Het lukt politici gewoon domweg niet om de burgers te overtuigen van de Europese idee. Daar zijn niet in de laatste plaats die politici zelf schuldig aan. Want in plaats dat ze Europa presenteren als een groots project dat een steeds verdere samenwerking tussen de volkeren van Europa tot doel heeft (zo staat het in het Verdrag van Rome) zijn ze bang. Bang dat mensen dat een te groot idee vinden. En dus gaan ze zitten neuzelen over 'handelsvoordelen', 'groei van de economie' en 'geen wisselkosten'. Allemaal argumenten waar de gemiddelde burger niet veel snapt, maar vooral ook geen enkele voeling mee heeft.
Stop daar nog bij dat politici op nationaal vlak vooral alle positieve resultaten uit Europa op willen eisen als een 'overwinning op Europa' en alle minder positieve resultaten (die ze zelf vaak veroorzaken) afschrijven als bedilzucht van 'bureaucraten in Brussel' en je hebt het beeld compleet. De EU komt in de hoofden van de mensen alleen maar voor als iets wat negatief is. Waar ook niks goeds van kan komen.
Dat beeld is zo sterk dat het helemaal niet meer uitmaakt voor de mensen dat het nog nooit zo lang achterelkaar vrede is geweest in Europa en dat de waarden en normen van de Europeanen in zodanige mate overeenkomen dat ze de moeite van het verdedigen waard zijn. Een verdediging die alleen kan als er een sterk Europa is dat zich tot doel stelt een baken van mensenrechten en vrijheid te zijn.
Mijn conclusie is dat zolang politici niet aandurven om het echt over Europa te hebben, en dus de dood van de natie-staat gaan voorspellen, zal het volk nooit voor méér Europa kiezen. En met een tiental referenda die allemaal 'ja' moeten zeggen tegen alweer zo'n technisch stuk Europese wetgeving, zie ik het niet gebeuren. Die Grondwet voor Europa zoals die er nu ligt is een doodgeboren kindje. Na de uitbreiding moddert de EU gewoon voort tot het echt niet meer kan.
Enige probleem is dat dan eerst die grondwet erdoor moet, en het daarna in de praktijk nog wel een aantal jaar duurt voordat het GBVB een feit is (laat staan een eventuele militaire implementatie, al dan niet ter vervanging van de NAVO).
Toch zie ik dat eerder gebeuren dan een keiharde afschaffing van de natie-staat binnen Europa.
Dat zijn nu juist de populistische argumenten die de burger snapt.
Wat de burger niet snapt is hoe beslissingen die voor hem belangrijk zijn worden genomen.
De transparantie is in Brussel erg ver weg en de Nederlandse overheid geeft amper voorlichting over beleid en voorstellen in de EU.
Wij lezen pas achteraf hoe iets is besloten.. de gemiddelde Nederlander weet niet eens wie wat doet in Brussel.
Door deze situatie ontstaat er steeds meer wantrouwen ipv vertrouwen, iets wat je gisteren zag in Zweden.
Ik hoorde Wouter Bos zeggen dat de discussie over een quota voor Rotterdam niet gevoerd kan worden omdat achter de schermen daar ' in Europa ' al over gesproken wordt ... waarom kunnen wij die 'discussie' niet volgen ? Wie spreekt daarover en wat zijn de argumenten ?
De Europese grondwet. de president van Europa, een Europees leger ect., allemaal onderwerpen die blijkbaar in Nederland worden doodgezwegen en af en toe opduiken als er weer eens wat onenigheid is.
Democratie ... het is allemaal schone schijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 15-09-2003 14:32]
Moest engeland uit de Eu worden geflikkerd wegens continue obstructie en tegenwerking, nou, erg zou ik dat niet vinden...
Maar nauwelijks een hond die er reageert. Ik voorzie wel dat er in de komende tijd de felle tegenstanders van de EU verhaaltjes de wereld in gaan slingeren over dat mensen tegen de EU moeten zijn omdat de EU een stelletje bureaucraten in Brussel is. Een grote leugen, maar mensen geloven het.
Overigens, iedereen kan precies bijhouden wat er door wie wordt bediscussieerd in de EU organen, maar de pers in de meeste landen doet ook net alsof die discussies er niet zijn. Tot ze een keer een onzinvehaal kunnen afdrukken over de curvatuur van de banaan.
quote:Nou, dat wordt dus een heel moeilijke keuze volgend jaar. Ik vind de Grondwet een wanproduct van magistrale afmetingen. Als ik mijn hart zou volgen zou ik het belonen met een hartgrondig 'nee'. Maar daar staat tegenover dat ik wel vindt dat de EU zich moet ontwikkelen tot een federale staat, en daarvoor biedt deze grondwet - vermoedelijk - marginaal betere kansen.
Op maandag 15 september 2003 14:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Maar jij gaat dus tegen de Grondwet stemmen?
Tough call dus.
quote:Ja
Op maandag 15 september 2003 14:24 schreef Meneer_Aart het volgende:
Maar jij gaat dus tegen de Grondwet stemmen?
Als er uiteindelijk een Europese grondwet is, kunnen de binnenlandse grenzen eindelijk helemaal afgeschaft gaan worden en is een Europese supermacht mogelijk die een fatsoenlijk tegenwicht geeft aan de VS
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
1 kernfysicus
Gelijk hebben ze, en volgend jaar komt er weer een clubje uit de grote ruif vreten 
quote:En daarom stem je nee?
Op maandag 15 september 2003 14:33 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Ja
Als er uiteindelijk een Europese grondwet is, kunnen de binnenlandse grenzen eindelijk helemaal afgeschaft gaan worden en is een Europese supermacht mogelijk die een fatsoenlijk tegenwicht geeft aan de VS
quote:Ik zit met hetzelfde dilemma.
Op maandag 15 september 2003 14:28 schreef HiZ het volgende:[..]
Nou, dat wordt dus een heel moeilijke keuze volgend jaar. Ik vind de Grondwet een wanproduct van magistrale afmetingen. Als ik mijn hart zou volgen zou ik het belonen met een hartgrondig 'nee'. Maar daar staat tegenover dat ik wel vindt dat de EU zich moet ontwikkelen tot een federale staat, en daarvoor biedt deze grondwet - vermoedelijk - marginaal betere kansen.
Tough call dus.
. Bovendien had ik mezelf na het referendum in Groningen voorgenomen om uberhaupt nooit meer te gaan stemmen voor een referendum, omdat het instrument me niet aanstaat.
Wat kan zo'n Europese grondwet nu meer dan een Nederlandse grondwet? Zo'n grondwet zal de invloed van Nederland alleen maar doen verminderen en die van Duitsland en Frankrijk doen groeien.
quote:Nog weer zo'n dombo, wat voor invloed denk jij dat Nederland heeft zonder de EU? Kun je het een beetje inschatten voor een land dat in 1815 werd gecreëerd omdat de Russische tsaar het graag wilde en in 1830 in twee stukken werd verdeeld omdat de Engelsen dat wel handig vonden?
Op maandag 15 september 2003 14:47 schreef Tikorev het volgende:
Tegen de grondwet.Wat kan zo'n Europese grondwet nu meer dan een Nederlandse grondwet? Zo'n grondwet zal de invloed van Nederland alleen maar doen verminderen en die van Duitsland en Frankrijk doen groeien.
Verder heeft het de nazi's nog geen 5 dagen gekost om de zaak helemaal over te nemen en hadden we zonder de VS nu allemaal gewoon Duits gesproken en waren we de Westgau geweest of zo.
quote:het is slechts een van de vele voordelen.Maar een stabiel machtsblok is onmisbaar in de toekomst
Op maandag 15 september 2003 14:34 schreef tvlxd het volgende:
Europese eenwording tegen Amerika is een slechte motivatie.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Apparte landen kunnen nooit zo'n tegengewicht leveren zoals de EU dat zou kunnen als een federale staat... Dat lijkt me dus een zeer goede reden, op voorwaarde dat het buitenlandse beleid gelijk loopt natuurlijk..
Op maandag 15 september 2003 14:54 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
het is slechts een van de vele voordelen.Maar een stabiel machtsblok is onmisbaar in de toekomst
Natuurlijk is het mooi dat er al een lange tijd vrede is in Europa en dat Europese normen en waarden van een hoogstaand niveau zijn. Maar dat heeft op zich niet zo veel met politieke eenwording te maken. De politiek heeft namelijk vrij weinig invloed op de normen en waarden is maar weer gebleken, na "normen-en-waarden-debatten" en weet ik wat niet nog meer, zijn we nu echt verder dan twee jaar geleden? Nope. En oorlog in ("oud" zoals Rumsfeld zou zeggen) Europa zie ik niet zo snel gebeuren.
quote:Wat een arrogantie. Iemand deelt je mening niet en meteen is ie weer dom
Op maandag 15 september 2003 14:53 schreef HiZ het volgende:[..]
Nog weer zo'n dombo,
quote:EU? Het ging toch om de grondwet
wat voor invloed denk jij dat Nederland heeft zonder de EU? Kun je het een beetje inschatten voor een land dat in 1815 werd gecreëerd omdat de Russische tsaar het graag wilde en in 1830 in twee stukken werd verdeeld omdat de Engelsen dat wel handig vonden?
Willen we nu in Nederland bepaalde maatregelen nemen waar de grondwet voor veranderd moet worden hebben we daar tweederde van de Nederlanders voor nodig. Met zo'n Europese grondwet hebben we tweederde van Europa nodig. Met zo'n wet kunnen wij in Nederland dus niet meer zelf bepalen hoe wij willen leven, maar zijn we uitgeleverd aan de rest van Europa. Kortom, een verlies van invloed.
quote:En met een Europese grondwet worden onze legers plotseling veel sterker ofzo?
Verder heeft het de nazi's nog geen 5 dagen gekost om de zaak helemaal over te nemen en hadden we zonder de VS nu allemaal gewoon Duits gesproken en waren we de Westgau geweest of zo.
Volgens mij hebben we voor onze veiligheid de NAVO....
quote:
Op maandag 15 september 2003 14:53 schreef HiZ het volgende:[..]
Nog weer zo'n dombo, wat voor invloed denk jij dat Nederland heeft zonder de EU? Kun je het een beetje inschatten voor een land dat in 1815 werd gecreëerd omdat de Russische tsaar het graag wilde en in 1830 in twee stukken werd verdeeld omdat de Engelsen dat wel handig vonden?
Verder heeft het de nazi's nog geen 5 dagen gekost om de zaak helemaal over te nemen en hadden we zonder de VS nu allemaal gewoon Duits gesproken en waren we de Westgau geweest of zo.
quote:Heb je het betreffende document al eens bekeken? Uit deze zin blijkt het in ieder geval niet. In de voorgestelde Grondwet zitten niet alleen checks and balances, maar zelfs hardere garanties tegen een federatie die de rechten van de lidstaten probeert uit te kleden. Iets wat de Constitution for the USA niet heeft kunnen voorkomen.
Op maandag 15 september 2003 15:03 schreef ZeroVince het volgende:
Hoewel ik mezelf niet zie als de "gemiddelde burger" ben ik ook niet echt te porren voor de 'Verenigde Staten van Europa'. In het nationale rechtsbestel zijn bijvoorbeeld allerlei checks and balances ingebouwd om een balans te houden.
quote:De wijzigingsprocedure van deze Grondwet zijn nog veel zwaarder, want je moet alle lidstaten mee weten te krijgen.
Denk bijvoorbeeld maar aan de grondwet en de wijzigingsprocedure die daarbij hoort.
quote:Dat kunnen ze nu dus ook al, en hebben ze altijd gekund. Maar nu er voor de invoering van de Grondwet een referendum wordt gehouden kun je ervanuitgaan dat er een precedent is geschapen voor komende wijzigingen van de Grondwet.
Maar Europese regels zijn van een "hogere orde" dan die nationale regels en kunnen dus zonder tussenkomst van de Nederlandse burger onze grondwet overrulen.
quote:Het leuke is dus juist dat ook dit weer niet waar is, een groot land als Duitsland heeft zich de euro op laten dringen. En het andere grote land Frankrijk het pact. Frankrijk probeert zich daar nu onderuit te wurmen. Maar blijkt de grenzen ondertussen wel bereikt te hebben. Frankrijk realiseert zich (zie beloftes afgelopen vrijdag) dat de regels ook voor hun gelden.
Daar word ik toch echt niet vrolijk van, vooral als je ziet dat de grote landen zoals Frankrijk en Duitsland toch al snel het beleid kunnen bepalen en lak hebben aan andere landen (dat blijkt ook maar weer uit de begrotinstekorten).
quote:Wat een geklets zeg, en natuurlijk zal er niet zo snel een oorlog komen tussen de landen in de EU. Daar heeft namelijk 50 jaar integratie wel voor gezorgd. Staat tegenover dat Joegoslavie ook na 60 jaar uitelkaar is gespat in een bad van bloed. Vrede in Europa is nog altijd geen vanzelfsprekendheid, daar moet je wat voor doen.
Natuurlijk is het mooi dat er al een lange tijd vrede is in Europa en dat Europese normen en waarden van een hoogstaand niveau zijn. Maar dat heeft op zich niet zo veel met politieke eenwording te maken. De politiek heeft namelijk vrij weinig invloed op de normen en waarden is maar weer gebleken, na "normen-en-waarden-debatten" en weet ik wat niet nog meer, zijn we nu echt verder dan twee jaar geleden? Nope. En oorlog in ("oud" zoals Rumsfeld zou zeggen) Europa zie ik niet zo snel gebeuren.
quote:Ja, iedereen die de combinatie 'nederlandse onafhankelijkheid' of woorden van gelijke strekking gebruikt en daar zijn mening op baseert is een dombo. Want er bestaat niet zo iets dergelijks als een nederlandse onafhankelijkheid.
Op maandag 15 september 2003 15:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Wat een arrogantie. Iemand deelt je mening niet en meteen is ie weer dom
[..]EU? Het ging toch om de grondwet
Willen we nu in Nederland bepaalde maatregelen nemen waar de grondwet voor veranderd moet worden hebben we daar tweederde van de Nederlanders voor nodig. Met zo'n Europese grondwet hebben we tweederde van Europa nodig. Met zo'n wet kunnen wij in Nederland dus niet meer zelf bepalen hoe wij willen leven, maar zijn we uitgeleverd aan de rest van Europa. Kortom, een verlies van invloed.
[..]En met een Europese grondwet worden onze legers plotseling veel sterker ofzo?
Volgens mij hebben we voor onze veiligheid de NAVO....
Er zijn zat goede redenen om te vinden dat deze voorgestelde grondwet niet goed is. Maar de bewering dat nederland het zonder de EU wel beter kan doen hoort daar niet bij.
quote:kun je die 2 zaken dan los van elkaar zien?
Op maandag 15 september 2003 15:37 schreef Krush het volgende:
Gaat het topic nou over het voor of tegen de Europese Grondwet zijn, of over de manier waarop de "Europese Gedachte" wortel moet schieten?
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Ja en nee. Voor of tegen de Grondwet stemmen doe je (als het goed is) vooral op basis van rationele argumenten.
Op maandag 15 september 2003 15:38 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
kun je die 2 zaken dan los van elkaar zien?
Die zogenaamde Europese Gedachte is toch meer een gevoel wat de meeste Europeanen moeten hebben, willen ze ooit voor afschaffing van hun eigen natie-staat zijn.
TS stelde aan de orde dat er te weinig "reclame" is gemaakt door de Europese leiders en dat mensen daarom geen "wij-gevoel" hebben (en dus wel tegen de grondwet zullen stemmen). Dat roept een probleem op, want zonder wij-gevoel geen grondwet, maar zonder grondwet geen wij-gevoel.
Volgens mij ging het TS impliciet om de vraag hoe dit probleem omzeild moet worden, terwijl het topic verzandt in een stapel voor- en tegenargumenten mbt de Europese Grondwet. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten 
quote:De twee zijn niet te scheiden, de Europese Grondwet als verschijnsel is een uiting van de Europese gedachte geheel los van de inhoud van die grondwet.
Op maandag 15 september 2003 15:57 schreef Krush het volgende:[..]
Ja en nee. Voor of tegen de Grondwet stemmen doe je (als het goed is) vooral op basis van rationele argumenten.
Die zogenaamde Europese Gedachte is toch meer een gevoel wat de meeste Europeanen moeten hebben, willen ze ooit voor afschaffing van hun eigen natie-staat zijn.TS stelde aan de orde dat er te weinig "reclame" is gemaakt door de Europese leiders en dat mensen daarom geen "wij-gevoel" hebben (en dus wel tegen de grondwet zullen stemmen). Dat roept een probleem op, want zonder wij-gevoel geen grondwet, maar zonder grondwet geen wij-gevoel.
Volgens mij ging het TS impliciet om de vraag hoe dit probleem omzeild moet worden, terwijl het topic verzandt in een stapel voor- en tegenargumenten mbt de Europese Grondwet. Maar ik kan er natuurlijk naast zitten
quote:Dat bedoel ik dus
Op maandag 15 september 2003 16:10 schreef HiZ het volgende:De twee zijn niet te scheiden, de Europese Grondwet als verschijnsel is een uiting van de Europese gedachte geheel los van de inhoud van die grondwet.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:De Europese Grondwet bevat voornamelijk al lang gecodificeerde verdragsbepalingen. De grootste noviteit is feitelijk de bestuurlijke vernieuwing binnen de EU.
Op maandag 15 september 2003 16:10 schreef HiZ het volgende:[..]
De twee zijn niet te scheiden, de Europese Grondwet als verschijnsel is een uiting van de Europese gedachte geheel los van de inhoud van die grondwet.
De Europese gedachte is toch wel wat breder dan dat? Ik dacht (blijkbaar abusievelijk) dat het er om ging hoe men de Europese burgers dit wij-gevoel kan bijbrengen.
quote:Compleet onafhankelijk is geen enkel land. Maar tussen compleet afhankelijk en compleet onafhankelijk zit een heel groot gebied. Met een Europese grondwet wordt Nederland weer wat minder onafhankelijk en worden we afhankelijker van de grote landen.
Op maandag 15 september 2003 15:31 schreef HiZ het volgende:[..]
Ja, iedereen die de combinatie 'nederlandse onafhankelijkheid' of woorden van gelijke strekking gebruikt en daar zijn mening op baseert is een dombo. Want er bestaat niet zo iets dergelijks als een nederlandse onafhankelijkheid.
quote:Volgens mij heb ik nooit gezegd dat Nederland uit de EU zou moeten. Het afwijzen van de Europese grondwet is iets anders dan het afwijzen van de EU. Ik vind Europa nu wel eens genoeg verenigd tenkoste van de individuele landen.
Er zijn zat goede redenen om te vinden dat deze voorgestelde grondwet niet goed is. Maar de bewering dat nederland het zonder de EU wel beter kan doen hoort daar niet bij.
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 15-09-2003 17:08]
quote:Je mist de kern, het is niet alleen zo dat de Europese grondwet zwaarder weegt dat de Nederlandse grondwet, maar ALLE Europese regels zijn van hogere orde dat het Nederlands recht, inclusief grondwet en zelfs het statuut. Daar ligt dan ook het probleem. De Europese grondwet zorgt los van wat er precies wel of niet in staat voor nog meer verplaatsing van het evenwicht naar Europa en dat is dus een gevaarlijke ontwikkeling.
Op maandag 15 september 2003 15:28 schreef HiZ het volgende:[..]
Heb je het betreffende document al eens bekeken? Uit deze zin blijkt het in ieder geval niet. In de voorgestelde Grondwet zitten niet alleen checks and balances, maar zelfs hardere garanties tegen een federatie die de rechten van de lidstaten probeert uit te kleden. Iets wat de Constitution for the USA niet heeft kunnen voorkomen.
[..]De wijzigingsprocedure van deze Grondwet zijn nog veel zwaarder, want je moet alle lidstaten mee weten te krijgen.
[..]Dat kunnen ze nu dus ook al, en hebben ze altijd gekund. Maar nu er voor de invoering van de Grondwet een referendum wordt gehouden kun je ervanuitgaan dat er een precedent is geschapen voor komende wijzigingen van de Grondwet.
[..]Het leuke is dus juist dat ook dit weer niet waar is, een groot land als Duitsland heeft zich de euro op laten dringen. En het andere grote land Frankrijk het pact. Frankrijk probeert zich daar nu onderuit te wurmen. Maar blijkt de grenzen ondertussen wel bereikt te hebben. Frankrijk realiseert zich (zie beloftes afgelopen vrijdag) dat de regels ook voor hun gelden.
[..]Wat een geklets zeg, en natuurlijk zal er niet zo snel een oorlog komen tussen de landen in de EU. Daar heeft namelijk 50 jaar integratie wel voor gezorgd. Staat tegenover dat Joegoslavie ook na 60 jaar uitelkaar is gespat in een bad van bloed. Vrede in Europa is nog altijd geen vanzelfsprekendheid, daar moet je wat voor doen.
quote:Dat zeiden ze ook over de euro. En twee jaar laten lappen de grote landen de 3% begrotingstekortgrens aan hun laars omdat toch niemand hun iets kan maken. Moet je een kijken wat er was gebeurd als Frankrijk en Duitsland wel onder die grens bleven en Nederland op een tekort van bijvoorbeeld 4% was uitgekomen...
Op maandag 15 september 2003 17:51 schreef HiZ het volgende:
Nee dat is geen gevaarlijke ontwikkeling, want een verschuiving van macht van de lidstaten naar de federatie betekent ook dat de grote staten macht overdragen, die ze dus niet meer kunnen misbruiken tegenover kleinere lidstaten.
Ik hoop dat de euro-scepsis van Zweden overslaat naar de rest van de EU en grote invloed zal hebben op de weigering van een Europese grondwet
quote:Lang leve het conservatisme en de angst voor het onbekende.
Op maandag 15 september 2003 17:56 schreef Tikorev het volgende:
Dat zeiden ze ook over de euro. En twee jaar laten lappen de grote landen de 3% begrotingstekortgrens aan hun laars omdat toch niemand hun iets kan maken. Moet je een kijken wat er was gebeurd als Frankrijk en Duitsland wel onder die grens bleven en Nederland op een tekort van bijvoorbeeld 4% was uitgekomen...Ik hoop dat de euro-scepsis van Zweden overslaat naar de rest van de EU en grote invloed zal hebben op de weigering van een Europese grondwet
Het kan mij niet snel genoeg gaan die vereniging van Europa. Overal in Europa dezelfde regels en wetten. Wat maakt het nou uit of je Belg, Spanjaard, Duitser of Nederlander bent. Gewoon alle barrieres opheffen en een groot, machtig en sociaal blok vormen die de leidersrol van de VS overneemt en voor echte stabiliteit in de wereld zorgt
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Onbekende? We hebben elke dag met het gedrocht uit Brussel te maken. Een keiharde realiteit
Op maandag 15 september 2003 18:02 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Lang leve het conservatisme en de angst voor het onbekende.
quote:Nee het maakt niets uit. Laten we mooi alles opgeven en ons overleveren aan Brussel. Om er vervolgens achter te komen dat Frankrijk en Groot-Brittanië helemaal niet bereid zijn om hun landen op te geven. Kunnen zij als de enige overgebleven naties mooi parasiteren op de verweesde en uit elkaar gevallen gebieden om hun heen
Het kan mij niet snel genoeg gaan die vereniging van Europa. Overal in Europa dezelfde regels en wetten. Wat maakt het nou uit of je Belg, Spanjaard, Duitser of Nederlander bent.
quote:Je hebt bij de Irak-oorlog toch wel gezien hoe Frankrijk en Duitsland tekeer zijn gegaan. Zonder ook maar eerst even te overleggen met de rest van Europa om een gezamelijke buitenlandpolitiek de kans te geven gingen deze landen meteen op hun solotoer om tenkoste van alles hun eigen nationale belangen te dienen.
