quote:Nee hoor Nederland is een fantastisch land en als er voetbal is dan ben ik ook voor Nederland of bij tennis of bij formule 1 (Jos). Maar ik VOEL me marokkaan, omdat ik gewoon zo behandeld wordt. Je kan dat vragen aan elke marokkaan, ook al is ie vernederlandst als wat. Hij/zij blijft als Marokkaan gezien worden.
Op donderdag 2 oktober 2003 14:31 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Jij hebt er niet voor gekozen om in Nederland te gaan wonen (je bent hier geboren), dus dat argument gaat voor jou niet op. Maar raar blijft het natuurlijk wel dat je zo'n selectieve binding (wel de lusten niet de lasten) hebt met het land waarin je bent opgegroeid. Er hangt echt zo'n sfeertje omheen van: "Eigenlijk is dit een enorm kutland, we vinden het hele Westen eigenlijk niks, en wat doen we hier eigenlijk nog?". Om er vervolgens bij te denken "maar ja, we vangen hier wel makkelijk geld".
Maar godsodeju jongens, niemand houdt jullie tegen hoor! Het is grote onzin dat je je geen Nederlander voelt met als reden dat je als Marokkaan behandeld wordt. Ik ken zat hoogopgeleide Marokkanen die het goed doen, en die zich zowel NL als Marokkaan voelen. En zo zou het ook moeten zijn. Maar wat jij blijkbaar doet is krampachtig vasthouden aan iets, wat dan weer als reactie heeft dat men je als starre allochtoon blijft zien. Het is wel geven en nemen natuurlijk.
quote:Het lijkt me ook niet meer dan normaal dat je je òòk Marokkaan blijft voelen, ook al ben je de meest vernederlandste Marokkaan die er rondloopt. Maar wat er bij mij toch niet in wil is jouw overtuiging dat, wat je ook doet, je toch altijd als eerste als Marokkaan wordt gezien.
Op donderdag 2 oktober 2003 14:39 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Nee hoor Nederland is een fantastisch land en als er voetbal is dan ben ik ook voor Nederland of bij tennis of bij formule 1 (Jos). Maar ik VOEL me marokkaan, omdat ik gewoon zo behandeld wordt. Je kan dat vragen aan elke marokkaan, ook al is ie vernederlandst als wat. Hij/zij blijft als Marokkaan gezien worden.
Ik denk namelijk niet dat er zoveel mensen zijn waarbij, als Gullit aan tafel zit bij Studio Sport, het eerste is wat door hun hoofd flitst is: Hè daar heb je die Surinamer.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:Er zijn zat allochtonen in Nederland, die hier al meerdere generaties wonen en zich echt Nederlander voelen. En natuurlijk hebben sommigen een kleurtje, dat was je er niet vanaf. Maar ik kan me voorstellen dat je, geboren in Nederland, maar opgevoed als Marokkaan, verward raakt. Je krijgt geen bintenis met dit land, want je wordt voorgehouden dat je een Marokkaan bent, en daardoor moet zorgen voor Marokko. Wat boeit hun Nederland en de Nederlanders dan nog?
Op donderdag 2 oktober 2003 14:10 schreef KreKkeR het volgende:[..]
[..]Owja, zou jij je ook 'echte' Chinees voelen als iedereen op straat je bleef zien en behandelen als Nederlander?
Zou jij je een echte Chinees voelen als niet de zelfde tenten binnenkwam omdat jou het gedrag van een stel kut Nederlanders werd aangerekend?
Zou jij je een echte Chinees voelen als iemand in een vijandige situatie het zou gooien op jou Nederlandse afkomst en je 'gewoon een stomme kut stinknederlander' was?
Zou jij je een echte Chinees voelen als jij van jouw groepje Chineze vriendjes & vriendinnetjes, steeds de enige was waar men in winkels steeds extra op bleef letten?
En inderdaad, ik zou balen, als een stel jongeren met dezelfde komaf het voor mij en anderen verpesten. Maar ik zou dan wel proberen daar wat tegen te doen, omdat ik me dan niet alleen aangesproken voel, maar ook verantwoordelijk.
quote:
Cultuur en islamJarenlang verkeerde Nederland in de greep van een zoetsappig multiculturalisme. De multiculturele samenleving werd beschouwd als één groot kleurrijk Kwakoe-festival. Natuurlijk waren er hier en daar wat problemen, maar die konden maar beter onder de pet worden gehouden, uit angst voor stigmatisering. Bovendien: wie wilde er nou terug naar het homogene Nederland van de jaren vijftig.
