volgens mij is dus alles er altijd al geweest en zal het ook nooit ophouden gewoon omdat er niet iets uit het niets kan ontstaan en iets ook niet in het niets kan verdwijnen.
en tijd moet er altijd al geweest zijn dat kan gewoon niet ooit begonnen zijn en ook niet ergens ophouden vind ik dan
de user bruud vind dit weer tegenover gesteld:
hij vind dat alles moet eindigen en moet beginnen en niet anders.
hieronder dus jullie theoriën en beredeneringen aub.
quote:*schop* je begrijpt wel wat ik bedoel
op dinsdag 30 september 2003 23:57 schreef weirdmicky het volgende:
tijd = relatief
tijd in de vorm van het zijn en niet onze tijdsaanduiding.
biljft zowiezo raar om er heel diep over na te denken..8)7
PHP5 *FUCK MICROSOFT* Viva Mexico! Nissan 100NX
aan de andere kant is het ook raar om je voor te stellen dat er ooit niets is geweest. niets, is net zoals oneindigheid iets wat ons verstand niet kan bevatten.
leuke discussie
quote:kijk daar ga je al. vanuit jouw beperkte perspectief van het geheel probeer je je een beeld te vormen van het geheel. en daarbij heb je veel fantasie nodig.
op dinsdag 30 september 2003 23:55 schreef gwd het volgende:
we hebben hier nu dus al dagen de discussie lopen of er altijd al iets is geweest of dat het ooit is begonnen en of het heelal oneindig is of ergens eindigdvolgens mij is dus alles er altijd al geweest en zal het ook nooit ophouden gewoon omdat er niet iets uit het niets kan ontstaan en iets ook niet in het niets kan verdwijnen.
wie zegt dat er nooit iets geweest is voor een beginpunt? lets say de oerknal. volgens wat ik vanuit mijn beperkte visie kan bepalen is tijd begonnen op het moment van de oerknal. je hebt tenslotte een punt nodig om tijd te meten.
en dan nog de stelling dat niets uit het niets kan ontstaan is ook heel beperkt. wie zegt dat? jah, dat geldt toevallig hier en nu op aarde.
het zou b.v. ook kunnen dat energie uit een andere dimensie omgezet is in materie in de onze. (de oerknal). dat is zomaar mogelijk. het kan ook van niet.
belangrijk is dat je in de gaten houdt dat je (en ik enzo) dat je maar zo'n klein beetje weet van alles.
niets is wat het lijkt en een slordige 25 jaar geleden hadden we ook nog nooit van zwarte gaten gehoord.
misschien vinden we ooit het antwoord maar ik acht de kans heel klein.
ik geniet maar en probeer eigenlijk niet teveel van dit soort vragen te proberen te beantwoorden...je wordt er alleen maar moe van 
we denken dit omdat we zoals ik al eerder zei het begrip niets niet kunnen bevatten want wij denken dat niets zoiets als een leegte is, maar niets zou ook een oneindig zware massa kunnen zijn waarvan een stuk vergruisd is en dat ons heelal vormt, maar waarom is het dan vergruisd waardoor.
jammer genoeg denk ik nu weer in de oorzaak gevolg theorie, maar ik ben dan ook maar een mens.
quote:je kunt het ook zo zien:
op dinsdag 30 september 2003 23:55 schreef gwd het volgende:
we hebben hier nu dus al dagen de discussie lopen of er altijd al iets is geweest of dat het ooit is begonnen en of het heelal oneindig is of ergens eindigdvolgens mij is dus alles er altijd al geweest en zal het ook nooit ophouden gewoon omdat er niet iets uit het niets kan ontstaan en iets ook niet in het niets kan verdwijnen.
en tijd moet er altijd al geweest zijn dat kan gewoon niet ooit begonnen zijn en ook niet ergens ophouden vind ik dan
de user bruud vind dit weer tegenover gesteld:
hij vind dat alles moet eindigen en moet beginnen en niet anders.hieronder dus jullie theoriën en beredeneringen aub.
de ruimte is er zeg maar altijd al geweest...maar zonder iets erin heb je in feite nog niet...
toen kwam de bigbang...iets wat er toch was, ontplofte, en alles werd de ruimte in geschoten, alle kanten op 
en das nu al heel lang bezig... 
zoek ook eens op zero point energy als je meer wil lezen over dit fenomeen.
* freud is sciam fan...
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:
in some ways, you can think of the universe as a black hole turned inside out. a black hole is a singularity into which material flows. the universe is a singularity out of which material has flowed. a black hole is surrounded by an event horizon, a surface inside which we cannot see. the universe is surrounded by a cosmological horizon, a surface outside of which we cannot see. (a crucial difference, though, is that the event horizon is fixed whereas the cosmological horizon varies from observer to observer.)
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:dit heeft zijn oorsprong in de quantummechanica. deze stelt immers het onzekerheidsprincipe op, welke ook geld voor energie en tijd. als je dit uitwerkt zie je iets bizars, de wet van behoud van energie geld niet, als je maar naar een voldoende korte tijd kijkt. de enige manier waarop dit zich zou kunnen uiten is in het spontaan ontstaan van een deeltje en een anti-deeltje, welke dan weer 'direct' anhileren.
op woensdag 1 oktober 2003 09:23 schreef freud het volgende:
ik ben zeker niet met je eens dat er geen iets uit niets kan ontstaan. waarom denk je dat? het is een bekend fenomeen dat er deeltjes in paren ontstaan en dan praktisch gelijk elkaar weer opheffen. als je op het goeie moment een deeltje van het paar afvangt, kan het andere deeltje niet verdwijnen (+ en - heffen elkaar op, zonder tegendeeltje blijft de ander bestaan). dit wordt naar voren gebracht als een reden waarom er bepaalde straling wordt opgevangen van zwarte gaten. op de event horizon worden delen van die paren afgevangen en het andere deeltje wordt de ruimte ingeslingerd. op die manier lijkt het alsof het zwarte gat straling afgeeft, terwijl het eigenlijk de helft is van een spontaal onstaan deeltjespaar.zoek ook eens op zero point energy als je meer wil lezen over dit fenomeen.
* freud is sciam fan...
voorzover ik weet is swarzschild straling nog niet waargenomen en volledig theoretisch. de intensiteit zal namenlijk niet erg hoog liggen.
quote:waarschijnlijk wel, men denkt namelijk dat de hawking straling vanuit zwarte gaten deze straling is. anders heeft men geen verklaring voor deze straling...
op woensdag 1 oktober 2003 13:31 schreef kingmob het volgende:[..]
dit heeft zijn oorsprong in de quantummechanica. deze stelt immers het onzekerheidsprincipe op, welke ook geld voor energie en tijd. als je dit uitwerkt zie je iets bizars, de wet van behoud van energie geld niet, als je maar naar een voldoende korte tijd kijkt. de enige manier waarop dit zich zou kunnen uiten is in het spontaan ontstaan van een deeltje en een anti-deeltje, welke dan weer 'direct' anhileren.
voorzover ik weet is swarzschild straling nog niet waargenomen en volledig theoretisch. de intensiteit zal namenlijk niet erg hoog liggen.
can something be half-eternal ? that is, can a process that had no beginning ever come to an end?
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
.
Op maandag 5 april 2004 21:27 schreef Lorax het volgende:
Ik had die kop van SC wel willen zien toen MUUS 'm in z'n bek scheet
nu gaan we terug naar de oerknal, volgens e=mc2 is het heelal cyclisch, massa en energie hoeveelheden waren namelijk altijd gelijk. de oerknal was dus niet het begin van tijd en energie & massa.
tegenwerping tegen deze redenatie is dat een singulariteit 0 dimensies heeft, dus gaat e=mc2 daar niet meer op.
het gevolg hiervan is dat je moet stellen dat tijd wel bij de oerknal begonnen is evenals de massa & energie.
de singulariteit.
om nu dus toch stand te kunnen houden aan e=mc2 moet je stellen dat een singulariteit niet 0 dimensies bezit.
dit zal ik aantonen aan de volgende gedachtegang (hoewel sommige mensen het er niet mee eens waren, dus ik beschouw het niet als waarheid, slechts als wat ik denk dat de waarheid is).
terugberekend komt men met de zwaartekracht erop uit dat de massa & energie oneindig samendrukken tot een singulariteit. hiervoor is een oneindige tijd nodig volgens de zwaartekrachtwet (welke ook in de berekening wordt gebruikt). sommigen stelden dat de tijd oneindig snel gaat, dit is echter pas het geval bij 0 dimensies. en een eindige snelheid blijft een oneindigheid samentrekken tot een oneindig kleine punt (singulariteit).
we moeten dus stellen dat tijdens het worden van de singulariteit (welke pas een singulariteit is na een oneindigheid) de zwaartekracht gewoon zijn werk doet. de oerknal is echter gebeurd, dus wat krijgen we nu. op een bepaald moment in die zogenaamde oneindigheid is er iets gebeurd wat voor de ontploffing zorgde. er is dus geen sprake van een singulariteit, omdat de eindigheid niet is verstreken. het had dus nog oppervlakte.
sommigen gaan hiertegen in werpen dat je geen waarde meer kunt hechten aan de logica in een singulariteit wat krijg je echter als je deze redenatie volgt, dan moet je stellen dat de zwaartekracht overgaat op een andere kracht (welke wel in een eindige tijd tot een oneindigheid kan komen) of zelf veranderd. punt hierbij is dat de berekening van de singulariteit gebaseerd is op de zwaartekracht, mocht de kracht dus overgaan, dan is het helemaal niet meer zeker of het tot een oneindigheid samentrekt. de gehele berekening wordt hierdoor ongeldig.
tevens hebben we massa & energie aan tijd gebonden, hoe kan dan de tijd zichzelf opheffen door de massa & energie in een oneindig klein punt te laten verdwijnen? de tijd zou dan door zichzelf stoppen. dit is echter niet relevant voor dit stuk omdat ik denk dat bovenstaande redenatie goed genoeg te volgen is.
ik stel niet dat het bovenstaande waar is, want in een discussie hierover heb ik de ander niet kunnen overtuigen, en hij mij ook niet. dit is slechts mijn visie op de singulariteit.
uit bovenstaande volgt echter wel dat de tijd er altijd al was evenals de massa & energie.
daarnaast wil ik een opmerking maken over de redenatie dat alles een begin en eind moet hebben. dat is slechts gebaseerd op onze ervaringswereld. alles in onze ervaringswereld heeft een oppervlakte, omtrek, begin en eind e.d. onze hersenen zijn hierop ingesteld waardoor het onlogisch lijkt en moeilijk te begrijpen is om er rekening mee te houden dat het hier om extremen gaat.
aangezien het me lijkt dat er bij zo'n grote hoeveelheid massa in een klein volume de zwaartekracht toch zo hoog is dat de ontsnappingssnelheid vele malen hoger zal liggen dan de lichtsnelheid, dus dan moet het geheel wel met een enorme snelheid zijn ontploft.. en aangezien nix sneller kan dan het licht lijkt het me onmogelijk, het zou nl. direct weer imploderen.dus voor en tijdens de oerknal (tot op een bepaald punt) zou er nog geen massa gevormd kunnen zijn omdat het geheel weer tot een miniem puntje zou imploderen. maar ik weet bij god niet hoe het in elkaar zit bij 0 dimensies .. dan zal het allemaal wel heel anders in elkaar zitten.
bla.. ik ben weer es moe en dan ga ik raar praten . maar toch blijf ik erbij.. een ster die geimplodeerd is tot zwart gat zie je ook nimmer meer ontploffen..
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
nee, ik heb niet geblowd. zo zie ik het echt.. mochten het niet duidelijk zijn wil ik wel wat toelichten.
quote:ook zwaartekracht kan niet sneller dan het licht samen laten trekken. dus de ontsnappingssnelheid zal nooit hoger liggen dan de lichtsnelheid. tevens zal de druk stijgen, en waarschijnlijk stijgt die dus op en duur sneller dan de aantrekkingskracht, of gaat de zwaartekracht over op een andere wet.
als de zwaartekracht die enorme hoeveelheid massa waar ons heelal uit bestaat samen moet persen tot een singulariteit, hoe kan het geheel dan weer ontploffen? aangezien het me lijkt dat er bij zo'n grote hoeveelheid massa in een klein volume de zwaartekracht toch zo hoog is dat de ontsnappingssnelheid vele malen hoger zal liggen dan de lichtsnelheid, dus dan moet het geheel wel met een enorme snelheid zijn ontploft.. en aangezien nix sneller kan dan het licht lijkt het me onmogelijk, het zou nl. direct weer imploderen.
quote:ow jahwel.. een massa kan zo groot zijn dat de zwaartekracht zo groot is dat de ontsnappingssnelheid groter is dan de lichtsnelheid.. oftewel er kan geen licht aan ontsnappen.. en dus automatisch ook nix anders.
op woensdag 1 oktober 2003 21:39 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ook zwaartekracht kan niet sneller dan het licht samen laten trekken. dus de ontsnappingssnelheid zal nooit hoger liggen dan de lichtsnelheid. tevens zal de druk stijgen, en waarschijnlijk stijgt die dus op en duur sneller dan de aantrekkingskracht, of gaat de zwaartekracht over op een andere wet.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:nee, dat is het niet leen.
op woensdag 1 oktober 2003 21:40 schreef #ANONIEM het volgende:
mariel, jouw principe is toch hetzelfde als dat je een seconde oneindig kunt opdelen, en dat een eeuw dus slechts een oneindig klein stukje van die seconde is.
de tijd is ontstaan (waardoor en hoe laat ik even buiten beschouwing), en zal ooit in een verre toekomst stoppen te bestaan. hiermee is een volledige chronologie vervuld, van het ontstaan van een universum tot het vergaan van een universum (de manier waarop dat gebeurt laat ik eveneens buiten beschouwing). buiten die chronologie, waar geen tijd meer is, zullen eeuwig tijden blijven ontstaan. die eeuwigheden waarin dat gebeurt kennen een soortgelijk principe.
hopelijk zo wat verduidelijkt?
quote:is dit niet in contradictie met elkaar? eeuwigheid / oneindigheid gaat uit van geen begin, iets zonder begin heeft geen (meerdere) einde(s) .
op woensdag 1 oktober 2003 21:38 schreef mariel het volgende:
tijd is een chronologie die vele malen voorkomt, en in eeuwigheden zal blijven voorkomen. de eeuwigheid bevat dus vele "tijden", en die eeuwigheid bestaan er ook weer velen van, etc.
quote:en nog eentje, moest een ingezonden brief aan augustinus voorstellen:
augustinus' visie over tijd:
enkele van de meest geniale gedachten van augustinus hebben betrekking op het probleem van de tijd.
volgens augustinus is alle tijd begonnen toen god de wereld schiep. waarvan een deel het leven van een mens is.
god zelf heeft het eeuwige leven. verleden bestaat slechts in de hersenen, de toekomst is er niet, maar komt wel.
deze gedachten van augustinus hebben veel raakpunten met de moderne natuurkundige opvattingen.
die door de relativiteitstheorien zijn ontstaan. volgens augustinus kan de wereld niet zijn geschapen terwijl de
tijd al bezig was. god schiep de wereld en tegelijk begon de tijd. zonder de schepping is er dus geen tijd.
de tijd verloopt na een verleden en voor een toekomst. voor de schepping kan er geen tijd zijn omdat er nog niks bestond,
de tijd bestaat dus door de wisseling van toestanden die door de wereld ontstaat. door deze tekst is te zien dat augustinus
op een theologische manier de tijd uitlegt zoals de moderne natuurwetenschap het op mathematische wijze uitlegt.
dus augustinus houd zich aan 2 gedachten vast:
- hij houdt vast aan de christelijke opvatting, volgens welke god de wereld uit het niets heeft geschapen.
- de tijd begon tegelijk met de schepping.
quote:
geachte augustinus,ik reageer op het feit dat u zegt dat tijd begon toen de schepping plaatsvond.
dus volgens u begon tegelijk met de wereld de tijd.
u zegt verder dat tijd bestaat uit de wisseling van toestanden.op deze door u gemaakte argumenten wil ik graag tegenargumenteren.
stelling:
tijd begon tijdens de schepping en tijd bestaat uit de wisseling van toestanden.
hier wil ik graag op in gaan: wát is het gedeelte vóór de schepping?? wat was er toen??
u zegt dat er toen niets was. maar dat is feitelijk niet een goed antwoord op mijn vraag:
wat was er voor de schepping? volgens de bekende wetenschapper newton is de wereld begonnen ergens midden in de tijd.
dus tijd is zo absoluut als de ruimte: er is geen begin en er is geen einde.
ander tegenargument van mij is: hóé kan tijd zijn ontstaan door toedoen van god?? want immers hij schiep de wereld.
volgens u bestaat tijd door wisseling van toestanden, maar hoe kan tijd zijn begonnen toen de schepping plaats vond
(het begin van de wisseling van toestanden) terwijl god al bestond? dus eigenlijk zou de tijd zijn begonnen toen de
geest van god ontstond. u spreekt uzelf in dit stukje wel heel erg tegen, mijn linker teen zou zelfs kunnen verzinnen dat tijd
niet begon toen de schepping plaats vond...groeten *********
quote:wanneer je een oneindig lang touw hebt, en je knipt het in het midden door, dan heb je 2 touwen, lengte oneindig, geen begin, maar wel een einde (of andersom, wat jij wil). wiskundig is het echter niet correct wat ik stel (tijd voor een opvolger hiervan?)
op woensdag 1 oktober 2003 21:51 schreef dynast het volgende:[..]
is dit niet in contradictie met elkaar? eeuwigheid / oneindigheid gaat uit van geen begin, iets zonder begin heeft geen (meerdere) einde(s) .
quote:het ontstaan van tijd moet toch ook een oorzaak hebben?
op woensdag 1 oktober 2003 21:45 schreef mariel het volgende:[..]
nee, dat is het niet leen.
de tijd is ontstaan (waardoor en hoe laat ik even buiten beschouwing), en zal ooit in een verre toekomst stoppen te bestaan. hiermee is een volledige chronologie vervuld, van het ontstaan van een universum tot het vergaan van een universum (de manier waarop dat gebeurt laat ik eveneens buiten beschouwing). buiten die chronologie, waar geen tijd meer is, zullen eeuwig tijden blijven ontstaan. die eeuwigheden waarin dat gebeurt kennen een soortgelijk principe.
hopelijk zo wat verduidelijkt?
of ehm.. er moet een moment zijn geweest waarop tijd is ontstaan? en na het stoppen van tijd gaat er ook geen tijd voorbij tot de volgende tijd ontstaat en dus lijkt het continu te zijn?
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:dat is t(0). op dat moment is tijd ontstaan, maar het kan geen oorzaak hebben, gezien er voor t(0) niets gebeurd kan zijn.
op woensdag 1 oktober 2003 22:03 schreef dionysuz het volgende:[..]
het ontstaan van tijd moet toch ook een oorzaak hebben?
quote:hoe we het zouden ervaren is een goede inderdaad.. maar denk dat we moeilijk tot iets komen wat hard te maken is. de tijd zelf snappen we al niet, laat staan het ontbreken ervan..
en na het stoppen van tijd gaat er ook geen tijd voorbij tot de volgende tijd ontstaat en dus lijkt het continu te zijn?
quote:andersom kan uiteraard wel (begin -> oneindig), maar oneindigheid delen is imho onmogelijk. er is zowieso geen 'midden'.
op woensdag 1 oktober 2003 21:56 schreef mariel het volgende:
wanneer je een oneindig lang touw hebt, en je knipt het in het midden door, dan heb je 2 touwen, lengte oneindig, geen begin, maar wel een einde (of andersom, wat jij wil). wiskundig is het echter niet correct wat ik stel (tijd voor een opvolger hiervan?)
quote:ok, je knipt het touw ergens door dan. uitkomt blijft hetzelfde.
op woensdag 1 oktober 2003 22:11 schreef dynast het volgende:[..]
andersom kan uiteraard wel (begin -> oneindig), maar oneindigheid delen is imho onmogelijk. er is zowieso geen 'midden'.
quote:zo van.. hoe komt t(0) dan?
op woensdag 1 oktober 2003 22:10 schreef mariel het volgende:[..]
dat is t(0). op dat moment is tijd ontstaan, maar het kan geen oorzaak hebben, gezien er voor t(0) niets gebeurd kan zijn.
[..]
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:weet jij het?
op woensdag 1 oktober 2003 22:24 schreef dionysuz het volgende:[..]
zo van.. hoe komt t(0) dan?
quote:dat is pas een hersenkraker.
op woensdag 1 oktober 2003 21:56 schreef mariel het volgende:[..]
wanneer je een oneindig lang touw hebt, en je knipt het in het midden door, dan heb je 2 touwen, lengte oneindig, geen begin, maar wel een einde (of andersom, wat jij wil). wiskundig is het echter niet correct wat ik stel (tijd voor een opvolger hiervan?)
echt goed
quote:het ligt hem volgensmij dus echt in de definitie van oneindig. het begin van iets dat eindeloos doorloopt word als geheel niet onder oneindig verstaan.
op woensdag 1 oktober 2003 22:13 schreef mariel het volgende:[..]
ok, je knipt het touw ergens door dan. uitkomt blijft hetzelfde.
in dat geval zou je namelijk dat stuk touw wel in ongelijke delen kunnen 'knippen', namelijk in een stuk dat eindig en een stuk dat een begin heeft en geen einde heeft.
mijn punt is dus wanneer je een dergelijk touw dat geen begin noch een einde heeft hebt gedeelt, dat je dan twee delen hebt met beide ergens een begin en dát word niet onder oneindig verstaan.
pff bleer.. wat maak ik het toch paradoxaal :\
[dit bericht is gewijzigd door dynast op 01-10-2003 23:15]
quote:ik denk dat tijd is gemaakt door god. in de bijbel staat dat god het begin en het einde is. op een gegeven moment zal de wereld in de huidige vorm ophouden te bestaan. daarna komt er een nieuwe wereld die eeuwig zal blijven bestaan. of we dan de huidige snelheid van tijd zullen ervaren of een andere tijdssnelheid, of juist een ander soort tijd... daar valt niets over te zeggen.
op dinsdag 30 september 2003 23:55 schreef gwd het volgende:
we hebben hier nu dus al dagen de discussie lopen of er altijd al iets is geweest of dat het ooit is begonnen en of het heelal oneindig is of ergens eindigdvolgens mij is dus alles er altijd al geweest en zal het ook nooit ophouden gewoon omdat er niet iets uit het niets kan ontstaan en iets ook niet in het niets kan verdwijnen.
en tijd moet er altijd al geweest zijn dat kan gewoon niet ooit begonnen zijn en ook niet ergens ophouden vind ik dan
de user bruud vind dit weer tegenover gesteld:
hij vind dat alles moet eindigen en moet beginnen en niet anders.hieronder dus jullie theoriën en beredeneringen aub.
quote:die gedachtegang heb ik al verklaard omdat je hersenen op begin en eind zijn ingesteld, en niet op extremen.
het ontstaan van tijd moet toch ook een oorzaak hebben?
quote:dus kan er geen gebeurtenis plaatsvinden welke de tijd start. dus tijd is er altijd geweest.
dat is t(0). op dat moment is tijd ontstaan, maar het kan geen oorzaak hebben, gezien er voor t(0) niets gebeurd kan zijn.
t0 bestaat niet.
quote:maar de zwaartekracht trekt dan niet sneller in dan het licht. dat er geen licht meer uit kan ontsnappen is slechts van beperkte duur, de energieen binnenin beginnen steeds hoger op te lopen, en als de energieen de 100% benaderen is de druk hoger dan de zwaartekracht. de zwaartekracht opereerd wellicht op een steeds kleiner oppervlakte, punt is dat de kracht zelf gelijk blijft, en de kracht van de energieen neemt toe.
ow jahwel.. een massa kan zo groot zijn dat de zwaartekracht zo groot is dat de ontsnappingssnelheid groter is dan de lichtsnelheid.. oftewel er kan geen licht aan ontsnappen.. en dus automatisch ook nix anders.
tevens is jouw redenatie niet in overeenstemming met de oerknal, en niet met de redenatie over de singulariteit zoals ik die stelde.
quote:in een oneindigheid is de kans dat exact het tegenovergestelde geschied, wat het begin heeft veroorzaakt 100%. het houdt dus in dat de tegengestelde reactie van het starten in de oneindigheid ook weer een eind moet hebben. namelijk als exact dezelfde tegengestelde reactie optreed, waarvan de kans 100% wordt in de oneindigheid.
het begin van iets dat eindeloos doorloopt word als geheel niet onder oneindig verstaan.
* ofwel een begin en en eind.
* of geen begin en geen eind.
quote:je begint het touw te visualiseren, daardoor lijkt het niet correct. beide touwen blijven oneindig zonder begin. jouw redenatie gaat echter over touw, en in onze normale leefomgeving heeft die een begin en een eind. hierdoor maak je het je hersens extra moeilijk (of misleid je ze zelfs) door iets van de normale omgeving toe te passen op een extreme.
wanneer je een oneindig lang touw hebt, en je knipt het in het midden door, dan heb je 2 touwen, lengte oneindig, geen begin, maar wel een einde (of andersom, wat jij wil). wiskundig is het echter niet correct wat ik stel (tijd voor een opvolger hiervan?)
je maakt in principe geen oneindigheid, oneindigheid is namelijk aan beide zeiden gelijkwaardig, zoals ik al eerder heb gezegt. nu maak je al ergens een begin en het einde is de oneindigheid, hierdoor misleid je de stelling door een oneindigheid samen te brengen met een eindigheid. vervolgens kan je het niet begrijpen omdat het niet zo is.
tijd heeft geen begin, en een touw is geen extreme.