Gewoon alle barrieres opheffen en een groot, machtig en sociaal blok vormen die de leidersrol van de VS overneemt en voor echte stabiliteit in de wereld zorgt
Een verenigd Europa klinkt mooi, maar het is niets anders dan een onhaalbare utopie. Het is netzo iets als een multiculturele samenleving; in theorie is het leuk maar in de praktijk werkt het voor geen meter.
quote:Omdat een klein groepje van beide kanten het structureel tegenwerkt. Als iedereen zich ervoor inzet is het erg makkelijk
Op maandag 15 september 2003 18:15 schreef Tikorev het volgende:Een verenigd Europa klinkt mooi, maar het is niets anders dan een onhaalbare utopie. Het is netzo iets als een multiculturele samenleving; in theorie is het leuk maar in de praktijk werkt het voor geen meter.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Wat bedoel je precies? Het is al lang zo dat het Europees recht voorrang heeft boven nationale wetgeving. Veel bepalingen zijn zelfs rechtstreeks inroepbaar voor een nationale rechter.
Op maandag 15 september 2003 17:48 schreef ZeroVince het volgende:Je mist de kern, het is niet alleen zo dat de Europese grondwet zwaarder weegt dat de Nederlandse grondwet, maar ALLE Europese regels zijn van hogere orde dat het Nederlands recht
quote:Als als als, dat is ook het verschil tussen theorie en praktijk. Zo'n klein groepje (25% van de mensen) is er nu eenmaal en zal er altijd zijn. Dat is een realiteit waar je rekening mee moet houden...
Op maandag 15 september 2003 18:18 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Omdat een klein groepje van beide kanten het structureel tegenwerkt. Als iedereen zich ervoor inzet is het erg makkelijk
Ik ben tegen 
Daar gaat je nationale identiteit 
Voor een grondwet.
Maar misschien niet in de huidige vorm. Ik heb het nog niet in details bekeken, maar het is een gedrocht om u tegen te zeggen.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat is toch ernstig of niet soms? Terwijl we bloedige oorlogen hebben moeten voeren om uiteindelijk een keer een rechtstaat tot stand te brengen, met grondwet, checks and balances en nog meer toeters en bellen en dan heb je de situatie gecreeerd dat elk miezerig regeltje uit de EU je grondwet kan overrulen. Slechte situatie en verslechtering door nog meer macht verschuiven is dus niet wenselijk.
Op maandag 15 september 2003 18:20 schreef Krush het volgende:[..]
Wat bedoel je precies? Het is al lang zo dat het Europees recht voorrang heeft boven nationale wetgeving. Veel bepalingen zijn zelfs rechtstreeks inroepbaar voor een nationale rechter.
quote:Nederland kan een besluit van de EU vetoen indien gewenst
Op maandag 15 september 2003 18:42 schreef ZeroVince het volgende:[..]
Dat is toch ernstig of niet soms? Terwijl we bloedige oorlogen hebben moeten voeren om uiteindelijk een keer een rechtstaat tot stand te brengen, met grondwet, checks and balances en nog meer toeters en bellen en dan heb je de situatie gecreeerd dat elk miezerig regeltje uit de EU je grondwet kan overrulen. Slechte situatie en verslechtering door nog meer macht verschuiven is dus niet wenselijk.
quote:Ten eerste bestaat de euro al bijna vijf jaar, en ten tweede begint nu wel duidelijk te worden dat ook grote landen niet zomaar ongestraft kunnen doen wat ze willen. De EU legt ze beperkingen op die er vroeger niet waren. En dat is goed voor alle landen in de EU maar voor de kleine landen in het bijzonder.
Op maandag 15 september 2003 17:56 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat zeiden ze ook over de euro. En twee jaar laten lappen de grote landen de 3% begrotingstekortgrens aan hun laars omdat toch niemand hun iets kan maken. Moet je een kijken wat er was gebeurd als Frankrijk en Duitsland wel onder die grens bleven en Nederland op een tekort van bijvoorbeeld 4% was uitgekomen...
Ik hoop dat de euro-scepsis van Zweden overslaat naar de rest van de EU en grote invloed zal hebben op de weigering van een Europese grondwet
quote:Nee, gewoon eens geen rekening houden met de kleine groepjes die er structureel op tegen zijn, wat er ook gebeurt.
Op maandag 15 september 2003 18:20 schreef Tikorev het volgende:Als als als, dat is ook het verschil tussen theorie en praktijk. Zo'n klein groepje (25% van de mensen) is er nu eenmaal en zal er altijd zijn. Dat is een realiteit waar je rekening mee moet houden...
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Dat gebeurt al jaren vandaar dat het ook zo'n mislukking is.
Op maandag 15 september 2003 19:01 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Nee, gewoon eens geen rekening houden met de kleine groepjes die er structureel op tegen zijn, wat er ook gebeurt.
Communisten hebben geprobeerd om ze gewoon allemaal uit te roeien maar ook dat werkte niet omdat er telkens weer nieuwe ontstaan. Gewoon accepteren en er rekening mee houden is het enige dat werkt. Je ertegen verzetten heeft geen zin
Ik heb de grondwet tekst nog niet gelezen, kan jij (jullie) me daarom vertellen waarom je vindt dat de grondwet zo slecht is opgesteld? Graag aan de hand van een aantal referenties.
Those who speak do not know
quote:Kom maar op met dat verenigde Europa dan, die kleine minderheid verzet zich toch wel, maar dat heeft geen zin
Op maandag 15 september 2003 19:21 schreef Tikorev het volgende:
Dat gebeurt al jaren vandaar dat het ook zo'n mislukking is.Communisten hebben geprobeerd om ze gewoon allemaal uit te roeien maar ook dat werkte niet omdat er telkens weer nieuwe ontstaan. Gewoon accepteren en er rekening mee houden is het enige dat werkt. Je ertegen verzetten heeft geen zin
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
als europa zich gezamenlijk verenigt zal er nooit meer een land zijn dat dat op zichzelf probeert.
belangrijkste argument is voor mij eigenlijk: op de huidige manier gaat het vanzelf een keer mis, er moet iets veranderen.
en uiteindelijk hebben we onze welvaart gewoon aan europa te danken (nederland is pas een jaar of tien netto betaler, daarvoor netto ontvanger).
andere landen moeten die kans nu ook krijgen.
edit: hmmz, nou lijkt het net alsof ik niet weet waar die grondwet over gaat. dat is wel het geval, alleen is dat voor mij niet het voornaamste argument
quote:Jawel. Door die "kleine" minderheid zal er een verenigd Europa komen dat totaal niet werkt en na 10-20 jaar door interne strijd uit elkaar zal vallen.
Op maandag 15 september 2003 20:12 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Kom maar op met dat verenigde Europa dan, die kleine minderheid verzet zich toch wel, maar dat heeft geen zin
quote:Wat gaat er vanzelf een keer mis?
Op maandag 15 september 2003 20:23 schreef gunhead het volgende:
belangrijkste argument is voor mij eigenlijk: op de huidige manier gaat het vanzelf een keer mis, er moet iets veranderen.
quote:Wij hebben die kans toch ook zonder Europese grondwet gekregen? Waarom zouden we nu om andere landen te helpen dan in een keer zo'n grondwet nodig hebben
en uiteindelijk hebben we onze welvaart gewoon aan europa te danken (nederland is pas een jaar of tien netto betaler, daarvoor netto ontvanger).andere landen moeten die kans nu ook krijgen.
quote:Het is 148 paginas dik.
Op maandag 15 september 2003 20:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sommigen in dit topic zijn tegen de grondwet (omdat deze zo slecht is opgesteld?) maar vanuit een pro europa gedachtengoed.Ik heb de grondwet tekst nog niet gelezen, kan jij (jullie) me daarom vertellen waarom je vindt dat de grondwet zo slecht is opgesteld? Graag aan de hand van een aantal referenties.
En het is geen stap naar een federale regering, maar meer een reflectie van de huidige situatie, waar het lstiger wordt om dat om te vormen vanwege de uninamiteit die dan nodig is.
Ik zie een Europese grondwet als iets bondigs met enkele regels over de rechten en plichten van burgers (vrijheid van meningsuiting, verbod op discriminatie, enz); basisvoorwaarden voor landen (max begrotingstekort, zorg dragen voor bepaalde overheids-kerntaken ed) en basisvoorwaarden voor het EU-bestuur (participatie-criteria, besluitvormings-procedures, etc). Maar het is veel meer, er wordt zelfs gesproken over een europese ombudsman.
Hier te vinden overigens:
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00724.nl03.pdf
Ik denk wel dat ik voorstem.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Het is nog niet eens de definitieve versie. Er moet nog over gesproken worden door de regeringsleiders geloof ik.
Op maandag 15 september 2003 20:40 schreef Sidekick het volgende:[..]
Het is 148 paginas dik.
Hier te vinden overigens:
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00724.nl03.pdfIk denk wel dat ik voorstem.
quote:en daar zou je trots op zijn? Vooruitgang zo tegen houden?
Op maandag 15 september 2003 20:33 schreef Tikorev het volgende:
Jawel. Door die "kleine" minderheid zal er een verenigd Europa komen dat totaal niet werkt en na 10-20 jaar door interne strijd uit elkaar zal vallen.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Ik wel, want ik zie een EU met een Europese grondwet als een achteruitgang voor de afzonderlijke lidstaten...
Op dinsdag 16 september 2003 12:07 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
en daar zou je trots op zijn? Vooruitgang zo tegen houden?
quote:Die lidstaten zijn relatief onbelangrijk op den duur. Ze zullen een zekere autonomie behouden, maar de belangrijke beslissingen zullen centraal genomen worden. Dat is alleen maar goed voor de economie en de stabiliteit
Op dinsdag 16 september 2003 18:57 schreef Tikorev het volgende:Ik wel, want ik zie een EU met een Europese grondwet als een achteruitgang voor de afzonderlijke lidstaten...
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:En dat is alweer niet waar, want de afzonderlijke lidstaten hebben juist individueel een stuk minder in te brengen dan als onderdeel van de EU.
Op dinsdag 16 september 2003 18:57 schreef Tikorev het volgende:[..]
Ik wel, want ik zie een EU met een Europese grondwet als een achteruitgang voor de afzonderlijke lidstaten...
Net zo goed als de goeverneur van Rhode Island nu wel een belangrijk persoon is, terwijl hij als president van een zelfstandig Rhode Island totaal niet gehoord zou worden.
Jij leeft in een of andere droomwereld waarin Nederland meer soevereiniteit zou hebben zonder deel te zijn van de EU. De werkelijkheid is dat Nederland zonder de EU juist nog meer een speelbal zou zijn van de grote landen om ons heen. Dat hebben we in het verleden bij herhaling kunnen ervaren.
De EU levert ons niet over aan de grote staten, maar beschermt ons er juist tegen.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 16-09-2003 19:09]
quote:Dat noem ik achteruitgang
Op dinsdag 16 september 2003 19:00 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Die lidstaten zijn relatief onbelangrijk op den duur.
quote:We zullen zien. Ik denk dat het nooit zover zal komen. De euro-sceptici in Zweden zijn hopelijk een voorbode voor nog veel meer welke er uiteindelijk voor zullen zorgen dat de politieke integratie van de Europese landen wordt stopgezet.
Ze zullen een zekere autonomie behouden, maar de belangrijke beslissingen zullen centraal genomen worden. Dat is alleen maar goed voor de economie en de stabiliteit
quote:Als onderdeel van de EU inderdaad. Maar ik heb als Nederlander helemaal niet de behoefte om mee te beslissen wat er in andere Europese landen gebeurt. Netzo min als ik er behoefte aan heb dat de 85% van de rest van Europa kan beslissen wat er in Nederland moet gebeuren.
Op dinsdag 16 september 2003 19:05 schreef HiZ het volgende:[..]
En dat is alweer niet waar, want de afzonderlijke lidstaten hebben juist individueel een stuk minder in te brengen dan als onderdeel van de EU.
quote:Je bent nogal verknocht aan die stomme knik smiley he? Kun je ook posten zonder dat ding?
Op dinsdag 16 september 2003 19:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat noem ik achteruitgang
[..]We zullen zien. Ik denk dat het nooit zover zal komen. De euro-sceptici in Zweden zijn hopelijk een voorbode voor nog veel meer welke er uiteindelijk voor zullen zorgen dat de politieke integratie van de Europese landen wordt stopgezet.
Jouw pleidooi tegen de EU is een pleidooi tegen het belang van Nederland, dat is het enge, dat je niet eens ziet dat je Nederland schaadt door je geblaat over het verdedigen ervan tegen Europa.
De euro heeft ons voor het eerst in decennia een stukje invloed teruggegeven over ons monetaire beleid, en jij zit te mekkeren over verlies van zelfstandigheid. We hadden geen zelfstandigheid, en T_M's argument dat de natiestaat minder belangrijk wordt gaat niet op voor Nederland. Nederland stelt al bijna 2 eeuwen geen reet voor en mag nu eindelijk weer een beetje meepraten.
quote:Zonder de EU kun je ook niet bepalen wat er in Nederland gebeurt.
Op dinsdag 16 september 2003 19:10 schreef Tikorev het volgende:[..]
Als onderdeel van de EU inderdaad. Maar ik heb als Nederlander helemaal niet de behoefte om mee te beslissen wat er in andere Europese landen gebeurt. Netzo min als ik er behoefte aan heb dat de 85% van de rest van Europa kan beslissen wat er in Nederland moet gebeuren.
met EU
quote:zonder EU
In Frankrijk zijn ze tegen het Nederlandse drugsbeleid.Er is wat geharrewar over en weer, een senator noemt Nederland een narco-etat. Wim Kok gaat naar Chirac, ze praten het uit, en Nederland kan lekker zo''n beetje mee doorgaan wat het wil.
quote:
In Frankrijk zijn ze tegen het Nederlandse drugsbeleid.Er is wat geharrewar over en weer, een senator noemt Nederland een narco-etat. Frankrijk smijt de grens dicht voor Nederlandse goederen, Wim Kok gaat naar Chirac en belooft dat hij direct alle coffeeshops zal sluiten en een restrictiever beleid zal toepassen. Bij bewezen goed gedrag mag Nederland weer exporteren naar Frankrijk. De gulden is inmiddels in waarde zwaar gedaald.
quote:Kun jij ook eens zonder rancune op iemand reageren die jouw mening niet voor 100% deelt
Op dinsdag 16 september 2003 19:13 schreef HiZ het volgende:[..]
Je bent nogal verknocht aan die stomme knik smiley he? Kun je ook posten zonder dat ding?
quote:Ik ben helemaal niet tegen de EU. Ik ben alleen tegen een EU die tenkoste van de kleine landen een gezamenlijke politiek wil voeren. Economische samenwerking vind ik prima
Jouw pleidooi tegen de EU is een pleidooi tegen het belang van Nederland, dat is het enge, dat je niet eens ziet dat je Nederland schaadt door je geblaat over het verdedigen ervan tegen Europa.
quote:De koppeling van de nationale valuta's is prima. Goed voor onze economie
De euro heeft ons voor het eerst in decennia een stukje invloed teruggegeven over ons monetaire beleid, en jij zit te mekkeren over verlies van zelfstandigheid.
quote:Misschien moet je eerst het topic nog eens doorlezen want ik heb het gevoel dat jij niet echt meer snapt waar het over gaat.
We hadden geen zelfstandigheid, en T_M's argument dat de natiestaat minder belangrijk wordt gaat niet op voor Nederland. Nederland stelt al bijna 2 eeuwen geen reet voor en mag nu eindelijk weer een beetje meepraten.
Nederland praat al tientallen jaren mee in de wereld. Naar verhouding natuurlijk, maar dat wordt echt niet meer door een politiek verenigd Europa. Dan zijn het namelijk Frankrijk, Engeland en Duitsland die alleen praten
quote:Nogmaals: Ik ben niet tegen de EU
Op dinsdag 16 september 2003 19:14 schreef HiZ het volgende:[..]
Zonder de EU kun je ook niet bepalen wat er in Nederland gebeurt.
Een Europese grondwet zorgt er misschien voor dat wij wat meer te vertellen hebben in de rest van de EU maar zorgt er tegelijkertijd voor dat we bijna niets meer te vertellen hebben in Nederland...
quote:Met Europese grondwet:
Nederland wil een spreidingsbeleid voeren om de integratie van allochtonen en de verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen te verbeteren. Daarvoor zal Nederland een kleine verandering moeten maken in de Nederlandse grondwet. Dit is geen probleem omdat zowel linkse als rechtse partijen inzien dat Nederland op een ramkoers ligt en dat de explosieve situatie in de grote steden moet worden aangepast.
quote:
Nederland wil een spreidingsbeleid voeren om de integratie van allochtonen en de verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen te verbeteren. Daarvoor zal Europa een kleine verandering moeten maken in de Europese grondwet. Dit is een groot probleem omdat vooral de Scandinavische en Oost-Europese landen dit racisme vinden en niets willen weten van problemen in Nederlandse steden. De situatie in de Nederlandse steden verslechtert snel. Autochtonen trekken massaal weg, de grote steden veranderen in grote gettos en de botsingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen escaleren snel.
quote:Ok, ik zal niet meer reageren op je posts, zo dom als jij maak ik ze niet echt vaak mee.
Op dinsdag 16 september 2003 19:33 schreef Tikorev het volgende:[..]
Kun jij ook eens zonder rancune op iemand reageren die jouw mening niet voor 100% deelt
[..]Ik ben helemaal niet tegen de EU. Ik ben alleen tegen een EU die tenkoste van de kleine landen een gezamenlijke politiek wil voeren. Economische samenwerking vind ik prima
[..]De koppeling van de nationale valuta's is prima. Goed voor onze economie
[..]Misschien moet je eerst het topic nog eens doorlezen want ik heb het gevoel dat jij niet echt meer snapt waar het over gaat.
Nederland praat al tientallen jaren mee in de wereld. Naar verhouding natuurlijk, maar dat wordt echt niet meer door een politiek verenigd Europa. Dan zijn het namelijk Frankrijk, Engeland en Duitsland die alleen praten
quote:Dat is ook een manier om je gebrek aan argumenten te verbloemen. Je bent het dus eigenlijk gewoon met mij eens
Op dinsdag 16 september 2003 20:00 schreef HiZ het volgende:[..]
Ok, ik zal niet meer reageren op je posts, zo dom als jij maak ik ze niet echt vaak mee.
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 20:05 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat is ook een manier om je gebrek aan argumenten te verbloemen. Je bent het dus eigenlijk gewoon met mij eens
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 20:07 schreef HiZ het volgende:[..]
Wat is dit triest zeg...
quote:..
Op dinsdag 16 september 2003 19:10 schreef Tikorev het volgende:[..]
Als onderdeel van de EU inderdaad. Maar ik heb als Nederlander helemaal niet de behoefte om mee te beslissen wat er in andere Europese landen gebeurt. Netzo min als ik er behoefte aan heb dat de 85% van de rest van Europa kan beslissen wat er in Nederland moet gebeuren.
quote:Dan zijn we het op dat punt volledig oneens
Op dinsdag 16 september 2003 19:06 schreef Tikorev het volgende:
Dat noem ik achteruitgang
quote:In Zweden is bijvoorbeeld het mkb erg ongelukkig met deze uitkomst, omdat hun handelspositie sterk achteruit dreigt te gaan. Het conservatisme kan de Zweden nog lelijk gaan opbreken, zeker gelet op de uitspraken van Prodi, die onderzoekt of Zweden nu minder invloed krijgt.
We zullen zien. Ik denk dat het nooit zover zal komen. De euro-sceptici in Zweden zijn hopelijk een voorbode voor nog veel meer welke er uiteindelijk voor zullen zorgen dat de politieke integratie van de Europese landen wordt stopgezet.
Als dat in Nederland zou gebeuren leidt dit tot een hoop aangename dingen, vooral met het oog op medenzeggenschap
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Dat zijn argumenten van de pro-Europa mensen. Er zijn ook mensen die daar heel anders over denken.
Op dinsdag 16 september 2003 20:15 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
In Zweden is bijvoorbeeld het mkb erg ongelukkig met deze uitkomst, omdat hun handelspositie sterk achteruit dreigt te gaan. Het conservatisme kan de Zweden nog lelijk gaan opbreken, zeker gelet op de uitspraken van Prodi, die onderzoekt of Zweden nu minder invloed krijgt.
quote:En dat zijn de argumenten van de Anti-Europa mensen, zo lust ik er ook wel een paar...
Op dinsdag 16 september 2003 20:21 schreef Tikorev het volgende:Dat zijn argumenten van de pro-Europa mensen. Er zijn ook mensen die daar heel anders over denken.
Er was gisterochtend wel een aardige analyse op radio 1 wel een aardige analyse van het stemgedrag van de Zweden. In de grote steden stemde men massaal voor, omdat zij wel de voordelen van de Euro zagen, de mensen in het binnenland hebben vooral tegengestemd omdat ze normaal nooit met de Euro te maken hebben gehad, dus waarom dat opgeven?
Voor beiden zijn voor -en tegenargumenten te geven, maar feit is wel dat Zweedse ondernemers er absoluut niet blij mee zijn en de boeren wel
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Zweden doet niet mee, hoewel er veel argumenten waren om mee te doen. Hoe kan dat nou, vraagt menig econoom en politicus zich af.
Op dinsdag 16 september 2003 20:21 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat zijn argumenten van de pro-Europa mensen. Er zijn ook mensen die daar heel anders over denken.
De voordelen van euro-deelname zijn toch zo voor de hand liggend. Ja ja, die kennen we intussen wel.
Het is zo gemakkelijk om met die muntjes en die biljetjes in het buitenland te betalen. Dat klopt, maar had u daar zoveel problemen mee?
Nog zon argument; zonder euro-deelname speel je internationaal niet meer mee.Nee, dat doe je als Zweden sowieso niet.
Met de euro wel dan? Dan worden de Zweden toch gewoon in die grote Europese mallemolen meegenomen, net als de kleinere euro-landen dat nu al doen.
OK, nog één argument: de rente op hypotheken en overige leningen wordt lager met de euro-invoering. Dat klopt. Zweden heeft een obligatierente die ongeveer 0,40% boven een vergelijkbare Duitse staatslening ligt.
Maar ach, zeg nou zelf: wat is nou 0,40%? Zeker als u beseft dat Zweden in 1995 nog een obligatierente van bijna 12% kende.
Nee, die Zweden moesten zeker onder indruk raken van het gekonkel over de maximale tekorten van de diverse overheden.
Dat was nu net één van de regels die wel vast lagen. Daar wordt door verschillende landen de voeten mee getreden.
Trouwens, wist u dat Zweden een begrotingsoverschot heeft ?
Nu maken velen in euro-kringen zich zorgen dat Denemarken en Engeland er voorlopig ook niet bij willen horen.
Goh, wat een verassing na al die reclame van Frankrijk, dat laat zien hoe een groot euroland zich schikt naar de regels van het stelsel. Niet dus.
Nee, ik kan me unheimische gevoel van die Zweden goed voorstellen.
Hoe vice-premier en minister van Financiën Gerrit Zalm ook zijn best doet om Duitsland en Frankrijk in het gareel te houden, ze houden zich niet aan de regels uit de diverse verdragen.
Niettemin blijft het Zweedse Nee een gemis voor ons euro-deelnemers. Zo blijft de EU altijd een clubje, waar alleen zwakke landen bij willen horen.
