijker gemaakt? Daardoor kunnen ze ook meer geld uitgeven, alleen maar positief voor de economie lijkt me.
De armen gaan erop achteruit doordat ze armer gemaakt worden dan ze hadden kunnen zijn.
quote:Onzin. Belastingen zorgen juist voor meer uitgaven, namelijk uitgaven van de overheid.
Iedere overheidsinterventie is economisch gezien nadelig; belastingen veroorzaken een negatief welvaartseffect.
quote:Als er hier iemand is die vragen vermijdt, ben jij het, Claudia_x.
Op woensdag 5 november 2003 13:18 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Je neemt hem of serieus, of je gaat geen discussie met hem aan. Respect voor je "opponent" is een vereiste voor een fatsoenlijke discussie. Momenteel kom je niet veel verder dan "ik ga hier een beetje serieus op jou lopen ingaan" en nog wat argumenten ad hominem.
[..]Guttegut.
Er zijn overigens wel meer grootheden bekeerd, zoals Robert Nozick.
quote:-laat maar-
Op woensdag 5 november 2003 13:25 schreef thabit het volgende:[..]
Als er hier iemand is die vragen vermijdt, ben jij het, Claudia_x.
quote:Nou zeg, dat is ook niet netjes.
Op woensdag 5 november 2003 13:19 schreef Claudia_x het volgende:
Ik ga nu mijn verderfelijke kapitalistische mening aan de minderbedeelden van de samenleving opdringen.
quote:Is dat zo? De Oostenrijkse school binnen de economie zegt dit, maar met hen is lang niet elke econoom het eens volgens mij.
Op woensdag 5 november 2003 13:10 schreef Claudia_x het volgende:
Iedere overheidsinterventie is economisch gezien nadelig; belastingen veroorzaken een negatief welvaartseffect.
quote:Er zijn meerdere overheidsinterventies mogelijk dan alleen belastingen. Misschien dat er wel overheidsinterventies zijn met een positief economisch effect. Maar dat belastingen een negatief welvaartseffect veroorzaken is echter onomstreden.
Op woensdag 5 november 2003 17:21 schreef Koekepan het volgende:
Is dat zo? De Oostenrijkse school binnen de economie zegt dit, maar met hen is lang niet elke econoom het eens volgens mij.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Gelul. De reele waarde van geld hangt af van de inflatie aka koopkracht.
Op woensdag 5 november 2003 00:30 schreef thabit het volgende:
[..]De reele waarde van het geld hangt af van de snelheid waarmee het geld door de economie stroomt. Een ongelijke verdeling is niet bevorderlijk voor deze snelheid.
Those who speak do not know
quote:Nee, dat is precies het standpunt van de Oostenrijkse school. Nogmaals, in de economie is net zoveel verdeeldheid als op dit forum, dus verwijzen naar iets wat door economen wordt onderschreven is niet zo betrouwbaar.
Op woensdag 5 november 2003 18:33 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Er zijn meerdere overheidsinterventies mogelijk dan alleen belastingen. Misschien dat er wel overheidsinterventies zijn met een positief economisch effect. Maar dat belastingen een negatief welvaartseffect veroorzaken is echter onomstreden.
quote:Er gebeuren twee dingen.
Op woensdag 5 november 2003 13:21 schreef MariekeP het volgende:
[..]Ze worden bij nivellering toch juist rijker gemaakt? Daardoor kunnen ze ook meer geld uitgeven, alleen maar positief voor de economie lijkt me.
1.Door de sociale regelgeving is ons land minder aantrekkelijk voor kapitaal. Een deel zal hierdoor dus naar het buitenland gaan. Iedereen in Nederland levert dus wat van zijn welvaart in.
2. Een deel van het geld van de rijken komt bij de 'armen'.
In totaal gaan de rijken er dus 2x op achteruit en de armen blijven gelijk.
quote:Belastingen zorgen ervoor dat wij minder aantrekkelijk worden voor investeringen. Belastingen zorgen dus voor een afname van de welvaart. Als de belastingen er niet waren geweest hadden de mensen dat geld zelf uitgegeven. Dat de overheid door uitgaven de economie extra zou stimuleren is dus onzin.
[..]Onzin. Belastingen zorgen juist voor meer uitgaven, namelijk uitgaven van de overheid.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 05-11-2003 18:52]
Those who speak do not know
quote:In theorie wel, maar deze uitstroom valt volgens vele onderzoeken erg mee. Bovendien is dit geen nieuw verschijnsel: Nederland zou dus dertig jaar geleden al aan de rand van afgrond hebben moeten staan.
Op woensdag 5 november 2003 18:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
1.Door de sociale regelgeving is ons land minder aantrekkelijk voor kapitaal. Een deel zal hierdoor dus naar het buitenland gaan. Iedereen in Nederland levert dus wat van zijn welvaart in.
quote:Zonder zoiets als belasting is er geen enkele garantie op een minimaal niveau van welzijn, die in ons land behoudens enkele zware fraudeurs bestaat in de vorm van de bijstandsuitkering. Verzekeringen of naastenliefde zijn het toverwoord van de libertariër, maar verzekeringen zijn per definitie niet-progressief en kunnen dus nooit de zekerheid bieden van het belastingstelsel. En naastenliefde is in een geïndividualiseerde samenleving al helemaal geen zekerheid.
Belastingen zorgen ervoor dat wij minder aantrekkelijk worden voor investeringen. Belastingen zorgen dus voor een afname van de welvaart. Als de belastingen er niet waren geweest hadden de mensen dat geld zelf uitgegeven. Dat de overheid door uitgaven de economie extra zou stimuleren is dus onzin.
quote:Geef dan aan waar de fout in de redenering zit ipv naar verschillende stromingen te verwijzen.
Op woensdag 5 november 2003 18:49 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nee, dat is precies het standpunt van de Oostenrijkse school. Nogmaals, in de economie is net zoveel verdeeldheid als op dit forum, dus verwijzen naar iets wat door economen wordt onderschreven is niet zo betrouwbaar.
Redenering:
Door overheids interventie wordt de kapitaalstroom bemoeilijkt (bijvoorbeeld door bescherming van werknemers). Een deel van het kapitaal zal uitstromen, omdat het elders waar minder regulering is beter benut kan worden. Ons gebied, Nederland, verliest dus een deel van het kapitaal en dus een deel van de welvaart.
Waar zit de fout dan? Die is er niet! Door interventie van de overheid zal de welvaart dus afnemen.
Those who speak do not know
quote:Nou, dit is erg eenzijdig. Er is ook enorm veel "positieve" overheidsinterventie, bijvoorbeeld de regelgeving gericht op de bescherming van bestaande markten, en weet-ik-het-nog-meer. Die laat je maar even helemaal buiten beschouwing. Zelfs in de VS zijn zulke regels er bij de vleet. Bedrijven hebben dus zeker baat bij regulering. Ook hier weer is de balans onmisbaar.
Op woensdag 5 november 2003 19:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
Door overheids interventie wordt de kapitaalstroom bemoeilijkt (bijvoorbeeld door bescherming van werknemers).
quote:rand van de afgrond? Ik zeg dat de welvaart afneemt door overheids interventie, niet dat deze totaal verdwijnt.
Op woensdag 5 november 2003 19:00 schreef Koekepan het volgende:[..]
In theorie wel, maar deze uitstroom valt volgens vele onderzoeken erg mee. Bovendien is dit geen nieuw verschijnsel: Nederland zou dus dertig jaar geleden al aan de rand van afgrond hebben moeten staan.
quote:Ik zeg niet dat enige vorm van een sociaal stelsel in deze tijd niet nodig is. Sterker nog, ik denk dat er wel behoefte aan is. Ik zeg alleen maar dat overheid interventie de welvaart vermindert, daarom moeten we deze tot een minium beperken.
[..]Zonder zoiets als belasting is er geen enkele garantie op een minimaal niveau van welzijn, die in ons land behoudens enkele zware fraudeurs bestaat in de vorm van de bijstandsuitkering. Verzekeringen of naastenliefde zijn het toverwoord van de libertariër, maar verzekeringen zijn per definitie niet-progressief en kunnen dus nooit de zekerheid bieden van het belastingstelsel. En naastenliefde is in een geïndividualiseerde samenleving al helemaal geen zekerheid.
Dus een basis waar iedereen op kan terugvallen. Bijvoorbeeld de bijstand. Andere regelgeving, zoals regenlgeving die werknemers beschermt tegen onslag is totaal overbodig. Het belemmert de stoom van kapitaal en daarom onze welvaart. Als een werknemer ontslagen wordt zal er een andere werknemer worden aangenomen.
