quote:
www.nu.nlOorlogsmisdadiger Bikker bij begin proces
Uitgegeven: 8 september 2003 09:01
Laatst gewijzigd: 8 september 2003 11:59HAGEN - De Nederlandse oorlogsmisdadiger Herbertus Bikker is maandagmorgen aanwezig bij het begin van het proces tegen hem in het Duitse Hagen. Vorige week was het nog onduidelijk of de oud-SS'er gezond genoeg zou zijn om voor de rechtbank zou verschijnen.
Voor de rechtbank hebben zich tien Duitse antifascistische actievoerders verzameld. Ze hebben spandoeken bij zich met teksten als 'Bikker is een moordenaar'. Afgezien van de massaal aanwezige pers en de politie is het rustig rond de rechtbank in Hagen.
Moord
Bikker moet zich in Duitsland verantwoorden voor de moord op verzetsman Jan Houtman. De inmiddels 87-jarige oud-SS'er schoot als bewaker van het kamp Erica bij Ommen Houtman dood. Hij zegt dat hij destijds uit noodweer handelde.
Doodstraf
Bikker werd na de oorlog in Nederland tot de doodstraf veroordeeld voor deze moord. Dat vonnis is later omgezet in een levenslange gevangenisstraf. In 1952 vluchtte hij uit de gevangenis, waarna hij zich in Duitsland vestigde.
Bikker werd na de oorlog in Nederland tot de doodstraf veroordeeld voor deze moord. Dat vonnis is later omgezet in een levenslange gevangenisstraf. In 1952 vluchtte hij uit de gevangenis, waarna hij zich in Duitsland vestigde.
quote:Idd.
Op maandag 8 september 2003 12:08 schreef zjroentje het volgende:
Gezondheid vind ik een belachelijk criterium om iemand niet te veroordelen.
Zielige vertoning trouwens. Hij probeert een map voor zijn gezicht te houden, maar dat lukt niet erg.
quote:Niets verjaren, ontsnappen moet ook nog veroordeeld worden, dubbel zitten dus.
In 1952 vluchtte hij uit de gevangenis, waarna hij zich in Duitsland vestigde.
Straf uitzitten en daarna nog de straf van een ontsnapping. Als de dood hem eerder komt halen is dit jammer voor hem.
Billen branden is op blaren zitten.
quote:
Op maandag 8 september 2003 12:07 schreef MikeyMo het volgende:
Hoogbejaarde oorlogsmidadigers: Nu nog vervolgen?
en is dit later omgezet in levenslang?
en werdt volkert voor 18 jaar bruto de bak in gegooid?
quote:Andere tijden.
Op maandag 8 september 2003 12:22 schreef S-Cript het volgende:
waarom krijgt deze man wel de doodstraf?
en is dit later omgezet in levenslang?en werdt volkert voor 18 jaar bruto de bak in gegooid?
quote:Omdat toen het oorlogsrecht gold.
Op maandag 8 september 2003 12:22 schreef S-Cript het volgende:
waarom krijgt deze man wel de doodstraf?
en is dit later omgezet in levenslang?en werdt volkert voor 18 jaar bruto de bak in gegooid?
quote:Precies wat ik wilde zeggen.
Op maandag 8 september 2003 12:23 schreef robh het volgende:[..]
Andere tijden.
quote:Onzin. Volkert is 'gewoon' een moordenaar van een bekend persoon. Bikker was oorlogsmisdadiger.
Op maandag 8 september 2003 12:23 schreef robh het volgende:[..]
Andere tijden.
quote:Een oorlogsmisdadiger berecht volgens het oorlogsrecht, andere tijden dus.
Op maandag 8 september 2003 12:56 schreef SunChaser het volgende:Onzin. Volkert is 'gewoon' een moordenaar van een bekend persoon. Bikker was oorlogsmisdadiger.
Nu had ie ook 18 jaar gekregen n.l.
Wat hij deed was in de context van zijn tijd helemaal niet zo erg als we het nu zien.
Het is een oude man. Laat hem.
quote:De man is 87.......
Op maandag 8 september 2003 12:13 schreef SunChaser het volgende:[..]
Idd.
Zielige vertoning trouwens. Hij probeert een map voor zijn gezicht te houden, maar dat lukt niet erg.
quote:Iemand doodschieten, in de context van zn tijd zien?
Op maandag 8 september 2003 13:01 schreef Pikkebaas het volgende:
Niets mee doen.Wat hij deed was in de context van zijn tijd helemaal niet zo erg als we het nu zien.
Het is een oude man. Laat hem.
Jaja..... 
quote:Belachelijke redenatie vind ik dit.
Op maandag 8 september 2003 13:01 schreef Pikkebaas het volgende:
Het is een oude man. Laat hem.
quote:Hij volgde slechts bevelen op, van een fout regime dat wel. Maar als hij het niet had gedaan hadden ze hem waarschijnlijk doodgeschoten.
Op maandag 8 september 2003 13:02 schreef robh het volgende:[..]
Iemand doodschieten, in de context van zn tijd zien?
Jaja.....
Misschien hadden we in zijn schoenen allemaal hetzelfde gedaan.
quote:eeuh niet zo erg???
Op maandag 8 september 2003 13:01 schreef Pikkebaas het volgende:
Niets mee doen.Wat hij deed was in de context van zijn tijd helemaal niet zo erg als we het nu zien.
Het is een oude man. Laat hem.
pardon hij zat wel bij de partij die 6 miljoen Joden richting gaskamers heeft vervoerd, oke hij heeft het misschien zelf niet gedaan, maar erbij zitten vind ik in dit geval al net zo erg.
Trouwens de SS waren echt schoften en ik vind dat hij gewoon zijn straf moet krijgen.... en niks geen gezeur over leeftijd of ziekte....
Hij heeft een misdaad begaan......
quote:Als hij dat destijds nou ook genade had misschien....
Op maandag 8 september 2003 13:01 schreef Pikkebaas het volgende:Het is een oude man. Laat hem.
quote:Voor het gemak vergetend dat hij zich vrijwillig bij de SS heeft aangemeld, heel goed wetend wat dat inhield?
Op maandag 8 september 2003 13:04 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Hij volgde slechts bevelen op, van een fout regime dat wel. Maar als hij het niet had gedaan hadden ze hem waarschijnlijk doodgeschoten.
Misschien hadden we in zijn schoenen allemaal hetzelfde gedaan.
'ich habe es nicht gewust' gaat in zijn geval gelukkig niet op.
quote:Hij was vrijwilliger bij de Waffen SS, stond ook bekend als de Slager van Ommen.
Op maandag 8 september 2003 13:04 schreef Pikkebaas het volgende:Hij volgde slechts bevelen op, van een fout regime dat wel. Maar als hij het niet had gedaan hadden ze hem waarschijnlijk doodgeschoten.
Misschien hadden we in zijn schoenen allemaal hetzelfde gedaan.
Compleet vrijwillig dus.
quote:Er is een groot verschil tussen de Waffen-SS en de gewone SS of de Einsatzgroepen. De laatste waren smerige varkens die voornamelijk bestonden uit ex-criminelen ed. De Waffen SS was een elite-eenheid.
Op maandag 8 september 2003 13:07 schreef kingmob het volgende:[..]
Voor het gemak vergetend dat hij zich vrijwillig bij de SS heeft aangemeld, heel goed wetend wat dat inhield?
'ich habe es nicht gewust' gaat in zijn geval gelukkig niet op.
Het was namelijk een zeer beestachtige moord.
quote:Da's relatief....
Op maandag 8 september 2003 13:07 schreef kingmob het volgende:[..]
Voor het gemak vergetend dat hij zich vrijwillig bij de SS heeft aangemeld, heel goed wetend wat dat inhield?
'ich habe es nicht gewust' gaat in zijn geval gelukkig niet op.
Als de duitsers gewonnen hadden dan waren ze nu helden. Dan hadden we ze patriotten of partizanen genoemd.
Ik keur het niet goed. Maar om nou van die ouwe koeien uit de sloot te gaan halen. Op een gegeven ogenblik moet je een streep zetten en doorgaan.
quote:Vreemd dat je nu wel onderscheid kunt maken.
Op maandag 8 september 2003 13:08 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Er is een groot verschil tussen de Waffen-SS en de gewone SS of de Einsatzgroepen. De laatste waren smerige varkens die voornamelijk bestonden uit ex-criminelen ed. De Waffen SS was een elite-eenheid.
Maar goed, voor mij is het allemaal een pot nat, stuk voor stuk smerige nazi honden.
Laat Bikker maar een paar jaartjes lijden in de cel.
quote:Omdat er hier een daadwerkelijk onderscheid is dat gedocumenteerd is, waar verschillende opleidingen en zelfs hoofdkwartieren voor bestonden.
Op maandag 8 september 2003 13:23 schreef schatje het volgende:[..]
Vreemd dat je nu wel onderscheid kunt maken.
Verder is de stelling onjuist, want Bikker is al lang veroordeeld. Alleen Duitsland levert hem niet uit.
quote:
Op woensdag 20 augustus 2003 18:59 schreef Castor het volgende:
Ja, vervolgen. Sommige acties kunnen niet worden vergeten of vergeven. Dit soort zaken dienen nooit te verjaren.
quote:Waarom niet?
Op maandag 8 september 2003 13:38 schreef pro_jeex het volgende:
NEE!
quote:De ideologie erachter blijft hetzelfde.
Op maandag 8 september 2003 13:33 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Omdat er hier een daadwerkelijk onderscheid is dat gedocumenteerd is, waar verschillende opleidingen en zelfs hoofdkwartieren voor bestonden.
Verder is de stelling onjuist, want Bikker is al lang veroordeeld. Alleen Duitsland levert hem niet uit.
quote:Tja, wat kan ik zeggen, daar ben ik het niet over eens. De duitsers hebben verloren en ik vind dat de oorlogsmisdadigers veroordeeld moeten worden. Ik ga daar geen 'wat als' scenario's bij bedenken.
Op maandag 8 september 2003 13:15 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Da's relatief....
Als de duitsers gewonnen hadden dan waren ze nu helden. Dan hadden we ze patriotten of partizanen genoemd.
Ik keur het niet goed. Maar om nou van die ouwe koeien uit de sloot te gaan halen. Op een gegeven ogenblik moet je een streep zetten en doorgaan.
quote:Omdat ik het onzin vind om zo'n oude man te veroordelen en waarschijnlijk was hij lid geworden om z'n nek te redden.
Op maandag 8 september 2003 13:38 schreef robh het volgende:[..]
Waarom niet?
quote:En als ie uitgeleverd word dient hij wat mij betreft nieuwe rechtzaak te krijgen. De rechtbank die hem veroordeelde was, op z'n zachtst gezegd, ietwat bevooroordeeld.
Op maandag 8 september 2003 13:33 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Verder is de stelling onjuist, want Bikker is al lang veroordeeld. Alleen Duitsland levert hem niet uit.
quote:Stel, men vindt mengele (nu doe ik toch een 'wat als' scenario
Op maandag 8 september 2003 13:39 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Omdat ik het onzin vind om zo'n oude man te veroordelen en waarschijnlijk was hij lid geworden om z'n nek te redden.