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 12:20 schreef #ANONIEM het volgende:
je reageerd wel ja.
dat is niet echt een discussie als je zo in het licht probeerd te komen 
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 09:30 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
de zwaartekracht opereerd wellicht op een steeds kleiner oppervlakte,
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 09:32 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
... de kans dat exact het tegenovergestelde geschied ... als exact dezelfde tegengestelde reactie optreed
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 09:38 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
... oneindigheid is namelijk aan beide zeiden gelijkwaardig, zoals ik al eerder heb gezegt. ... vervolgens kan je het niet begrijpen ...
quote:anders leer jij even spellen ofzo.
op donderdag 2 oktober 2003 12:24 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
anders doe je even kinderachtig ofzo
------
ontopic:
de tijd gaat naar mijn inzien altijd door, maar op een gegeven moment heeft het geen zin meer om over tijd te spreken. over een hele lange tijd is namelijk het heelal grotendeels leeg, alle materie is vervallen/in zwarte gaten gevallen, alle sterren gestorven etc., zelfs de zwarte gaten houden op een zeker moment op te bestaan. in dit geval is er niets meer om de tijd aan te meten, er gebeurt namelijk niets meer. als het heelal zich na een bepaald tijdstip steeds in precies dezelfde configuratie bevindt, kun je net zo goed zeggen dat de tijd dan stil staat.
quote:dat ziet er heus wel anders uit.
op donderdag 2 oktober 2003 13:29 schreef the_viper het volgende:
misschien heeft ie wel dyslexie joh
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:mag ik hier toch even op reageren? (we kunnen natuurlijk een apart topic openen...)
op donderdag 2 oktober 2003 15:10 schreef freud het volgende: er zijn overigens theorieen dat een zwart gat geen 1 dimensionaal iets is, maar meer een bol met wel degelijk 3 dimensies. maar goed, dat is weer een ander verhaal.
waarom zou een zwart gat 1 dimensie hebben?
drie kan ik me voorstellen, het is immers een ster met zo'n hoge dichtheid dat licht zelfs niet kan ontsnappen.
nul zou ik me ook nog kunnen indenken, als je een zwart gat als singulariteit (punt, dus dim. 0) bekijkt. (bedoelde je dat niet i.p.v. 1?)
maar bovendien, een zwart gat heeft een waarnemingshorizon (de grens waarbinnen licht niet meer kan ontsnappen), dus als je alles binnen die horizon als 'zwart gat' betitelt, heeft deze wel degelijk afmetingen en wel in drie dimensies.
quote:
op donderdag 2 oktober 2003 15:10 schreef freud het volgende:
tijd is relatief. als er niets is of als alles statisch is, is er dus ook geen tijd. als er dus een punt was x miljard jaar geleden dat stabiel was maar statisch en uniform, dan kan je ook niet spreken van tijd. er zijn overigens theorieen dat een zwart gat geen 1 dimensionaal iets is, maar meer een bol met wel degelijk 3 dimensies. maar goed, dat is weer een ander verhaal.
natuurlijk is een zwart gat een bol in 3 (of liever, 4) dimensies.
deze discussie ontbeert overigens een gedegen natuurkundige fundering, waardoor er weer een hoop geleuter wordt neergepend. gek genoeg zit augustinus nog het dichtste bij: voor de oerknal was er niks, en tijd werd pas op dat moment gecreeerd. tijd kan niet bestaan zonder ruimte, en andersom (vandaar het begrip 'ruimte-tijd'). het heelal dijt uit, en door die uitdijing verschuiven de grenzen van de 4d (hyper) bol, die je nooit langs kan vliegen (omdat je niet sneller dan het licht kan). dus in die zin is het heelal tegelijkertijd eindig en oneindig.
quote:ik denk dat freud de 0de dimensie bedoeld ipv de eerste. een puntdimensie.
op donderdag 2 oktober 2003 15:37 schreef doffy het volgende:[..]
natuurlijk is een zwart gat een bol in 3 (of liever, 4) dimensies.
deze discussie ontbeert overigens een gedegen natuurkundige fundering, waardoor er weer een hoop geleuter wordt neergepend. gek genoeg zit augustinus nog het dichtste bij: voor de oerknal was er niks, en tijd werd pas op dat moment gecreeerd. tijd kan niet bestaan zonder ruimte, en andersom (vandaar het begrip 'ruimte-tijd'). het heelal dijt uit, en door die uitdijing verschuiven de grenzen van de 4d (hyper) bol, die je nooit langs kan vliegen (omdat je niet sneller dan het licht kan). dus in die zin is het heelal tegelijkertijd eindig en oneindig.
er zijn opvattingen dat dit het geval is met een zwart gat. (beetje geneuzel om daar in dit topique mee bezig te zijn, maargoed.)
quote:je hebt gelijk, dat bedoelde ik
op donderdag 2 oktober 2003 15:30 schreef maethor het volgende:
mag ik hier toch even op reageren? (we kunnen natuurlijk een apart topic openen...)waarom zou een zwart gat 1 dimensie hebben?
drie kan ik me voorstellen, het is immers een ster met zo'n hoge dichtheid dat licht zelfs niet kan ontsnappen.
nul zou ik me ook nog kunnen indenken, als je een zwart gat als singulariteit (punt, dus dim. 0) bekijkt. (bedoelde je dat niet i.p.v. 1?)
.quote:lees dit boeiende artikel anders even, staat mijn kijk wat beter uitgediept.
maar bovendien, een zwart gat heeft een waarnemingshorizon (de grens waarbinnen licht niet meer kan ontsnappen), dus als je alles binnen die horizon als 'zwart gat' betitelt, heeft deze wel degelijk afmetingen en wel in drie dimensies.
verder ontopic:
ben nu dit artikel aan het lezen. samenvatting komt nog hopelijk jullie kant uit.
Ik hier?
If it's free, you're the product!
quote:dat probeer ik dus te zeggen met mijn post.. als t(0) het begin is, wat triggerde dat begin dan? t(-1)? en wat triggerde dat begin dan? t(-2)? .. enz:p
op donderdag 2 oktober 2003 09:25 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
die gedachtegang heb ik al verklaard omdat je hersenen op begin en eind zijn ingesteld, en niet op extremen.
[..]
quote:wat un conclusie
dus kan er geen gebeurtenis plaatsvinden welke de tijd start. dus tijd is er altijd geweest.t0 bestaat niet.
.. tis volgens mij geen bewezen feit maar een theorie van jou, net zoals het begin van tijd een theorie is. dus..bla kun je dus niet zeggen slechts "imho is het zo bla"
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:een zwart gat zal tot in de oneindigheid massa absorberen.. de ster in het midden zal nooit kunnen ontploffen omdat alle materie zich dan met een snelheid groter dan de ontsnappingssnelheid van het centrum af zou moeten bewegen.. deze ontsnappingssnelheid is groter dan de lichtsnelheid bij een zwart gat en dus kan het geheel nooit meer ontploffen.
op donderdag 2 oktober 2003 09:30 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
maar de zwaartekracht trekt dan niet sneller in dan het licht. dat er geen licht meer uit kan ontsnappen is slechts van beperkte duur, de energieen binnenin beginnen steeds hoger op te lopen, en als de energieen de 100% benaderen is de druk hoger dan de zwaartekracht. de zwaartekracht opereerd wellicht op een steeds kleiner oppervlakte, punt is dat de kracht zelf gelijk blijft, en de kracht van de energieen neemt toe.
als in het begin van het universum alle materie op elkaar zou hebben gezeten op een klein oppervlak, kan het geheel dus nooit zijn ontploft volgens dezelfde redenering. maar als bij de oerknal tijd en ruimte zijn gecreeerd, dan weet ik het niet .. evenals de materie de eerste seconden van de oerknal nog pure energie zou zijn geweest
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:was die formule niet bedoeld om te laten zien dat massa en energie eigenlijk gewoon gelijk zijn? dat je massa in energie om kunt zetten en andersom? ik zie niet in hoe die formule leidt tot de conclusie dat (massa + energie) altijd gelijk is geweest in het universum?
op woensdag 1 oktober 2003 21:09 schreef #ANONIEM het volgende:
volgens e=mc2 blijft de som van energie en massa altijd gelijk, dus is de tijd ook oneindig.
nu gaan we terug naar de oerknal, volgens e=mc2 is het heelal cyclisch, massa en energie hoeveelheden waren namelijk altijd gelijk.
de oerknal was dus niet het begin van tijd en energie & massa.
quote:dat is volgens mij een van de punten van de oerknaltheorie? dat vóór de oerknal niks was en met de oerknal ruimte en tijd zijn gevormd.
tegenwerping tegen deze redenatie is dat een singulariteit 0 dimensies heeft, dus gaat e=mc2 daar niet meer op.
het gevolg hiervan is dat je moet stellen dat tijd wel bij de oerknal begonnen is evenals de massa & energie.
quote:volgens de definitie is een singulariteit een punt met oneindige dichtheid, dat is de definitie...
de singulariteit.
om nu dus toch stand te kunnen houden aan e=mc2 moet je stellen dat een singulariteit niet 0 dimensies bezit.
quote:oppervlakte? maar goed
dit zal ik aantonen aan de volgende gedachtegang (hoewel sommige mensen het er niet mee eens waren, dus ik beschouw het niet als waarheid, slechts als wat ik denk dat de waarheid is).
terugberekend komt men met de zwaartekracht erop uit dat de massa & energie oneindig samendrukken tot een singulariteit. hiervoor is een oneindige tijd nodig volgens de zwaartekrachtwet (welke ook in de berekening wordt gebruikt). sommigen stelden dat de tijd oneindig snel gaat, dit is echter pas het geval bij 0 dimensies. en een eindige snelheid blijft een oneindigheid samentrekken tot een oneindig kleine punt (singulariteit).
we moeten dus stellen dat tijdens het worden van de singulariteit (welke pas een singulariteit is na een oneindigheid) de zwaartekracht gewoon zijn werk doet. de oerknal is echter gebeurd, dus wat krijgen we nu. op een bepaald moment in die zogenaamde oneindigheid is er iets gebeurd wat voor de ontploffing zorgde. er is dus geen sprake van een singulariteit, omdat de eindigheid niet is verstreken. het had dus nog oppervlakte.
als je al stelt dat het universum vóór de oerknal aan het inkrimpen was om een zogenaamde singulariteit te gaan vormen, dan kan het volgens mij sowieso niet meer ontploffen.. als alle massa bij elkaar gedrukt zit is er een ontploffingssnelheid nodig die hoger is dan de lichtsnelheid en dat kan volgens mij volgens de relativiteitstheorie niet? quote:watte? :s
sommigen gaan hiertegen in werpen dat je geen waarde meer kunt hechten aan de logica in een singulariteit wat krijg je echter als je deze redenatie volgt, dan moet je stellen dat de zwaartekracht overgaat op een andere kracht (welke wel in een eindige tijd tot een oneindigheid kan komen) of zelf veranderd. punt hierbij is dat de berekening van de singulariteit gebaseerd is op de zwaartekracht,
quote:berekening?
mocht de kracht dus overgaan, dan is het helemaal niet meer zeker of het tot een oneindigheid samentrekt. de gehele berekening wordt hierdoor ongeldig.
quote:wederom.. redenatie van eindkrak -> oerknal is niet de redenatie van de oerknaltheorie.. die stelt dat alles is begonnen met de knal. en dus ook dat er daarvoor nix was. ik zeg niet dat de oerknaltheorie waar is trouwens
tevens hebben we massa & energie aan tijd gebonden, hoe kan dan de tijd zichzelf opheffen door de massa & energie in een oneindig klein punt te laten verdwijnen? de tijd zou dan door zichzelf stoppen. dit is echter niet relevant voor dit stuk omdat ik denk dat bovenstaande redenatie goed genoeg te volgen is.
quote:ben het ermee eens dat de mens veel niet kan bevatten
ik stel niet dat het bovenstaande waar is, want in een discussie hierover heb ik de ander niet kunnen overtuigen, en hij mij ook niet. dit is slechts mijn visie op de singulariteit.uit bovenstaande volgt echter wel dat de tijd er altijd al was evenals de massa & energie.
daarnaast wil ik een opmerking maken over de redenatie dat alles een begin en eind moet hebben. dat is slechts gebaseerd op onze ervaringswereld. alles in onze ervaringswereld heeft een oppervlakte, omtrek, begin en eind e.d. onze hersenen zijn hierop ingesteld waardoor het onlogisch lijkt en moeilijk te begrijpen is om er rekening mee te houden dat het hier om extremen gaat.
zoals iets dat oneindig groot is of iets dat geen begin of einde heeft probeer het je maar eens voor te stellen!
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:gelukkig gaan we weer uit van een exacte stabiliteit e.d. het gaat om de gedachte zullen we maar zeggen he
als er dus een punt was x miljard jaar geleden dat stabiel was maar statisch en uniform, dan kan je ook niet spreken van tijd.
quote:energie wordt omgezet tot massa en andersom, de verhoudingen hiertussen valt via die formule te berekenen. het gaat dus niet weg maar gaat over. hieruit volgt ook dat de totale hoeveelheid gelijk blijft.
was die formule niet bedoeld om te laten zien dat massa en energie eigenlijk gewoon gelijk zijn? dat je massa in energie om kunt zetten en andersom? ik zie niet in hoe die formule leidt tot de conclusie dat (massa + energie) altijd gelijk is geweest in het universum?
quote:het is meer de berekening waar de massa en energie vandaan komen. en dan gaan sommige mensen aan de hand van de berekeningen van singulariteiten maar aannemen dat het uit het niets komt.
dat is volgens mij een van de punten van de oerknaltheorie? dat vóór de oerknal niks was en met de oerknal ruimte en tijd zijn gevormd.
quote:precies dus ik stel dat er geen singulariteit bestaat.
volgens de definitie is een singulariteit een punt met oneindige dichtheid, dat is de definitie...
quote:zwaartekracht kan ook niet sneller dan de lichtsnelheid samentrekken. de zwaartekracht krijgt wel met een steeds kleiner wordend oppervlak te maken, maar de kracht opzich blijft gelijk. de energieen stijgen echter procentueel welke de tegendruk maken.
als alle massa bij elkaar gedrukt zit is er een ontploffingssnelheid nodig die hoger is dan de lichtsnelheid en dat kan volgens mij volgens de relativiteitstheorie niet?
quote:de berekening welke tot een singulariteit leidt.
berekening?
nu wil ik ook graag antwoord op mijn redenatie.
* in een singulariteit gaat de tijd oneindig snel en is de dichtheid oneindig.
* voordat het een singulariteit is heeft de zwaartekracht echter een oneindige tijd nodig om de massa en energie te laten samenkrimpen tot een singulariteit.
* de oerknal is gebeurd, dus op een eindigheid in die oneindigheid.
* bij een oneindigheid is 100% kans dat alles gebeurd wat kan gebeuren.
* wil je stellen dat de zwaartekracht overgaat (waardoor het wel een singulariteit zou kunnen worden) dan maak je geen gebruik meer van de zwaartekracht welke in de berekening wordt gebruikt welke tot een singulariteit lijdt, waarna de gehele berekening ongeldig wordt.
doffy, waarom reageer je niet gewoon, maar ga je zitten zeuren over mijn typfouten? en waarom heb ik jou nu nog niet gehoord hierover?
negeerd iedereen bovenstaande tegenwerping tegen de singulariteit, en volgt iedereen doffy blindelings omdat zijn zogenaamde kennis zo veel beter is dan dat van mij? want dat wil je toch duidelijk maken of niet doffy? of heb jij ook geen tegenwerping op de redenatie dat of je nou aan de zwaartekracht vasthoudt of ervan afstapt, je in beide gevallen niet tot een singulariteit komt.
of ga je het nu weer zoals vorige keren afmaken dat je geen tijd meer aan me gaat verspillen en zeggen dat ik dom ben en boeken moet lezen?
quote:
geplaatst door doffy op donderdag 2 oktober 2003 15:37
het heelal dijt uit, en door die uitdijing verschuiven de grenzen van de 4d (hyper) bol, die je nooit langs kan vliegen (omdat je niet sneller dan het licht kan). dus in die zin is het heelal tegelijkertijd eindig en oneindig.
geloof jij nog in de energieloze toekomst? of geloof jij er ook wel een beetje in dat licht ook een kromming maakt als het nog slechts van de achterkant wordt aangetrokken door de zwaartekracht? toch wel he.
quote:
geplaatst door freud op donderdag 2 oktober 2003 15:10
tijd is relatief. als er niets is of als alles statisch is, is er dus ook geen tijd. als er dus een punt was x miljard jaar geleden dat stabiel was maar statisch en uniform, dan kan je ook niet spreken van tijd.
ja precies, als! stel je toch eens voor dat er bij het begin van de oerknal niets was he. waarom eigenlijk? juist, omdat de berekeningen in de wiskunde die kant op wijzen. nu stel ik dus dat het onmogelijk is door de theoretische fysica (eigenschappen van zwaartekracht) en concludeer ik dat het onmogelijk is dat een singulariteit kan bestaan. gelukkig zijn jullie ook echt bezig om mijn redenatie neer te halen enzo met goede argumenten.
quote:nou doffy, barst los jongen. dat laatste beseft iedereen, maar vertel nu maar eens waarom er voor de oerknal niets was he.
geplaatst door doffy op donderdag 2 oktober 2003 15:37
voor de oerknal was er niks, en tijd werd pas op dat moment gecreeerd. tijd kan niet bestaan zonder ruimte, en andersom (vandaar het begrip 'ruimte-tijd'
een singulariteit heeft 0 dimensies en dat duurt een oneindigheid voordat het zover is, maar laten we stellen dat die oneindigheid geweest is omdat de zwaartekracht desondanks wel oneindig samentrekt.
we hebben een singulariteit, geen dimensies, geen tijd en dus ook geen massa & energie. een oneindig klein oppervlak staat namelijk gelijk aan niets. en dat is ook wat jullie zo graag aan willen houden, dat de oerknal uit het niets ontstond, de singulariteit.
een exact stabiele situatie zoals freud ook al zei. maar wat krijgen we nou: in een exact stabiele situatie (waar bovendien geen tijd is) kan ook geen gebeurtenis plaatsvinden waardoor iets gebeurt, het is namelijk exact stabiel. think about it.
ps. gaat trouwens ook moeilijk door het niet bestaan van de tijd in een singulariteit.
quote:u heeft gelijk. tijdruimte bestaat alleen in onze perceptie. ga je ver genoeg terug dan kom je uit op aannames en speculaties. concreet gezien vanaf het moment van voor je geboorte. concreet gezien vanaf de big bang. een 'ervoor' bestond niet. tijdruimte valt daar uiteen in abstracte wiskunde tot de tigste macht.
op dinsdag 30 september 2003 23:55 schreef gwd het volgende:
hieronder dus jullie theoriën en beredeneringen aub.
quote:dank je wel freud voor het bevestigen van mijn theorie (dat was vast niet je bedoeling he).
the new conceptions of black holes eliminate the event horizon altogether. the basic idea is that there does, in fact, exist a force that could halt the collapse of a star when all else fails. that force is gravity itself. . in matter with certain properties, gravity switches from being an attractive force to a repulsive force. such a material, going by the name "dark energy," is thought to be driving the acceleration of cosmic expansion.
ik zal hier bepaalde personen maar in hun waarde laten, maar de hele tijd een strijd tegen fake-argumenten maakt me nou niet bepaald vrolijk, zeker niet als de persoon in kwestie ook nog gaat stellen dat je meer boeken moet lezen, dom bent e.d. voor iemand die het topic het zogenaamde leven en het zogenaamde leven 2 hebben gelezen begrijpen wel wat ik bedoel. deze keer was het alleen jammer genoeg een stuk erger. 
quote:wetenschappers hebben daar een theorie voor: de membraam theorie. denk nog maar eens aan dat assenstelsel van net. nu is er naast onzere ruimtetijd nog een ruimte tijd, en ze zien er beide uit als een lap stof die dwarrelt. nu zit in de ene membraam enorm veel energie, en in de ander (ons universum) nog niks. stel je voor dat ze elkaar op 1 punt raken, en op die manier gigantische hoeveelheden energie van de ene naar de andere getransporteerd universum word op 1 plek, en in een zeer kleine tijd (klinkt zeer veel naar de bigbang niet?) nu heb ik wel gezegd dat de ene leeg was, maar dat hoeft natuurlijk niet.. een ander idee is dat die 'botsing' van membramen ervoor zorgde dat er nieuwe ruimte tijd word geschapen (vraag me niet hoe, doe dat maar aan een van die wetenschappers) die dus ook weer bestaat in eindige ruimte.
op woensdag 1 oktober 2003 00:27 schreef litllewoman het volgende:het zou b.v. ook kunnen dat energie uit een andere dimensie omgezet is in materie in de onze. (de oerknal). dat is zomaar mogelijk. het kan ook van niet.
ik weet het, moeilijk verteerbare kost, en ik wou dat ik de tijd had om enkele schetsen te maken. dat zou het al heel wat duidelijker maken
oh, en #ANONIEM, ik zeg niet dat dit zo is, dit is slechts een theorie die voor mij aannemelijk klinkt, en die ik deel met de rest van de wereld. en wie zegt dat jouw thoerien juist zijn? juist, iedereen die het wil geloven. wie weet wat er echt allemaal rondgaat in dit universum? wij mensen leven te kort, kunnen nauwelijks 3 dimensionale ruimte voorstellen, en heben gewoon niet de capaciteit om verder te kijken dan dit universum
[dit bericht is gewijzigd door bensel op 05-10-2003 10:51]
Twitch.tv/bensel15
quote:ben ik met je eens, maar dan noem je die oneindigheid (welke na de eindigheid van massa en energie komt) simpelweg het niets.
maar als je het hele heelal die wij kennen nu eens 1 stip laat zijn op een assenstelsel, dan zie je dat oneindigheid in een eindige ruimte kan bestaan
en ik denk niet dat het de membraan theorie is welke de oerknal heeft veroorzaakt. ik geloof eerder het idee dat de zwaartekracht op den duur een tegengestelde kracht gaat vertonen (dark energie) waarvan ook wordt gedacht dat het de snellere uitdijing aan het einde van ons heelal veroorzaakt. hoe dan ook, mijn idee is (als die van dark energie niet klopt) dat ofwel een natuurwet overgaat in het andere, ofwel de ene natuurwet krachtiger wordt dan de ander. wat ik me namelijk ook kan voorstellen (wat de oerknal heeft veroorzaakt) is het volgende: de zwaartekracht werkt op een steeds kleiner punt, maar de kracht zelf blijft gelijk, het percentage energie (en daarmee de kracht van de druk) neemt echter steeds toe.
quote:heb je gelijk in, alleen hier in het discussieforum is het wel noodzakelijk bij tijden om de theorie wat harder te funderen dan je normaal zou hoeven doen. als je namelijk gaat stellen dat de theorie niet juist hoeft te zijn (wat bij elke theorie het geval is) gaan sommigen dat opvatten als onzekerheid over jouw theorie. en dan krijg je alleen maar gezeur aan je hoofd. ps. de sfeer hier is nog steeds dat sommige mensen daadwerkelijk dom zijn en meer moeten lezen als de ander de discussie niet kan winnen. het is maar dat je het weet.
oh, en #ANONIEM, ik zeg niet dat dit zo is, dit is slechts een theorie die voor mij aannemelijk klinkt, en die ik deel met de rest van de wereld. en wie zegt dat jouw theorieën juist zijn? juist, iedereen die het wil geloven
trouwens met mijn idee over het onmogelijk zijn van een pure singulariteit sprak ik jouw idee over membranen ook niet tegen. ik wou alleen aannemelijk maken dat het niet het geval kan zijn via de berekening welke tot de singulariteit leidt zelf. wat dan wel zorgt voor de explosie mag iedereen voor zichzelf bedenken.
quote:dit is telkens de kern van jouw redenatie. maar telkens als ik je vraag waarom dat zo is, reageer je niet.
op donderdag 2 oktober 2003 19:54 schreef #ANONIEM het volgende:
nu wil ik ook graag antwoord op mijn redenatie.
* voordat het een singulariteit is heeft de zwaartekracht echter een oneindige tijd nodig om de massa en energie te laten samenkrimpen tot een singulariteit.
simplistisch voorbeeld: het heelal is 1-dimensionaal in ruimte.
op tijdstip t is de grootte van het heelal 2 x(t). (weer erg simplistisch neem ik aan dat je een 'midden' van het heelal hebt, maar het is dan ook een erg simpel model)
als alle massa m evenredig verdeeld is, dan worden de uiteinden aangetrokken met -a/x^2 (waarbij a een positieve constante is die afhangt van m maar voor de rest niet boeit).
ik stel dus de dv op: x''(t)=-a/x^2.
dit is makkelijk te transformeren in x'[t]^2==b+2a/x[t].
dit exact oplossen is erg moeilijk, maar je kunt toch zeker zeggen dat zodra x[t]=0 (het heelal is ingestort) dat dan x'[t]=oneindig. de instorting zal steeds sneller gaan.
stel op t=0 geldt x[0]=x, dus x'[0]=-wortel(b+2a/x):=-c
als ik het nou erg slecht afschat, door te zeggen dat het heelal altijd met die snelheid c zal instorten (wat erg slecht is, want hij zal uiteindelijk zelfs met snelheid oneindig instorten) dan blijkt dat het heelal op t=x/c zal zijn ingestort. in het echt zal het dus nog eerder gebeurd zijn, op t<x/c dus zeker op een t<oneindig.
deze berekening is ook geldig voor hogere dimensies, alleen is het dan iets meer rekenwerk.
kernpunt van deze redenatie: een massa kán in eindige tijd instorten tot een singulariteit.
lees jij daadwerkelijk nooit het antwoord als je een vraag stelt?
quote:ik heb al uitgelegd waarom die redenatie klopt in het topic singulariteiten. daar heb ik tevens uitgelegd waarom de samentrek snelheid niet oneindig kan worden. en dat heb ik ook weer in dit topic uitgelegd.
als ik het nou erg slecht afschat, door te zeggen dat het heelal altijd met die snelheid c zal instorten (wat erg slecht is, want hij zal uiteindelijk zelfs met snelheid oneindig instorten)
quote:hierin toon ik duidelijk aan dat in de berekening welke leidt tot een singulariteit gebruik wordt gemaakt van de zwaartekracht en dat de eigenschappen van de zwaartekracht geldig zijn tot het moment van de singulariteit. hieruit volgt (zoals ik al veel vaker heb uitgelegd en ook in het vorige topic al) dat er een oneindige tijd voorbij gaat totdat de zwaartekracht het tot een singulariteit heeft samengetrokken. tevens heb ik uitgelegd dat als je stelt dat de zwaartekracht overgaat op een andere kracht de gehele berekening opzich zelf ongeldig wordt.
nu wil ik ook graag antwoord op mijn redenatie.
* in een singulariteit gaat de tijd oneindig snel en is de dichtheid oneindig.
* voordat het een singulariteit is heeft de zwaartekracht echter een oneindige tijd nodig om de massa en energie te laten samenkrimpen tot een singulariteit.
* de oerknal is gebeurd, dus op een eindigheid in die oneindigheid.
* bij een oneindigheid is 100% kans dat alles gebeurd wat kan gebeuren.
* wil je stellen dat de zwaartekracht overgaat (waardoor het wel een singulariteit zou kunnen worden) dan maak je geen gebruik meer van de zwaartekracht welke in de berekening wordt gebruikt welke tot een singulariteit lijdt, waarna de gehele berekening ongeldig wordt.
quote:je blaat, er klopt helemaal niets van dit bedenk je ter plekke. je geeft geen definitie voor x, je krijgt als uitkomst c x=0 en tijd is 0 en er klopt gewoon niets van. je verkloot dit topic en dat andere topic met opzet, en ik ga daar nu direct melding van maken, want je doet niet serieus en verneukt het voor de rest slechts om mij tegen te werken. ook al in het broeikaseffect met je heksenhypothese.
stel op t=0 geldt x[0]=x, dus x'[0]=-wortel(b+2a/x):=-c
dit is het enige antwoord wat ik vind in het singulariteitentopic:
quote:ik zeg dat je een foute berekening maakt en geef de goede berekening. jouw antwoord: "ik maak geen foute berekening."
de innerlijke druk naar buiten wordt ook verhoogd. en nee het is niet berust op een foute berekening. ook al zou het samentrekken steeds sneller gaan, dan blijft het bij een eindige snelheid. dus blijft mijn stelling opgaan dat de oerknal op een bepaald moment tijdens de samentrekking zou zijn gebeurd (dus geen singulariteit).
zo gaat een discussie goed.
en dat de snelheid eindig blijft: nou en? als iets van 10 meter samentrekt met 10m/s (een eindige snelheid!) dan is het na 1 seconde samengetrokken. (een eindige tijd!) dit is een tegenvoorbeeld dat jouw theorie tegengaat.
en ik blaat echt niet hoor met die berekening. mijn x is de grootte van het heelal in de beginsituatie, dat leek me wel duidelijk.
om dan maar helemaal in woorden uit te drukken wat er staat: c is de inkrimpsnelheid in de beginsituatie.
ik ben erg serieus hoor, jij stelt iets en ik probeer je ervan te overtuigen dat het niet klopt. ik bedacht het inderdaad ter plekke. ik stel een model op van het heelal en ik reken gewoon na wat er gebeurt. en er blijkt gewoon uit te komen dat het heelal in eindige tijd zou kunnen instorten zelfs al wordt de inkrimpsnelheid nooit oneindig.
ik werk jou niet tegen, alleen deze ene stelling van jou!
en het broeikaseffect met de heksenhypothese??? haal je me niet in de war met iemand anders?
quote:wat ik niet begrijp is waarom jij steeds volhoudt dat er voor de bigbang een singulariteit was.. als het een singulariteit was, zou er tijd en ruimte zijn geweest voor de bigbang, en dus oneindigheid. echer het heelal zou ontstaan zijn door de bigbang (de theorie is dat de bigbang z'n eigen rumte enz vormde) de membraam theorie gaat ervan uit dat elk heelal kan onstaan vanuit een andere ruimte, maar dat het daar slecht zeer weinig ruimte in hoeft nemen, omdat het z'n eigen ruimte vormt
op zondag 5 oktober 2003 11:09 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
ben ik met je eens, maar dan noem je die oneindigheid (welke na de eindigheid van massa en energie komt) simpelweg het niets.
en ik denk niet dat het de membraan theorie is welke de oerknal heeft veroorzaakt. ik geloof eerder het idee dat de zwaartekracht op den duur een tegengestelde kracht gaat vertonen (dark energie) waarvan ook wordt gedacht dat het de snellere uitdijing aan het einde van ons heelal veroorzaakt. hoe dan ook, mijn idee is (als die van dark energie niet klopt) dat ofwel een natuurwet overgaat in het andere, ofwel de ene natuurwet krachtiger wordt dan de ander. wat ik me namelijk ook kan voorstellen (wat de oerknal heeft veroorzaakt) is het volgende: de zwaartekracht werkt op een steeds kleiner punt, maar de kracht zelf blijft gelijk, het percentage energie (en daarmee de kracht van de druk) neemt echter steeds toe.
