Werd er in de jaren direct na WO2 gezwegen over wat er tijdens de bezetting gebeurd was, in de jaren 60 ontstond een rigide bi-polaire visie op de bezetting. Of je was goed, of je was fout geweest tijdens de oorlog. Voor een deel had dit te maken met de politieke volwassenwording van de babyboomgeneratie, die niet alleen ontdekte dat regenten het voor het zeggen hadden in Nederland, maar ook dat veel van die regenten in deze of gene hoedanigheid een uiterst bedenkelijke of iig lamentabele rol hebben gespeeld in WO2. Denk bijv. aan minister-president de Quay en zijn rol in de Nederlandse Unie. Het summum van fout zijn in de oorlog werd uiteraard vertegenwoordigd door het lidmaatschap van de NSB of tijdens de oorlog de eraan verwante, maar er geenszins mee samenvallende Nederlandse SS. Toch als je Meyers leest behoeft dit beeld enige nuancering.
Op 14 december 1931 opgericht, bevond de NSB zich in typisch conservatief-liberaal vaarwater, dat, opgewekt door de wereldwijde crisis na de beurskrach van 1929, vraagtekens plaatste bij democratie als zodanig. Van een uitgesproken politieke ideologie was geen sprake, laat staan van antisemitisme. Mussert was in eerste instantie vooral een zogenaamde Hollandocentrische nationalist. In de hoedanigheid van waterbouwkundig-ingenieur kreeg hij zijn politieke doop als buitenparlementair agitator, toen hij zich, eind jaren 20, beijverde tegen de Belgische aanspraken om een kanaalverbinding te realiseren, op kosten van Nederland, van Rotterdam naar Antwerpen. Ook stelde hij zich in ingezonden krantenartikelen te weer tegen de halfslachtige defensiepolitiek van het koninkrijk, niet alleen hier, maar ook in Nederlands-Indië, waar hij vooral het imperialisme van Japan met leden ogen aanzag. Belangrijkste politieke geloofsartikel van deze starre beta-man was de angst voor het communisme (Mussert of Moskou! zo heette het), dat, alsmede zijn weerzin tegen de democratie en de politicasters, zoals hij de incompetente politici noemde, door brede lagen van de bevolking tijdens het interbellum werd gedeeld.
De oprichting van de NSB, die geen partij was, maar een beweging, zou een dam moeten opwerpen tegen bovenstaande euvels. De eerste verkiezingen waaraan de NSB meedeed, de provinciale verkiezingen van '35, leverden 8% van de stemmen op: 44 statenleden en 2 Eerste Kamerleden. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van '37 werd zijn aanhang al gehalveerd, omdat hij inmiddels niet alleen door het ambtenarenverbod op NSB-lidmaatschap, maar ook door de kerken (RK en gereformeerd) werd dwars gezeten, zoals hij het formuleerde.
Omdat de NSB nooit een massa-organisatie zou worden, schurkte hij, deels uit opportunisme, deels a.g.v. zijn politieke isolement en deels door de Duitsers tijdens de bezetting gedwongen, steeds dichter aan tegen het nationaal-socialisme van Duitse snit. Zo werd hij aan het begin van de bezetting gedwongen de Joodse NSB-leden te royeren. Dit terwijl er volgens hem goede Joden waren (Nederlandse Joden) en foute Joden (Joden die onze cultuur niet deelden) en hij nogwel voor de oorlog een plan had gelanceerd om alle Europese Joden te transporteren (deporteren) naar de Guyana's. Ook veranderde hij van Hollandocentrisch nationalist in Groot-Nederland nationalist. Hij verkeerde verder in de veronderstelling dat als de NSB een coup-d'état zou plegen, en dus de macht had voordat de Duitsers zouden binnenvallen, Nederland dan ongemoeid zou blijven. Ten behoeve van die staatsgreep werd in het geheim de Mussert-garde opgericht. Uiteraard was Mussert niet happig op de bezetting door de Duitsers, aangezien hij zeer goed wist dat dit de toch al tanende popularitiet van zijn beweging niet ten goede zou komen.
In het kort komt het verhaal, voor zover ik dit tot nu toe gelezen heb, erop neer dat de NSB van huis uit een conservatief-liberale stroming was, met een machteloze Leider en een potsierlijke achterban, die meer verdwaald was tussen de krachtenvelden van die specifieke tijd dan dat zij over het algemeen gezien kan worden als echte landverraders, zoals de Nederlandse SS die wel opleverde. Komt nl. bij dat het echte verzet minimaal was en dat er door niet-NSB'ers net zo goed massaal gemarchandeerd werd met de bezetters.
