Een gemeente kan dan een politie-bedrijf inhuren als de criminaliteit plpotseling flink stijgt. Het "vraag en aanbod"-principe zou misschien goede dingen kunnen doen. Of toch niet?
1 kernfysicus
"ok doe maar aangifte, kost u wel 25 euro"
quote:Private bedrijven hebben als primaire doelstelling zoveel mogelijk winst maken.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:27 schreef tvlxd het volgende:
Iedereen en alles heeft wel een of ander negatief commentaar over de de politie, bijvoorbeeld de bezettingsgraad. Is het misschien niet handig om gewoon de politie te privatiseren? Natuurlijk moet er een overkoepelend orgaan voor certificaten zijn en nog wat andere formele dingetjes.
Een gemeente kan dan een politie-bedrijf inhuren als de criminaliteit plpotseling flink stijgt. Het "vraag en aanbod"-principe zou misschien goede dingen kunnen doen. Of toch niet?
Dat wordt een leuk politiesysteem
POL-winnaar Wouter Bos-Trofee 2003
quote:u kunt ook kiezen voor een 10 aangifte kaart dat kost u dan 245 euro
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:27 schreef Tokus het volgende:
"hallo, m'n auto is gejat""ok doe maar aangifte, kost u wel 25 euro"
quote:Nou, als de gemeente, ik stel mij hen als opdrachtgevers voor, het niet eens is met de werkwijze van het bedrijf, kiest ze gewoon een ander.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:29 schreef Herostratos het volgende:[..]
Private bedrijven hebben als primaire doelstelling zoveel mogelijk winst maken.
Dat wordt een leuk politiesysteem
1 kernfysicus
OCP is dus een voorstelling van een geprivatiseerd politiebedrijf.
Lijkt me alles behalve ideaal 
The one who says it cannot be done should never interrupt the
one who is doing it.
Weet je precies hoeveel mensen je in kan zetten om te flitsen, fout parkeren ed. En hoeveel voor criminelere zaken.
[Dit bericht is gewijzigd door mhr-zip op 14-10-2003 22:33]
quote:Hoezo niet? Robocop wint toch altijd van de slechterikken?
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:31 schreef Stormer het volgende:
ooit robocop gekeken?OCP is dus een voorstelling van een geprivatiseerd politiebedrijf.
Lijkt me alles behalve ideaal
Het is in ieder geval een goede idee om er eens kritisch naar te kijken en het niet meteen af te doen met een voorbeeld van de eerste de beste Amerikaanse SF B-film.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:En dan word het bedrijf net zoals de NS,electriciteitsbedrijven enzo!Nou nee,liever niet
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:27 schreef tvlxd het volgende:
Iedereen en alles heeft wel een of ander negatief commentaar over de de politie, bijvoorbeeld de bezettingsgraad. Is het misschien niet handig om gewoon de politie te privatiseren? Natuurlijk moet er een overkoepelend orgaan voor certificaten zijn en nog wat andere formele dingetjes.
Een gemeente kan dan een politie-bedrijf inhuren als de criminaliteit plpotseling flink stijgt. Het "vraag en aanbod"-principe zou misschien goede dingen kunnen doen. Of toch niet?
Voordelen:
-Veel efficienter
Nadelen:
-De concurrentie kan een negatief effect hebben
Wie noemt er nog een paar?
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Anders noem een bedrijf dat wel volledig geprivatiseerd is en op een vrije pluriforme markt opereert.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:39 schreef Corona1972 het volgende:[..]
En dan word het bedrijf net zoals de NS,electriciteitsbedrijven enzo!Nou nee,liever niet
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Of net als de supermarkten en andere prive-ondernemingen.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:39 schreef Corona1972 het volgende:[..]
En dan word het bedrijf net zoals de NS,electriciteitsbedrijven enzo!Nou nee,liever niet
1 kernfysicus
(nog nooit zo veel vertraging, én nog nooit zoveel stroom-uitval, en dan ben ik nog niet begonnen over de doden)
quote:Het gevangeniswezen is inderdaad veel eenvoudiger te privatiseren. ER komen simpelweg veel minder dingen bij kijken: Hoe persoon x, tijd y vast en doe het een beetje netjes...klaar.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:39 schreef Koos Voos het volgende:
Politie zou ik niet doen.. het gevangeniswezen kan prima !
Laat de reactie" Ja-maar in die serie op rtl5 is ook een gevangenis en dat gaat niet goed...boe!" maar achterwege
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:TPG post??Daar werk ik,en winst is echt het allerbelangrijkst.vroeger kon je er echt vanopaan dat je post de volgende dag er was.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:41 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Anders noem een bedrijf dat wel volledig geprivatiseerd is en op een vrije pluriforme markt opereert.
KPN??Hoef ik weinig over te zeggen.
quote:Denk zelf eens na voordat je wat neerzet wat je ergens gelezen hebt.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:42 schreef seweso het volgende:
Hmm want de privatisering van de NS en van elektriciteits-markt was ook zo'n succes
Ik ga het niet voor de 100e keer uitleggen hoe het met de NS en de energiemarkt zit. Zoek maar eens een topic.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
1 kernfysicus
quote:Geen pluriforme markt
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:43 schreef Corona1972 het volgende:[..]
TPG post??Daar werk ik,en winst is echt het allerbelangrijkst.vroeger kon je er echt vanopaan dat je post de volgende dag er was.
quote:kpn functioneert vrij goed. Het richt zich op het topsegment van de markt en dat doet het vrij redelijk. Het feit dat haar presteren negatief beinvloed wordt komt voornamelijk door de overheid. Miljarden opstrijken voor het mogen uitzenden van electromagnetische straling en de OPTA hebben een zer sterk effect op de omzet en winst van KPN.
KPN??Hoef ik weinig over te zeggen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:en wat als die er niet is? zie UPC, NS en al die andere meuk
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:45 schreef tvlxd het volgende:
Winst is natuurlijk dan een drijfveer, maar een gemeente zal naar een andere leverancier toestappen als er geen voldoende prestaties worden verricht.
-the Dude-
quote:De structuur waar die bedrijven via werken, sluit een vrije-markt, me dunkt, praktisch uit, maar dat hoeft niet zo te zijn op het gebied van veiligheid.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:48 schreef DAMH het volgende:[..]
en wat als die er niet is? zie UPC, NS en al die andere meuk
1 kernfysicus
quote:Pluriforme markt???Volgens mij heb je het een beetje fout.Het enige waar tpg een alleenrecht heeft is op poststukken onder de 100 gram geloof ik.Voor de rest is de markt helemaal open.Deutsche post gaat nu bv de markt betreden in samenwerking met een landelijke folder verspreider.Dus binnenkort zal het ook bij tpg fout gaan.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:47 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Geen pluriforme markt
[..]kpn functioneert vrij goed. Het richt zich op het topsegment van de markt en dat doet het vrij redelijk. Het feit dat haar presteren negatief beinvloed wordt komt voornamelijk door de overheid. Miljarden opstrijken voor het mogen uitzenden van electromagnetische straling en de OPTA hebben een zer sterk effect op de omzet en winst van KPN.
quote:Dan zorg je ervoor dat die komen. KPN bv.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:48 schreef DAMH het volgende:
en wat als die er niet is? zie UPC, NS en al die andere meuk
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Kijk eens in je brievenbus: Hoeveel van je poststukken weegt meer dan een ons?
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:53 schreef Corona1972 het volgende:
Pluriforme markt???Volgens mij heb je het een beetje fout.Het enige waar tpg een alleenrecht heeft is op poststukken onder de 100 gram geloof ik.
1%?
Dan scoor je nog hoog
quote:Nee helemaal niet. TPG zal zich moeten gaan aanpassen aan de wetten van de vrije markt en daar zullen de werknemers uiteraard het meeste van merken: Harder en efficienter werken.
Voor de rest is de markt helemaal open.Deutsche post gaat nu bv de markt betreden in samenwerking met een landelijke folder verspreider.Dus binnenkort zal het ook bij tpg fout gaan.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Hoezo? Is toch al lang zo?
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:29 schreef Herostratos het volgende:[..]
Private bedrijven hebben als primaire doelstelling zoveel mogelijk winst maken.