Een heleboel mensen, zo bleek in mei 2002. Zij verlangen naar een homogene, veilige, witte en westerse samenleving. Sindsdien verkeert Nederland in de greep van het monoculturalisme. Migranten moeten zich aanpassen. Ze moeten niet alleen werk vinden en zich netjes gedragen, maar ook echte 'Nederlanders' worden, zo viel ook afgelopen week weer te beluisteren bij de verhoren van de parlementaire commissie die onderzoek doet naar het integratiebeleid.
Zo verruilt Nederland de ene utopie voor de andere. Het is een illusie te denken dat immigranten uit de hele wereld hun cultuur en geschiedenis binnen de kortste keren achter zich kunnen laten. De nadruk op culturele aanpassing getuigt bovendien van een statisch cultuurbegrip. Want wat is een Nederlander? Tal van culturele eigenschappen waar Nederlanders enkele decennia geleden nog trots op waren (soberheid, ingetogenheid, godsdienstigheid) zijn nu goeddeels verdwenen. En wat is een moslim? De islam is geen monolithisch geheel dat synoniem kan staan voor achterlijkheid en stagnatie. Er is ook een 'euro-islam' ontstaan van migranten die zich steeds meer aanpassen aan een westerse levensstijl.
Deze ontwikkeling dreigt echter doorkruist te worden door de culturele benadering van het integratiedebat die een sterke nadruk legt op wat mensen scheidt. Mede hierdoor voelen jonge moslims zich in het defensief gedrongen en dreigt een 're-islamisering' op te treden.
Natuurlijk moeten migranten Nederlands leren en de basale uitgangspunten van de Nederlandse samenleving overnemen. Ook is het van groot belang om, zeker in de publieke ruimte, waarden als vrijheid, democratie en emancipatie te verdedigen tegen de radicale islam. Maar het is een illusie dat de overheid via inburgeringscursussen en strenge maatregelen van elke migrant een 'echte Nederlander' kan maken, wat dat ook moge zijn. In Frankrijk wordt van oudsher veel meer nadruk gelegd op culturele aanpassing, maar de problemen met migranten zijn er niet minder om.
De overheid kan zich beter concentreren op pragmatischer maatregelen, zoals het handhaven van gesubsidieerde arbeid voor mensen die het op eigen kracht niet redden, of de hervorming van het beroepsonderwijs dat voor veel leerlingen - autochtoon én allochtoon - te moeilijk is. Een traditioneel immigratieland als de VS leert dat integratie in essentie een sociaal-economisch fenomeen is. Wie werkt, is de facto opgenomen in de samenleving.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1065417096054.html
quote:Een typisch Volkskrantartikel. Men begint met een wat vreemde voorstelling van zaken waarop een gemankeerde oplossing wordt losgelaten die vervolgens ook kan worden afgekamd. Zo scoor je nog eens lezers die naar een bevoogdend woord snakken en houd je en passant je 'wijsheid' in pacht.
Cultuur en Islam
Jarenlang verkeerde Nederland in de greep van een zoetsappig multiculturalisme. De multiculturele samenleving werd beschouwd als één groot kleurrijk Kwakoe-festival. Natuurlijk waren er hier en daar wat problemen, maar die konden maar beter onder de pet worden gehouden, uit angst voor stigmatisering. Bovendien: wie wilde er nou terug naar het homogene Nederland van de jaren vijftig.Een heleboel mensen, zo bleek in mei 2002. Zij verlangen naar een homogene, veilige, witte en westerse samenleving. Sindsdien verkeert Nederland in de greep van het monoculturalisme. Migranten moeten zich aanpassen. en niet alleen werk vinden en zich netjes gedragen, maar ook echte 'Nederlanders' worden, zo viel ook afgelopen week weer te beluisteren bij de verhoren van de parlementaire commissie die onderzoek doet naar het integratiebeleid.
quote:Dat laatste is nu precies voldoende om de indruk van 'de oprukkende barbaarse horden' met succes tegen te gaan. Deze Europese variant zeurt niet over een hoofddoek maar past zich in en weet zich zonder zelfbeklag maar met eigen inspanning een plekje onder de Hollandse zon te verwerven. Einde sensationeel artikel doch zo niet bij de Volkskrant.