[..]heb je gelijk in, alleen hier in het discussieforum is het wel noodzakelijk bij tijden om de theorie wat harder te funderen dan je normaal zou hoeven doen. als je namelijk gaat stellen dat de theorie niet juist hoeft te zijn (wat bij elke theorie het geval is) gaan sommigen dat opvatten als onzekerheid over jouw theorie. en dan krijg je alleen maar gezeur aan je hoofd. ps. de sfeer hier is nog steeds dat sommige mensen daadwerkelijk dom zijn en meer moeten lezen als de ander de discussie niet kan winnen. het is maar dat je het weet.
trouwens met mijn idee over het onmogelijk zijn van een pure singulariteit sprak ik jouw idee over membranen ook niet tegen. ik wou alleen aannemelijk maken dat het niet het geval kan zijn via de berekening welke tot de singulariteit leidt zelf. wat dan wel zorgt voor de explosie mag iedereen voor zichzelf bedenken.
om het wat te illustreren: je loopt een huis in, en je opent een deur, en je ziet een zeer grote ruimte, groter dan het huis
btw, ik denk dat natuurwetten pas actief worden op het moment dat zo'n mini ruimte ontstaat de membraam theorie zegt dus ook letterlijk dat er niets hoeft te zijn, dus ook geen lege ruimte, om die universums te laten beginnen
over die eerste opmerking, ik begrijp dat je zegt dat dat assenstelsel voor de rest niets is, alleen kunnen wij niet verder begrijpen wat daar in zit (cq, de grotere structuur van de ruimte) ik zou weleens een gooi kunnen doen: jou zou 1 dimensie in de assenstelsel kunnen vullen met alle mogelijke dimensies die ontstaan door keuzes (cfr sliders)
hehe, denk nog maar eens verder na, en vereenvoudig alle dimensies die je zo vindt nog maar weer eens tot 1 dimensie in een assenstelsel.. wat blijft dan nog over 
Twitch.tv/bensel15
quote:nee, dat volgt er niet uit, dat is een van jouw aannames.
hieruit volgt (zoals ik al veel vaker heb uitgelegd en ook in het vorige topic al) dat er een oneindige tijd voorbij gaat totdat de zwaartekracht het tot een singulariteit heeft samengetrokken.
quote:je neemt iets aan, en dan leidt je iets af, en dan concludeer je dat gene wat je aangenomen hebt. dat lijkt mij een cirkelredenatie. ik trek gewoon die éne aanname in twijfel (de rest van de aannames+de redenering op zich vind ik ok).
* voordat het een singulariteit is heeft de zwaartekracht echter een oneindige tijd nodig om de massa en energie te laten samenkrimpen tot een singulariteit.
ik probeer die éne aanname te weerleggen. de enige antwoord dat je telkens hebt zijn: "ik heb al uitgelegd dat dat klopt." en "dat volgt uit de aannames."
jij gaat nooit serieus op mijn argumenten in, negeert mij en zet in een ander topic weer gewoon dezelfde fout. je snapt een wiskundige uitleg van mij niet en begint te beweren dat ik blaat. je beschuldigt mij van activiteiten in een topic waar ik nog nooit geweest ben. als er iemand recht heeft om ergens melding van te maken dan ben ik dat wel. maar ik heb nog steeds genoeg geduld met je dus doe ik dat niet.
quote:nee ik spreek juist tegen dat een singulariteit uberhaupt bestaat.
wat ik niet begrijp is waarom jij steeds volhoudt dat er voor de bigbang een singulariteit was..
en pie.er ik wil hier best een moderator heen laten komen. kan die even jouw wiskundige berekening beoordelen, en kijken hoe vaak ik wel niet op jouw gedoe ben ingegaan. lijkt me wel verstandig om te doen, want heb geen belang in mensen die doen alsof ze goede argumenten hebben om vervolgens het topic met opzet te verneuken.
quote:nee want de druk bouwt zich steeds meer op door de steeds stijgende percentages energieeen
en dat de snelheid eindig blijft: nou en? als iets van 10 meter samentrekt met 10m/s (een eindige snelheid!) dan is het na 1 seconde samengetrokken. (een eindige tijd!) dit is een tegenvoorbeeld dat jouw theorie tegengaat.
dus het samenpersen gaat steeds trager juist. quote:ja en je vergeet hierbij de innerlijke druk, juist.
ik stel een model op van het heelal en ik reken gewoon na wat er gebeurt. en er blijkt gewoon uit te komen dat het heelal in eindige tijd zou kunnen instorten zelfs al wordt de inkrimpsnelheid nooit oneindig.
ik val jou niet aan, ik heb kritiek op één standpunt van jou.
dat dat zo vast lijkt te zitten bij jou... dat is mijn schuld niet. je gaat nooit serieus in op elk commentaar, je wordt boos als ik zeg dat je geen antwoord hebt gegeven en verwijst dan naar een ander topic waar je ook al geen antwoord hebt gegeven...
voordat het totaal ontspoort: zullen we maar inhoudelijk blijven?
ik wil slechts even antwoord hebben op de volgende vraag:
waarom denk jij dat er een oneindige tijd nodig is om het heelal in te laten storten?
herhaal alsjeblieft niet dat je dat al ergens anders gezegd hebt want ik kan het echt niet vinden. kopieer dat stuk desnoods waarin je het gezegd hebt. ga ook niet redeneren: als je aanneemt dat het zo is, dan blijkt het zo te zijn. ook dat de inkrimpsnelheid nooit oneindig kan worden hoef je niet te zeggen, want dat impliceert absoluut niet dat er een oneindige tijd nodig is.
ik ben best bereid om mijn ongelijk toe te geven, en je lijkt erg overtuigd van je zaak dus jij zal wel argumenten hebben om jouw theorie te geloven. maar laat alsjeblieft die argumenten horen, anders wordt het zo'n welles-nietes discussie...
quote:omdat de zwaartekracht met een bepaalde snelheid samentrekt, waarbij de druk steeds hoger wordt procentueel gezien, en de zwaartekracht gelijk blijft opzich.
waarom denk jij dat er een oneindige tijd nodig is om het heelal in te laten storten?
quote:dankjewel, hier kan ik iets mee.
op zondag 5 oktober 2003 16:18 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
nee want de druk bouwt zich steeds meer op door de steeds stijgende percentages energieeen
[..]ja en je vergeet hierbij de innerlijke druk, juist.
mijn tegenargument:
de innerlijke druk stijgt inderdaad als iets samengedrukt wordt.
maar er bestaat een maximale innerlijke druk, die druk kan niet oneindig blijven toenemen. als je een ballon samendrukt dan krijg je eerst ook tegendruk, maar als je maar hard genoeg drukt dan knapt de ballon. zo ook met atomen, als er maar hard genoeg gedrukt wordt dan is er niks meer wat de tegendruk kan veroorzaken dus kán de tegendruk niet meer stijgen.
de zwaartekracht kan echter wel oneindig blijven stijgen door de onderlinge afstand maar klein genoeg te maken.
als dus de zwaartekracht maar in potentie hoog genoeg kan zijn om een druk hoger dan de druk die de atomen aankunnen te maken dan zal het instorten, als de druk hoger is dan de maximale tegendruk van de atomen, steeds sneller gaan.
ben je het niet eens met deze 'maximale tegendruk', laat dat dan weten, dan kan ik dat dieper gaan onderzoeken en met betere argumenten komen/concluderen dat ik het fout had.
als je het met iets anders niet eens bent, laat het dan ook weten.
quote:oke, uhm... nu is er sowieso de gedachte van de dark energie, die stelt dat de zwaartekracht op den duur overgaat naar een tegengestelde kracht (welke ook de snellere uitdijing in het buitenste van het heelal veroorzaakt zoals men begint te denken).
mijn tegenargument:
de innerlijke druk stijgt inderdaad als iets samengedrukt wordt.
maar er bestaat een maximale innerlijke druk, die druk kan niet oneindig blijven toenemen. als je een ballon samendrukt dan krijg je eerst ook tegendruk, maar als je maar hard genoeg drukt dan knapt de ballon. zo ook met atomen, als er maar hard genoeg gedrukt wordt dan is er niks meer wat de tegendruk kan veroorzaken dus kán de tegendruk niet meer stijgen.de zwaartekracht kan echter wel oneindig blijven stijgen door de onderlinge afstand maar klein genoeg te maken.
als dus de zwaartekracht maar in potentie hoog genoeg kan zijn om een druk hoger dan de druk die de atomen aankunnen te maken dan zal het instorten, als de druk hoger is dan de maximale tegendruk van de atomen, steeds sneller gaan.
maar jij hebt het over maximale druk, maar dat vraag ik me dus af. de zwaartekracht komt wel op een steeds kleiner stuk, dus je zou moeten stellen dat de kracht op een kleiner geheel gebundeld wordt, maar de kracht zelf blijft echter gelijk. de totale massa zorgt voor de zwaartekracht, en die totale hoeveelheid blijft gelijk.
wat krijgen we nu: de massa gaat over op energie naarmate de zwaartekracht meer samenperst. en energieen zorgen voor een tegendruk terwijl de massa juist zorgt voor inkrimping. de massa gaat steeds meer over op energie, en hoewel de zwaartekracht gelijk blijft (energie & massa) neemt de druk veroorzaakt door de energie wel toe.
hoe meer het samengeperst wordt, hoe meer deze de 100% energiestatus bereikt, en hier is volgens mij geen grens totdat de energiedruk en de samendrukking van de massa gelijk zijn.
* de zwaartekracht (som van massa en energie) blijft gelijk, maar de energie hoeveelheid wordt groter waardoor de tegendruk groter wordt.
"de massa gaat over op energie naarmate de zwaartekracht meer samenperst"
waarom is dat zo? deeltjes kunnen toch alleen in energie over gaan door annihilatie met hun antideeltje?
"en energieen zorgen voor een tegendruk terwijl de massa juist zorgt voor inkrimping."
energieën zorgen voor een tegendruk? dankzij welke kracht dan?
"hoewel de zwaartekracht gelijk blijft (energie & massa) "
vergeet niet dat de zwaartekracht omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand... als het dichter bij elkaar wordt zal de zwaartekracht groter worden, ook al blijft de massa constant.
ik geef je niet per definitie ongelijk, ik heb alleen nog nooit gehoord van energieën die voor een tegendruk zorgen en massa die samengeperst wordt tot energie...
en ik ben blij dat het nu een echte discussie is!
quote:sorry dat het misschien beetje onoverzichtelijk is, maar die met streepjes eronder zijn mijn antwoorden
"de massa gaat over op energie naarmate de zwaartekracht meer samenperst"
waarom is dat zo? deeltjes kunnen toch alleen in energie over gaan door annihilatie met hun antideeltje?in de zon worden de deeltjes ook niet geannihileerd, maar leveren ze toch energie (zonlicht). denk ook maar aan snelheden, hoe sneller je gaat hoe meer het overgaat op energie de massa, daarom krijg je bij lichtsnelheid ook energie is oneindig (als je spreekt over een object in rust met e=mc2). zonnen ontstaan ook pas bij een bepaalde druk, dan drukt de zwaartekracht zo stevig dat er energie ontstaat, hoe meer druk, hoe meer energie.
"en energieen zorgen voor een tegendruk terwijl de massa juist zorgt voor inkrimping."
energieën zorgen voor een tegendruk? dankzij welke kracht dan?net als de ballon die samengedrukt wordt, de kracht van binnen wordt op elkaar geperst waardoor de kracht intenser wordt en moeilijker om samen te trekken. de energieen werken op een dergelijke manier, ze drukken telkens tegen de buitenkant aan.
"hoewel de zwaartekracht gelijk blijft (energie & massa) "
vergeet niet dat de zwaartekracht omgekeerd evenredig is met het kwadraat van de afstand... als het dichter bij elkaar wordt zal de zwaartekracht groter worden, ook al blijft de massa constant.de totale zwaartekracht blijft gelijk maar gaat zich meer op 1 punt concentreren, waardoor je inderdaad kan spreken van een grotere zwaartekracht, alleen de kracht zelf blijft even groot in totaal. punt is dat de massa overgaat in energie, en die drukt dus tegen de zwaartekracht in.
ik geef je niet per definitie ongelijk, ik heb alleen nog nooit gehoord van energieën die voor een tegendruk zorgen en massa die samengeperst wordt tot energie...
gebeurd in de zon zelf. door de zwaartekracht wordt de massa samengeperst waardoor het overgaat in energie. dat zijn de fotonen. dat dit via kernfusie gebeurd maakt niet uit, massa gaat over in energie. en die tegendruk van die energieen zorgt er ook voor dat de zon niet totaal in elkaar zakt plotseling.
quote:je bedoelt kernfusie. dan moet ik je teleurstellen, want dat kan onmogelijk de massa helemaal in energie over laten gaan. behoud van spin, lading enzo geldt ook nog. maar goed, laten we aannemen dat het wel kan.
in de zon worden de deeltjes ook niet geannihileerd, maar leveren ze toch energie (zonlicht). denk ook maar aan snelheden, hoe sneller je gaat hoe meer het overgaat op energie de massa, daarom krijg je bij lichtsnelheid ook energie is oneindig (als je spreekt over een object in rust met e=mc2). zonnen ontstaan ook pas bij een bepaalde druk, dan drukt de zwaartekracht zo stevig dat er energie ontstaat, hoe meer druk, hoe meer energie.
quote:ik snap wel wat het effect is van de kracht die door jouw energieën veroorzaakt zou worden. maar wat is nou de oorzaak van die kracht? het is geen zwaartekracht, is het elektromagnetische kracht? zwakke kernkracht? sterke kernkracht?
net als de ballon die samengedrukt wordt, de kracht van binnen wordt op elkaar geperst waardoor de kracht intenser wordt en moeilijker om samen te trekken. de energieen werken op een dergelijke manier, ze drukken telkens tegen de buitenkant aan.
quote:als je een bol hebt met onderling zwaartekracht, en je maakt de straal 2 keer zo klein, dan wordt de totale zwaartekracht 4 keer zo groot. (leuke standaard-definitie van de totale zwaartekracht: de integraal over de bol van de grootte van de zwaartekracht)
de totale zwaartekracht blijft gelijk maar gaat zich meer op 1 punt concentreren, waardoor je inderdaad kan spreken van een grotere zwaartekracht, alleen de kracht zelf blijft even groot in totaal. punt is dat de massa overgaat in energie, en die drukt dus tegen de zwaartekracht in.
dit kan elke natuurkundige/wiskundige voor je narekenen. het klopt gewoon niet dat de totale zwaartekracht gelijk zou blijven.
vraagje: waar haal je deze ideeën vandaan? uit boeken, of denk je zelf erover na en krijg je je eigen ideeën? want ik krijg het idee dat jouw ideeën meer filosofisch van aard zijn dan wetenschappelijk verankerd..
quote:ik zei ook niet helemaal. maar je stemt dus met me mee dat het gedeeltelijk overgaat in energie. daar gaat het om, en dat deze energie hoeveelheid nooit de 100% kan bereiken is wel duidelijk omdat mc2 dat ook niet toelaat voor een object in rust.
je bedoelt kernfusie. dan moet ik je teleurstellen, want dat kan onmogelijk de massa helemaal in energie over laten gaan. behoud van spin, lading enzo geldt ook nog. maar goed, laten we aannemen dat het wel kan.
quote:de kracht is druk? is wel bekend dacht ik zelf.
ik snap wel wat het effect is van de kracht die door jouw energieën veroorzaakt zou worden. maar wat is nou de oorzaak van die kracht? het is geen zwaartekracht, is het elektromagnetische kracht? zwakke kernkracht? sterke kernkracht?
quote:klopt wel, de zwaartekracht komt alleen meer gebundeld op een bepaald punt, daardoor is de aantrekking richting dat punt groter, maar elk deeltje blijft verantwoordelijk voor een bepaalde hoeveelheid zwaartekracht.
het klopt gewoon niet dat de totale zwaartekracht gelijk zou blijven.
* de energieen nemen in percentage toe, de massa neemt in percentage af, de energieen leveren de druk die het samentrekken afremt. de energieen naderen naarmate de massa en energie meer samenpersen steeds meer de 100%. zorgt er dus voor dat de samentrekking steeds meer afgeremd wordt (tevens wordt de massa welke de aantrekking veroorzaakt omgezet in het tegengestelde, namelijk de druk door de energieen).
quote:ik herhaal het nog maar een keertje: welke kracht veroorzaakt die druk?
op maandag 6 oktober 2003 11:05 schreef #ANONIEM het volgende:
de kracht is druk? is wel bekend dacht ik zelf.
als jij in iets knijpt denk je wel dat je wordt tegengewerkt door de drukkracht, maar feitelijk komt dat de elektromagnetische kracht: de elektronen in de atomen stoten elkaar af.
bij die enorme krachten waar het bij ons over gaat kan dat echter niet meer, want de elektronen worden letterlijk tegen de atoomkernen aangedrukt en je krijgt kernfusie en elektronen en protonen worden samen neutronen en nog een deeltje, enzovoorts, zodat er uiteindelijk geen sprake meer kan zijn van elektromagnetische kracht omdat er niks meer is wat die kracht kan veroorzaken. wat veroorzaakt dan nog wel jouw tegendruk?
quote:elk deeltje blijft verantwoordelijk voor een zelfde hoeveelheid zwaartekrachtspotentiaal. een zwaartekracht is echter het resultaat van 2 deeltjes, en is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand. die afstand wordt toch echt kleiner dus de zwaartekracht wordt toch echt groter. geloof mij niet omdat ik het zeg, maar omdat dat een zeer bekende formule is.
klopt wel, de zwaartekracht komt alleen meer gebundeld op een bepaald punt, daardoor is de aantrekking richting dat punt groter, maar elk deeltje blijft verantwoordelijk voor een bepaalde hoeveelheid zwaartekracht.
de weledelgeleerde heer #ANONIEM
heeft in al zijn wijsheid een kracht gevonden, de "stralingsdruk", die niet uit te drukken is in een basiskracht, of een combinatie daarvan. wetenschappers overal reageren verbaasd, wie had dat nou gedacht. maar het bewijs is sluitend: zonder deze nooit opgemerkte basiskracht kom je namelijk niet uit op een tegenspraak die de basis van de natuurkunde onderuithaalt! 
beschouw deze discussie maar als beëindigd.
ik probeerde je serieus te nemen en met je redenering mee te gaan, omdat ik gelezen had dat je het zo irritant vond als mensen dat niet deden en zeiden dat je meer moest lezen. mensen luisterden niet naar jouw argumenten...
ik moet toch tot de conclusie komen dat jij ook alleen naar argumenten luistert als ze je goed uitkomen. ik heb mijn argumenten enkele malen moeten herhalen voordat je er op reageerde. vragen worden niet beantwoord, en als ze al beantwoord worden dan is het vaak geen antwoord op de vraag.
vraag: door welke kracht komt die stralingsdruk van jou?
antwoord: door de stralingsdruk.
vraag: maar door welke kracht? zwaartekracht, zwakke/sterke kernkracht, elektromagnetische kracht?
antwoord: door de stralingsdruk.
case closed.
[dit bericht is gewijzigd door pie.er op 07-10-2003 21:12]
quote:de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen. een foton doet er gemiddeld 1 miljoen jaar over om vanuit het binnenste van de zon "buiten" te komen. het foton verliest hierbij dus ook een gedeelte van zijn energie, ten gevolge van het compton-effect.
op dinsdag 7 oktober 2003 20:27 schreef pie.er het volgende:
de hele wetenschap staat op zijn kop! er zijn geen 4 fundamentele krachten, welke natuurkundigen sinds maxwell proberen samen te voegen tot één basiskracht... nee, er is nog een geheel onafhankelijke kracht ontdekt!
de weledelgeleerde heer #ANONIEMbeschouw deze discussie maar als beëindigd.
ik probeerde je serieus te nemen en met je redenering mee te gaan, omdat ik gelezen had dat je het zo irritant vond als mensen dat niet deden en zeiden dat je meer moest lezen. mensen luisterden niet naar jouw argumenten...
ik moet toch tot de conclusie komen dat jij ook alleen naar argumenten luistert als ze je goed uitkomen. ik heb mijn argumenten enkele malen moeten herhalen voordat je er op reageerde. vragen worden niet beantwoord, en als ze al beantwoord worden dan is het vaak geen antwoord op de vraag.vraag: door welke kracht komt die stralingsdruk van jou?
antwoord: door de stralingsdruk.
vraag: maar door welke kracht? zwaartekracht, zwakke/sterke kernkracht, elektromagnetische kracht?
antwoord: door de stralingsdruk.case closed.
quote:dat is niet bepaald waar.
ik moet toch tot de conclusie komen dat jij ook alleen naar argumenten luistert als ze je goed uitkomen. ik heb mijn argumenten enkele malen moeten herhalen voordat je er op reageerde.
wil je nou daadwerkelijk beweren dat jij stralingsdruk niet kent..
en ik heb een hele tijd hiervoor ook al gesteld dat dark energie ook de drijvende kracht kan zijn achter de snellere expansie in de buitengelegen oorden van het heelal, en dat diezelfde kracht wellicht ook in werking zou gaan treden bij een bepaalde druk.
quote:dank u.
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen. een foton doet er gemiddeld 1 miljoen jaar over om vanuit het binnenste van de zon "buiten" te komen. het foton verliest hierbij dus ook een gedeelte van zijn energie, ten gevolge van het compton-effect.
case closed of wil je verder discusseren met dit o zo domme ventje?
quote:waar heb ik gesteld dat het geen combinatie ervan is?
die niet uit te drukken is in een basiskracht, of een combinatie daarvan.
quote:dat lieg je en dat kan iedereen nazoeken die de moeite doet om deze en de vorige pagina's te lezen.
vragen worden niet beantwoord, en als ze al beantwoord worden dan is het vaak geen antwoord op de vraag.
misschien (het is maar een ideetje) moet je niet stellen dat iemand niet op de argumenten ingaat als die dat de hele tijd doet, en misschien (weer een ideetje) moet je iemand niet neer gaan halen en stellen dat hij niet serieus doet, als je gaat stellen dat via jouw redenatiewijze (stralingsdruk bestaat niet) dat het antwoord helemaal flauwkul is.
quote:
op woensdag 8 oktober 2003 08:40 schreef #ANONIEM het volgende:
...wil je nou daadwerkelijk beweren dat jij stralingsdruk niet kent..
...
de radiometer van crooke toont het bestaan van stralingsdruk aan.
quote:kijk dat zijn nou die dingetjes die ik juist weer niet weet
de radiometer van crooke toont het bestaan van stralingsdruk aan.
quote:juist! je slaat de spijker op zijn kop!
op woensdag 8 oktober 2003 08:40 schreef #ANONIEM het volgende:
pie.er je moet toch leren dat wetenschappers ook de term 'druk' gebruiken welke het gevolg is van een kracht.
een druk is het gevolg van een kracht!
en ik ben nou al voor de 5e keer aan het vragen (dat bedoel ik dus met geen antwoord krijgen op je vragen): van welke kracht?
xep snapt wel op welke vraag ik antwoord wilde hebben... het compton-effect is bij sterren inderdaad een goede verklaring. maar ik kan ook meteen zeggen dat dat bij hoog genoege drukken onmogelijk kan: er is maar een eindige hoeveelheid energie die kan ontstaan door de kernfusie. er is een eindige beginmassa, en zelfs al zou die volledig worden omgezet in energie (wat dus niet zo is omdat er altijd iets moet overblijven maar goed), is dat nog maar een eindige hoeveelheid energie. bij hoog genoege druk wordt die energie steeds eerder uitgestraald (zwaardere sterren leven ook korter dan lichtere sterren), dus je kunt onmogelijk volhouden dat die tegendruk tot in de eeuwigheid zal blijven bestaan. op een gegeven moment kan deze tegendruk dus niet meer bestaan.
vergelijk het als je wilt met de zon, die is ook op een gegeven moment klaar met stralen. uiteindelijk zal hij inkrimpen. niet tot in het oneindige nee, omdat daar de massa te klein voor is. (de zwaartekracht overwint de elektromagnetische kracht die de onderlinge atoomkernen uit elkaar houdt nog niet, maar bij hoog genoege massa zal dat wel gebeuren.)
ook kan ik nog als argument gebruiken dat uiteindelijk dankzij de kernfusie er nog maar 1 kern is, dus dat de fotonen niet kunnen botsen op weg naar buiten, maar ik vind 1 argument wel genoeg.
je kunt dus onmogelijk volhouden dat het comptoneffect altijd voor de tegendruk zorgt.
dus stel ik maar weer de vraag:
leen, door welke kracht komt jouw eeuwigdurende tegendruk?
quote:
xep snapt wel op welke vraag ik antwoord wilde hebben... het compton-effect is bij sterren inderdaad een goede verklaring. maar ik kan ook meteen zeggen dat dat bij hoog genoege drukken onmogelijk kan: er is maar een eindige hoeveelheid energie die kan ontstaan door de kernfusie. er is een eindige beginmassa, en zelfs al zou die volledig worden omgezet in energie (wat dus niet zo is omdat er altijd iets moet overblijven maar goed), is dat nog maar een eindige hoeveelheid energie.en een eindige zwaartekracht?
bij hoog genoege druk wordt die energie steeds eerder uitgestraald (zwaardere sterren leven ook korter dan lichtere sterren), dus je kunt onmogelijk volhouden dat die tegendruk tot in de eeuwigheid zal blijven bestaan. op een gegeven moment kan deze tegendruk dus niet meer bestaan.
straalt bij zwarte gaten die druk weg?
nee want de druk kan niet ontsnappen
vergelijk het als je wilt met de zon, die is ook op een gegeven moment klaar met stralen. uiteindelijk zal hij inkrimpen. niet tot in het oneindige nee, omdat daar de massa te klein voor is. (de zwaartekracht overwint de elektromagnetische kracht die de onderlinge atoomkernen uit elkaar houdt nog niet, maar bij hoog genoege massa zal dat wel gebeuren.)tegendruk blijft meer stijgen dan de zwaartekracht
massa omgezet in energie steeds meer percentages
energie op een steeds kleiner stuk
door die 2 wordt de druk steeds groterook kan ik nog als argument gebruiken dat uiteindelijk dankzij de kernfusie er nog maar 1 kern is, dus dat de fotonen niet kunnen botsen op weg naar buiten, maar ik vind 1 argument wel genoeg.
nee dat kan je niet geloof me
je kunt dus onmogelijk volhouden dat het comptoneffect altijd voor de tegendruk zorgt. ja want het straalt weg toch?
dus stel ik maar weer de vraag:
leen, door welke kracht komt jouw eeuwigdurende tegendruk?als water energie opwekt via een watercentrale, welke van de 4 krachten zorgt daar dan voor? psst, dit was een stille hint.