Een ministelsel dus.
edit: typo
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 05-11-2003 19:20]
Those who speak do not know
quote:Bescherming van bestaande markten is een vorm van protectionisme. Het is dan wel goed voor het betreffende land, maar maar slecht voor andere landen.
Op woensdag 5 november 2003 19:11 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou, dit is erg eenzijdig. Er is ook enorm veel "positieve" overheidsinterventie, bijvoorbeeld de regelgeving gericht op de bescherming van bestaande markten, en weet-ik-het-nog-meer. Die laat je maar even helemaal buiten beschouwing. Zelfs in de VS zijn zulke regels er bij de vleet. Bedrijven hebben dus zeker baat bij regulering. Ook hier weer is de balans onmisbaar.
In principe voorkom je dat het kapitaal naar het buitenland stroomt. Terwijl het daar wel heen wil stromen. Een hele slechte zaak dus voor de landen waar het kapitaal heen zou moeten stromen (de arme landen!).
Those who speak do not know
quote:Nou, het is één van de gunstige aspecten van een overheid. Ik zou er niet zo snel meer weten, maar het gaat er maar om dat overheidsinterventie niet a priori negatieve effecten heeft op de kapitaalstroom.
Op woensdag 5 november 2003 19:16 schreef UnderWorld_ het volgende:
Bescherming van bestaande markten is een vorm van protectionisme. Het is dan wel goed voor het betreffende land, maar maar slecht voor andere landen.
quote:Het kapitaal zelf wil niets, het gaat erom wat wij willen, hoop ik.
In principe voorkom je dat het kapitaal naar het buitenland stroomt. Terwijl het daar wel heen wil stromen.
quote:Dat geldt alleen voor protectionisme op nationaal niveau. Bovendien hoeft het kapitaal niet tegen elke prijs maar naar de arme landen te stromen, natuurlijk. Maar dat is sowieso een heel ander probleem en dan kom je denk ik wat mij betreft toch uit bij enkele nationaal-socialistische leerstellingen.
Een hele slechte zaak dus voor de landen waar het kapitaal heen zou moeten stromen (de arme landen!).
quote:Goed, hier zou ik het graag van je willen overnemen. Wat is het Zijn van een Volk? Daartoe nemen wij de geschiedenis in acht. Het woord Volk stamt af van een proto-Germaanse stam die *folkom-, *fulka- moet hebben geluid en "leger", "schare van strijders" betekende. De krijgskundige connotatie is mettertijd verloren gegaan. Dit proces van vergeten is echter niets minder dan een verdringen. Om authentiek te zijn moeten we dit verdringen ongedaan maken en tot een zijnde-in-de-wereld maken. Een volk moet derhalve strijden om te ek-sisteren in haar Volk-zijn.
Op woensdag 5 november 2003 19:41 schreef Koekepan het volgende:
dan kom je denk ik wat mij betreft toch uit bij enkele nationaal-socialistische leerstellingen.
Een volk is een zijnde van er-zijnden die in een mede-in-de-wereld-geworpen-zijn ter-hand-zijn.
quote:Overheids interventie is, in het perspectief van welvaart, negatief of neutraal. Overheids interventie kan wel positieve effecten hebben voor bepaalde groepen. Bijvoorbeeld groepen die op dit moment geen inkomen hebben. Daarmee kan overheids interventie gerechtvaardigd zijn.
Op woensdag 5 november 2003 19:41 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou, het is één van de gunstige aspecten van een overheid. Ik zou er niet zo snel meer weten, maar het gaat er maar om dat overheidsinterventie niet a priori negatieve effecten heeft op de kapitaalstroom.
Als je nog andere voorbeelden vindt dan hoor ik ze wel.
quote:Ja, in principe laten wij het kapitaal stromen. De stromen ontstaan echter doordat wij het meeste rendement voor het kapitaal zoeken
[..]Het kapitaal zelf wil niets, het gaat erom wat wij willen, hoop ik.
Those who speak do not know
quote:Peter Hoopman?
Op woensdag 5 november 2003 19:51 schreef Heidegger het volgende:[..]
Goed, hier zou ik het graag van je willen overnemen. Wat is het Zijn van een Volk? Daartoe nemen wij de geschiedenis in acht. Het woord Volk stamt af van een proto-Germaanse stam die *folkom-, *fulka- moet hebben geluid en "leger", "schare van strijders" betekende. De krijgskundige connotatie is mettertijd verloren gegaan. Dit proces van vergeten is echter niets minder dan een verdringen. Om authentiek te zijn moeten we dit verdringen ongedaan maken en tot een zijnde-in-de-wereld maken. Een volk moet derhalve strijden om te ek-sisteren in haar Volk-zijn.
Een volk is een zijnde van er-zijnden die in een mede-in-de-wereld-geworpen-zijn ter-hand-zijn.
Those who speak do not know
quote:Nee.
Op woensdag 5 november 2003 20:03 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Peter Hoopman?
quote:Je staat nog onder je andere kloon ingelogd. Je moet eerst uitloggen en dan weer inloggen on je kloon 'Heidegger'
Op woensdag 5 november 2003 20:15 schreef Ludwig_Wittgenstein het volgende:[..]
Nee.
Those who speak do not know
quote:insgelijks, aangezien jij niet goed hebt opgelet
Op woensdag 5 november 2003 13:00 schreef thabit het volgende:[..]
Ik zou voortaan maar wat beter opletten tijdens de economieles als ik jou was. Juist als er mensen met veel geld zijn kunnen kooplui hun prijzen laten stijgen.
Primaire goederen zoals brood worden niet meer gekocht door rijken dan door 'armen'. Maak je het te duur, kopen de armen het niet meer...die zoeken dan vervangers. Oftewel, de prijs blijft laag, immers...de 'arme' groep is de grootste afnemer ervan
quote:nee, nu interpreteer je het dus duidelijk verkeerd
Het zijn termen om verschillen tussen inkomens en vermogens aan te geven. Iemand die 10000 euro per jaar verdient is arm tenopzichte van iemand die 100000 euro per jaar verdient, die op zijn beurt weer rijk is tenopzichte van de eerste persoon.
armoede geeft een bepaalde grens aan, waarin veel behoeftes niet verwezenlijkt kunnen worden
iemand die ten opzichte van een ander veel minder inkomsten heeft, maar desalniettemin alsnog veel behoeftes kan verwezenlijken is derhalve niet arm
ik zou eens goed nadenken over de begrippen rijk en arm als ik jouw was, aangezien je te snel hokjes voorstelt die niks meer te maken hebben met de begrippen waar het over gaat
en als ondersteuning:
quote:
arm2 (bn.)
1 weinig geld of goederen bezittend => behoeftig, bezitloos, kaal, minvermogend, nooddruftig, onbemiddeld, onvermogend, schraalhans is er keukenmeester; <=> rijk
2 weinig opleverend => onvruchtbaar
3 beklagenswaardig
quote:Je hebt daar geen slecht punt, Martin. Toch zou ik er nog iets aan toe willen voegen:
Op woensdag 5 november 2003 19:51 schreef Heidegger het volgende:[..]
Goed, hier zou ik het graag van je willen overnemen. Wat is het Zijn van een Volk? Daartoe nemen wij de geschiedenis in acht. Het woord Volk stamt af van een proto-Germaanse stam die *folkom-, *fulka- moet hebben geluid en "leger", "schare van strijders" betekende. De krijgskundige connotatie is mettertijd verloren gegaan. Dit proces van vergeten is echter niets minder dan een verdringen. Om authentiek te zijn moeten we dit verdringen ongedaan maken en tot een zijnde-in-de-wereld maken. Een volk moet derhalve strijden om te ek-sisteren in haar Volk-zijn.
Een volk is een zijnde van er-zijnden die in een mede-in-de-wereld-geworpen-zijn ter-hand-zijn.
"Ich meine damit folgendes: Durch Jahrtausende hat sich nicht etwa in deutschen Gehirnen, sondern noch viel mehr in den Gehirnen der Umwelt die Ansicht gebildet und durchgesetzt, daß das charakteristische Merkmal jeder wahren Revolution eine blutige Vernichtung der Träger der früheren Gewalten und in Verbindung damit eine Zerstörung von öffentlichen und privaten Einrichtungen und Eigentum sein müßten. Die Menschheit hat sich daran gewöhnt, Revolutionen mit solchen Begleitumständen irgendwie doch wieder als legale Vorgänge anzuerkennen, d.h. der tumultuösen Vernichtung von Leben und Eigentum, wenn schon nicht zustimmend, so doch wenigstens verzeihend gegenüberzutreten, als die nun einmal nötigen Begleiterscheinungen von Vorgängen, die man ja deshalb auch Revolutionen heißt!