Of, zoals de legendarische komiek Groucho Marx eens zei: Iedere club die mij als lid wil hebben, daar wil ik niet bijhoren.
bron: IEX-Corné van Zeijl
quote:De waarheid zal daarom ook wel ergens in het midden liggen.
Op dinsdag 16 september 2003 20:28 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
En dat zijn de argumenten van de Anti-Europa mensen, zo lust ik er ook wel een paar...
quote:Dapper hoor, door proberen te discussieren met mensen die een soort van ''Scheepsjongens van Bontekoe'' visie hebben op Nederland. Een land dat niet bestaat, maar waar ze wel alles voor willen opofferen.
Op dinsdag 16 september 2003 20:28 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
En dat zijn de argumenten van de Anti-Europa mensen, zo lust ik er ook wel een paar...
Er was gisterochtend wel een aardige analyse op radio 1 wel een aardige analyse van het stemgedrag van de Zweden. In de grote steden stemde men massaal voor, omdat zij wel de voordelen van de Euro zagen, de mensen in het binnenland hebben vooral tegengestemd omdat ze normaal nooit met de Euro te maken hebben gehad, dus waarom dat opgeven?
Voor beiden zijn voor -en tegenargumenten te geven, maar feit is wel dat Zweedse ondernemers er absoluut niet blij mee zijn en de boeren wel
quote:Nederland bestaat meer dan een verenigd Europa
Op dinsdag 16 september 2003 21:01 schreef HiZ het volgende:[..]
Dapper hoor, door proberen te discussieren met mensen die een soort van ''Scheepsjongens van Bontekoe'' visie hebben op Nederland. Een land dat niet bestaat, maar waar ze wel alles voor willen opofferen.
quote:Ik vraag me ook af waar ik aan begonnen ben
Op dinsdag 16 september 2003 21:01 schreef HiZ het volgende:Dapper hoor, door proberen te discussieren met mensen die een soort van ''Scheepsjongens van Bontekoe'' visie hebben op Nederland. Een land dat niet bestaat, maar waar ze wel alles voor willen opofferen.
Laten we het erop houden dat ik het met sommigen nooit eens zou worden op dit punt
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Dat weet ik wel zeker inderdaad, maar ik vind het vaak wel leuk om met intelligente tegenstanders te discussieren. Mensen die echter 2 eeuwen van Nederlandse geschiedenis negeren, een geschiedenis waarin Nederland op geen enkel moment in welke mate dan ook in staat is geweest zelf richting te kiezen negeren, dat soort mensen daar ga ik niet eens mee praten.
Op dinsdag 16 september 2003 23:59 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Ik vraag me ook af waar ik aan begonnen ben
Laten we het erop houden dat ik het met sommigen nooit eens zou worden op dit punt
quote:Jouw gedachtegangen zijn als links-intellectueel gewoon te complex voor de gemiddelde sterveling (
Op woensdag 17 september 2003 03:01 schreef HiZ het volgende:[..]
Dat weet ik wel zeker inderdaad, maar ik vind het vaak wel leuk om met intelligente tegenstanders te discussieren.
)
quote:Volgens mij is HiZ rechts.
Op woensdag 17 september 2003 09:53 schreef Tikorev het volgende:[..]
Jouw gedachtegangen zijn als links-intellectueel gewoon te complex voor de gemiddelde sterveling (
Maar goed, in jouw gedachtegang is iedereen die het niet eens is met jou links.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Wat is dat nou weer voor een non-argument?
Op woensdag 17 september 2003 09:53 schreef Tikorev het volgende:
Jouw gedachtegangen zijn als links-intellectueel gewoon te complex voor de gemiddelde sterveling (
Je kan geen discussie voeren met een "links-intellectueel" ofzo? Ben je bang dat ze je kunnen overtuigen en zo je veilige cocon binnendringen en je laten zien dat je ook anders tegen bepaalde dingen kunt aankijken?
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Waarnaast ik het wel komisch vind om nu weer eens links-intellectueel te zijn. Niet zolang geleden was ik een dom figuur met bedenkelijk rechtse ideeen.
Op woensdag 17 september 2003 17:42 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Wat is dat nou weer voor een non-argument?
Je kan geen discussie voeren met een "links-intellectueel" ofzo? Ben je bang dat ze je kunnen overtuigen en zo je veilige cocon binnendringen en je laten zien dat je ook anders tegen bepaalde dingen kunt aankijken?
quote:
Op maandag 15 september 2003 14:53 schreef HiZ het volgende:
Nog weer zo'n dombo
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 19:13 schreef HiZ het volgende:
Je bent nogal verknocht aan die stomme knik smiley he? Kun je ook posten zonder dat ding?
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 20:00 schreef HiZ het volgende:
Ok, ik zal niet meer reageren op je posts, zo dom als jij maak ik ze niet echt vaak mee.
quote:
Op dinsdag 16 september 2003 21:01 schreef HiZ het volgende:
Dapper hoor, door proberen te discussieren met mensen die een soort van ''Scheepsjongens van Bontekoe'' visie hebben op Nederland.
quote:
Op woensdag 17 september 2003 03:01 schreef HiZ het volgende:
Dat weet ik wel zeker inderdaad, maar ik vind het vaak wel leuk om met intelligente tegenstanders te discussieren.
Het blijft raar dat mensen zo weinig belangstelling kunnen hebben voor ontwikkelingen die hun leven zo ingrijpend veranderen.
quote:goede vraag ..
Op maandag 15 september 2003 15:37 schreef Krush het volgende:
Gaat het topic nou over het voor of tegen de Europese Grondwet zijn, of over de manier waarop de "Europese Gedachte" wortel moet schieten?
.. en heeft iemand een linkje naar de NL voorstellen voor die EU grondwet ?
Tal van mensen hebben geen concrete voorstelling of een ander duidelijk beeld van wat er allemaal gaande is in inmiddels ondoorzichtbare, bureaucratische Europese politiek en haar doelstellingen.
Alleen deze situatie geeft al aan dat enig gevoel van verbondenheid, die ik als een vereiste zie voor een Europese Grondwet, toch in grote mate nog niet aanwezig is. 'Brussel' heeft inmiddels een dusdanig imago verkregen, dat het zaak is eerst eens wat te veranderen aan de perceptie van de EU-burger ten opzichte van de EU. Ik heb vaak de indruk dat men het ziet als één grote overleggroep waaruit nooit besluiten voortkomen.
Toch zijn er ook zeker voordelen te noemen wanneer de EU als geheel intensiever gaat samenwerken. Ten eerste zou een grotere machtspositie kunnen worden verkregen in de internationale politiek doordat als 'EU' een groter tegengewicht geboden kan worden bij onderhandelingen. Ook 'Irak' heeft aangetoond dat met de status quo als 'verdeelde eenheid' weinig te bereiken valt; om van enige betekenis te zijn voor andere grootmachten als de VS, zijn we simpelweg te diffuus en verdeeld.
Ook in economisch opzicht is met verdergaande internationale samenwerking zeker nog het één en ander te bereiken; hier geldt ook weer het verhaal dat we momenteel onbeduidend zijn als het gaat om het bundelen van onze economische krachten. Tuurlijk, de euro is zeker een opstap voor verdere economische invloed, maar op het gebied van handel, de import en export, vallen nog genoeg voordelen te behalen. Ook een gezamelijk buitenlands (economisch) beleid en een veiligheidsbeleid is vanzelfsprekend onmisbaar om de steeds complexer en internationaler wordende criminaliteit tegen te kunnen gaan. Ook hier kunnen ook op het gebied van handel verdergaande afspraken worden gemaakt die voordeel bieden voor de Europese producent én de consument.
En natuurlijk wil ik als laatste ook het onderwijs noemen; de filosofie achter de huidige invoering van de bachelor-master structuur in het hogeronderwijs is uitdrukkelijk gericht op een intensieve coöperatie tussen Europese onderwijsinstellingen, maar kan ook een belangrijke rol vervullen als het gaat om innovatief wetenschappelijk onderzoek; universiteiten kunnen elkaar ondersteunen bij het uitvoeren van bepaalde onderzoeken en kunnen zo op de lange termijn zorgen voor een verbeterde innovatiepositie van de EU-landen. Ook voor de studenten zelf biedt de samenwerking voordelen zoals het studeren aan een andere universiteit, of zelfs werken in een ander land.
Met andere woorden, er is genoeg om de komende jaren eens nader te kijken welke mogelijkheden er zijn als het gaat om een intensieve samenwerking tussen EU-landen, met als bezegeling van deze inspanningen: de Europese grondwet.
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Grondwet enjoy.
Op woensdag 17 september 2003 22:48 schreef Koos Voos het volgende:[..]
goede vraag ..
en heeft iemand een linkje naar de NL voorstellen voor die EU grondwet ?
quote:Dus jouw constructieve bijdrage is dat we er - lekker nederlands overigens - nog eens een paar jaar over gaan zitten vergaderen?
Op donderdag 18 september 2003 00:16 schreef janssen15 het volgende:..Met andere woorden, er is genoeg om de komende jaren eens nader te kijken welke mogelijkheden er zijn als het gaat om een intensieve samenwerking tussen EU-landen, met als bezegeling van deze inspanningen: de Europese grondwet.
quote:Wat betekent het :
Artikel 21: De voorzitter van de Europese Raad1. De Europese Raad kiest met gekwalificeerde meerderheid van stemmen zijn voorzitter voor een periode van tweeëneenhalf jaar. De voorzitter is eenmaal herkiesbaar. Indien de voorzitter verhinderd is of ernstig tekortschiet, kan de Europese Raad volgens dezelfde procedure een einde maken aan zijn mandaat.
2. De voorzitter van de Europese Raad:
- leidt en stimuleert de besprekingen van de Europese Raad;
- zorgt, in samenwerking met de voorzitter van de Europese Commissie en op basis van de besprekingen van de Raad Algemene Zaken, voor de voorbereiding en de continuïteit van de besprekingen van de Europese Raad;
- streeft ernaar, de samenhang en de consensus binnen de Europese Raad te bevorderen;
- legt na afloop van iedere bijeenkomst van de Europese Raad een verslag voor aan het Europees Parlement.De voorzitter van de Europese Raad zorgt op zijn niveau en in die hoedanigheid voor de externe vertegenwoordiging van de Unie in aangelegenheden die onder het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid vallen, onverminderd de verantwoordelijkheden van de
minister van Buitenlandse Zaken van de Unie.3. De voorzitter van de Europese Raad kan geen nationaal mandaat uitoefenen.
De leden van de ER kiezen een voorzitter voor een periode van 2.5 jaar. Een voorzitter is gekozen als hij meer dan de helft van de stemmen heeft en de uitgebrachte stemmen 3/5 van de Europese bevolking vertegenwoordigen (vereenvoudigde procedure ogv deze Grondwet). De ER kan ook besluiten om de voorzitter weer af te zetten.
De voorzitter heeft een taak die overeenkomt met die van een secretaris-generaal; hij zit de vergaderingen voor, beheert de agenda en zorgt voor verslaglegging, maar echte harde bevoegdheden heeft hij niet tegenover de leden van de ER.
De voorzitter is naar buiten toe het gezicht van de EU, hij kan op staatsbezoek gaan en staatsbezoeken ontvangen, maar hij mag zich niet bezig houden met buitenlands beleid.
Mijn mening :
Ik ben heftig teleurgesteld over deze ''president van de EU'. Eigenlijk gebeurt er niet meer dan dat er een tweede Javier Solana wordt benoemd, alleen nu met nog minder bevoegdheden.
Het was volgens mij beter geweest als er een echt gekozen president was gekomen, die ook een regering zou samenstellen (in plaats van de Commissie) en die de bevoegdheden van een federale regering zou belichamen. De President zou niet de voorzitter van de ER moeten zijn; die heeft in de voorstellen een te gemengde rol; aan de ene kant gedraagt de ER zich als uitvoerder en aan de andere als wetgever. Dat lijkt mij een ongezonde situatie, want per saldo is er zo helemaal geen controle op de ''regering'' van de EU.
De ER zou volgens mij beter kunnen worden omgevormd tot een senaat-achtige instelling, die zich niet meer inhoudelijk bezigheid met het leiden van de EU.
quote:Ik vrees echter dat het wel een bittere realiteit is. Ik zou die Europese grondwet ook liever vandaag dan morgen zien, maar je hebt te maken met indivduele landen die er allemaal het beste voor zichzelf uit willen halen. Als ze het over 2 jaar (om eens een termijn te noemen) eens zijn en er een goede grondwet ligt, kan ik me daar prima in vinden. Het mag echter niet veel langer gaan duren, want dan neemt het animo onder de Europese bevolking waarschijnlijk af
Op donderdag 18 september 2003 02:33 schreef HiZ het volgende:
Dus jouw constructieve bijdrage is dat we er - lekker nederlands overigens - nog eens een paar jaar over gaan zitten vergaderen?
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
quote:Heb je nou eindelijk al eens naar die grondwet gekeken of blijf je in gemeenplaatsen spreken? Hoe groot acht je de kans dat er een grondwet komt als je niet verder komt dan de vraag of het wenselijk is of niet? Lijkt het je niet wat slimmer om iets concreter te worden en te zeggen wat er volgens jou in de grondwet moet staan?
Op donderdag 18 september 2003 16:28 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Ik vrees echter dat het wel een bittere realiteit is. Ik zou die Europese grondwet ook liever vandaag dan morgen zien, maar je hebt te maken met indivduele landen die er allemaal het beste voor zichzelf uit willen halen. Als ze het over 2 jaar (om eens een termijn te noemen) eens zijn en er een goede grondwet ligt, kan ik me daar prima in vinden. Het mag echter niet veel langer gaan duren, want dan neemt het animo onder de Europese bevolking waarschijnlijk af
Over pakweg negen maanden wordt je namelijk de vraag gesteld of je het een goede grondwet vindt, niet of je er wel of geen wilt.
Het idee is, als ik het goed heb: Minder unanimiteit, meer stemmacht.
1 kernfysicus
quote:Ik ben hem eens grondig aan het doornemen en dan kom ik met een goed antwoord op je eerdere vragen
Op vrijdag 19 september 2003 23:23 schreef HiZ het volgende:
schop
PSV, de logische kampioen
Proud To Be VBL User
Hiphop Purist
belangrijkste punten:
-enquete gehouden: meerderheid nederlanders gaat voorstemmen
-veel meer rechten voor burgers
-op een hoop gebieden sneuvelt het vetorecht, besluitvorming gaat weer soepel lopen
-iedereen kan een europees wetsvoorstel indienen als hij 1 miljoen handtekeningen verzamelt (op 450 miljoen burgers).
nederland heeft 5 voorstellen ingediend bij de conventie; veel te grote EC, roulend voorzitterschap handhaven, strafrecht nationaal houden, vetorecht op financien houden, wetgevende raad tegenhouden.
wat mij betreft 5 onzinnige voorstellen die terecht zijn afgewezen.
jammer dat er een kansje in zit dat ons drugsbeleid eraan gaat, maar daar is met zo'n handtekeningenactie imho ook wel wat aan te doen.
quote:Het probleem met deze vergelijking is dat grondwetten in die zin al lang zijn ingevoerd in de vorm van allerlei internationale verdragen.
Op dinsdag 16 september 2003 19:46 schreef Tikorev het volgende:
Zonder Europese grondwet:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nederland wil een spreidingsbeleid voeren om de integratie van allochtonen en de verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen te verbeteren. Daarvoor zal Nederland een kleine verandering moeten maken in de Nederlandse grondwet. Dit is geen probleem omdat zowel linkse als rechtse partijen inzien dat Nederland op een ramkoers ligt en dat de explosieve situatie in de grote steden moet worden aangepast.
--------------------------------------------------------------------------------Met Europese grondwet:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nederland wil een spreidingsbeleid voeren om de integratie van allochtonen en de verhoudingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen te verbeteren. Daarvoor zal Europa een kleine verandering moeten maken in de Europese grondwet. Dit is een groot probleem omdat vooral de Scandinavische en Oost-Europese landen dit racisme vinden en niets willen weten van problemen in Nederlandse steden. De situatie in de Nederlandse steden verslechtert snel. Autochtonen trekken massaal weg, de grote steden veranderen in grote gettos en de botsingen tussen de verschillende bevolkingsgroepen escaleren snel.
--------------------------------------------------------------------------------
Wij moeten ons al aan internationale anti-discriminatie- en anti-racismeregels houden die boven onze eigen Grondwet staan. Dat is de realiteit en daar valt ook niet meer aan te ontkomen. Een verandering in onze Grondwet inzake het discriminatieverbod zal dan ook weinig waarde hebben, aangezien iedereen zich bij de Nederlandse rechter op een vrijwel identiek discriminatieverbod uit het EVRM kan beroepen.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr_Strangelove op 26-09-2003 09:55]
quote:
Overleg over grondwet EU begonnenROME - De Europese regeringsleiders zijn zaterdagmorgen om kwart over tien begonnen met de onderhandelingen over de eerste grondwet voor de Europese Unie. Deze zogeheten Intergouvernementele Conferentie gaat op zijn minst tot het eind van het jaar duren.
De grondwet regelt de machtsverhoudingen binnen de EU: hoeveel macht krijgt 'Brussel' en hoeveel blijft bij de nationale regeringen?
Uitgangspunt voor de onderhandelingen is een ontwerpgrondwet waar een internationale werkgroep anderhalf jaar aan heeft gewerkt. Daarin staat onder meer dat het roulerende halfjaarlijkse voorzitterschap wordt afgeschaft. In de plaats moet een 'president van de EU' komen.
Demonstranten
De bijeenkomst vindt plaats in een in opdracht van de voormalige fascistische dictator Mussolini gebouwde buitenwijk van Rome. Het initiatief was bedoeld om de wereldtentoonstelling naar Italië te krijgen, wat overigens mislukte.
Gastheer Berlusconi, de Italiaanse voorzitter van de Europese Unie, houdt rekening met zeker 50.000 betogers voor zijn congrespaleis. De demonstranten worden in tegenstelling tot de twee jaar geleden gehouden top van de G-8 in Genua, niet met harde barrieres van het conferentie-oord weggehouden. Als de betogingen orderlijk verlopen, mogen de demonstranten het vergaderpaleis tot 200 meter naderen.
De bijeenkomst wordt van Nederlandse kant bijgewoond door premier Balkenende, die wordt bijgestaan door minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Nicolaï voor Europese Zaken. Balkenende reist na de top door naar Malta, Cyprus en Turkije, waar hij met zijn gastheren overlegt over het toekomstige voorzitterschap van Nederland van de Europese Unie. Dat voorzitterschap begint in de tweede helft van 2004.
ANP
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
- Nederland wil een verwijzing naar de christelijk/joodse geschiedenis/tradities van Europa in de Europese grondwet.
=> Hier ben ik het absoluut niet mee eens, want in mijn ogen moet kerk en staat strict gescheiden blijven, ook al heeft de Europese geschiedenis veel met het christendom/jodendom te maken gehad.
- Nederland wil met alle plezier macht inleveren: geen commissaris, geen veto-recht (wanneer ze minder mogen betalen)
=> Ook dit zijn zaken waar ik het niet mee eens. In plaats van samenwerken met andere kleine landen (strijden voor een commissaris die de belangen voor kleine landen behartigen??). Het huidige beleid van de regering zou vroeger worden gezien als hoogverraad: het vrijwillig (zonder echt tegenstribbelen) afstaan van macht ten gunste van Frankrijk en Duitsland...
hallo fatsoenlijk onbetaalbaar starters-appartement, hallo lease-auto (met 25% 20% bijtelling...)
quote:Van mij mag in de grondwet staan dat het christendom van belang WAS voor onze geschiedenis. dat is toch gewoon een feit. De vraag is of sommigen landen het er in willen als voorschot op de weigering om Turkije volwaardig lid te laten worden. Dit gaat binnenkort een big issue worden. Wacht maar af mensen.
Op zaterdag 4 oktober 2003 17:20 schreef klnvntrbyt het volgende:
Er zijn een aantal zaken waar de Nederlandse regering voor opteert, waar ik het niet mee eens ben:- Nederland wil een verwijzing naar de christelijk/joodse geschiedenis/tradities van Europa in de Europese grondwet.
=> Hier ben ik het absoluut niet mee eens, want in mijn ogen moet kerk en staat strict gescheiden blijven, ook al heeft de Europese geschiedenis veel met het christendom/jodendom te maken gehad.- Nederland wil met alle plezier macht inleveren: geen commissaris, geen veto-recht (wanneer ze minder mogen betalen)
Wat betreftt de commissaris. Nederland vindt dat geen probleem omdat ze zich veilig waant; met 16 miljoen inwoners behoren we toch tot de grotere landen. Zelf, kan ik er ook wel inkomen dat het een beetje raar is als landen als Malta en Cyprus, Slovenie en de Baltische staten, waarvan de eerste amper een miljoen inwoners halen (!!!!) evenveel macht willen op dit terrein als landen als frankrijk en Duitsland.
Duitsland 82
Nederland 16
Malta 0,4
quote:Ik ben van mening dat zulke dingen in een geschiedenisboek horen te staan, niet in een grondwet.
Op zaterdag 4 oktober 2003 19:48 schreef ondersoeker het volgende:[..]
Van mij mag in de grondwet staan dat het christendom van belang WAS voor onze geschiedenis. dat is toch gewoon een feit.
quote:Dat veilig wanen is IMHO onterecht, we weten allemaal nog van een jaar of paar jaar geleden dat er topoverleg was tussen de grote EU landen in Londen en dat Kok toen niet was uitgenodigd, en zichzelf in feite heeft uitgenodigd. Nederland wordt niet meer serieus genomen.
Wat betreftt de commissaris. Nederland vindt dat geen probleem omdat ze zich veilig waant; met 16 miljoen inwoners behoren we toch tot de grotere landen.
quote:Met kleine landen doelde ik niet op de mini-staatjes, maar landen zoals Nederland, Belgie, Oostenrijk, Scandinavische landen, etc. Dus de landen buiten Frankrijk, Duitsland, Engeland, Italie, Spanje, etc om.
Zelf, kan ik er ook wel inkomen dat het een beetje raar is als landen als Malta en Cyprus, Slovenie en de Baltische staten, waarvan de eerste amper een miljoen inwoners halen (!!!!) evenveel macht willen op dit terrein als landen als frankrijk en Duitsland.
De Benelux zou wat mij betreft ook een commisaris moeten kunnen leveren, (de ene keer een Nederlander, de volgende keer een Belg), idem Zweden/Denemarken/Finland.
hallo fatsoenlijk onbetaalbaar starters-appartement, hallo lease-auto (met 25% 20% bijtelling...)
EU ook na de toetreding van de nieuwe
lidstaten bestuurbaar houden.Het stuk
legt de bevoegdheden en samenstelling
van de instellingen van de EU opnieuw
vast en regelt de stemverhoudingen en
de democratische controle in de Unie.
Verder bevat de grondwet een handvest
waarin de grondrechten van de burgers
van de Europese Unie zijn vastgelegd.
De hoofdpunten uit het concept zijn:
- op 22 terreinen,waaronder justitie
en asielbeleid,vervalt het vetorecht.
Hier beslist voortaan een meerderheid
van de lidstaten,die samen minimaal 60%
van de EU-bevolking vertegenwoordigen.
- De regeringsleiders kiezen voor
maximaal vijf jaar een EU-voorzitter.
Deze 'president' zal EU-topontmoetingen
voorzitten en de EU internationaal
vertegenwoordigen.
- De EU krijgt een minister van
Buitenlandse Zaken,maar de lidstaten
houden vetorecht over het buitenlands
beleid.
