quote:dat is geen stralingsdruk.
op woensdag 8 oktober 2003 20:41 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
[..]klaar?
quote:
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen.
dit is wat de gemiddelde persoon onder stralingsdruk verstaat.
ja de here zeit geprezen 
i know
quote:leg dit eens uit.. hoe kom je tot deze conclusie? kernfusie kan niet doorgaan tot er alleen maar energie over is? :s
op woensdag 8 oktober 2003 20:38 schreef #ANONIEM het volgende:
hoe meer de singulariteit in aanmaak is, hoe meer massa omgezet wordt in energie.
quote:de zwaartekracht afremt? een hoeveelheid energie zal de zwaartekracht niet lager maken dan het is, zwaartekracht wordt bepaald door de hoeveelheid massa en de hoeveelheid ruimte die deze massa inneemt.
deze energie is stralingsdruk welke de zwaartekracht afremt.
quote:wtf is die stralingsdruk toch de hele tijd?
argument hiertegen is dat de stralingsdruk uitlekt naar buiten waardoor de singulariteit wel kan vormen.
quote:van zwarte gaten komt wel energie in de vorm van hawking straling, wat over het algemeen wordt verklaard mbv zogenaamde virtuele deeltjes die gevormd worden aan de event horizon. er lekt dus wel energie weg van het zwarte gat, en het zwarte gat zal in verloop van tijd, alhoewel het een erg traag proces is... 'verdampen'. maar wat dit nou met stralingsdruk te maken heeft? waarvan ik trouwens ook nog steeds niet weet wat je ermee bedoelt
argument van mij daartegen is dat op die manier er geen massa genoeg overblijft om de singulariteit te vormen en dat zwarte gaten ook niet op een dergelijke manier energie verliezen.
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:fotonen hebben geen massa dus als ze 'botsen', wat niet gebeurt: ze worden opgenomen en weer uitgestoten, dan zal er geen vertraging optreden in de snelheid/versnelling van het betreffende deeltje. en dan nog.. het is een zwart gat :s de zwaartekracht is zo groot dat licht er niet aan kan ontsnappen.. dus hoe wil dat licht een baan naar buiten gaan zoeken?
op woensdag 8 oktober 2003 20:57 schreef #ANONIEM het volgende:
om het te verduidelijken:
[..]
dit is wat de gemiddelde persoon onder stralingsdruk verstaat.
ja de here zeit geprezen
[dit bericht is gewijzigd door dionysuz op 08-10-2003 21:09]
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
quote:dit is nou stralingsdruk, remember
de fotonen die in het binnenste van de ster ontstaan leggen een zekere weg af naar buiten (logisch). onderwijl botsen ze daarmee met alles wat ze tegenkomen; er ontstaat hierbij een zekere druk naar buiten veroorzaakt door de fotonen.
quote:fotonen slaan electronen los die wel afremmen. tevens daalt de snelheid zelfs, het wordt uitgestoten (weerkaatst hoe je het ook noemen wilt) maar dat stelt al dat er een bepaalde kracht tegen aan drukt ofwel een tegengestelde kracht het foton weer weerkaatst.
fotonen hebben geen massa dus als ze 'botsen', wat niet gebeurt: ze worden opgenomen en weer uitgestoten, dan zal er geen vertraging optreden in de snelheid/versnelling van het betreffende deeltje.
de kern wordt eerst samengedrukt, daar wordt energie geproduceerd, hoe meer massa klonterd, hoe verder die productie zich naar de rand van de singulariteit in aanmaak beweegt. bij de kern wordt de druk echter alleen maar hoger en er komt steeds meer energie bij. niet oneindig veel nee. maar dat is ook niet nodig, de energie die de tegendruk levert komt op een steeds kleiner gebied te liggen, waardoor de druk omhooggaat. de energie gaat niet over op massa door de druk, dus zal de singulariteit zich niet kunnen vormen. nu gaan zij aanhalen dat die tegenenergie (stralingsdruk) weglekt, punt is dat dan de massa die overblijft (welke tevens in de kern weer kernfusie zal aangaan en energie zal opwekken) niet genoeg is voor een singulariteit.
ik neem aan dat als jouw stelling klopt dat je een bewijs kunt leveren dat dit niet klopt?edit: ok even tussendoor: ik denk dat ik je niet snap of wat je probeert te stellen niet begrijp. kun je duidelijk, met bijbehorende wiskundige en natuurkundige formules bewijzen dat er een tegendruk is, en dat deze tegendruk voldoende is om het creeeren van een singulariteit tegen te gaan?