Kortom: grijs, niet zwart-wit.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 24-07-2003 01:37]
ik kan dat echt geen begrip hebben voor mensen die in die tijd fout waren. ik begrijp uiteraard wel dat kinderen van nsb'ers het erg zwaar hebben gehad na de oorlog en dat zij er ook niets aan konden doen.
Echter, niet alle NSB'er waren slecht. Veel mensen gingen bij de NSB tijdens de oorlog om zo aan meer eten te komen. Er is bijv. ook een stel bekend die beide bij de NSB waren en zo door de buurt verguisd werden, maar na de oorlog bleken ze 2 Joodse gezinnen op zolder gehad te hebben.
Veel mensen hadden volgens mij ook niet door wat het betekende om bij de NSB te zitten.
Mijn oma vertelde bijv. een verhaal over een buurvrouw wiens man bij de NSB was en zij op een bepaald moment trots de bakker in liep en zei "hebben jullie het nieuwe uniform van mijn man al gezien?". Voor veel mensen was het gewoon een padvinderij voor volwassenen geloof ik.
quote:De historische beoordeling van zoiets als de NSB loopt idd spaak op het feit dat de oorlog nog maar paar generaties geleden is en dat hierdoor nog veel emoties in het spel zijn. Ik plaats dit stukje dan ook uit een vorm van provocatie. Om te zien hoe men aankijkt tegen het beeld dat oprijst uit bijv. het boek van Meyers, maar ook uit dat van van der Heiden (Grijs verleden), dat er in feite op aansluit. De bijkomstigheid bij van der Heijden is dat zijn eigen vader lid van de NSB en zelfs, geloof ik, de Nederlandse SS was. Toch mag 1 en ander geen beletsel zijn, zoveel jaar na de oorlog, om zonder emoties te analyseren wat er nu echt gebeurd is, wat waar is en wat niet. Belangrijk is ook op te merken dat ik dit stukje in de eerste plaats dus niet schrijf uit respect voor de NSB, zoals je min of meer suggereert.
Op donderdag 24 juli 2003 10:13 schreef _The_General_ het volgende:
Hoewel ik je argumenten begrijp kan ik toch helemaal geen respect opbrengen voor landverraders. Mijn opa is in de oorlog namelijk weg gevoerd naar duitsland om te werken en uiteindelijk is hij in berlijn geplaatst waar hij ten tijde van de bombardementen lijken van kinderen en vrouwen uit het puin heeft moeten halen. hij heeft hier tot op zijn sterfbed nachtmerrie's van gehad.ik kan dat echt geen begrip hebben voor mensen die in die tijd fout waren. ik begrijp uiteraard wel dat kinderen van nsb'ers het erg zwaar hebben gehad na de oorlog en dat zij er ook niets aan konden doen.
Het is zoals bij veel historische beoordelingen: we oordelen met de kennis van nu. De kennis van nu geeft geen verklaring voor het gedrag van mensen in het verleden. Toen de NSB werd opgericht had het nationaal-socialisme en het fascisme nog niet dezelfde reputatie als nu. De NSB zag zichzelf als een burgelijke reveille beweging. Bovendien van links tot rechts, en zelfs na de oorlog nog bij Wilhelmina, bestond er veel kritiek op het democratische stelsel en was er een enorme angst voor het rode gevaar. Daarnaast, zoals van der Heijden argumenteert, was bijna niemand tijdens de oorlog in Nederland een held. Zelfs de Joden hebben, uit een vorm van naïviteit, meegeholpen aan hun eigen deportatie. Eenvoudigweg, omdat men niet kon geloven wat er echt zou gebeuren. Direct na de oorlog werden teruggekeerde Joden, waarvan er niet veel meer waren, niet of nauwelijks geholpen. Door de bevolking niet, door instanties niet.