- In het dagelijks bestuur van de EU,
de Europese Commissie,krijgen slechts
15 commissarissen stemrecht.De andere
tien mogen alleen meepraten.
- EU-burgers kunnen met een miljoen
handtekeningen referenda afdwingen.
- Het Europese parlement krijgt meer
zeggenschap en wordt uitgebreid van 626
tot 732 zetels.
- De Unie wordt 'flexibeler'.Leden
krijgen meer ruimte zich te onttrekken
aan EU-beleid dat ze niet willen.
- De grondwet stelt dat de EU is
gebaseerd op gelijkheid,vrijheid en
respect voor de rede.Het christendom
wordt niet vastgelegd als grondslag.
- Beethovens "Ode an die Freude" is
het volkslied;de vlag bevat 12 gouden
sterren op een blauwe ondergrond,het
motto is "eenheid in verscheidenheid"
en 9 mei wordt gevierd als "Europadag".
bron: teletekst
[Dit bericht is gewijzigd door Koos Voos op 04-10-2003 23:40]
Ik krijg er wel meer vertrouwen in de grondwet. Hopelijk weten ze het een beetje compact en to-the-point te houden. 
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:idd, maar in feite wisten we het allemaal al wel (hadden moeten ...)
Op zaterdag 4 oktober 2003 23:35 schreef Sidekick het volgende:
De punten die Koos Voos hier neerzet lijken mij best wel goed,
quote:oeps jah. ik vond het een prima idee, maar nou ik er nadenk: er zijn genoeg groeperingen die best 1 miljoen mensen op de been kunnen krijgen. als dat meerdere keren per week gaat gebeuren frustreer je het hele systeem.
hoewel een miljoen handtekeningen voor een referenda een beetje aan de lage kant is.
denk alleen maar aan de anti-europa lobby die 3x per week een of ander zinloos referendum wil.
* gunhead denkt dat 50 miljoen (plm 10 pct vd bevolking) wel een mooi getal is
quote:
Ik krijg er wel meer vertrouwen in de grondwet. Hopelijk weten ze het een beetje compact en to-the-point te houden.
.
As newcomers to the club, the Eastern European countries were surprisingly assertive.
.
The Czech prime minister, Vladimir Spidla, criticized a two-speed Europe in which countries would have the option to participate in a common military program - a provision currently included in the draft constitution.
.
"With enlargement we overcame the historical division of Europe," Spidla told his fellow leaders. "We should not be giving impetus to new divisions."
.
The Poles, who on the question of the constitution have been among the most aggressive campaigners of all countries, new and old, forcefully repeated their position that the voting weights laid out in the Nice treaty of 2000 should not be changed.
.
That treaty gives the Poles disproportionately high voting power, while the draft constitution proposes a mathematical system based on population that would substantially reduce their weighting.
.
The Hungarians sought a clause in the new constitution protecting the rights of minorities. More than two million ethnic Hungarians live in Romania, Ukraine, Slovakia, Serbia and Croatia.
.
The Italian government, which holds the rotating presidency of the EU, hopes a final draft of the constitution can be agreed upon before Christmas.
.
International Herald Tribune
Ook wel triest dat de SP de enige partij is die tegen de grondwet is.
quote:ik neem aan dat je een onderbouwing hebt voor dat percentage? waarom niet 98%? of 93%? of 70%? of 40%? of 0%?
Op dinsdag 7 oktober 2003 00:30 schreef Tikorev het volgende:
Het feit dat je Nederland met zo'n grondwet uitlevert aan de 95% van de rest van Europa vermeldt de NOS er weer niet bij.
we zijn nu al voor zo'n 50-60 % "overgeleverd" aan europa, en daar komt niet zo schokkend veel bij hoor...
quote:SP heeft wel meer trieste ideetjes hoor. had geloof ik iets te maken met inkomensnivellering...
Ook wel triest dat de SP de enige partij is die tegen de grondwet is.
quote:16.000.000 Nederlanders tegenogver 300.000.000 Europeanen. Nu kunnen wij voor 100% zelf bepalen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn. Met een Europese grondwet kunnen wij voor nog maar 5% bepalen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn, en de rest van Europa (en als het aan Pronk ligt straks ook Marokko, Algerije en Tunesië) voor 95%.
Op dinsdag 7 oktober 2003 10:15 schreef gunhead het volgende:[..]
ik neem aan dat je een onderbouwing hebt voor dat percentage? waarom niet 98%? of 93%? of 70%? of 40%? of 0%?
Ook al is de ontwerptekst voor de Europese grondwet een prima tekst je bent vanaf dat moment wel uitgeleverd aan de rest van Europa. Vindt de rest van Europa over 5 jaar dat abortus via de grondwet verboden zou moeten worden? Dan heb je pech, je hebt immers zelf voor de grondwet gekozen.
quote:Dat is juist het trieste. Dat zo'n trieste partij als enige zo'n goed standpunt inneemt. Ik geloof dat de VVD van oorsprong ook tegen was maar geen probleempjes met het CDA wil....
Op dinsdag 7 oktober 2003 10:15 schreef gunhead het volgende:[..]
SP heeft wel meer trieste ideetjes hoor. had geloof ik iets te maken met inkomensnivellering...
quote:Dat gevoel heb ik dus ook bij het lezen er van...
Op zaterdag 4 oktober 2003 23:35 schreef Sidekick het volgende:
De punten die Koos Voos hier neerzet lijken mij best wel goed, hoewel een miljoen handtekeningen voor een referenda een beetje aan de lage kant is.Ik krijg er wel meer vertrouwen in de grondwet. Hopelijk weten ze het een beetje compact en to-the-point te houden.
Denk dat het wel goed komt...
Vanaf hier
Is alles wat het lijkt.
quote:welnee, nederland moet zich nou ook al houden aan een reeks internationale verdragen. van het merendeel hebben jij en ik waarschijnlijk zelfs nog nooit gehoord.
Op dinsdag 7 oktober 2003 10:59 schreef Tikorev het volgende:[..]
16.000.000 Nederlanders tegenogver 300.000.000 Europeanen. Nu kunnen wij voor 100% zelf bepalen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn.
quote:ik vroeg je hoe je aan dat percentage kwam...
Met een Europese grondwet kunnen wij voor nog maar 5% bepalen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn, en de rest van Europa (en als het aan Pronk ligt straks ook Marokko, Algerije en Tunesië) voor 95%.
pronk?? wat heeft die hier mee te maken?
quote:ik kan hier een hele juridische uitleg neer gaan zetten waarom dit voorbeeld onzin is, maar geef eerst eens antwoord op mijn vorige post.
Ook al is de ontwerptekst voor de Europese grondwet een prima tekst je bent vanaf dat moment wel uitgeleverd aan de rest van Europa. Vindt de rest van Europa over 5 jaar dat abortus via de grondwet verboden zou moeten worden? Dan heb je pech, je hebt immers zelf voor de grondwet gekozen.
quote:Dit topic gaat over de Europese grondwet. Nu kunnen wij voor 100% zelf bepalen welke grondwetten hier van toepassing moeten zijn. Met zo'n Europese grondwet kunnen wij dat niet meer.
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:25 schreef gunhead het volgende:[..]
welnee, nederland moet zich nou ook al houden aan een reeks internationale verdragen. van het merendeel hebben jij en ik waarschijnlijk zelfs nog nooit gehoord.
quote:
ik vroeg je hoe je aan dat percentage kwam...
16.000.000/300.000.000x100%=5,3%
quote:Even een paar woorden verder lezen. Als het aan hem ligt komen uiteindelijk ook Algerije en Marokko bij de EU waardoor die landen dan ook zouden kunnen meebeslissen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn.
pronk?? wat heeft die hier mee te maken?
quote:Doe eens niet zo arrogant...
maar geef eerst eens antwoord op mijn vorige post.
quote:met al die verdragen waar nederland partij bij is, kunnen we dat nu dus ook al niet. je veronderstelt dat het wel zo is, maar het klopt gewoon niet.
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:40 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dit topic gaat over de Europese grondwet. Nu kunnen wij voor 100% zelf bepalen welke grondwetten hier van toepassing moeten zijn. Met zo'n Europese grondwet kunnen wij dat niet meer.
quote:in dat geval moet ik je teleurstellen, er zijn straks 450 miljoen europeanen.
[..]
16.000.000/300.000.000x100%=5,3%
alleen klopt ook hier je veronderstelling niet. je gaat er vanuit dat alle macht straks in brussel ligt, en omdat wij 5.3 pct van de bevolking zouden zijn we straks 5.3 pct te vertellen hebben.
dat klopt niet:
-niet ALLE macht ligt straks in brussel
-europa kent geen evenredige vertegenwoordiging, kleine landen hebben per inwoner veel meer te melden dan grote.
quote:ik vroeg me alleen maar af wat pronk tegenwoordig nog te melden heeft, dus wat hij er mee te maken had? anders kunnen we iedereen die een mening over europa heeft wel gaan opnoemen
[..]Even een paar woorden verder lezen. Als het aan hem ligt komen uiteindelijk ook Algerije en Marokko bij de EU waardoor die landen dan ook zouden kunnen meebeslissen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn.
quote:ik doe altijd arrogant tegen mensen die verkeerde feiten voor waarheid presenteren. dat is trouwens een eigenschap van pro-europa mensen
[..]Doe eens niet zo arrogant...
quote:Voorbeeldjes: verdrag voor de rechten van de mens, en alle protocollen die daarbij horen, verdrag inzake rechten van het kind, verdrag inzake rechten van vrouwen, verdragen tegen foltering etc...
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:03 schreef gunhead het volgende:[..]
met al die verdragen waar nederland partij bij is, kunnen we dat nu dus ook al niet. je veronderstelt dat het wel zo is, maar het klopt gewoon niet.
quote:En, niet alle onderwerpen worden door Europa geregeld. Het subsidiariteitsbeginsel regelt dat onderwerpen worden geregeld op het meest geschikte niveau, zoals bijvoorbeeld sociaal beleid zit niet bij de EU.
[..]in dat geval moet ik je teleurstellen, er zijn straks 450 miljoen europeanen.
alleen klopt ook hier je veronderstelling niet. je gaat er vanuit dat alle macht straks in brussel ligt, en omdat wij 5.3 pct van de bevolking zouden zijn we straks 5.3 pct te vertellen hebben.
dat klopt niet:-niet ALLE macht ligt straks in brussel
-europa kent geen evenredige vertegenwoordiging, kleine landen hebben per inwoner veel meer te melden dan grote.
Verder kan Nederland met de Benelux een aardige vuist maken in Europa.
quote:Tuurlijk kun je niet in je grondwet zetten dat moorden legaal wordt, maar wij kunnen wel voor 100% zelf bepalen welke mogelijke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn. Met een Europese grondwet zijn we overgeleverd aan de rest van Europa.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:03 schreef gunhead het volgende:
met al die verdragen waar nederland partij bij is, kunnen we dat nu dus ook al niet. je veronderstelt dat het wel zo is, maar het klopt gewoon niet.
quote:Daar wordt het beter van. Kunnen de 96,5% van de rest van de Europeanen bepalen welke grondwetten er hier in Nederland van toepassing moeten zijn.
in dat geval moet ik je teleurstellen, er zijn straks 450 miljoen europeanen.
quote:Ik heb het ook niet over alle macht, maar over de Europese grondwet die boven de nationale grondwet staat.
alleen klopt ook hier je veronderstelling niet. je gaat er vanuit dat alle macht straks in brussel ligt, en omdat wij 5.3 pct van de bevolking zouden zijn we straks 5.3 pct te vertellen hebben.
dat klopt niet:-niet ALLE macht ligt straks in brussel
-europa kent geen evenredige vertegenwoordiging, kleine landen hebben per inwoner veel meer te melden dan grote.
En het gaat niet om het precieze percentage, maar om het principe. Wat mij betreft kan de Nederlandse invloed tussen de 1% en 15% liggen. Dat maakt voor het idee niet uit.
quote:Pronk is toch een invloedrijk persoon bij de tweede partij van Nederland. Er zullen bij de PvdA vast wel meer van die mensen rondlopen.
ik vroeg me alleen maar af wat pronk tegenwoordig nog te melden heeft, dus wat hij er mee te maken had? anders kunnen we iedereen die een mening over europa heeft wel gaan opnoemen
quote:En jij bent het alwetende orakel dat kan bepalen wat verkeerde feiten zijn en wat niet? Als je alleen maar mensen duldt die het met je eens zijn moet je niet op een forum gaan zitten
ik doe altijd arrogant tegen mensen die verkeerde feiten voor waarheid presenteren. dat is trouwens een eigenschap van pro-europa mensen
quote:Het principe van de Europese Grondwet is het vervangen van alle Europese verdragen die tot nu toe gesloten zijn. Het is niet bedoeld om de Nederlandse Grondwet te vervangen.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:24 schreef Tikorev het volgende:[..]
Met een Europese grondwet zijn we overgeleverd aan de rest van Europa.
In vergelijking met nu verandert er hoegenaamd niets. Het bestuur van de Unie wordt alleen gemoderniseerd. In tegenstelling tot wat jij beweert wordt het juist makkelijker om je als land te onttrekken aan beleid wat je niet wilt.
Het is een europees wanstaltig produkt , zonder een duidelijke regelgeving en richting. Een gewortsel met nationaliteiten , princiepes, kleinschalige onbeduidezaamheden en interesses
Kortom , geneuk in de marge
met betrekking tot de regeerbaarheid van Europa het volgende:
Waarom moest men in Europa het wiel wederom uitvinden , terwijl dat wiel al lang bestaat.
Men had 1 voor 1 het amerikaasne systeem kunnen overnemen.
Dat is een systeem, welke ook nationaliteiten mogenlijk maakt, een systeem , waar de kleine worden beschermd tegen de groten EN de relatieve bevolkings meerheden ook niet te kort komen
Kortom , men had een senaat in het leven moeten roepen ,waar elk land 2 senatoren naar toe kan sturen. Een Congress , waar de bevolking naar inwoners van een staat wordt gerepresenteerd , en een administratie welke wordt direkt wordt gekozen.
quote:De Europese grondwet komt wel boven de Nederlandse grondwet te staan.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:32 schreef freako het volgende:[..]
Het principe van de Europese Grondwet is het vervangen van alle Europese verdragen die tot nu toe gesloten zijn. Het is niet bedoeld om de Nederlandse Grondwet te vervangen.
En een verdrag kun je als individueel land afwijzen. Veranderingen in de grondwet (die dus heel makkelijk zonder Nederland gemaakt kunnen worden) kunnen ons gewoon worden opgelegd.
quote:Dat merkt hier toch niemand, en als iemand begint te klagen dan roep je heel hard MABEL en dan rent de hele pers en het volk daar achter aan...
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:38 schreef Tikorev het volgende:[..]
De Europese grondwet komt wel boven de Nederlandse grondwet te staan.
En een verdrag kun je als individueel land afwijzen. Veranderingen in de grondwet (die dus heel makkelijk zonder Nederland gemaakt kunnen worden) kunnen ons gewoon worden opgelegd.
quote:je leest niet he? die europese grondwet heeft niets meer te vertellen over onze eigen grondwet dan een willekeurig verdrag.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:24 schreef Tikorev het volgende:[..]
Tuurlijk kun je niet in je grondwet zetten dat moorden legaal wordt, maar wij kunnen wel voor 100% zelf bepalen welke mogelijke grondwetten hier in Nederland van toepassing moeten zijn. Met een Europese grondwet zijn we overgeleverd aan de rest van Europa.
quote:zucht. GEEN evenredige vertegenwoordiging, GEEN absolute europese macht
[..]Daar wordt het beter van. Kunnen de 96,5% van de rest van de Europeanen bepalen welke grondwetten er hier in Nederland van toepassing moeten zijn.
quote:niet erboven. we mogen straks (dankzij die nieuwe europese grondwet) gewoonweg uit de unie stappen. hebben we helemaal zelf in de hand.
[..]Ik heb het ook niet over alle macht, maar over de Europese grondwet die boven de nationale grondwet staat.
quote:jij begon met rekensommetjes hoor.
En het gaat niet om het precieze percentage, maar om het principe. Wat mij betreft kan de Nederlandse invloed tussen de 1% en 15% liggen. Dat maakt voor het idee niet uit.
[..]
quote:tsja, ik kan ook wel een heleboel 'invloedrijke' personen opnoemen die precies het tegenovergestelde vinden.
Pronk is toch een invloedrijk persoon bij de tweede partij van Nederland. Er zullen bij de PvdA vast wel meer van die mensen rondlopen.
[..]
quote:welnee. ik weet een hoop, en de dingen die ik niet weet zoek ik op, zodat ik zeker weet dat ik geen dingen zeg die pertinent fout zijn. zou jij ook eens moeten doen.
En jij bent het alwetende orakel dat kan bepalen wat verkeerde feiten zijn en wat niet?
quote:ik duld een hoop mensen, maar mensen die categorisch liegen niet. gelukkig is het merendeel van de fokkers niet zo...
Als je alleen maar mensen duldt die het met je eens zijn moet je niet op een forum gaan zitten
quote:Neuh, want veranderingen in de grondwet (zowel de Nederlandse als de Europese) moeten door het Nederlandse parlement goedgekeurd worden.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:38 schreef Tikorev het volgende:[..]
De Europese grondwet komt wel boven de Nederlandse grondwet te staan.
En een verdrag kun je als individueel land afwijzen. Veranderingen in de grondwet (die dus heel makkelijk zonder Nederland gemaakt kunnen worden) kunnen ons gewoon worden opgelegd.
Wel verdwijnt het vetorecht op een aantal terreinen. Maar dat heeft verder weinig met de grondwet van doen. Net zoals in Nederland er een verschil is tussen wet en grondwet, is dat er ook in de EU.
quote:dit gaat misschien een beetje off topic, maar ik geloof niet dat het amerrikaanse systeem nou zo ideaal is. als het volk daar op belangrijke gebieden exact hetzelfde denkt als de regering wonen daar erg domme mensen.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:35 schreef CANARIS het volgende:
Ik persoonlijk vind de grondwet die er ligt , maar een armetierig produkt van politische consessies.Het is een europees wanstaltig produkt , zonder een duidelijke regelgeving en richting. Een gewortsel met nationaliteiten , princiepes, kleinschalige onbeduidezaamheden en interesses
Kortom , geneuk in de marge
met betrekking tot de regeerbaarheid van Europa het volgende:
Waarom moest men in Europa het wiel wederom uitvinden , terwijl dat wiel al lang bestaat.Men had 1 voor 1 het amerikaasne systeem kunnen overnemen.
Dat is een systeem, welke ook nationaliteiten mogenlijk maakt, een systeem , waar de kleine worden beschermd tegen de groten EN de relatieve bevolkings meerheden ook niet te kort komen
Kortom , men had een senaat in het leven moeten roepen ,waar elk land 2 senatoren naar toe kan sturen. Een Congress , waar de bevolking naar inwoners van een staat wordt gerepresenteerd , en een administratie welke wordt direkt wordt gekozen.
kleine staten hebben daar trouwens helemaal niets te melden, in europa hebben kleine landen wel degelijk iets te melden.
het amerikaanse systeem deugt juist voor geen meter.
quote:Nogmaals, reageer eens niet zo arrogant.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:41 schreef gunhead het volgende:
je leest niet he? die europese grondwet heeft niets meer te vertellen over onze eigen grondwet dan een willekeurig verdrag.
Niemand beweert dat een verdrag meer of minder te vertellen heeft dan de Europese grondwet. Maar een verdrag kun je als land afwijzen. Veranderingen in de grondwet niet.
quote:Nogmaals, reageer eens niet zo arrogant.
zucht. GEEN evenredige vertegenwoordiging, GEEN absolute europese macht
Feit is dat met een Europese grondwet voor Nederland ingrijpende veranderingen kunnen worden gemaakt zonder dat Nederland er iets over te zeggen heeft.
quote:De Europese grondwet staat boven de Nederlandse grondwet. Het uit de EU stappen is een onhaalbare drempel omdat zoiets heel negatief is voor je land.
boven. we mogen straks (dankzij die nieuwe europese grondwet) gewoonweg uit de unie stappen. hebben we helemaal zelf in de hand.
quote:Vooral doen als je denkt dat het je helpt.
tsja, ik kan ook wel een heleboel 'invloedrijke' personen opnoemen die precies het tegenovergestelde vinden.
quote:Nogmaals, reageer eens niet zo arrogant.
welnee. ik weet een hoop, en de dingen die ik niet weet zoek ik op, zodat ik zeker weet dat ik geen dingen zeg die pertinent fout zijn. zou jij ook eens moeten doen.
quote:Nogmaal, reageer eens niet zo arrogant.
ik duld een hoop mensen, maar mensen die categorisch liegen niet. gelukkig is het merendeel van de fokkers niet zo...
Ik neem aan dat je je beschuldiging kan onderbouwen met voorbeelden...
quote:Hahahaha. Lekker wiel is dat! Europa is nu eenmaal niet te vergelijken met de VS, alleen al omdat de onderlinge verschillen tussen landen gewoon groter zijn, we hebben geen gemeenschappelijke taal, etc.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:35 schreef CANARIS het volgende:
Ik persoonlijk vind de grondwet die er ligt , maar een armetierig produkt van politische consessies.Het is een europees wanstaltig produkt , zonder een duidelijke regelgeving en richting. Een gewortsel met nationaliteiten , princiepes, kleinschalige onbeduidezaamheden en interesses
Kortom , geneuk in de marge
met betrekking tot de regeerbaarheid van Europa het volgende:
Waarom moest men in Europa het wiel wederom uitvinden , terwijl dat wiel al lang bestaat.Men had 1 voor 1 het amerikaasne systeem kunnen overnemen.
Dat is een systeem, welke ook nationaliteiten mogenlijk maakt, een systeem , waar de kleine worden beschermd tegen de groten EN de relatieve bevolkings meerheden ook niet te kort komen
Kortom , men had een senaat in het leven moeten roepen ,waar elk land 2 senatoren naar toe kan sturen. Een Congress , waar de bevolking naar inwoners van een staat wordt gerepresenteerd , en een administratie welke wordt direkt wordt gekozen.
Je zou juist blij moeten zijn dat de mening van kleinere landen in europa wel telt! Anders hadden we als NL al heel lang niks meer te zeggen gehad, en landen zoals Groot-Brittannnie die maar half willen meedoen des te meer!
quote:Voor het asielbeleid al bijvoorbeeld niet. Daar is een meederheid van landen voor nodig mits ze samen 60% van de EU bevolking uitmaken om een verandering door te voeren die Nederland vervolgens verplicht is ook uit te voeren.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:45 schreef freako het volgende:[..]
Neuh, want veranderingen in de grondwet (zowel de Nederlandse als de Europese) moeten door het Nederlandse parlement goedgekeurd worden.
Ik zie daar niets positiefs in. Dat kunnen netzo goed de landen afzonderlijk allemaal regelen.
quote:
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:41 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Dat merkt hier toch niemand, en als iemand begint te klagen dan roep je heel hard MABEL en dan rent de hele pers en het volk daar achter aan...
quote:Asielbeleid lijkt me nou juist iets om door de Unie te laten regelen. Anders trekken de asielzoekers steeds naar het land met het "lichtste" beleid.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:51 schreef Tikorev het volgende:[..]
Voor het asielbeleid al bijvoorbeeld niet. Daar is een meederheid van landen voor nodig mits ze samen 60% van de EU bevolking uitmaken om een verandering door te voeren die Nederland vervolgens verplicht is ook uit te voeren.