.. er zijn idd maar 4 basiskrachten, zwakke + sterke kernkracht, elektromagnetische en zwaartekracht.. ik kan me voorstellen hoe de zwaartekracht de enorme massa steeds kleiner drukt, de zwaartekracht steeds groter wordt waardoor er steeds meer op de massa wordt gedrukt en hoe het tijdsverloop hierdoor enorm wordt beinvloedt. ik weet niet of de massa op een gegeven moment een punt gaat bereiken waarop de dichtheid oneindig is (als alle massa op elkaar zit en er geen ruimte meer is tussen de basisdeeltjes) .. of dat massa overgaat in energie, welke in de vorm van straling zoals hawkingstraling het zwarte gat zal verlaten.. maar dat interesseert weinig.. ik zie niet in hoe de inkrimping tot een stilstand zou kunnen komen om vervolgens door een onzichtbare kracht weer uit te gaan dijen, stralingsdruk.... 
....nahjah.. als ik pie.er was zou ik ook kappen met discussieren want zo werkt het niet
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:onder welke noemer van kracht valt die druk?
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen.
en nee het lekt niet zomaar weg, anders zou namelijk ook de massa zelf weglekken die tot een singulariteit leidt.
die watercentrale heeft exact hetzelfde te maken met die kracht als de druk, het is een vergelijking van de vraag die hij me stelt.
doffy, je bent niet voor niets gestopt met discusseren, en dat komt niet omdat je geweldige argumenten aandroeg die iedereen als waar beschouwde waarna de discussie afgelopen zou zijn geweest.
punt bij deze redenatie is namelijk dat je helemaal geen massa meer overhoudt om een singulariteit te vormen, alle massa gaat namelijk op in energie welke uitlekt. slaat trouwens nog nergens op dat uitlekken, of zit er een daadwerkelijk verschil tussen een zwart gat en een singulariteit? en uit een zwart gat lekt al geen energie meer uit, uit een singulariteit in vorming wel dan? kom op waar gaat dit over mensen?
of geloven we alleen nog maar in de 4 kernkrachten welke altijd aanwezig zijn? en niet meer in stralingsdruk e.d. ?
laat het me even weten oke..
quote:stralingsdruk zou volgens pie.er niet bestaan omdat het niet tot de 4 krachten behoort, nu zou de stralingsdruk lekken (wat bij zwarte gaten ook al echt het geval is enzo
err... forgive my ignorance, maar waar gaat de discussie nu precies over? waarin verschillen de meningen nou precies? tis mij niet duidelijk namelijk
) en daardoor de singulariteit kunnen ontstaan (ook al bouwd de kracht zich steeds weer op totdat er geen massa meer is, en dus geen singulariteit meer kan ontstaan). en de eindconclusie is dus weer dat de mensen niet geloven in een singulariteit, dat doffy zegt 'grote slecht ingelichte stijfkop' en de rest hem maar volgt omdat hij de ultieme bron der waarheid zou zijn terwijl zijn argumenten in het topic singulariteiten ook al geen hout sneden. en nu gaat hij met pie.er mee die stelt dat de tegenkracht weglekt en dat dan dus wel de singulariteit mogelijk is
wel grappig allemaal.
quote:
massa en energie zijn equivalent, gelijkwaardig. klaar.
quote:klaar?
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen.
quote:dat is geen stralingsdruk.
op woensdag 8 oktober 2003 20:41 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
[..]klaar?
quote:
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen.
dit is wat de gemiddelde persoon onder stralingsdruk verstaat.
ja de here zeit geprezen i know
quote:leg dit eens uit.. hoe kom je tot deze conclusie? kernfusie kan niet doorgaan tot er alleen maar energie over is? :s
op woensdag 8 oktober 2003 20:38 schreef #ANONIEM het volgende:
hoe meer de singulariteit in aanmaak is, hoe meer massa omgezet wordt in energie.
quote:de zwaartekracht afremt? een hoeveelheid energie zal de zwaartekracht niet lager maken dan het is, zwaartekracht wordt bepaald door de hoeveelheid massa en de hoeveelheid ruimte die deze massa inneemt.
deze energie is stralingsdruk welke de zwaartekracht afremt.
quote:wtf is die stralingsdruk toch de hele tijd?
argument hiertegen is dat de stralingsdruk uitlekt naar buiten waardoor de singulariteit wel kan vormen.
quote:van zwarte gaten komt wel energie in de vorm van hawking straling, wat over het algemeen wordt verklaard mbv zogenaamde virtuele deeltjes die gevormd worden aan de event horizon. er lekt dus wel energie weg van het zwarte gat, en het zwarte gat zal in verloop van tijd, alhoewel het een erg traag proces is... 'verdampen'. maar wat dit nou met stralingsdruk te maken heeft? waarvan ik trouwens ook nog steeds niet weet wat je ermee bedoelt
argument van mij daartegen is dat op die manier er geen massa genoeg overblijft om de singulariteit te vormen en dat zwarte gaten ook niet op een dergelijke manier energie verliezen.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:fotonen hebben geen massa dus als ze 'botsen', wat niet gebeurt: ze worden opgenomen en weer uitgestoten, dan zal er geen vertraging optreden in de snelheid/versnelling van het betreffende deeltje. en dan nog.. het is een zwart gat :s de zwaartekracht is zo groot dat licht er niet aan kan ontsnappen.. dus hoe wil dat licht een baan naar buiten gaan zoeken?
op woensdag 8 oktober 2003 20:57 schreef #ANONIEM het volgende:
om het te verduidelijken:
[..]
dit is wat de gemiddelde persoon onder stralingsdruk verstaat.
ja de here zeit geprezen
[dit bericht is gewijzigd door dionysuz op 08-10-2003 21:09]
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:dit is nou stralingsdruk, remember
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen.
quote:fotonen slaan electronen los die wel afremmen. tevens daalt de snelheid zelfs, het wordt uitgestoten (weerkaatst hoe je het ook noemen wilt) maar dat stelt al dat er een bepaalde kracht tegen aan drukt ofwel een tegengestelde kracht het foton weer weerkaatst.
fotonen hebben geen massa dus als ze 'botsen', wat niet gebeurt: ze worden opgenomen en weer uitgestoten, dan zal er geen vertraging optreden in de snelheid/versnelling van het betreffende deeltje.
de kern wordt eerst samengedrukt, daar wordt energie geproduceerd, hoe meer massa klonterd, hoe verder die productie zich naar de rand van de singulariteit in aanmaak beweegt. bij de kern wordt de druk echter alleen maar hoger en er komt steeds meer energie bij. niet oneindig veel nee. maar dat is ook niet nodig, de energie die de tegendruk levert komt op een steeds kleiner gebied te liggen, waardoor de druk omhooggaat. de energie gaat niet over op massa door de druk, dus zal de singulariteit zich niet kunnen vormen. nu gaan zij aanhalen dat die tegenenergie (stralingsdruk) weglekt, punt is dat dan de massa die overblijft (welke tevens in de kern weer kernfusie zal aangaan en energie zal opwekken) niet genoeg is voor een singulariteit.
ik neem aan dat als jouw stelling klopt dat je een bewijs kunt leveren dat dit niet klopt?edit: ok even tussendoor: ik denk dat ik je niet snap of wat je probeert te stellen niet begrijp. kun je duidelijk, met bijbehorende wiskundige en natuurkundige formules bewijzen dat er een tegendruk is, en dat deze tegendruk voldoende is om het creeeren van een singulariteit tegen te gaan?
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
overigens was crooke's instrument wel bedoeld om stralingsdruk aan te tonen, maar is het daar niet voor geschikt.
quote:remember de formule voor impuls?
op woensdag 8 oktober 2003 21:26 schreef dionysuz het volgende:
ik stel dat energie geen tegendruk zal leverenedit: ok even tussendoor: ik denk dat ik je niet snap of wat je probeert te stellen niet begrijp. kun je duidelijk, met bijbehorende wiskundige en natuurkundige formules bewijzen dat er een tegendruk is, en dat deze tegendruk voldoende is om het creeeren van een singulariteit tegen te gaan?
p = m*v
deze stelt dus dat ieder deeltje met een zekere massa m en een zekere snelheid v een impuls ter grootte van m*v heeft.
verder ben je vast ook bekend met de wet van behoud van impuls. als 2 deeltjes botsen, geldt dat de totale impuls voor de botsing gelijk moet zijn aan de totale impuls na de botsing. 2 deeltjes die dus met even grote snelheid op elkaar afstormen zijn in zekere zin in staat om elkaars impuls "op te heffen" en beide tot stilstand te komen, of in ieder geval elkaar af te remmen. een vallend blok beton zou je in theorie omhoog kunnen houden door er voortdurend biljartballen op te knallen (ik raad het je niet aan dit experiment uit te voeren).
maar nu de volgende kwestie: hebben fotonen dan een impuls? je zou denken van niet: een foton is tenslotte massaloos. dus als m = 0 en v = c, geldt er toch voor de impuls p: p = o*c = 0 ? was het maar zo simpel... de formule p = m*v is afkomstig van de wetten van newton. en hoe prachtig deze wetten ook zijn: ze schieten helaas te kort in enkele gevallen. bij extreem hoge snelheden (~c) bijvoorbeeld, klopt er niet veel meer van. je bent dan namelijk het gebied van de speciale relativiteitstheorie betreden, en deze werkt net ff wat anders. ook bij extreem kleine deeltjes (elektronen e.d.) schiet newton te kort. je bent in dat geval het gebied betreden van golffuncties en onzekerheidsrelaties: de quantummechanica. de speciale relativiteitstheorie en de quantummechanica vormen samen ook weer een mooi geheel: de quantumveldentheorie. maar goed, we waren bij het verhaal van het foton
in het kort geldt er het volgende: het foton is massaloos, waardoor, althans volgens de speciale relativiteitstheorie, het foton met de lichtsnelheid moet reizen. het foton mag simpelweg niet langzamer gaan. maar in dat geval moet je ook een andere formule voor de impuls gebruiken. er komt een zekere 'correctiefactor' bij, de beroemde gammafactor. er geldt: p = 1/(sqrt[1 - (v/c)2) *m*v. vul in v = c, en er komt uit... 1/0 * 0. hmm, das niet echt op te lossen. er zal een andere manier moeten worden geworden. aangezien me verhaal al vrij lang word, zeg ik het maar meteen: p = e/c, oftewel de impuls is gelijk aan de energie van het foton, gedeelt door de lichtsnelheid. wil je een afleiding? laat het maar ff weten... (is allemaal onderdeel van de speciale relativiteitstheorie).
om een lang verhaal dus kort te maken, het foton heeft een zekere impuls, en wel ter grootte van e/c. maar als het foton een impuls met zich meedraagt, is het waarschijnlijk ook in staat om te zorgen voor een impulsoverdracht. het zal je ook niet verbazen dat dit hetgene is waar ik heen werkte: het foton kan botsen met een ander deeltje, bijvoorbeeld een electron of een atoom. het is hierbij in staat om het andere deeltje af te remmen. dit gaat echter ten koste van een gedeelte van zijn eigen energie (en dus zijn eigen golflengte), aangezien p = e/c. een vallen blok beton kan je in theorie dus tegenhouden met een hele grote zaklamp! (je wilt alleen niet weten hoeveel vermogen dit lampie moet hebben...). [size=1]sidenote: de kracht die met dit alles gepaard gaat is de elektromagnetische kracht.[/size]
dan nog een laatste iets: druk. druk is niets meer dan kracht per oppervlakte-eenheid. in het geval van de ster is het een maat voor het aantal fotonen die botsen met de omringende deeltjes in de ster. een ster is eigenlijk voortdurend aan het instorten. het wil niets liever dan alle massa in zijn zwaartepunt douwen. hierdoor wordt het binnenste van de ster uiteraard in elkaar geduwd, stijgt hierdoor de temperatuur en de druk, en is er dus kernfusie mogelijk. deze kernfusie zorgt voor veeeeel fotonen, die op hun beurt weer een baan afleggen, om zo de ster te verlaten (aangezien de fotonen in het midde ontstaan maakt het niet veel uit welke kant ze op bewegen). en het zijn die fotonen die het inkrimpen van de ster tegenhouden. nouja, in ieder geval vertragen. uiteindelijk is tenslotte de waterstof/helium op en stort de ster in elkaar. maar das weer een andere verhaal
quote:lijkt me dat een ster ook behoorlijk van zichzelf afhankelijk is, behoorlijk gesloten. ik zie niet in waarom dat verschil uit zou maken.
jouw verhaal beschrijft ongeveer (maar niet helemaal) de levensloop van een ster. maar niet van het universum. het verschil is dat een ster geen gesloten systeem is, en het universum wel.
quote:lees bovenstaande van xep
ik stel dat energie geen tegendruk zal leveren ik neem aan dat als jouw stelling klopt dat je een bewijs kunt leveren dat dit niet klopt?
quote:dus jij beweert dat een ster geen energie en materie met zijn omgeving uitwisselt ?
op donderdag 9 oktober 2003 08:51 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lijkt me dat een ster ook behoorlijk van zichzelf afhankelijk is, behoorlijk gesloten. ik zie niet in waarom dat verschil uit zou maken.
[..]
quote:
op donderdag 9 oktober 2003 08:52 schreef #ANONIEM het volgende:
toch wel grappig dat men nu helemaal niet meer spreekt over het lekken van de energie terwijl dat volgens doffy een geweldig argument zou zijn geweest, ja je zit er wel vaker naast of niet?
waar heb ik gepraat over lekken van energie? natuurlijk lekt er energie, want zoals ook xep en leonardo al zeggen, is een ster geen gesloten systeem. ik heb weinig dus toe te voegen of af te dingen op het verhaal van xep.
quote:hoe kunnen fotonen geen massa hebben en toch niet kunnen ontsnappen aan de zwaartekracht? de kans is groter dat fotonen een extreem lage massa hebben net alsdat een zwart gat een extreem hoge dichtheid heeft.
op woensdag 8 oktober 2003 21:07 schreef dionysuz het volgende:[..]
fotonen hebben geen massa d. het is een zwart gat :s de zwaartekracht is zo groot dat licht er niet aan kan ontsnappen.. dus hoe wil dat licht een baan naar buiten gaan zoeken?
quote:de newtoniaanse 'zwaartekracht' doet volgens einstein niets anders dan de ruimte krommen. licht volgt normaal altijd een rechte weg, maar als de ruimte waarin het reist kromt, zal deze baan afbuigen.
op donderdag 9 oktober 2003 12:30 schreef dazzle123 het volgende:[..]
hoe kunnen fotonen geen massa hebben en toch niet kunnen ontsnappen aan de zwaartekracht? de kans is groter dat fotonen een extreem lage massa hebben net alsdat een zwart gat een extreem hoge dichtheid heeft.
* maethor bedenkt zich dat dit niet de eerste keer is dat ie dit schrijft.
quote:
op zondag 1 juni 2003 15:46 schreef maethor het volgende:
licht wordt eigenlijk niet door een zwart gat aangetrokken, het heeft immers geen massa. de meeste mensen hebben dan ook een verkeerd beeld bij de zwaartekracht. volgens de relativiteitstheorie trekt iets als de zon niet aan de aarde, maar door haar massa vervormd zij de ruimte, waardoor de baan van de aarde beïnvloedt wordt.
zo is het ook bij het zwarte gat: het licht wordt niet aangetrokken, maar de ruimte rondom het zwarte gat is zo erg gekromd dat het er niet van kan ontsnappen.
quote:check dit artikel op wikipedia.org
op donderdag 9 oktober 2003 12:34 schreef dazzle123 het volgende:
ik ben geen natuurkundige maar volgens mij is het zo dat bij kernfusie energie weglekt uit de twee kernen die je eerst had waarna een nieuwe kern onstaat. dat is nou precies waar de energie vandaan komt uit de massa. massa bestaat namelijk gewoon uit energie. tenminste dat is wat ik me kan herinneren.
ik kan wel geleerd een verhaal gaan ophangen, maar dat zou dan toch maar een vertaling/samenvatting zijn van het wikipedia-artikel
* druk van de energie werkt de zwaartekracht tegen.
* deze energie lekt weg.
* daardoor zou het in elkaar storten na verloop van tijd.
* de oppervlakte wordt kleiner.
* de druk weer hoger en weer lekt er energie.
* de kern zal altijd leg blijven lekken.
* die energie botst echter weer in de oppervlakte van de in aanmaak zijnde singulariteit, door de kromme die de foton gaat beschrijven.
* het zou dus sowieso al een oneindig proces zijn.
* de uitgelekte energie komt namelijk weer in de singulariteit in aanmaak, waardoor er in de buitenste laag weer massa bijkomt.
de druk lekt weg omdat de energie weglekt, de energie komt echter ook weer terug om op de oppervlakte weer massa aan te voeren, waarna in de kern weer extra energie wordt geproduceerd (door die extra massa).
als we nu echter gaan stellen dat die energie uitlekt en tot in de eeuwigheid een rechte lijn zal beschrijven, dan moet je alsnog stellen dat de totale massa welke tot de singulariteit leidt ook afneemt. hierdoor zou de singulariteit dus ook niet meer ontstaan na verloop van tijd, omdat de massa (de energie) is weggelekt (en die energie is de omzetting van massa).
voor de oerknal was er wellicht niets. misschien was er een ander heelal. wie zal het zeggen. wij kunnen dat nooit bepalen. laten we daarom aannemen dat er niets was. als er niets is kan de toestand van dat niets ook niet veranderen. er bestond dus ook geen tijd. bij de oerknal ontstond materie en energie en begon de toestand van het heelal ter veranderen. dat was het begin van de tijd.
quote:je weet het niet zeker dat er geen tijd bestond voor de oerknal, net zoals je niet zeker weet of er toen 'niets' was (om jouw woorden te gebruiken). wel is het zo dat wat er ook gebeurde voor de oerknal, geen invloed op ons heelal kan hebben gehad, en dus kun je definiëren dat de tijd toen begon.
op donderdag 9 oktober 2003 21:05 schreef ericeric het volgende:
tijd is verandering van toestand. als er in een bepaald systeem niets verandert, elk deeltje blijft precies op zijn plaats, dan staat de tijd stil. pas als de toestand binnen het systeem verandert bestaat er tijd.voor de oerknal was er wellicht niets. misschien was er een ander heelal. wie zal het zeggen. wij kunnen dat nooit bepalen. laten we daarom aannemen dat er niets was. als er niets is kan de toestand van dat niets ook niet veranderen. er bestond dus ook geen tijd. bij de oerknal ontstond materie en energie en begon de toestand van het heelal ter veranderen. dat was het begin van de tijd.
en als iemand zegt dat een aanname van jou niet klopt, dan overtuig je die persoon niet door je aanname te herhalen. maar genoeg over jouw discussietechniek. het is niet aan mij om jou te verbeteren, dat moet je zelf doen.
* er ontstaat een tegendruk zoals we die in het normale leven ook ervaren, die is echter van een lagere orde dan de zwaartekracht dus zal het bij groot genoege massa blijven instorten
* door straling van kernfusie zal de instorting ook worden tegengegaan, deze kernfusie zal echter een keer ophouden (door elke kernfusie daalt het aantal kernen, en er zijn er maar eindig veel)
* de instorting gaat dan vrolijk door totdat er een singulariteit bereikt is
natuurlijk kun je argumenten hebben waarom dit niet zou kloppen. het klopt ook niet helemaal, het echte verhaal is veel ingewikkelder.
natuurlijk kan ik argumenten hebben waarom jouw verhaal niet zou kloppen. het klopt ook niet helemaal op zn minst gezegd.
maar waarom zou je dan overtuigd blijven dat jouw verhaal het enige mogelijke verhaal is? is het wetenschap of geloof?
verder heb je het over weglekken van energie, wat impliceert dat je het over een open systeem hebt. maar als er uit een systeem energie kan weglekken, zal je toch ook moeten beschrijven hoe de omgeving van dat systeem er uit ziet. als er energie kan weglekken, is het immers zeer waarschijnlijk dat er ook energie uit de omgeving wordt toegevoerd, en dan wil ik wel weten wat er in die omgeving gebeurt.
wat dit alles met tijd en oneindigheid (zie topictitel) te maken heeft ontgaat me overigens volkomen.
quote:jij hebt nog het beeld voor je dat de energie weggaat en dat daardoor de singulariteit zich kan vormen. punt is dat als de energie wegebt (laten we zeggen voor 100%) en de massa drukt weer samen (tot een oneindige dichtheid) dan ontstaat in de kern weer energie die het weer even erg tegenhoudt, en omdat de zwaartekracht tot een oneindig kleine dichtheid moet gaan om een singulariteit te vormen, stijgt die energie ook oneindig, en komt op een steeds kleiner gedeelte waardoor de druk toeneemt, totdat die energie weer weglekt. en zo gaat het door totdat je niets meer over hebt.
* door de zwaartekracht wordt de massa ineengedrukt
* er ontstaat een tegendruk zoals we die in het normale leven ook ervaren, die is echter van een lagere orde dan de zwaartekracht dus zal het bij groot genoege massa blijven instorten
* door straling van kernfusie zal de instorting ook worden tegengegaan, deze kernfusie zal echter een keer ophouden (door elke kernfusie daalt het aantal kernen, en er zijn er maar eindig veel)
* de instorting gaat dan vrolijk door totdat er een singulariteit bereikt is
* er blijft op den duur niets meer over om de singulariteit te vormen. en de gedachte dat die energie binnenin de kern blijft op den duur en toch samentrekt tot een singulariteit (zwaartekracht overwint de druk) wordt hiermee ook van de baan gehaald omdat die energie steeds groter wordt en de druk ook steeds groter. hoe kan je iets (de kern met energie) tot in de oneindigheid samendrukken met een beperkte massa? denk daar nou eens logisch over na, en dan kom je uit bij de theoretische fysica die het tegenspreekt.
quote:wellicht ontkomt het je omdat pie.er het idee van het weglekken van energie heeft aangevoerd ter bevestiging van de zogenaamde singulariteit? de singulariteit (oerknal) wordt gezien als het begin der tijd, als een singulariteit niet blijkt te bestaan, is de kans op een cyclisch heelal (oneindigheid) dus veel aannemelijker gemaakt.
als er energie kan weglekken, is het immers zeer waarschijnlijk dat er ook energie uit de omgeving wordt toegevoerd, en dan wil ik wel weten wat er in die omgeving gebeurt.
wat dit alles met tijd en oneindigheid (zie topictitel) te maken heeft ontgaat me overigens volkomen.
jullie stellen de hele tijd dat ik mezelf herhaal, maar dat heeft ook een reden. en misschien ook wel de reden omdat jullie niet duidelijk op bovenstaande reageren? ik zal het in het kort proberen op te sommen.
argument voor singulariteit: tegendruk (de energie) lekt weg
tegenargument: die energie beschrijft een kromme en komt weer terug in de singulariteit & de massa blijft zelf weer extra tegendruk produceren als je 100% energie laat verdwijnen plotseling & uit een exact stabiele toestand (singulariteit) had de oerknal nooit kunnen voortkomen
jullie stellen de hele tijd dat ik in herhaling kom, maar kijk nu eens als buitenstaander op deze tekst en de vorige posts, en kijk dan of er daadwerkelijk antwoord is gegeven op mijn argumenten.
code:als je van a naar b wilt komen met een massa, lijkt het alsof je rechtdoor gaat en het licht afbuigt, maar in feite is de ruimtetijd verbogen en maak je een omweg naar b.-------------------------------------------------> licht
(a)____ _______ (b)
\ /
\ /
\____/
kijk je nu naar een zwart gat binnen de event horizon dan lijkt het alsof al het licht verdwijnt. de ruimtetijd wordt dus oneindig verbogen, er zit een gat in het 3 dimensionale laken ... er is geen ruimtetijd binnen de event horizon.. onze natuurwetten gelden er niet hoe kan je dan zeggen dat er geen singulariteit bestaat?
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:punt hierbij is dat je al redeneert dat het een singulariteit is, wat ik tegenspreek is het traject dat tot een singulariteit leidt.
er is geen ruimtetijd binnen de event horizon.. onze natuurwetten gelden er niet hoe kan je dan zeggen dat er geen singulariteit bestaat?
quote:en hiermee bevestig je juist mijn stelling dat een singulariteit niet kan bestaan
ik blijf erbij dat je me nog steeds niet hebt overtuigd van jouw gelijk. en dan nog iets, in een zwart gat is de zwaartekracht zó groot dat licht er niet aan kan ontsnappen
tegenargument: die energie beschrijft een kromme en komt weer terug in de singulariteit
quote:hoe weet je zo zeker dat er een gat in het laken zit, en niet gewoon een hele diepe kuil (dus dat het laken alleen heel erg rekt). in een zwart gat hoeft volgens mij nl. geen oneindige dichtheid te heersen om licht te kunnen vangen.
op vrijdag 10 oktober 2003 16:57 schreef dionysuz het volgende:
kijk je nu naar een zwart gat binnen de event horizon dan lijkt het alsof al het licht verdwijnt. de ruimtetijd wordt dus oneindig verbogen, er zit een gat in het 3 dimensionale laken
quote:ps. toch wel vreemd dat de natuurwetten er niet hetzelfde werken, maar dat de uitwerking van de zwarte gaten wel binnen de modellen van de natuurwetten passen.
er is geen ruimtetijd binnen de event horizon.. onze natuurwetten gelden er niet
maar nu wil ik alsnog argumenten tegen mijn argumenten
en dionysuz als je niet overtuigd bent dat mag hoor
quote:dat zou betekenen dat de ineenstorting van massa op een gegeven moment ophoudt. quantumgravitatie kan daar mogelijk in voorzien, waardoor we een singulariteit vermijden. maar bij gebrek aan quantumgravitatie hebben we vooralsnog 'te maken' met een oneindigheid. of klopt dat niet?
op vrijdag 10 oktober 2003 17:39 schreef maethor het volgende:
hoe weet je zo zeker dat er een gat in het laken zit, en niet gewoon een hele diepe kuil (dus dat het laken alleen heel erg rekt). in een zwart gat hoeft volgens mij nl. geen oneindige dichtheid te heersen om licht te kunnen vangen.
#ANONIEM: als je de posts van maethor zou lezen, dan zou je misschien iets minder hard van de toren blazen.
quote:
op vrijdag 10 oktober 2003 17:38 schreef #ANONIEM het volgende:
tegenargument: die energie beschrijft een kromme en komt weer terug in de singulariteit
een argument tegen een singulariteit keert terug in de singulariteit?
quote:moet ik hier nog serieus op reageren?