), moeten zijn misdaden dan ook verjaren?quote:Z'n eigen net redden en daarbij andere mensen vermoorden en je eigen land verraden? Opsluiten die gast. Oud of niet oud interesseert me geen reet.
Op maandag 8 september 2003 13:39 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Omdat ik het onzin vind om zo'n oude man te veroordelen en waarschijnlijk was hij lid geworden om z'n nek te redden.
quote:Het houd toch een keer op vind ik. Er moeten eerst harde bewijzen op tafel komen in een rechtbank.
Op maandag 8 september 2003 13:42 schreef kingmob het volgende:[..]
Stel, men vindt mengele (nu doe ik toch een 'wat als' scenario
quote:Robh, dit topic is dubbel.
Op maandag 8 september 2003 13:07 schreef robh het volgende:[..]
Hij was vrijwilliger bij de Waffen SS, stond ook bekend als de Slager van Ommen.
Compleet vrijwillig dus.
Zie eerdere topic: Hoogbejaarde oorlogsmidadigers: Nu nog vervolgen?
quote:Das jou mening, robh vroeg naar de mijne.
Op maandag 8 september 2003 13:42 schreef Hiawatha het volgende:[..]
Z'n eigen nek redden en daarbij andere mensen vermoorden en je eigen land verraden? Opsluiten die gast. Oud of niet oud interesseert me geen reet.
[Dit bericht is gewijzigd door MikeyMo op 08-09-2003 13:47]
Wat mij veel meer stoort, is dat Duitsland nu nog steeds zulke figuren de hand boven het hoofd houdt 
Want er zijn er beslist nog meer.
quote:dat land bescherm gewoon zijn inwoners zoals het een goed land betaamt. Nederland is ook heel terughoudend met uitleveren.
Op maandag 8 september 2003 13:47 schreef Rewimo het volgende:
Of die man nu alsnog de bak in moet, vind ik moeilijk te bepalen. Feit is, dat hij iemand vermoord heeft, en misschien ook wel verantwoordelijk is voor de dood en/of het lijden van een hoop andere mensen. Hij is vrijwillig bij de SS gegaan en heeft dus bewust gekozen voor deze dingen.Wat mij veel meer stoort, is dat Duitsland nu nog steeds zulke figuren de hand boven het hoofd houdt
quote:Er moeten bij deze rechtzaak eerst maar eens harde feiten boven tafel komen.
Op maandag 8 september 2003 13:47 schreef Rewimo het volgende:
Of die man nu alsnog de bak in moet, vind ik moeilijk te bepalen. Feit is, dat hij iemand vermoord heeft, en misschien ook wel verantwoordelijk is voor de dood en/of het lijden van een hoop andere mensen. Hij is vrijwillig bij de SS gegaan en heeft dus bewust gekozen voor deze dingen.
quote:
Op maandag 8 september 2003 13:01 schreef Pikkebaas het volgende:
Het is een oude man. Laat hem.
quote:Een verenigd Europa is geen slechte ideologie.
Op maandag 8 september 2003 13:38 schreef schatje het volgende:[..]
De ideologie erachter blijft hetzelfde.
quote:Logisch dat dat niet gebeurt. Je kan na een oorlog niet iedereen van de tegenpartij opsluiten. Zeker niet de man in het veld.
Op maandag 8 september 2003 13:47 schreef Rewimo het volgende:
Wat mij veel meer stoort, is dat Duitsland nu nog steeds zulke figuren de hand boven het hoofd houdt
quote:
Op maandag 8 september 2003 13:48 schreef MikeyMo het volgende:[..]
dat land bescherm gewoon zijn inwoners zoals het een goed land betaamt. Nederland is ook heel terughoudend met uitleveren.
Nederland leverde pas nog iemand uit aan amerika. En als je eenmaal in de bak in een ander land zit dan kijken ze ook niet echt naar je om !quote:Tenzij het de Amerikanen zijn. Dan sturen we de persoon in kwestie met een strikje eromheen naartoe.
Op maandag 8 september 2003 13:48 schreef MikeyMo het volgende:[..]
dat land bescherm gewoon zijn inwoners zoals het een goed land betaamt. Nederland is ook heel terughoudend met uitleveren.
quote:Wat een onzin. Ten eerste was het oorspronkelijk een Nederlander. Ten tweede beschermen ze nu dus ook zijn misdaden in WO2.
Op maandag 8 september 2003 13:48 schreef MikeyMo het volgende:[..]
dat land bescherm gewoon zijn inwoners zoals het een goed land betaamt. Nederland is ook heel terughoudend met uitleveren.
quote:Toen hij lid werd van de SS kreeg hij automagisch het Duitse Staatsburgerschap. Hij is dus ook een duitser.
Op maandag 8 september 2003 13:54 schreef SunChaser het volgende:[..]
Wat een onzin. Ten eerste was het oorspronkelijk een Nederlander. Ten tweede beschermen ze nu dus ook zijn misdaden in WO2.
quote:Alleen voor de nabestaanden en alle oorlogsslachtoffers in WO2 moet die man zijn straf hier uitzitten.
Op maandag 8 september 2003 13:54 schreef schatje het volgende:
In Netwerk gisteren een van de nabestaanden van verzetsman Jan Houtman die koelbloedig door nazi-hond Bikker werd vermoord.
quote:Welnee, dan kunnen we net zo goed heel Duitsland opsluiten.
Op maandag 8 september 2003 13:56 schreef SunChaser het volgende:[..]
Alleen voor de nabestaanden en alle oorlogsslachtoffers in WO2 moet die man zijn straf hier uitzitten.
quote:Als die er wel blijken te zijn, ben je dan nog steeds tegen de veroordeling van Bikker?
Op maandag 8 september 2003 13:56 schreef pro_jeex het volgende:
Zijn er ook bewijzen van de beschuldigingen??
quote:Waarom nou meteen een hond noemen
Op maandag 8 september 2003 13:54 schreef schatje het volgende:
In Netwerk gisteren een van de nabestaanden van verzetsman Jan Houtman die koelbloedig door nazi-hond Bikker werd vermoord.Laatst genoemde werd door haar omschreven als beestachtig en genadeloos.Zij zal ook getuigen in de rechtszaal.
quote:Je bent niet de enige.
Op maandag 8 september 2003 13:56 schreef MikeyMo het volgende:
zeg ik loop nou dezelfde discussie in 2 topics te houden
Waarom wordt dit topic niet gesloten?
quote:Ja dat wel, maar ik heb geen enkel bewijs tot nu toe gezien.
Op maandag 8 september 2003 13:57 schreef Castor het volgende:[..]
Als die er wel blijken te zijn, ben je dan nog steeds tegen de veroordeling van Bikker?
quote:heb al een opmerking in het FBtopic geplaatst
Op maandag 8 september 2003 13:58 schreef TheMassive het volgende:[..]
Je bent niet de enige.
Waarom wordt dit topic niet gesloten?
quote:Het was een oorlog... Je kan niet alle militairen die voor de Duitsland vochten opsluiten. Los van het punt of dat nu wel of niet wenselijk is.
Op maandag 8 september 2003 13:56 schreef SunChaser het volgende:[..]
Alleen voor de nabestaanden en alle oorlogsslachtoffers in WO2 moet die man zijn straf hier uitzitten.
quote:Zeik niet MikeyMo, jij en je Massive-kloon. Dit gaat hier over Bikker, niet over andere oorlogsmisdadigers.
Op maandag 8 september 2003 13:58 schreef MikeyMo het volgende:[..]
heb al een opmerking in het FBtopic geplaatst
Ga jij lekker verder in je andere topic, alsof we jouw deelname nog nodig hebben in deze discussie.
quote:idd, belediging van de hond!
Op maandag 8 september 2003 13:57 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Waarom nou meteen een hond noemen
quote:Ik kloon van MM?
Op maandag 8 september 2003 14:00 schreef SunChaser het volgende:[..]
Zeik niet MikeyMo, jij en je Massive-kloon. Dit gaat hier over Bikker, niet over andere oorlogsmisdadigers.
Ga jij lekker verder in je andere topic, alsof we jouw deelname nog nodig hebben in deze discussie.
Ben jij mod hier?
quote:
Op maandag 8 september 2003 13:59 schreef bietelboer het volgende:
Tegen de muur!! vuile gore K*nk*r nazi!
quote:Nee, een belediging van Bikker
Op maandag 8 september 2003 14:00 schreef Castor het volgende:[..]
idd, belediging van de hond!
quote:Hij is inderdaad minder waard dan hond
Op maandag 8 september 2003 13:57 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Waarom nou meteen een hond noemen
quote:
Op maandag 8 september 2003 14:03 schreef SunChaser het volgende:[..]
Hij is inderdaad minder waard dan hond
Het is gewoon een mens met rechten, doe even normaal.
quote:Zeg dat even tegen die duizenden menen die hij beestachtig heeft afgeslacht.
Op maandag 8 september 2003 14:04 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Het is gewoon een mens met rechten, doe even normaal.
quote:Waarom?
Op maandag 8 september 2003 14:03 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Nee, een belediging van Bikker
quote:Hij heeft na zeggen 1 verzetstrijder vermoord, dus wat is dit voor een domme opmerking.
Op maandag 8 september 2003 14:06 schreef SunChaser het volgende:[..]
Zeg dat even tegen die duizenden menen die hij beestachtig heeft afgeslacht.
quote:Omdat hij een mens is met rechten en je hoeft iemand dan niet uit te schelden voor hond, daarom.
Op maandag 8 september 2003 14:08 schreef Castor het volgende:[..]
Waarom?
quote:Het was dus goed fout. En daar mag hij hopelijk eindelijk voor boeten.
Op maandag 8 september 2003 14:07 schreef Pikkebaas het volgende:
Die man deed gewoon wat hij dacht dat goed was om zijn land te verdedigen.
quote:Daar wordt ie voor veroordeeld ja. Dat wil niet zeggen dat ie er niet meer heeft afgeslacht. Bovendien heeft hij willens en wetens aan de verbietiging van Joden meegewerkt.
Op maandag 8 september 2003 14:08 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Hij heeft na zeggen 1 verzetstrijder vermoord, dus wat is dit voor een domme opmerking.
quote:1tje toch?
Op maandag 8 september 2003 14:06 schreef SunChaser het volgende:[..]
Zeg dat even tegen die duizenden menen die hij beestachtig heeft afgeslacht.
quote:Bron, bewijs??
Op maandag 8 september 2003 14:09 schreef SunChaser het volgende:[..]
Daar wordt ie voor veroordeeld ja. Dat wil niet zeggen dat ie er niet meer heeft afgeslacht. Bovendien heeft hij willens en wetens aan de verbietiging van Joden meegewerkt.
Misdaden tegen de menselijkheid (en geen enkele misdaad btw) mag imo niet verjaren.
quote:Nederland was zijn land.