Dat wordt een leuk politiesysteem
quote:Niet-private bedrijven hebben als primaire doelstelling zoveel min mogelijk gezeik met de overheid te krijgen.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:29 schreef Herostratos het volgende:[..]
Private bedrijven hebben als primaire doelstelling zoveel mogelijk winst maken.
Dat wordt een leuk politiesysteem
Dat wordt een leuk politiesysteem
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Als dit zou worden ingevoerd dan zou de politie niks anders doen dan bekeuringen uitdelen. Dat snap je hoop ik tovh wel.
quote:Dan lossen ze te weinig criminaliteit op en willen de burgers hen niet hebben, dat zal dus niet gebeuren.
Op woensdag 15 oktober 2003 10:47 schreef T-o-m-a-a-t het volgende:
Als dit zou worden ingevoerd dan zou de politie niks anders doen dan bekeuringen uitdelen. Dat snap je hoop ik tovh wel.
1 kernfysicus
Stel ik ben een "witte boorden boef" heb een hoop geld en wil nog meer. Alle methoden om nog meer te verdienen zouden leiden tot politiebezoek en arrestatie. Bij de eerst volgende "syncidate"-meeting stel ik voor te investeren in een politiekorps. Dit verdedig ik dan door te stellen dat we de investering er in no time uit halen door alle besparingen in rechtskosten. Het voorstel wordt aanvaard en ik ben eigenaar van de politie in Amsterdam.
Een jaar later gaan we de markt uitbreiden en gaan we de criminele dienstverlening in. Dan kunnen andere criminelen ontheffing van vervolging kopen bij mij. Nog meer geld, ik voel nu al plannen om volgend jaar filialen te gaan openen in Utrecht, Den Haag en Rotterdam.
In ons vijf jaren plan hebben we al geld gereserveerd voor Antwerpen, Brussel, Oberhausen, Munchen en Berlijn...
Natuurlijk geldt er in ons land een scheiding tussen de wetgevende en uitvoerende partij, maar de ene kan niet bestaan zonder de andere.
Lang verhaal, kort verteld dit werkt dus niet want het feit dat iemand rijk genoeg is om de politie te kopen maakt je nog geen geschikt commisaris...
quote:en als ze (de gemeente) aan een contract vast zit of er is geen andere leverancier beschikbaar?
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:45 schreef tvlxd het volgende:
Winst is natuurlijk dan een drijfveer, maar een gemeente zal naar een andere leverancier toestappen als er geen voldoende prestaties worden verricht.
dan ben je mooi de lul...
Het OV is hier (oost-groningen) ook al helemaal verpest door de privatiseringen en steeds meer dorpen raken geļsoleerd omdat ze niet rendabel genoeg zijn...
quote:De politie zal "boeven gaan vangen".
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:40 schreef Kaalhei het volgende:
Wat zijn nu eigenlijk de voor- en nadelenVoordelen:
-Veel efficienter
Iedereen kan zijn eigen politieagent worden.
Buurtwachten zullen direct veiligheid bieden.
quote:Armen kunnen geen goede politie betalen.
Nadelen:
-De concurrentie kan een negatief effect hebben
Iets wat niet direct wat oplevert wordt niet meer bestreden.
De maatschappij zal verharden.
Corruptie
quote:Dat is nu helaas ook het geval.
Op woensdag 15 oktober 2003 15:42 schreef HeyFreak het volgende:[..]
en als ze (de gemeente) aan een contract vast zit of er is geen andere leverancier beschikbaar?
Kijk eens om je heen, er zijn al een hoop private beveiligingsbedrijven actief. Er zijn wijken waar men collectief contracten afsluit, en nee, niet alleen in Aerdenhout. Dit gebeurt al voor een bedrag van 1,50 euro per dag. Zo zijn er nog legio andere voorbeelden om contracten af te sluiten voor auto's, boten in havens etc etc.
Er zijn een hoop voordelen te verzinnen voor die hopeloos inefficiente bureaucratie dat onze politie moet voorstellen. Het grootste voordeel is dat private korpsen wel genoodzaakt zijn de prioriteit te leggen daar waar de mensen om vragen.
quote:Het gevaar is alleen dat de prioriteit gelegd wordt bij diegene die het meest betaald.. De nadelen die meerdere malen in dit topic zijn genoemd zijn heus niet ondenkbaar.. Verder ben ik van mening dat bepaalde zaken door de overheid geregeld dienen te worden.. Justitie is er zeker 1 van..
Er zijn een hoop voordelen te verzinnen voor die hopeloos inefficiente bureaucratie dat onze politie moet voorstellen. Het grootste voordeel is dat private korpsen wel genoodzaakt zijn de prioriteit te leggen daar waar de mensen om vragen.
Het hele plan is zoiezo niet realiseerbaar.. Hoeveel wetten moet je aanpassen? Wat doe je met de huidige agenten? Hoe enorm veel geld gaat dit kosten? Onuitvoerbaar !! Hoeveel weerstand denk je dat dit op gaat roepen..
Waar moet een private politie omzet vandaan halen? Als je geld gaat rekenen voor de dienstverlening van de politie zal die alleen nog maar opkomen voor mensen die het kunnen betalen.
quote:Dan moet je beter lezen: 1e post 3e regel ofzo
Op donderdag 16 oktober 2003 08:53 schreef Menyo het volgende:
Ik hoor in dit topic niemand over het hele simpele feit omzet.Waar moet een private politie omzet vandaan halen? Als je geld gaat rekenen voor de dienstverlening van de politie zal die alleen nog maar opkomen voor mensen die het kunnen betalen.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:Dat kan dus niet, want dan heeft de politie dienst 1 opdrachtgever, wetende de overheid. Dan is het nog steeds niet privaat. Daarnaast moet voor een politiedienst ook een bureau zijn, dus moet elke keer als de criminaliteit stijgt een bureau gebouwd moeten worden en een complete dienst opgezet worden. Je zult dus altijd een ongeveer constant aantal agenten moeten hebben op dezelfde plaats, met 1 opdrachtgever.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:27 schreef tvlxd het volgende:
...
Een gemeente kan dan een politie-bedrijf inhuren als de criminaliteit plpotseling flink stijgt.
...
Als je 1 constante opdrachtgever hebt ben je officieel geen bedrijf. Dus kan je ook niet privatiseren.
quote:Waarschijnlijk zegt niemand daar iets over omdat dat off-topic zou zijn?
Op woensdag 15 oktober 2003 22:00 schreef TheGreatDictator het volgende:
Wat een blaattopic. Wederom hoor ik niemand over de vreselijke toestanden op de markt voor frisdrank, krentenbollen, bromfietsen of damesondergoed.
Mogelijk is het ook dat het komt om dat ik mijn leven nog nooit af heb laten hangen van frisdrank, krentenbollen en bromfietsen.
Dat damesondergoed daar kan ik me nog iets bij voorstellen 
quote:Wederom, als dat het argument is waarom nationaliseren we de schoenenbranch niet.
Op donderdag 16 oktober 2003 08:53 schreef Menyo het volgende:
Ik hoor in dit topic niemand over het hele simpele feit omzet.Waar moet een private politie omzet vandaan halen? Als je geld gaat rekenen voor de dienstverlening van de politie zal die alleen nog maar opkomen voor mensen die het kunnen betalen.
Je kan contracten afsluiten met een eenheid of bv via een verzekeringsmaatschappij, die heeft al helemaal weinig zin om veel uit te keren.
quote:
Op woensdag 15 oktober 2003 22:00 schreef TheGreatDictator het volgende:
Er zijn een hoop voordelen te verzinnen voor die hopeloos inefficiente bureaucratie dat onze politie moet voorstellen. Het grootste voordeel is dat private korpsen wel genoodzaakt zijn de prioriteit te leggen daar waar de mensen om vragen. het meeste betalen.
En over je schoenenbranche-argumenten: je hebt verschillende soorten markten in schoenen. Zeeman-gympies voor de bijstandskids of dure leren voor de zakenman. Met agenten krijg je dat dus ook.
quote:Nee dat is lekker. Dan worden de armen NOG eens benadeeld. Het is meestal in arme buurten waar de criminaliteit hoog is. Dus de premie gaat ook voor hun omhoog.