Hierin liegt vielleicht, wenn ich von der faschistischen Erhebung in Italien absehe, der größte Unterschied zwischen der nationalsozialistischen und anderen Revolutionen."
Rijker zijn dan een ander is erg asociaal. Maar door de verzorgingsstaat hoeven we ons daar niet langer schuldig over te voelen. Alles wat we krijgen, is immers het resultaat van een eerlijke herverdeling door een wijze overheid, die iedereen precies geeft waar hij volgens de allerlaatste wetswijziging fundamenteel recht op heeft. Bovendien komt de verzorgingsstaat tegemoet aan onze oprechte gevoelens van afgunst. Onze buurman mag niet te veel rijker zijn dan wijzelf. Daarom is het zo fijn dat de verzorgingsstaat het vrijheidsideaal vervangt door het gelijkheidsideaal.
Het meest vreselijke aan vrijheid is wel dat mensen dan heel stomme dingen kunnen doen. Zoals ongezond eten, aan onveilige seks doen of andere volstrekt onverantwoorde risico's nemen. Een sociaal voelend persoon zou het liefst al die dingen met de harde hand der wet verbieden. Niets getuigt van grotere naastenliefde dan de bereidheid zo nodig geweld te gebruiken, niet uit eigenbelang maar puur voor een anders bestwil. Maar helaas is dat in strijd met onze hopeloos ouderwetse vrijheidstraditie. Gelukkig biedt de verzorgingsstaat daar een briljante oplossing voor. Bij een particulier gezondheidssysteem zou je zelf extra premie betalen als je riskante dingen wilt doen. Maar in de verzorgingsstaat betaalt iedereen eraan mee. Het verbieden van drugs of autorijden zonder gordel is dus geen vrijheidsaantasting, maar juist een bescherming van andermans geld. Dus mogen we ook seks zonder condoom en het eten van te veel suiker gaan verbieden, want iedereen betaalt mee als je daar ziek van wordt.
Aan ons eigen lot overgelaten zouden we weleens ten prooi kunnen vallen aan allerlei risicos en ongemakken van de boze kapitalistische wereld. De overheid beschermt ons daar maar mooi tegen. De meeste mensen zijn nou eenmaal veel te dom om voor zichzelf te zorgen. Dat kunnen ze veel beter aan slimme politici overlaten, door die domme mensen zelf gekozen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Echter, veel topschakers komen uit voormalig communistische landen en eigenlijk maar heel weinig uit toenmalig kapitalistische landen. Heel vreemd eigenlijk, want er zijn veel meer kapitalistische landen op de wereld dan (ex) communistische.
Nog vreemder wordt dit als je bedenkt dat er een heleboel geld in topschaak omgaat. Schakers huren elkaar in om de speelstijl van tegenstanders te analyseren. Of om openingsnieuwtjes te ontdekken en nog meer van dat soort zaken. Kasparov zelf heeft ik weet niet hoeveel mensen in dienst om dit soort zaken allemaal voor hem uit te zoeken.
Hoe kan het toch dat het kapitalisme niet de kwaliteit van topschaak levert die het communisme wel kan leveren?
quote:Uit welke voormalig communistische landen komen ze dan allemaal? Behalve rusland?
Op donderdag 6 november 2003 03:05 schreef thabit het volgende:
Vanavond ben ik wezen schaken. Nu zou je denken, wat heeft schaken met kapitalisme te maken? In eerste instantie niet zoveel.Echter, veel topschakers komen uit voormalig communistische landen en eigenlijk maar heel weinig uit toenmalig kapitalistische landen. Heel vreemd eigenlijk, want er zijn veel meer kapitalistische landen op de wereld dan (ex) communistische.
Nog vreemder wordt dit als je bedenkt dat er een heleboel geld in topschaak omgaat. Schakers huren elkaar in om de speelstijl van tegenstanders te analyseren. Of om openingsnieuwtjes te ontdekken en nog meer van dat soort zaken. Kasparov zelf heeft ik weet niet hoeveel mensen in dienst om dit soort zaken allemaal voor hem uit te zoeken.
Hoe kan het toch dat het kapitalisme niet de kwaliteit van topschaak levert die het communisme wel kan leveren?
In Rusland is het nou eenmaal een belangrijke sport, het heeft er weinig mee te maken dat ze toevallig communistisch zijn geweest.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Armenie, Bulgarije, Hongarije, voormalig Joegoslavie, Oekraine.
Op donderdag 6 november 2003 03:09 schreef Hayek het volgende:[..]
Uit welke voormalig communistische landen komen ze dan allemaal? Behalve rusland?
In Rusland is het nou eenmaal een belangrijke sport, het heeft er weinig mee te maken dat ze toevallig communistisch zijn geweest.
[Dit bericht is gewijzigd door thabit op 06-11-2003 03:21]
quote:ik denk dat het komt omdat er in de westerse wereld andere dingen worden gedaan met intelligente mensen. hier onderzoeken ze nieuwe producten, bedrijfsstructuren en vele andere zaken. in die staaten die jij noemt werd weinig aan onderzoek gedaan, in ieder geval minder dan in het westen, alleen voor overheidsdoeleinden. hier wordt voor overheidsdoeleinden en voor profit organisaties onderzoek gedaan. dus die intelligente mensen kunnen hier op een andere manier hun geld verdienen. in kapitalistische landen moet er onderzocht worden door bedrijven omdat deze anders achter komen op concurrenten
Op donderdag 6 november 2003 03:12 schreef thabit het volgende:[..]
Armenie, Bulgarije, Hongarije, voormalig Joegoslavie, Oekraine.
quote:Je bedoelt die landbouwsubsidies van de EU? Nee die werken idd heel erg goed. Wij betalen veel te veel geld voor de betreffende producten en Afrika wordt beroofd van hun enige exportproduct waar toegevoegde waarde op zit.
Op woensdag 5 november 2003 19:11 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou, dit is erg eenzijdig. Er is ook enorm veel "positieve" overheidsinterventie, bijvoorbeeld de regelgeving gericht op de bescherming van bestaande markten, en weet-ik-het-nog-meer. Die laat je maar even helemaal buiten beschouwing. Zelfs in de VS zijn zulke regels er bij de vleet. Bedrijven hebben dus zeker baat bij regulering. Ook hier weer is de balans onmisbaar.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Omdat men zich in die gebieden geen ander speelgoed dan een houten bordje kan veroorloven. Waar in de westerse wereld de jeugd spelcomputers, scooters en ik weet-niet-wat allemaal heeft en had, was het in het Oostblok anders gesteld. Tevens denk ik dat de overheden in het Oostblok schaken stimuleerden. Waarom denk je dat er zoveel goede turnsters uit Roemenie komen? Bovendien was het uitblinken in een sport een goede manier om een keertje uit het communistische paradijs te komen en naar het verderfelijke kapitalistische westen te kunnen reizen.
Op donderdag 6 november 2003 03:05 schreef thabit het volgende:
Hoe kan het toch dat het kapitalisme niet de kwaliteit van topschaak levert die het communisme wel kan leveren?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Waarom geef je zelf geen antwoord op je vraag?
Op donderdag 6 november 2003 03:05 schreef thabit het volgende:
Hoe kan het toch dat het kapitalisme niet de kwaliteit van topschaak levert die het communisme wel kan leveren?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Ik denk dat het kapitalisme niet het hoogst haalbare niveau van topschaak levert omdat het kapitalisme zich wat betreft prestaties nogal eenzijdig focust.
Op donderdag 6 november 2003 09:17 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom geef je zelf geen antwoord op je vraag?
quote:Het kapitalisme zal zich focussen op gebieden waar vraag naar is. De vraag ontstaat door wensen van mensen. Het kapitalisme zal dus altijd in het belang van de mensen werken.
Op donderdag 6 november 2003 14:33 schreef thabit het volgende:[..]
Ik denk dat het kapitalisme niet het hoogst haalbare niveau van topschaak levert omdat het kapitalisme zich wat betreft prestaties nogal eenzijdig focust.
Met schaken bereik je geen voordeel voor mensen. Je kan beter je aandacht op andere gebieden richten. Zo zal de welvaart stijgen.
Schaken is leuk voor het plezier, maar heeft geen toegevoegde waarde.
Those who speak do not know
quote:Dit is puur vanuit materialistisch oogpunt bekeken. Esthetisch gezien heeft schaken een veel hogere waarde dan materiele productiviteit.
Op donderdag 6 november 2003 14:47 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het kapitalisme zal zich focussen op gebieden waar vraag naar is. De vraag ontstaat door wensen van mensen. Het kapitalisme zal dus altijd in het belang van de mensen werken.
Met schaken bereik je geen voordeel voor mensen. Je kan beter je aandacht op andere gebieden richten. Zo zal de welvaart stijgen.