Op maandag 8 september 2003 14:07 schreef Pikkebaas het volgende:
Die man deed gewoon wat hij dacht dat goed was om zijn land te verdedigen.
quote:Welnee. Wat heeft hij nou gedaan ?? Hij heeft 1 verzetsstrijder dood geschoten. Net of dat allemaal van die lieverdjes waren.
Op maandag 8 september 2003 14:09 schreef Castor het volgende:[..]
Het was dus goed fout. En daar mag hij hopelijk eindelijk voor boeten.
Nee het was oorlog en hij deed gewoon wat hij moest doen.
Je moet de bazen pakken maar niet de jan(of heinz) in het veld.
quote:Hij is een mens...maar niet echt menselijk.
Op maandag 8 september 2003 14:08 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Omdat hij een mens is met rechten en je hoeft iemand dan niet uit te schelden voor hond, daarom.
Hij heeft rechten...dat klopt.
Uitschelden voor hond? Och, als je hoort/leest wat hij (Bikker) heeft gedaan dat vindt ik het een belediging voor de gemiddelde onschuldige viervoeter.
vuile nazi hond.
quote:Precies.
Op maandag 8 september 2003 14:11 schreef Pikkebaas het volgende:
Je moet de bazen pakken maar niet de jan(of heinz) in het veld.
quote:Dat vind jij, ben ik niet met je eens.
Op maandag 8 september 2003 14:12 schreef Castor het volgende:[..]
Hij is een mens...maar niet echt menselijk.
Hij heeft rechten...dat klopt.
Uitschelden voor hond? Och, als je hoort/leest wat hij (Bikker) heeft gedaan dat vindt ik het een belediging voor de gemiddelde onschuldige viervoeter.
quote:Heb je ook iets bij te dragen aan de discussie
Op maandag 8 september 2003 14:12 schreef prodx-whinar- het volgende:
hij sterft maar.
vuile nazi hond.
quote:Hij was ook berucht van zijn wreedheden in Kamp Erica. Verder was hij betrokken bij de dood van onderduiker Herman Meijer.
Op maandag 8 september 2003 14:11 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Welnee. Wat heeft hij nou gedaan ?? Hij heeft 1 verzetsstrijder dood geschoten. Net of dat allemaal van die lieverdjes waren.
[Dit bericht is gewijzigd door SunChaser op 08-09-2003 14:15]
daarnaast twijfelen we vaak al aan de rijvaardigheid van mensen ouder dan 60 dus om nou het geheugen van een "80/90-jarige" zo maar als bewijsmateriaal te laten dienen is een beetje niet waterdicht zeg maar.
quote:Je kunt gewoon de originele stukken die bij zijn eerdere veroordeling gebruikt zijn gebruiken lijkt me.
Op maandag 8 september 2003 14:18 schreef MikeyMo het volgende:
stel: hij komt opnieuw voor het gerecht. Dan moeten er ooggetuigen zijn geweest en daarvan is er eentje voor zover ik het goed lees en dan is het heel moeilijk om er van uit te gaan dat die 100% de waarheid verteld.daarnaast twijfelen we vaak al aan de rijvaardigheid van mensen ouder dan 60 dus om nou het geheugen van een "80/90-jarige" zo maar als bewijsmateriaal te laten dienen is een beetje niet waterdicht zeg maar.
quote:Ja dus.
Op maandag 8 september 2003 14:18 schreef Rewimo het volgende:
Hij IS al veroordeeld. Het gaat er nu om of hij uitgeleverd wordt en dan alsnog zijn straf uit moet zitten.
Misschien moet hij zich wel verantwoorden voor de allerhoogste...
quote:bron?
Op maandag 8 september 2003 14:20 schreef Pikkebaas het volgende:
De man heeft al genoeg geleden.
quote:Laten we hem dan maar gauw richting schepper trappen.
Op maandag 8 september 2003 14:20 schreef Pikkebaas het volgende:
De man heeft al genoeg geleden. Hij is oud en heeft toch niet lang meer. Laat hem.Misschien moet hij zich wel verantwoorden voor de allerhoogste...
quote:Geleden? Hoezo?
Op maandag 8 september 2003 14:20 schreef Pikkebaas het volgende:
De man heeft al genoeg geleden. Hij is oud en heeft toch niet lang meer. Laat hem.Misschien moet hij zich wel verantwoorden voor de allerhoogste...
quote:moet hij dood van jou
Op maandag 8 september 2003 14:20 schreef robh het volgende:[..]
Laten we hem dan maar gauw richting schepper trappen.
quote:En dus? Hem maar lekker van zijn oude dag laten genieten?
Op maandag 8 september 2003 14:22 schreef MikeyMo het volgende:
en daar hij maar een paar jaar heeft....
Gepubliceerd op dinsdag 12 augustus 2003
HAGEN (ANP) - De Nederlandse oorlogsmisdadiger Herbertus Bikker staat 8 september voor de rechtbank in het Duitse Hagen terecht voor moord. Dat heeft een medewerkster van de raadsman van Bikker dinsdag meegedeeld.
De inmiddels 87-jarige oud-SS'er werd bekend onder de naam 'de beul van Ommen'. Die bijnaam kreeg hij als bewaker van het kamp Erica bij Ommen, waar hij verzetsman Jan Houtman heeft doodgeschoten. Bikker zegt dat hij uit noodweer handelde. Officier van justitie U. Maass zei eerder dat er onvoldoende bewijs is dat Bikker ook betrokken was bij de moord op onderduiker Herman Meijer.
De verdachte kan alleen nog worden veroordeeld wegens moord. Alle andere misdaden, zoals doodslag, zijn inmiddels verjaard. Maass moet aantonen dat het doodschieten van Houtman 'wreed' was, anders is er volgens het Duitse rechtssysteem geen sprake van moord. De Duitse aanklager heeft de afgelopen vijf jaar ongeveer vijftien Nederlandse getuigen gehoord. Ook heeft hij Bikker twee keer gesproken.
Uitlevering
Voor de moord van Houtman werd Bikker na de oorlog veroordeeld tot de doodstraf. Die veroordeling werd later omgezet in levenslang. In 1952 ontsnapte Bikker uit de Koepelgevangenis in Breda en vluchtte naar Duitsland, waar hij het Duits staatsburgerschap kreeg. Dat maakte uitlevering aan Nederland onmogelijk.
Bikker die in Hagen nabij Dortmund woont, is geboren en getogen in de Alblasserwaard. Op zijn 24e meldde hij zich aan bij de NSB. De Duitse bezetters bevrijdden hem op 15 mei 1940 uit een kelder, waar de Nederlandse politie hem na de Duitse invasie gevangen had gezet. Hij vocht als lid van de Waffen-SS aan het Duitse oostfront en raakte meerdere keren gewond. In 1943 werd hij in kamp Erica bij Ommen als bewaker aangesteld.
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=394776/sc=26d5eb
quote:Genieten, die man heeft niets te genieten, maar je kunt hem veroordelen, maar gewoon verder niet vastzetten. Hij heeft in Nederland niet eens een pensioen opgebouwd.
Op maandag 8 september 2003 14:23 schreef SunChaser het volgende:[..]
En dus? Hem maar lekker van zijn oude dag laten genieten?
quote:Of de cel in, maakt mij niet uit in welke volgorde.
Op maandag 8 september 2003 14:22 schreef pro_jeex het volgende:moet hij dood van jou
quote:Nou nou, ach ja jij je mening, ik vind dit nogal een brute opvatting.
Op maandag 8 september 2003 14:28 schreef robh het volgende:[..]
Of de cel in, maakt mij niet uit in welke volgorde.
quote:Ik zou bijna zeggen "Leven en laten leven" maar dat zou wel cru zijn.
Op maandag 8 september 2003 14:23 schreef SunChaser het volgende:[..]
En dus? Hem maar lekker van zijn oude dag laten genieten?
Ik blijf het een enorme oude koe vinden die nu uit een sloot wordt gedregd. Er zullen genoeg mensen zijn hier op fok die in zijn situatie hetzelfde zouden doen. Laat het gaan, laat hem, verwerk het, ga verder met je leven.
quote:Wat lul je nou man? Van wie moest hij dat als Nederlands staatsburger doen? Van niemand!
Op maandag 8 september 2003 14:11 schreef Pikkebaas het volgende:
Nee het was oorlog en hij deed gewoon wat hij moest doen.
Hij moest dat doen van de vijand van het koningkrijk, waar deze rat zich vrijwillig had aangemeld.
Tot z'n dood vastzetten. Hopelijk haalt hij de honderd.
Der Nazikriegsverbrecher Herbertus Bikker vor Gericht!
Veranstaltung mit Werner Schmitz, Stern, Journalist Jack Kooistra, Friesche Dagblad, Leeuwarden
Anti-Kriegstag 1. September 19.30 Uhr in Hagen Lutherkirche (nähe Hbf)
VeranstalterInnen: Aktion Friedenszeichen, VVN-BDA, Verdi, DGB Kreis Südmark, Antifaschismus-Referat Bergische Universität Wuppertal, Antifa Hagen, DJU u.a.
Am 8. September soll der Prozeß gegen den holländischen SS-Mann Herbertus Bikker vor dem Landgericht in Hagen eröffnet werden. Ihm wird die Ermordung des holländischen Widerstandskämpfers Jan Houtman vorgeworfen. Zur Anklage kam es erst durch die journalistische Arbeit der Stern-Redakteure Werner Schmitz und Albert Eikenaar. Sie stießen 1997 auf den Fall Bikker, weil deutsche und holländischer AntifaschistInnen bereits 1995 vor dem Haus von Bikker in Hagen demonstrierten und von der Justiz wegen nicht angemeldeter Demonstration zu Geldstrafen verurteilt wurden. Sie machten sich auf die Suche nach Überlebenden der holländischen Widerstandsbewegung, sprachen mit Zeitzeugen und Angehörigen und recherchierten die Geschichte von Herbertus Bikker. Schließlich konfrontierte Werner Schmitz den holländischen SS.Mann in einem Gespräch mit seiner Vergangenheit. Als es um Jan Houtmann ging, rutschte dem 87 jährigen Waffen-SSler ein Satz heraus, der die Staatsanwaltschaft Dortmund auf den Plan rief: Und dann hab ik ihm de Gnadenschuss gegeben Oberstaatsanwalt Maaß nahm die Ermittlungen wieder auf, hörte Zeugen und ermittelte sechs lange Jahre, bis er endlich Anklage gegen Bikker erhob. Die Frau von Jan Houtman, Aaltje Houtman konnte den Prozess gegen den Mörder ihres Mannes nicht mehr erleben, sie starb vor drei Jahren. Wenn die deutsche Justiz weiter in diesem langsamen Tempo gegen noch lebende Kriegsverbrecher ermittelt, wird der Hagener Prozess der letzte NS-Kriegsverbrecher in Deutschland sein.