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
overigens was crooke's instrument wel bedoeld om stralingsdruk aan te tonen, maar is het daar niet voor geschikt.
quote:remember de formule voor impuls?
op woensdag 8 oktober 2003 21:26 schreef dionysuz het volgende:
ik stel dat energie geen tegendruk zal leverenedit: ok even tussendoor: ik denk dat ik je niet snap of wat je probeert te stellen niet begrijp. kun je duidelijk, met bijbehorende wiskundige en natuurkundige formules bewijzen dat er een tegendruk is, en dat deze tegendruk voldoende is om het creeeren van een singulariteit tegen te gaan?
p = m*v
deze stelt dus dat ieder deeltje met een zekere massa m en een zekere snelheid v een impuls ter grootte van m*v heeft.
verder ben je vast ook bekend met de wet van behoud van impuls. als 2 deeltjes botsen, geldt dat de totale impuls voor de botsing gelijk moet zijn aan de totale impuls na de botsing. 2 deeltjes die dus met even grote snelheid op elkaar afstormen zijn in zekere zin in staat om elkaars impuls "op te heffen" en beide tot stilstand te komen, of in ieder geval elkaar af te remmen. een vallend blok beton zou je in theorie omhoog kunnen houden door er voortdurend biljartballen op te knallen (ik raad het je niet aan dit experiment uit te voeren).
maar nu de volgende kwestie: hebben fotonen dan een impuls? je zou denken van niet: een foton is tenslotte massaloos. dus als m = 0 en v = c, geldt er toch voor de impuls p: p = o*c = 0 ? was het maar zo simpel... de formule p = m*v is afkomstig van de wetten van newton. en hoe prachtig deze wetten ook zijn: ze schieten helaas te kort in enkele gevallen. bij extreem hoge snelheden (~c) bijvoorbeeld, klopt er niet veel meer van. je bent dan namelijk het gebied van de speciale relativiteitstheorie betreden, en deze werkt net ff wat anders. ook bij extreem kleine deeltjes (elektronen e.d.) schiet newton te kort. je bent in dat geval het gebied betreden van golffuncties en onzekerheidsrelaties: de quantummechanica. de speciale relativiteitstheorie en de quantummechanica vormen samen ook weer een mooi geheel: de quantumveldentheorie. maar goed, we waren bij het verhaal van het foton 
in het kort geldt er het volgende: het foton is massaloos, waardoor, althans volgens de speciale relativiteitstheorie, het foton met de lichtsnelheid moet reizen. het foton mag simpelweg niet langzamer gaan. maar in dat geval moet je ook een andere formule voor de impuls gebruiken. er komt een zekere 'correctiefactor' bij, de beroemde gammafactor. er geldt: p = 1/(sqrt[1 - (v/c)2) *m*v. vul in v = c, en er komt uit... 1/0 * 0. hmm, das niet echt op te lossen. er zal een andere manier moeten worden geworden. aangezien me verhaal al vrij lang word, zeg ik het maar meteen: p = e/c, oftewel de impuls is gelijk aan de energie van het foton, gedeelt door de lichtsnelheid. wil je een afleiding? laat het maar ff weten... (is allemaal onderdeel van de speciale relativiteitstheorie).