Schaken is leuk voor het plezier, maar heeft geen toegevoegde waarde.
Edit: bovendien bereik je wel degelijk voordeel voor mensen door schaken te stimuleren. Goede schakers gaan er namelijk beter van schaken.
[Dit bericht is gewijzigd door thabit op 06-11-2003 17:06]
quote:Dus de Roemeense turnsters zijn zo goed omdat de overheid daar schaken stimuleert?
Op donderdag 6 november 2003 09:15 schreef Kaalhei het volgende:
Tevens denk ik dat de overheden in het Oostblok schaken stimuleerden. Waarom denk je dat er zoveel goede turnsters uit Roemenie komen?
quote:De eer voor het communistische collectief, dat is voor hun het belangrijkste
Op donderdag 6 november 2003 14:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
Schaken is leuk voor het plezier, maar heeft geen toegevoegde waarde.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Waar wat heb je eraan als schakers beter gaan schaken, wat draagt het bij aan onze maatschappij? Ze gaan schaken, dus ze gaan beter schaken, etc. Het leidt nergens toe. Het draag niet bij aan ons bestaan of onze welvaart.
Op donderdag 6 november 2003 15:59 schreef thabit het volgende:[..]
Dit is puur vanuit materialistisch oogpunt bekeken. Esthetisch gezien heeft schaken een veel hogere waarde dan materiele productiviteit.
Edit: bovendien bereik je wel degelijk voordeel voor mensen door schaken te stimuleren. Goede schakers gaan er namelijk beter van schaken.
Het kan dan wel een mooie sport zijn, leuk voor de vrije tijd (vind ik ook), maar het heeft geen toegevoegde waarde anderzijds.
De markt maakt/ontwikkeld wat de mensen willen hebben. Als de mensen krijgen wat ze willen draagt dat bij aan de welvaart! De markt werkt het beste als deze zoveel mogelijk vrij wordt gelaten.
Those who speak do not know
quote:Nee, schaken heeft voor jou en een aantal andere personen een esthetische waarde. Doordat deze personen er tijd, geld en moeite in steken zal het schaken een bepaalde importantie in een samenleving krijgen. Een andere groep personen heeft echter meer oog voor de schoonheid van bijvoorbeeld films en steekt hier tijd, geld en moeite in. Iedere persoon kiest wat hij of zij interessant, mooi of uitdagend vindt en steekt hier moeite in. Doordat dit gebeurt onstaat er een evenwicht in de samenleving en doordat het op basis van vrije keus gebeurt is, is het een stabiel dynamisch evenwicht.
Op donderdag 6 november 2003 15:59 schreef thabit het volgende:
Dit is puur vanuit materialistisch oogpunt bekeken. Esthetisch gezien heeft schaken een veel hogere waarde dan materiele productiviteit.
In een communistisch systeem, en in zekere zin ook socialistisch en sociaal-democratisch systeem, bepaalt de overheid echter (deels) welke aspecten gestimuleerd moeten worden. Hierdoor ontstaat er een situatie waarin aspecten waar de samenleving weinig waarde aan hecht een te hoge prioriteit krijgt en vice versa. De Russische schakers en de Roemeense turnsters zijn hier een goed voorbeeld van. Maar hoe was het eigenlijk met Russische en Roemeense filmindustrie gesteld?
[Dit bericht is gewijzigd door Kaalhei op 06-11-2003 17:57]
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:wat loop je nou allemaal te ijlen?
Op donderdag 6 november 2003 18:51 schreef thabit het volgende:
Als iemand een bepaald talent heeft, en hij behoort wat betreft die specialisatie echt tot de top, moet-ie de kans krijgen om dat te ontplooien. In het kapitalisme krijgt men hier onvoldoende ruimte voor omdat men zich moet verantwoorden aan de markt.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Waarom zou de maatschappij moeten betalen voor iets wat helemaal niet bijdraagt aan de maatschappij?
Op donderdag 6 november 2003 18:51 schreef thabit het volgende:
Als iemand een bepaald talent heeft, en hij behoort wat betreft die specialisatie echt tot de top, moet-ie de kans krijgen om dat te ontplooien. In het kapitalisme krijgt men hier onvoldoende ruimte voor omdat men zich moet verantwoorden aan de markt.
Those who speak do not know
quote:Licht dit eens iets verder toe. Ik heb juist het idee dat het andersom is.
Op donderdag 6 november 2003 18:51 schreef thabit het volgende:
Als iemand een bepaald talent heeft, en hij behoort wat betreft die specialisatie echt tot de top, moet-ie de kans krijgen om dat te ontplooien. In het kapitalisme krijgt men hier onvoldoende ruimte voor omdat men zich moet verantwoorden aan de markt.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:precies, ik heb het even gecorrigeerd:
Op donderdag 6 november 2003 19:26 schreef Kaalhei het volgende:
Licht dit eens iets verder toe. Ik heb juist het idee dat het andersom is.
Als iemand een bepaald talent heeft, en hij behoort wat betreft die specialisatie echt tot de top, moet-ie de kans krijgen om dat te ontplooien. In het communisme krijgt men hier onvoldoende ruimte voor omdat men zich moet verantwoorden aan de staat.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Omdat bepaalde dingen misschien geen hoge materiele waarde hebben, maar zeker wel een hoge immateriele waarde.
Op donderdag 6 november 2003 19:08 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Waarom zou de maatschappij moeten betalen voor iets wat helemaal niet bijdraagt aan de maatschappij?
En op de lange termijn (denk hierbij aan enkele honderden jaren) kunnen ze wel degelijk een hoge materiele waarde hebben. Van veel wetenschap, bijvoorbeeld, die enkele eeuwen geleden puur voor de wetenschap is ontwikkeld, plukken we nu ook economisch de vruchten.
quote:Daarom zijn er ook zoveel bedrijven bereid miljarden te investeren in techniek die misschien over honderden jaren pas winstgevend is. Dit zal je niet zien bij het communisme, omdat daar niemand meer dan een ander mag hebben, dus niemand kan daar grote investeringen doen.
Op donderdag 6 november 2003 19:28 schreef thabit het volgende:
Omdat bepaalde dingen misschien geen hoge materiele waarde hebben, maar zeker wel een hoge immateriele waarde.En op de lange termijn (denk hierbij aan enkele honderden jaren) kunnen ze wel degelijk een hoge materiele waarde hebben. Van veel wetenschap, bijvoorbeeld, die enkele eeuwen geleden puur voor de wetenschap is ontwikkeld, plukken we nu ook economisch de vruchten.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:In het kapitalisme heb je niets aan talenten die voor de markt oninteressant zijn. Dergelijke talenten zul je dus niet kunnen ontplooien.
Op donderdag 6 november 2003 19:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Licht dit eens iets verder toe. Ik heb juist het idee dat het andersom is.
Want dat is een socialistische/marxistische samenleving, je hecht dus geen waarde aan alles wat je zelf denkt?
quote:De techniek waarin ze investeren, daarvan is nu al duidelijk dat het over honderden jaren waarschijnlijk winstgevend zal zijn. Er zijn heel veel dingen waarvan dat nu nog absoluut niet duidelijk is en daarin zul je ze dus ook niet snel iets zien investeren.
Op donderdag 6 november 2003 19:32 schreef Hayek het volgende:[..]
Daarom zijn er ook zoveel bedrijven bereid miljarden te investeren in techniek die misschien over honderden jaren pas winstgevend is.
quote:En in het communisme zeker wel
Op donderdag 6 november 2003 19:32 schreef thabit het volgende:
In het kapitalisme heb je niets aan talenten die voor de markt oninteressant zijn. Dergelijke talenten zul je dus niet kunnen ontplooien.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Als er geen beter alternatief dan het kapitalisme is heb je ook geen topic nodig met waarom de wereld meer kapitalisme nodig heeft. Dus je zou het wel moeten vergelijken met het communisme en meer dingen. Kapitalisme is imo het beste, maar die mening verschilt behoorlijk. =)
Op donderdag 6 november 2003 19:40 schreef MariekeP het volgende:
Mensen, bedenk dat dit topic over kapitalisme gaat en niet over communisme! Argumentaties waarom het communisme goed of slecht is behoren niet tot dit topic, alleen argumentaties waarom het kapitalisme goed of slecht is.
quote:Immateriele dingen hebben ook een waarde in een kapitalistische samenleving. Denk aan spirualiteit. Hier is een grote markt voor omdat er VRAAG naar is. Het vervult dus de wens van de bevolking.
Op donderdag 6 november 2003 19:28 schreef thabit het volgende:[..]
Omdat bepaalde dingen misschien geen hoge materiele waarde hebben, maar zeker wel een hoge immateriele waarde.