Vorgeschichte:
Vor knapp 10 Jahren spürte der holländische Simon Wiesenthal, der Gerichtsreporter Jack Koistra, Herbertus Bikker in der Dickenbruchstraße in Hagen auf. Die Fernsehanstalten in den Niederlanden berichteten ausführlich, das Justizministerium in Den Haag verlangte die sofortige Auslieferung Bikkers. Ohne Erfolg. 4. November 1995. Ein klappriger Reisebus mit holländischen Kennzeichen stoppt an einer Bundesstraße in der westfälischen Stadt Hagen. Ihm entsteigen junge AntifaschistInnen aus Nijmegen, Rotterdam und Amsterdam.Um die Ecke wartet bereits eine andere Gruppe. Vor allem jüngere AntifaschistInnen, aber auch einige wenige ehemalige Widerstandskämpfer, schließen sich dem schweigenden Zug an, der sie in die Hagener Dickenbruchstraße führt. Vor dem Haus mit der Nummer 77 wird es plötzlich laut: "Herbertus Bikker ist ein Mörder" hallt es dort durch die Nacht. Scheinwerfer gehen an, ein holländischen Fernsehteam taucht die Demonstranten in grelles Licht. Farbbeutel fliegen in Richtung Bikker´s Haus.
Nach mehr als fünfzig Jahren kehrt die Geschichte zurück vor die Haustür des Kriegsverbrechers. Herbertus Bikker mußte aus keinem Versteck gezerrt werden. Sein Name stand in jedem Telefonbuch, seine Verbrechen sind in den Niederlanden einer breiten Öffentlichkeit bekannt. Bikker mußte sich 1949 vor einem holländischen Gericht wegen zweifachen Mordes und unzähligen Mißhandlungen verantworten. Er wurde damals zum Tode, nach Begnadigung zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Bikker war Mitglied der Waffen-SS und Wächter des Lagers Erika in Ommen in den Niederlanden. Das Lager war von September 1944 bis April 1945 unter der Ordnungspolizei, zu deren Mitgliedern auch Bikker zählte, ein Straflager. Hier wurden laut Augenzeugenberichten ungefähr 450 Menschen eingesperrt. Z.T. hatten die Menschen sich dem Arbeitseinsatz in Deutschland wiedersetzt, z.T. waren es Menschen, die im Verdacht standen illegal zu arbeiten, jüdische Menschen zu verstecken u.a.m. Im Lager gab es eine sogenannte Schlägertruppe, die aus ca. 15, besonders ausgesuchten Wächtern des Lagers bestand. Hierzu gehörte Bikker. Tag und Nacht war die Truppe in der Umgebung von Ommen unterwegs, machte Razzien in den Wohnhäusern, nahm die Verdächtigen mit, bedrohte deren Verwandte mit dem Tod, plünderte die Wohnhäuser und mißhandelte und tötete die Gefangenen. Der "Schlächter von Ommen", so nannten ihn die Häftlinge des Lagers, tat sich bei der Jagd nach "Onderduikers", in den Untergrund abgetauchten Menschen mit besonderer Brutalität hervor.
Zwei Morde konnten ihm direkt angelastet werden: "Auf der Flucht" erschoß er den Widerstandskämpfer Houtman und tötete den untergetauchten Meijer. Was den verurteilten Mörder bis heute vor der Strafe bewahrt hat, ist seine deutsche Staatsangehörigkeit, die er automatisch aufgrund des Führer-Erlasses vom Mai 1943 als Mitglied der Waffen-SS bekam und daß er gute und einflußreiche Freunde besaß. Die Geschichte von Bikker findet ihre Fortsetzung am zweiten Weihnachtstag 1952. Zusammen mit sechs anderen verurteilten Kriegsverbrechern, die alle zur holländischen Waffen-SS oder zur Sicherheitspolizei gehörten, gelang Bikker die Flucht aus dem Gefängnis in Breda. Am gleichen Tag meldeten sich die Verbrecher bei einem Polizeirevier in einer kleinen deutsch-holländischen Grenzstadt. Dort wurden sie von einem Polizisten, selbst ehemaliges Mitglied der Waffen-SS freundlich aufgenommen und durften sogar in der Polizeiwache übernachten. Unter Zahlung von 10 DM Bußgeld wegen illegalem Grenzübertritts konnten sie ungehindert ihre Flucht fortgesetzen. Hilfe fanden die Flüchtigen bei ehemaligen SS-Angehörigen, die damals schon wieder in einflußreichen Positionen saßen und durch die Organisation "die schwarze Tulpe", dem Interessenverband der vertriebenen Holland-Deutschen. Herbertus Bikker betrat am letzten Tag des Jahres 1952 das Sozialamt in Hagen. Er wollte dreisterweise Sozialfürsorge beantragen, was ihm eine kurzzeitige Verhaftung einbrachte. Aber er war bald wieder frei. Auf höchster Ebene wurde verfügt, daß die Gruppe von holländischen Angehörigen der Waffen-SS nicht an Holland ausgeliefert werden dürfe. In den Aachener Nachrichten hieß es damals: "Die sieben Niederländer fühlen sich nicht schuldig. (..) Sie sind allein aus politischen Gründen verurteilt. Sie haben während des Krieges ihre niederländische Nationalität verloren und die deutsche Staatsangehörigkeit erworben, da sie Mitglied der Waffen-SS waren". Deutsche Bürger dürfen nicht ausgeliefert werden, hieß es ein Jahr später in einem höchstrichterlichen Urteil. Um zumindest einen Schein von Rechtsstaatlichkeit aufrechtzuerhalten, "strengte" die zuständige Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren wegen des "Verdachts von Kriegsverbrechen" an, daß jedoch nur wenige Monate später wegen "Mangels an Beweisen" eingestellt wurde.
Das könnte sich im Jahre 2003 ändern. Es gibt Tatzeugen, die den Mord an Jan Houtmann gesehen haben, es existiert das Geständnis von Bikker. Jetzt kann den agilen Kleingärtner von Hagen-Haspe nur noch die Prozessunfähigkeit vor dem Prozess retten.
quote:Onzin, Nederland heeft hem zelf zijn staatsburgerschap ontnomen.
Op maandag 8 september 2003 13:54 schreef SunChaser het volgende:[..]
Wat een onzin. Ten eerste was het oorspronkelijk een Nederlander. Ten tweede beschermen ze nu dus ook zijn misdaden in WO2.
Verder vraag ik me af of ook alle Duitse, Japanse, Russische, Amerikaanse en Engelse oorlogsetterbakken in de bak moeten? Alle 12 miljoen?
quote:Als je je bij de Duitsers aansloot, had je wel wat te eten en dergelijke. Daarom deden een hoop mensen dat en daar kan ik wel inkomen.
Op maandag 8 september 2003 14:30 schreef What het volgende:[..]
Wat lul je nou man? Van wie moest hij dat als Nederlands staatsburger doen? Van niemand!
Hij moest dat doen van de vijand van het koningkrijk, waar deze rat zich vrijwillig had aangemeld.
Tot z'n dood vastzetten. Hopelijk haalt hij de honderd.
quote:Kennelijk heb jij geen historisch besef van wat de NSB was.
Op maandag 8 september 2003 14:30 schreef What het volgende:[..]
Wat lul je nou man? Van wie moest hij dat als Nederlands staatsburger doen? Van niemand!
Hij moest dat doen van de vijand van het koningkrijk, waar deze rat zich vrijwillig had aangemeld.
Tot z'n dood vastzetten. Hopelijk haalt hij de honderd.
quote:Yep. Als mijn vrouw en kinderen honger zouden hebben en de moffen hadden vreten dan zou ik exact hetzelfde doen. Moraal heb je pas als je geen honger hebt.
Op maandag 8 september 2003 14:32 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Als je je bij de Duitsers aansloot, had je wel wat te eten en dergelijke. Daarom deden een hoop mensen dat en daar kan ik wel inkomen.
quote:De Waffen-SS nikk, niet de NSB.
Op maandag 8 september 2003 14:33 schreef nikk het volgende:Kennelijk heb jij geen historisch besef van wat de NSB was.
quote:Hij heeft toegegeven dat hij geschoten heeft uit noodweer.
Op maandag 8 september 2003 14:31 schreef Rewimo het volgende:
In dit stuk kun je lezen dat hij heeft toegegeven Jan Houtman het "genadeschot" te hebben gegeven. Ook staat hierin hoe men hem op het spoor is gekomen en waarom hij in Duitsland niet vervolgd, noch uitgeleverd werd.
-knip-
quote:Dan heb je niet goed gelezen:
Op maandag 8 september 2003 14:37 schreef pro_jeex het volgende:
Hij heeft toegegeven dat hij geschoten heeft uit noodweer.
Als es um Jan Houtmann ging, rutschte dem 87 jährigen Waffen-SSler ein Satz heraus, der die Staatsanwaltschaft Dortmund auf den Plan rief: Und dann hab ik ihm de Gnadenschuss gegeben
Tja... de Duitsers haalden em uit de bak.
quote:
Op maandag 8 september 2003 14:36 schreef robh het volgende:[..]
De Waffen-SS nikk, niet de NSB.
quote:Let wel, je mag hem van mij aanklagen wegens landsverraad. Maar of het een oorlogsmisdadiger is puur om het punt dat hij vocht voor de tegenpartij?
Bikker die in Hagen nabij Dortmund woont, is geboren en getogen in de Alblasserwaard. Op zijn 24e meldde hij zich aan bij de NSB. De Duitse bezetters bevrijdden hem op 15 mei 1940 uit een kelder, waar de Nederlandse politie hem na de Duitse invasie gevangen had gezet. Hij vocht als lid van de Waffen-SS aan het Duitse oostfront en raakte meerdere keren gewond. In 1943 werd hij in kamp Erica bij Ommen als bewaker aangesteld.
quote:Kampbeul.
Op maandag 8 september 2003 14:41 schreef nikk het volgende:
Maar of het een oorlogsmisdadiger is puur om het punt dat hij vocht voor de tegenpartij?
quote:Grappig, mijn grootouders hadden 3 kinderen in de hongerwinter in Amsterdam. Die zijn daar redelijk goed doorheen gekomen (zoals de meerderheid), zonder op wat voor manier dan ook te heulen met de vijand (zoals de meerderheid). Lopend naar Friesland en Groningen voor eten. Dat werk.
Op maandag 8 september 2003 14:33 schreef Pikkebaas het volgende:
Yep. Als mijn vrouw en kinderen honger zouden hebben en de moffen hadden vreten dan zou ik exact hetzelfde doen. Moraal heb je pas als je geen honger hebt.
quote:Hij was geen kampbeul maar een bewaker als ik me niet vergis.
Op maandag 8 september 2003 14:41 schreef SunChaser het volgende:[..]
Kampbeul.
Landverraad? Dan moet je Jaap de Hoop scheffer ook aanklagen.
quote:Mijn opa en oma hadden 9 kinderen (later nog eentje erbij gekregen). Mijn opa was binnenschipper en heeft zijn gezin kunnen onderhouden (plus nog een hoop andere mensen, waaronder een groot aantal onderduikers) door groente en andere etenswaren te varen. Vaak moesten ze de Duitsers omkopen met eten. Een keer hebben mijn vader (oudste zoon) en hij groene kolen en dergelijke op de wal gegooid om ze af te leiden van het feit dat er mensen vervoerd werden onder al die kisten met groente... Waarmee ik maar wil zeggen dat het aan je eigen houding ligt hoe je in oorlogstijd aan eten wilt komen
Op maandag 8 september 2003 14:42 schreef What het volgende:[..]