#ANONIEM: als je de posts van maethor zou lezen, dan zou je misschien iets minder hard van de toren blazen.
quote:lees eerst even voordat je zulke vragen gaat stellen.
een argument tegen een singulariteit keert terug in de singulariteit?
dus ik begrijp eigenlijk niet helemaal waarom mensen daarnaar gaan verwijzen terwijl juist de kern ervan is het aantonen dat het niet zo is, en dat ik nog steeds geen tegenargumenten krijg.
quote:ik heb vooralsnog weinig kaas gegeten van de quantumtheorieën
op vrijdag 10 oktober 2003 17:50 schreef doffy het volgende:[..]
dat zou betekenen dat de ineenstorting van massa op een gegeven moment ophoudt. quantumgravitatie kan daar mogelijk in voorzien, waardoor we een singulariteit vermijden. maar bij gebrek aan quantumgravitatie hebben we vooralsnog 'te maken' met een oneindigheid. of klopt dat niet?
maar het hangt er dus even vanaf of licht slechts niet kan ontsnappen van een zwart gat met een oneindige dichtheid. volgens mij is dit niet nodig, maar ik kan het op het moment niet onderbouwen.
quote:een oneindige dichtheid is niets, dus geeneens zwaartekracht
maar het hangt er dus even vanaf of licht slechts niet kan ontsnappen van een zwart gat met een oneindige dichtheid. volgens mij is dit niet nodig, maar ik kan het op het moment niet onderbouwen.
is niet voor niets dat we bij een singulariteit de wetten van de logica niet meer kunnen volgen, dat komt omdat die er niet meer zijn, niets.
meathor zou jij antwoord willen geven op mijn argumenten?
quote:later op de avond, nu eerst even eten
op vrijdag 10 oktober 2003 18:26 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
een oneindige dichtheid is niets, dus geeneens zwaartekracht
is niet voor niets dat we bij een singulariteit de wetten van de logica niet meer kunnen volgen, dat komt omdat die er niet meer zijn, niets.meathor zou jij antwoord willen geven op mijn argumenten?
quote:iemand anders mag ook wel reageren
later op de avond, nu eerst even eten
maar ik ga nu even tv. kijken ik hoop op jullie reacties.
wat bedoel je precies en wat wil je weten? ik ben nl. niet zo thuis in zwarte gaten en dat soort exotische fenomenen.
ff research gedaan:
op een bepaalde afstand van de uiteindelijke singulariteit (op 1.5 keer de schwarzschild-straal) is de zwaartekracht zo groot dat een horizontale lichtstraal een cirkelbaan gaat beschrijven. een oppervlak met deze radius wordt de foton-sfeer genoemd
http://www.astro-encyclopedie.net/ea_showarticle.php?ida=134
[dit bericht is gewijzigd door dionysuz op 11-10-2003 13:43]
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:wat het idee is: naar mate je dichter bij een zwart gat komt wordt de ruimte compacter totdat het de oneindige dichtheid benadert. in je afbeeldingen is de compactheid te zien als 'diepte'. de eventhorizon zelf kan niet bereikt worden omdat ie concreet gezien oneindig ver weg zal blijken te liggen (cq oneindig diep in je grafiek), ook al lijkt het voor een buitenstaander maar een meter hemelsbreed. van buitenaf gezien lijkt het alsof je steeds trager richting final destiny gaat en ook je bewegingen zelf vertragen. verder zullen effecten van redshift waarneembaar zijn totdat je gewoon compleet uit het zicht verdwijnt en een nagloeiend spookbeeld langzamerhand vervaagt.
op zaterdag 11 oktober 2003 12:53 schreef dionysuz het volgende:
zou het dus volgens mijn redenatie alleen maar kunnen dat de massa de ruimte daar oneindig kromt? de algemene relativiteitstheorie volgend zou de tijd binnen de event horizon dan stilstaan? of iig niet bestaan?
maar jijzelf blijft accelereren en je ziet de eventhorizon steeds sneller op je afkomen. het zwarte gat lijkt groter en groter te worden totaan universele proporties. op het 'laatst' zul je met nagenoeg de snelheid van het licht gaan en ben je aangeland bij de eventhorizon. maar je zult hem 'as is' nooit bereiken. ruimschoots van te voren heb je het loodje al gelegd natuurlijk, maar ook de elementaire bouwstenen waaruit je bestaat zullen 'uiteenvallen' tot onbekende proporties. het is verder erg moeilijk te omschrijven omdat alledaagse begrippen als tijd, ruimte, afstand, oorzaak, gevolg, energie, massa etc. daar geen betekenis meer hebben. je komt aan in de abstracte wiskunde denk ik.
op http://www.space.com zijn regelmatig interessante dingen te vinden, ook over zwarte gaten..
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 12-10-2003 05:04]
opsomming argumenten en tegenargumenten
jouw redenatie gaat er trouwens al vanuit dat een singulariteit er al is, en dat er al een oneindige kromming is, punt is dat het traject dat daartoe leidt niet kan bestaan.
de site die ik je geef heb ik speciaal opgezet naar aanleiding van al die discussies en ik heb daar dus ook best wel wat werk in gestopt. ik hoop dat mensen de moeite doen om het te lezen, want ik geef daar ook antwoorden op het idee dat kernfusie de enige energie producerende factor zou zijn (wat dus niet het geval blijkt te zijn).
ik hoop dat jullie de moeite nemen om het te lezen, om vervolgens met tegenargumenten aan te komen
met vriendelijke groeten van leen
quote:dit is dus een cirkelredenatie... je zegt zelf dat je gaat kijken naar het proces van vorming tot singulariteit, en hier ga je ervan uit dat het al een singulariteit is, terwijl je wil bewijzen dat het dat nooit kan worden...
argument: stralingsdruk blijft of komt terug
bij dit argument is geen rekening gehouden met het volgende: de energie die weglekt zal als het eenmaal buiten de singulariteit is (als de zwaartekracht dat al toelaat) weer een kromme beschrijven om weer in de singulariteit te komen, waardoor er weer massa wordt toegevoegd, waarna de kern meer wordt samengedrukt. hierdoor ontstaat ook weer energie, waardoor je zou moeten stellen dat het weer in dezelfde beginfase is.
quote:dat komt juist wel verdacht veel in de buurt van de meeste theorieen die massa verklaren. die ook meteen verklaren waarom wij dat niet zo ervaren (elektromagnetische krachten tussen atomen!!)
dan moet je stellen dat de massa voor 100% uit niets bestaat. dit komt echter niet overeen met onze leefomgeving.
quote:ik ben blij dat je dat eindelijk inziet.
de zwaartekracht neemt wel toe naarmate die zich meer bundelt op een kleiner gebied
quote:om precies te zijn: een eindige kracht met limiet oneindig als de doorsnede van de singulariteit nul wordt.
het blijft echter een beperkte kracht.
quote:om precies te zijn: een eindige massiefheid met limiet oneindig als de doorsnede van de singulariteit nul wordt.
we krijgen dus te maken met een beperkte kracht en een onbeperkte massiefheid.
je pakt bij krachten die jouw stelling bekrachtigen de limietsituatie, en bij lastige krachten niet... dat is inconsequent.
de vraag is hoe die krachten zich gedragen als de doorsnede van de wordende singulariteit (r) naar nul gaat.
nou blijkt volgens de normale wetten dat de zwaartekracht met orde r^-2 gaat. bekijk jouw stralingsdrukkracht maar eens om te kijken met welke orde die gaat. ik durf dat zo niet te zeggen welke orde dat is, maar pas als je dat weet kun je zeggen of de "stralingsdruk"-kracht het zal winnen van de zwaartekracht.
verder blijkt toch wel dat je er veel tijd in stopt... ik adviseer je om niet alleen zoveel tijd te stoppen in je eigen argumenten, maar ook in die van andere mensen.
quote:typfout, dit doe je slechts om me te irriteren, de hele tekst is namelijk erop gebaseerd dat het een singulariteit in aanmaak is. wat vreselijk kinderachtig om je gelijk te halen op een typfoutje
dit is dus een cirkelredenatie... je zegt zelf dat je gaat kijken naar het proces van vorming tot singulariteit, en hier ga je ervan uit dat het al een singulariteit is, terwijl je wil bewijzen dat het dat nooit kan worden...
quote:ik heb dat de hele tijd ingezien, jij zag alleen niet in dat de som van alle zwaartekracht wel gelijk bleef.
ik ben blij dat je dat eindelijk inziet.
quote:ja precies maar ik heb het over de in aanmaak zijnde singulariteit dus deze informatie is helemaal nutteloos van jouw kant.
om precies te zijn: een eindige kracht met limiet oneindig als de doorsnede van de singulariteit nul wordt.
quote:die hele tekst is gebaseerd op jullie argumenten.
verder blijkt toch wel dat je er veel tijd in stopt... ik adviseer je om niet alleen zoveel tijd te stoppen in je eigen argumenten, maar ook in die van andere mensen.
quote:en weer redeneer je vanuit het idee dat de singulariteit er alweer is. deze informatie heeft dus ook geen nut.
om precies te zijn: een eindige massiefheid met limiet oneindig als de doorsnede van de singulariteit nul wordt.
quote:je hebt dus niet het stuk gelezen die het oerknalmodel in verband bracht met de singulariteit. anders had je wel gezien dat de energie alleen maar toeneemt en dat die dus wel wint.
maar pas als je dat weet kun je zeggen of de "stralingsdruk"-kracht het zal winnen van de zwaartekracht.
... volgens de oerknaltheorie dan.er is dus niets wat dat niets zou hebben gevormd (prachtige zin ) .. er is geen singulariteit "ontstaan" waaruit de oerknal is gebeurd..
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:nee maar wel een oerknal uit een op elkaar gedrukte massa waar tijd energie en massa nog steeds van toepassing zijn (geen singulariteit). de oerknal is dus niet uit een singulariteit gebeurd, maar dat betekend niet dat de oerknal (de explosie die het heelal heeft gevormd) niet is gebeurd. de oerknal is wel gebeurd, alleen niet uit een singulariteit. maar ik denk dat ik jou dat nu ook wel duidelijk heb gemaakt
er is geen singulariteit "ontstaan" waaruit de oerknal is gebeurd..
vergeet de singulariteit en de oerknal klopt.
quote:lees ook maar het stuk op mijn site, staat ook in dat ik niet uitga van niets voor de oerknal, en toch blijft alles mooi in het plaatje passen.
je vergeet dat er vóór de oerknal niets was.. absoluut niets.. en toen gebeurde er iets dat het onstabiel maakte... niets veranderde in een enorme hoeveelheid energie waaruit materie en anti-materie werd gevormd.. deze materie en anti-materie hadden elkaar weer kunnen opheffen waardoor er wéér niets zou zijn, maar er is iets gebeurd waardoor dat niet zo is ... volgens de oerknaltheorie dan.
maar iets kan idd niet uit het niets komen...
maar ook wel raar dat er dan altijd al iets geweest is
want wat is dan altijd? helemaal niks eigenlijk....want als iets er altijd al geweest is, is het ook nooit ontstaan...en hoe kan iets wat niet ontstaan is nou bestaan
vaaaagggg 
wat is dat?
quote:je vergeet dat er niet zoiets is als voor de oerknal .
op zaterdag 11 oktober 2003 17:54 schreef dionysuz het volgende:
je vergeet dat er vóór de oerknal niets was.. absoluut niets.. en toen
nog een poging.
stel je voor dat je een tijdlijn uitstippelt tot in de eeuwigheid. dan zou je heel graag het nulpunt op die big bang leggen. dat kunnen we doen vanuit de menselijke perceptie vanuit de huidige omstandigheden bezien. heel handig is dat omdat je kunt stellen dat het heelal ongeveer 17 miljard jaar oud is. vanuit onze tijdssnelheid bekeken zeg maar, afgaande van processen, entiteiten etc. die wij nu kennen.
echter, concreet gezien heb je te maken met exponentiele schalen.
als je terug naar het begin zou gaan dan duurde een nanoseconde indertijd bijv. even lang als een miljard jaar nu. en de nanoseconde ervoor duurde concreet gezien triljard jaar. en de nanonanonanonanoseconde daarvoor ziltrilbillilhilbilljard jaar. op onze abstracte tijdlijn bezien is het slechts een fractie van een seconde, maar dat zegt helemaal niks. je hebt te maken met reeele tijd, niet de abstracte.
wordt de denkfout die telkens wordt gemaakt nu duidelijk?
met andere woorden, als je een hippe tijdmachine zou bouwen met onbeperkte tijdreissnelheid dan nog zul je het nulpunt nooit kunnen benaderen. hoeveel gas je ook bijgeeft. hoe verder je terug gaat, hoe compacter tijdruimte wordt. hoe compacter tijd wordt, des te trager je terug gaat in de abstracte tijd. oneindig. en dat nulpunt? het is enkel een denkbeeldig punt dat alleen in irreeele abstractie bestaat bij gratie van wiskundige vergelijkingingen.
de ene meter is de andere niet en de ene seconde is de andere niet.
et.
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 12-10-2003 04:07]
dat "typefoutje" was dan je hele argument, want daarin zeg je dat de energie terugkeert naar de singulariteit (in aanmaak), maar als hij nog in aanmaak is dan keert de energie juist niet terug. want dan kan hij nog ontsnappen.
en de som van de zwaartekracht blijft niet gelijk. hoevaak je dat ook blijft herhalen. gedachtenexperimentje: pak twee deeltjes, op een oneindige afstand van elkaar. wat is dan som van de zwaartekracht? 0. zet nu die twee deeltjes op 1 mm van elkaar af. zou nu de som van de zwaartekracht nog steeds 0 zijn?
of om te kijken of je wel snapt wat zwaartekracht is: stel je hebt één deeltje, wat is de totale zwaartekracht?
verder vraag ik me af of je überhaupt wel wéét wat limietsituaties zijn...
maar vooruit dan, ik maakte ook een fout, bij die limietkrachten bedoelde ik ook dat de doorsnede van de singulariteit in aanmaak naar nul zou gaan. wat vreselijk kinderachtig om je gelijk te halen op een typfoutje
quote:het gaat er niet om of je het 0 punt kunt bereiken of niet, maar of massa energie en tijd een begin hebben of niet.
wordt de denkfout die telkens wordt gemaakt nu duidelijk?met andere woorden, als je een hippe tijdmachine zou bouwen met onbeperkte tijdreissnelheid dan nog zul je het nulpunt nooit kunnen benaderen.
quote:waarom zou hij nog kunnen ontsnappen? zwart gat ontsnapt ook geen licht aan, en de fotonen maken een kromming hoor, de zwaartekracht hoeft daarvoor niet oneindig zijn.
dat "typefoutje" was dan je hele argument, want daarin zeg je dat de energie terugkeert naar de singulariteit (in aanmaak), maar als hij nog in aanmaak is dan keert de energie juist niet terug. want dan kan hij nog ontsnappen.
en hier wordt je toch godverd*md helemaal gek van, waarom moet je nou weer zeggen dat dat mijn hele argument was? terwijl daaronder nog veel meer argumenten staan m.b.t. de energieproducerende factor kernfusie, massiefheid, exacte situatie e.d. dat snap ik dan echt weer niet van jou dat je zoiets gaat zeggen.
quote:je praat over oneindigheid, dat is wiskundig sowieso al niet correct, omdat in de oneindigigheid alles tot het niets vervalt. en de kracht die de 2 deeltjes bezitten is altijd gelijk, dat de deeltjes dichter bij de kern van de zwaartekracht komen is een ander verhaal
en de som van de zwaartekracht blijft niet gelijk. hoevaak je dat ook blijft herhalen. gedachtenexperimentje: pak twee deeltjes, op een oneindige afstand van elkaar. wat is dan som van de zwaartekracht? 0. zet nu die twee deeltjes op 1 mm van elkaar af. zou nu de som van de zwaartekracht nog steeds 0 zijn?
of om te kijken of je wel snapt wat zwaartekracht is: stel je hebt één deeltje, wat is de totale zwaartekracht?
de kracht per deeltje blijft gelijk.quote:ik denk dat je eerst gewoon mijn hele cu2 site mag doorlezen, om vervolgens daar inhoudelijk op te reageren in plaats van te beginnen dat ik maar 1 argument heb, zeggen dat licht alleen niet meer kan ontsnappen als de massa en energie op een oneindig klein punt gebundeld zitten (singulariteit) e.d.
bij die limietkrachten bedoelde ik ook dat de doorsnede van de singulariteit in aanmaak naar nul zou gaan. wat vreselijk kinderachtig om je gelijk te halen op een typfoutje
en dat gedoe over die zwaartekracht begrijp ik wel, maar het is slechts dat de deeltjes steeds dichter bij de kern van de zwaartekracht komen, maar de gehele kracht per deeltje blijft gelijk.
quote:jij was toch diegene die met behulp van de nu bestaande natuurwetten wilde aantonen dat singulariteiten niet konden bestaan? zorg er dan voor dat je de nu bestaande natuurwetten wel kent! de kracht per deeltje blijft absoluut niet gelijk, zekersteweten niet, 100% zeker niet, dat is totale onzin. hier kun je alleen maar blabla-argumenten voor aanvoeren, wat je al genoeg gedaan hebt, maar dat is wiskundig/natuurkundig onmogelijk hard te maken, omdat dat nou eenmaal niet zo is! en dat zeg ik niet als enige, dat is het resultaat van honderden jaren wetenschap! talloze experimenten hebben aangetoond dat dit zo is! het feit dat de aarde om de zon draait toont dit al aan. het wordt op de middelbare scholen al onderwezen. hoe haal je het dan in je hoofd om te beweren dat dit niet zo is? dat dit in jouw hoofd zo klaar als een klontje is wil ik best geloven, maar dat zegt absoluut niks over de werkelijkheid.
de kracht per deeltje blijft gelijk.
nogmaals: de zwaartekracht tussen twee massa's hangt af van:
1. de massa van het ene voorwerp
2. de massa van het andere voorwerp
3. de afstand tussen die twee massa's
en dat praten over een oneindigheid wiskundig gezien niet correct zou zijn... je hebt het tegen een wiskundestudent die wel beter weet dan dat.
[dit bericht is gewijzigd door pie.er op 12-10-2003 14:36]
fz = g*m*m/r2
wanneer de deeltje nu elkaar steeds dichter benaderen, zal r2 steeds kleiner worden. en dus vergroot de kracht die de deeltjes op elkaar uitoefenen. uiteraard gaat het fout wanneer je gaat kijken hoe deze formule (die experimenteel is opgesteld) zich gedraagt bij de afstand r = 0. aangezien experimenteel nooit is vastgesteld of deze formule wel geldt bij extreem kleine afstanden, is die kwestie zelfs meer filosofisch van aard
maar dan heb ik wel de vraag wie tegenargumenten gaat geven tegen mijn site, en dan voornamelijk het idee dat de druk alleen maar groter wordt als de atoomkernen op elkaar vallen, omdat dit uit het oerknal-model zo blijkt te zijn. dat die energie veel groter is dan kernfusie.
elk deeltje bevat een gelijke grootte van de zwaartekracht. deze zorgt een kromming in de ruimte, en hoe dichter een deeltje bij het andere deeltje komt, hoe groter die kromming wordt, dus hoe groter het effect van die kracht is.
stel dat er slechts 1 deeltje in het heelal is, deze houdt wel een bepaalde totale kracht van de zwaartekracht. de kromming is overal gelijk op elk willekeurige moment. komt nu een deeltje dichter bij de kern van dat andere deeltje, dan wordt de kromming groter waardoor we stellen dat de zwaartekracht groter wordt.
op deze manier redeneerde ik dus dat de zwaartekracht wel een gelijke kracht had voor elk deeltje, maar dat de positie van het deeltje slechts bepalend was voor de intensiteit van die kracht.
lijkt misschien een vreemde redenatie maar het klopt wel op die manier. en via die redenatie wou ik ook aantonen dat de kracht zelf wel beperkt is, 100% massiefheid kan niet verder worden gedrukt door een beperkte kracht, ook al wordt die groter doordat de deeltjes tegen elkaar waren gedrukt.
zo bedoelde ik het opzich, maar is niet de meest logische redenatie om het duidelijk te maken maar toch
quote:yep. stug blijven volhouden.
op zondag 12 oktober 2003 12:42 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
het gaat er niet om of je het 0 punt kunt bereiken of niet, maar of massa energie en tijd een begin hebben of niet.
het is af en toe alsof er hier antieke noormannen serieus aan het discussieren zijn waar de rand van de wereld is. immers, de aarde ziet er plat uit dus moet ie een rand hebben.
jouw perceptie van massa en energie is niets meer dan dat: perceptie. intussen is de wetenschap al decennia geleden afgestapt van een semi-newtoniaanse visie van het heelal.
massa, energie, ruimte, tijd etc. hebben hun oorsprong in de big bang en niet in het abstracte en irreeele 0 punt. alle verhitte discussies ten spijt. ik weet het, heel ingewikkeld en lastig allemaal. want hoe dan ook, de aarde is immers plat nietwaar.
quote:zo dan!
op zondag 12 oktober 2003 12:42 schreef #ANONIEM het volgende:
je praat over oneindigheid, dat is wiskundig sowieso al niet correct, omdat in de oneindigigheid alles tot het niets vervalt.
waar haal je het idee vandaan dat in oneindigheid alles tot niets vervalt? omdat 1 gedeeld door oneindig voor jouw gevoel 0 is?
tip: gerard 't hooft, nobelprijs natuurkunde, 2000.
quote:mee eens
op zaterdag 11 oktober 2003 23:09 schreef thewilliedocksaints het volgende:
ik denk dat er altijd al wat geweest is..misschien in een andere vorm, en waar die materie dan is, geen idee...maar iets kan idd niet uit het niets komen...
maar ook wel raar dat er dan altijd al iets geweest is
want wat is dan altijd? helemaal niks eigenlijk....want als iets er altijd al geweest is, is het ook nooit ontstaan...en hoe kan iets wat niet ontstaan is nou bestaanvaaaagggg
het moet echter niet veel gekker worden 
quote:je vergeet er eentje:
op zondag 12 oktober 2003 14:35 schreef pie.er het volgende:nogmaals: de zwaartekracht tussen twee massa's hangt af van:
1. de massa van het ene voorwerp
2. de massa van het andere voorwerp
3. de afstand tussen die twee massa's
4. de mate waarin men stug blijft volharden in een semi newtoniaans universum
extra factoren:
- je voorwerp(en) bewegen of niet
- je voorwerp(en) accelereren of niet
- relatieve positie voorwerpen t.o.v. andere massa, waar er eveneens van belang is dat de andere massa al dan niet bewegen en/of accelereren.
- relatieve leeftijd heelal
zwaartekracht is geen kracht maar het subjectieve gevolg van tijdsverloopverschillen, acceleraties door verschillen in soortelijke dichtheid van tijd-ruimte. massa is relatief en zodoende ook de 'zwaartekracht'. het is geen wet van meden en perzen.
je stelling gaat alleen op in een abstract homogeen symmetrisch vacuum universum zoals bijv. in computerspelletjes gesimuleerd wordt. concreet, vanuit de menselijke alledaagse perceptie zonder 'extremen' klopt ie aardig, maar op quantum niveau of macro niveau heb je er nog maar bar weinig aan.
et
quote:
op zondag 12 oktober 2003 16:31 schreef keromane69 het volgende:[..]
je vergeet er eentje:
4. de mate waarin men stug blijft volharden in een semi newtoniaans universum
extra factoren:
- je voorwerp(en) bewegen of niet
- je voorwerp(en) accelereren of niet
- relatieve positie voorwerpen t.o.v. andere massa, waar er eveneens van belang is dat de andere massa al dan niet bewegen en/of accelereren.
- relatieve leeftijd heelalzwaartekracht is geen kracht maar het subjectieve gevolg van tijdsverloopverschillen, acceleraties door verschillen in soortelijke dichtheid van tijd-ruimte. massa is relatief en zodoende ook de 'zwaartekracht'. het is geen wet van meden en perzen.
je stelling gaat alleen op in een abstract homogeen symmetrisch vacuum universum zoals bijv. in computerspelletjes gesimuleerd wordt. concreet, vanuit de menselijke alledaagse perceptie zonder 'extremen' klopt ie aardig, maar op quantum niveau of macro niveau heb je er nog maar bar weinig aan.
et
oke, you guys lost me
ik snap er helemaal niks meer van
je kunt discussieren binnen een bepaalde scope. aantrekkingskracht tussen deeltjes enzo, zwaartekracht, pak er wat formules bij, klopt allemaal. echter, dat klopt binnen een bepaalde scope. het klopt in het dagelijks leven enzo. maar... op het moment dat je over zwarte gaten, big bang, atomen en weet ik wat gaat lullen dan klopt het niet meer. simpelweg omdat er dan factoren gaan meetellen die voor ons 'verwaarloosbaar' zijn, of liever gezegd, factoren die in onze conventionele modellen en formules 'onzichtbaar' als constante eenheden zijn uitgedrukt. hoe moet ik dat uitleggen...
voorbeeld: 500 gram boontjes is gewoon een halve kilo boontjes. je gaat niet naar de groenteboer om te vragen om x eenheden niet accelererend water, y eenheden actieve koolstof, z eenheden ijzer etc etc. alleen relevante zaken vraag je, misschien alleen als je twijfelt. is het spul vers. is het spul niet te warm of te koud. etc. je gaat uit van een perceptie, een kader. je verwacht niet dat de groenteboer over 600 miljard jaar een container isotopen gaat leveren bij een temperatuur van 6000 kelvin bij een druk van 0.1 hpa etc etc etc.
zo ook is het in de natuurkunde. een kilometer is een kilometer, een kilo is een kilo en een seconde is een seconde. klopt allemaal heel aardig in en rondom nederland. echter, ga je naar andere contreien van het heelal dan is een seconde anders, een kilometer is anders en een kilo is anders. relatief dus. op mercurius zijn de subtiele verschillen al meetbaar, zou je bij een zwart gat zijn dan zouden de verschillen fysiek merkbaar zijn.
ga je dan vervolgens ook nog proberen om abstracte modellen uit te leggen aan de hand van de relatieve eenheden die hier gelden dan kom je in lastig vaarwater.
als ik in de discussies hier lees over bijv stralingsdruk, singulariteiten, 'wat was er voor de big bang', de oorzaak van energie en dat soort zaken dan krab ik achter m'n oren. je kunt niet zomaar appelen met peren vergelijken.
imho
et
quote:omdat het anders geen singulariteit zou zijn, want dan bevat het nog oppervlakte.
waar haal je het idee vandaan dat in oneindigheid alles tot niets vervalt? omdat 1 gedeeld door oneindig voor jouw gevoel 0 is?
quote:de oerknal is het 0 punt, er is namelijk geen tegenwerkende kracht meer die de zwaartekracht tegenwerkt volgens de opvatting van de singulariteit.
massa, energie, ruimte, tijd etc. hebben hun oorsprong in de big bang en niet in het abstracte en irreeele 0 punt. alle verhitte discussies ten spijt. ik weet het, heel ingewikkeld en lastig allemaal. want hoe dan ook, de aarde is immers plat nietwaar.
misschien is de aarde inderdaad wel plat jongen, weet jij veel
quote:klopt helemaal, maar #ANONIEM beweerde dat op grond van standaard formules het al niet mogelijk was dat er een singulariteit zou kunnen komen. ik ben daarin maar meegegaan, en heb het verband met de werkelijkheid maar meteen in de kast gegooid.
op zondag 12 oktober 2003 16:31 schreef keromane69 het volgende:je vergeet er eentje:
4. de mate waarin men stug blijft volharden in een semi newtoniaans universum
extra factoren:
- je voorwerp(en) bewegen of niet
- je voorwerp(en) accelereren of niet
- relatieve positie voorwerpen t.o.v. andere massa, waar er eveneens van belang is dat de andere massa al dan niet bewegen en/of accelereren.
- relatieve leeftijd heelal
en leen: ik heb al een keer gezegd dat wat jij zegt over de zwaartekracht wel klopt, alleen dan voor de zwaartekrachtspotentiaal en niet voor de zwaartekracht op zich. de potentiaal gedraagt zich (simplistisch newtoniaans gezien dan) precies zoals jij beschrijft.
quote:punt is dat er nogal wat argumenten in staan tegen de singulariteit, waar ik nog geen argumenten tegen heb gehoord, zoals dat de opeenstorting van de atoomkernen juist veel meer tegendruk en energie produceren.
ik ben daarin maar meegegaan, en heb het verband met de werkelijkheid maar meteen in de kast gegooid.
dat je het des ondanks in de kast gooit is aan jezelf om te doen
ieder zijn recht.
quote:trouwens, ik stelde dat het via de weg van de theoretische fysica onmogelijk is, en dat de formules (wiskunde) er juist wel op uit kwam. met de wiskunde ben ik het dus wel eens, alleen de theoretische fysica spreekt het tegen. oerknal-model spreekt het ook tegen.
klopt helemaal, maar #ANONIEM beweerde dat op grond van standaard formules het al niet mogelijk was dat er een singulariteit zou kunnen komen.
never mind.