om een lang verhaal dus kort te maken, het foton heeft een zekere impuls, en wel ter grootte van e/c. maar als het foton een impuls met zich meedraagt, is het waarschijnlijk ook in staat om te zorgen voor een impulsoverdracht. het zal je ook niet verbazen dat dit hetgene is waar ik heen werkte: het foton kan botsen met een ander deeltje, bijvoorbeeld een electron of een atoom. het is hierbij in staat om het andere deeltje af te remmen. dit gaat echter ten koste van een gedeelte van zijn eigen energie (en dus zijn eigen golflengte), aangezien p = e/c. een vallen blok beton kan je in theorie dus tegenhouden met een hele grote zaklamp! (je wilt alleen niet weten hoeveel vermogen dit lampie moet hebben...). [size=1]sidenote: de kracht die met dit alles gepaard gaat is de elektromagnetische kracht.[/size]
dan nog een laatste iets: druk. druk is niets meer dan kracht per oppervlakte-eenheid. in het geval van de ster is het een maat voor het aantal fotonen die botsen met de omringende deeltjes in de ster. een ster is eigenlijk voortdurend aan het instorten. het wil niets liever dan alle massa in zijn zwaartepunt douwen. hierdoor wordt het binnenste van de ster uiteraard in elkaar geduwd, stijgt hierdoor de temperatuur en de druk, en is er dus kernfusie mogelijk. deze kernfusie zorgt voor veeeeel fotonen, die op hun beurt weer een baan afleggen, om zo de ster te verlaten (aangezien de fotonen in het midde ontstaan maakt het niet veel uit welke kant ze op bewegen). en het zijn die fotonen die het inkrimpen van de ster tegenhouden. nouja, in ieder geval vertragen. uiteindelijk is tenslotte de waterstof/helium op en stort de ster in elkaar. maar das weer een andere verhaal
quote:lijkt me dat een ster ook behoorlijk van zichzelf afhankelijk is, behoorlijk gesloten. ik zie niet in waarom dat verschil uit zou maken.
jouw verhaal beschrijft ongeveer (maar niet helemaal) de levensloop van een ster. maar niet van het universum. het verschil is dat een ster geen gesloten systeem is, en het universum wel.
quote:lees bovenstaande van xep
ik stel dat energie geen tegendruk zal leveren ik neem aan dat als jouw stelling klopt dat je een bewijs kunt leveren dat dit niet klopt?
quote:dus jij beweert dat een ster geen energie en materie met zijn omgeving uitwisselt ?
op donderdag 9 oktober 2003 08:51 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
lijkt me dat een ster ook behoorlijk van zichzelf afhankelijk is, behoorlijk gesloten. ik zie niet in waarom dat verschil uit zou maken.
[..]
quote:
op donderdag 9 oktober 2003 08:52 schreef #ANONIEM het volgende:
toch wel grappig dat men nu helemaal niet meer spreekt over het lekken van de energie terwijl dat volgens doffy een geweldig argument zou zijn geweest, ja je zit er wel vaker naast of niet?
waar heb ik gepraat over lekken van energie? natuurlijk lekt er energie, want zoals ook xep en leonardo al zeggen, is een ster geen gesloten systeem. ik heb weinig dus toe te voegen of af te dingen op het verhaal van xep.
quote:hoe kunnen fotonen geen massa hebben en toch niet kunnen ontsnappen aan de zwaartekracht? de kans is groter dat fotonen een extreem lage massa hebben net alsdat een zwart gat een extreem hoge dichtheid heeft.
op woensdag 8 oktober 2003 21:07 schreef dionysuz het volgende:[..]
fotonen hebben geen massa d. het is een zwart gat :s de zwaartekracht is zo groot dat licht er niet aan kan ontsnappen.. dus hoe wil dat licht een baan naar buiten gaan zoeken?
quote:de newtoniaanse 'zwaartekracht' doet volgens einstein niets anders dan de ruimte krommen. licht volgt normaal altijd een rechte weg, maar als de ruimte waarin het reist kromt, zal deze baan afbuigen.
op donderdag 9 oktober 2003 12:30 schreef dazzle123 het volgende:[..]
hoe kunnen fotonen geen massa hebben en toch niet kunnen ontsnappen aan de zwaartekracht? de kans is groter dat fotonen een extreem lage massa hebben net alsdat een zwart gat een extreem hoge dichtheid heeft.