Grappig, mijn grootouders hadden 3 kinderen in de hongerwinter in Amsterdam. Die zijn daar redelijk goed doorheen gekomen (zoals de meerderheid), zonder op wat voor manier dan ook te heulen met de vijand (zoals de meerderheid). Lopend naar Friesland en Groningen voor eten. Dat werk.
[Dit bericht is gewijzigd door Rewimo op 08-09-2003 14:47]
quote:Off-topic maar dezelfde strekking. Politie-agenten in Irak hebben onder het bewind van Sadam de meest gruwelijke dingen uitgehaald. Het is echter onzinnig deze mensen allemaal op te pakken en daarvoor te veroordelen. Ik snap best dat het argument van "Befehl ist befehl" voor velen niet erg bevredigend is, maar in tijden van oorlog en/of onderdrukking liggen sommige zaken nu eenmaal een beetje anders.
Op maandag 8 september 2003 14:41 schreef SunChaser het volgende:[..]
Kampbeul.
quote:Jazeker, heulen met de vijand noemen we landverraad.
Op maandag 8 september 2003 14:43 schreef pro_jeex het volgende:
Landverraad?
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 08-09-2003 14:53]
quote:Hulde. Heel goed. En als dat niet kon dan hadden ze de boel laten verhongeren ?? Denk het niet, dan was je opa ook op jodenjacht gegaan alleen al om aan vreten te komen.
Op maandag 8 september 2003 14:42 schreef What het volgende:[..]
Grappig, mijn grootouders hadden 3 kinderen in de hongerwinter in Amsterdam. Die zijn daar redelijk goed doorheen gekomen (zoals de meerderheid), zonder op wat voor manier dan ook te heulen met de vijand (zoals de meerderheid). Lopend naar Friesland en Groningen voor eten. Dat werk.
quote:Reken er niet op. Vooral niet omdat ze er 1 in huis hadden.
Op maandag 8 september 2003 14:50 schreef Pikkebaas het volgende:
dan was je opa ook op jodenjacht gegaan alleen al om aan vreten te komen.
quote:Dat ligt er natuurlijk maar net aan wie de 'winnaar' is he?
Op maandag 8 september 2003 14:48 schreef nikk het volgende:[..]
Jazeker, heulen met de vijand noemen landverraad.
quote:OK, misschien ben ik wat minder nobel. Ik zou toch al gauw met de bezetter aanpappen om er zelf beter van te worden. De een z'n dood is toch de ander z'n brood en dan kan het maar beter mijn brood zijn.
Op maandag 8 september 2003 14:52 schreef What het volgende:[..]
Reken er niet op. Vooral niet omdat ze er 1 in huis hadden.
quote:En daarvoor is alles geoorloofd dus, ook medelanders beestachtig vermoorden of liquideren?
Op maandag 8 september 2003 14:54 schreef Pikkebaas het volgende:
De een z'n dood is toch de ander z'n brood en dan kan het maar beter mijn brood zijn.
quote:Psies, dat zei ik. Het is relatief. Als de duitsers hadden gewonnen dan was Bikker nu een held. Hij heeft gewoon verkeerd gegokt.
Op maandag 8 september 2003 14:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Dat ligt er natuurlijk maar net aan wie de 'winnaar' is he?
quote:En daarmee neem jij dus ook het risico om berecht te worden, mocht het voor jouw kant slecht uitpakken.
Op maandag 8 september 2003 14:54 schreef Pikkebaas het volgende:OK, misschien ben ik wat minder nobel. Ik zou toch al gauw met de bezetter aanpappen om er zelf beter van te worden. De een z'n dood is toch de ander z'n brood en dan kan het maar beter mijn brood zijn.
Natuurlijk zou jij niet zo laf zijn om te vluchten, maar gewoon je straf uitzitten. Dat vind ik dat wel weer lovenswaardig.
quote:Dat is weer een andere zaak. Als de Duitsers gewonnen zouden hebben zouden de Nederlanders die zich niet hadden aangemeld bij ne NSB echt niet als landverraders worden gezien. Evenmin de (Nederlandse) verzetsstrijders.
Op maandag 8 september 2003 14:53 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Dat ligt er natuurlijk maar net aan wie de 'winnaar' is he?
De Duitsers waren een vijand van de staat, samenspannen daarmee is landverraad.
quote:JA, in tijd van oorlog wel ja.
Op maandag 8 september 2003 14:55 schreef SunChaser het volgende:[..]
En daarvoor is alles geoorloofd dus, ook medelanders beestachtig vermoorden of liquideren?
quote:tsja, je gaat ervoor of niet
Op maandag 8 september 2003 14:55 schreef SunChaser het volgende:[..]
En daarvoor is alles geoorloofd dus, ook medelanders beestachtig vermoorden of liquideren?
Nee, geintje, ik vind het altijd wel vreemd dat mensen maar een heel dun laagje beschaving hebben. Ook jij zou in staat zijn om mensen te slachten, het is iets donkers dat in ons zit.
quote:
Op maandag 8 september 2003 14:56 schreef robh het volgende:[..]
Natuurlijk zou jij niet zo laf zijn om te vluchten, maar gewoon je straf uitzitten. Dat vind ik dat wel weer lovenswaardig.
Ik denk dat ik voorop ren Liever blo jan dan do jan quote:Dat geloof ik ook. Zie: Ben jij in staat iemand te verminken of te doden?
Op maandag 8 september 2003 14:57 schreef Pikkebaas het volgende:
Ook jij zou in staat zijn om mensen te slachten, het is iets donkers dat in ons zit.
Alleen moet er wel wat mis zijn in je kop om je vrijwillig bij de Waffen SS te melden als Nederlander.
quote:Nee hoor, gezonde hollandse koopmansgeest
Op maandag 8 september 2003 15:01 schreef SunChaser het volgende:[..]
Dat geloof ik ook. Zie: Ben jij in staat iemand te verminken of te doden?
Alleen moet er wel wat mis zijn in je kop om je vrijwillig bij de Waffen SS te melden als Nederlander.
Winstbejag ofzo...quote:Ik heb geen idee of ik zo nobel zou zijn. Dat merk je pas op het moment zelf.
Op maandag 8 september 2003 14:54 schreef Pikkebaas het volgende:
OK, misschien ben ik wat minder nobel.
In mijn opa's geval: een jaar krijgsgevangenschap, een flink jaar onderduiken voor de arbeitseinzats, twee broers dood, ouderlijk huis in puin; dat ontneemt je volgens mij wel de animo om met de daders samen te werken.
quote:Dus hij had in eerste instantie niet veroordeeld mogen worden maar had in 1945 gewoon vrij man moeten zijn?
Op maandag 8 september 2003 14:29 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Ik zou bijna zeggen "Leven en laten leven" maar dat zou wel cru zijn.
Ik blijf het een enorme oude koe vinden die nu uit een sloot wordt gedregd. Er zullen genoeg mensen zijn hier op fok die in zijn situatie hetzelfde zouden doen. Laat het gaan, laat hem, verwerk het, ga verder met je leven.
quote:Landverraad blijft gewoon een schimmig iets. Hij heeft een kant gekozen, en is daar achter blijven staan. Daar vind ik weinig 'verraad' in zitten. Hij heeft zich voor zijn ideaal zelfs ingezet door de wapens op te pakken, en naar het front te vertrekken.
Op maandag 8 september 2003 14:55 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Psies, dat zei ik. Het is relatief. Als de duitsers hadden gewonnen dan was Bikker nu een held. Hij heeft gewoon verkeerd gegokt.
Dan kan zijn nazistische ideaal nog zo verwerpelijk zijn, landverraad kan ik het niet noemen.
quote:Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant zouden sommigen zich kunnen afvragen of dat het wel allemaal waard is/was.
Op maandag 8 september 2003 15:02 schreef What het volgende:[..]
Ik heb geen idee of ik zo nobel zou zijn. Dat merk je pas op het moment zelf.
In mijn opa's geval: een jaar krijgsgevangenschap, een flink jaar onderduiken voor de arbeitseinzats, twee broers dood, ouderlijk huis in puin; dat ontneemt je volgens mij wel de animo om met de daders samen te werken.
quote:Meer dan 100.000 hebben dat anders gedaan....
Op maandag 8 september 2003 15:01 schreef SunChaser het volgende:Alleen moet er wel wat mis zijn in je kop om je vrijwillig bij de Waffen SS te melden als Nederlander.
En waar zie ik die in de bak zitten?
quote:Landverraad is eigenlijk een vrij simpel iets hoor. Zodra je samenspant met een vijand van de staat pleeg je landverraad. Niets subjectiefs of relatiefs aan.
Op maandag 8 september 2003 15:03 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Landverraad blijft gewoon een schimmig iets.
quote:D'r zijn er een hoop dood.
Op maandag 8 september 2003 15:05 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
En waar zie ik die in de bak zitten?
quote:Geen 100.000, en die hebben ook tot aan hun dood allen in de bak gezeten.
Op maandag 8 september 2003 15:07 schreef What het volgende:[..]
D'r zijn er een hoop dood.
De grove oorlogsmisdaden en genocides werden begaan door de einsatz-gruppen en de SS. De Waffen SS was een elitekorps, vergelijkbaar met de Amerikaanse Commandos of de Britse Special Forces die voornamelijk aan het oostfront Stalins legers bevochten.
Een Waffen SS-er die een kamp bewaakt is zowiezo vreemd, dat was niet de structuur vh leger.
Een straf uitzitten vind ik een ander verhaal gezien zijn gezondheid en leeftijd.
quote:Hij IS veroordeeld.
Op maandag 8 september 2003 15:12 schreef SCH het volgende:
HIj moet wel veroordeeld worden.Een straf uitzitten vind ik een ander verhaal gezien zijn gezondheid en leeftijd.
Laat het rusten.
quote:NEE!
Op maandag 8 september 2003 15:12 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Laat het rusten.
quote:Hij is al veroordeeld. Tot de doodstraf, later omgezet in levenslang.
Op maandag 8 september 2003 15:12 schreef SCH het volgende:
HIj moet wel veroordeeld worden.
quote:Wat voor genoegdoening krijgen we nou van het opsluiten van een oude man ??
Op maandag 8 september 2003 15:13 schreef mat_herben het volgende:[..]
NEE!
Hij heeft al lang gewonnen want hij is het gros van zijn leven een vrij man geweest. Alleen zijn de verliezers slechte verliezers...
quote:
Op maandag 8 september 2003 15:20 schreef MikeyMo het volgende:
Zie het als een spelletje: hij probeert zijn straf te ontlopen en anderen proberen hem achter slot en grendel te krijgen.Hij heeft al lang gewonnen want hij is het gros van zijn leven een vrij man geweest. Alleen zijn de verliezers slechte verliezers...