Op donderdag 16 oktober 2003 19:32 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
bv via een verzekeringsmaatschappij, die heeft al helemaal weinig zin om veel uit te keren.
quote:Ja, want het is natuurlijk schandalige kapitalistische uitbuiting dat bijstandskinderen geen Van Bommels kunnen kopen........ Dat schoenen argument is alleen maar om de absurdheid aan te tonen van tegenstanders. Blijkbaar vinden we de markt voor schoenen prima werken, maar voor beveiliging werkt de markt ineens niet meer. Meestal met als argument "het is te belangrijk".
Op donderdag 16 oktober 2003 20:32 schreef Dodec het volgende:[..]
En over je schoenenbranche-argumenten: je hebt verschillende soorten markten in schoenen. Zeeman-gympies voor de bijstandskids of dure leren voor de zakenman. Met agenten krijg je dat dus ook.
quote:Wanneer worden armen dan benadeeld? Criminaliteit beperkt zich helaas niet tot het Mercatorplein in A'dam. Wellicht zullen de mensen daar van andere zaken last hebben dan de bewoners van Bloemendaal, maar ja als de politiek ineens vindt dat er meer van die schandalige hardrijders gepakt moeten worden, ligt de prioriteit niet echt bij de burger. De lokale supermarkt schiet weinig op met flitspalen.
Nee dat is lekker. Dan worden de armen NOG eens benadeeld. Het is meestal in arme buurten waar de criminaliteit hoog is. Dus de premie gaat ook voor hun omhoog.
Maar wellicht heb je een beter idee? Het zal wel weer zo simpel zijn als "meer blauw op straat" of "meer geld naar veiligheid". Wel eens bedacht dat de politie er misschien wel eens baat bij heeft niet al te veel op te lossen? Het huidige oplossingspercentage is zo'n 15%, en dat is inclusief alle verkeersovertreders, huiselijk geweld en een grammetje cocaine teveel op zak.
Erg schokkend lijkt me, vooral aangezien je hier vrij weinig voor hoeft te doen.
quote:Dat lijkt me een volstrekt valide argument.
Op vrijdag 17 oktober 2003 23:25 schreef TheGreatDictator het volgende:
Meestal met als argument "het is te belangrijk".
quote:Niet echt. Het is een normatief argument en dat is toch echt onvoldoende. Schoenen zijn ook hartstikke belangrijk en toch wordt dat ook niet door de overheid aangeboden. Of eten, nog zoiets belangrijks. Dus pijnig je hersens eens, waarom wel schoenen maar geen politie?
Op vrijdag 17 oktober 2003 23:37 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat lijkt me een volstrekt valide argument.
quote:Kom, schoenen zijn slechts een gebruiksartikel. Legitieme ordehandhaving is een voorwaarde voor de maatschappij. En ik heb niet zoveel vertrouwen in de markt dat ik deze voorwaarde in haar handen zou willen laten. Het geweldsmonopolie moet m.i. bij de overheid liggen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 23:46 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Niet echt. Het is een normatief argument en dat is toch echt onvoldoende. Schoenen zijn ook hartstikke belangrijk en toch wordt dat ook niet door de overheid aangeboden. Of eten, nog zoiets belangrijks. Dus pijnig je hersens eens, waarom wel schoenen maar geen politie?
quote:Je ziet het met het gevangeniswezen in de VS ook hč. Voor een groot deel is dit geprivatiseerd en vormt inmiddels een geduchte lobby voor langere en hogere straffen. Niet de openbare veiligheid stelt men tot doel, maar de "winstcijfers", dus zoveel mogelijk inmates.
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:27 schreef tvlxd het volgende:
Iedereen en alles heeft wel een of ander negatief commentaar over de de politie, bijvoorbeeld de bezettingsgraad. Is het misschien niet handig om gewoon de politie te privatiseren? Natuurlijk moet er een overkoepelend orgaan voor certificaten zijn en nog wat andere formele dingetjes.
Een gemeente kan dan een politie-bedrijf inhuren als de criminaliteit plpotseling flink stijgt. Het "vraag en aanbod"-principe zou misschien goede dingen kunnen doen. Of toch niet?
ik ben voor een samenleving met zo min mogelijk overheidsinvloed, maar politie is nou net 1 van die dingen die de overheid wél moet doen
quote:Dat kan zijn, ik ken die situatie namelijk niet helemaal, maar hoe kan men er dan voor zorgen, dat de winst 'automatisch' zorgt voor betere veiligheid?
Op zaterdag 18 oktober 2003 00:12 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Je ziet het met het gevangeniswezen in de VS ook hč. Voor een groot deel is dit geprivatiseerd en vormt inmiddels een geduchte lobby voor langere en hogere straffen. Niet de openbare veiligheid stelt men tot doel, maar de "winstcijfers", dus zoveel mogelijk inmates.
De vrije markt, me dunkt. Werkt een bedrijf niet goed, door bijvoorbeeld slechts op die snelle winst te jagen zoals jij zegt, dan zoekt de opdrachtgever een ander, beter bedrijf.
1 kernfysicus
quote:Ja, maar wel erg noodzakelijk. Mensen zouden eens zonder schoenen door het leven moeten.
Op vrijdag 17 oktober 2003 23:49 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Kom, schoenen zijn slechts een gebruiksartikel. Legitieme ordehandhaving is een voorwaarde voor de maatschappij. En ik heb niet zoveel vertrouwen in de markt dat ik deze voorwaarde in haar handen zou willen laten. Het geweldsmonopolie moet m.i. bij de overheid liggen.
Dat orde handhanving belangijk is zal ik niet ontkennen maar logischerwijs volgt daar niet uit dat dit door een overheid gedaan moet worden. Je zegt dat je geen vertrouwen hebt dat de markt dit kan doen, maar je op andere gebieden werkt de markt prima. Maar je maakt nergens duidelijk waarom de markt dit volgens jou niet kan.
Een bedrijf dat een monopoliepositie heeft, vind je waarschijnlijk ook verschrikkelijk. Enigszins opmerkelijk pleit je dan om juist het gebruik van geweld bij een monopolist te leggen die erg makkelijk deze macht kan misbruiken. Markten kennen een goedwerkend mechanisme voor om onwelgevallige zaken eruit te filteren (concurrentie), overheden niet. Ja, of je moet naar de VS verhuizen, maar daar is het ook al niet veel beter.
Daarbij kost politie via de overheid ook nog eens veel meer. Er moeten verkiezingen gehouden worden, ambtenaren betaald, huisvesting geregeld etc etc.
quote:Ik zeg niet dat de markt markttechnisch niet zou werken. Vraag en aanbod zouden vast prima op elkaar afgestemd raken wanneer je politie zou privatiseren. Het gaat echter om andere waarden: iedereen heeft recht op bescherming en ordehandhaving. Het is een collectief goed. Ik heb er geen vertrouwen in dat de markt ervoor zou zorgen dat iedereen bescherming geniet - dat volgt uit het vraag en de aanbod, de markt zorgt er niet voor dat iedereen iets heeft. Dat is het verschil in importantie met schoenen: niet iedereen draagt Van Bommels, omdat niet iedereen dat kan betalen. Markttechnisch niets mis mee. Er zou markttechnisch ook niets mis mee zijn als niet iedereen politie kon betalen, maar dat zou grote [sociale kosten met zich meebrengen (iets dat marktfundamentalisten altijd over het hoofd zien, of gewoon niet belangrijk achten). Die sociale kosten zijn niet van toepassing op schoenen, maar wel op politie - daarom vind ik importantie een doorslaggevend argument.
Op zaterdag 18 oktober 2003 00:26 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ja, maar wel erg noodzakelijk. Mensen zouden eens zonder schoenen door het leven moeten.
Dat orde handhanving belangijk is zal ik niet ontkennen maar logischerwijs volgt daar niet uit dat dit door een overheid gedaan moet worden. Je zegt dat je geen vertrouwen hebt dat de markt dit kan doen, maar je op andere gebieden werkt de markt prima. Maar je maakt nergens duidelijk waarom de markt dit volgens jou niet kan.
quote:Daarvoor hebben we in een democratie controlerende organen aangebracht.