Ik zie daar niets positiefs in. Dat kunnen netzo goed de landen afzonderlijk allemaal regelen.
quote:Ach, zo voorkom je in ieder geval de verschillen, waardoor 1 land alle asielzoekers krijgt. Een beetje coordinatie is niet verkeerd in deze gevallen.
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:51 schreef Tikorev het volgende:[..]
Voor het asielbeleid al bijvoorbeeld niet.....
Ik zie daar niets positiefs in. Dat kunnen netzo goed de landen afzonderlijk allemaal regelen.
quote:Dat vind ik positief. Dat zorgt namelijk voor een opwaartse spiraal in de de strengheid van het asielbeleid van de afzonderlijk landen. Als zoiets wordt geregeld door Europa komt er een of ander slap compromis waar vervolgens alle politici naar wijzen omdat ze het zo'n gevoelig onderwerp vinden. Zijn zij er mooi vanaf...
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:55 schreef freako het volgende:[..]
Asielbeleid lijkt me nou juist iets om door de Unie te laten regelen. Anders trekken de asielzoekers steeds naar het land met het "lichtste" beleid.
Tussen de letters door lees je dat hij Turkije niet volwaardig lid wil laten worden.Het stuk is lang maar het is een goed spreker dus het leest lekker weg:
quote:Ben het over het algemeen met Bolkestein eens. Goed verhaal inderdaad. Dit stuk uit zijn speech vond ik overigens het opvallendst:
Op dinsdag 7 oktober 2003 13:13 schreef ondersoeker het volgende:
Een interessant stuk van Bolkestijn over zijn visie op de EU.
Tussen de letters door lees je dat hij Turkije niet volwaardig lid wil laten worden.Het stuk is lang maar het is een goed spreker dus het leest lekker weg:http://www.vvd.nl/teksten/p_ni_li.asp?ItemID=55&ID=4580
quote:
Hier ligt een van de belangrijkste potentiële winstpunten van de ontwerpgrondwet die de Europese Conventie van Giscard d'Estaing heeft opgesteld. Daarin krijgen namelijk voor het eerst Nationale Parlementen een rol bij het toetsen van wetgeving, en wel op het punt van de subsidiariteit. Wanneer de Commissie een wetsvoorstel naar Raad van Ministers en Europees Parlement stuurt, gaat het tegelijk naar alle Nationale Parlementen. Als één derde van die Parlementen binnen zes weken laat weten het voorstel geen zaak voor Brussel te vinden, is de Commissie verplicht het in heroverweging te nemen. Indien de 25 Parlementen, eventueel onder druk van de publieke opinie, deze taak van alarmbel serieus opvatten, zou zich een welkome decentrale kracht kunnen ontwikkelen. Vereiste is dan dat parlementariërs in Dublin, Lissabon, Vilnius, La Valetta (de hoofdstad van Malta...), en ook Den Haag waakzaam zijn en zich niet laten verleiden door gadget-politics als een richtlijn voor kinderspeelgoed.
Je zou juist blij moeten zijn dat de mening van kleinere landen in europa wel telt! Anders hadden we als NL al heel lang niks meer te zeggen gehad, en landen zoals Groot-Brittannnie die maar half willen meedoen des te meer!
einde quote
Zo en dat noem jij ingaan op een these?
Ik neem aan, dat je van het amerikaasne systeem geen donder weet , anders zou deze blerrie hier geen optische vervuiling veroorzaken
quote:dit antwoord geldt dan maar voor alle kerend dat je dat gezegd hebt: waarom vind jij het arrogant als ik je wijs op het feit dat je onwaarheden post als vaststaand feit?
Op dinsdag 7 oktober 2003 12:48 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nogmaals, reageer eens niet zo arrogant.
ik knip al die stukjes maar weg, alhoewel ik me realiseer dat je daarmee nog steeds geen antwoord gegeven hebt op die quotes.
quote:veranderingen in een officieel verdrag gaan altijd met unanimiteit. ik heb geen zin om op te zoeken in hoeverre er voorstellen zijn gedaan om dit af te schaffen (je zoekt zelf nl ook niets op), maar zo'n voorstel haalt het toch niet. daar zorgen al die lidstaten wel voor hoor.
Niemand beweert dat een verdrag meer of minder te vertellen heeft dan de Europese grondwet. Maar een verdrag kun je als land afwijzen. Veranderingen in de grondwet niet.
quote:zie boven.
Feit is dat met een Europese grondwet voor Nederland ingrijpende veranderingen kunnen worden gemaakt zonder dat Nederland er iets over te zeggen heeft.
quote:waarom zou dat negatief zijn? ben je ineens pro europa? als het echt fout gaat kunnen we er gewoon uit stappen hoor.
[..]De Europese grondwet staat boven de Nederlandse grondwet. Het uit de EU stappen is een onhaalbare drempel omdat zoiets heel negatief is voor je land.
quote:welnee, alleen begon jij met het opnoemen van een politicus
[..]Vooral doen als je denkt dat het je helpt.
quote:ach vooruit, ééntje dan: Nu kunnen wij voor 100% zelf bepalen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn.
Ik neem aan dat je je beschuldiging kan onderbouwen met voorbeelden...
de rest weet je zelf ook wel te vinden. moet je wel opletten dat je niet tig keer naar hetzelfde kijkt, je herhaalt ze namelijk steeds...
quote:Quoten kan door voor een tekst [q ] en achter een tekst [/q ] te zetten (zonder de spaties) of door op de
Op dinsdag 7 oktober 2003 13:23 schreef CANARIS het volgende:
einde quote
-knop te drukken boven de reactie. .
quote:Als ik er echt op in ging had ik er wel een essay over geschreven. Maar wat weet jij van het Amerikaanse systeem dat zo ontzettend goed toepasbaar is op Europa?
Op dinsdag 7 oktober 2003 13:23 schreef CANARIS het volgende:Zo en dat noem jij ingaan op een these?
Ik neem aan, dat je van het amerikaasne systeem geen donder weet , anders zou deze blerrie hier geen optische vervuiling veroorzaken
Ik weet dat de geschiedenis anders is, dat (in het begin) de mensen meer overeenkomst hadden, en bereid waren om helemaal opnieuw te beginnen en een nieuwe natie te vormen. Voor zo'n fundament is het systeem van de VS erg leuk, maar het fundament van de EU is anders. De EU is gebaseerd op het feit dat men de vrede wilde bewaren, maar wel elke staat zijn eigen identiteit laten behouden.
M.a.w. al zou je een federaal systeem willen, dan zou je het er nog niet door krijgen in het huidige systeem van de EU. en daar hebben we het maar mee te doen.
quote:Edit - het was geen quote
Op dinsdag 7 oktober 2003 13:34 schreef gunhead het volgende:
dit antwoord geldt dan maar voor alle kerend dat je dat gezegd hebt: waarom vind jij het arrogant als ik je wijs op het feit dat je onwaarheden post als vaststaand feit?
Opmerkingen als "je leest niet hé?", "zucht" en "dat zou jij ook eens moeten doen" vind ik arrogant.
Die sloegen dus niet op opmerkingen dat jij je eigen opvattingen ziet als absolute waarheid.
quote:Ik heb op alle vragen antwoord gegeven.
ik knip al die stukjes maar weg, alhoewel ik me realiseer dat je daarmee nog steeds geen antwoord gegeven hebt op die quotes.
quote:
veranderingen in een officieel verdrag gaan altijd met unanimiteit. ik heb geen zin om op te zoeken in hoeverre er voorstellen zijn gedaan om dit af te schaffen (je zoekt zelf nl ook niets op), maar zo'n voorstel haalt het toch niet. daar zorgen al die lidstaten wel voor hoor.
Afschaffen? Voorstellen die het niet halen? Waar heb je het over?quote:Ik ben pro-Eu en er voorstander van dat Nederland in de EU blijft. Zo'n grondwet is alleen niet nodig. Een aantal veranderingen kunnen ook via verdragen worden vastgelegd.
waarom zou dat negatief zijn? ben je ineens pro europa? als het echt fout gaat kunnen we er gewoon uit stappen hoor.
quote:Precies, en jij maakt daar een probleem van.
welnee, alleen begon jij met het opnoemen van een politicus
quote:Dat kunnen wij ook. Natuurlijk moeten ze wel kloppen met de verdragen die wij vrijwillig hebben ondertekend. Maar wij kunnen zelf de grondwet veranderen wanneer we dat willen. Met een Europese grondwet kan de rest van Europa bepalen hoe de grondwet eruit komt te zien.
ach vooruit, ééntje dan: Nu kunnen wij voor 100% zelf bepalen welke grondwetten er in Nederland van toepassing moeten zijn.
quote:Dat is natuurlijk wel erg simpel. Noem die "rest" dan ook als je eerst iemand beschuldigd.
de rest weet je zelf ook wel te vinden. moet je wel opletten dat je niet tig keer naar hetzelfde kijkt, je herhaalt ze namelijk steeds...
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 07-10-2003 13:58]
quote:bron: http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1065502699518.html
Polen dreigt met EU-referendum
Door onze correspondent
WARSCHAU, 7 OKT. Polen houdt een referendum over de Europese grondwet als het op de zaterdag begonnen regeringsconferentie over die grondwet zijn zin niet krijgt. Daarmee heeft de Poolse premier Leszek Miller gisteren gedreigd. In zo'n referendum zouden de Polen waarschijnlijk tegen de nieuwe grondwet stemmen.
In Polen groeit het gevoel dat grote landen als Duitsland en Frankrijk aan de vooravond van de uitbreiding (in mei volgend jaar) de machtsverhoudingen binnen Europa proberen te beïnvloeden.Polen wil vasthouden aan het Verdrag van Nice, uit 2000. Volgens dat verdrag krijgt het land binnen Europa bijna net zo veel stemmen als Duitsland, dat twee keer zoveel inwoners telt. Volgens de ontwerp-grondwet, waarover nu wordt onderhandeld tussen de EU-regeringen, krijgt Polen vanaf november 2009 minder 'stemgewicht'. Polen verzet zich tegen dat voorstel. In principe kan één land de grondwet blokkeren, met een referendum of in het parlement.
Dankzij het Verdrag van Nice, zegt Miller, stemde een meerderheid van de Polen in juni, tijdens een eerder referendum, vóór toetreding tot de Europese Unie. Als het resultaat van de regeringsconferentie nu sterk afwijkt van 'Nice' ,,is het wellicht een goed idee om de Polen om hun mening te vragen, omdat we dan met een totaal nieuwe werkelijkheid te maken hebben'', aldus de premier.
Miller wil niet nu al een besluit nemen over een eventueel referendum. ,,Deze kwestie moet niet worden aangeroerd voordat het overleg op de conferentie is afgerond'', aldus de premier. ,,En dan zullen, afhankelijk van de uitkomst van de conferentie, een gepaste beslissing nemen.'' Italië, dat de regeringsconferentie voorzit, hoopt de onderhandelingen voor het einde van het jaar af te ronden.
Naast Polen biedt ook Spanje, qua bevolkingsaantal vergelijkbaar met Polen, verzet tegen het openbreken van 'Nice'. De nieuwe stemverdeling wordt gesteund door de meeste andere EU-landen.
Romano Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie, ontkende gisteren verhalen in de media dat Frankrijk en Duitsland fondsen voor Spanje en Polen zullen blokkeren als die landen blijven aandringen op veranderingen in de ontwerp-grondwet. Prodi verklaarde dit na een twee uur durend overleg met de Poolse premier.
De Duitse minister van Buitenlandse Zaken Fischer roept de EU-landen vandaag in de Britse zakenkrant Financial Times op niet te tornen aan de ontwerp-grondwet. Wel toonde hij begrip voor de wens van veel EU-landen, waaronder Nederland, een stemgerechtigde Europees Commissaris te houden.
quote:
Premiers uitgenodigd voor EU-overleg grondwetBRUSSEL - Nederland nodigt de premiers van België, Luxemburg en vier Oost-Europese landen uit voor een vooroverleg voor de Europese top over de Europese grondwet. De bijeenkomst zal vermoedelijk begin december plaatsvinden in Nederland.
Dat heeft staatssecretaris Nicolaï van Europese Zaken donderdag in Brussel gezegd. Namens de zeven landen probeerden de bewindslieden van Europese Zaken donderdag tijdens een lunch de standpunten op elkaar af te stemmen.
Dat is niet op alle punten gelukt, onder meer niet over de vraag hoe het voorzitterschap van de ministerrraden geregeld moet worden. De Beneluxlanden blijven aandringen op een gekozen vaste voorzitter, terwijl veel andere landen voor een team van voorzitters opteren.
Minder steun
De premiers zullen tijdens het vooroverleg ingaan op een compromisvoorstel over de Europese grondwet, dat eind november door Italië moet worden gepresenteerd. De vier betrokken Oost-Europese landen zijn Polen, Hongarije, Tjechië en Slowakije, de zogeheten Visegradlanden. Vorig jaar vond een soortgelijke bijeenkomst plaats in Slowakije, dat voorzitter was van de Visegradlanden.
Nederland en Groot-Brittannië willen de Europese steun voor achtergestelde regio's aanzienlijk verlagen. Ook moeten dergelijke subsidies in de toekomst alleen terechtkomen in de armste EU-lidstaten. Dat stellen beide landen in een verklaring, die zij donderdag presenteerden op de top van Europese regeringsleiders in Brussel.
Den Haag en Londen willen met hun oproep het rondpompen van geld binnen de Europese Unie voorkomen. Nu gaat het totale budget voor regiohulp van 242 miljard euro voor de periode van 2000 tot en met 2006 overigens al nauwelijks op bij gebrek aan geschikte projecten. De twee EU-lidstaten willen ook niet meer dat steun terechtkomt in een armere regio in een rijker land.
ANP
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Een lichte daling, maar nog steeds voldoende voor een meerderheid. Ik hoop dat dat zo blijft.
Lichte daling publieke steun Europese grondwetBRUSSEL - De steun voor een Europese grondwet neemt licht af in Nederland. Op grond van een in oktober gehouden enquete onder duizend Nederlanders is nog 68 procent voorstander van een EU-grondwet. In juni was nog 71 procent van de ondervraagden daar voorstander van.
In de hele EU, inclusief de tien nieuwe lidstaten, steunt 67 procent een EU-grondwet. Dat zijn de belangrijkste resultaten uit de halfjaarlijkse Eurobarometer-enquete, verricht in opdracht van de Europese Commissie, het dagelijks bestuur van de EU.
Opmerkelijk genoeg is maar 34 procent van de ondervraagde Nederlanders op de hoogte van het bestaan van de Europese Conventie, een breed samengestelde vergadering die in juni een voorstel voor de grondwet op tafel legde. In juni was nog 42 procent daarvan op de hoogte.
In de hele EU heeft nog maar 39 procent van de bevolking weet van de Europese Conventie, een daling van 6 procent. Volgens een woordvoerder van de Europese Commissie betekent dit niet dat burgers eigenlijk niet weten achter welke grondwet zij zich scharen. ,,De belangstelling is misschien wat veranderd doordat er minder nationale debatten zijn.''
Overigens zegt 47 procent van de Europeanen het volledige voorstel voor de EU-grondwet te willen lezen. In Nederland zegt 54 procent van de ondervraagden de tekst te willen inzien. Dat is een stijging van 11 procent ten opzichte van juni dit jaar.
ANP
Ik wist eerlijk gezegd ook niet precies wat de Europese Conventie deed, maar het kennen van een onderzoekscomissie lijkt me niet zo belangrijk dan de daadwerkelijke grondwet.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik neem aan dat de overheid wel een voor-campagne gaat voeren, waarin de voor- en nadelen van deze grondwet netjes vermeld worden.
Op maandag 10 november 2003 16:05 schreef Sidekick het volgende:[..]
Een lichte daling, maar nog steeds voldoende voor een meerderheid. Ik hoop dat dat zo blijft.
Ik wist eerlijk gezegd ook niet precies wat de Europese Conventie deed, maar het kennen van een onderzoekscomissie lijkt me niet zo belangrijk dan de daadwerkelijke grondwet.
NL heeft gigantische achterstand in het invoeren van door europa opgelegde wetgeving. In Den Haag denken nog steeds dat daar alles wordt beslist en die zijn te druk met onzin onderwerpen als Mabelgate en Margarita Microfoons en boos te worden op satire. Donner, de Justitie minister zou eens voortgang moeten maken met zijn werk en zijn bek verder houden waar ie niets over te zeggen heeft.
quote:NRC
Britten dreigen met veto grondwetLONDEN, 25 NOV. De Britse regering heeft voor het eerst gedreigd met een veto in de onderhandelingen over de grondwet voor de Europese Unie. Een hoge regeringsbron noemde gisteren een akkoord over het nieuwe verdrag ,,zeer wenselijk maar niet essentieel''.
De Franse president Chirac inspecteert aan het begin van zijn bezoeksamen met de Britse premier Blair de erewacht. Foto AP
Daarmee suggereert de Britse regering de hakken in het zand te zetten om geen concessies te hoeven doen op voor haar cruciale punten, de zogeheten red line-onderwerpen als belasting, sociale zekerheid, justitiële samenwerking, de EU-begroting en defensie. Tot nu toe heeft de Britse premier, Tony Blair, steeds gezegd dat Londen via onderhandelingen zijn zin kan krijgen.De waarschuwing komt voorafgaand aan een Italiaans tussenvoorstel dat deze week wordt gepubliceerd. De regeringsleiders willen op 13 december de onderhandelingen over de ontwerp-grondwet voor de Europese Unie afronden, maar de kans dat dat lukt wordt niet hoog aangeslagen.
De verharding van het Britse standpunt over de grondwet viel samen met een nieuwe toenaderingspoging tussen de Franse president Chirac en premier Blair in Londen. Zij probeerden hun door de oorlog in Irak beschadigde betrekkingen te herstellen.
Blair steunde gisteren opnieuw plannen om de Europese defensie meer zelfstandigheid te geven, zolang dat volgens hem de rol van de NAVO niet ondermijnt. Chirac en Blair zeiden dat de EU met zelfstandige eenheden van zo'n 1.500 man aan crisisbestrijding moet kunnen doen, bijvoorbeeld in Afrika, binnen twee weken na een verzoek van de Verenigde Naties.
Geen van beiden ging in op het grootste twistpunt daarbij: de vraag of een zelfstandiger EU-defensie ook een eigen hoofdkwartier en planningsstaf moet krijgen. Blair is tegen een apart militair zenuwcentrum dat de NAVO deels kan overlappen. Hij wil bovendien zijn relatie met de Verenigde Staten niet in gevaar brengen. President Bush maakte vorige week tijdens zijn bezoek aan Londen opnieuw duidelijk tegen een EU-hoofdkwartier te zijn.
Chirac zei gisteren dat de Amerikaanse voorstellen om in Irak de soevereiniteit in juni over te dragen aan het Iraakse volk, niet ver genoeg gaan. Hij eist een grotere rol voor de Verenigde Naties.
De Franse president maakte Britse veiligheidsfunctionarissen nog even aan het schrikken toen hij het cadeau toonde dat hij had gekregen van Blairs drie-jarige zoontje Leo. Het was een door Leo persoonlijk ondertekende, ingelijste foto van het jongetje. Uit vrees dat Leo iets overkomt wordt uiterst terughoudend omgesprongen met afbeeldingen van hem. Een woordvoerder van Downing Street vroeg krantenredacties daarom de foto niet te plaatsen of in ieder geval discreet te gebruiken.
Het gaat allemaal stap voor stap naar Frankrijks grote wens: Europese Belastingen.
quote:
Elke EU-lidstaat behoudt lid Europese Commissie
NAPELS - Alle EU-lidstaten zullen de komende jaren zeker hun eigen vertegenwoordiger behouden in de Europese Commissie, het machtige dagelijks bestuur van de unie. Daarover is zaterdag overeenstemming bereikt.Dat gebeurde tijdens overleg van de Europese ministers van Buitenlandse Zaken over een EU-grondwet. Nederland dringt aan op een kleinere en slagvaardiger commissie, waarin de lidstaten bij toerbeurt een eurocommissaris leveren. De landen die niet aan de beurt zijn, zouden een niet-stemgerechtigd lid hebben.
Onder druk van de tien nieuwe lidstaten, die mei volgend jaar tot de EU toetreden, staat in een voorstel voor de grondwet dat voorlopig elk land een eigen commissaris behoudt. De EU-regeringsleiders bespreken dat voorstel over twee weken.
ANP
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:http://spitsnet.nl/anp.php?rid=16&id=311569
Italië zet ruzie stemverhoudingen EU op scherpBRUSSEL (ANP) - Italië, de huidige voorzitter van de Europese Unie, zal geen compromis accepteren voor het gevoeligste onderwerp waarover de Europese leiders tijdens de top komend weekeinde moeten besluiten: de stemverhoudingen tussen de lidstaten.
,,Het enige alternatief voor een goede grondwet is géén grondwet'', zei de Italiaanse minister Frattini van Buitenlandse Zaken maandag.
SP!TS Actueel, maandag 08 december 2003, 19:40.
quote:http://spitsnet.nl/anp.php?rid=16&id=311568
Nederland wil garanties over euro in EU-grondwetBRUSSEL (ANP) - Nederland gaat ,,heel hard op tafel slaan'' om in de toekomstige Europese grondwet of in nieuwe verdragen een garantie te krijgen dat de afspraken over de euro worden nageleefd. Dit zei minister Bot van Buitenlandse Zaken maandag na overleg met zijn EU-collega's.
Als Nederland geen concrete toezegging krijgt tijdens de Europese top vrijdag en zaterdag sluit de minister ,,niets uit''. ,,Desnoods laten we de onderhandelingen over de grondwet voortduren tot volgende maand'', aldus Bot maandag in Brussel. Volgens hem begint de boodschap aan te komen in Europa en bij huidig EU-voorzitter Italië.
,,Als Nederland geen genoegdoening krijgt op dit punt kan voor Italië en onze andere vrienden een moeilijke situatie ontstaan. Dat is geen dreigement, maar voor ons wel heel serieus. We zullen dit heel hard spelen.'' Bot zei verder niet wat Nederland doet als het niet wordt tegemoet gekomen. ,,Je moet nooit van tevoren je wapens tonen.''
SP!TS Actueel, maandag 08 december 2003, 19:36.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 08-12-2003 20:09]
quote:http://www.omroep.nl/nos/nieuws/index.html
Polen dreigt met veto over EU-grondwet 11-12-2003
Verslag NOS-Journaal Polen dreigt een veto uit te spreken over de nieuwe Europese grondwet als het land niet meer stemrecht krijgt. De Poolse president Kwasniewski heeft dat dreigement op de BBC-televisie geuit. "Als de grondwet blijft zoals die er nu ligt, kunnen we niet ons jawoord geven", zo zei Kwasniewski.Dit weekeinde proberen de leiders van de vijftien huidige en de tien nieuwe EU-lidstaten in Brussel definitief uit de ontwerpgrondwet te komen. In het huidige voorstel gaan Spanje en Polen er fors op achteruit in vergelijking met de afspraken die drie jaar geleden in Nice zijn gemaakt.
De Poolse minister van Buitenlandse Zaken waarschuwde eerder al voor het mislukken van de besprekingen in Brussel. Volgens hem moet dan achteraf de schuld niet aan Polen worden gegeven, maar moeten landen als Duitsland en Frankrijk eerst eens bij zichzelf te rade gaan. Die landen weigeren een compromis over de stemmenverdeling.