Uw wijsheid schijnt op mij als de zon Verlicht mij, MeesterMikeyMo
quote:Ze voeren toch een proces om hem nu te veroordelen? Dus moet hij veroordeeld worden.
Op maandag 8 september 2003 15:13 schreef What het volgende:[..]
Hij is al veroordeeld. Tot de doodstraf, later omgezet in levenslang.
quote:In Nederland is hij na de oorlog al tot de doodstraf veroordeeld. Dat is omgezet in levenslang. Vervolgens is hij naar Duitsland gevlucht. Nu loopt er een proces in Duitsland om te bepalen of hij inderdaad een moord heeft gepleegd (de andere zaken zijn verjaard) en als het gerechtshof besluit dat het moord was, kan hij uitgeleverd worden aan Nederland om alsnog zijn straf uit te zitten.
Op maandag 8 september 2003 15:25 schreef SCH het volgende:[..]
Ze voeren toch een proces om hem nu te veroordelen? Dus moet hij veroordeeld worden.
quote:De nabestaanden van de vergaste joden zijn slechte verliezers?
Op maandag 8 september 2003 15:20 schreef MikeyMo het volgende:
Hij heeft al lang gewonnen want hij is het gros van zijn leven een vrij man geweest. Alleen zijn de verliezers slechte verliezers...
quote:Yeps.
Op maandag 8 september 2003 15:34 schreef SCH het volgende:[..]
De nabestaanden van de vergaste joden zijn slechte verliezers?
gaat alvast bukken, doet kogelvrij vest aan, knoopt helm vast, doet de deur op slot en wacht bang in een hoekje van de badkamer.
quote:Compleet mee eens.
Op maandag 8 september 2003 15:30 schreef zodiakk het volgende:
God wat een kleingeestige tand-om-tand-mentaliteit hier weer. Iedereen moet weer zijn zogenaamde rechtvaardige inborst laten zien en iedereen wil die man eigenlijk enkel dood zien. Serieus, wat schieten wij, als samenleving, er mee op als we deze man achter de tralies zetten voor de laatste 2, 3 jaar van zijn leven? Ik vraag me af of de mensen die vinden dat Bikker de bak in moet dat willen omdat ze Bikker willen straffen voor zijn daden, of om zichzelf te bevestigen in hun gevoel van rechtvaardigheid. Zo van 'Ja, gelukkig ben ik nog een brave onderdaan van het Nederlandsche Volk, gelukkig ben ik nog rechtvaardig, want ziedaar: iedereen is het met mij eens'. Ik zie vele betere doelen voor belastinggeld (want dat zal er zeker mee gemoeid zijn, al zijn het enkel procedurele kosten) dan het zogenaamd 'straffen' van een halfdooie landverrader. Maar ach, de kleinzerig- en zieligheid eist ook zijn plaats op in de portemonnee van de burger.
quote:Je gaat douchen in je kogelvrije vest???
Op maandag 8 september 2003 15:37 schreef zodiakk het volgende:gaat alvast bukken, doet kogelvrij vest aan, knoopt helm vast, doet de deur op slot en wacht bang in een hoekje van de badkamer.
quote:wij niets, maar hij heeft het verdiend
Op maandag 8 september 2003 15:16 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Wat voor genoegdoening krijgen we nou van het opsluiten van een oude man ??
Stel: jouw vader/broer/opa/neef wordt vermoord. Je weet wie het gedaan heeft. De dader wordt opgepakt, veroordeeld en opgesloten. Maar hij ontsnapt, vlucht naar het buitenland en leeft daar gewoon zijn leven. Jij weet dat. Ga je nu op je kont zitten en laat je dat zo, of ga je proberen die dader weer achter de tralies te krijgen?
quote:Volkert is geen hoogbejaard, als Volkert op 85 jarige leeftijd word opgepakt in Brazilië, dan mogen ze hem van mij buiten de cel laten. Dan heeft hij genoeg geleden aangezien hij zijn hebben en houden heeft moeten achterlaten om in zo'n land te gaan wonen.
Op maandag 8 september 2003 15:41 schreef SunChaser het volgende:
Dus jullie vinden dat als Volkert morgen ontsnapt en vlucht naar Brazilie hij niet uitgeleverd hoeft te worden om zijn straf alsnog uit te zitten?
quote:Tuurlijk, laat hem lekker 60 jaar de beest uithangen in Brazilië, dan is ie toch al genoeg gestraft hè
Op maandag 8 september 2003 15:45 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Volkert is geen hoogbejaard, als Volkert op 85 jarige leeftijd word opgepakt in Brazilië, dan mogen ze hem van mij buiten de cel laten. Dan heeft hij genoeg geleden aangezien hij zijn hebben en houden heeft moeten achterlaten om in zo'n land te gaan wonen.
quote:Valt wel mee hoor, die gevluchte mensen hebben meestal niet zo'n fijn leven, kijk maar naar mensen als Eichman.
Op maandag 8 september 2003 15:46 schreef Rewimo het volgende:[..]
Tuurlijk, laat hem lekker 60 jaar de beest uithangen in Brazilië, dan is ie toch al genoeg gestraft hè
laat em lekker wegrotten in een gevangenis celletje
quote:God Sunchaser, laat dat beperkte intellect van je alsjeblieft in het Film & TV forum.
Op maandag 8 september 2003 15:41 schreef SunChaser het volgende:
Dus jullie vinden dat als Volkert morgen ontsnapt en vlucht naar Brazilie hij niet uitgeleverd hoeft te worden om zijn straf alsnog uit te zitten?
quote:Wat is er zo raar aan de opmerking van Sunchaser dan?
Op maandag 8 september 2003 15:53 schreef zodiakk het volgende:[..]
God Sunchaser, laat dat beperkte intellect van je alsjeblieft in het Film & TV forum.
quote:Niets, maar kennelijk heeft zodiakk er geen antwoord op
Op maandag 8 september 2003 15:56 schreef SCH het volgende:[..]
Wat is er zo raar aan de opmerking van Sunchaser dan?
eigenlijk vind ik dat ie extra zwaar gestraft moet worden, omdat ie weg is gevlucht toen ie in nederland zn straf kreeg.
quote:Nu niet, maar over een jaar of 50 denk ik daar vast anders over..
Op maandag 8 september 2003 15:41 schreef SunChaser het volgende:
Dus jullie vinden dat als Volkert morgen ontsnapt en vlucht naar Brazilie hij niet uitgeleverd hoeft te worden om zijn straf alsnog uit te zitten?
quote:Door?
Op maandag 8 september 2003 15:59 schreef Pietverdriet het volgende:
geen zin om het hele topic door te lezen, maar het antwoord is NEE, hij hoeft niet veroordeeld te worden, dat is hij namelijk al.
quote:Oh wacht door Mofrika, n/m.
Op maandag 8 september 2003 16:01 schreef TrenTs het volgende:[..]
Door?
quote:Och nee, ik vond Sunchaser's vraag, zoals ik het las, en ja ik kan het fout hebben, *nuanceer-nuanceer*, nogal vreemd. Ik bedoel, ik was in de veronderstelling dat het in dit topic ging over de SS-er Bikker, en niet over de hypothetische situatie van een naar Brazilië vluchtende Volkert.
Op maandag 8 september 2003 15:57 schreef Rewimo het volgende:[..]
Niets, maar kennelijk heeft zodiakk er geen antwoord op
Ik heb mijn mening al gegeven in dit topic, dat stuk geeft mijn mening weer. Aangezien niemand direct een vraag gesteld heeft naar aanleiding van die post, voel ik dus niet de noodzaak om mijn eerder verhaal wat te preciseren. Mijn mening is blijkbaar voor iedereen helemaal helder.
[Dit bericht is gewijzigd door zodiakk op 08-09-2003 16:06]
quote:De vraag van Sunchaser is erg relevant. Geef er eens antwoord op.
Op maandag 8 september 2003 16:04 schreef zodiakk het volgende:[..]
Och nee, ik vond Sunchaser's vraag, zoals ik het las, en ja ik kan het fout hebben, *nuanceer-nuanceer*, nogal vreemd. Ik bedoel, ik was in de veronderstelling dat het in dit topic ging over de SS-er Bikker, en niet over de hypothetische situatie van een naar Brazilië vluchtende Volkert.
quote:Nederlandse rechtbank, na de oorlog
Op maandag 8 september 2003 16:01 schreef TrenTs het volgende:[..]
Door?
quote:Ik zie de relevantie niet, wil je me die uitleggen?
Op maandag 8 september 2003 16:06 schreef SCH het volgende:[..]
De vraag van Sunchaser is erg relevant. Geef er eens antwoord op.
quote:Laten we een bekende misdadiger, waar het hele land voor op de kop stond, ook zo makkelijk wegkomen als hij vlucht naar het buitenland. Vrijwel identitieke situatie?
Op maandag 8 september 2003 16:10 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ik zie de relevantie niet, wil je me die uitleggen?
in dat geval ga ik een tunneltje voor hem graven 
quote:Maar ik vind Sunchasr ook gewoon een vervelende user en ik kon me even niet beheersen.
Op maandag 8 september 2003 16:10 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ik zie de relevantie niet, wil je me die uitleggen?
quote:En dat is geheel terecht, boontje komt om zn loontje. Als die mensen zich zonodig willen misdragen in de oorlog, dan hebben ze ook geen recht op een fijn leven.
Op maandag 8 september 2003 15:49 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Valt wel mee hoor, die gevluchte mensen hebben meestal niet zo'n fijn leven, kijk maar naar mensen als Eichman.
quote:Als je een van de weinigen bent die mij niet vervelend bent, doe dan even alsof ik de vraag stelde, en beantwoord hem alsnog
Op maandag 8 september 2003 16:13 schreef zodiakk het volgende:[..]
Maar ik vind Sunchasr ook gewoon een vervelende user en ik kon me even niet beheersen.
quote:Ik denk dat je per geval een aparte afweging moet maken. zo ook tussen Volkert en Bikker. Ik zie wel degelijk verschillen en ik vind de 'leeftijd' van de misdaad in combinatie met de ouderdom en levensverwachtingen van de dader ook iets wat je in die afweging moet meenemen. Volkert is jong, als hij vlucht heeft hij nog een heel vrij leven voor zich, iets waar hij geen recht op heeft. Bikker is halfdood en sterft binnen afzienbare tijd, die heeft zijn onrechtmatige vrije leven al achter de rug. Spijtig, maar onomkeerbaar. Ik vind niet dat je Bikker straft als je hem alsnog de bak ingooit, je institutionaliseert hem alleen maar. Hij krijgt medisch aandacht van de staat, hij krijgt elke dag netjes zijn eten van de staat, enz. Je plaatst hem buiten de samenleving, maar tegelijkertijd zuigt hij deze wel uit. Ik heb liever dat hij zelf voor zijn sterven betaalt, in plaats van dat hij toch nog op de valreep van zijn dood zich kan verschuilen onder de humane rechtenparaplu van de nederlandse rechtstaat. Dat is toch 'poetic injustice': iemand heeft zijn straf ontlopen, hij wordt ontmaskerd en men vind dat hij alsnog zijn straf moet uitzitten. Maar de straf die men voor hem in gedachten heeft maakt zijn einde aanzienlijk gerieflijker.