Een bedrijf dat een monopoliepositie heeft, vind je waarschijnlijk ook verschrikkelijk.
Enigszins opmerkelijk pleit je dan om juist het gebruik van geweld bij een monopolist te leggen die erg makkelijk deze macht kan misbruiken.
quote:Dat weegt imho op tegen de sociale kosten die privatisering van de politie met zich meebrengt.
Daarbij kost politie via de overheid ook nog eens veel meer. Er moeten verkiezingen gehouden worden, ambtenaren betaald, huisvesting geregeld etc etc.
Ryan3 heeft het wel eens gezegd: libertarisme leidt tot feodalisme. Privatisering van de politie (lees: knokploegen voor wie het kan betalen) is daar een prima voorbeeld van.
[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 18-10-2003 14:24]
quote:Als vraag en aanbod pirma op elkaar kunnen worden afgestemd, kan iedereen toch bescherming genieten. Je spreekt jezelf hier tegen maar dat lijkt me duidelijk
Op zaterdag 18 oktober 2003 14:18 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ik zeg niet dat de markt markttechnisch niet zou werken. Vraag en aanbod zouden vast prima op elkaar afgestemd raken wanneer je politie zou privatiseren. Het gaat echter om andere waarden: iedereen heeft recht op bescherming en ordehandhaving. Het is een collectief goed.
Als de definitie verlangt dat iedereen ergens recht op heeft, zijn schoenen ook een collectief goed. Iedereen heeft recht op fatsoenlijke kleding maar ieders definitie van fatsoenlijk is anders. Ik wil handgemaakte schoenen en jij bent wellicht tevreden met bata's.
quote:Hierboven zeg je nog van wel......
Ik heb er geen vertrouwen in dat de markt ervoor zou zorgen dat iedereen bescherming geniet
[quote[de markt zorgt er niet voor dat iedereen iets heeft. Dat is het verschil in importantie met schoenen: niet iedereen draagt Van Bommels, omdat niet iedereen dat kan betalen. Markttechnisch niets mis mee.[/quote]
Nee, mensen kopen ze omdat ze graag wat extra geld over hebben voor kwaliteit. Dat heet preferenties, en al die preferenties van al die individuen wordt via het marktmechanisme gecoordineerd.
quote:Als mensen geen schoene kunnen betalen zijn de kosten ook hoog. Immers, doktersrekeningen zijn hoger vanwege de kapotte voeten, de straat moet beter schoen gehouden worden, er wordt wellicht meer electriciteit verbruikt vanwege al die koude voeten. Wie zal het zeggen.
Er zou markttechnisch ook niets mis mee zijn als niet iedereen politie kon betalen, maar dat zou grote [sociale kosten met zich meebrengen (iets dat marktfundamentalisten altijd over het hoofd zien, of gewoon niet belangrijk achten). Die sociale kosten zijn niet van toepassing op schoenen, maar wel op politie - daarom vind ik importantie een doorslaggevend argument.
Je kunt mij wel marktfundamentalist noemen, maar niet op basis van het argument "recht hebben op".
quote:Ja das leuk. En wat als men nou de doodstraf wil invoeren of iedereen een GSM chip bij geboorte wil inbrengen?
Daarvoor hebben we in een democratie controlerende organen aangebracht.
[..]
quote:Noem ze maar....zal het meer zijn dan de kosten die we nu met zijn allen doo overheidsfalen moeten ophoesten?
Dat weegt imho op tegen de sociale kosten die privatisering van de politie met zich meebrengt.
quote:Socialisatie van goederen leidt uiteindelijk tot de Sovjet-Unie.......Daar zit meer waarheid in dan deze uitspraak.
Ryan3 heeft het wel eens gezegd: libertarisme leidt tot feodalisme. Privatisering van de politie (lees: knokploegen voor wie het kan betalen) is daar een prima voorbeeld van.
quote:Helemaal niet. Vraag en aanbod komen bij elkaar op een punt en dat is de prijs. Mensen die deze prijs niet kunnen betalen liggen er buiten, dat is logisch. Dat vraag en aanbod op elkaar afgestemd zijn wil niet zeggen dat iedereen de goederen in bezit krijgt (hetgeen ik vind dat het geval moet zijn bij politie). Er is een bepaalde vraag naar Van Bommels, en een bepaald aanbod. Dat wordt de prijs. Die prijs is een prijs die voor sommigen te hoog is, zij krijgen geen Van Bommels. Prima. Maar niet prima wanneer het om politie gaat.
Op zaterdag 18 oktober 2003 19:50 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Als vraag en aanbod pirma op elkaar kunnen worden afgestemd, kan iedereen toch bescherming genieten. Je spreekt jezelf hier tegen maar dat lijkt me duidelijk
quote:Ik vind dat iedereen recht heeft op bescherming. Nu is dat idd iets anders dan een collectief goed (een goed waarvan de productie nauwelijks winstgevend is voor particuliere ondernemers, en waarvan de kosten van uitsluiting veel te hoog zouden zijn, en dus door een overheid geproduceerd moet worden - bijv. de Deltawerken), dat neem ik dan terug.
Als de definitie verlangt dat iedereen ergens recht op heeft, zijn schoenen ook een collectief goed. Iedereen heeft recht op fatsoenlijke kleding maar ieders definitie van fatsoenlijk is anders. Ik wil handgemaakte schoenen en jij bent wellicht tevreden met bata's.
quote:Neen. Ik zeg dat vraag en aanbod op een vrije markt voor politie wellicht op elkaar afgestemd zouden raken, dat het markttechnisch zou werken. Ik zeg ook dat dat niet hoeft te betekenen dat iedereen ook bescherming geniet (zoals marktwerking er ook niet voor zorgt dat iedereen Van Bommels draagt).
Hierboven zeg je nog van wel......
quote:Hoe denk je dat dat in de praktijk zou uitpakken?
Nee, mensen kopen ze omdat ze graag wat extra geld over hebben voor kwaliteit. Dat heet preferenties, en al die preferenties van al die individuen wordt via het marktmechanisme gecoordineerd.
quote:Maakt niet uit. Het gaat om het principe dat iedereen recht op bescherming geniet. Je kunt als je wilt alles relativeren, het is toch zo dat bescherming belangrijker is dan schoenen (waarvoor de markt trouwens toch werkt, dus ik zie het probleem niet).
Als mensen geen schoene kunnen betalen zijn de kosten ook hoog. Immers, doktersrekeningen zijn hoger vanwege de kapotte voeten, de straat moet beter schoen gehouden worden, er wordt wellicht meer electriciteit verbruikt vanwege al die koude voeten. Wie zal het zeggen.
quote:Dat lijkt me een andere discussie, maar idd, democratie zou imho niet onbeperkt moeten zijn (dwz houdt op waar mensenrechten in het geding komen).
Ja das leuk. En wat als men nou de doodstraf wil invoeren of iedereen een GSM chip bij geboorte wil inbrengen?
quote:Een mate van veiligheid die correspondeert met de hoogte van het inkomen is een sociale kostenpost die ff wat hoger is dan kosten (sociaal of financieel of wat je ook bedoelt) door 'overheidsfalen'.
Noem ze maar....zal het meer zijn dan de kosten die we nu met zijn allen doo overheidsfalen moeten ophoesten?
quote:Wie pleit hier voor socialisatie van goederen? Dat jij pleit voor een intellectuele variant van anarchie en feodalisme is wat anders.
Socialisatie van goederen leidt uiteindelijk tot de Sovjet-Unie.......Daar zit meer waarheid in dan deze uitspraak.
quote:Nee, je maakt een denkfout. Op de markt voor luxe schoenen is er een relatie tussen vraag en aanbod, idem dito voor de markt voor goedkope schoenen. Er is 1 groep, nl. schoenen, waarbinnen een samenspel is van bepaalde voorkeuren en mensen die in die voorkeuren voorzien. Op precies diezelfde wijze zullen al naar gelang de wensen van consumenten beveiligingsbedrijven in die behoeften voorzien.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:29 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Helemaal niet. Vraag en aanbod komen bij elkaar op een punt en dat is de prijs. Mensen die deze prijs niet kunnen betalen liggen er buiten, dat is logisch. Dat vraag en aanbod op elkaar afgestemd zijn wil niet zeggen dat iedereen de goederen in bezit krijgt (hetgeen ik vind dat het geval moet zijn bij politie). Er is een bepaalde vraag naar Van Bommels, en een bepaald aanbod. Dat wordt de prijs. Die prijs is een prijs die voor sommigen te hoog is, zij krijgen geen Van Bommels. Prima. Maar niet prima wanneer het om politie gaat.