Zo verruilt Nederland de ene utopie voor de andere. Het is een illusie te denken dat immigranten uit de hele wereld hun cultuur en geschiedenis binnen de kortste keren achter zich kunnen laten. De nadruk op culturele aanpassing getuigt bovendien van een statisch cultuurbegrip. Want wat is een Nederlander? Tal van culturele eigenschappen waar Nederlanders enkele decennia geleden nog trots op waren (soberheid, ingetogenheid, godsdienstigheid) zijn nu goeddeels verdwenen. En wat is een moslim? De islam is geen monolithisch geheel dat synoniem kan staan voor achterlijkheid en stagnatie. Er is ook een 'euro-islam' ontstaan van migranten die zich steeds meer aanpassen aan een westerse levensstijl.
quote:Deze creëert voor haar doelgroep van Welzijnswerkers een maatschappelijk probleem dat hen weer pecunia oplevert waardoor de krant voldoende betalend lezerspubliek overhoudt.
Deze ontwikkeling dreigt echter doorkruist te worden door de culturele benadering van het integratiedebat die een sterke nadruk legt op wat mensen scheidt. Mede hierdoor voelen jonge moslims zich in het defensief gedrongen en dreigt een 're-islamisering' op te treden.
quote:Zij vermengt hiertoe waarheden als koeien..
Natuurlijk moeten migranten Nederlands leren en de basale uitgangspunten van de Nederlandse samenleving overnemen. Ook is het van groot belang om, zeker in de publieke ruimte, waarden als vrijheid, democratie en emancipatie te verdedigen tegen de radicale islam.
quote:...met aannames waarop niemand zit te wachten en waar niemand naar streeft. Wat aanpassing aan Westerse gebruiken en recht, wat verdraagzaamheid en hanteren van het Nederlands als gesprekstaal opdat mensen in deze maatschappij niet langer gehandicapt zijn door gebrek aan uitdrukkingsvaardigheid in de hier gangbare taal zal een hoop problemen en misplaatste angstgevoelens als sneeuw voor de zon doen smelten.
Maar het is een illusie dat de overheid via inburgeringscursussen en strenge maatregelen van elke migrant een 'echte Nederlander' kan maken, wat dat ook moge zijn.
quote:Als je mensen vergeet te wijzen op de koppeling tussen rechten en plichten die het samen-leven leefbaar houdt kun je problemen blijven verwachten. Misschien kan de Volkskrant deze open deur ook eens intrappen of op zijn minst eens nader belichten.
In Frankrijk wordt van oudsher veel meer nadruk gelegd op culturele aanpassing, maar de problemen met migranten zijn er niet minder om.
quote:Wellicht kan het nog pragmatischer door premiekortingen te bieden aan werknemers die dergelijke mensen een betrekking bieden en de mogelijkheden om van iemand af te komen die echt niet functioneert te vereenvoudigen. Dat kost de overheid minder dan voortdurend zelf de rol van werkgever op zich te nemen.
De overheid kan zich beter concentreren op pragmatischer maatregelen, zoals het handhaven van gesubsidieerde arbeid voor mensen die het op eigen kracht niet redden, of de hervorming van het beroepsonderwijs dat voor veel leerlingen - autochtoon én allochtoon - te moeilijk is.
Hervorming van beroepsonderwijs kan ook pragmatischer door werkbiedende instellingen premies te bieden voor scholing en training van werkzaam personeel. Vroeger sloot de opleiding van mensen door inservice-opleiding beter aan bij de gewenste arbeidspraktijk. Misschien kan het geen kwaad meer ruimte aan dergelijke inservice-opleidingen te bieden die flexibeler kunnen inspelen op de vereisten die de arbeidsmarkt in diverse sectoren aan werknemers stelt. Dergelijke ideeën zullen mogelijk te pragmatisch zijn voor het politieke gedachtengoed van waaruit de Volkskrant vorm krijgt.
quote:Om echter deugdelijk werk te kunnen leveren kan het geen kwaad de mensen voldoende kansen te bieden op om- her- en bijscholing en het hen zo aanlokkelijk mogelijk te maken in eigen levensonderhoud te voorzien middels acceptatie van betaald werk.