Op maandag 8 september 2003 16:12 schreef SCH het volgende:[..]
Laten we een bekende misdadiger, waar het hele land voor op de kop stond, ook zo makkelijk wegkomen als hij vlucht naar het buitenland. Vrijwel identitieke situatie?
quote:in de bak zitten is echt niet leuker/beter dan een vrij leventje hoor
Op maandag 8 september 2003 16:21 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ik denk dat je per geval een aparte afweging moet maken. zo ook tussen Volkert en Bikker. Ik zie wel degelijk verschillen en ik vind de 'leeftijd' van de misdaad in combinatie met de ouderdom en levensverwachtingen van de dader ook iets wat je in die afweging moet meenemen. Volkert is jong, als hij vlucht heeft hij nog een heel vrij leven voor zich, iets waar hij geen recht op heeft. Bikker is halfdood en sterft binnen afzienbare tijd, die heeft zijn onrechtmatige vrije leven al achter de rug. Spijtig, maar onomkeerbaar. Ik vind niet dat je Bikker straft als je hem alsnog de bak ingooit, je institutionaliseert hem alleen maar. Hij krijgt medisch aandacht van de staat, hij krijgt elke dag netjes zijn eten van de staat, enz. Je plaatst hem buiten de samenleving, maar tegelijkertijd zuigt hij deze wel uit. Ik heb liever dat hij zelf voor zijn sterven betaalt, in plaats van dat hij toch nog op de valreep van zijn dood zich kan verschuilen onder de humane rechtenparaplu van de nederlandse rechtstaat. Dat is toch 'poetic injustice': iemand heeft zijn straf ontlopen, hij wordt ontmaskerd en men vind dat hij alsnog zijn straf moet uitzitten. Maar de straf die men voor hem in gedachten heeft maakt zijn einde aanzienlijk gerieflijker.
Nu ben ik het in grote lijnen met je eens en begrijp ik wat je wil zeggen.
Je vorige post leek nogal gefrustreerd en agressief tegen mensen die een andere mening hebben. En hierbij moet je altijd wat voorzichtig zijn omdat er directe slachtoffers en nabestaanden in het spel zijn. Die hebben niet alles te zeggen, maar wel iets meer dan wij.
quote:Misschien niet en mijn opvatting staat of valt met hoe Bikker er zelf tegenaan kijkt. Als Bikker het een ondraaglijk vooruitzicht vind om zijn laatste jaren in de bak door te brengen, dan vind ik het prima dat men hem wil veroordelen. Als dit niet het geval is dan is het toch compleet nutteloos? Je hoort de uitvoering van het recht toch niet toe te passen om de algemene rechtvaardigheidsopvatting van een aantal mensen te bevredigen?
Op maandag 8 september 2003 16:22 schreef Can_I_kick_it het volgende:[..]
in de bak zitten is echt niet leuker/beter dan een vrij leventje hoor
quote:
Op maandag 8 september 2003 16:27 schreef zodiakk het volgende:[..]
Misschien niet en mijn opvatting staat of valt met hoe Bikker er zelf tegenaan kijkt. Als Bikker het een ondraaglijk vooruitzicht vind om zijn laatste jaren in de bak door te brengen, dan vind ik het prima dat men hem wil veroordelen. Als dit niet het geval is dan is het toch compleet nutteloos? Je hoort de uitvoering van het recht toch niet toe te passen om de algemene rechtvaardigheidsopvatting van een aantal mensen te bevredigen?
quote:
Ik denk dat het idee van vrijheidsberoving genoeg is voor veel mensen. Als ze hem los rond laten lopen dan kan hij gewoon eens naar het café voor z'n borreltje, naar de supermarkt voor een pak waspoeder, gewoon lekker op een stoel in de zon zitten. Als hij straks in de bajes zit kan dit niet meer, voor veel mensen is dat al een geruststelling.
quote:Dat is ook niet aan de orde. Hij is veroordeeld maar heeft kans gezien zijn straf te ontlopen. Voor een willekeurig mens maakt dat misschien niet uit, maar wel voor zijn slachtoffers en hun nabestaanden. Ik kan me zo voorstellen dat het voor die mensen heel veel uitmaakt als Bikker alsnog wordt opgesloten.
Op maandag 8 september 2003 16:27 schreef zodiakk het volgende:
Je hoort de uitvoering van het recht toch niet toe te passen om de algemene rechtvaardigheidsopvatting van een aantal mensen te bevredigen?
quote:Ja, en?
Op maandag 8 september 2003 16:33 schreef Can_I_kick_it het volgende:[..]
[..]
quote:Dan mogen ze er zelf voor betalen.
Op maandag 8 september 2003 16:34 schreef Rewimo het volgende:[..]
Dat is ook niet aan de orde. Hij is veroordeeld maar heeft kans gezien zijn straf te ontlopen. Voor een willekeurig mens maakt dat misschien niet uit, maar wel voor zijn slachtoffers en hun nabestaanden. Ik kan me zo voorstellen dat het voor die mensen heel veel uitmaakt als Bikker alsnog wordt opgesloten.
quote:Snapte ik ook niet helemaal.
Op maandag 8 september 2003 16:35 schreef zodiakk het volgende:[..]
Ja, en?
quote:Waarom? Als hij na de oorlog wèl netjes in zijn cel was blijven zitten hadden ze dat toch ook niet hoeven betalen?
Op maandag 8 september 2003 16:36 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dan mogen ze er zelf voor betalen.
Als je nu nog zegt: op zijn eigen kosten, kan ik me daar meer bij voorstellen.
quote:Als ie na de oorlog in de bak had gezeten, waren we 20 jaar zn eten enzo aan het betalen, nu hoogstens 5 jaar voordat ie de pijp uitgaat.
Op maandag 8 september 2003 16:36 schreef zodiakk het volgende:[..]
Dan mogen ze er zelf voor betalen.
quote:Ja, leuk dat je dat je even nuanceert, maar opndertussen gooi je zonder blikken of blozen wel iedere moslim op een hoop.
Op maandag 8 september 2003 15:10 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Nogmaals trouwens: de WAFFEN SS is iets heel anders dan de normale SS.De grove oorlogsmisdaden en genocides werden begaan door de einsatz-gruppen en de SS. De Waffen SS was een elitekorps, vergelijkbaar met de Amerikaanse Commandos of de Britse Special Forces die voornamelijk aan het oostfront Stalins legers bevochten.
Een Waffen SS-er die een kamp bewaakt is zowiezo vreemd, dat was niet de structuur vh leger.
Niet echt geloofwaardig .
quote:Moslims zijn een religie, dit gaat over een leger.
Op maandag 8 september 2003 16:44 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, leuk dat je dat je even nuanceert, maar opndertussen gooi je zonder blikken of blozen wel iedere moslim op een hoop.
Niet echt geloofwaardig
quote:En de bestaanden??
Op maandag 8 september 2003 15:12 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Hij IS veroordeeld.
Laat het rusten.
Hebben die geen recht op genoegdoening??
quote:Daar heeft u volstrekt gelijk in.
Op maandag 8 september 2003 16:13 schreef zodiakk het volgende:[..]
Maar ik vind Sunchasr ook gewoon een vervelende user
quote:Wie?
Op maandag 8 september 2003 16:46 schreef schatje het volgende:
de bestaanden??
quote:In het straatje van Raymond heet het gewoon een ideologie hoor.
Op maandag 8 september 2003 16:45 schreef TrenTs het volgende:[..]
Moslims zijn een religie, dit gaat over een leger.
Proces oorlogsmisdadiger Bikker vertraagd
Uitgegeven: 8 september 2003 09:01
Laatst gewijzigd: 8 september 2003 12:12
HAGEN - De Nederlandse oorlogsmisdadiger Herbertus Bikker wordt nader onderzocht voordat duidelijk wordt of zijn rechtszaak kan worden voortgezet. De rechtbank in Hagen stemde maandag in met het verzoek van Bikkers advocaten. De 88-jarige man ondergaat woensdag een neuropsychologisch onderzoek waaruit moet blijken of hij in staat is zijn strafproces te volgen. De zaak gaat vrijdag verder.
Bikker verscheen maandagochtend voor de eerste dag van zijn proces. De oud-SS'er en bewaker van het kamp Erica in Ommen staat terecht voor de moord op verzetsman Jan Houtman in november 1944. De enige kans op een veroordeling volgt als officier van justitie U. Maass kan aantonen dat hier sprake was van moord en dat deze 'wreed' is uitgevoerd. Andere vergrijpen zijn verjaard.
Doodstraf
De verdachte zegt uit noodweer te hebben gehandeld. Hij werd na de oorlog in Nederland onder meer voor doodslag op Houtman veroordeeld tot de doodstraf. Dat vonnis is later omgezet in levenslang. In 1952 ontsnapte Bikker met zes anderen uit de Koepelgevangenis in Breda en vluchtte naar Duitsland waar hij het Duits staatsburgerschap kreeg.
quote:...hmpf, zo kun je het ook zien.
Op maandag 8 september 2003 16:50 schreef schatje het volgende:[..]
In het straatje van Raymond heet het gewoon een ideologie hoor.
quote:Ah. Dus het verzet bestond eigenlijk uit landverraders dan. Die spanden samen tegen het Duitse rijk waar we toen deel van uitmaakten.
Op maandag 8 september 2003 15:06 schreef nikk het volgende:[..]
Landverraad is eigenlijk een vrij simpel iets hoor. Zodra je samenspant met een vijand van de staat pleeg je landverraad. Niets subjectiefs of relatiefs aan.
quote:Nope, het land was bezet. Vandaar dat de Koningin ook vluchtte naar het buitenland. Je weet wel...
Op maandag 8 september 2003 17:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ah. Dus het verzet bestond eigenlijk uit landverraders dan. Die spanden samen tegen het Duitse rijk waar we toen deel van uitmaakten.
quote:En wanneer is het een bezeting, wanneer een bevrijding en wanneer een inlijving?
Op maandag 8 september 2003 17:22 schreef nikk het volgende:[..]
Nope, het land was bezet.
Neem bijvoorbeeld Noord-Ierland. Wie zijn daar de 'landverraders'?
quote:En daarom was ze ook een koningin in ballingschap, en feitelijk geen staatshoofd. De Staat der Nederlanden bestond op dat moment namelijk niet meer.
Vandaar dat de Koningin ook vluchtte naar het buitenland. Je weet wel...
quote:Die situatie is niet vergelijkbaar hiermee. Daarvoor zou je eerst moeten nagaan wie de rechtmatige bewoners zijn.