[..]
quote:Ik vind mijn recht op vrijheid en mijn recht de vruchten te plukken van mijn inspanningen belangrijker. Je claim dat iedereen recht heeft op bescherming is waar, echter logischerwijs volgt hier niet uit dat er dan een organisatie het geweldsmonopolie moet hebben. En verder argumenterend, hoe kan ik mij als individu beschermen tegen een mogelijke schending van mijn rechten door een organisatie die het monopolie bezit? Deze vragen zou je dan ook dienen te beantwoorden.
Ik vind dat iedereen recht heeft op bescherming. Nu is dat idd iets anders dan een collectief goed (een goed waarvan de productie nauwelijks winstgevend is voor particuliere ondernemers, en waarvan de kosten van uitsluiting veel te hoog zouden zijn, en dus door een overheid geproduceerd moet worden - bijv. de Deltawerken), dat neem ik dan terug.
[..]
quote:Nee logisch, want niet iedereen wil van Bommels. Maar iedereen heeft wel schoenen.
Neen. Ik zeg dat vraag en aanbod op een vrije markt voor politie wellicht op elkaar afgestemd zouden raken, dat het markttechnisch zou werken. Ik zeg ook dat dat niet hoeft te betekenen dat iedereen ook bescherming geniet (zoals marktwerking er ook niet voor zorgt dat iedereen Van Bommels draagt).
[..]
quote:Ik relativeer niet, je bent alleen verschrikkelijk inconsequent. Misschien heb ik wel 4e dan karate en ben ik niet zo bang voor een inbreker maar heb ik goede schoenen nodig ivm rugproblemen.
Maakt niet uit. Het gaat om het principe dat iedereen recht op bescherming geniet. Je kunt als je wilt alles relativeren, het is toch zo dat bescherming belangrijker is dan schoenen (waarvoor de markt trouwens toch werkt, dus ik zie het probleem niet).
[..]
quote:Kwantifeer dat eens "sociale kostenpost", het is zo'n vaag begrip. Er zijn relatief gezien meer "arme" mensen in ons land dan rijken, lijkt me een bijzonder interessante markt als beveiliger. Marktwerking heeft de arbeider ook mobiele telefoons en video's gegeven, of auto's
Een mate van veiligheid die correspondeert met de hoogte van het inkomen is een sociale kostenpost die ff wat hoger is dan kosten (sociaal of financieel of wat je ook bedoelt) door 'overheidsfalen'.
[..]
quote:nou, socialisten zijn in ieder geval nog consistent. Hoe je alleen tot het feodalisme komt vind ik wel bijzonder, is dat een soort variant op "slaaf van het grootkapitaal"?
Wie pleit hier voor socialisatie van goederen? Dat jij pleit voor een intellectuele variant van anarchie en feodalisme is wat anders.
, veiligheid (controlerende macht) is juist een van de belangrijkse taken van de overheid.Nooit gehoord van de Trias Politica ofzo?
quote:Luxe beveiliging en goedkope beveiliging. Leve de marktwerking!
Op zondag 19 oktober 2003 00:08 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Nee, je maakt een domme fout. Op de markt voor luxe schoenen is er een relatie tussen vraag en aanbod, idem dito voor de markt voor goedkope schoenen. Er is 1 groep, nl. schoenen, waarbinnen een samenspel is van bepaalde voorkeuren en mensen die in die voorkeuren voorzien. Op precies diezelfde wijze zullen al naar gelang de wensen van consumenten beveiligingsbedrijven in die behoeften voorzien.
quote:Aangezien het nog niet bewezen is dat iedereen dezelfde bescherming zal genieten wanneer 1 organisatie (overigens niet zomaar een organisatie maar een soevereine, democratisch gekozen organisatie) dit niet op zich neemt, volgt het er wel logischerwijs uit.
Ik vind mijn recht op vrijheid en mijn recht de vruchten te plukken van mijn inspanningen belangrijker. Je claim dat iedereen recht heeft op bescherming is waar, echter logischerwijs volgt hier niet uit dat er dan een organisatie het geweldsmonopolie moet hebben.
quote:Diezelfde vraag kun je ook stellen wanneer er meerdere organisaties zijn met een geweldsmonopolie. Met het verschil dat (in de ideale situatie) de overheid democratisch gekozen is en opereert binnen de grenzen van de wet die jouw rechten beschermt.
En verder argumenterend, hoe kan ik mij als individu beschermen tegen een mogelijke schending van mijn rechten door een organisatie die het monopolie bezit? Deze vragen zou je eerst dienen te beantwoorden.
quote:Marktwerking voor politie is dan: niet iedereen heeft goede bescherming. Maar iedereen heeft wel 'bescherming' (en of dat nog wel echt bescherming is, is de vraag).
Nee logisch, want niet iedereen wil van Bommels. Maar iedereen heeft wel schoenen.
quote:Schoenen gelijk stellen aan veiligheid is relativeren.
Ik relativeer niet, je bent alleen verschrikkelijk inconsequent. Misschien heb ik wel 4e dan karate en ben ik niet zo bang voor een inbreker.
quote:Sociale kostenposten zijn in dit topic meer dan eens genoemd, lees maar over.
Kwantifeer dat eens "sociale kostenpost", het is zo'n vaag begrip. Er zijn relatief gezien meer "arme" mensen in ons land dan rijken, lijkt me een bijzonder interessante markt als beveiliger. Marktwerking heeft de arbeider ook mobiele telefoons en video's gegeven.
quote:Het is wat gechargeerd, maar uiteindelijk: een samenleving waarin slechts markt is, geen overheid (libertarisme pur sang) als waarborger van het recht, leidt ws.tot 'feodalisme' (of iets wat in die buurt komt).
nou, socialisten zijn in ieder geval nog consistent. Hoe je alleen tot het feodalisme komt vind ik wel bijzonder, is dat een soort variant of "slaaf van het grootkapitaal"?
Nog iets anders: geloven dat de markt perfect werkt is uitzonderlijk naief. Door de altijd aanwezige gebrekkige informatie-uitwisseling (waardoor vraag en aanbod elkaar nooit precies raken) kan de markt gewoon niet perfect werken. Een van de redenen waarom bijv. de politie privatiseren imho grote sociale kosten met zich mee zal brengen (afgezien van dat ik het principieel onjuist vind, maar daar kun je over twisten). Verder streven bedrijven natuurlijkerwijs naar een monopoliepositie, waardoor een overheid (die ik niet als willekeurig 1 organisatie zou willen zien) altijd nodig zal zijn.
quote:Nee niet echt, maar dat begrijp je denk ik zelf ook wel.
Op zondag 19 oktober 2003 00:32 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Luxe beveiliging en goedkope beveiliging. Leve de marktwerking!
[..]
quote:Hmm, was ik daarbij? Ik ken geen enkele overheid die op vrijwillige basis is gevormd door mensen, alleen maar door dwang en verovering. Daarbij, om weer terug te komen tot overheidsfalen, meen jij nu te kunnen beargumenteren dat iedereen in dit land dezelfde bescherming geniet?
Aangezien het nog niet bewezen is dat iedereen dezelfde bescherming zal genieten wanneer 1 organisatie (overigens niet zomaar een organisatie maar een soevereine, democratisch gekozen organisatie) dit niet op zich neemt, volgt het er wel logischerwijs uit.
[..]
Stel dat er een linkse meerderheid komt, dan kun je verwachten dat de prioriteit van politie en justitie anders zal liggen dan bij een rechtse coalitie.
quote:Ja, ik weet niet of je het al weet, maar rechten zijn in deze wereld niet echt absoluut. Als in de door jou bejubelde meerderheid beslist voor invoering van de doodstraf, wat moet je dan. Of de arme meerderheid beslist alle rijkdom van de rijken af te nemen?