Het is dus heel moeilijk, maar ik heb wel geleerd om veel verhalen uit de bezetting in een ander licht te plaatsen. Tot eind 1944, toen de Russische troepen aan de grens met Oost-Pruisen stonden en Zuid-Nederland al bevrijd was, kabbelde het leven min of meer gewoon voort voor een bulk van de Nederlandse bevolking. Zoiets heeft mijn vader (geb. 1929) ook altijd gezegd. Zo vertelde hij dat hij en een paar vriendjes vaak een partijtje voetbalde met een paar jonge Duitse soldaten, die in de buurt gelegerd waren. Wat niet wegneemt dat men een enorme haat koesterde voor de NSB. De na-oorlogse visie op de NSB en het fout zijn in de oorlog komt echter voor een deel voort uit de psychologische behoeften om enerzijds zichzelf schoon te poetsen en anderzijds een booswicht aan te wijzen, niet in eerste instantie uit de historische werkelijkheid. Die kent zoals gewoonlijk meer tinten grijs dan zwart-wit...
quote:Dat verhaal van NSB'ers die onderduikers hielpen bevestigt van der Heijden idd. Mijn vader kwam eind 44 ook bij NSB'ers terecht, maar is daar weggelopen en gaan zwerven, een tijdje, totdat hij bij een boer in Friesland terecht kwam. Het is ontegenzeggelijk zo dat er een grote mate van naïviteit bestond bij NSB'ers, een contingent echte nazi's daargelaten. Omdat de beweging (en Mussert voorop) vooral (conservatief-)liberaal was, waren mensen van alle gezindten lid van de NSB, ook Joden. Pas in het eerste bezettingsjaar dwong Seyss-Inquart Mussert de Joden te royeren. Mussert zei daarbij tegen zijn trouwe Joodse kameraden en kameraadskes dat zodra hij de baas in Nederland zou zijn, en hij bleef bijna de hele oorlog geloven dat ie dat ooit zou worden, ze weer lid konden worden...
Op donderdag 24 juli 2003 11:35 schreef Witchfynder het volgende:
De NSB heb ik nooit erg serieus kunnen nemen. Desondanks heb ik bij hen hetzelfde als bij Mussolini's club. Ze zijn op zich niet zo erg fout bezig geweest, hun downfall was echter hun affiliatie met de nazi's op een moment. Zonder de nazi's had Mussert nooit zo kunnen groeien (groeien tot een marionet welliswaar).
Echter, niet alle NSB'er waren slecht. Veel mensen gingen bij de NSB tijdens de oorlog om zo aan meer eten te komen. Er is bijv. ook een stel bekend die beide bij de NSB waren en zo door de buurt verguisd werden, maar na de oorlog bleken ze 2 Joodse gezinnen op zolder gehad te hebben.
Veel mensen hadden volgens mij ook niet door wat het betekende om bij de NSB te zitten.
Mijn oma vertelde bijv. een verhaal over een buurvrouw wiens man bij de NSB was en zij op een bepaald moment trots de bakker in liep en zei "hebben jullie het nieuwe uniform van mijn man al gezien?". Voor veel mensen was het gewoon een padvinderij voor volwassenen geloof ik.
quote:
Belangrijk is ook op te merken dat ik dit stukje in de eerste plaats dus niet schrijf uit respect voor de NSB, zoals je min of meer suggereert.
Het was niet mijn bedoeling om dit te suggereren, sorry 
quote:Dit is inderdaad waar, bij mijn oma waren twee duitse soldaten ingekwartierd en die hielpen gewoon mee in het huishouden en savonds zaten ze samen te kaarten.
Zo vertelde hij dat hij en een paar vriendjes vaak een partijtje voetbalde met een paar jonge Duitse soldaten, die in de buurt gelegerd waren
Ik denk dat veel mensen minder problemen hadden met duitse soldaten omdat het gros gedwongen in het leger zat. Veel Nsb-ers en nederlandse ss-ers kozen er vrijwillig voor om de "vijand" te steunen.
ben nu nog bezig in een boek over morell
quote:Okee...
Op donderdag 24 juli 2003 13:55 schreef _The_General_ het volgende:[..]
Het was niet mijn bedoeling om dit te suggereren, sorry
quote:Toch zijn dat aardige stukjes geschiedenis die het zwart-wit beeld nuanceren...
Dit is inderdaad waar, bij mijn oma waren twee duitse soldaten ingekwartierd en die hielpen gewoon mee in het huishouden en savonds zaten ze samen te kaarten.Ik denk dat veel mensen minder problemen hadden met duitse soldaten omdat het gros gedwongen in het leger zat. Veel Nsb-ers en nederlandse ss-ers kozen er vrijwillig voor om de "vijand" te steunen.
quote:Een monografie? Wat is het verschil met een biografie? Idd een "leuk" onderwerp ja, alhoewel mijn kennis niet verder reikt dan een paar lessen op de middelbare school.