Een traditioneel immigratieland als de VS leert dat integratie in essentie een sociaal-economisch fenomeen is. Wie werkt, is de facto opgenomen in de samenleving.
quote:
Turken en Marokkanen: integratie moet beterNederlanders moeten zich meer inzetten om de integratie tot een succes te maken. Daarnaast moeten allochtone ouders hun kinderen ook zelf beter opvoeden. Dat blijkt uit een onderzoek van de Socialistische Partij (SP) naar een groep van bijna 500 Turken en Marokkanen in Nederland.
De SP heeft de conclusies van het onderzoek gebundeld in het rapport 'Hoe gaat het?'. Daar staat verder in dat meer dan 40 procent van de ondervraagden heeft aangegeven te willen verhuizen om zo in een 'meer gemengde' wijk terecht te komen. Vrijwel alle ondervraagden zijn van mening dat de integratie beter zal slagen wanneer het Nederlands beter beheerst wordt door de allochtonen.
De Turkse en Marokkaanse Nederlanders zeggen hulp van instanties en de politie te waarderen.
http://www.nieuws.nl/news/NEWS/article.php?cat_id=4&article_id=15723
quote:Het rapport Hoe gaat het? (PDF).
Turkse en Marokkaanse Nederlanders: liever samen wonen en naar schoolTurkse en Marokkaanse Nederlanders willen een actievere rol van de overheid om gemengd wonen en naar school gaan te bevorderen. Men is bezorgd over de eigen jeugd en erkent dat er in de opvoeding te veel mis gaat. Ook Nederlanders moeten zich meer inzetten om van de integratie een succes te maken. Dit zijn de belangrijkste conclusies uit een rapport van de SP, gebaseerd op onderzoek naar de opvattingen van Turkse en Marokkaanse Nederlanders.
In het rapport Hoe gaat het? staan ervaringen, opvattingen, wensen en voorstellen van de bijna 500 Turkse en Marokkaanse Nederlanders die de afgelopen maanden diepgaand zijn ondervraagd. Centraal staat hun kijk op hun eigen situatie en de voortgang van de integratie. Hoewel de meeste ondervraagden op zich tevreden zijn met hun woning en de school van hun kinderen, geeft ruim 40 procent aan te willen verhuizen om zo in een meer gemengde wijk terecht te komen en daarmee de kans op een gemengde school voor hun kinderen te vergroten. Het belang van de kinderen, in het bijzonder het leren van de Nederlandse taal en de kans op integratie, is daarbij doorslaggevend. De overgrote meerderheid stelt dat de overheid zich meer zou moeten inzetten om gemengd wonen en naar school gaan te bevorderen.
Veel Turkse en Marokkaanse Nederlanders maken zich zorgen over de opvoeding en begeleiding van de jongeren in onze samenleving. Er gaat best heel wat mis in de opvoeding en dat zou moeten veranderen. Hulp daarbij van instanties en politie wordt gewaardeerd. Voor hun inzet bestaat veel respect, maar ook is er de nodige kritiek.
Beter Nederlands leren wordt door vrijwel iedereen genoemd als eerste voorwaarde voor geslaagde integratie. Een grote meerderheid zou alsnog graag gebruik maken van taallessen.
http://www.sp.nl/db/nieuws/completepage.html/2029
"Scandalous", had Willem Oltmans kunnen zeggen.
quote:Nee, "Nederlanders als ik" hebben daar totaal geen schuld aan.
Op dinsdag 30 december 2003 17:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, nederlanders als jij hebben daar uiteindelijk schuld aan ja. Dat had ik al uitgelegd. Nu draai jij weer de rollen om. Het is niet voor niets dat ik me tegenwoordig steeds meer Turk voel en steeds minder Nederlander.