Diezelfde vraag kun je ook stellen wanneer er meerdere organisaties zijn met een geweldsmonopolie. Met het verschil dat (in de ideale situatie) de overheid democratisch gekozen is en opereert binnen de grenzen van de wet die jouw rechten beschermt.
[..]
quote:Ja, maar je maakt nog steeds niet duidelijk waarom niet, aangezien we toch weten dat voor zoveel andere zaken de markt prima werkt.
Marktwerking voor politie is dan: niet iedereen heeft goede bescherming. Maar iedereen heeft wel 'bescherming' (en of dat nog wel echt bescherming is, is de vraag).
[..]
quote:Volgens mij is kleding toch echt een eerste levensbehoefte in dit land, dus ik zie niet echt het verschil tussen dit en jouw recht op bescherming.
Schoenen gelijk stellen aan veiligheid is relativeren.
[..]
quote:En hoe ben je tot deze conclusie gekomen? Heb je bronnen, ik ben erg benieuwd.
Het is wat gechargeerd, maar uiteindelijk: een samenleving waarin slechts markt is, geen overheid (libertarisme pur sang) als waarborger van het recht, leidt ws.tot 'feodalisme' (of iets wat in die buurt komt).
quote:Ik geloof niet dat een markt altijd perfect werkt, alleen het alternatief is nog slechter maar daar hoor je niemand over, alle heil komt van de overheid volgens sommigen. Daarnaast is het verwerven van een monopolie positie in een volledig vrije markt zeer zeer moeilijk, moeilijker dan de "natuurlijke" monopolies van bedrijven die het door de overheid gekregen hebben.
Nog iets anders: geloven dat de markt perfect werkt is uitzonderlijk naief. Door de altijd aanwezige gebrekkige informatie-uitwisseling (waardoor vraag en aanbod elkaar nooit precies raken) kan de markt gewoon niet perfect werken. Een van de redenen waarom bijv. de politie privatiseren imho grote sociale kosten met zich mee zal brengen (afgezien van dat ik het principieel onjuist vind, maar daar kun je over twisten). Verder streven bedrijven natuurlijkerwijs naar een monopoliepositie, waardoor een overheid (die ik niet als willekeurig 1 organisatie zou willen zien) altijd nodig zal zijn.
quote:Controlerende macht? Dat zijn toch de rechters.......
Op zondag 19 oktober 2003 00:18 schreef NightH4wk het volgende:
Nooit gehoord van de Trias Politica ofzo?
De trias politica is er om de burger te beschermen tegen willekeur en machtsmisbruik van de overheid. Dus zou meer een argument voor mij zijn lijkt me, niet tegen mijn stelling.
quote:Dat is wel het gevolg. En blijkbaar vind je dat prima. De schoenenmarkt werkt immers ook zo.
Op zondag 19 oktober 2003 12:36 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Nee niet echt, maar dat begrijp je denk ik zelf ook wel.
quote:'Dwang en verovering', een ideologisch gefundeerde uitspraak. Ik zie het niet zo.
Hmm, was ik daarbij? Ik ken geen enkele overheid die op vrijwillige basis is gevormd door mensen, alleen maar door dwang en verovering.
quote:Je hoort mij niet zeggen dat er geen overheidsfalen is. En dat laatste is stating the obvious.
Daarbij, om weer terug te komen tot overheidsfalen, meen jij nu te kunnen beargumenteren dat iedereen in dit land dezelfde bescherming geniet?Stel dat er een linkse meerderheid komt, dan kun je verwachten dat de prioriteit van politie en justitie anders zal liggen dan bij een rechtse coalitie.
quote:Nogmaals dit is een andere discussie. Als je tot het gaatje democraat wilt zijn zou je deze beslissingen moeten respecteren. Zelf vind ik dat democratie een grens heeft.
Ja, ik weet niet of je het al weet, maar rechten zijn in deze wereld niet echt absoluut. Als in de door jou bejubelde meerderheid beslist voor invoering van de doodstraf, wat moet je dan. Of de arme meerderheid beslist alle rijkdom van de rijken af te nemen?
quote:Je maakt zelf het onderscheid tussen luxe en goedkope schoenen. Doorgaand op die analogie maak ik het onderscheid tussen 'luxe' en 'goedkope' politie. Een situatie die imho onwenselijk is.
Ja, maar je maakt nog steeds niet duidelijk waarom niet, aangezien we toch weten dat voor zoveel andere zaken de markt prima werkt.
Daarbij alle praktische bezwaren die in dit topic al genoemd zijn:
- Armen kunnen geen goede politie betalen.
- Iets wat niet direct wat oplevert wordt niet meer bestreden.
- De maatschappij zal verharden.
- Corruptie
Gesterkt door wat er in de VS zichtbaar is in het geprivatiseerde gevangeniswezen:
"Je ziet het met het gevangeniswezen in de VS ook hč. Voor een groot deel is dit geprivatiseerd en vormt inmiddels een geduchte lobby voor langere en hogere straffen. Niet de openbare veiligheid stelt men tot doel, maar de "winstcijfers", dus zoveel mogelijk inmates."
quote:Dat is dan jouw probleem
Volgens mij is kleding toch echt een eerste levensbehoefte in dit land, dus ik zie niet echt het verschil tussen dit en jouw recht op bescherming.
.quote:Nee, daar hoor je niemand over. Goh goh, wat lopen we allemaal achter de overheid aan, wat vinden we het geweldig. Nie-mand heeft kritiek op de overheid!
Ik geloof niet dat een markt altijd perfect werkt, alleen het alternatief is nog slechter maar daar hoor je niemand over, alle heil komt van de overheid volgens sommigen.
En blijkbaar vind je wel dat een markt dermate perfect werkt dat iets essentieels als bescherming daar wel aan over gelaten kan worden. Een overtuiging die getuigt van een naief geloof in de markt. Dit: "Marktwerking heeft de arbeider ook mobiele telefoons en video's gegeven, of auto's" is bijvoorbeeld ook gewoon niet waar. De welvaartstijging van na WO2 was niet mogelijk geweest zonder de enorme rol van de staat. De markt is imho ook heilzaam en moet zoveel mogelijk toegepast worden, tot op het moment dat vrijheden, rechten en 'sociale kosten' in het geding komen. Om die te waarborgen is er wel een overheid nodig. Het is onzin om te geloven in het heil van de overheid, maar net zo'n onzin om te geloven in het heil van de markt.
quote:Maar het natuurlijk streven is er wel. Je ziet hoeveel kartels er dagelijks opgerold worden.
Daarnaast is het verwerven van een monopolie positie in een volledig vrije markt zeer zeer moeilijk, moeilijker dan de "natuurlijke" monopolies van bedrijven die het door de overheid gekregen hebben.
Die schoenenanalogie is overigens ook maar beperkt houdbaar. Een schoen is een product, bescherming een dienst.
quote:De controlerende macht is het parlement. De trias politica is juist geen argument voor jou, want de trias politica waarborgt de vrijheid en rechten van de burger tegen een tirannieke overheid.
Op zondag 19 oktober 2003 12:56 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Controlerende macht? Dat zijn toch de rechters.......
De trias politica is er om de burger te beschermen tegen willekeur en machtsmisbruik van de overheid. Dus zou meer een argument voor mij zijn lijkt me, niet tegen mijn stelling.
quote:Nee hoor, maar jij kiest ervoor iedereen te dwingen te betalen voor dezelfde slechte service.
Op zondag 19 oktober 2003 15:12 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat is wel het gevolg. En blijkbaar vind je dat prima. De schoenenmarkt werkt immers ook zo.
[..]
quote:Nee, een constering op basis van historische feiten.
'Dwang en verovering', een ideologisch gefundeerde uitspraak. Ik zie het niet zo.
[..]
[quote[Je hoort mij niet zeggen dat er geen overheidsfalen is. En dat laatste is stating the obvious.
[..][/quote]
En dan toch pleiten voor het monopolie van geweld bij de overheid....8)7
quote:Dit zijn vage veronderstellingen geen harde feiten. Wederom komt corrptie het meest voort bij de overheid, en dan nog het meest in landen zonder vrije markt.