Op donderdag 24 juli 2003 00:52 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ben nu half door Mussert, een politiek leven van Jan Meyers heen. Deze monografie gaat over Anton Mussert, de Leider van de Nationaal-Socialistische Beweging, afgekort NSB. Op 1 of andere manier heeft de houding ten opzichte van de NSB en landverraad mij altijd gefascineerd. Ook nu nog wordt de term NSB'er als scheldwoord gebruikt, door hen die nog besef hebben van de geschiedenis.
quote:De informatie die je over Mussert en de NSB hebt geschreven rechtvaardigen geenszins een ambtenarenverbod. Waar was dat verbod dan op gebaseerd? Was hij toch fouter dan jij doet voorstellen of was het verbod achteraf voor dat moment onrechtvaardig?
Bij de Tweede Kamerverkiezingen van '37 werd zijn aanhang al gehalveerd, omdat hij inmiddels niet alleen door het ambtenarenverbod op NSB-lidmaatschap, maar ook door de kerken (RK en gereformeerd) werd dwars gezeten, zoals hij het formuleerde.
quote:Die conclusie komt iig overeen met de conclusie die mijn leraar op de middelbare ook trok
In het kort komt het verhaal, voor zover ik dit tot nu toe gelezen heb, erop neer dat de NSB van huis uit een conservatief-liberale stroming was, met een machteloze Leider en een potsierlijke achterban, die meer verdwaald was tussen de krachtenvelden van die specifieke tijd dan dat zij over het algemeen gezien kan worden als echte landverraders, zoals de Nederlandse SS die wel opleverde.
quote:Hoezo was het echte verzet minimaal?
Komt nl. bij dat het echte verzet minimaal was en dat er door niet-NSB'ers net zo goed massaal gemarchandeerd werd met de bezetters.
quote:Dat is bijna altijd zo. Zwart-wit denkt alleen zo veel makkelijker...
Kortom: grijs, niet zwart-wit.
quote:Hier zet ik mijn vraagtekens bij...er waren genoeg "helden" (al moet je het natuurlijk wel in proporties zien), maar ik ken de argumentatie van Van der Heijden niet...
Op donderdag 24 juli 2003 11:58 schreef Ryan3 het volgende:
Daarnaast, zoals van der Heijden argumenteert, was bijna niemand tijdens de oorlog in Nederland een held. Zelfs de Joden hebben, uit een vorm van naïviteit, meegeholpen aan hun eigen deportatie. Eenvoudigweg, omdat men niet kon geloven wat er echt zou gebeuren. Direct na de oorlog werden teruggekeerde Joden, waarvan er niet veel meer waren, niet of nauwelijks geholpen. Door de bevolking niet, door instanties niet.
quote:Ik ben benieuwd voor welk bulk...
Het is dus heel moeilijk, maar ik heb wel geleerd om veel verhalen uit de bezetting in een ander licht te plaatsen. Tot eind 1944, toen de Russische troepen aan de grens met Oost-Pruisen stonden en Zuid-Nederland al bevrijd was, kabbelde het leven min of meer gewoon voort voor een bulk van de Nederlandse bevolking.
quote:Waar was dat!?!
Zoiets heeft mijn vader (geb. 1929) ook altijd gezegd. Zo vertelde hij dat hij en een paar vriendjes vaak een partijtje voetbalde met een paar jonge Duitse soldaten, die in de buurt gelegerd waren.
quote:Klopt denk ik volledig...weer een echte psychologische volksbeweging.
Wat niet wegneemt dat men een enorme haat koesterde voor de NSB. De na-oorlogse visie op de NSB en het fout zijn in de oorlog komt echter voor een deel voort uit de psychologische behoeften om enerzijds zichzelf schoon te poetsen en anderzijds een booswicht aan te wijzen, niet in eerste instantie uit de historische werkelijkheid. Die kent zoals gewoonlijk meer tinten grijs dan zwart-wit...
Overigens denk ik ook dat dat heel nuttig is voor een volk om er weer bovenop te komen; dat is echter weer een andere discussie.
trouwens, mijn oma heeft ook een verhaal over vriendelijke Duitsers. Ze smokkelde namelijke eten in de kinderwagen en een Duitse soldaat kwam daar achter. Hij heeft haar toen door de controleposten geholpen. Ik geloof dat er zoveel zo waren. Ze waren er immers ook niet voor hun lol of door hun eigen keuze.