* maethor bedenkt zich dat dit niet de eerste keer is dat ie dit schrijft.
quote:
op zondag 1 juni 2003 15:46 schreef maethor het volgende:
licht wordt eigenlijk niet door een zwart gat aangetrokken, het heeft immers geen massa. de meeste mensen hebben dan ook een verkeerd beeld bij de zwaartekracht. volgens de relativiteitstheorie trekt iets als de zon niet aan de aarde, maar door haar massa vervormd zij de ruimte, waardoor de baan van de aarde beïnvloedt wordt.
zo is het ook bij het zwarte gat: het licht wordt niet aangetrokken, maar de ruimte rondom het zwarte gat is zo erg gekromd dat het er niet van kan ontsnappen.
quote:check dit artikel op wikipedia.org
op donderdag 9 oktober 2003 12:34 schreef dazzle123 het volgende:
ik ben geen natuurkundige maar volgens mij is het zo dat bij kernfusie energie weglekt uit de twee kernen die je eerst had waarna een nieuwe kern onstaat. dat is nou precies waar de energie vandaan komt uit de massa. massa bestaat namelijk gewoon uit energie. tenminste dat is wat ik me kan herinneren.
ik kan wel geleerd een verhaal gaan ophangen, maar dat zou dan toch maar een vertaling/samenvatting zijn van het wikipedia-artikel
* druk van de energie werkt de zwaartekracht tegen.
* deze energie lekt weg.
* daardoor zou het in elkaar storten na verloop van tijd.
* de oppervlakte wordt kleiner.
* de druk weer hoger en weer lekt er energie.
* de kern zal altijd leg blijven lekken.
* die energie botst echter weer in de oppervlakte van de in aanmaak zijnde singulariteit, door de kromme die de foton gaat beschrijven.
* het zou dus sowieso al een oneindig proces zijn.
* de uitgelekte energie komt namelijk weer in de singulariteit in aanmaak, waardoor er in de buitenste laag weer massa bijkomt.
de druk lekt weg omdat de energie weglekt, de energie komt echter ook weer terug om op de oppervlakte weer massa aan te voeren, waarna in de kern weer extra energie wordt geproduceerd (door die extra massa).
als we nu echter gaan stellen dat die energie uitlekt en tot in de eeuwigheid een rechte lijn zal beschrijven, dan moet je alsnog stellen dat de totale massa welke tot de singulariteit leidt ook afneemt. hierdoor zou de singulariteit dus ook niet meer ontstaan na verloop van tijd, omdat de massa (de energie) is weggelekt (en die energie is de omzetting van massa).
voor de oerknal was er wellicht niets. misschien was er een ander heelal. wie zal het zeggen. wij kunnen dat nooit bepalen. laten we daarom aannemen dat er niets was. als er niets is kan de toestand van dat niets ook niet veranderen. er bestond dus ook geen tijd. bij de oerknal ontstond materie en energie en begon de toestand van het heelal ter veranderen. dat was het begin van de tijd.
quote:je weet het niet zeker dat er geen tijd bestond voor de oerknal, net zoals je niet zeker weet of er toen 'niets' was (om jouw woorden te gebruiken). wel is het zo dat wat er ook gebeurde voor de oerknal, geen invloed op ons heelal kan hebben gehad, en dus kun je definiëren dat de tijd toen begon.
op donderdag 9 oktober 2003 21:05 schreef ericeric het volgende:
tijd is verandering van toestand. als er in een bepaald systeem niets verandert, elk deeltje blijft precies op zijn plaats, dan staat de tijd stil. pas als de toestand binnen het systeem verandert bestaat er tijd.voor de oerknal was er wellicht niets. misschien was er een ander heelal. wie zal het zeggen. wij kunnen dat nooit bepalen. laten we daarom aannemen dat er niets was. als er niets is kan de toestand van dat niets ook niet veranderen. er bestond dus ook geen tijd. bij de oerknal ontstond materie en energie en begon de toestand van het heelal ter veranderen. dat was het begin van de tijd.
en als iemand zegt dat een aanname van jou niet klopt, dan overtuig je die persoon niet door je aanname te herhalen. maar genoeg over jouw discussietechniek. het is niet aan mij om jou te verbeteren, dat moet je zelf doen.