En op de lange termijn (denk hierbij aan enkele honderden jaren) kunnen ze wel degelijk een hoge materiele waarde hebben. Van veel wetenschap, bijvoorbeeld, die enkele eeuwen geleden puur voor de wetenschap is ontwikkeld, plukken we nu ook economisch de vruchten.
quote:Noem er eens een paar. Ik ben erg benieuwd.
Op donderdag 6 november 2003 19:36 schreef thabit het volgende:[..]
De techniek waarin ze investeren, daarvan is nu al duidelijk dat het over honderden jaren waarschijnlijk winstgevend zal zijn. Er zijn heel veel dingen waarvan dat nu nog absoluut niet duidelijk is en daarin zul je ze dus ook niet snel iets zien investeren.
Those who speak do not know
quote:Communisme en Kapitalisme zijn beide vormen van hoe je de maatschappij wil inrichten. Dit topic gaat daarover. Hoe moeten we op aarde met de interactie tussen landen omgaan. Communisme en Kapitalisme horen daarom beide in dit topic.
Op donderdag 6 november 2003 19:40 schreef MariekeP het volgende:
Mensen, bedenk dat dit topic over kapitalisme gaat en niet over communisme! Argumentaties waarom het communisme goed of slecht is behoren niet tot dit topic, alleen argumentaties waarom het kapitalisme goed of slecht is.
Those who speak do not know
quote:Wat sommige mensen hier toch best sterk duidelijk hebben gemaakt is dat het kapitalisme op bepaalde punten behoorlijk faalt. Je hoeft hierbij niet per se met een alternatief te komen. Een reden waarom iets faalt toont voldoende aan dat het faalt.
Op donderdag 6 november 2003 19:43 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Als er geen beter alternatief dan het kapitalisme is heb je ook geen topic nodig met waarom de wereld meer kapitalisme nodig heeft. Dus je zou het wel moeten vergelijken met het communisme en meer dingen. Kapitalisme is imo het beste, maar die mening verschilt behoorlijk. =)
quote:Ik hoop niet dat je dat schaken onder 'sterk duidelijk hebben gemaakt' laat vallen.
Op donderdag 6 november 2003 19:49 schreef MariekeP het volgende:[..]
Wat sommige mensen hier toch best sterk duidelijk hebben gemaakt is dat het kapitalisme op bepaalde punten behoorlijk faalt. Je hoeft hierbij niet per se met een alternatief te komen. Een reden waarom iets faalt toont voldoende aan dat het faalt.
Those who speak do not know
quote:Dingen waarvan nu nog niet duidelijk dat ze de economie over honderden jaren kunnen stimuleren zijn moeilijk te noemen, daarom is het juist zo onduidelijk.
Op donderdag 6 november 2003 19:45 schreef UnderWorld_ het volgende:
Noem er eens een paar. Ik ben erg benieuwd.
Bij schaken vind ik het bijvoorbeeld wel erg duidelijk dat de maatschappij er op de lange termijn profijt van kan hebben. De laatste tijd is computerschaak erg in bloei en dit leidt juist weer tot de ontwikkeling van algoritmen in de kunstmatige intelligentie die ook in andere gebieden toepasbaar zijn. Juist omdat men ooit geld in schaken stak puur om het schaken, vindt nu jaren later bovengenoemde ontwikkeling plaats en zo wordt dus ook de economie ermee gestimuleerd.
quote:De ontwikkeling van algoritmen, etc op het gebied van schaakspelen zijn verwaarloosbaar vergeleken met de rest van de industrie. Via de computerindustrie wordt al dat geld nu al aan die ontwikkeling besteed. Deze dingen die jij noemt 'die nog niet te voorspellen zijn' hebben dus geen effect op de latere economie omdat ze niet significant zijn.
Op donderdag 6 november 2003 19:58 schreef thabit het volgende:[..]
Dingen waarvan nu nog niet duidelijk dat ze de economie over honderden jaren kunnen stimuleren zijn moeilijk te noemen, daarom is het juist zo onduidelijk.
Bij schaken vind ik het bijvoorbeeld wel erg duidelijk dat de maatschappij er op de lange termijn profijt van kan hebben. De laatste tijd is computerschaak erg in bloei en dit leidt juist weer tot de ontwikkeling van algoritmen in de kunstmatige intelligentie die ook in andere gebieden toepasbaar zijn. Juist omdat men ooit geld in schaken stak puur om het schaken, vindt nu jaren later bovengenoemde ontwikkeling plaats en zo wordt dus ook de economie ermee gestimuleerd.
Dit geldt voor al deze dingen 'die nog niet te voorspellen zijn'.
Those who speak do not know
Ik zie meer een mengvorm van Marxisme en Kapitalisme
quote:Volgens mij noemde thabit het schaken niet zozeer om het schaken op zich, maar was het slechts een voorbeeld om algemeen aan te geven dat het kapitalisme niet op elk gebied optimaal weet te presteren.
Op donderdag 6 november 2003 19:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik hoop niet dat je dat schaken onder 'sterk duidelijk hebben gemaakt' laat vallen.
quote:Een eigenschap van onvoorspelbaarheid is juist dat je niet kunt weten of ze significant zijn of niet.
Op donderdag 6 november 2003 20:02 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
De ontwikkeling van algoritmen, etc op het gebied van schaakspelen zijn verwaarloosbaar vergeleken met de rest van de industrie. Via de computerindustrie wordt al dat geld nu al aan die ontwikkeling besteed. Deze dingen die jij noemt 'die nog niet te voorspellen zijn' hebben dus geen effect op de latere economie omdat ze niet significant zijn.
Dit geldt voor al deze dingen 'die nog niet te voorspellen zijn'.
Bovendien is het nieteens waar wat je zegt. De ontwikkeling van schaakcomputer 'Deep Blue' heeft IBM bijvoorbeeld heel wat knaken opgeleverd.
quote:Jij begrijpt het tenminste.
Op donderdag 6 november 2003 20:05 schreef MariekeP het volgende:[..]
Volgens mij noemde thabit het schaken niet zozeer om het schaken op zich, maar was het slechts een voorbeeld om algemeen aan te geven dat het kapitalisme niet op elk gebied optimaal weet te presteren.
En dat had ik niet verwacht van een 'blonde miep'.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Dat het wat geld heeft opgeleverd komt doordat er een markt voor was, daarom is er geld aan besteed.
Op donderdag 6 november 2003 20:09 schreef thabit het volgende:[..]
Een eigenschap van onvoorspelbaarheid is juist dat je niet kunt weten of ze significant zijn of niet.
Bovendien is het nieteens waar wat je zegt. De ontwikkeling van schaakcomputer 'Deep Blue' heeft IBM bijvoorbeeld heel wat knaken opgeleverd.
Als je niet weet of iets significant zal zijn, waarom zou je er dan geld aan besteden? Je hebt de grootste kans dat het geld weggegooid zal zijn. Daarbij zijn er altijd andere markten die dezelfde soort research hebben (zoals die van computers bij de schaakcomputers). Het investeren in iets wat nooit rendabel lijkt te worden is dus onzinning.
Those who speak do not know
quote:inderdaad, ik snap er ook niets van dat er mensen over het kapitalisme lopen te kankeren. er is toch al lang bewezen dat het marxistische systeem voor geen meter werkt. zelfs in de meeste communistische landen is men er op terug gekomen. het welvaarts- en welzijnsniveau ligt in een communistisch land zo veel lager. en de dieren, het milieu en sociale minderheden werden/worden daar echt niet beter behandeld.
Op donderdag 6 november 2003 20:44 schreef Hayek het volgende:
waarom verhuist thabit niet naar een mooi communistisch land? als het daar zoveel beter is ben je wel gek om hier in het verwerpelijke kapitalisme te verblijven
thabit, die zoals gezegd liever in de sovjetunie had gewoont, noemt het feit dat onderzoekers in een kapitalistisch land wonen, geen onderzoek kunnen doen dat niet economisch interessant is. ik kan zo niet een concreet voorbeeld hiervan bedenken, maar al zou die bestaan: so what! als een onderzoek economisch oninteressant is, kan ik me niet voorstellen dat zo'n onderzoek überhaupt interessant is.
quote:Dus omdat jouw voorstellingsvermogen beperkt is, moet zulk onderzoek maar niet gedaan worden?
Op donderdag 6 november 2003 22:40 schreef Mjitsk het volgende:
als een onderzoek economisch oninteressant is, kan ik me niet voorstellen dat zo'n onderzoek überhaupt interessant is.
quote:Was die markt er geweest als men het topschaak niet eerst had gestimuleerd? Nee!