Ik zou je namelijk gewoon als Nederlander zien als je niet continue refereerde aan de Turkse wortels van je ouders, als je mij gewoon als een landgenoot zag i.p.v een "Nederlander die er op uit is jou te beoordelen op je licht getinte huidskleur"
Jij bent degene die continue de natte vinger legt op het geboorteland van je ouders, jij voelt je bij alles aangesproken als Turk terwijl je gewoon Nederlander bent.
Prima, dan ben je wat mij betreft een Turk die niet wil integreren.
quote:Dus jij wordt geen Nederlander omdat Nederlanders in het algemeen jou niet binnenlaten in een discotheek en hun tasje bij zich drukken als jij langsloopt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik had het ook niet over wat jij allemaal doet. Ik had het over Nederlanders in het algemeen. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.
Zo\'n discotheekbaas laat jou niet binnen omdat volgens dezelfde redenatie als die van jou allochtonen in het algemeen crimineler zijn dan autochtonen. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.
quote:Uhm, waar staat dat dat niet mag ?
Op dinsdag 30 december 2003 17:57 schreef gelly het volgende:
Uhm, waarom zou iemand zich geen turk mogen voelen ?
quote:Dat idee krijg ik als ik je posts lees. Misschien dat je het anders bedoelt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:58 schreef Goodluck het volgende:[..]
Uhm, waar staat dat dat niet mag ?
quote:Leg me dan eens uit waarom je dat idee krijgt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:59 schreef gelly het volgende:[..]
Dat idee krijg ik als ik je posts lees. Misschien dat je het anders bedoelt.
quote:Dat mag, maar dan moet hij/zij ook niet zeuren dat hij niet als Nederlander geaccepteerd wordt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:57 schreef gelly het volgende:
Uhm, waarom zou iemand zich geen turk mogen voelen ?
quote:KirmiziB is prima geintegreerd .
Op dinsdag 30 december 2003 17:55 schreef Goodluck het volgende:
Prima, dan ben je wat mij betreft een Turk die niet wil integreren.
Doet normaal mee op Fok..
quote:Selectief quoten, houd ik niet van.
Op dinsdag 30 december 2003 18:00 schreef Bluesdude het volgende:[..]
KirmiziB is prima geintegreerd .
Doet normaal mee op Fok..
quote:Jou accepteert mensen niet die zichzelf turk noemen ? Hoe kan zoiets je nou in hemelsnaam boeien ??
Op dinsdag 30 december 2003 18:00 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat mag, maar dan moet hij/zij ook niet zeuren dat hij niet als Nederlander geaccepteerd wordt.
quote:Dus als je graag ziet dat allochtonen zich aanpassen ben je een xenofoob.
Op dinsdag 30 december 2003 17:45 schreef gelly het volgende:[..]
Dat hele hypocriete gezeik van assimilatie is niks anders dan xenofobie. Wat de boer nait kent dat vret 'r nait.
Zo kun je ook zeggen dat je eigenlijk geen argumenten tegen aanpassen hebt.
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 17:59 schreef gelly het volgende:[..]
Dat idee krijg ik als ik je posts lees. Misschien dat je het anders bedoelt.
quote:
Leg me dan eens uit waarom je dat idee krijgt.
quote:Niet aanpassen Tikorev, assimileren.
Op dinsdag 30 december 2003 18:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dus als je graag ziet dat allochtonen zich aanpassen ben je een xenofoob.
quote:Jawel, als Turk
Op dinsdag 30 december 2003 18:01 schreef gelly het volgende:[..]
Jou accepteert mensen niet die zichzelf turk noemen ?
quote:Ja sorry hoor, dit is toch een forum? Dan mag je het toch wel over zulke dingen hebben als het topic er over gaat.
Hoe kan zoiets je nou in hemelsnaam boeien ??
quote:Van Dale
Op dinsdag 30 december 2003 18:04 schreef gelly het volgende:[..]
Niet aanpassen Tikorev, assimileren.
as·si·mi·le·ren1 (onov.ww.)
2 zich aanpassen
quote:In de volksmond gaat assimileren wel wat verder dan aanpassen.
Op dinsdag 30 december 2003 18:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Van Dale
as·si·mi·le·ren1 (onov.ww.)
2 zich aanpassen
Maar in hoeverre moet iemand zich volgens jou "aanpassen" ?
|
|