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 13-10-2003 06:14]
quote:zucht
op zondag 12 oktober 2003 21:06 schreef #ANONIEM het volgende:
...
met de wiskunde ben ik het dus wel eens, alleen de theoretische fysica spreekt het tegen.
...
quote:ik kan geen bewondering hebben voor mensen die niet reageren op het stuk dat de oerknal theorie aantoont dat bij de opeenstorting van de atoomkernen juist veel meer tegendruk en energie vrijkomt. wel heb ik er bewondering voor dat ze de hele tijd over de zwaartekracht kunnen praten, zonder dat ze op alle andere argumenten ingaan. je moet je ogen er ook maar net voor kunnen sluiten he, dat is ook een gave
mijn oprechte bewondering gaat uit naar diegenen die het nog steeds volhouden om met #ANONIEM in discussie te gaan... respect mensen!
quote:ga eens in op de argumenten, in plaats van dat je probeert aan te tonen dat een singulariteit niet niets is, terwijl het samentrekt tot in de oneindigheid voordat het een singulariteit is.
knip
never mind.
een singulariteit wordt gezien als een punt met oneindig hoge dichtheid, op een oneindig kleine punt.
als die punt nog oppervlakte bevat heeft het echter geen oneindig hoge dichtheid, dus is het geen singulariteit.
het moet dus sowieso al niets zijn, en als dat niet het geval is dan wil ik graag gewoon argumenten horen, en niet dingen zoals never mind e.d.
worden er nu ook al klonen in de strijd geworpen? sorry, maar dan haak ik helemaal af.
bijvoorbeeld dat wanneer de atoomkernen op elkaar komen, dit volgens het oerknal model juist veel meer energie en tegendruk opleveren, dat een singulariteit geen oppervlakte bevat (want hey anders valt het niet onder die noemer), waarom 100% massiefheid niet valt samen te drukken met een beperkte kracht, de exact stabiele situatie, de opheffing van de natuurwetten e.d.
ga eens op al die argumenten in die aantonen dat het traject tot een singulariteit niet kan volgen, in plaats van hem als dom af te schilderen, en de mensen die nog met hem discusseren respect te tonen. want misschien discusseren ze nog wel omdat ze geen antwoord geven op de argumenten, maar slechts blijven steken bij de zwaartekracht, die leen trouwens ook slechts vanuit dat perspectief liet bekijken omdat het principe van de 100% massiefe massa dan beter te begrijpen viel.
geef gewoon eens tegenargumenten !!
ps. dit is de eerste keer dat ik reageer in dit forum, maar ik heb er zeer zeker genoeg over gelezen om te weten waar ik over praat, en ik doe dit omdat ik zie dat er geen tegenargumenten worden gegeven
quote:ik ben geen kloon, maar slechts een persoon die telkens weer opmerkt dat er weinig wordt ingegaan op goede argumenten.
worden er nu ook al klonen in de strijd geworpen? sorry, maar dan haak ik helemaal af.
quote:lees gewoon het topic eens zou ik zeggen.
op maandag 13 oktober 2003 10:03 schreef burbach het volgende:
...
geef gewoon eens tegenargumenten !!
...
quote:lees jij gewoon eens
lees gewoon het topic eens zou ik zeggen.
quote:en gewoon ingaan op argumenten op die site, en niet cool proberen te doen d.m.v. persoonlijke aanvallen en je eigen visie erop te geven en mee te gaan met personen zoals doffy, gewoon zelf argumenten geven op de tegenargumenten, maar volgens mij willen jullie de waarheid niet zien, anders reageren jullie wel anders.
ps. dit is de eerste keer dat ik reageer in dit forum, maar ik heb er zeer zeker genoeg over gelezen om te weten waar ik over praat, en ik doe dit omdat ik zie dat er geen tegenargumenten worden gegeven
ga eens op al die argumenten in die aantonen dat het traject tot een singulariteit niet kan volgen, in plaats van hem als dom af te schilderen, en de mensen die nog met hem discusseren respect te tonen. want misschien discusseren ze nog wel omdat ze geen antwoord geven op de argumenten, maar slechts blijven steken bij de zwaartekracht, die leen trouwens ook slechts vanuit dat perspectief liet bekijken omdat het principe van de 100% massiefe massa dan beter te begrijpen viel.
gij zijt gegroet
quote:het laatste dat ik hier over wil zeggen: op vrijwel ieder "argument" van lb wordt ingegaan. dat hij dat blijft ontkennen (en jij kennelijk ook) kan ik niets aan doen. je kan niet van ons verwachten dat we daar mee door blijven gaan als de tegenreactie (mooi woord) alleen maar blijft bestaan uit het herhalen van de oorspronkelijke "argumenten". nuff said.
op maandag 13 oktober 2003 10:10 schreef burbach het volgende:[..]
lees jij gewoon eens
[..]
quote:geef dan maar eens argumenten tegen de hogere energie hoeveelheden wanneer de atoomkernen op elkaar storten (zoals uit het oerknal model blijkt), het exacte stabiliteitsprincipe, de 100% massieve materie en de daarbij slechts eindige kracht.
het laatste dat ik hier over wil zeggen: op vrijwel ieder "argument" van lb wordt ingegaan. dat hij dat blijft ontkennen (en jij kennelijk ook) kan ik niets aan doen. je kan niet van ons verwachten dat we daar mee door blijven gaan als de tegenreactie (mooi woord) alleen maar blijft bestaan uit het herhalen van de oorspronkelijke "argumenten". nuff said.
vertel me maar eens wat jullie argumenten daartegen waren. precies, jullie hebben daar nog helemaal niets over gezegt hoevaak ik het ook herhaal.
geef gewoon argumenten tegen mijn argumenten die ik op de site www.cu2.nl/singulariteit heb neergezet. dat ik mijn argumenten blijf herhalen is slechts zo omdat jullie geen antwoord geven, en toch jullie gelijk willen behalen.
er is geen sprake van ontkenning van mijn kant, echter slechts van het niet beantwoorden van mijn argumenten met tegenargumenten:
nogmaals:
* atoomkernen vallen op elkaar en leveren hogere druk en energie
* exact stabiele situatie
* oneindige dichtheid staat gelijk aan het niets (wat ook de definitie van een singulariteit is namelijk 0 dimensies) in het woordenboek als zonderling aangegeven.
als jullie eerst hiertegen argumenten zouden willen geven zouden we een stuk verder komen, in plaats van beschuldigingen te geven, terwijl die helemaal niet waar zijn.
quote:wat dacht je van energie. waar materie nu ook al uit bestaat.
op zaterdag 11 oktober 2003 23:09 schreef thewilliedocksaints het volgende:
ik denk dat er altijd al wat geweest is..misschien in een andere vorm, en waar die materie dan is, geen idee...
quote:ik neem aan dat je met een singulariteit bedoelt een wiskundige limiet. kortom een garfiek met een limiet waarbij de afgeleide bij stijging naar die betreffende limiet oneindig is. nou zijn er twee opties. en daar is het topic mee begonnen, of het heelal is eindig of het heelal is oneindig. bij een oneindig heelal zijn singulariteiten onvermijdelijk. bij een eindig heelal zijn ze onmogelijk. aangezien de kern van de discussie voor niemand op deze aardkloot duidelijk is en waarschijnlijk ook nooit zal worden heeft het ook weinig zien om je gelijk erin te proberen te halen.
op vrijdag 10 oktober 2003 18:07 schreef #ANONIEM het volgende:
als een singulariteit niet bestaan kan (wat ik probeer aan te tonen door het traject tot de daadwerkelijke singulariteit niet logisch te maken, waar overigens dus nog wel de natuurwetten gelden), dan blijft de tijd ook bestaan, dus kan je niet meer stellen dat je er geen uitspraken over kan doen.dus ik begrijp eigenlijk niet helemaal waarom mensen daarnaar gaan verwijzen terwijl juist de kern ervan is het aantonen dat het niet zo is, en dat ik nog steeds geen tegenargumenten krijg.
en wat betreft de zwarte gaten en het licht. het is allerminst zeker dat de dichtheid in een zwart gat ondeindig is. wij kunnen het niet bevatten. een singulariteit kan een singulariteit lijken omdat wij niet verder kunnen kijken dan een bepaald domein. en zo is het ook met het licht. het zou zo kunnen zijn dat licht wel degelijk massa heeft. alleen die massa is zo verwaarloosbaar klein dat de zwaartekracht nauwelijks effect er op heeft. dat veranderd als de zwaartekracht extreem toeneemt. en dat is het geval bij een zwart gat.
en het doel van deze discussie is inderdaad niet meer begrijpbaar voor de wereld. want wat krijg je nou, ik heb allemaal argumenten op www.cu2.nl/singulariteit gezet, waaruit blijkt dat juist bij de opeenstorting van atoomkernen op elkaar veel meer energie en druk vrijkomt, waardoor een singulariteit onmogelijk is.
gaan we nu echt weer bezig met discusseren?
door bijvoorbeeld tegenargumenten op het volgende te geven:
* exact stabiele situatie
* 100% massiefheids principe vs. eindige kracht
* kern opeenstorting levert alleen maar meer energie en druk
* singulariteit staat wel gelijk aan niets, immers een ineenstorting totdat het 0 dimensies heeft bereikt.
ik hoop dat we op deze manier weer verder kunnen komen met zijn allen
de overige redenaties staan op www.cu2.nl/singulariteit
ik hoop op een aantal tegenargumenten.
quote:het maakt niet uit of we over het heelal als geheel praten of over eindigheid in het algemeen. het principe blijft gelijk.
op maandag 13 oktober 2003 15:53 schreef #ANONIEM het volgende:
het gaat in deze discussie niet om de eindigheid of oneindigheid van het heelal, maar om de eindigheid (die er zou zijn als een singulariteit bestaat) en de oneindigheid van tijd energie en massa, als die niet zou bestaan. althans zo vat ik deze discussie op.
maar ik wel eens weten wat jij precies onder een singulariteit bestaat. want volgens mij is het precies andersom.
quote:onder een singulariteit versta ik (zoals ook de wiskunde) een 0 dimensionale punt, die geen oppervlakte bevat, maar toch een oneindig hoge dichtheid. alleen in dat geval zou je van een begin van tijd kunnen spreken, immers, als een singulariteit niet zou bestaan zou tijd energie en massa blijven bestaan tot de eeuwigheid, dus een oneindigheid.
het maakt niet uit of we over het heelal als geheel praten of over eindigheid in het algemeen. het principe blijft gelijk.
maar ik wel eens weten wat jij precies onder een singulariteit bestaat. want volgens mij is het precies andersom.
quote:volgens mij heb ik afgelopen weekend ca. 5 a4-tjes geschreven, als het er niet meer zijn. leuke reacties op gehad op het forum als prive.
op maandag 13 oktober 2003 09:47 schreef burbach het volgende:[..]
ga eens in op de argumenten, in plaats van dat je probeert aan te tonen dat een singulariteit niet niets is, terwijl het samentrekt tot in de oneindigheid voordat het een singulariteit is.
ik kan me echter niet herinneren dat ik ergens gesteld zou hebben 'dat singulariteit niet niets is, terwijl het samentrekt tot in de oneindigheid voordat het een singulariteit is'. ik ken je verder niet en kan me zo gauw geen postings van je herinneren, dus neem onderstaande niet persoonlijk op svp.
wat ik me nou afvraag. waarom gaan sommige van de selfmade einsteins hier op het forum zich niet eens heel snel inschrijven op een universiteit om als de donder stapels nobel-prijzen in de wacht te slepen?
zwaartekracht en oppervlakte zijn ruimtelijke fenomenen. singulariteit is wanneer ruimtetijd ontbreekt. pure wiskunde, gestaafd door metingen. kun je wel door blijven lullen over zwaartekracht, deeltjes en voor mijn part je schoonmoeder, maar het enige wat eruit blijkt is dat je je qua denkniveau cq perceptie niet eens bevindt op het niveau waar wetenschappers zich ruim voor de vorige eeuwwisseling al waren. maar blijf gerust volharden in het behalen van je gelijk. daar is een forum immers [b]voor bedoeld.
ok dan. inhoudelijk. ik had een reactie klaar, weer een a4-tje. met onderbouwde antwoorden en links naar gerenomeerde sites zelfs. uurtje aan gewerkt om niet al te lullig over te komen. ik wil niemand voor het hoofd stoten en zoek m'n gelijk niet. maar na 5 minuten online heb ik die posting toch maar vervangen door een 'never mind'. en weet je waarom?
wat voor zin heeft het om met mensen te discussieren die alleen maar hun eigen gitaarsolootje willen horen en daarbij ook nog eens gruwelijk slecht spelen? ik heb het dus over mensen die nota bene in andere topics beweren dat we wellicht met z'n allen vroeger op de maan hebben gewoond, mensen die aankomen zetten met gephotoshopte foto's van piramides als 'bewijs' dat men in 6000 bc beschikte over de heuy en een starwars hoovercraft. oh nee, het waren aliens. nou ja, ieder z'n meug hoor, maar dan ook nog mensen die keihard zogenaamd wetenschappelijk stellingen poneren over iets waarvoor stomtoevallig iemand anders (nederlander nota bene) de nobelprijs voor heeft gekregen -dat wil zeggen, voor het keihard bevestigen van exact het tegenovergestelde wat hier dan letterlijk wordt beweerd-, dan breekt m'n klomp nog eerder dan dat ik daar uberhaupt nog verder op in blijf gaan.
wie oprecht antwoorden zoekt op 'al die moeilijke vragen' zou er goed aan doen om zich te verdiepen in wetenschappelijk werk in plaats van met een air rond te lopen alsof ie op het punt staat een vierkant wiel uit te vinden. door goed te lezen en objectief open te staan kom je een heel stuk verder en maak je dikke kans dingen voor jezelf te ontdekken die je niet voor mogelijk hield. dingen die soms verdorie al eeuwen bekend zijn.
hoe dan ook, wat iedereen ook wil, be my guest. ga vrolijk door met het bepalen van de kleur van donderdag. ik bemoei me er niet mee verder. maar bereken meteen even de oppervlakte van oppervlakte uit als je wilt. bepaald ook even of een snaar die niet trilt een c of een hoge e is aangezien je zeker dat trilling 0 ook een trilling is. bel gelijk even de nazaten van schwarschild op om te zeggen dat opa een debiel was toen ie die radius bedacht. wat een eikel. en bel daarna het max planck instituut om even door te geven dat je een fantastische ontdekking hebt gedaan met betrekking tot de big bang, dat die idioten decennia lang niet doorhadden dat de big bang eigenlijk gewoon het omgedraaid logischerwijs denkbeeldige abstracte punt 0 was. in plaats van de 'explosie' die zo druk wordt onderzocht, tegenwoordig op het niveau van diepe wiskunde die zelfs geleerden de pet te boven gaat, zaken die nog nauwelijks iets met natuurkunde van doen hebben. ik ben benieuwd naar de verheugde reacties. zoveel inzicht, oogverblindend.
en hoe je er allemaal op gekomen bent? nou.. gewoon op een internetforumpje in nederland. door voornamelijk je gelijk te willen halen door het platlineair poneren van onjuiste stellingen met inherent onjuiste conclusies, door selectief te quoten en te downlinken, en voornamelijk omwille van de zelfverheelijking bij gratie van mensen die welliswaar geinteresseerd zijn maar net ietsjes minder 'snappen' van wat je eigenlijk bedoelt. tenminste, ik verdenk enkelen daar ernstig van.
en nogmaals waarde burbach, ik ken jou en je postings verder niet, het is dus niet aan jou gericht.
voor (jonge) mensen die wetenschap echt interesseert: er zijn universiteiten waar colleges en proefschriften online staan. hele kluiven zitten erbij en misschien onbegrijpelijk als je zo'n beknopte presentatie doorneemt, maar het kan je helpen bij het ontwikkelen van en 'fingerspritzen'-gevoel. dat je in de verte ongeveer weet waar het over gaat. er zijn verder wetenschappelijke sites zoals www.space.com en www.sciam.com waar regelmatig nieuws te vinden is met een uiterst toegankelijke toelichtingen.
wetenschap is niet een kwestie van 1+2 uit je hoofd leren en 'het' dan weten, wetenschap is een kwestie van onderzoeken. elke keer weer openstaan voor het ondenkbare omdat het zomaar kan zijn dat je al de vorige keren iets over het hoofd hebt gezien. al met al vorm je je een beeld van hetgene je interesseert en ga je vragen stellen. nadat je eventueel gezocht hebt of anderen die vragen al hebben gesteld. of uitzoeken waarom die anderen bepaalde vragen die je hebt juist niet hebben gesteld; dat kan heel verhelderend zijn als je per ongeluk op een dwaalspoor zit. fouten maken is mens eigen. meestal hebben anderen al dezelfde fouten gemaakt. en hoe meer je 'on track' zit des te meer voorspelbare fouten je tegenkomt. ook bij anderen.
blijf altijd onderbouwend- en objectief kritisch en laat je niet leiden door je ego of het ego van anderen. accepteer dat je hooguit een fractie zult kunnen begrijpen van hetgeen wat bekend is, laat staan de rest. de mens is gebonden aan de limieten van waarneming, perceptie en abstractie.
et
quote:en nu ik er toch ben.
op maandag 13 oktober 2003 09:53 schreef burbach het volgende:
nu wil ik graag antwoord op het volgende:een singulariteit wordt gezien als een punt met oneindig hoge dichtheid, op een oneindig kleine punt.
als die punt nog oppervlakte bevat heeft het echter geen oneindig hoge dichtheid, dus is het geen singulariteit.
het moet dus sowieso al niets zijn, en als dat niet het geval is dan wil ik graag gewoon argumenten horen, en niet dingen zoals never mind e.d.
de oneindige dichtheid wordt bereikt voor singulariteit. de denkbeeldige oppervlakte van singulariteit is dus oneindig groot. en de zwaartekracht.. vul maar in.
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 14-10-2003 01:18]
- een 0 dimensionaal punt is geen punt. gek he? dat een punt in een denkbeeldig vlak afmetingen 0 heeft in de dimensies waarin ze zich bevindt wil niet zeggen dat een punt 'dus' in een 0 dimensioneel universum bestaat, cq dat een punt een 0 dimensionaal universum is, of whatever. in een 0 dimensionaal universum is namelijk geen dimensionele waarde toe te kennen. ook 0 niet. nog even los van het feit dat spreken in ruimtelijke dimensies je reinste flauwekul is, al ruimschoots voor je bij dat denkbeeldige abstracte alles omvattende punt 0 (aan welke dimensie afgemeten) uitkomt in je zoektocht naar het grote waarom.
- zwaartekrachtwetten zijn van toepassing in ruimtetijd onder bepaalde omstandigheden. knap om die dan van toepassing te laten zijn in een 0 dimensionaal universum.
- nog knapper om dit te onderbouwen met 'wiskundige berekeningen'. brugklas mavo leert al dat 0 niet niks is, ook al heb je met 0 euro in je portemonee niks in je zak.
- dat in die oneindige dichtheid van het punt -welke helemaal niet in dat denkbeeldige punt wordt bereikt maar juist ervoor- alle massa en energie zou zitten is flauwekul omdat er in dat punt niks zit. 1. omdat dat punt er niet is. 2. omdat massa en energie complexe fenomenen zijn die pas hun huidige vorm kregen toen de big bang naar universele maatstaven al zo'n beetje heel erg lang bezig was.
over gevolgtrekking laat ik me maar niet meer uit. gesteld wordt dat alles begon in een punt wat niet bestond, inclusief het beginnen. tegen zoveel fatalistisch nihilisme kan ik niet op. puntdenken zegt m.i. meer over de menselijke psyche dan over de realiteit.
genoeg nu, ik krijg er een punthoofd van.
dan krijg je een heel verhaal te horen over wat voor domme ideeen je wel niet hebt en je slechte argumenten en nog veel meer van al dat fijns een heel a4tje vol.
dan geeft die persoon de eerste poging om een serieus argument te geven namelijk het volgende:
de oneindige dichtheid wordt bereikt voor singulariteit. de denkbeeldige oppervlakte van singulariteit is dus oneindig groot. en de zwaartekracht.. vul maar in.
mijn tegenargument: pas het oppervlakte bevat heeft het geen oneindige dichtheid, dat is pas het geval als het alles op letterlijk niets zit, een singulariteit.
tot slot, ik zie op die aangehaalde datingpagina in de eerste zin al dingen die niet correct zijn. nou nu gaat hij dus toch maar de site even lezen en hij ziet al dingen die niet kloppen !!
het is belangrijk om te weten dat ik het traject die tot een singulariteit leidt aanval (wat ook overal uit de tekst is op te maken)
- zwaartekrachtwetten zijn van toepassing in ruimtetijd onder bepaalde omstandigheden. knap om die dan van toepassing te laten zijn in een 0 dimensionaal universum.
dus ik laat die helemaal niet van toepassing zijn op 0 dimensies, maar slechts op het traject voor de singulariteit.
- nog knapper om dit te onderbouwen met 'wiskundige berekeningen'. brugklas mavo leert al dat 0 niet niks is, ook al heb je met 0 euro in je portemonee niks in je zak. dit is dus ook flauwekul want is slechts afgeleid van het bovenstaande wat dus alleen maar in jouw hoofdje zit.
quote:ja dat krijg je als je redeneert vanuit de singulariteit zelf en niet vanuit het traject dat ertoe leidt. een advies dat je eerst gaat lezen waarover je praat voordat je bovenstaande allemaal gaat stellen?
genoeg nu, ik krijg er een punthoofd van.
tevens weer geen antwoord gegeven op de steeds groter wordende druk en hogere energiehoeveelheden die volgen bij de opeenstorting van de atoomkernen zoals uit het oerknalmodel valt af te leiden, 100% massiefheids principe e.d.
conclusie:
je argumenten sloegen weer nergens op
je gaat niet in op de argumenten, maar bevaart slechts je eigen gedachtegangetje
en je besteed daarnaast een a4tje om mij belachelijk te maken, het is geweldig
en daarnaast heb je het begin van de site ook nog nieteens gelezen dan had je namelijk wel het volgende gelezen:
de bovenstaande redenatie gaat al uit van het feit dat die singulariteit er al is, waardoor de logica en natuurwetten niet meer op gaan. dit is dus misleidend, want de natuurwetten en tijdswaarden zijn nog wel geldig zolang de singulariteit in aanmaak is. ik zal dit aan het volgende duidelijk maken.
en had je al die reacties die begonnen met het volgende
- zwaartekrachtwetten zijn van toepassing in ruimtetijd onder bepaalde omstandigheden. knap om die dan van toepassing te laten zijn in een 0 dimensionaal universum.
niet geplaatst, maar je leest gewoon niet !!
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2003 11:25]
en bijvoorbeeld ook de vele boekwerken om mensen zoals mij als dom af te schilderen zonder dat ze op de argumenten ingaan?
dit is een serieuze vraag.
* 100% massiefheidsprincipe die te vinden is op www.cu2.nl/singulariteit
* de grotere energieen en druk als de atoomkernen op elkaar vallen in vergelijking met de kernfusie die uit het oerknal-model voortkomen
* het feit dat de dichtheid wiskundig pas oneindig wordt als het op een oneindig klein punt ligt (niets). anders gezegd: als het nog oppervlakte heeft heeft het geen oneindige dichtheid want de massa en energie is beperkt.
nu zul je zien dat ze hier gewoon niet op ingaan, of nu plotseling wel na al die tijd? 
i hope so.
quote:ik denk niet dat iemand jou nog serieus neemt
op dinsdag 14 oktober 2003 11:18 schreef #ANONIEM het volgende:
dit is een serieuze vraag.