Op donderdag 6 november 2003 21:26 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dat het wat geld heeft opgeleverd komt doordat er een markt voor was, daarom is er geld aan besteed.
quote:als iets economisch onaantrekkelijk is betekend dat dat niemand er geld voor over heeft, dus dat het door niemand als nuttig wordt ervaren
Op donderdag 6 november 2003 23:48 schreef thabit het volgende:Dus omdat jouw voorstellingsvermogen beperkt is, moet zulk onderzoek maar niet gedaan worden?
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Er bestaat een groot verschil tussen ergens geld voor over hebben en iets als nuttig ervaren. Er bestaat een nog veel groter verschil tussen interessant zijn en nuttig zijn.
Op vrijdag 7 november 2003 00:07 schreef Hayek het volgende:[..]
als iets economisch onaantrekkelijk is betekend dat dat niemand er geld voor over heeft, dus dat het door niemand als nuttig wordt ervaren
Behalve als je een visie hebt die zich louter tot het materiele en economische beperkt.
quote:Correct, de een is het gevolg van de ander.
Op vrijdag 7 november 2003 00:17 schreef thabit het volgende:
Er bestaat een groot verschil tussen ergens geld voor over hebben en iets als nuttig ervaren.
quote:Een bezoekuur aan de psychiater is niet echt materieel te noemen, toch wordt het als nuttig ervaren, en derhalve wordt er geld voor betaald.
Behalve als je een visie hebt die zich louter tot het materiele en economische beperkt.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Hangt het nut van zo'n bezoek af van het tarief dat de psychiater rekent?
Op vrijdag 7 november 2003 01:06 schreef Hayek het volgende:
Een bezoekuur aan de psychiater is niet echt materieel te noemen, toch wordt het als nuttig ervaren, en derhalve wordt er geld voor betaald.
quote:Uiteraard, dat is nou marktwerking. Als een psychiater voor veel mensen erg nuttig is, stijgt zijn aanzien, en daarmee zijn tarief.
Op vrijdag 7 november 2003 01:24 schreef thabit het volgende:
Hangt het nut van zo'n bezoek af van het tarief dat de psychiater rekent?
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:Op het niveau eronder is natuurlijk ook weer marktwerking en de daarmee samenhangende prijsdifferentiatie: En een goede psych kan een hoger tarief rekenen dan een slechte pych.
Op vrijdag 7 november 2003 03:16 schreef Hayek het volgende:
Uiteraard, dat is nou marktwerking. Als een psychiater voor veel mensen erg nuttig is, stijgt zijn aanzien, en daarmee zijn tarief.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Je bent bekend met Philips NatLab?
Op donderdag 6 november 2003 19:58 schreef thabit het volgende:
Dingen waarvan nu nog niet duidelijk dat ze de economie over honderden jaren kunnen stimuleren zijn moeilijk te noemen, daarom is het juist zo onduidelijk.Bij schaken vind ik het bijvoorbeeld wel erg duidelijk dat de maatschappij er op de lange termijn profijt van kan hebben. De laatste tijd is computerschaak erg in bloei en dit leidt juist weer tot de ontwikkeling van algoritmen in de kunstmatige intelligentie die ook in andere gebieden toepasbaar zijn. Juist omdat men ooit geld in schaken stak puur om het schaken, vindt nu jaren later bovengenoemde ontwikkeling plaats en zo wordt dus ook de economie ermee gestimuleerd.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Die markt had dus wel ontstaan omdat het inspeelt op de vraag van mensen die een keer leuk een spelletje schaken willen doen. De computers zijn niet ontstaan door top-schaken te stimuleren. De computers zijn vooral afgezet in de westerse maatschappij.
Op donderdag 6 november 2003 23:49 schreef thabit het volgende:[..]
Was die markt er geweest als men het topschaak niet eerst had gestimuleerd? Nee!
Misschien kan je ook even reageren op de rest van mijn post ... !
Those who speak do not know
quote:Vanuit een visie die puur economische functionaliteit onderschrijft is het niet te begrijpen, dat ben ik volledig met je eens. En bedrijven zijn puur op winstbejag uit, dus ook vanuit hun visie is het logisch dat ze geen geld besteden aan iets waarvan niet duidelijk is hoe het winst voor ze kan opleveren. Zelf denk ik dat uiteindelijk alles economisch iets zal opleveren, maar investeert een bedrijf alleen in dat onderzoek waar het zelf mee gebaat zal zijn.
Op donderdag 6 november 2003 21:26 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dat het wat geld heeft opgeleverd komt doordat er een markt voor was, daarom is er geld aan besteed.
Als je niet weet of iets significant zal zijn, waarom zou je er dan geld aan besteden? Je hebt de grootste kans dat het geld weggegooid zal zijn. Daarbij zijn er altijd andere markten die dezelfde soort research hebben (zoals die van computers bij de schaakcomputers). Het investeren in iets wat nooit rendabel lijkt te worden is dus onzinning.
Nu een andere reden waarom ik vind dat overheden wetenschappelijk onderzoek moeten stimuleren: bedrijven die wetenschappelijk onderzoek verrichten zullen dit niet willen publiceren, uit angst dat andere bedrijven die resultaten zullen gebruiken. Onderzoek dat niet om winstbejag gedaan wordt, kan wel gepubliceerd worden. Hierdoor kunnen meer mensen gebruik maken van dit onderzoek en hebben er dus ook meer mensen er profijt van. Mensen kunnen elkaar veel beter aanvullen op het onderzoek en onderzoek wordt ook niet dubbel gedaan. Als mensen bovendien wetenschappelijk onderzoek doen puur om het wetenschappelijk onderzoek en niet om economische toepasbaarheid, zal dit het niveau van het wetenschappelijk onderzoek alleen maar ten goede komen (en op de zeer lange termijn ook juist het economische nut ervan maar dit vind ik persoonlijk veel minder relevant dan het wetenschappelijke niveau).
Nu weer terug naar het schaken: schaken is een mooi voorbeeld van de creativiteit menselijke geest. Je verzint een spel en in dat spel kan een heus topniveau bereikt worden. Mensen kunnen zich serieus gaan toeleggen op een spel dat geen economische relevantie lijkt te hebben. Hoewel ik boven al heb aangegeven dat schaken wel degelijk economische relevantie heeft, is dit totaal niet de reden waarom mensen het spel spelen. Mensen spelen het spel omdat ze er een groot zwak voor hebben en er een topniveau in willen bereiken. Ze voelen een soort drang om goed te zijn in iets wat totaal nutteloos lijkt. Deze eigenschap van de menselijke geest, daar heb ik altijd een groot zwak voor gehad. Ik vind dat je deze eigenschap dus ook niet de kop in moet drukken door mensen te dwingen zich in hun creativiteit te beperken tot datgene dat een direct economisch nut heeft, je beperkt daarmee de mens namelijk in het mens-zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door thabit op 07-11-2003 13:40]
quote:Ben eens concreet en noem eens een onderzoek dat nu niet uitgevoerd wordt, maar in jouw visie wel uitgevoerd zou moeten worden.
Op vrijdag 7 november 2003 13:35 schreef thabit het volgende:
Vanuit een visie die puur economische functionaliteit onderschrijft is het niet te begrijpen, dat ben ik volledig met je eens. En bedrijven zijn puur op winstbejag uit, dus ook vanuit hun visie is het logisch dat ze geen geld besteden aan iets waarvan niet duidelijk is hoe het winst voor ze kan opleveren. Zelf denk ik dat uiteindelijk alles economisch iets zal opleveren, maar investeert een bedrijf alleen in dat onderzoek waar het zelf mee gebaat zal zijn.
quote:Ook universitair onderzoek in de VS wordt gewoon gepubliceerd terwijl zij voornamelijk, volgens mij sommige (Houston) zelfs uitsluitend, private gelden gebruiken.
Nu een andere reden waarom ik vind dat overheden wetenschappelijk onderzoek moeten stimuleren: bedrijven die wetenschappelijk onderzoek verrichten zullen dit niet willen publiceren, uit angst dat andere bedrijven die resultaten zullen gebruiken. Onderzoek dat niet om winstbejag gedaan wordt, kan wel gepubliceerd worden. Hierdoor kunnen meer mensen gebruik maken van dit onderzoek en hebben er dus ook meer mensen er profijt van. Mensen kunnen elkaar veel beter aanvullen op het onderzoek en onderzoek wordt ook niet dubbel gedaan. Als mensen bovendien wetenschappelijk onderzoek doen puur om het wetenschappelijk onderzoek en niet om economische toepasbaarheid, zal dit het niveau van het wetenschappelijk onderzoek alleen maar ten goede komen (en op de zeer lange termijn ook juist het economische nut ervan maar dit vind ik persoonlijk veel minder relevant dan het wetenschappelijke niveau).