Je maakt zelf het onderscheid tussen luxe en goedkope schoenen. Doorgaand op die analogie maak ik het onderscheid tussen 'luxe' en 'goedkope' politie. Een situatie die imho onwenselijk is.Daarbij alle praktische bezwaren die in dit topic al genoemd zijn:
- Armen kunnen geen goede politie betalen.
- Iets wat niet direct wat oplevert wordt niet meer bestreden.
- De maatschappij zal verharden.
- Corruptie
quote:Onzinnig argument. Dit pleit wederom voor afbouwen van overheidsmacht, deze heeft immers het monopolie op het uitvaardige van onzinnige wetten.
Gesterkt door wat er in de VS zichtbaar is in het geprivatiseerde gevangeniswezen:"Je ziet het met het gevangeniswezen in de VS ook hč. Voor een groot deel is dit geprivatiseerd en vormt inmiddels een geduchte lobby voor langere en hogere straffen. Niet de openbare veiligheid stelt men tot doel, maar de "winstcijfers", dus zoveel mogelijk inmates."
[..]
quote:Tja, als je zo iemand denkt te overtuigen
Dat is dan jouw probleem
[..]
quote:Helemaal geen naief geloof. Ik dacht dat we na de val van de muur toch wel overtuigd waren van de superioriteit van kapitalisme.
En blijkbaar vind je wel dat een markt dermate perfect werkt dat iets essentieels als bescherming daar wel aan over gelaten kan worden. Een overtuiging die getuigt van een naief geloof in de markt. Dit: "Marktwerking heeft de arbeider ook mobiele telefoons en video's gegeven, of auto's" is bijvoorbeeld ook gewoon niet waar. De welvaartstijging van na WO2 was niet mogelijk geweest zonder de enorme rol van de staat.
quote:Ach gut, dit weer. De grootste kartels zijn er dankzij de overheid, notarissen, artsen, etc etc. Zonder beschermende wetten wordt het heel moeilijk een kartel te vormen want dan moet ineens iedereen meedoen.
Maar het natuurlijk streven is er wel. Je ziet hoeveel kartels er dagelijks opgerold worden.
quote:Nee hoor, lees de marketingliteratuur er maar op na. Een mix tussen tastbaarheden en ontastbaarheden.
Die schoenenanalogie is overigens ook maar beperkt houdbaar. Een schoen is een product, bescherming een dienst.
quote:Nee man, juist omdat de overheid tiranniek is heeft men allerlei checks en balances moeten inbouwen. En dat is van probleem met het geweldsmonopolie.
Op zondag 19 oktober 2003 15:13 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
De controlerende macht is het parlement. De trias politica is juist geen argument voor jou, want de trias politica waarborgt de vrijheid en rechten van de burger tegen een tirannieke overheid.
quote:dat gebeurd nu al
Op woensdag 15 oktober 2003 10:47 schreef T-o-m-a-a-t het volgende:
O mijn goed wat een uitspraak. Wat had je op toen je dit bedacht hebt.
Als dit zou worden ingevoerd dan zou de politie niks anders doen dan bekeuringen uitdelen. Dat snap je hoop ik tovh wel.
als ze geprivatiseerd worden kan de overheid ze controleren en eventueel ontslaan
Op een vrije markt voor politie wordt gevreesd dat de politie 'het recht' naar eigen hand zullen zetten en geweld jegens burgers gebruiken voor eigen gewin. Dit is een risico, maar dit risico is juist groter wanneer de overheid een monopolie op een dergelijke dienst afdwingt in een maatschappij die wél een overheid heeft. Immers, nieuwe toetreders kunnen niet concurreren met een (potentiėle) agressieve 'aanbieder' van politie. Hierdoor is er geen prikkel voor de monopolist (in de traditionele betekenis van het woord) om zijn diensten te verbeteren. Sterker nog, een dergelijke monopolist kan dit monopolie op geweld zonder enorme risico's gebruiken voor andere doeleinden (zoals belastingheffing en regulering). In een vrije markt ligt het voor de hand dat verzekeraars een groot belang hebben bij een zeer lage criminaliteit en sommigen van hen zullen daarom tot de markt van preventie toetreden. Omdat een verzekeraar het liefst zo weinig mogelijk wil uitkeren zal hij tevens actief worden op de markt van het opsporen van gestolen goederen. In tegenstelling tot de staat heeft de verzekeraar een direct belang bij het traceren van de gestolen goederen en het beschermen hiervan.
Een ander bezwaar tegen private politie is dat de diensten voor iedereen beschikbaar zouden moeten zijn en niet alleen voor degenen die ze kunnen betalen en dat dit bij private politie niet het geval zou zijn. Dit argument kan door haar normatieve karakter echter nimmer een onderdeel zijn van een wetenschappelijke theorie over marktfalen, net zo min als dit het geval is bij de productie van brood of televisies. Er zijn echter tevens een aantal praktische tegenwerpingen mogelijk. In de huidige situatie wordt ook niemand ontzien als het gaat om het bijdragen aan dergelijke diensten (in de vorm van belastingen). De verwachting is dat de prijzen in een vrije markt juist zullen dalen als gevolg van de concurrentie en door het vervallen van het redistributieve aspect van de huidige staatsvoorziening van politie niemand langer hoeft mee te betalen voor iemand die meer diensten wenst. Verder zal, aldus Murray Rothbard, private politie die zich eerst vergewist of een potentieel slachtoffer wel 'lid' is van de bewuste beschermingsorganisatie of verzekeringsmaatschappij zich snel uit de markt prijzen. Als iemand op straat wordt aangevallen zal een beschermingsorganisatie die dit opmerkt deze persoon waarschijnlijk te hulp schieten en deze later de rekening sturen. Opgemerkt zij dat beschermingsorganisaties (zeker als het verzekeringsmaatschappijen zijn) een direct financieel belang hebben bij het voorkómen van criminaliteit
Als laatste wordt vaak op het bezwaar gewezen dat particuliere politieorganisaties gewelddadig met elkaar in conflict kunnen komen en dat daarom een monopolie op geweld gewenst is. Aangezien geweld een nogal kostbare en doorgaans gevaarlijke wijze van conflictoplossing is ligt het niet voor de hand dat de kans dat een dergelijk scenario zich voordoet. Een andere optie om geweld als gevolg van conflicten bij voorbaat uit te sluiten is het sluiten van contracten tussen concurrenten over procedures in geval van conflict. Ook kunnen zij vooraf een onpartijdige arbiter aanwijzen die een uitspraak doet in dergelijke conflicten. Maar ook hier is de vraag 'Wanneer is het risico op machts- en geweldsmisbruik groter: bij een monopolie of in een concurrerende omgeving?' van belang.
quote:Dit is idd de kern van het probleem, en waarom TGD en ik er hierboven niet uitkomen. Het is een normatief argument, relatief dus.
Op zondag 19 oktober 2003 16:44 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
Een ander bezwaar tegen private politie is dat de diensten voor iedereen beschikbaar zouden moeten zijn en niet alleen voor degenen die ze kunnen betalen en dat dit bij private politie niet het geval zou zijn. Dit argument kan door haar normatieve karakter echter nimmer een onderdeel zijn van een wetenschappelijke theorie over marktfalen, net zo min als dit het geval is bij de productie van brood of televisies.
Voor de rest complimenten voor de geweldig interessante beschouwing.
Het negatieve zal heus niet weggaan als ze nogsteeds dezelfde taken behouden.. dus niet doen naar mijn idee
quote:Dit punt wil ik nog wel ff aanstippen. Er wordt hier teveel uitgegaan van de rationaliteit van de mens (precies het naieve en optimistische dat ten grondslag ligt aan dit gedachtegoed). Alsof hij een kosten/baten-analyse maakt en vervolgens concludeert dat geweld nogal kostbaar en gevaarlijk is en daarom niet de oplossing. De dagelijkse praktijk wijst uit dat dit niet het geval is. Oorlog is ook kostbaar en onproductief, maar wel een feit.