, maar dat ter zijde.wil je nu eens tot je botte hoofd laten doordringen dat dit topic welhaast is volgespammed met antwoorden op jouw suffe vraagjes. daarin staat echter dat jij het hele fenomeen niet snapt, en dus wordt uitgelegd hoe het dan wel in elkaar steekt. maar jij houdt koppig vast aan je eigen uitgangspunten, krijgt dus niet te horen wat je wilt horen, en daarom vind je dat we je vragen niet beantwoorden...
de reactie die erop volgde is weer een persoonlijke aanval.
en weer geen tegenargumenten op de argumenten die ik aangaf.
laten we het weer eens doen om te zien of ze nu wel argumenten gaan geven en niet persoonlijk aan gaan vallen:
quote:maar het wordt behoorlijk duidelijk dat jullie slechts denken zoveel beter te zijn en daarom telkens de argumenten negeren, en jullie hebben nog nooit in dit hele topic op deze argumenten tegen argumenten gegeven die ergens op sloegen.
ik ga nu vragen om tegenargumenten tegen het volgende:
* 100% massiefheidsprincipe die te vinden is op www.cu2.nl/singulariteit
* de grotere energieen en druk als de atoomkernen op elkaar vallen in vergelijking met de kernfusie die uit het oerknal-model voortkomen
* het feit dat de dichtheid wiskundig pas oneindig wordt als het op een oneindig klein punt ligt (niets). anders gezegd: als het nog oppervlakte heeft heeft het geen oneindige dichtheid want de massa en energie is beperkt.
quote:flauwekul, geef antwoord op de argumenten en niet steeds persoonlijk aanvallen. geef gewoon antwoord op de volgende argumenten:
wil je nu eens tot je botte hoofd laten doordringen dat dit topic welhaast is volgespammed met antwoorden op jouw suffe vraagjes.
quote:weer een persoonlijke aanval en geen tegenargumenten
volgens mij moet je toch eens van die biostabil pillen afblijven
ik ga nu vragen om tegenargumenten tegen het volgende:
* 100% massiefheidsprincipe die te vinden is op www.cu2.nl/singulariteit
* de grotere energieen en druk als de atoomkernen op elkaar vallen in vergelijking met de kernfusie die uit het oerknal-model voortkomen
* het feit dat de dichtheid wiskundig pas oneindig wordt als het op een oneindig klein punt ligt (niets). anders gezegd: als het nog oppervlakte heeft heeft het geen oneindige dichtheid want de massa en energie is beperkt.
als al die vragen toch al beantwoord zijn is het toch geen probleem...
maar dat is niet het geval he !!!
vraag ik het nog een keer, wie wil mij niet persoonlijk aanvallen maar daadwerkelijk tegenargumenten geven.
quote:dat jij je voortdurend aangevallen voelt omdat er mensen zijn die (overigens o.b.v. argumenten) het niet met je eens zijn kan ik niet helpen.
op dinsdag 14 oktober 2003 11:33 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
flauwekul, geef antwoord op de argumenten en niet steeds persoonlijk aanvallen. geef gewoon antwoord op de volgende argumenten:
[..]
quote:dat vind ik haast een belediging voor de mensen die hier keer op keer wel op jouw stellingen ingaan. best als je eigenzinnige ideeën hebt, maar het is niet per se de bedoeling net zo lang te zeuren totdat iedereen vindt dat je gelijk hebt. het zou je sieren ook eens de antwoorden en motivaties van je "tegenstanders" tot je door te laten dringen. er worden namelijk hele zinnige dingen gezegd.
weer een persoonlijke aanval en geen tegenargumentenik ga nu vragen om tegenargumenten tegen het volgende:
* 100% massiefheidsprincipe die te vinden is op www.cu2.nl/singulariteit
* de grotere energieen en druk als de atoomkernen op elkaar vallen in vergelijking met de kernfusie die uit het oerknal-model voortkomen
* het feit dat de dichtheid wiskundig pas oneindig wordt als het op een oneindig klein punt ligt (niets). anders gezegd: als het nog oppervlakte heeft heeft het geen oneindige dichtheid want de massa en energie is beperkt.als al die vragen toch al beantwoord zijn is het toch geen probleem...
maar dat is niet het geval he !!!
vraag ik het nog een keer, wie wil mij niet persoonlijk aanvallen maar daadwerkelijk tegenargumenten geven.
en dat alles omdat ik probeer een inconsistentie in jouw model aan te tonen. meerdere dingen heb je al afgezwakt, negeer je ofzo, en je komt weer met nieuwe zaken die jouw theorie zouden ondersteunen. en je beschuldigt ons ervan niet op jouw argumenten in te gaan...
even puur hypothetisch, stel, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt, dat jouw redenering niet klopt. ik stel natuurlijk het onmogelijke maar het is slecht filosofisch he. en, laten we het nog onwaarschijnlijker maken, er komt hier iemand die zo geniaal is dat hij/zij de fout in jouw redenering ziet, en hier ook neerzet. zou jij dan, in dat extreem onwaarschijnlijke geval, kunnen accepteren dat je het fout had?
quote:* proest!
op dinsdag 14 oktober 2003 11:56 schreef pie.er het volgende:
...even puur hypothetisch, stel, hoe onwaarschijnlijk het ook klinkt, dat jouw redenering niet klopt. ik stel natuurlijk het onmogelijke maar het is slecht filosofisch he. en, laten we het nog onwaarschijnlijker maken, er komt hier iemand die zo geniaal is dat hij/zij de fout in jouw redenering ziet, en hier ook neerzet. zou jij dan, in dat extreem onwaarschijnlijke geval, kunnen accepteren dat je het fout had?
quote:je gaat nergens op in, alleen het verleden waar ik al argumenten tegen heb gegeven, en dat is ook de reden dat we verder gingen met stralingsdruk enzo en we hier uit zijn gekomen. niet omdat dat vorige hoofdstuk niet was afgesloten.
om het leesbaar te houden ga ik niet op alles in (ik kan alles zo ongeveer wel in twijfel trekken) maar alleen de dingen die overduidelijk fout zijn
voor pagina 4 geloofde je niet dat er een kracht kon zijn die de druk veroorzaakte en de energiehoeveelheden
vervolgens kwam dit gedoe over argumenten
quote:
* door de zwaartekracht wordt de massa ineengedrukt
* er ontstaat een tegendruk zoals we die in het normale leven ook ervaren, die is echter van een lagere orde dan de zwaartekracht dus zal het bij groot genoege massa blijven instorten
* door straling van kernfusie zal de instorting ook worden tegengegaan, deze kernfusie zal echter een keer ophouden (door elke kernfusie daalt het aantal kernen, en er zijn er maar eindig veel)
* de instorting gaat dan vrolijk door totdat er een singulariteit bereikt is
quote:
je pakt bij krachten die jouw stelling bekrachtigen de limietsituatie, en bij lastige krachten niet... dat is inconsequent.
quote:ik heb hier allemaal antwoord op gegeven
en de som van de zwaartekracht blijft niet gelijk. hoevaak je dat ook blijft herhalen. gedachtenexperimentje: pak twee deeltjes, op een oneindige afstand van elkaar. wat is dan som van de zwaartekracht? 0. zet nu die twee deeltjes op 1 mm van elkaar af. zou nu de som van de zwaartekracht nog steeds 0 zijn?
of om te kijken of je wel snapt wat zwaartekracht is: stel je hebt één deeltje, wat is de totale zwaartekracht?
en dit ging allemaal over de zwaartekracht
maar er zijn nog nooit tegenargumenten geweest tegen hetgeen waar ik op doel.
vertel eens jongen: wat zijn jouw tegenargumenten
en wat zijn die zogenaamde aannames van mij die er helemaal naast blijken te zitten he, waar zitten die inconsistenties, waar ga ik niet op jouw argumenten in???
op al die argumenten hiervoor is al antwoord gegeven door mij, en jullie niet op die van mij.
. meneer #ANONIEM: je bent selectief blind, doof of wat dan ook. dit is geen manier van discussieren.[dit bericht is gewijzigd door leonardo1504 op 14-10-2003 17:48]
waarom kan je niet gewoon antwoord geven op die argumenten?
waarom moet je persoonlijk aanvallen?
waarom kan je niet gewoon verder discusseren?
ik kijk even terug...
* zondag 5 oktober 2003 17:41
eerste vermelding door jou van stralingsdruk
* zondag 5 oktober 2003 18:13
pie.er: "energieën zorgen voor een tegendruk? dankzij welke kracht dan?"
* zondag 5 oktober 2003 19:20
#ANONIEM: uitleg over het effect van de stralingsdruk, maar geen oorzaak.
* zondag 5 oktober 2003 21:53
pie.er "wat is nou de oorzaak van die kracht?"
* maandag 6 oktober 2003 11:05
#ANONIEM: "de kracht is druk? is wel bekend dacht ik zelf."
* maandag 6 oktober 2003 19:39
pie.er: "welke kracht veroorzaakt die druk?
* dinsdag 7 oktober 2003 20:05
#ANONIEM: "stralingsdruk?"
* woensdag 8 oktober 2003 00:14
uitleg van xep die een stralingdruk geeft
* woensdag 8 oktober 2003 08:40
#ANONIEM: "pie.er je moet toch leren dat wetenschappers ook de term 'druk' gebruiken welke het gevolg is van een kracht."
* woensdag 8 oktober 2003 12:47
pie.er: "van welke kracht?"
en dan durf je te nog boos te worden omdat wij geen antwoord geven op jouw vragen?
de stof interesseert je, maar ik vraag me af waarom je dan toch zo stug blijft volharden in het verkeerd interpreteren van algemeen aanvaard wetenschappelijk werk. onderhand alsof iedereen behalve jezelf een grote onnozelaar is.
je praat over singulariteiten, dimensies en 0 punten alsof je het zelf hebt bedacht. het enige wat ik zie is dat je flarden van bekend wetenschappelijke werken pakt, er een soort poppetje van knutselt en vervolgens onderhand eist van anderen dat elke gedachte over wetenschap wordt afgezet tegen dat poppetje. dat is geen wetenschappelijke discussie voeren, dat is egocentrisch.
je perceptie en interpretatie van wetenschappelijke gegevens klopt gewoon niet.
voordat je een klaagzang begint over hoe erg je ontweken wordt en niemand op argumenten ingaat, neem je voorbeeld over 'in oneindigheid wordt alles niets'. heb je van de week ergens geponeerd. ik heb er zeker driemaal inhoudelijk op gereageerd. bij deze nog maar een keertje, for the record. ik hoop dat anderen ook even plechtig akte nemen van dit moment:
iemand die iets verder kijkt dan z'n neus lang is kan direct artikelen vinden over gerard 't hooft, een nederlandse vooraanstaande wetenschapper die in 2000 de nobelprijs voor de natuurkunde kreeg voor het keihard bevestigen van exact het tegengestelde van wat je beweert. baanbrekend werk was dat, die man wordt op handen gedragen. maar hey, jij komt tussen neus en lippen door tot een andere conclusie. nee sterker nog, jij komt tot conclusies door tussen neus en lippen door exact het tegengestelde te beweren. zonder enige onderbouwing. zomaar, op een internetforumpje. tja. vindt je het gek dat je tegengas krijgt?
als jij een denkbeeldig 0 punt als een punt in een traject beschouwt dan is er dus al sprake van een traject en geen punt, laat staan een 0 dimensionaal universum. een contradictie terminus in je aanname dus. en dan kun je hoog en laag springen, het zij zo. heb ik niet verzonnen, don't blame the messenger.
singulariteit is het wiskundig gezien ontbreken van tijdruimte. waarnemingen kunnen singularieiten niet direct waarnemen, maar wel de side effects van dingen die zich afspelen nabij singulariteit. dat tijdruimte nabij de singulariteit oneindige dichtheid benadert wil niet zeggen dat de singulariteit zelf een oneindige tijdruimte dichtheid heeft. sterker nog, wiskunde sluit uit dat er uberhaupt tijdruimte is. daar komt het concept 'singulariteit' ook vandaan. het heeft dus geen enkele zin om je te gaan vermoeien met het afvragen van welke tijdruimtelijke kenmerken zoiets heeft, het heeft ze domweg niet.
je blijft ook op andere vlakken volharden met jezelf uit te drukken in complexe begrippen als atoomkernen, zwaartekracht, oppervlakte, stralingsdruk etc etc terwijl nu al een heel eind duidelijk is -en ook hier, niet mijn idee- dat dergelijke begrippen gelimiteerd zijn aan bepaalde boundaries van het universum terwijl we intussen een stapje dieper kunnen 'kijken'. de theoretische wetenschap bevindt zich in 'regionen' om het zo maar uit te drukken waar die complexe zaken irrelevant zijn, simpelweg omdat ze op die niveaus simpelweg 'nog' niet kunnen bestaan. wanneer in de stringtheorie bijv. gesproken wordt over 11 dimensies bedoelt men niet lengte, breedte, hoogte, tijd en nog 7 andere.
gooi de volharding in je eigen gelijk eens overboord en probeer wat op te steken van anderen, net als het leeuwendeel van de andere hobbyisten en professionals die zich met wetenschap bezig houden. verleg je horizon. durf eens kritiek te aanvaarden.
je ideeen over het universum zijn niet nieuw. in de 19e eeuw doken die ideeen al op. deels hebben die ideeen bijgedragen aan de verdere ontwikkeling van de wetenschap, totaan praktische en functionele technologie. maar het heeft weinig zin om te blijven hangen in een muffe kelder terwijl het feestje zich intussen op de tweede verdieping afspeelt.
ik twijfel niet aan je intellectuele vermogens. integendeel. maar ik twijfel wel aan je objectiviteit en nauwkeurigheid. alleen al omdat je stellig het tegendeel beweerde mbt. het werk van 't hooft en zijn team. dat zijn kapitale fouten waarmee je in de wetenschap nog maar nauwelijks serieus zou worden genomen.
leer van je fouten en leer van de fouten van anderen. move on. niemand heeft de wijsheid in pacht en er valt nog erg veel te ontdekken. wetenschap is best leuk, zelfs zonder je brein te hoeven breken over zaken als singulariteiten etc. laat dat over aan mensen die er verstand van hebben of schrijf je in op een universiteit.
mijn twee centen.
et
quote:mijn theorie is dat gwd oneindig kan zeveren... dat klopt ja....
op dinsdag 30 september 2003 23:55 schreef gwd het volgende:
we hebben hier nu dus al dagen de discussie lopen of er altijd al iets is geweest of dat het ooit is begonnen en of het heelal oneindig is of ergens eindigdvolgens mij is dus alles er altijd al geweest en zal het ook nooit ophouden gewoon omdat er niet iets uit het niets kan ontstaan en iets ook niet in het niets kan verdwijnen.
en tijd moet er altijd al geweest zijn dat kan gewoon niet ooit begonnen zijn en ook niet ergens ophouden vind ik dan
de user bruud vind dit weer tegenover gesteld:
hij vind dat alles moet eindigen en moet beginnen en niet anders.hieronder dus jullie theoriën en beredeneringen aub.
quote:hee, dat zijn geen pillen !
op dinsdag 14 oktober 2003 11:32 schreef doffy het volgende:
[afbeelding]volgens mij moet je toch eens van die biostabil pillen afblijven
quote:
op dinsdag 14 oktober 2003 13:36 schreef viola_holt het volgende:
hee, dat zijn geen pillen !
mea culpa, mea maxima culpa
het ziet er eigenlijk nog steeds ongezond uit...
quote:de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen. een foton doet er gemiddeld 1 miljoen jaar over om vanuit het binnenste van de zon "buiten" te komen. het foton verliest hierbij dus ook een gedeelte van zijn energie, ten gevolge van het compton-effect.
en dan durf je te nog boos te worden omdat wij geen antwoord geven op jouw vragen?
je wist de basis zelf niet, dat is het ergste. terwijl ik mijn best deed om jou het te laten begrijpen.
dan komen nu jouw argumenten keromane die ik uit dat stuk tekst kan halen
quote:
als jij een denkbeeldig 0 punt als een punt in een traject beschouwt dan is er dus al sprake van een traject en geen punt, laat staan een 0 dimensionaal universum. een contradictie terminus in je aanname dus. en dan kun je hoog en laag springen, het zij zo. heb ik niet verzonnen, don't blame the messenger.
quote:
wiskunde sluit uit dat er uberhaupt tijdruimte is.
quote:
het heeft dus geen enkele zin om je te gaan vermoeien met het afvragen van welke tijdruimtelijke kenmerken zoiets heeft, het heeft ze domweg niet.
quote:en natuurlijk
de theoretische wetenschap bevindt zich in 'regionen' om het zo maar uit te drukken waar die complexe zaken irrelevant zijn, simpelweg omdat ze op die niveaus simpelweg 'nog' niet kunnen bestaan.
quote:* leg me eens uit waarom dat een contradictie terminus is. ik stel namelijk juist niet dat er een 0 punt is.
je moet die geleerde niet tegenspreken
* ja en ik vecht dus ook de wiskunde aan via de theoretische fysica
* tijruimtelijke kenmerken zijn er wel zolang de singulariteit in aanmaak is (het traject) en daar gaan al mijn argumenten over, niet over als de singulariteit al gevormd is.
* ze bevinden zich in de regionen die men al singulariteit noemt, tot die tijd blijven de natuurwetten geldig.
* stel je toch eens voor dat je een geleerde tegenspreekt, dat kan toch niet.
nu wil ik graag van jou weten waarom een singulariteit zich kan vormen terwijl de energiehoeveelheden steeds hoger worden (juist nog veel meer energie wanneer de atoomkernen op elkaar storten volgens de oerknaltheorie). hoe verklaar jij en die geleerde dat voordat de singulariteit gevormd is bijna 100% energie is, en toch de zwaartekracht het blijft overwinnen, terwijl juist uit het oerknalmodel (die volgens mij ook behoorlijk uitgewerkt is) juist blijkt dat dat onmogelijk is.
de oerknal gaat uit van 100% energie (die komt immers ook voort uit een singulariteit)
na 100 seconden gingen zich pas protonen en neutronen vormen (energie werd minder)
we moeten dus stellen dat de energie steeds minder werd, direct na het moment van de ontploffing uit de singulariteit.
omgekeerd moeten we dus ook stellen dat voordat het een singulariteit is de massa bijna geheel is overgegaan in energie en de energieniveaus de 100% benaderen.
we kunnen er nog wel uitspraken over doen omdat het nog steeds geen 0 dimensies zijn.
hoe verklaar je dat die bijna 100% energie blijft inkrimpen door die hele kleine zwaartekracht die nog over is gebleven na de overgang van massa in energie?
hoe verklaard die geleerde dat?
of moet je dan toch concluderen dat ze er van zijn uitgegaan dat de energiehoeveelheden op den duur gelijk blijven omdat ze niet verder kunnen rekenen dan het op elkaar botsen van de atoomkernen? en dat ze er dus vanuit gaan dat de druk en energieën niet verder stijgen, terwijl dat juist wel uit het oerknalmodel blijkt
natuurlijk wist ik dat er een tegendruk is, duh, de zon schijnt enzo, whatever.
jij beweerde dat in jouw model de tegendruk de zwaartekracht tegen zou houden... leuke bewering, ik wil dat narekenen. voor de zwaartekracht kan ik bekende formules nemen. voor de tegendruk niet, omdat er verschillende dingen kunnen zijn die je tegendruk noemt.
nou kon ik er wel een van die velen kiezen, maar dat lijkt mij niet echt willekeurig he... dus gaf ik jou de keuze om een vorm van tegenkracht te benoemen die ik dan kon gaan modelleren. helaas was de vraag duidelijk een niveau te hoog voor jou...
maar sinds ik er met zekerheid achter ben dat je de zwaartekrachtsregels niet eens bij benadering kent lijkt het me overbodig om een serieuze discussie over dit onderwerp te proberen te voeren.
quote:lijkt me toch dat jij gewoon dacht dat de stralingsdruk helemaal niet bestond, en je leek niet bepaald te geloven dat er uberhaupt een tegendruk was.
de hele wetenschap staat op zijn kop! er zijn geen 4 fundamentele krachten, welke natuurkundigen sinds maxwell proberen samen te voegen tot één basiskracht... nee, er is nog een geheel onafhankelijke kracht ontdekt!
de weledelgeleerde heer #ANONIEM heeft in al zijn wijsheid een kracht gevonden, de "stralingsdruk", die niet uit te drukken is in een basiskracht, of een combinatie daarvan.
quote:mag jij best denken.
op dinsdag 14 oktober 2003 17:59 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lijkt me toch dat jij gewoon dacht dat de stralingsdruk helemaal niet bestond, en je leek niet bepaald te geloven dat er uberhaupt een tegendruk was.
maar als ik vraag: is het fundamentele kracht 1,2,3 of 4? en jij zegt: het is stralingsdruk. en dat herhaalde je heel vaak.
je leek me (toen nog) geen complete idioot, dus betekent het dat jij denkt dat de stralingsdruk niet fundamentele kracht 1,2,3 of 4 is. anders had je dat wel geantwoord.
volgens mij denk je nu nog steeds dat het niet één van de vier krachten is btw... je gaf ook al een voorbeeld over waterkracht... om je de vernedering te besparen ben ik daar toen maar niet verder op ingegaan, maar denk je ook dat waterkracht een extra fundamentele kracht is? zodat we er inmiddels 6 hebben in jouw model?
quote:ik gebruikte dat om aan te tonen dat we ook bepaalde gebeurtenissen een bepaalde naam geven (stralingsdruk bijvoorbeeld) en als voorbeeld gebruikte ik daarvoor de waterkrachtcentrale, om jou duidelijk te maken dat je het niet perse in allemaal stukjes hoeft op te delen, maar het ook met 1 woord duidelijk kan maken die iedereen kent (stralingsdruk ook bijvoorbeeld). maar goed zal wel een idioot zijn,
om je de vernedering te besparen ben ik daar toen maar niet verder op ingegaan, maar denk je ook dat waterkracht een extra fundamentele kracht is?
wie boeit het eigenlijk?
quote:hopeloos.
op dinsdag 14 oktober 2003 14:09 schreef #ANONIEM het volgende:
om het duidelijker te maken:de oerknal gaat uit van 100% energie (die komt immers ook voort uit een singulariteit)
ik nodig mensen uit om vrijblijvend naar universitaire sites te gaan en eens te bladeren op andere wetenschappelijke sites. om vervolgens geheel vrijblijvend de keuze te maken:
of het cummulatieve werk van vele miljoenen mensen over heel de wereld, uitgewaaierd over vele eeuwen, vanuit de domeinen van vele disciplines,
of
quote:hier dan..
op dinsdag 14 oktober 2003 11:33 schreef #ANONIEM het volgende:
weer een persoonlijke aanval en geen tegenargumenten
ik ga nu vragen om tegenargumenten tegen het volgende:
* 100% massiefheidsprincipe die te vinden is op www.cu2.nl/singulariteit
* de grotere energieen en druk als de atoomkernen op elkaar vallen in vergelijking met de kernfusie die uit het oerknal-model voortkomen
* het feit dat de dichtheid wiskundig pas oneindig wordt als het op een oneindig klein punt ligt (niets). anders gezegd: als het nog oppervlakte heeft heeft het geen oneindige dichtheid want de massa en energie is beperkt. als al die vragen toch al beantwoord zijn is het toch geen probleem...maar dat is niet het geval he !!!
vraag ik het nog een keer, wie wil mij niet persoonlijk aanvallen maar daadwerkelijk tegenargumenten geven.
je vergeet 1 belangrijk ding.
atomen, protonen en electronen bestonden niet tijdens de singulariteit.
deze zijn ontstaan (tijdens afkoelen) uit quarks en andere kleinere deeltjes. wellicht zijn quarks zelf ook nog deelbaar (string theorie)
en zijn ook deze onstaan na de bigbang (in de eerste (milli)seconden)
wetten en theorieen over atomen, zwaartekracht, fusie etc, zijn wellicht niet geldig bij deeltjes als quarks of kleiner.
[dit bericht is gewijzigd door cyberrat op 15-10-2003 08:01]
ik leg me er wel bij neer dat de wiskunde uitkomt op een singuariteit (wat ik ook al wist) en ga nu kijken wanneer ze ervan uit gaan dat de druk niet hoger wordt (ik denk ongeveer na het op elkaar vallen van de atoomkernen).
daarna reageer ik wel weer. maar keromane, serieus zonde dat jij toch weer zo moet reageren, je moet daar toch boven staan?
quote:en het oerknal model stelt dat in die fase er nog veel meer energie en druk was dan wanneer de kernfusie nog aan de gang was. dat is ook een reden waarom ik denk dat de singulariteit slechts wiskundig bestaat, doordat ze het exacte wiskunde willen houden en niet gaan speculeren gaan ze de lijn van de stijgende druk niet doorvoeren denk ik, en dan kom je uit op een singulariteit.
atomen, protonen en electronen bestonden niet tijdens de singulariteit.
maar zal er eerst naar zoeken.
je vraagt je af of sommige mensen ooit wel eens notie hebben genomen van wat de huidge scopes zijn. zomaar een voorbeeld op http://it.arxiv.org/abs/gr-qc/9507028 , een inleiding van een eerste college kosmologie, waar in de tweede zin al drie 'uiterst merkwaardige' grondbeginselen staan. niet zomaar uit de lucht gegrepen stellingen om op de bonnefooi maar ergens mee te beginnen, maar conclusies van vele onderzoeken en wetenschappen.
tja, af en toe krijg je het idee dat mensen stug en koppig de essentie van het fenomeen water proberen uit te leggen aan de hand van sneeuwpoppen terwijl men elders de atoomdeeltjes al heeft ontleed..
nou ja, it's a free world. zo lang andere mensen het maar doorhebben. maar het zou toch leuker zijn als mensen die nu tijd en moeite steken in draken van theorieen hun energie zouden gebruiken voor het echte werk. aan intellectuele vermogens op zich ligt het meestal niet, gezien de complexiteit die af en toe aan de dag wordt gelegd. ego kan een vies ding zijn.
vanavond zal ik een quizje plaatsen. niet al te moeilijk, gewoon wat basics.
quote:je moet niet vreemd opkijken dat je de wind van voren krijgt als je publiekelijk op bijzonder slordige wijze keiharde onzin verkondigt. niet leuk misschien om zo geconfronteerd te worden met je ego, maar wees blij dat iemand je misschien serieuzer neemt dan je zelf denkt.
op woensdag 15 oktober 2003 08:33 schreef #ANONIEM het volgende:
daarna reageer ik wel weer. maar keromane, serieus zonde dat jij toch weer zo moet reageren, je moet daar toch boven staan?
stel je neus eens bij in plaats van met je kont tegen de krib te hangen. er ligt een wereld voor je open. zeker voor iemand met intellectuele vermogens die je wel schijnt te hebben. maar zet dat ego opzij.
wel een sidenote: ik vind het raar dat er naar een geleerde (ook al is hij nobelprijswinnaar) wordt verwezen, terwijl er ook mensen tegen zijn, een voorbeeld http://www.delta.tudelft.nl/jaargangen/34/33/07boekhooft.html
ik zeg niet dat ik het beter weet als hem, maar zoals einstein ook heeft gezegd: je begrijpt iets pas echt goed als je het je moeder duidelijk kan maken, en als ik dan zie dat het in principe wel het oerknalmodel tegenspreekt (althans daar heb ik niemand tegenin horen gaan) en de andere theoretische fysica dan trek ik toch wel mijn twijfels.
dat vind ik nu juist weer vreemd, dan is er een persoon die dat allemaal uitrekent, maar dan kan dus niemand in principe antwoord geven op vrageb als:
* vanaf welk moment gaan ze er van uit dat de energiehoeveelheden en druk gelijk blijven?
trekken ze de lijn van de steeds groter wordende energieen door of houden ze het bij de exacte wiskunde waardoor je niet mag gaan speculeren en je dus een maximum van de druk aanhoudt (i.v.m. gebrek aan gegevens).
* hoe past het 100% energieniveau van het oerknalmodel in het plaatje van de singulariteit als het het tegenovergestelde is?
en dan kunnen ze wel moeilijke formules e.d. gaan gebruiken maar dan wil ik graag argumenten horen of links naar een site met antwoorden daarop, punt is dat ik die niet kan vinden.
kan je in plaats van te zeggen dat die vent het heeft bewezen ook een site geven naar de argumenten en tegenargumenten, die meer de procedure zelf beschrijven in plaats van de gehele berekening?
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2003 14:30]
black holes cause the most compelling conflicts with local quantum mechanics.
there still is the mystery of the cosmological constant. it appears to require a reconsideration not only of physical principles at the planck scale, but also at cosmological scales, since we are dealing here with an infrared divergence that appears to be cancelled out in a way that requires new physics.
....
"the new ingredient needed might be information loss [8]. at first sight this is surprising. one would have thought that, with information loss, the evolution operator will no longer be unitary, and hence no quantum mechanical interpretation is allowed. [fig. 1, evolve4.ps. transition rule with information loss.]
komt het er nu dus op neer dat ze wiskundig wel op een singulariteit uitkomen, maar dat ze daarvoor wel nieuwe fysica moeten introduceren? ze hebben dus wel de wiskunde voor de singulariteit, maar de theoretische fysica stemt nog steeds niet ermee in, en ze moeten misschien wel de fysica van het informatie verlies toevoegen.
nu vraag ik me het volgende af:
* hebben ze bij de oerknal ook moeten stellen dat er informatie bijkomt?
gewoon een vraagje
quote:gezien de rest van je post doe je dat dus niet
ik leg me er wel bij neer dat een singulariteit bestaan kan.
quote:jij bent werkelijk nog dommer dan ik al dacht. wat heeft commentaar op één of ander populair-wetenschappelijk boekje te maken met de kwaliteit en betrouwbaarheid van de wetenschappelijke theoriën van 't hooft?
wel een sidenote: ik vind het raar dat er naar een geleerde (ook al is hij nobelprijswinnaar) wordt verwezen, terwijl er ook mensen tegen zijn, een voorbeeld http://www.delta.tudelft.nl/jaargangen/34/33/07boekhooft.html
quote:mag ik de link naar dat citaat??
ik zeg niet dat ik het beter weet als hem, maar zoals einstein ook heeft gezegd: je begrijpt iets pas echt goed als je het je moeder duidelijk kan maken,
quote:wil jij even ophouden met aan mijn twijfels te trekken?
en als ik dan zie dat het in principe wel het oerknalmodel tegenspreekt (althans daar heb ik niemand tegenin horen gaan) en de andere theoretische fysica dan trek ik toch wel mijn twijfels.
quote:
dat vind ik nu juist weer vreemd, dan is er een persoon die dat allemaal uitrekent, maar dan kan dus niemand in principe antwoord geven op vrageb als:
*yadda yadda*
quote:zoals al lichtjaren geleden verteld, lees eens wat goeie boeken (hawking, greene, 't hooft, feynman).
en dan kunnen ze wel moeilijke formules e.d. gaan gebruiken maar dan wil ik graag argumenten horen of links naar een site met antwoorden daarop, punt is dat ik die niet kan vinden.kan je in plaats van te zeggen dat die vent het heeft bewezen ook een site geven naar de argumenten en tegenargumenten, die meer de procedure zelf beschrijven in plaats van de gehele berekening?
black holes cause the most compelling conflicts with local quantum mechanics.
there still is the mystery of the cosmological constant. it appears to require a reconsideration not only of physical principles at the planck scale, but also at cosmological scales, since we are dealing here with an infrared divergence that appears to be cancelled out in a way that requires new physics.