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Binnen m'n eigen vakgebied, theoretische wiskunde, is dit bijvoorbeeld het geval. Hier in Nederland kun je tot en met je promotie nog aan een wetenschappelijk carriere werken, maar daarna moet je toch echt naar het buitenland om verder te kunnen omdat het hier in Nederland nauwelijks steun heeft. Een hoop faculteiten kunnen nauwelijks nog personeel aannemen omdat de overheid de kraan langzaam dichtschroeft. De wiskundevakgroep in Nijmegen bestaat over een paar jaar mogelijk niet meer.
Op vrijdag 7 november 2003 13:51 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ben eens concreet en noem eens een onderzoek dat nu niet uitgevoerd wordt, maar in jouw visie wel uitgevoerd zou moeten worden.
quote:Bedrijven voeren ook een hoop wetenschappelijk onderzoek prive uit en dat wordt natuurlijk niet gepubliceerd. Bovendien kopen bedrijven een hoop patenten op universitair onderzoek op, waardoor het niet meer gebruikt mag worden.
[..]Ook universitair onderzoek in de VS wordt gewoon gepubliceerd terwijl zij voornamelijk, volgens mij sommige (Houston) zelfs uitsluitend, private gelden gebruiken.
En natuurlijk is het zo dat private financiering de toon van het wetenschappelijk onderzoek bepaalt, waardoor voor het bedrijfsleven oninteressante onderzoek geen kans meer krijgt.
Wij hebben namelijk zeer veel andere dingen te doen in het dagelijks leven, mensen uit (vroegere) communistische landen hebben dit niet zo sterk.
Daarnaast is het voor die mensen een drive om uit hun arme wereldje te ontsnappen (want je zei zelf al dat ze er veel geld mee kunnen verdienen).
Schaken levert echter niks tot weinig toe aan de maatschappij...misschien als hobby wel (hersentraining) maar als prof. zeker niet.
Ook laat je meteen achterwege dat wij in onze kapitalistische landen veel meer soorten talenten hebben.
Daarnaast is schaken best goed in Nederland vertegenwoordigd, heb het zelf vroeger ook veel gedaan, zelfs aan de Nederlandse Kampioenschappen een keer mee gedaan. Reden tot het obsessieve zoals in communistische landen is hier gelukkig niet, er moet namelijk ook ruimte blijven voor andere zaken.
Het zijn wel even de overheidsgefinancierde academische instellingen geweest waar in de 16e-19e eeuw de fundamenten voor de technologische vooruitgang zijn gelegd met onderzoek naar de benodigde technieken. In de 16e eeuw konden we nog niet eens een fatsoenlijke afgeleide uitrekenen, maar vier eeuwen later kenden we de finesses van de electromagnetische wisselwerkingen: allemaal werk van academici, mensen.
quote:Wat voor nut heeft het nou om onderzoek te doen alleen om het onderzoeksniveau omhoog te krijgen als het later (haast) geen economische waarde zal hebben. Waarom zouden wij ons geld daarin stelken als we er niks aan hebben?
Op vrijdag 7 november 2003 13:35 schreef thabit het volgende:
-knip-Als mensen bovendien wetenschappelijk onderzoek doen puur om het wetenschappelijk onderzoek en niet om economische toepasbaarheid, zal dit het niveau van het wetenschappelijk onderzoek alleen maar ten goede komen (en op de zeer lange termijn ook juist het economische nut ervan maar dit vind ik persoonlijk veel minder relevant dan het wetenschappelijke niveau).
quote:We beperken iemands creativiteit helemaal niet. We vinden het gewoon niet goed om gemeenschapsgeld te steken in iets wat geen economisch voordeel oplevert voor onze maatschappij. Als deze mensen hier zelf geld in willen steken, uit hun eigen zak, dan kan dat gewoon.
Nu weer terug naar het schaken: schaken is een mooi voorbeeld van de creativiteit menselijke geest. Je verzint een spel en in dat spel kan een heus topniveau bereikt worden. Mensen kunnen zich serieus gaan toeleggen op een spel dat geen economische relevantie lijkt te hebben. Hoewel ik boven al heb aangegeven dat schaken wel degelijk economische relevantie heeft, is dit totaal niet de reden waarom mensen het spel spelen. Mensen spelen het spel omdat ze er een groot zwak voor hebben en er een topniveau in willen bereiken. Ze voelen een soort drang om goed te zijn in iets wat totaal nutteloos lijkt. Deze eigenschap van de menselijke geest, daar heb ik altijd een groot zwak voor gehad. Ik vind dat je deze eigenschap dus ook niet de kop in moet drukken door mensen te dwingen zich in hun creativiteit te beperken tot datgene dat een direct economisch nut heeft, je beperkt daarmee de mens namelijk in het mens-zijn.
Those who speak do not know
quote:Raad eens waar je heen zou moeten gaan als jouw studier hier in Nederland zou worden opgeheven: een land dat kapitalistischer is ingesteld, omdat daar de bedrijven wel jouw studie willen verder financieren.
Op vrijdag 7 november 2003 14:04 schreef thabit het volgende:[..]
Binnen m'n eigen vakgebied, theoretische wiskunde, is dit bijvoorbeeld het geval. Hier in Nederland kun je tot en met je promotie nog aan een wetenschappelijk carriere werken, maar daarna moet je toch echt naar het buitenland om verder te kunnen omdat het hier in Nederland nauwelijks steun heeft. Een hoop faculteiten kunnen nauwelijks nog personeel aannemen omdat de overheid de kraan langzaam dichtschroeft. De wiskundevakgroep in Nijmegen bestaat over een paar jaar mogelijk niet meer.
quote:sorry hoor, zo maak je het mij wel heel makkelijk.
[..]Bedrijven voeren ook een hoop wetenschappelijk onderzoek prive uit en dat wordt natuurlijk niet gepubliceerd. Bovendien kopen bedrijven een hoop patenten op universitair onderzoek op, waardoor het niet meer gebruikt mag worden.
En natuurlijk is het zo dat private financiering de toon van het wetenschappelijk onderzoek bepaalt, waardoor voor het bedrijfsleven oninteressante onderzoek geen kans meer krijgt.
Those who speak do not know
quote:Amerika is helemaal niet zo kapitalistisch. Weet je hoeveel protectionistische wetgeving daar is? Waarom denk je dat er nog een Libertarische Partij is daar, als het toch al zo kapitalistisch is?
Op vrijdag 7 november 2003 14:53 schreef UnderWorld_ het volgende:
Raad eens waar je heen zou moeten gaan als jouw studier hier in Nederland zou worden opgeheven: een land dat kapitalistischer is ingesteld, omdat daar de bedrijven wel jouw studie willen verder financieren.
Zelfs de meest militante verdedigers van het libertarisme noemen niet Amerika als goed voorbeeld van een samenleving die het anarchokapitalistische ideaal benadert, maar Nieuw-Zeeland of Hong-Kong. En als je mensen gesproken hebt die uit die landen komen, dan weet je ook dat een economische hervorming ook een culturele omslag zal betekenen. En de gevolgen daarvan zijn echt niet met eenvoudige economische modelletjes te voorspellen, laat staan met die paar jaar economie die de meesten in dit topic erop hebben zitten.
quote:En ze hadden niet de fundamenten ondekt als het gefinanciert zou zijn geweest door bedrijven in plaats van de overheid? Volgensmij is geld gelijk aan geld of het nu uit het bedrijfsleven of van de overheid komt maakt niet uit.
Op vrijdag 7 november 2003 14:47 schreef Koekepan het volgende:
Toch heeft thabit wel degelijk een punt. Hoe bewijs je als die hard-kapitalist dat alles wat een maatschappij draaiende houdt ook daadwerkelijk economisch rendabel is? Dat is niet te bewijzen, want de geschiedenis heeft het tegendeel bewezen.
Het zijn wel even de overheidsgefinancierde academische instellingen geweest waar in de 16e-19e eeuw de fundamenten voor de technologische vooruitgang zijn gelegd met onderzoek naar de benodigde technieken. In de 16e eeuw konden we nog niet eens een fatsoenlijke afgeleide uitrekenen, maar vier eeuwen later kenden we de finesses van de electromagnetische wisselwerkingen: allemaal werk van academici, mensen.
Those who speak do not know
quote:Dat is het punt hè, deze academische ontwikkelingen hebben de Industriële Revolutie in gang gezet en daarmee de hele economische structuur die financieren mogelijk maakt; niet andersom. Van tevoren had niemand kunnen weten dat er geld in zat, precies zoals met schaken of wiskundig diepzee-onderzoek.