Nederland ontevreden
Ook Nederland heeft problemen met de ontwerpgrondwet. Ons land is ontevreden over het compromis dat EU-voorzitter Italië heeft voorgesteld voor de begrotingsregels in de Unie. Die regels wil Italië opnemen in de Europese Grondwet."De formule die nu in de compromistekst staat, is niet de goede", liet premier Balkenende gisteren weten na afloop van een overleg in Brussel. Hij zegt nu te werken aan een tekst die meer overeenkomt met de Nederlandse eisen voor de begrotingsregels.
Struikelblok is de mogelijkheid voor lidstaten om protest aan te tekenen tegen overtreding van de regels bij het Europese Hof van Justitie. Italië stelt een beperkte beroepsmogelijkheid voor. Die zou echter geen uitkomst bieden bij een rel als die van eind november over het overschrijden van de begrotingsregels door Duitsland en Frankrijk.
Vetorecht
Minister Zalm van Financiën heeft bovendien moeite met het Italiaanse voorstel om het vetorecht van lidstaten voor de EU-begroting zelf op termijn af te schaffen. Zalm is bang dat dit de netto-ontvangers onder de leden een te sterke invloed op de begroting zal geven.Zalm vindt dat onacceptabel. Nederland betaalt omgerekend per hoofd van de bevolking het meest aan de EU. In de huidige concepttekst staat dat het veto automatisch komt te vervallen, tenzij daar anders over wordt besloten.
Top
Zalm, Balkenende en de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken Bot hebben in Brussel een voorbespreking over de top gehouden met onder andere EC-voorzitter Prodi.
quote:http://www.nieuws.nl
Polen en Duitsland op ramkoers over grondwet EU 11-12-2003
Polen en Duitsland zijn donderdag tijdens overleg in Berlijn geen millimeter dichterbij een compromis over de Europese grondwet gekomen. De Poolse president Aleksander Kwasniewski dreigde een veto uit te spreken als de stemverhoudingen niet worden gewijzigd.Als het ontwerp voor de grondwet niet wordt aangepast, kunnen wij geen ja zeggen, zei Kwasniewski tegen de BBC. Vrijdag begint in Brussel een top waarop de staatshoofden en regeringsleiders van de EU-lidstaten en de landen die volgend jaar toetreden tot de EU het over de grondwet eens moeten zien te worden.
De Duitse minister van buitenlandse zaken Joschka Fischer zei liever een mislukte top te hebben dan een slechte grondwet. Kwasniewski zei weinig hoop te hebben op een compromis waar Polen mee kan leven. Premier Silvio Berlusconi van EU-voorzitter Italië zei dat het bijna een wonder zou zijn als de EU-landen het op de top in Brussel eens worden.
Het belangrijkste geschilpunt is de invoering van de zogeheten dubbele meerderheid bij besluiten van de raad van ministers. Volgens de ontwerp-grondwet kunnen de ministers van de lidstaten besluiten nemen als de meerderheid van hen vóór is en als de voorstemmers minstens 60 procent van de bevolking van de EU vertegenwoordigen. Dat geldt voor alle onderwerpen behalve buitenlands beleid en belastingen.
Polen en Spanje zijn tegen omdat zij fors minder te zeggen zouden krijgen dan in het geval het systeem van kracht zou blijven zoals dat op een eurotop in Nice in 2000 is afgesproken. Daarbij hebben Frankrijk, Duitsland, Groot-Brittannië en Italië ieder 29 stemmen en Polen en Spanje 27, en dat terwijl de Duitse bevolking twee keer zo groot is als die van Polen.
Zo ongeveer het enige optimistische geluid viel donderdag te vernemen uit de mond van Romano Prodi, de voorzitter van de Europese Commissie. Ik heb het gevoel dat zij weten dat ze deelnemen aan een historische gebeurtenis, zei Prodi over de staatshoofden en regeringsleiders. Ze kennen hun verantwoordelijkheden.
1 kernfysicus
quote:misschien zijn de lidstaten te langzaam? dat zij niet onderkennen dat de EU steeds meer het dagelijks leven in de lidstaten beinvloedt (indien mogelijk is)
Op donderdag 11 december 2003 18:43 schreef tvlxd het volgende:
Misschien gaat de hele EU wel te snel en wordt de integratie teveel opgedrongen. Gooi de markt open, regel hier en daar wat dingen en laat Europa eerst 'ns twintig jaar integreren. Dit zal zorgen voor een ware Europese Unie, in tegenstelling tot de huidige Bureaucratische Unie. Of is dit te passief?
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 11-12-2003 18:47]
Lachwekkend gewoon die Balkenende op deze foto
Een greep uit de beslissingen en verklaringen op en rond de EU-top in Brussel:
- De regeringsleiders hebben hun zegen gegeven aan een plan om 62 miljard euro te investeren in 56 infrastructuurprojecten. De EU neemt maximaal 20 procent van de kosten voor haar rekening. De projecten moeten een impuls geven aan de Europese economie.
- Roemenië en Bulgarije kunnen op 1 januari 2007 lid worden van de EU. Daarvoor moeten zij wel meer vaart zetten achter de vereiste economische en politieke hervormingen. EU-kandidaat Turkije kreeg opnieuw geen concrete toezeggingen, maar kreeg wel lof toegezwaaid voor de wetswijzigingen die het onlangs heeft doorgevoerd.
- De EU neemt zich voor in samenwerking met de Verenigde Staten een actieve en coherente rol te spelen op het wereldtoneel. Dat is de strekking van een serie richtlijnen van EU-buitenlandchef Javier Solana waarmee de regeringsleiders hebben ingestemd. De EU doet zijn best conflicten te voorkomen, door middel van diplomatie of desnoods door preventief militair optreden.
- De ministers van buitenlandse zaken van de EU-landen vergaderen binnenkort over opheffing van het wapenembargo tegen China, meldde premier Silvio Berlusconi van EU-voorzitter Italië. Het embargo is van kracht sinds China in 1989 hard optrad tegen demonstranten op het Plein van de Hemelse Vrede. Opheffing is omstreden omdat China nog steeds de mensenrechten schendt.
- De EU veroordeelt alle uitingen van antisemitisme. Onlangs bleek uit opinieonderzoek dat 59 procent van de EU-bevolking Israël als een gevaar voor de wereldvrede beschouwt. Israël vatte dat op als antisemitisch.
[Copyright 2003, Novum Nieuws / Associated Press]
quote:http://www.omroep.nl/nos/nieuws/index.html
Chirac wil tekst grondwet handhaven 12-12-2003
Verslag NOS-Journaal
Volgens Jeroen van Dommelen zijn de meningen over de vorderingen verdeeld Frankrijk accepteert geen grote aanpassingen van de ontwerptekst voor de nieuwe Europese grondwet. President Chirac heeft op de EU-top in Brussel laten weten dat hij niet van plan is tegemoet te komen aan eisen van Spanje en Polen.Spanje en Polen vinden dat ze door de nieuwe stemverhoudingen te weinig macht krijgen binnen de Unie. Ze willen vasthouden aan de in 2000 in het Verdrag van Nice vastgelegde verdeelsleutel, volgens welke beide landen 27 stemmen krijgen.
Maar de grote landen Duitsland en Frankrijk zijn steeds ontevredener geworden over die overeenkomst. Zo wijst Duitsland erop dat het vanuit democratisch oogpunt toch merkwaardig is dat Spanje en Polen samen goed zijn voor 54 stemmen, terwijl Duitsland, dat met 80 miljoen meer inwoners heeft dan Spanje en Polen samen, het moet doen met 29 stemmen.
Dubbele meerderheid
Duitsland wil daarom vasthouden aan de ontwerptekst van de grondwet. Daarin wordt uitgegaan van een zogenaamde 'dubbele meerderheid'. Dat houdt in dat een besluit wordt aangenomen als er een meerderheid in de raad is die zestig procent van de Europese bevolking vertegenwoordigt.In de nieuwe regeling krijgt Duitsland, dat meer inwoners heeft, wel meer invloed dan de Fransen. Maar daar kan Chirac mee leven. "Je moet rekening houden met de omvang van de bevolking. Dat is een regel van de democratie", vindt hij nu.
Of Spanje en Polen hun verzet tegen met name de nieuwe stemverdeling uiteindelijk zullen opgeven is één van de grootste onzekerheden op de top. Diplomaten houden er rekening mee dat Polen zal bezwijken onder de druk van de grotere landen. De koppige en soms halsstarrige Spaanse premier is volgens ingewijden een ander verhaal.
Door de onenigheid over de stemverhouding in de grotere Unie is het onwaarschijnlijk dat de lidstaten het zaterdagavond eens zijn over de nieuwe Europese grondwet. Deze moet ervoor zorgen dat de Unie ook na de uitbreiding met tien landen bestuurbaar blijft.
Overeenstemming over defensie
De lidstaten hebben inmiddels al een eerste overeenkomst bereikt: de Europese defensie. De lidstaten hebben ingestemd met het voorstel dat Frankrijk, Groot-Brittannië en Duitsland eind vorige maand al presenteerden. Daarin is geen sprake van een apart Europees hoofdkwartier, maar wordt de Europese tak van de NAVO uitgebreid.Een apart Europees defensiehoofdkwartier zou volgens de Britten de Amerikanen te veel tegen het hoofd stoten. Daarom is er voor gekozen om de nauwe verbondenheid met de NAVO te handhaven. Toch kan een Europees leger wel op eigen houtje operaties uitvoeren, zei de Italiaanse premier Berlusconi, die momenteel voorzitter is van de EU.
Buitenlandse politiek
Tijdens de top wordt ook weer eens geprobeerd de buitenlandse politiek van de lidstaten te stroomlijnen. Maar de kans op succes op dat gebied is gering. Het bittere dispuut over de oorlog in Irak tussen de tegenstanders Frankrijk, Duitsland en België enerzijds en de voorstanders Groot-Brittannië en de Oost-Europese nieuwkomers ligt velen nog vers in het geheugen.De interne ruzie toonde maar weer eens aan dat de EU niet met één stem spreekt in de gevaarlijke en chaotische buitenwereld. Daar moet een heuse Europese minister van Buitenlandse Zaken verandering in brengen. Maar of dat een grotere eenduidigheid zal opleveren, moet worden afgewacht.
De functionaris, waarvoor de Duitse minister Fischer van Buitenlandse Zaken een belangrijke gegadigde is, heeft volgens de ontwerpgrondwet geen beslissingsbevoegdheid in zaken van vrede en veiligheid. Op die gebieden behouden de lidstaten hun vetorecht.
God en Turkije
Een ander gevoelig punt is de vraag of de woorden 'God' of 'christelijke-joodse traditie' vermeld moeten worden in de preambule van de grondwet. Die staan er nu niet in, maar katholieke landen als Italië en Polen zullen daar in Brussel zeker een issue van maken, al was het maar om wat wisselgeld te hebben voor andere heikele kwesties.Meer seculiere landen als Frankrijk en Denemarken hebben zich tegen een verwijzing naar christelijke grondslag van Europa gekeerd. Daarmee komen ze tegemoet aan Turkije. Dat islamitische land wil dolgraag lid worden van de EU, maar een verwijzing naar het christendom zou dat ernstig in de weg kunnen staan.
De Italiaanse premier Berlusconi, die voorzitter is van de EU, heeft al gezegd dat hij zo nodig door wil gaan met de onderhandelingen tot zondagochtend. Voorafgaand aan de top liet hij nog doorschemeren dat hij liever uitstel van een besluit over de grondwet heeft dan een slechte. "Als het echt onmogelijk is om een akkoord te bereiken dan is het beter de regeringsconferentie later voort te zetten dan een slechte grondwet te aanvaarden", zei Berlusconi toen.
quote:http://www.standaard.be/nieuws/buitenland/index.asp?articleID=DST13122003_027
EU-top verzandt in gesjacher
Van onze redacteur
© rr
BRUSSEL -- De besprekingen over een nieuw grondwettelijk Europees verdrag verzandden gisteren in gesjacher over de verdeling tussen de lidstaten van diverse agentschappen. Gisteravond was er daarover al een gedeeltelijk akkoord. Tot diep in de avond werd er ook nog over het grondwettelijk verdrag onderhandeld in bilaterale gesprekken.
Omstreeks 19 uur gisteravond werden alle gesprekken tussen de staats- en regeringsleiders van de Europese Unie en van de kandidaat-lidstaten in het Justus Lipsiusgebouw afgeblazen. De meeste EU-leiders zegden af voor het gezamenlijke diner en verdwenen in de stad, naar hotels en restaurants voor verder overleg in diverse groepjes.Guy Verhofdstadt dineerde met president Jacques Chirac en kanselier Gerhard Schröder in een duur Japans restaurant in Brussel. De EU-voorzitter, Silvio Berlusconi, ontving de Poolse premier Leszek Miller die ondanks zijn gezondheidstoestand na een helikopterongeval vorige week, vrijdagnamiddag toch naar Brussel kwam.
De hevige discussies gaan over de voorgestelde nieuwe verdeling van stemmen, die de grote lidstaten bevoordeelt. Vanochtend om 7 uur wordt er een nieuw voorstel verwacht van het Italiaanse voorzitterschap. Nadien gaan de bilaterale gesprekken voort. Onder anderen premier Guy Verhofstadt wordt omstreeks 9 uur bij Silvio Berlusconi en zijn minister van Buitenlandse Zaken, Franco Frattini, verwacht.
Gedurende het grootste deel van de namiddag was het overleg al bilateraal verlopen. Maar veel beweging was er niet te merken.
Wat wel duidelijk is, is dat er weinig goeds wordt verwacht van de rol van EU-voorzitter Silvio Berlusconi. Diverse delegaties waren zo verontwaardigd over de manier waarop hij de debatten leidt, dat ze zijn grappen en grollen lieten lekken. Zo opende hij de lunch met de vraag ,,Waarover zullen we het hebben. Over de vrouwen? U weet daar toch alles van, mijnheer Schröder (die voor de vierde maal gehuwd is) '' Ook een grap waarvan de essentie was dat heel Italië gelukkig zou zijn als Berlusconi zich uit een helikopter zou gooien, werd maar matig gewaardeerd.
Intussen werd er her en der geschoven met meerderheidsdrempels die eventueel zouden variëren naargelang van het onderwerp waarover gestemd wordt. Meer dan dat lichtpuntje was er in het overleg niet te zien.
nar(e) Berlusconi
quote:http://www.omroep.nl/nos/nieuws/index.html
Italië wil problemen EU-top doorschuiven 13-12-2003
EU-voorzitter Italië wil op de Europese top in Brussel de kwesties van de stemverhouding en de samenstelling van de nieuwe Europese Commissie in de uitgebreide EU doorschuiven naar een nieuwe top, begin volgend jaar. Volgens de Italiaanse omroep RAI ziet premier Berlusconi nu geen andere oplossing, omdat Spanje en Polen blijven vasthouden aan hun stemgewicht in de raad van ministers.Volgens de tv-zender praten de 25 leiders van de huidige en toekomstige EU-lidstaten vanochtend over het voorstel van Italië. Tot gisteravond laat voerde Berlusconi nog afzonderlijke gesprekken met regeringsleiders, onder wie premier Balkenende. Toen tekende zich al af dat de top grotendeels zou mislukken.
Dubbele meerderheid
Over de Europese grondwet bestaan op veel punten grote meningsverschillen. Polen en Spanje eisen meer macht dan hun in de ontwerptekst wordt gegeven. Duitsland en Frankrijk nemen daar gezien de omvang van hun bevolking geen genoegen mee.Zo wijst Duitsland erop dat het vanuit democratisch oogpunt toch merkwaardig is dat Spanje en Polen samen goed zijn voor 54 stemmen in de raad van ministers, terwijl Duitsland, dat met 80 miljoen meer inwoners heeft dan Spanje en Polen samen, het moet doen met 29 stemmen.
Duitsland wil daarom vasthouden aan de ontwerptekst van de grondwet. Daarin wordt uitgegaan van een zogenaamde 'dubbele meerderheid'. Dat houdt in dat een besluit wordt aangenomen als er een meerderheid in de raad is die zestig procent van de Europese bevolking vertegenwoordigt.
Stabiliteitspact
Een ander struikelblok in Brussel is het stabiliteitspact. Nederland wil strengere regels voor naleving van de begrotingsdiscipline. Maar dat voorstel wordt door geen enkel ander EU-land gesteund.Op het gebied van de Europese defensie is wel overeenstemming bereikt. De lidstaten stemden in met het voorstel dat Frankrijk, Groot-Brittannië en Duitsland eind vorige maand al presenteerden. Daarin staat dat er geen apart Europees hoofdkwartier komt, maar wel dat de Europese tak van de NAVO wordt uitgebreid.
Een apart Europees defensiehoofdkwartier zou volgens de Britten de Amerikanen te veel tegen het hoofd stoten. Daarom is er voor gekozen om de nauwe verbondenheid met de NAVO te handhaven. Toch kan een Europees leger op eigen houtje operaties uitvoeren, zei de Italiaanse premier Berlusconi, die momenteel voorzitter is van de EU.
quote:
EU-Top: Berlusconi bereid door te gaan tot zondag
BRUSSEL 13/12 (BELGA) = Silvio Berlusconi, die de Europese top in Brussel voorzit, is bereid ook zondag te onderhandelen over de nieuwe Europese grondwet. Dat verklaarde hij zaterdagochtend. Berlusconi was eerst nog van plan om ten laatste zondag vroeg af te ronden, om later op de dag te kunnen supporteren voor zijn voetbalclub AC Milaan. Nu stelt hij "misschien beter het Europese belang te laten primeren". Zaterdagochtend staat in het teken van bilaterale contacten. Berlusconi ontmoet een aantal delegaties. Maar er zijn bijvoorbeeld ook contacten tussen Duitsland en Frankrijk enerzijds en dwarsliggers Polen en Spanje anderzijds. De meeste delegaties schatten momenteel de kans op een mislukking hoger in dan de kans op succes. De meningsverschillen over de stemmenweging lijken onoverbrugbaar. Berlusconi wil echter optimistisch blijven. Zaterdagmiddag wil hij een tekst voorstellen, met meerdere oplossingen. Die zal eerst plenair besproken worden, en nadien in groepen van landen. (vdh).
quote:http://www.nieuwsblad.be/(elme2545njlaeiuhvb3fb455)/belga.aspx
EU-Top mislukt: Italianen konden geen goed akkoord bereiken
BRUSSEL 13/12 (BELGA) = De EU-Top in Brussel is mislukt.Volgens een woordvoerder van de Italiaanse regering was een goed akkoord toch niet mogelijk. De manier waarop in de toekomst een beslissing bij meerderheid kan genomen worden, zorgt voor teveel verdeeldheid. Polen en Spanjaarden wilden geen enkel Italiaans compromis bespreken. (LOR).
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 13-12-2003 15:49]
quote:De Europese burgers zijn simpelweg nog geen Europeanen, lijkt mij. Laat Europa eerst maar 's aan elkaar wennen.
Op zaterdag 13 december 2003 15:45 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
http://www.nieuwsblad.be/(elme2545njlaeiuhvb3fb455)/belga.aspx
Of, en dat doet men nu, forceer de integratie, misschien is dat wel de oplossing, maar ik betwijfel het.
1 kernfysicus
quote:Wat is het alternatief. Doormodderen met de huidige situatie?
Op zaterdag 13 december 2003 15:49 schreef tvlxd het volgende:[..]
De Europese burgers zijn simpelweg nog geen Europeanen, lijkt mij. Laat Europa eerst maar 's aan elkaar wennen.
Of, en dat doet men nu, forceer de integratie, misschien is dat wel de oplossing, maar ik betwijfel het.
Gewoon wat erdoor drukken in 'continentsbelang'.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Wellicht, hoewel je het zo wel erg negatief belicht. Misschien moet Europa eerst economisch geïntegreerd raken voordat het politiek kan verenigen, maar misschien is dit pushen juist de goede manier. Het zorgt wel voor actie en nadenken, dat is een goed punt.
Op zaterdag 13 december 2003 15:51 schreef Sidekick het volgende:Wat is het alternatief. Doormodderen met de huidige situatie?
1 kernfysicus
quote:de EU lijkt mij al economisch geintegreerd (nog wel onvoldoende), politiek daar schort het nu veel meer aan
Op zaterdag 13 december 2003 15:54 schreef tvlxd het volgende:[..]
Wellicht, hoewel je het zo wel erg negatief belicht. Misschien moet Europa eerst economisch geïntegreerd raken voordat het politiek kan verenigen, maar misschien is dit pushen juist de goede manier. Het zorgt wel voor actie en nadenken, dat is een goed punt.
quote:'Economie' was inderdaad niet het juiste woord. Die economische integratie moet uiteindelijk zorgen voor het wegvagen van grenzen, wat duidelijk nog niet het geval is. Iemand moet zich óók Europeaan gaan voelen en niet slechts inwoner van een lidstaat, dan pas kan de politieke integratie plaatsvinden. En dit bereik je door de economische integratie voort te laten sudderen tot het gaar is. Passiviteit, misschien is dat wel nodig.
Op zaterdag 13 december 2003 15:57 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
de EU lijkt mij al economisch geintegreerd (nog wel onvoldoende), politiek daar schort het nu veel meer aan
1 kernfysicus
quote:het lijkt mij beter dat er in de EU hervormingen zodanig moeten plaatsvinden dat de lidstaten hierin geleidelijk kunnen opgaan vrijwillig uiteindelijk, er moet discussie zijn hoe die hervormingen moeten plaatsvinden en die zijn zeker ook nodig, omdat de EU nu al veel invloed in de staten heeft en eigenlijk onvoldoende daarvoor is ontworpen, daarom is activiteit voortdurend nu nodig
Op zaterdag 13 december 2003 16:01 schreef tvlxd het volgende:[..]
'Economie' was inderdaad niet het juiste woord. Die economische integratie moet uiteindelijk zorgen voor het wegvagen van grenzen, wat duidelijk nog niet het geval is. Iemand moet zich óók Europeaan gaan voelen en niet slechts inwoner van een lidstaat, dan pas kan de politieke integratie plaatsvinden. En dit bereik je door de economische integratie voort te laten sudderen tot het gaar is. Passiviteit, misschien is dat wel nodig.
quote:Het lijkt mij eigenlijk helemaal geen goed idee dat we allemaal opgaan in de EU. Ik voel er meer voor dat de EU alleen maar een matrix is die verschillende taken heeft (infrastructuur; rechtspraak; recht trekken van de regel geving). Ik moet er niet aandenken dat er een sociaal stelsel op Europees niveau ontstaat. Wat een bureaucratie en fraude zullen we dan krijgen
Op zaterdag 13 december 2003 16:07 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
het lijkt mij beter dat er in de EU hervormingen zodanig moeten plaatsvinden dat de lidstaten hierin geleidelijk kunnen opgaan vrijwillig uiteindelijk, er moet discussie zijn hoe die hervormingen moeten plaatsvinden en die zijn zeker ook nodig, omdat de EU nu al veel invloed in de staten heeft en eigenlijk onvoldoende daarvoor is ontworpen, daarom is activiteit voortdurend nu nodig
Those who speak do not know
quote:waardoor, door de grootheid, dat de overheid dat allemaal niet meer kan verhapstukken? zou dat werkelijk het geval zijn bij een goed georganiseerde overheid, wat nu het geval niet is zou dat anders zijn, we zijn al sociaal tov de armere lidstaten hier in Nederland en we hebben npg steeds geen zicht op de begroting, wat de Europese Rekenkamer laatst nog eens heeft geconstateerd
Op zaterdag 13 december 2003 16:12 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het lijkt mij eigenlijk helemaal geen goed idee dat we allemaal opgaan in de EU. Ik voel er meer voor dat de EU alleen maar een matrix is die verschillende taken heeft (infrastructuur; rechtspraak; recht trekken van de regel geving). Ik moet er niet aandenken dat er een sociaal stelsel op Europees niveau ontstaat. Wat een bureaucratie en fraude zullen we dan krijgen
mooi... dan ben ik voor...
quote:Een overheid die goed georganiseerd is, is denk ik een naief beeld. Ambtenaren zullen nooit in de beste manier handelen omdat het niet in hun eigenbelang is dat het geld optimaal wordt besteed.