Op zondag 19 oktober 2003 16:44 schreef Henk_van_Dorp het volgende:
Als laatste wordt vaak op het bezwaar gewezen dat particuliere politieorganisaties gewelddadig met elkaar in conflict kunnen komen en dat daarom een monopolie op geweld gewenst is. Aangezien geweld een nogal kostbare en doorgaans gevaarlijke wijze van conflictoplossing is ligt het niet voor de hand dat de kans dat een dergelijk scenario zich voordoet.
quote:Oorlog kan heel goed werken voor de economie dacht ik.
Op zondag 19 oktober 2003 17:03 schreef Meneer_Aart het volgende:Oorlog is ook kostbaar en onproductief, maar wel een feit.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik denk even hardop:
Missie: toezien op de wet.
overtreders alleen oppakken en afleveren of bekeuren
inkomsten zijn de vergoedingen van de opdrachtgevers (niet bekeuringen)
maar hoe moet dat dan in al die kleine gemeentes en dorpen...
bepaalt de burger via de lokale overheden hoeveel deze overheden dan uitgeven aan wetshandhaving ?
ja, dat zal grofweg nu ook wel gebeuren.
Maar hoe moet dat dan met verschillende korpsen?
zal wel loslopen?
dan heb je bijvoorbeeld een duur korps, dat ten alle tijde escalatie probeert te voorkomen en goedkope korpsen die gelijk met getrokken pistool voor je staat en gaat schieten bij minste of geringste twijfel over eigen veiligheid. (en dan is de staat nog af van de detentiekosten ook!)
Ik vrees dat we dan nog meer in een politie-staat belanden dan het nu al is...
Nee niet doen !
Maar van mij mag de politie zich wel wat meer focussen op de prioriteiten en ophouden met dat gebemoei met burenruzies, junks bezig houden, fietslampjes verkopen, wildplassers vangen of straatvervuilers oppakken.
Prioriteiten zijn:
1) de grote (georganiseerde) misdaad (Nederland is één van de grootste hard drugs portals ter wereld; terwijl de hele wereld amper weet waar het ligt).
2) moordenaars opsporen (deze zaken hebben een oplossingspercentage dat bijna in de foutenmarge verzand).
etc.
quote:Idd, na de Great Depression is de economie van de VS pas echt weer goed op gang gekomen in WOII.
Op zondag 19 oktober 2003 17:36 schreef Sidekick het volgende:[..]
Oorlog kan heel goed werken voor de economie dacht ik.
quote:Mja voor bepaalde sectoren maar op eigen grondgebied en sowieso op de lange duur is het desastreus.
Op zondag 19 oktober 2003 17:36 schreef Sidekick het volgende:[..]
Oorlog kan heel goed werken voor de economie dacht ik.
De overheid is dus de opdrachtgever en daaronder kan iedereen een politiekorps oprichten (wat wel aan bepaalde eisen moet voldoen uiteraard)
De provincie of gemeente bepaald welk politiekorps waar wordt ingezet en elk jaar wordt het contract verlengd of wordt er een ander korps gekozen.
Op deze manier wordt de politie afgerekend op resultaten, en wanneer ze zich zouden misdragen kan er een andere politiekorps gekozen worden.
Het is onzin om te suggeren dat de politie niet beschikbaar zou zijn voor de armeren aangezien de politie niet direct door de burgers wordt betaald, maar door de overheid wordt betaald, dus ze krijgen evenveel betaald als ze een rijk persoon helpen als een arm persoon.
Verder is het niet zo dat politie extra boetes zal geven om zodoende extra te verdienen, de boetes gaan namelijk naar de staatskas en de politiekorpsen krijgen daar niets van. In tegenstelling tot de hudige staatspolitie die puur boetes geeft vanwege de inkomsten (flitspalen).
Op deze manier kan de politie direct worden afgerekend op goed of slecht gedrag, verder zouden er meerdere korpsen kunnen zijn met verschillende aanpaksmethoden, zo zou er een korps kunnen zijn wat meer militair georienteerd is (carabinierie), of een korps wat milder is, en de burgers kunnen indirect kiezen welk korps ze willen hebben.
quote:Juist, omdat het een overheidsinstantie is. Wanneer de politie privatiseert, zullen de agentjes dus betaald gaan worden van de opbrengsten die dat "bedrijf" binnenhaalt. Ik denk dat je het principe van privatisering niet helemaal begrijpt
Op woensdag 22 oktober 2003 18:09 schreef Wisp het volgende:Verder is het niet zo dat politie extra boetes zal geven om zodoende extra te verdienen, de boetes gaan namelijk naar de staatskas en de politiekorpsen krijgen daar niets van. In tegenstelling tot de hudige staatspolitie die puur boetes geeft vanwege de inkomsten (flitspalen).
quote:Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt
Op woensdag 22 oktober 2003 20:46 schreef Zweetbek het volgende:[..]
Juist, omdat het een overheidsinstantie is. Wanneer de politie privatiseert, zullen de agentjes dus betaald gaan worden van de opbrengsten die dat "bedrijf" binnenhaalt. Ik denk dat je het principe van privatisering niet helemaal begrijpt
De overheid krijgt dus het geld van de boetes, terwijl het politiekorps een vast bedrag krijgt voor hun prestatie.
Vergelijk het maar met een incasso bureau, wanneer je bijvoorbeeld belasting niet betaald kan je een particulier incasso bureau op je nek krijgen. Deze hebben er geen belang bij om veel geld te innen aangezien dat voor de schuldeiser (overheid) is.
Hetzelfde principe is hier van toepassing
quote:Zo is het op dit moment hoor !! De overheid betaalt de politie en de boetes die de politie "verzamelt" komen in de kas van de staat. Nogmaals, dat heeft dus niets met privatisering te maken, geprivatiseerde bedrijven betalen het personeel van hun eigen inkomsten. Een overheidsinstantie, zoals de politie, krijgt z'n centjes van meneer de Staat.
Op woensdag 22 oktober 2003 21:15 schreef Wisp het volgende:[..]
Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt
De overheid krijgt dus het geld van de boetes, terwijl het politiekorps een vast bedrag krijgt voor hun prestatie.
[Dit bericht is gewijzigd door Zweetbek op 22-10-2003 21:47]
quote:Dat hoeft niet hoor, de politie heeft namelijk van zichzelf geen inkomsten, of ze moeten direct de burgers laten betalen, maar dat zou nogal inefficient zijn (in een volledige vrije markt is het mogelijk)
Op woensdag 22 oktober 2003 21:42 schreef Zweetbek het volgende:
Zo is het op dit moment hoor !! De overheid betaalt de politie en de boetes die de politie "verzamelt" komen in de kas van de staat. Nogmaals, dat heeft dus niets met privatisering te maken, geprivatiseerde bedrijven betalen het personeel van hun eigen inkomsten. Een overheidsinstantie, zoals de politie, krijgt z'n centjes van meneer de Staat.
In dit voorbeeld van mij is het zo dat de politie geld kan krijgen van de overheid, en volledig zelfstandig kan opereren. Er kunnen dan een heleboel verschillende korpsen zijn die met elkaar concurreren.
De korpsen worden dus gewoonweg ingehuurd door de overheid, ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen.
Dan financiert een groot deel van de opsporing zichzelf.
quote:Het is nog erger, al worden er mensen aangehouden en eventueel voorgeleid, maar niet veroordeeld, dan wordt dit toch meegerekent in het oplossingspercentage als zijnde opgelost.
Op vrijdag 17 oktober 2003 23:25 schreef TheGreatDictator het volgende:
Het huidige oplossingspercentage is zo'n 15%, en dat is inclusief alle verkeersovertreders, huiselijk geweld en een grammetje cocaine teveel op zak.
Erg schokkend lijkt me, vooral aangezien je hier vrij weinig voor hoeft te doen.
quote:Ik snap onderhand echt niet meer hoe het komt dat we te weinig cellen hebben hier in Nederland.
Op dinsdag 28 oktober 2003 22:51 schreef hmmmmmmmmm het volgende:[..]
Het is nog erger, al worden er mensen aangehouden en eventueel voorgeleid, maar niet veroordeeld, dan wordt dit toch meegerekent in het oplossingspercentage als zijnde opgelost.
. heel eng allemaal.
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
|
|