Op maandag 8 september 2003 17:28 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
En wanneer is het een bezeting, wanneer een bevrijding en wanneer een inlijving?Neem bijvoorbeeld Noord-Ierland. Wie zijn daar de 'landverraders'?
quote:De Staat der Nederlanden bleef wel degelijk bestaan hoor. Nederland was tijdens WOII alleen bezet, niet ingelijfd.
En daarom was ze ook een koningin in ballingschap, en feitelijk geen staatshoofd. De Staat der Nederlanden bestond op dat moment namelijk niet meer.
Als hij was berecht meteen na de oorlog dan had hij nu allang gratie gehad . Maar hij is zijn straf ontlopen en dus moet hij nu boeten .
quote:dit is echt met recht de meest domme opmerking die ik in lange tijd gelezen heb... om te
Op maandag 8 september 2003 17:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Ah. Dus het verzet bestond eigenlijk uit landverraders dan. Die spanden samen tegen het Duitse rijk waar we toen deel van uitmaakten.
-en gewoonquote:tja, je bent 88 en in ene moet je dagelijks naar de rechtbank met tig camera's. dat is een beetje anders als je 60 jaar wat meer teruggetrokken hebt geleefd
Op maandag 8 september 2003 18:22 schreef SCH het volgende:
Toch wel mooi hoe bang die Bikker keek, laat hem maar lekker een beetje lijden nu.
quote:Laat hem maar goed voelen hoe zijn slachtoffers in Ommen zich hebben gevoeld.
Op maandag 8 september 2003 18:26 schreef MikeyMo het volgende:[..]
tja, je bent 88 en in ene moet je dagelijks naar de rechtbank met tig camera's. dat is een beetje anders als je 60 jaar wat meer teruggetrokken hebt geleefd
quote:100% mee eens
Op maandag 8 september 2003 18:28 schreef SCH het volgende:[..]
Laat hem maar goed voelen hoe zijn slachtoffers in Ommen zich hebben gevoeld.
quote:Nou ik vind het belachelijk. Die moord is al 50 jaar oud. In Nederland zou de moord al lang verjaard zijn. Ik vind het onmenselijk om die man nu aan te pakken voor een moord die meer dan 50 jaar oud is. Als ze hem hadden willen veroodelen dan had dat binnen 20 jaar ofzo moeten gebeuren.
Op maandag 8 september 2003 18:22 schreef SCH het volgende:
Toch wel mooi hoe bang die Bikker keek, laat hem maar lekker een beetje lijden nu.
quote:
Op maandag 8 september 2003 18:22 schreef SCH het volgende:
Toch wel mooi hoe bang die Bikker keek, laat hem maar lekker een beetje lijden nu.
Kijk op zulke momenten komt de ware aard van mensen naar boven. Leuk hè, mensen laten/zien lijden. Zal hij ook gedacht hebben toen ie jong was.
quote:JIj weet niet wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd? Hij is bewust lid geworden van de nazi's, hij is daarna ontsnapt en gevlucht. Hij mag best eens even die angst voelen die hij andere mensen heeft aangedaan. Bovendien heeft hij niet veel bijgeleerd, hij begon meteen weer te slaan
Op maandag 8 september 2003 18:32 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Kijk op zulke momenten komt de ware aard van mensen naar boven. Leuk hè, mensen laten/zien lijden. Zal hij ook gedacht hebben toen ie jong was.
Als je zo een genoegen schept in de lijdensweg van een bejaarde, ongeacht wat hij 60 jaar geleden heeft uitgevreten ben je geen haar beter dan hem...
quote:oorlogsmisdaden verjaren niet, en hijw as al veroordeeld. Bij mijn weten blijf je altijd voortvluchtig
Op maandag 8 september 2003 18:30 schreef Steijn het volgende:[..]
Nou ik vind het belachelijk. Die moord is al 50 jaar oud. In Nederland zou de moord al lang verjaard zijn. Ik vind het onmenselijk om die man nu aan te pakken voor een moord die meer dan 50 jaar oud is. Als ze hem hadden willen veroodelen dan had dat binnen 20 jaar ofzo moeten gebeuren.
quote:Deze zaak gaat over een moord op iemand. Als ze hem willen veroordelen voor oorlogsmisdaden moeten ze naar Den Haag gaan naar het ICC.
Op maandag 8 september 2003 18:35 schreef SCH het volgende:[..]
JIj weet niet wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd? Hij is bewust lid geworden van de nazi's, hij is daarna ontsnapt en gevlucht.
quote:precies, thats my point.
Op maandag 8 september 2003 18:35 schreef MikeyMo het volgende:
Voor de verandering ben ik het wel een beetje eens met pro_jeexAls je zo een genoegen schept in de lijdensweg van een bejaarde, ongeacht wat hij 60 jaar geleden heeft uitgevreten ben je geen haar beter dan hem...
quote:OP dat moment is het JIJ of HUN, dus wat zou jij kiezen? Wat gebeurde met de Duitse soldaten die in 1945 nog in leven waren in Berlijn? Laat hem nu nog 15 jaar zijn gang gaan. Die man heeft bijna 60 jaar zijn foute geweten op zich.
Op maandag 8 september 2003 18:32 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Kijk op zulke momenten komt de ware aard van mensen naar boven. Leuk hè, mensen laten/zien lijden. Zal hij ook gedacht hebben toen ie jong was.
Gewoon met rust laten.
quote:Hahaha, ga je schoolgeld terughalen.
Op maandag 8 september 2003 18:35 schreef MikeyMo het volgende:
Als je zo een genoegen schept in de lijdensweg van een bejaarde, ongeacht wat hij 60 jaar geleden heeft uitgevreten ben je geen haar beter dan hem...
quote:ja, ik denk dat de beste man geen mediatraining heeft gehad...
Op maandag 8 september 2003 18:35 schreef SCH het volgende:
...
Bovendien heeft hij niet veel bijgeleerd, hij begon meteen weer te slaan
quote:Waarom is er dan nu een zaak over een moord? Als hij al veroordeeld was hadden ze hem meteen kunnen oppakken.
Op maandag 8 september 2003 18:37 schreef MikeyMo het volgende:[..]
oorlogsmisdaden verjaren niet, en hijw as al veroordeeld. Bij mijn weten blijf je altijd voortvluchtig
quote:
Op maandag 8 september 2003 18:38 schreef Steijn het volgende:
Waarom is er dan nu een zaak over een moord? Als hij al veroordeeld was hadden ze hem meteen kunnen oppakken.
quote:
Op maandag 8 september 2003 15:28 schreef Rewimo het volgende:[..]
In Nederland is hij na de oorlog al tot de doodstraf veroordeeld. Dat is omgezet in levenslang. Vervolgens is hij naar Duitsland gevlucht. Nu loopt er een proces in Duitsland om te bepalen of hij inderdaad een moord heeft gepleegd (de andere zaken zijn verjaard) en als het gerechtshof besluit dat het moord was, kan hij uitgeleverd worden aan Nederland om alsnog zijn straf uit te zitten.
quote:Als je zo'n bende klikkende fotografen en jounalisten om je heen hebt zoemen zou ik ook zijn gaan slaan, moeten ze maar wat afstand bewaren.
Op maandag 8 september 2003 18:38 schreef MikeyMo het volgende:[..]
ja, ik denk dat de beste man geen mediatraining heeft gehad...
quote:en ze riepen ook nog dingen btw
Op maandag 8 september 2003 18:40 schreef Steijn het volgende:[..]
Als je zo'n bende klikkende fotografen en jounalisten om je heen hebt zoemen zou ik ook zijn gaan slaan, moeten ze maar wat afstand bewaren.
quote:Dus moet je ook niet janken als je wordt uitgeleverd, ook al ben je bejaard.
Op maandag 8 september 2003 18:37 schreef MikeyMo het volgende:[..]
oorlogsmisdaden verjaren niet, en hijw as al veroordeeld. Bij mijn weten blijf je altijd voortvluchtig
quote:Precies en dan zeg je het nog netjes.
Op maandag 8 september 2003 18:40 schreef Steijn het volgende:[..]
Als je zo'n bende klikkende fotografen en jounalisten om je heen hebt zoemen zou ik ook zijn gaan slaan, moeten ze maar wat afstand bewaren.
quote:Agossie. Ja, nu is die Bikker wel erg zielig natuurlijk, veel zieliger dan de mensen die hij in Kamp Erica heeft afgeslacht.
Op maandag 8 september 2003 18:41 schreef MikeyMo het volgende:[..]
en ze riepen ook nog dingen btw
[Dit bericht is gewijzigd door MikeyMo op 08-09-2003 18:45]
quote:Moet hij zich laten uitschelden dan?
Op maandag 8 september 2003 18:44 schreef SunChaser het volgende:[..]
Agossie. Ja, nu is die Bikker wel erg zielig natuurlijk, veel zieliger dan de mensen die hij in Kamp Erica heeft afgeslacht.
En journalisten moeten hun werk objectief doen en geen dingen roepen.
quote:Hij is veroordeeld tot levenslang en ontsnapt. Dat zijn de feiten.
Op maandag 8 september 2003 18:45 schreef MikeyMo het volgende:
dat heeft er niets mee te maken, hij staat terecht voor 1 moord.
quote:Dus de wreedheden naast de moord op Houtman tellen niet mee, dat mogen we die arme man niet aanrekenen?
Op maandag 8 september 2003 18:45 schreef MikeyMo het volgende:
dat heeft er niets mee te maken, hij staat terecht voor 1 moord.
quote:Heb je ook bewijs hiervoor, van die wreedheden?
Op maandag 8 september 2003 18:48 schreef SunChaser het volgende:[..]
Dus de wreedheden naast de moord op Houtman tellen niet mee, dat mogen we die arme man niet aanrekenen?
Dat wil de rechter wel zien, mochten ze hem daarvoor willen veroordelen, maar daar staat hij helemaal niet voor terecht.
[Dit bericht is gewijzigd door pro_jeex op 08-09-2003 18:51]
quote:Wat dacht je van getuigenverklaringen uit de jaren 40/50. Of telt dat niet mee?
Op maandag 8 september 2003 18:50 schreef pro_jeex het volgende:
Heb je ook bewijs hiervoor, van die wreedheden?
quote:Ik denk niet meer nee, maar dat is niet voldoende voor een veroordeling dacht ik zo. Waar is het harde bewijs?
Op maandag 8 september 2003 18:51 schreef SunChaser het volgende:[..]
Wat dacht je van getuigenverklaringen uit de jaren 40/50. Of telt dat niet mee?
quote:Mara dat is allemaal verjaard, daarom rekenen ze hem datniet aan en focussen ze zich enkel op die moord
Op maandag 8 september 2003 18:51 schreef SunChaser het volgende:[..]
Wat dacht je van getuigenverklaringen uit de jaren 40/50. Of telt dat niet mee?
DENK eens HEEEL FF NA,
Bekijk de situatie van de man. Die heeft bijna 60 jaar met de geachte gelopen/geleeft wat hij toen gedaan heeft. HOE SLOPEND DENK JE DAT DAT IS?
ik op mensen die vinden dat hij NU nog de cel in moet 
ik stel voor hier verder te gaan