Op zaterdag 13 december 2003 16:18 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
waardoor, door de grootheid, dat de overheid dat allemaal niet meer kan verhapstukken? zou dat werkelijk het geval zijn bij een goed georganiseerde overheid, wat nu het geval niet is zou dat anders zijn, we zijn al sociaal tov de armere lidstaten hier in Nederland en we hebben npg steeds geen zicht op de begroting, wat de Europese Rekenkamer laatst nog eens heeft geconstateerd
Uitkeringen kunnen het beste verstrekt worden op een gedecentraliseerd niveau.
Those who speak do not know
quote:idd, nu mag Nederland hun nog steunen
Op zaterdag 13 december 2003 16:20 schreef Koos Voos het volgende:
Meer seculiere landen als Frankrijk en Denemarken hebben zich tegen een verwijzing naar christelijke grondslag van Europa gekeerd. Daarmee komen ze tegemoet aan Turkije. Dat islamitische land wil dolgraag lid worden van de EU, maar een verwijzing naar het christendom zou dat ernstig in de weg kunnen staan.mooi... dan ben ik voor...
BALKENENDE
Those who speak do not know
quote:dus je bent bereid corruptie te accepteren, althans dat je het niet wilt bestrijden
Op zaterdag 13 december 2003 16:23 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Een overheid die goed georganiseerd is, is denk ik een naief beeld. Ambtenaren zullen nooit in de beste manier handelen omdat het niet in hun eigenbelang is dat het geld optimaal wordt besteed.
Uitkeringen kunnen het beste verstrekt worden op een gedecentraliseerd niveau.
hoe kan decentralisatie op zichzelf corruptie voorkomen?
quote:wij hebben Euronews daarvoor
Op zaterdag 13 december 2003 16:46 schreef Koos Voos het volgende:
En hoe belangrijk wij dit vinden blijkt wel op dit moment... CNN zend LIVE uit.. de NOS is de grote afwezige..
toch?
quote:Nou ja, ook het feit dat dit debacle niet in nieuws staat maar in het stoffer en blik topic politiek zegt toch ook al genoeg. Niet dat ik zo''n voorstander was van deze specifieke grondwet, maar er zat in ieder geval een lichtpuntje in. In de nieuwe grondwet staat dat de vergaderingen (en dus ook stemmingen) in de Raad openbaar zijn. Net zoals die van de Amerikaanse senaat dus. En dat lijkt mij een heel goede zaak.
Op zaterdag 13 december 2003 16:46 schreef Koos Voos het volgende:
En hoe belangrijk wij dit vinden blijkt wel op dit moment... CNN zend LIVE uit.. de NOS is de grote afwezige..
quote:Wij niet.. kortom, de berichtgeving over 'EUROPA' en wat er precies speelt is minimaal..
Op zaterdag 13 december 2003 16:48 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
wij hebben Euronews daarvoor
toch?
Dat een nieuwbakken deelnemer deze top laat mislukken met steun van de UK/Spanje bijvoorbeeld, dat een Europees leger niet wordt toegestaan door de VS.. waarom horen en zien wij zo weinig, het is dat je over internet kan beschikken maar anders..
quote:Corruptie ontstaat juist als veel macht in handen is van weinigen. Dit gebeurt dus als alle uitkeringen op een hoop worden gegooit in handen van een iemand die de zooit leidt.
Op zaterdag 13 december 2003 16:27 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dus je bent bereid corruptie te accepteren, althans dat je het niet wilt bestrijden
hoe kan decentralisatie op zichzelf corruptie voorkomen?
Zoals ik ook al in een van de slowchats zei: als je zelf baat hebt bij het effectief besteden van geld, dan zal het beter worden besteed. Een optimale besteding gebeurt als jij iets voor jezelf koopt. De lokale overheid ondervindt echter ook de nadelige gevolgen als er veel fraude is (als ze minder hoeven uit te keren mogen ze het volgensmij ergens anders aan besteden, dacht ik). Dit werkt dus beter dan een centrale punt.
Het zou nog beter zijn als het in handen wordt gegeven van particulieren die het uitoefenen met strikte controle van de overheid.
Those who speak do not know
quote:
106 Teletekst za 13 dec
***************************************
Balkenende teleurgesteld na EU-top***************************************
BRUSSEL Premier Balkenende noemt het
mislukken van de EU-top teleurstellend.
"Nederland was bepaald niet ontevreden
over de voortgang rond de Nederlandse
wensen",zei hij na afloop in Brussel.
Nederland wil in de grondwet stevige
garanties voor de begrotingsdiscipline
en handhaving van het vetorecht voor
stemmingen over de meerjarenbegroting.
Volgens Balkenende is er nog geen
sprake van een historische mislukking.
Samen met de Ierse premier Ahern gaat
de Nederlandse premier bekijken welke
'consultaties' nodig zijn.Nederland en
Ierland zijn volgend jaar na elkaar
voorzitter van de Europese Unie.
***************************************
quote:Chirac gaat blijkbaar zorgen uiteindelijk voor nog verdere verdeeldheid?
125 Teletekst za 13 dec
***************************************
"Polen,Spanje wilden compromis"***************************************
BRUSSEL EU-voorzitter Berlusconi legt
de schuld voor het mislukken van de EU-
top over de nieuwe grondwet niet bij
Polen en Spanje.Volgens hem wilden
beide landen wel degelijk water bij de
wijn doen,maar lagen andere landen
dwars.Welke wilde hij niet zeggen.
Naar verluidt hield vooral de Franse
president Chirac tot op het laatst zijn
poot stijf.Hij hield vast aan de
ontwerpgrondwet,die grotere landen in
de EU een zwaarder stemgewicht geeft.
Chirac wil nu praten over de vorming
van een voorhoede van landen die het
wel eens zijn.Hij wil zo voorkomen dat
de verdere eenwording wordt vertraagd.
***************************************
quote:er moet gewoon betere democratische controle plaatsvinden, dat geldt ook voor lokale overheden, als je het te lokaal organiseert met ook een privatisering heb je een kans op toename van onrechtvaardige verdeling van uitkeringen, de centrale overheid moet hierin een grote invloed hebben
Op zaterdag 13 december 2003 17:29 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Corruptie ontstaat juist als veel macht in handen is van weinigen. Dit gebeurt dus als alle uitkeringen op een hoop worden gegooit in handen van een iemand die de zooit leidt.
Zoals ik ook al in een van de slowchats zei: als je zelf baat hebt bij het effectief besteden van geld, dan zal het beter worden besteed. Een optimale besteding gebeurt als jij iets voor jezelf koopt. De lokale overheid ondervindt echter ook de nadelige gevolgen als er veel fraude is (als ze minder hoeven uit te keren mogen ze het volgensmij ergens anders aan besteden, dacht ik). Dit werkt dus beter dan een centrale punt.
Het zou nog beter zijn als het in handen wordt gegeven van particulieren die het uitoefenen met strikte controle van de overheid.
quote:Volgensmij ben je gewoon naief als je denkt dat je ze zaken correct kun afhandelen over een zo centraal geheel. De ambtenaren daar hebben helemaal geen binding met de mensen, hoe kunnen ze dan ooit het geld optimaal verdelen. Er zullen foute dingen ontstaan, zelfs als de ambtenaren het niet willen.
Op zaterdag 13 december 2003 17:36 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
er moet gewoon betere democratische controle plaatsvinden, dat geldt ook voor lokale overheden, als je het te lokaal organiseert met ook een privatisering heb je een kans op toename van onrechtvaardige verdeling van uitkeringen, de centrale overheid moet hierin een grote invloed hebben
Op een gedecentraliseerd niveau moet goede controle zijn, idd. Maar dat hoeft geen belemering te zijn voor een goed functioneren proces.
Those who speak do not know
quote:
UPDATE (2): EU Constitutional Talks Fall Apart(Adds comments from several EU leaders, and other details)
BRUSSELS (AP)--The European Union's effort to seal its first-ever constitution collapsed Saturday amid bitter infighting over sharing power as the bloc nearly doubles in size to 25 next year.
The key stumbling block on the talks was a proposal to scrap a voting system crafted in 2000 that gave Spain and newcomer Poland almost as many votes as Germany, which has twice as many people as either.
The collapse could exacerbate a split between countries like France and Germany that want more integration to boost the EU's political weight relative to the United States, and those reluctant to cede national sovereignty to a European superstate.
Danish Prime Minister Anders Fogh Rasmussen called the outcome "a sad day for Europe."
French President Jacques Chirac said the failure of the talks only reinforced his desire to see a "pioneer group" of countries that want to integrate faster than the others.
"I still think that's a good solution. It would be a motor that would set an example," Chirac said. "It will allow Europe to go faster, better."
German Chancellor Gerhard Schroeder also said the failure could lead to a "two-speed Europe," adding he was willing to deepen cooperation with any like-minded country.
Italian Premier Silvio Berlusconi, who chaired the year-end summit, suggested alternatives but they were rejected by other EU members.
"The positions were so far apart they didn't allow for any hope of agreement," he said in explaining his decision to call the talks off early, after first proposing staying an extra day until Sunday.
Talks will be taken up again in 2004.
Irish Prime Minister Bertie Ahern, who takes over the EU presidency from Italy on Jan. 1, said he was in no hurry to resume them, but would sound out the others and make a report at the next summit, in March.
"No one around the table was putting a time span on it," he said. "By March we will see where we are."
Austrian Chancellor Wolfgang Schuessel, noting that leaders were only handed the text 10 weeks ago, said they were "a little too optimistic" in expecting agreement this year.
"Let's sit down and use the days of Christmas and I hope that with a new spirit the Irish presidency (next year) will restart negotiations."
British Prime Minister Tony Blair suggested it would take a while.
"Countries are going to need some time to find a point of common accord," he said.
Polish Prime Minister Leszek Miller, who had refused to accept a revised voting system, was the first to announce he was leaving early.
"We need more time, more discussion, more understanding of the intentions," Miller said before departing.
Diplomats said leaders struggled in the afternoon for a face-saving declaration, with France, Germany and other constitution-backers threatening to issue their own pro-integration statement.
None was issued, but the theme was aired at national briefings.
The vision of a closely integrated Europe - championed by France and Germany - isn't shared by all the others, especially incoming members from the former Communist east only now enjoying genuine sovereignty after decades within the Soviet bloc.
Yet the constitution must be approved by all 25 countries.
Depending on one's viewpoint, the failure to agree unanimously either illustrated the very gridlock the new constitution was intended to prevent - or demonstrated the importance of smaller countries being able to defend their legitimate interests.
The constitution would scrap a complicated points system that gave Spain and Poland greater weight than their size.
The draft text supported by France and Germany would allow EU decisions to be made by a simple majority of EU nations if they represent 60% of the enlarged EU's population of 450 million.
Backers say the changes will make voting simpler and more democratic.
But the Spanish and the Poles, loath to give up their extra influence, insist it would entrench the power of the four EU heavyweights: Britain, France, Germany and Italy.
"We're talking about compromise or domination" Polish Foreign Minister Wlodzimierz Cimoszewicz said Saturday morning.
Among the Italian proposals were delaying the new system until 2014 or raising the population threshold for passing a decision to 70% - a hurdle rejected by Germany and others as too high.
A French diplomat blamed Polish and German intransigence for the collapse. But others laid responsibility for the failure on France.
Dutch Prime Minister Jan Peter Balkenende said no one should be singled out. "There is a collective responsibility," he said.
European Commission President Romano Prodi said it would be "ungenerous" to point fingers.
"We all agreed that a low-level compromise wouldn't be in the interest of Europe," he said.
The summit had gotten off to a good start Friday, when leaders agreed on a plan to boost the EU's military capability, with or without NATO.
They also endorsed a global security document and approved a $75 billion investment plan for dozens of public works and research projects.
On Saturday, they resolved another long-simmering dispute by settling on sites for 10 new EU agencies.
But deep divisions over the constitution cast a cloud over the meeting, creating an atmosphere matching the dark skies and chilly rain outside.
Police guarding the summit opened fire Saturday on a car that crashed at high speed into a barricade protecting EU headquarters, injuring two suspects accused of snatching a woman's bag on a nearby street before fleeing in the car.
Police spokesman Christian De Coninck said police fired two shots at the car as it plowed through the barricades sealing off the area around the EU summit venue.
The car was later found abandoned near the EU building and two suspects were detained, one with a bullet wound in the arm, the other cut by glass splinters, De Coninck said.
quote:http://www.nu.nl/news.jsp?n=245858&c=11
Bos heeft genoeg van ruzie met DuitslandUitgegeven: 13 december 2003 17:29
GRONINGEN - PvdA-leider Bos wil dat premier Balkenende en minister Zalm (Financiën) ophouden met ruziemaken met Duitsland over het naleven van de Europese begrotingsregels. De PvdA heeft het kabinet steeds gesteund bij het handhaven van de afspraken, maar volgens Bos slaat de Nederlandse regering nu door. "Het is niet in het belang van Nederlandse burgers om continu ruzie te maken met onze belangrijkste handelspartner en bondgenoot'', zei Bos zaterdag tijdens een partijcongres in Groningen.
In de ogen van Bos is Duitsland hard nodig om onder meer de haperende banenmachine aan de gang te krijgen en het "absurde'' landbouwbeleid in Europa te hervormen. "Ik wil dat Europa met een stem spreekt in de wereld. Daar hebben we Duitsland bij nodig.'' De PvdA-voorman wees zijn achterban erop dat hij, "ook in deze eurosceptische tijden'', wil blijven pleiten voor Europese eenwording.
Wel waarschuwde hij dat de Nederlandse bevolking tegen een nieuwe Europese grondwet zou moeten stemmen als die Europa "niet democratischer en daadkrachtiger'' maakt. Maar ook als de Europese regeringsleiders wel afspraken maken maar alle "hete aardappels'' doorschuiven, vindt Bos dat de PvdA de burgers moet adviseren nee te zeggen tijdens het referendum, 10 juni. "Beter geen grondwet, dan een slechte grondwet.''
dat zou idd. wel eens gebeuren
quote:Er zit wel wat in dat we Duitsland nodig hebben om de landbouwsubsidies af te schaffen..
Op zaterdag 13 december 2003 19:26 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
http://www.nu.nl/news.jsp?n=245858&c=11
dat zou idd. wel eens gebeuren
Those who speak do not know
quote:
Op zaterdag 13 december 2003 19:26 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
http://www.nu.nl/news.jsp?n=245858&c=11
dat zou idd. wel eens gebeuren
Die Bos begint opeens liberaal te worden, waarom wil hij nu opeens van het subsidiebeleid af en dat duizenden boeren hun baan verliezen? Klinkt niet erg sociaal imo.
quote:www.nieuws.nl
PvdA: EU-top wel historische mislukking 13-12-2003Het mislukken van de onderhandelingen over de Europese grondwet is wel degelijk een historische mislukking. Dat zei PvdA-Kamerlid Frans Timmermans zaterdag in reactie op premier Balkenende, die weigerde van een historische mislukking te spreken.
"De top is een absolute mislukking, dit is een zwarte dag voor Europa", aldus Timmermans vanuit Groningen, waar het PvdA-congres gehouden wordt. Hij sloot zich aan bij de woorden van de Duitse Bondskanselier Schröder, die stelde dat niemand Europa voorop plaatste, maar dat alle lidstaten de eigen belangen lieten gelden.
Berlusconi, die namens Italië als EU-voorzitter optreedt valt volgens Timmermans niets te verwijten. Spanje en Polen echter des te meer. Deze landen hebben met hun 'chantagepraktijken hun hand zwaar overspeeld', zo zei het Kamerlid.
Schröder en de Franse president Chirac verweet hij verder dat zonder hun 'nationalistische' opstelling, het stabiliteitspact niet zo'n debacle was geworden.
quote:Vaag, in het bericht hiervoor ging Bos ook al in de reet van onze oosterburen zitten.
Op zaterdag 13 december 2003 20:01 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
quote:http://www.gva.be/nieuws/Buitenland/default.asp?art={7DF4012F-2C57-456E-80BB-4168F8839FDF}
13/12 EU-flop: voorzitters Cox en Prodi teleurgesteld, maar niet boos
"Een akkoord van een lager niveau was niet in het belang van Europa geweest. We moeten naar huis gaan, en ons vragen stellen over de toekomst". Zo heeft voorzitter Romano Prodi van de Europese Commissie gereageerd op het mislukken van de Europese top over de grondwet.
Prodi betreurde het gebrek aan collectieve wil, maar hij liet zich niet verleiden tot sterke uitspraken. "Het heeft geen zin", aldus Prodi, "om de schuld in de schoenen van sommigen te schuiven. Het zou verkeerd zijn om beschuldigingen te maken en een polemiek te starten".
Volgens Prodi zijn alle lidstaten verantwoordelijk om alsnog "een voortreffelijke en evenwichtige" grondwet te maken. De ontwerptekst van de Conventie moet volgens de Italiaan de basis blijven.Ook voorzitter Pat Cox van het Europees Parlement betreurde dat er dit weekeinde "onvoldoende gemeenschappelijke, Europese wil is getoond". "Dit is een tegenslag", aldus de Ier, "maar gelukkig zijn er geen stommiteiten gebeurd". Volgens Cox overheerste bij de leiders "een gevoel van teleurstelling, eerder dan woede en beschuldigingen".
Cox hamert op het belang van de grondwet, want "de huidige verdragen zullen niet volstaan in een Unie met 25 lidstaten". "We zijn veroordeeld om te slagen", zo besloot de parlementsvoorzitter.
quote:http://www.nieuwsblad.be/(0ird3u55wm2ehvqh3rbzl455)/belga.aspx
Berlusconi oorzaak mislukking EU-Top (Van Miert)
BRUSSEL 13/12 (BELGA) = Voormalig Europees commissaris Karel Van Miert is niet verbaasd dat de top van Europese staats- en regeringsleiders van vrijdag en zaterdag in Brussel mislukt is. Hij wijt dat aan de onkunde van Silvio Berlusconi, de Italiaanse premier en nog tot eind dit jaar EU-voorzitter. "Berlusconi is een komediant", zegt Van Miert vanavond in het Canvasprogramma Coninx en Van Wijck.Volgens de voormalige eurocommissaris is Berlusconi "totaal onbekwaam om zo'n functie uit te oefenen". "Als Europeaan ben ik beschaamd dat Berlusconi de voorzitter is van de Europese Raad", luidt het. Van Miert verwijt Berlusconi niet steeds de Europese belangen te verdedigen. "Hij treedt dikwijls op als zetbaasje van de Amerikaanse president tot en met het saboteren van Europese projecten. Zo'n man kan in zo'n ingewikkelde situatie niet lukken", aldus nog de oud-EU-commissaris op Canvas. (LOR).
frustraties van iemand die (nog) gelooft in een sterk Europa?
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 14-12-2003 00:13]
quote:http://www.nieuws.nl
Polen: Uitblijven akkoord geen drama 13-12-2003
"Dit is het zesde Europese verdrag en nog nooit is een akkoord bereikt binnen één voorzitterschap. In die zin is er vandaag niets speciaal gebeurd." Zo reageert de Poolse premier Leszek Miller op de mislukking van de onderhandelingen over de Europese grondwet.De Spaanse premier José Maria Aznar voelt zich niet verantwoordelijk voor de mislukking. Miller formuleert het iets anders: "Ik ben even verantwoordelijk als alle anderen die aan tafel zaten.
Volgens Miller is er meer tijd nodig, meer debat en meer begrip voor elkaars standpunt. Toch heeft iedereen elkaar respectvol behandeld de afgelopen dagen, aldus de Pool.
Miller wijst er op dat de 25 huidige en toekomstige lidstaten het al over heel wat eens zijn en dat niemand die deelakkoorden in vraag zal stellen. De resterende twistpunten binnen de ontwerp-grondwet kunnen vanaf nu verder besproken worden.
De Franse president Jacques Chirac stelt dat de mislukking niet kan worden toegedicht aan de uitbreiding. De breuklijnen tussen de 25 liepen dwars door oude en nieuwe lidstaten, en waren verschillend per dossier. Wel ziet Chirac een verschil in cultuur, landen die al lang lid zijn van de Europese Unie kijken wellicht anders naar de Europese Commissie'.
De Britse premier Blair geeft zijn Italiaanse collega Silvio Berlusconi gelijk dat hij niet te lang aandrong, niemand wou een tweede 'Nice' met nachtenlange onderhandelingen en een akkoord waarover niemand tevreden is. Voor Blair is het verdrag van Nice wel goed genoeg om voorlopig mee verder te gaan. Hij wijst er op dat de grondwet toch pas op zijn vroegst in 2009 van kracht zal worden.
Chirac wil nu praten over de vorming van een voorhoede van landen die het wel eens zijn, om zo te voorkomen dat de Europese eenwording al te zeer vertraagd wordt. Spanje en Duitsland zien niets in dat plan.
er groeit nieuwe hoop denk ik, misschien is het allemaal niet zo somber als het lijkt in het gesteggel over de kwestie van de Grondwet
quote:http://www.nieuws.nl
Marijnissen: 'Mislukking EU-top onvermijdelijk' 14-12-2003Volgens SP-fractievoorzitter Jan Marijnissen viert het eurosceptisme hoog tij, na het mislukken van de top in Brussel, en hij is daar niet rouwig om. Volgens hem was het al lang voor de top duidelijk dat de voorstanders van de Europese Grondwet de lat veel te hoog hebben gelegd.
"Politici, dit weekend in Brussel bijeen, voelden ook en hebben te elfder ure beseft dat ze niet langer voorbij kunnen gaan aan de mening van hun eigen bevolking," aldus Marijnissen. De SP is tegenstander van de invoering van de Europese Grondwet, nadat mensen met de invoering van de veel duurder geworden euro zijn bedrogen, zo stelt de SP-leider.
De leiders van 25 Europese landen bereikten zaterdag geen overeenkomst in Brussel over de invoering van de Europese Grondwet. Met name over de stemmenverdeling, het vetorecht en het aantal eurocommissarissen bestaat grote verdeeldheid. Ierland neemt de voorzittershamer van Italië over, maar de Ierse regering heeft al aangegeven niet te denken tijdens haar halfjarige voorzitterschap wel unanieme overeenkomst over de Europese Grondwet te kunnen bereiken. Nederland neemt na Ierland het voorzitterschap op zich.
quote:Goed plan. Zet er maar druk op.
Duitsland wil deadline voor aannemen EU-grondwetBERLIJN/FRANKFURT - De Duitse regering wil dat er een duidelijke deadline wordt gesteld voor het bereiken van overeenstemming over een nieuwe Europese grondwet. Dat meldde de Duitse krant Franfurter Allgemeine Zeitung zondag op gezag van bronnen binnen de regering.
Berlijn zou graag zien dat er bij de volgende EU-raad in maart een uiterste datum wordt geprikt waarop de constitutie moet zijn aangenomen. Een beslissing over een grondwet voor alle 25 EU-lidsaten ,,kunnen we niet eindeloos voor ons uitschuiven'', zo citeerde de krant een bron binnen de regering.
De kans dat er komend jaar alsnog overeenstemming wordt bereikt over een constitutie, ziet Berlijn als klein, bericht de krant. Daarom zou men in de Duitse hoofdstad ook op zoek zijn naar een alternatief plan.