Op vrijdag 7 november 2003 14:59 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
En ze hadden niet de fundamenten ondekt als het gefinanciert zou zijn geweest door bedrijven in plaats van de overheid? Volgensmij is geld gelijk aan geld of het nu uit het bedrijfsleven of van de overheid komt maakt niet uit.
quote:Waar haal je nou opeens het libertarisme en het anarchokapitalisme vandaan?
Op vrijdag 7 november 2003 14:58 schreef Koekepan het volgende:[..]
Amerika is helemaal niet zo kapitalistisch. Weet je hoeveel protectionistische wetgeving daar is? Waarom denk je dat er nog een Libertarische Partij is daar, als het toch al zo kapitalistisch is?
Zelfs de meest militante verdedigers van het libertarisme noemen niet Amerika als goed voorbeeld van een samenleving die het anarchokapitalistische ideaal benadert, maar Nieuw-Zeeland of Hong-Kong. En als je mensen gesproken hebt die uit die landen komen, dan weet je ook dat een economische hervorming ook een culturele omslag zal betekenen. En de gevolgen daarvan zijn echt niet met eenvoudige economische modelletjes te voorspellen, laat staan met die paar jaar economie die de meesten in dit topic erop hebben zitten.
Ik gebruik de VS als voorbeeld omdat het een samenleving heeft die kapitalistischer is dan hier in Europa. Ik zeg niet dat het daar het utopia van het kapitalisme is (zeker niet). Amerika is wel kapitalistischer dan Europa en dat maakt het dat bedrijven daar wel bijvoorbeeld studies willen financieren.
Those who speak do not know
quote:Ik gooi hem er nog eens in:
Op vrijdag 7 november 2003 15:01 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat is het punt hè, deze academische ontwikkelingen hebben de Industriële Revolutie in gang gezet en daarmee de hele economische structuur die financieren mogelijk maakt; niet andersom. Van tevoren had niemand kunnen weten dat er geld in zat, precies zoals met schaken of wiskundig diepzee-onderzoek.
quote:
Op vrijdag 7 november 2003 08:40 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je bent bekend met Philips NatLab?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dat maakt het argument van hoe het er in het verleden aan toe is gegaan ook meteen zwak. Door de verandering in de economische structuur van de samenleving zijn ook de randvoorwaarden voor onderzoek veranderd en daarmee (wellicht) ook de optimale situatie voor (theoretisch) onderzoek.
Op vrijdag 7 november 2003 15:01 schreef Koekepan het volgende:
Dat is het punt hè, deze academische ontwikkelingen hebben de Industriële Revolutie in gang gezet en daarmee de hele economische structuur die financieren mogelijk maakt
quote:Dat bedrijven hier het onderzoek niet willen financieren heeft volgens mij meer te maken met de "nuchtere", "zakelijke" cultuur in Nederland. Het is een cliché, maar Nederland is altijd een handelsnatie geweest en die geest waart hier nog veel meer rond dan in het veel idealistischere Amerika, waar het ook echt uitmaakt om de beste universiteit van de wereld te zijn, of te sponsoren for that matter.
Op vrijdag 7 november 2003 15:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik gebruik de VS als voorbeeld omdat het een samenleving heeft die kapitalistischer is dan hier in Europa. Ik zeg niet dat het daar het utopia van het kapitalisme is (zeker niet). Amerika is wel kapitalistischer dan Europa en dat maakt het dat bedrijven daar wel bijvoorbeeld studies willen financieren.
Ik wil maar zeggen: de cultuur is in Nederland niet geschikt voor het afschaffen van overheidshulp aan universiteiten. Zeker niet als je als land meewilt met de trend in de richting van de kenniseconomie, daar heb je nu eenmaal topopleidingen voor nodig en het is nog maar de vraag of we die hier over 10 jaar nog hebben.
quote:Hier was de overheid dus idd niet voor nodig. Of wou je ook beweren dan de overheid de bedrijven heeft gecreerd en dat de overheid de eerste consument was waardoor bedrijven gingen produceren.
Op vrijdag 7 november 2003 15:01 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat is het punt hè, deze academische ontwikkelingen hebben de Industriële Revolutie in gang gezet en daarmee de hele economische structuur die financieren mogelijk maakt; niet andersom. Van tevoren had niemand kunnen weten dat er geld in zat, precies zoals met schaken of wiskundig diepzee-onderzoek.
Bedrijven zijn ontstaan uit gewone markwerkingen tussen verschillende personen. De bedrijven gaan dan investeren in ontwikkelingen die hun processen verbeteren en personeel die het mogelijk maakt hun bedrijven een voorsprong te geven op de markt. Met dit geld zouden diezelfde fundamenten zijn ontwikkeld. De overheid is daar echt niet voor nodig.
Those who speak do not know
quote:Dan snap je niet wat ik zeg. Uit het voorbeeld blijkt dat een van nuttigheidsoverwegingen onafhankelijk gevoerd onderzoek onmisbaar kan zijn voor de ontwikkeling van de samenleving. Dat heeft met economische randvoorwaarden niets te maken. Ik heb mijn twijfels of een samenleving kan functioneren als alleen nuttigheids- en rendabiliteitsoverwegingen een rol spelen.
Op vrijdag 7 november 2003 15:06 schreef Lithion het volgende:
Dat maakt het argument van hoe het er in het verleden aan toe is gegaan ook meteen zwak. Door de verandering in de economische structuur van de samenleving zijn ook de randvoorwaarden voor onderzoek veranderd
quote:Begrijp je dan niet dat de overheid deze academische instellingen heeft opgezet en gefinancierd? En dat vervolgens de samenleving enorm geprofiteerd heeft van deze instellingen?
Op vrijdag 7 november 2003 15:09 schreef UnderWorld_ het volgende:
Hier was de overheid dus idd niet voor nodig. Of wou je ook beweren dan de overheid de bedrijven heeft gecreerd en dat de overheid de eerste consument was waardoor bedrijven gingen produceren.
Het zal in elk geval duidelijk zijn dat niemand gelijk heeft omdat iedereen vanuit een bepaalde visie redeneert. We kunnen wel kijken naar het postgedrag van sommigen en dat nader beschouwen.
De kapitalisten in dit topic hebben duidelijk een puur economische visie. Alles proberen ze te relateren aan economisch nut. Het liefst gebruiken ze ook zoveel mogelijk puur economische argumenten. Vanuit hun visie hebben ze ongetwijfeld gelijk.
De anderen laten in dit topic duidelijk een bredere visie zien. Ze zitten het economisch nut niet krampachtig heilig te verklaren. De user thabit haalt er allerlei andere voorbeelden bij, zoals dierenwelzijn, milieu, schaken, wetenschappelijk onderzoek. Ook proberen veel mensen een samenwerking tussen kapitalisme en socialisme te onderbouwen en tonen ze het verschil aan tussen economische en sociale welvaart. De user Heidegger probeert de wereld in termen van het zijn te interpreteren. Hoewel ik het niet met elk punt van hen eens ben, laten ze duidelijk vanuit verschillende invalshoeken een licht schijnen op de maatschappij, vaak ook een licht dat veel breder schijnt (mag je nog wel zeggen dat licht schijnt, thabit?).
Het is erg jammer dat de kapitalisten de visie van de anderen vrij snel proberen af te doen als irrelevant, oninteressant en nutteloos. Hiermee probeer je volgens mij bewust een zinnige manier van discussie te blokkeren. En ik had geloof ik al gezegd dat ik het jammer vindt dat er teveel vergelijking werd getrokken met het communisme.
quote:Dat is hoe het is gegaan in het verleden. Jij beweert dat de markt ditzelfde proces niet had kunnen voltooien.
Op vrijdag 7 november 2003 15:16 schreef Koekepan het volgende:[..]
Begrijp je dan niet dat de overheid deze academische instellingen heeft opgezet en gefinancierd? En dat vervolgens de samenleving enorm geprofiteerd heeft van deze instellingen?
Ik geef aan dat dat duidelijk wel kan. De markt had ook deze fundamenten kunnen ontwikkelen.
Those who speak do not know
quote:Jawel, je zegt namelijk zelf dat de economische structuur van de maatschappij volledig is veranderd door de, door deze vindingen in gang gezette, Industriële Revolutie. Het is dus maar de vraag of in die nieuwe economische structuur dezelfde financiering van onderzoek nog tot een optimum zal leiden
Op vrijdag 7 november 2003 15:14 schreef Koekepan het volgende:
Dan snap je niet wat ik zeg. Uit het voorbeeld blijkt dat een van nuttigheidsoverwegingen onafhankelijk gevoerd onderzoek onmisbaar kan zijn voor de ontwikkeling van de samenleving. Dat heeft met economische randvoorwaarden niets te maken.