....
"the new ingredient needed might be information loss [8]. at first sight this is surprising. one would have thought that, with information loss, the evolution operator will no longer be unitary, and hence no quantum mechanical interpretation is allowed. [fig. 1, evolve4.ps. transition rule with information loss.]
waarom telkens verwijzen naar boeken doffy? ik stel juist een vraag naar aanleiding van het stuk dat ze juist de gehele wet van informatie verlies moeten invoeren om de theorie in overeenstemming te kunnen brengen met de fysica dat jij de drang hebt om te verwijzen naar boeken weet iedereen nu wel maar dat moet je toch niet doen als het helemaal geen betrekking heeft op iets wat in een boek staat, maar gewoon aantoont dat er een gehele nieuwe wet moet worden ingevoerd om de theorie in overeenstemming te brengen...
quote:
waarom telkens verwijzen naar boeken doffy?
quote:'nuff said.. daarom moet je dus boeken lezen. en in die 'moeilijk formules' kom je automatisch terecht, je hebt geen keuze,
en dan kunnen ze wel moeilijke formules e.d. gaan gebruiken maar dan wil ik graag argumenten horen of links naar een site met antwoorden daarop, punt is dat ik die niet kan vinden.kan je in plaats van te zeggen dat die vent het heeft bewezen ook een site geven naar de argumenten en tegenargumenten, die meer de procedure zelf beschrijven in plaats van de gehele berekening?
quote:a. je haalt er nu weer een nieuwe term bij, informatieverlies, terwijl je geen flauw benul hebt waar je over praat (of snap je ook dat je hier nu dingen als 'arrow of time' en behoud (?) van cpt symmetrie bij moet gaan halen? ow wacht, je hebt zeker nog nooit van die termen gehoord?
ik stel juist een vraag naar aanleiding van het stuk dat ze juist de gehele wet van informatie verlies moeten invoeren om de theorie in overeenstemming te kunnen brengen met de fysica dat jij de drang hebt om te verwijzen naar boeken weet iedereen nu wel
lees een boek!)b. ik voel me niet geroepen de argumenten van mr. nobody (wtf is dimi chakalov??) te gaan bestuderen, laat staan te weerleggen. kom, als je citeert, met citaten van betrouwbare mensen en dito sites.
quote:dank je voor de argumenten doffy.
a. je haalt er nu weer een nieuwe term bij, informatieverlies, terwijl je geen flauw benul hebt waar je over praat
ik lees hier niets over singulariteiten. gerard 't hoofd heeft het alleen over de verschillende elementaire deeltjes, maar niet over een singulariteit zo lijkt het wel.
waar staat dat hij een berekening heeft ontworpen die een singulariteit mogelijk maakt?
quote:hiervoor kreeg hij de nobelprijs, waar staat de berekening dat een singulariteit mogelijk is, of uberhaupt de tekst die daar ook maar iets over zegt?
the two researchers are being awarded the nobel prize for having placed particle physics theory on a firmer mathematical foundation. they have in particular shown how the theory may be used for precise calculations of physical quantities. experiments at accelerator laboratories in europe and the usa have recently confirmed many of the calculated results.
together a singularity and its horizon form a black hole. anything that slips past the boundary, including information, can never escape the irresistible pull. doing so would require fleeing at a speed faster than light. and einstein's other great theory, special relativity, holds that to be impossible. throw in an encyclopedia, or the whole library of congress, and the data seem to be gone forever.
and that's where the paradox arises. one basic idea of quantum mechanics is what might be called the law of conservation of information. bits of data must never disappear. otherwise, an important notion called "micro-reversibility" would be violated:
whenever two particles collide and splinter into shards, and those shards into other shards, it is supposed to be possible to reverse the process. presented with the progeny of this cascading process, one should be able to "run the film" backward and identify the parents and grandparents. if information can just leave the universe, then physical processes would not be perfectly predictable.
even worse, it is widely believed that if information is not conserved, then neither is energy. information, after all, is physical, not ethereal. "to transmit a given amount of information in a given amount of time requires a minimum amount of energy," giddings explained. "to lose a given amount of information in a given amount of time requires a violation of energy conservation."
most people would be grateful if losing data down a black hole was the worst of their worries. so far, these aberrations of space and time unambiguously exist only on paper, as a logical consequence of general relativity. indirect evidence that can be imaginatively interpreted as black holes devouring matter has convinced most cosmologists that they surely exist. but encountering one hardly seems like a serious hazard. so what if physics breaks down in this extreme situation?
the cosmologists don't see it that way. for one thing, if information and energy can leave the universe through black holes, then the leakage may not stop there. "information loss is highly infectious," preskill explained at a caltech seminar several years ago. "it is very hard to modify quantum theory so as to accommodate a little bit of information loss without it leaking into all processes, including ordinary ones that we can study in the laboratory. and there is no reason for the violations to be small."
cutting even deeper, the paradox exposes a conflict between the two most powerful laws in physics. black holes are apparently an inevitable consequence of the laws describing gravity and how it shapes space and time. information conservation seems to be an inevitable consequence of quantum mechanics. before the two can be put together into a unified theory, something has to give.
http://www.theory.caltech.edu/people/preskill/blackhole_bet.html
je hoeft niet een flutsite te geloven inderdaad, maar geloof dan wel een edu site die bevestigd dat de theorie helemaal niet zo geweldig in het plaatje van een singulariteit blijkt te passen, maar slechts in het plaatje van deeltjes in minder extreme situaties.
1. eén keer posten is wel genoeg
2. dit bevestigt alleen maar dat je je nooit ingelezen hebt in de materie, en informatieverlies voor jou weer een nieuw fenomeen is dat je er graag met de haren bij sleept.
3. het is volstrekt irrelevant, want dit zegt niks over het al dan niet bestaan van singulariteiten. een zwart gat heeft een event horizon, of de massa erbinnen nu singulair is of gewoon 'heel erg zwaar'. het gaat om het bestaan van die event horizon, en die is er altijd. geen info over 'naakte' singulariteiten, dus.
in godsnaam, #ANONIEM, wat probeer je te bewijzen?!
quote:doffy.. ik weet je stelling nou wel dat je discussieren met #ANONIEM niet leuk vindt en dat je vindt dat hij niks in te brengen heeft etc. kun je alsjeblieft iets minder op de man spelen? ik vind het extreem irritant, ook al ben ik het niet eens met zijn stelling.
op woensdag 15 oktober 2003 18:14 schreef doffy het volgende:
godogodogod wat word ik hier moedeloos van...1. eén keer posten is wel genoeg
2. dit bevestigt alleen maar dat je je nooit ingelezen hebt in de materie, en informatieverlies voor jou weer een nieuw fenomeen is dat je er graag met de haren bij sleept.
3. het is volstrekt irrelevant, want dit zegt niks over het al dan niet bestaan van singulariteiten. een zwart gat heeft een event horizon, of de massa erbinnen nu singulair is of gewoon 'heel erg zwaar'. het gaat om het bestaan van die event horizon, en die is er altijd. geen info over 'naakte' singulariteiten, dus.in godsnaam, #ANONIEM, wat probeer je te bewijzen?!
verder voorspelt de algemene relativiteitstheorie dat singulariteiten kunnen bestaan. met observaties in onze buurt van het heelal hebben we ook al een aantal sterren ontdekt die hoogstwaarschijnlijk ook zwarte gaten zijn. cygnus x bijvoorbeeld. het is gewoon zo dat als een ster een bepaalde massa heeft, de krachten die de instorting tegenwerken niet meer groot genoeg zijn en de ster implodeert.. hiermee de ruimtetijd steeds meer krommend totdat het zo erg gekromd is dat het lijkt alsof licht er niet meer aan kan ontsnappen, binnen de event horizon is dan geen ruimtetijd meer.
verder weet ik natuurlijk dat proeven met zwarte gaten extreem moeilijk zijn omdat we er geen in de buurt hebben en niet kunnen kijken wat er nu ín zit, maar ik vind het allemaal hoogst interessant .
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
lijkt me genoeg te zeggen over de singulariteit
en dit bevestigd dat ik me nooit ingelezen heb in de materie? dan zeg je dat dus ook tegen die universiteit die dit stuk geschreven heeft, die geeft namelijk aan dat de theorie juist niet in overeenstemming is met de quantum mechanica wet van energiebehoud e.d.
maar ja misschien schrijft deze universiteit inderdaad wel dingen tegen de theorie die niet waar zijn, who knows..
oke maar wat zijn dan de argumenten tegen het verlies van energiebehoud e.d. die de universiteit hier neerzet? bedoel dat gaat nou juist over het gevolg van die berekeningen die leiden tot een singulariteit. ik heb het gevoel dat de theorie bepaald nog niet compleet is, maar dat het wiskundig wel met de deeltjes klopt. betekent echter niet dat het ook bij extremen opgaat zoals wel uit de gevolgen voor de quantum mechanica blijken.
quote:ik zie nog geen bewijs tegen de relativiteitstheorie. misschien gaat al die energie wel verloren, en klopt er iets niet in de quantummechanica. misschien ontspringt die energie in een ander universum. misschien wordt die informatie opgeslagen in 2d op de event horizon... probleem is dat je dat zo moeilijk kunt achterhalen. ik zie alleen een probleem om een uft te maken, maar niet echt een probleem met singulariteiten
op woensdag 15 oktober 2003 18:29 schreef #ANONIEM het volgende:
het is gewoon zo dat als een ster een bepaalde massa heeft, de krachten die de instorting tegenwerken niet meer groot genoeg zijn en de ster implodeert.. hiermee de ruimtetijd steeds meer krommend totdat het zo erg gekromd is dat het lijkt alsof licht er niet meer aan kan ontsnappen, binnen de event horizon is dan geen ruimtetijd meer.oke maar wat zijn dan de argumenten tegen het verlies van energiebehoud e.d. die de universiteit hier neerzet? bedoel dat gaat nou juist over het gevolg van die berekeningen die leiden tot een singulariteit. ik heb het gevoel dat de theorie bepaald nog niet compleet is, maar dat het wiskundig wel met de deeltjes klopt. betekent echter niet dat het ook bij extremen opgaat zoals wel uit de gevolgen voor de quantum mechanica blijken.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:fout. het zegt niks over singulariteiten, het zegt iets over de onverenigbaarheid van quantummechanica en algemene relativiteit. maar dat is je 5 topics geleden al honderd keer verteld.
lijkt me genoeg te zeggen over de singulariteit
quote:ken je het griekse woord 'hubris'? nee? moet je eens opzoeken. vaarwel.
en dit bevestigd dat ik me nooit ingelezen heb in de materie? dan zeg je dat dus ook tegen die universiteit die dit stuk geschreven heeft, die geeft namelijk aan dat de theorie juist niet in overeenstemming is met de quantum mechanica wet van energiebehoud e.d.maar ja misschien schrijft deze universiteit inderdaad wel dingen tegen de theorie die niet waar zijn, who knows..
quote:ik heb een grondige hekel aan domme mensen, die hardnekkig blijven geloven in hun eigen gelijk. het is hem 100.000 keer uitgelegd, door 10 verschillende mensen, op verschillende manieren, maar het houdt een keer op. maar misschien je gelijk, het sop is de kool niet waard. ik ga hier weg, en nu voorgoed. leentje zoekt het maar fijn uit (letterlijk).
op woensdag 15 oktober 2003 18:26 schreef dionysuz het volgende:doffy.. ik weet je stelling nou wel dat je discussieren met #ANONIEM niet leuk vindt en dat je vindt dat hij niks in te brengen heeft etc. kun je alsjeblieft iets minder op de man spelen? ik vind het extreem irritant, ook al ben ik het niet eens met zijn stelling.
quote:ja, what else is new? dat wisten we 5 topics geleden ook al, maar dat moet je maar tegen leentje zeggen.
*tekst*
. ik ben slechts een leek op dat gebied en verwacht niet van mij dat ik een theorie van alles 1 2 3 hier zal kunnen neerzetten.. dus nee.. argumenten kan ik niet geven
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
kan iemand mij uitleggen waarom het verband in die tekst gelegd wordt tussen de relativiteits theorie en de quantum mechanica? zoals ik het namelijk zie wordt er een duidelijk verband gelegd tussen het informatie en energieverlies bij een zwart gat, die niet instemt met de quantummechanica. ik zie nergens ook maar iets over het relativiteitsprincipe staan om eerlijk te zijn.
het bestaan van een zwart gat is dan ook puur een verschijnsel afgeleid uit de art. het beschrijft tenslotte een speciaal geval van kromming van ruimte-tijd. bij de quantumtheoriën is er helemaal geen sprake van de zwaartekracht, en is een zwart gat dus ook niet te voorspellen. maar als je nu aanneemt dat een zwart gat bestaat, dan kan je onder die omstandigheden wel een deeltje loslaten op dat gat. en dan krijg je dus die tegenstrijdigheid die eerder werd genoemd.
@#ANONIEM: ik blijf erbij dat het een goed idee is om, met de brede interesse en de capaciteit om echt wel complex op dingen in te gaan, je eens te verdiepen in het échte werk.
wat je probleem is: je maakt een paar kapitale inzichtsfouten die mensen voor je ook al eens hebben gemaakt. inzichtsfouten die indertijd leidden tot de meest wilde speculaties, totdat einstein en zijn vrienden ineens een lichtje opstaken. echt, zo uniek ben je er niet in.
wat je nu in feite doet is met alle macht een bol proberen te verklaren terwijl je alleen de cirkel ziet. en misschien dat die analogie pas doordringt als je begrijpt waar de moderne wetenschap zich mee bezig houdt. je ziet in je ijver dingen over het hoofd, dingen die misschien wat inzicht vergen. maar je capaciteit om dat inzicht te vergaren worden gehinderd door dogma's. 19e eeuwse dogma's verweven met flarden van 21e eeuwse wetenschap. je zit hierdoor op een dood spoor. verder ben ik van mening dat je ego in de weg zit. het lijkt alsof je op het forum leeft en je neemt kritiek op als een aanval op je persoon. is geen verwijt of zo, be my guest zelfs, maar het hindert je in hetgeen je wilt bereiken.
genoeg erover, neem een paar minuten vrij nu en denk even mee.
doe alsof je in de 19e eeuw leeft en zet alle complexe ideeen die je nu hebt even overboord, ga naar wiskunde mavo niveau. meetkunde. assenstelsel, heel simpel.
stel je voor het gemak het heelal als een vel ruitjespapier voor. zo zag men het heelal indertijd namelijk. ene newton had zich een hele tijd eerder onsterfelijk gemaakt met tal van formules voor van alles en nog wat. banen van planeten, vallende appels, krachten, noem maar op. en die formules klopten stuk voor stuk. totdat steeds preciezere metingen na lange tijd steeds vreemdere afwijkingen gingen vertonen.
wat er vervolgens gebeurde: de metingen begonnen letterlijk roet in het eten te gooien. het model van newton klopte niet helemaal, zo bleek. of erger nog, het leek de kant op te gaan dat het helemaal niet klopte. en mensen begonnen te morrelen aan de formules. zonder resultaat.
intussen was men op andere vlakken revolutionair werk aan het leveren waaruit nieuwe wetmatigheden volgden. en betere meetmethoden. er begonnen heel voorzichtig nieuwe modellen te ontstaan, maar vrijwel allemaal gebaseerd op ongekroonde heilige newton.
totdat einstein en zijn 'vrienden' hun lichtje opstaken. er werd door hen voorspeld dat newton's wetten welliswaar klopte, maar dat het denkbeeldige ruitjespapier simpelweg niet overal hetzelfde was. en de wereld was stomverbaasd hierover.
in die tijd bestond het heelal in de menselijke waarneming uit een oneindig lege ruimte met willekeurig verspreide sterren. een 3d assenstelsel met bolletjes, bollen en energie. geen aantoonbaar begin en geen einde qua tijd.
de conclusie van einstein en co was nu dat de vierkante hokjes van het ruitjespapier subtiel verbogen bleken te zijn. variabel. en verdorie wel zo variabel dat versnelling en beweging andervormige hokjes opleverde dan wanneer je dezelfde hokjes zou zien als je stilstond. tenminste, dat bleek uit de vergelijkingen. vergelijkingen die tot einstein's stomme verbazing tevens lieten zien dat de ruitjes gaanderweg in de tijd groter moesten worden. een resultaat dat hij probeerde te elimeneren door aan zijn vergelijkingen te rommelen door een extra factor in te bouwen. 'de grootste blunder ooit', zo noemde hij het later.
enfin, toen bij een zonsverduistering de relatieve posities van sterren aan het firnament t.o.v. de zon correct bleken te zijn voorspeld, en ook andere zaken ineens duidelijk werden, en einstein's genie zoetjesaan erkend werd, kwamen er ook een paar merkwaardige afgeleide conclusies. aangezien het ruitjespapier rondom een massa verboog en aangezien het ruitjespapier verboog bij/voor massa in acceleratie en snelheid, al dan niet in relatie 'tot whatever', kwam hieruit naar voren dat het ruitjespapier onder extreme omstandigheden dusdanig verbogen zouden worden dat er niks meer van over zou blijven. uit de vergelijkingen bleek dit bijv. overeen te komen met de lichtsnelheid. een onherroepelijke constante.
de verbuiging was conform de vergelijkingen, en bevestigd door metingen in labs en buiten. de verbuiging was ook niet linear maar exponentieel met keiharde limieten.
dus daar zitten we, de vroege 20ste eeuw (yep 100 jaar geleden in dit verhaaltje) en we hebben het heelal eeuwenlang beschreven aan de hand van mechanica in een strakgeordende rechtlijnige ruimte en een eeuwige tijd. en nu komt er ineens mechanica om de hoek kijken die de paradox in zich draagt dat ruimte en tijd in sommige omstandigheden niet eens meer bestaan. letterlijk gaten in de ruimte. zwarte gaten. singulariteiten. anomalieen. voer voor science fiction schrijvers.
wel. intussen is er ontzettend veel meer bekend. we kunnen nog steeds nauwelijks iets zeggen over het fenomeen singulariteit omdat we geen enkel referentiekader hebben. we weten alleen wat zich buiten die dingen afspeelt: dat daar de omstandigheden dermate extreem zijn dat elke perceptie die je hebt mbt natuurkundige fenomenen zich daar op glad ijs begeeft.
heb je nu door waar je denkfout zit? je denkt vanuit een newtoniaans universum waarbij je de concrete essentie van lichtsnelheid en z'n limieten negeert. een concrete essentie die net zoveel deel uitmaakt van ons universum als zoiets als 'ruimte' en 'tijd': lichtsnelheid blijkt verder geen snelheid te zijn in de steigers van het voor ons waarneembare, dagelijkse newtoniaanse universum. begrijp je waarom je nu op een dood spoor zit?
we zijn er nog niet.
wetenschap bestrijkt vele vlakken. de toe (theory of everything) komt er nooit. simpel. dat is onherroepelijk vastgesteld in de vorige eeuw al, er valt niet aan te tornen. naar mijn mening een van de grootste dingen die filosofie naar voren heeft gebracht.
wij kunnen alles beschrijven en alles verklaren, abstract, maar dat is maar een fractie van wat we waarnemen. wij zullen namelijk nooit in staat zijn om kleuren te ervaren. jawel, als je geel en blauw mengt krijg je groen, maar dat is het verhaal niet. het gaat om de essentie van de kleur. de ervaring. de essentie van de kleur rood bijvoorbeeld. we kunnen ervan genieten, het poetisch omschrijven, we kunnen associeren, we kunnen het reproduceren, het herinneren, elkaar erover vertellen, en we kunnen zelfs in tabellen de waarden van de golflengtes vastleggen tot ver achter de komma nauwkeurig. maar de essentie zelf? nooit. die valt niet wetenschappelijk vast te leggen. en dat geldt voor alle kleuren. voor alle ervaringen die we hebben zelfs.
in feite is dit het eeuwige slagveld tussen wetenschap enerzijds (ratio) en religie anderzijds (emotie) waarbij filosofie -emotie met rationele kenmerken- de middenweg bewandelt. en wie het weet mag het zeggen. wat wel een verdienste is van dit slagveld is dat wetenschap kritisch beoefend wordt. of tenminste: dient te worden.
het is mooi geweest nu. probeer gewoon niet een wiel uit te vinden wat al lang is uitgevonden. dat ben je namelijk aan het doen. je maakt dezelfde vergissingen als andere mensen reeds lange tijd geleden voor je hebben gedaan. zonde van je tijd. er is zoveel leuks te ontdekken om je aan te vergapen, en al veel 'dichter bij huis'.
enne, die cartoon is van toepassing op 99% van internet forumn bezoekers denk ik, incluis mezelf.
et
nieuwe onderzoekers met nieuwe theorieen tonen oplossingen aan voor "gaten" in oude kennis. lichtsnelheid blijkt geen constante te zijn, de roodverschuiving verklaart niet (alleen) het uitdijen van het heelal.
lees maar eens (zware stof!!), sla eventueel de formules maar over als het te diep gaat, uit de tekst kun je genoeg halen.
quote:het is hawking.
op maandag 27 oktober 2003 12:15 schreef cyberrat het volgende:
bye bye hawkens en einstein..
quote:
nieuwe onderzoekers met nieuwe theorieen tonen oplossingen aan voor "gaten" in oude kennis. lichtsnelheid blijkt geen constante te zijn, de roodverschuiving verklaart niet (alleen) het uitdijen van het heelal.lees maar eens (zware stof!!), sla eventueel de formules maar over als het te diep gaat, uit de tekst kun je genoeg halen.
http://home.hetnet.nl/~genesis/vacuum.htm
stuur het naar nature, zou ik zeggen
quote:nee, dislectie, goeie smoes?
op maandag 27 oktober 2003 12:24 schreef doffy het volgende:[..]
het is hawking.
[..]
quote:nee.
op maandag 27 oktober 2003 12:43 schreef cyberrat het volgende:
nee, dislectie, goeie smoes?
quote:dit doet me denken aan de varia-journalisten die enthousiast elkaar copieerden met het wonderbaarlijke nieuws 'ze hebben de lichtsnelheid vertraagd', terwijl ze het eigenlijk hadden over een lab opstelling waar tijdruimte werd gemanipuleerd op een nieuwe manier. hetzelfde soort effect wat je krijgt door licht door een vloeistof te jassen. de perceptuele snelheid van het licht verandert wel, maar niet de lichtsnelheid.
op maandag 27 oktober 2003 12:15 schreef cyberrat het volgende:
nieuwe onderzoekers met nieuwe theorieen tonen oplossingen aan voor "gaten" in oude kennis. lichtsnelheid blijkt geen constante te zijn, de roodverschuiving verklaart niet (alleen) het uitdijen van het heelal.
de tekst van die site:
---
in de loop van de 20e eeuw hebben we in onze kennis van het heelal en de eigenschappen van het vacuüm een enorme vooruitgang geboekt. het vacuüm is gecompliceerder dan velen zich realiseren. de populaire opvatting is dat "vacuüm een leegte is, een ruimte gevuld met een absoluut niets. dit is de definitie van een absoluut vacuüm [1]. maar naarmate de wetenschap meer heeft geleerd over de eigenschappen van het vacuüm, is er een nieuwe term ontstaan, die door fysici het fysieke vacuüm [1] genoemd.
---
yep. de wetenschap heeft in de twintigste eeuw ontdekt dat 'vacuum' een perceptueel concept is.
---
om het verschil tussen deze twee definities te begrijpen, moet u zich een hermetisch gesloten container voorstellen. eerst verwijderen we alle vaste stoffen en vloeistoffen, en daarna pompen we alle gassen er uit, totdat er geen molecuul meer in overblijft. nu is er een vacuüm in de container. het was dit concept dat in de 17e eeuw aanleiding gaf tot de definitie van het vacuüm als een totaal en absoluut lege ruimte. later werd ontdekt, dat dit vacuüm weliswaar geen geluid overdraagt, maar dat licht en alle andere golflengten van het elektromagnetische spectrum ongehinderd passeren. te beginnen met de hoge energiekant, lopen deze van zeer korte golflengte gammastraling, röntgenstraling en ultraviolet licht, door het kleuren spectrum van zichtbaar licht heen naar de lage energie, lange golflengten van infrarood licht, microgolven en radiogolven
---
yep. de wetenschap duidt 'vacuum' liever aan als spacetime, en inderdaad een complex concept. in de tekst begint het nu wel een beetje naar 'ether' te ruiken.
---
aan het eind van de 19e eeuw, echter, realiseerde men zich dat het vacuüm toch nog warmte of thermische straling kon bevatten. als onze vacuüm container perfect wordt geïsoleerd, zodat er geen warmte in of uit kan, en vervolgens wordt gekoeld tot het absolute nulpunt (< -273°c), dan is ook alle thermische straling verdwenen. is er nu een compleet vacuüm in de container? tot onze verbazing is dat niet het geval. zowel de theorie als de praktijk tonen aan dat het vacuüm nog steeds meetbare energie bevat. deze energie noemen we de nulpuntsenergie of zpe (zero-point energy), omdat het zelfs op het absolute nulpunt nog bestaat
---
en daar is ether. en de rest van de tekst gaat ook over het 19e eeuwse 'ether'.
(vandaar de oplossing voor hiaten in oude kennis? )
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 27-10-2003 18:23]
quote:de rood verschuiving die hawkings als bewijs gebruikt voor het uitdijen gaat niet gelijdelijk maar in fasen. mogelijk dijt het heelal helemaal niet meer uit maar is die verschuiving een gevolg van toename van zpe. wat de info over zpe betreft, deze theorie lost een aantal hiaten op van bepaalde situaties waar de normale wetten niet blijken te kloppen.
op maandag 27 oktober 2003 18:20 schreef keromane69 het volgende:
en daar is ether. en de rest van de tekst gaat ook over het 19e eeuwse 'ether'.(vandaar de oplossing voor hiaten in oude kennis?
zpe is aangetoont, maar er is meer bewijs nodig vind ik. maar mocht het waar zijn en we kunnen deze energie aanboren dan kunnen we kernfusie en antimaterie wel in de kast zetten, zpe levert enorm veel meer op.
[dit bericht is gewijzigd door cyberrat op 27-10-2003 23:48]
ik ben een beetje allergisch voor eureka-science op websites met een zwarte achtergrond en hele verhalen. het lullige van einstein (vergeef hem) is dat hij een fundamenteel model presenteerde van het universum waarbij je in de eerste plaats al je conventionele ideeen opzij moet zetten. mensen die einstein's fundamenten 'aanvallen' doen dat -zover ik heb gezien tot nogtoe- vanuit pre-einstein perceptie. zelfs wetenschappers doen dat soms nota bene. hoe dan ook, dan maak je fouten. einstein heeft niet voor niks een naam. zijn bekendheid heeft hij niet omdat ie erachter kwam hoe je een band moet plakken.
vacuum zoals dat wordt genoemd is al lang geen vacuum meer zoals er vroeger tegenaan werd gekeken. tegenwoordig hebben we het over timespace, wat gerelateerd is aan materie/energie. vacuum in de juiste zin des woords bestaat simpelweg niet.
sorry, ik kan af en toe een beetje #^&%&$ overkomen, maar ik vind het gewoon jammer dat geinteresseerde mensen zoveel energie steken in dingen die meer dan honderd jaar geleden al weerlegd zijn. dat meen ik. ik bedoel er verder niks mee. er is erg veel te vinden in begrijpelijke woorden waarmee je kilometers verder komt. maar des te meer onzin is er te vinden, waar je geen meter mee verder komt.
etienne