ANP
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
en wat gaat de Nederlandse regering doen?quote:126 Teletekst di 01 jun
***************************************
Verhofstadt:referendum EU-grondwet
***************************************
BRUSSEL Premier Verhofstadt van België
wil een referendum over de grondwet van
de Europese Unie organiseren.Dat zou
binnen vijftig dagen na de goedkeuring
van de constitutie moeten plaatsvinden.
Verhofstadt zei dat in een radiodebat.
Hij wil het referendum op dezelfde dag
houden als de referenda in Nederland en
Luxemburg.Het zou om een raadplegend,
niet-bindend referendum gaan."Maar wij
zullen dat advies opvolgen."
De Belgen gelden als pro-Europees.De
verwachting is dat zij daarom voor
zullen stemmen.Over de grondwet moet op
17 en 18 juni op de Europese top in
Brussel een beslissing vallen.
***************************************
Een bindend Europees referendum, dat is echte democratie !
Misschien is dat constitutioneel ook niet mogelijk in Belgie (net als in Nederland) ?quote:Op dinsdag 1 juni 2004 18:44 schreef Koos Voos het volgende:
Wat heb je nu aan een raadplegend, niet-bindend referendum ??
Een bindend Europees referendum, dat is echte democratie !
Those who speak do not know
Ik heb ook nog nooit gehoord van een Belgisch referendum. Zal wel niet dus.quote:Op dinsdag 1 juni 2004 19:17 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Misschien is dat constitutioneel ook niet mogelijk in Belgie (net als in Nederland) ?
Zie de tweede alinea. Verhofstadt wil het referendum tegelijkertijd met de andere 2 Benelux-landen houden.quote:Op dinsdag 1 juni 2004 18:38 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
en wat gaat de Nederlandse regering doen?
maar gaat de Nederlandse regering dat advies opvolgen, net als de Belgische regering dat gaat doen, als het volgens Verhofstadt gaatquote:Op woensdag 2 juni 2004 10:32 schreef freako het volgende:
[..]
Zie de tweede alinea. Verhofstadt wil het referendum tegelijkertijd met de andere 2 Benelux-landen houden.
Voor zover ik weet was de Nederlandse regering al van plan een referendum te houden 10 juni a.s., maar dat ging dus niet door omdat er geen akkoord was om over te stemmen.quote:Op woensdag 2 juni 2004 11:35 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
maar gaat de Nederlandse regering dat advies opvolgen, net als de Belgische regering dat gaat doen, als het volgens Verhofstadt gaat
http://www.nieuws.nl/bericht/4/25292quote:Van Baalen: 'Geen tijd verdoen aan EU-Grondwet' 16-06-2004
Als het Ierland niet lukt om een Europese Grondwet aangenomen te krijgen, zal het Nederland ook niet lukken. Nederland moet het, tijdens het voorzitterschap van de Europese Unie, wel één keer proberen. Als het dan echter niet lukt de Grondwet aangenomen te krijgen, moet Nederland daar niet vervolgens de hele zes maanden nog tijd aan verspillen.
Dat zegt VVD-Kamerlid Hans van Baalen woensdag. Nederland kan wat hem betreft beter het voorzitterschap benutten om binnen de grenzen van het Verdrag van Nice te werken aan internationale terrorismebestrijding, aan het al dan niet toetreden van Turkije tot de Unie en aan de werking van de interne Europese markt. "Daar is helemaal geen Grondwet voor nodig," zegt Van Baalen.
De Europese Grondwet zou meer bevoegdheid moeten geven aan het Europees Parlement en moeten voorkomen dat Europese ministers onderling afspraken maken. Volgens Van Baalen heeft het Europees Parlement echter genoeg bevoegdheden. "Op de belangrijke thema's kunnen de ministers het onderling wel eens worden."
Van Baalen vreest dat het Nederlandse kabinet zo graag wil afmaken wat Ierland niet kon waarmaken, dat het alle partijen tevreden wil stemmen. "Dan krijg je een slecht verhaal, waar Europa niet beter van wordt. Dan is het beter de Grondwet gewoon een tijd te laten liggen en de aandacht terug te brengen naar werkelijke veranderingen."
[Copyright 2004, Novum]
het wordt ergens in 2009 ofzo ingevoerd, men heeft nog de tijd, maar ja
NRC (19 juni 2004): Kernpunten grondwettelijk verdrag EU
Hieronder volgen enkele belangrijke onderdelen uit het grondwettelijk verdrag van de Europese Unie, dat gisteren werd beklonken.
Voorzitter EU Om Europa een meer herkenbaar 'gezicht' te geven komt er een vaste voorzitter voor de Europese Raad van regeringsleiders voor een periode van 2,5 jaar. De voorzitter is eenmaal herkiesbaar. De regeringsleiders wijzen deze persoon aan met gekwalificeerde meerderheid. Het Europees Parlement moet de voordracht goedkeuren.
Stemverhouding Het aantal beleidsterreinen waarop de Europese ministers beslissingen kunnen nemen met 'gekwalificeerde meerderheid' wordt uitgebreid. Daarvoor is vereist dat minimaal 55 procent van de lidstaten bestaande uit minimaal 15 landen die samen ook nog meer dan 65 procent van de EU-bevolking vertegenwoordigen zich daarvoor uitspreken. Een voorstel kan alleen worden tegengehouden als minimaal vier landen dit te kennen hebben gegeven.
Buitenlandse Zaken Om Europa een meer herkenbaar gezicht te geven wijzen de regeringsleiders met gekwalificeerde meerderheid en met instemming van de voorzitter van de Europese Commissie een persoon aan die als minister van Buitenlandse Zaken van de Unie zal optreden. De minister is tevens vice-voorzitter van de Commissie.
Europese Commissie Tot 2014 mogen alle EU-landen een lid voor het dagelijks bestuur van de Unie, de Europese Commissie, voordragen. Daarna wordt het aantal commissieleden teruggebracht tot achttien. Landen die geen 'eigen' commissaris hebben komen de volgende periode van vijf jaar aan de beurt. Deze verdeling kan veranderen als de regeringsleiders het daar unaniem over eens zijn.
Parlementen Een minimumaantal van eenderde van de nationale parlementen van de EU-landen kan besluiten voorstellen voor Europese wetgeving terug te brengen naar de lidstaten. Het Europees Parlement wordt uitgebreid van 732 naar 750 leden. Elk land kan rekenen op minimaal 6 zetels. Een land krijgt nooit meer dan 96 volksvertegenwoordigers.
Initiatiefrecht burgers Minimaal een miljoen burgers uit een verschillend aantal landen kunnen de Europese Commissie verzoeken voorstellen te doen die passen binnen het kader van de Europese grondwet.
Europese begroting Het vetorecht voor lidstaten over de meerjarenbegroting van de Europese Unie blijft bestaan.
Stabiliteits- en groeipact De Europese Commissie kan een aanbeveling doen voor een euroland om een excessief tekort boven de drie-procentsnorm van het pact ongedaan te maken. De aanbeveling kan door de eurolanden met gekwalificeerde meerderheid worden gewijzigd.
Openbaar ministerie Ter bestrijding van ernstige grensoverschrijdende criminaliteit, financiële misdaden met een 'Europese' dimensie en strafbare feiten die de belangen van de EU schaden kan een Europees openbaar ministerie worden ingesteld. Hiervoor is unanimiteit vereist.
Asiel en immigratie De EU-landen ontwikkelen een gemeenschappelijk beleid inzake asiel en immigratie, met efficiënte bewaking van de buitengrenzen.
Defensie Het gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid is een integrerend deel van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het voorziet de Unie van een operationeel vermogen dat op civiele en militaire middelen steunt. De EU-landen streven geleidelijk naar een gemeenschappelijk defensiebeleid, onder eerbiediging van de uit het NAVO-verdrag voortvloeiende verplichtingen.
God In de preambule van de grondwet wordt in algemene zin verwezen naar ,,de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa''. Een expliciete verwijzing naar de joods-christelijke traditie van Europa is niet opgenomen.
Handvest grondrechten Het handvest van de grondrechten van de Europese Unie, zoals eind 2000 vastgesteld, maakt integraal onderdeel uit van de grondwet. Aan de werkingssfeer en reikwijdte zijn zodanige beperkingen opgelegd, dat het Handvest (vooralsnog) geen nieuwe bevoegdheden of taken voor de EU schept.
Terugtrekking Elke lidstaat kan besluiten zich uit de Europese Unie terug te trekken.
Vervolg Het is de bedoeling dat de EU-lidstaten het grondwettelijk verdrag in september ondertekenen. Daarna krijgen ze twee jaar de tijd voor de nationale ratificatieprocedures. In een groot aantal landen, waarschijnlijk ook Nederland, zullen referenda worden gehouden.
Bron: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1087535799900.html
----
Het lijkt me een goede Grondwet en ik ben blij dat er geen vermelding naar God in staat. Ik ben voor scheiding van kerk en staat dus ook in de Europese Grondwet.
En ja ik ook ik kijk met spanning naar september uit. We beleven historische tijden.
Groot -Brittanië: slechts 25% van de Britten zeggen 'ja' tegen de grondwet. Dit ondanks het feit dat Blair al zijn eisen wist binnen te halen. Zoals behoud van voor Britten cruciale veto's.
Polen: eurosceptische partijen kondigen aan zich bij te houden referendum fel te zullen roeren.
Hierbij speelt ongetwijfeld mee de onvrede van de Ppolse paus over het weglaten uit de grondwet van God en verwijzing naar christelijke waarden en normen.
Dankzij de lobby van vooral Frankrijk - België en Finland wordt er algemeen gesproken over:
de culturele, religieuze en humanistische erfenis van Europa.
Spanje: premier Zapatero wacht een zware test. Hij ging immers akkoord met een beperking van de Spaanse macht in Europa.
Denemarken en Ierland: daar zeiden burgers, zonder pardon, al eens nee bij volksraadplegingen over de euro en het Verdrag van Nice.
Nederland: raadgevend referendum vindt mogelijk reeds in december plaats. [einde samenvatting]
Er lijkt iig overeenstemming in Nederland zelf.quote:Kamermeerderheid steunt Europese grondwet
DEN HAAG - Een ruime meerderheid van de Tweede Kamer kan zich vinden in het akkoord dat de EU-leiders eind vorige week hebben bereikt over een Europese grondwet. Dat bleek woensdag tijdens een debat in de Tweede Kamer over de grondwet.
CDA, VVD, D66 en PvdA zullen de Nederlandse burgers adviseren voor te stemmen in het referendum dat over deze grondwet wordt gehouden.GroenLinks moet daar nog over nadenken. De overige fracties komen waarschijnlijk met een negatief stemadvies.
In het akkoord over de Grondwet staat onder meer dat de EU een vaste voorzitter krijgt voor periodes van 2,5 jaar, waardoor er een einde komt aan het halfjaarlijks wisselende voorzitterschap van de unie. Ook komt er een Europese minister van Buitenlandse Zaken.
Nederland heeft tijdens de onderhandelingen in Brussel niet alles binnengehaald wat het gewild had, maar een Kamermeerderheid vindt het resultaat toch voldoende. Dat geldt ook voor de VVD, die zich vooraf het hardst had opgesteld, al heeft de liberale staatssecretaris Nicolaï van Europese Zaken daarvoor volgens ingewijden langdurig moeten inpraten op VVD-fractievoorzitter Van Aartsen.
Balkenende tevreden
Ook premier Balkenende nam in het debat krachtig afstand van de kritiek dat Nederland op de EU-top ,,met de staart tussen de benen is afgedropen''. Hij noemde het akkoord ,,zeer aanvaardbaar''.
Vooral de verklaring in de grondwet dat lidstaten in economisch goede tijden extra hun best moeten doen om hun overheidsfinanciën op orde te krijgen stemt de premier tevreden. ,,Daarvoor heb ik hard met de vuist op tafel moeten slaan.'' Balkenende en minister Bot van Buitenlandse Zaken zien het referendum over de grondwet dan ook met vertrouwen tegemoet.
ANP
Bron: LC
De VVD had na de fikse nederlaag van 10 juni het plan om zich meer negatiever op te stellen tegenover Europa. Steun aan de grondwet en een positief stemadvies voor het referendum geven lijkt mij een beetje tegenstrijdig. Een Grondwet is imho een van de stappen in het proces naar een federaal Europa. Daarom ben ik ook voor.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dutch set to hold Constitution referendum this December
EUOBSERVER / BRUSSELS - The Netherlands is likely to be among the first EU member states to hold a referendum on the Constitution - and is set to do so before the end of this year, during its own EU presidency.
A senior source in the Dutch Foreign Ministry told the EUobserver that the EU poll is likely to be held in December 2004 - the last month of the Dutch EU presidency which kicks off on 1 July.
One of the initiators of the Dutch EU referendum, the Green member of the Dutch parliament Farah Karimi, told De Volkskrant on Tuesday (22 June) that "if everything works out well", the referendum could even take place as early as November.
However, other sources point out that the actual moment will depend on the pace of work by EU and Dutch translators and legal experts, which first have to work on the precise text of the Constitution.
But once the final text is ready, the Foreign Ministry source said it would be sent without delay to the Dutch parliament, which will organise the referendum about 50 days after the text is signed.
Meer: http://www.euobserver.com/?sid=9&aid=16706
[ Bericht 0% gewijzigd door Linkpagina op 23-06-2004 18:54:27 ]
Het SP - keffertje toont zich mordicus tegen. Ik niet, dus stem ik voor een federaal Europa.quote:Op woensdag 23 juni 2004 18:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er lijkt iig overeenstemming in Nederland zelf.
De VVD had na de fikse nederlaag van 10 juni het plan om zich meer negatiever op te stellen tegenover Europa. Steun aan de grondwet en een positief stemadvies voor het referendum geven lijkt mij een beetje tegenstrijdig. Een Grondwet is imho een van de stappen in het proces naar een federaal Europa. Daarom ben ik ook voor.
Associated Press NL 25 - 06 - '04: Het Spaanse kabinet heeft vrijdag ingestemd met een wet die huiselijk geweld moet tegengaan. Verhoging boetes; speciale onderzoekrechters voor huiselijk geweld. De regering negeert kritiek van rechters die de wet discriminerend vinden. De wet gaat er immers vanuit: vrouwen zijn slachtoffer/mannen daders.
Vice - premier Maria Teres Fernandez de la Vega: " Vrouwen zijn het vaakst het slachtoffer. In de afgelopen acht jaar zijn zo'n zeshonderd Spaanse vrouwen door hun [ex]man om het leven gebracht. In 2002 is 700.000 keer aangifte gedaan. [einde samenvatting]
Spanje charmant en sexy?
Een federaal Europa is nou niet iets waar ik warm voor loop. Ik denk dat ik knarsetandend voor zal stemmen bij het referendum.quote:Op woensdag 23 juni 2004 18:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Er lijkt iig overeenstemming in Nederland zelf.
De VVD had na de fikse nederlaag van 10 juni het plan om zich meer negatiever op te stellen tegenover Europa. Steun aan de grondwet en een positief stemadvies voor het referendum geven lijkt mij een beetje tegenstrijdig. Een Grondwet is imho een van de stappen in het proces naar een federaal Europa. Daarom ben ik ook voor.
Dat de VVD nu een positief stemadvies geeft, is m.i. niet zo raar. Veel commentaar die de VVD had t.a.v. het vorige concept, zijn nu verwerkt in het compromisvoorstel. Dan zou het raar zijn om een negatief stemadvies te geven. De VVD wou zich overigens niet negatiever maar kritischer op gaan stellen. En volgens mij doen ze dat dus ook. Negatiever klinkt meteen weer zo LP'F'erig. .
.
Volgens hem is dit een zaak van het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Bot wil, zo liet zijn woordvoerder vrijdagavond weten, in overleg met de andere lidstaten een datum bepalen. Dit zou uiterlijk 13 juli moeten gebeuren.
Volgens de Italiaanse regeringsleider wordt het document, waarover de Europese regeringsleiders op 18 juni overeenstemming bereikten, ondertekend in de kamer waar in 1957 het Verdrag van Rome werd gesloten. Dat verdrag legde de basis voor de Europese Economische Gemeenschap, de voorloper van de Europese Unie.
De Ierse premier Bertie Ahern maakte dinsdag, vlak voor zijn land de voorzittershamer van de EU overdroeg aan Nederland, bekend dat de ondertekening van de constitutie in november plaats zou vinden in Rome, hoewel Nederland in die periode EU-voorzitter is.
Dat was een vurige wens van Berlusconi. Bronnen in Den Haag noemen het prematuur om al een datum van de ondertekening bekend te maken. Na de ondertekening van de grondwet moeten de 25 lidstaten het document binnen twee jaar ratificeren. Pas als dat is gebeurd, wordt de grondwet van kracht. Een aantal landen, waaronder Nederland, heeft aangekondigd daarover een referendum te zullen houden.
bron:nu.nl
Macht en prestige... Balkenende wordt duidelijk niet voor 'vol 'aangezien.
Naar mate de 'eenwording 'van Europa vordert neemt het nationalisme enorm toe.. vroeg of laat barst de bom, dat voelen de heren wel aan en daarom maken ze haast, en haastige spoed is zelden goed.
Vondel 17e eeuws dichter. Maximiliaan schonk keizerskroon aan Amsterdam.
Is Griekenland de bakermat van de Westerse democratie? Ik durf het te betwijfelen.quote:Op maandag 5 juli 2004 00:29 schreef Sater het volgende:
Wellicht Athene als plaats van ondertekening? Tenslotte werd Europa door de Griekse oppergod Zeus ontvoerd. Is Hellas de bakermat van de Westerse Democratie.
1 kernfysicus
Overtuig mij van je gelijk.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 12:46 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Is Griekenland de bakermat van de Westerse democratie? Ik durf het te betwijfelen.
Ik zat meer aan standenvergaderingen te denken die meer invloed hebben gehad op de democratische ontwikkeling in onze samenleving dan griekse volksvergaderingen.quote:Op dinsdag 6 juli 2004 21:57 schreef Sater het volgende:
[..]
Overtuig mij van je gelijk.
1 kernfysicus
Zoiets als in de vroege middeleeuwen?quote:Op dinsdag 6 juli 2004 21:59 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Ik zat meer aan standenvergaderingen te denken die meer invloed hebben gehad op de democratische ontwikkeling in onze samenleving dan griekse volksvergaderingen.
Volgens mij niet. Wat bedoel je?quote:Op dinsdag 6 juli 2004 22:08 schreef Sater het volgende:
[..]
Zoiets als in de vroege middeleeuwen?
1 kernfysicus
Het Magna Charta op 25 - 06 - 1215 door Jan zonder Land, koning van Engeland onder dwang aan de baronnen verleend. Grondslag latere democratie?quote:Op woensdag 7 juli 2004 10:13 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Volgens mij niet. Wat bedoel je?
Onder andere. Maar deze vergaderingen werden natuurlijk al eerder gehouden. Ik ontken niet dat latere denkers beïnvloed zijn door de Griekse samenleving, maar dat het de bakermat is, vind ik een dubieuze stelling.quote:Op woensdag 7 juli 2004 14:51 schreef Sater het volgende:
[..]
Het Magna Charta op 25 - 06 - 1215 door Jan zonder Land, koning van Engeland onder dwang aan de baronnen verleend. Grondslag latere democratie?
1 kernfysicus
Hoezo dubieus?quote:Op woensdag 7 juli 2004 18:34 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Onder andere. Maar deze vergaderingen werden natuurlijk al eerder gehouden. Ik ontken niet dat latere denkers beïnvloed zijn door de Griekse samenleving, maar dat het de bakermat is, vind ik een dubieuze stelling.
Hoezo hebben we het hier niet over de grondwet?quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:47 schreef Sater het volgende:
[..]
Hoezo dubieus?
Those who speak do not know
Nee geachte UnderWorld dubieus slaat op mijn veronderstelling dat de Griekse, lees Helleense, beschaving de bakermat van de democratie zou zijn.quote:Op donderdag 8 juli 2004 16:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Hoezo hebben we het hier niet over de grondwet?
De E.C. : " Nederland en de vijf andere EUoprichters [Frankr., Duitsl. Ital. Belg, Luxemb.] alsook Griekenland hebben de meeste kritiek aangaande: het niet naleven van EU - regels door andere lidstaten. Terwijl genoemde landen zélf het meest laks zijn bij de implementatie van wetgeving
en richtlijnen. Iedere lidstaat is gehouden de spelregels van de Europese Unie na te leven. Dat gebeurt nu niet. Gevolg: pas toegetreden lidstaten nemen mogelijk genoemde wet- en regelgeving
minder serieus."
Frankrijk en Italië maken het het bontst. Zij zijn samen verantwoordelijk voor 30% van de procedures die de EU voert wegens het niet implementeren van de Europese wet- en regelgeving. Van de nieuwe lidstaten zijn Tjechië en Malta het traagst bij de implementatie van Europese regelgeving. [einde samenvatting]
Ik ben benieuwd> Ik ben overigens tegenstander van een referendum over dit soort zaken. De burger staat er gewoon te ver vanaf.quote:Chirac kondigt referendum over EU-grondwet aan
PARIJS - De Fransen zullen zich in een referendum kunnen uitspreken over de Europese grondwet. Dat heeft president Jacques Chirac woensdag op de 14e juli, de Franse nationale feestdag, in een interview voor de televisie bekendgemaakt.
De volksraadpleging, de dertiende sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, is in 2005. Chirac zei er alle vertrouwen in te hebben dat de Fransen met de grondwet zullen instemmen. ,,Ik heb vertrouwen in hun vermogen om zich in een echte discussie over hun toekomst te storten. De Fransen zijn direct betrokken. Zij zullen daarom rechtstreeks worden geraadpleegd'', zei de president.
De 25 lidstaten werden het vorige maand tijdens de top in Brussel eens over de tekst van de eerste grondwet voor de Europese Unie. Behalve Frankrijk hebben Groot-Brittannië, Nederland, Ierland, Denemarken en Luxemburg al besloten de tekst aan de bevolking voor te leggen.
In Polen, Spanje, België en Tsjechië zal vrijwel zeker een referendum worden gehouden. Als de kiezers in ook maar een van al deze landen tegen stemmen, zullen de regeringsleiders van de lidstaten opnieuw moeten onderhandelen.
ANP
Bron: LC
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Zijn referenda verplicht? Geldt voor iedere lidstaat gelijke spelregels?quote:Op woensdag 14 juli 2004 17:24 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik ben benieuwd> Ik ben overigens tegenstander van een referendum over dit soort zaken. De burger staat er gewoon te ver vanaf.
Nee, het verdrag mag ook door het parlement goedgekeurd worden.quote:Op donderdag 15 juli 2004 15:40 schreef Sater het volgende:
[..]
Zijn referenda verplicht? Geldt voor iedere lidstaat gelijke spelregels?
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Dank voor antwoord. Parlement door burgers gekozen. Referenda overbodig vanwege door burgers verleend mandaat aan genoemd Parlement.quote:Op donderdag 15 juli 2004 15:41 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, het verdrag mag ook door het parlement goedgekeurd worden.
Belangrijkste EP - functie gedeeld met Raad van Ministers: dagelijks bestuur EU.
Zeggenschap EP verschilt naar belang van beleidsterreinen.
Op een aantal terreinen, zoals landbouw, heeft het EP geen beslissingsbevoegdheid.
Het EP kan wel de voorzittersvoordracht EC goedkeuren, dit geldt niet voor de individuele commissieleden. [einde samenvatting]
|
|