In de oorlog leeft Mussert vooral in zijn eigen wereld en wordt in beslag genomen door zijn strijd tegen de annexistionisten, die van Nederland een onderdeel van Duitsland wilden maken, waar hij, Mussert, Groot-Nederland een rol toebedacht in een Germaanse Bond, waarvan Groot-Duitsland de leider was en een zelfstandig Groot-Nederland, Denenmarken, Zweden en Noorwegen de leden.
Verder speelden ook een rol de schermutselingen tussen de verschillende stromingen binnen de NSB. Dwz tussen het Hoofdkwartier (aan de maliebaan te Utrecht) en de Overkant, waar de Germaanse-SS, weldra onderdeel van de door Mussert verguisde Waffen-SS huisde onder Henk Feldmeijer. Tevens had je nog de Nederlandse SS, via Rauter o.l.v. eerst Rost van Tonningen en later van Geelkerken. Volgens Mussert abjecte organisaties, omdat lidmaatschap landverraad betekende.
Gedurende de hele oorlog bleef hij zich ook beijveren voor de onafhankelijkheid van Nederland onder zijn leiding, bij Hitler. In 4 bezoeken tussen '40 en '43 aan Hitler in totaal. Tijdens die bezoeken, die vooraf gingen aan nota's van Mussert die door Seyss-Inquart waren doorgestuurd aan Hitler, kwam Mussert trouwens nauwelijks aan het woord. Uiteraard werd hij vergast op Hitleriaanse monologen die meer dan een uur duurden en waarin menigmaal de geschiedenis van de Germaanse volkeren uiteen werd gezet van de oude tijd tot het heden, maar er vooral op uitdraaiden dat eerst de oorlog voorbij moest zijn voordat er over Nederland werd beslist. Altijd echter kwam Mussert als een gelovige en bekeerde terug van deze bezoeken aan Hitler en geloofde hij dat het Hitlers ondergeschikten in Nederland waren die er voor hem zo'n puihoop van maakten. Steeds weer zou hij, door zijn geloof aan Hitler enerzijds en de geslepen diplomatie van Seyss-Inquart anderzijds, toegeven aan de verstrekkende eisen die de Duitsers stelden, totdat hij doorhad dat zijn rol uitgespeeld was.
Omstreeks eind 1943 was dat. Daarna heeft hij zich nog meerdere malen bij Seyss-Inquart bekommert om de economische uitbuiting van Holland in het kader van die totale Krieg en de hongersnood in 1944-1945, hetgeen overigens niet baatte. In 1943 toen de Duitsers op Nederlands kannonenvlees aasten en dit probeerden binnen te halen door een begin te maken aan een regering onder de NSB werd Mussert Leider van het Nederlandse volk en kreeg hij een zogenaamd Secretarie van Staat van de NSB als voorbereiding op regeringsmacht. Echter 1 en ander was vooral scherts, want in concreto kreeg de Secretarie van Staat geen macht en was de titel Leider van het Nederlandse volk een holle frase.
Musserts eigen plan om regeringsmacht te verkrijgen, was ingewikkelder en werd later in zijn aanklacht gebruikt. Hierin moest bij gebrek aan kabinet en parlement, de Raad van State een regent aan wijzen. De Duitsers zouden via benoeming door de rijkscommissaris ervoor moeten zorgen dat de leden van de Raad van State uit NSB'ers zouden bestaan, waarna Mussert door de Raad van State werd aangewezen als regent. 1 en ander is nooit ten uitvoer gebracht. Weggehoond zelfs door Seyss-Inquart en Rauter die de dienst uitmaakten.
Tijdens zijn proces werden 3 aanklachten naar voren gebracht:
1. het onder vreemde heerschappij brengen van het land - m.n. het idee van de bond van Germaanse staten. Van de aanklacht van een 5de colonne in mei 1940 was hij al eerder gezuiverd, door generaal Winkelman himself.
2. het Raad van State-plan. (Vreemde is dat de voorlieden van de Nederlandsche Unie op z'n minst net zo ver gingen, maar daarvoor nimmer zijn gestraft. In tegendeel juist.)
3. militaire hulpverlening - hetgeen nauwelijks in de aanklacht werd uitgewerkt.
Uiteraard moest Mussert, ondanks een goede, deels door hem zelf gevoerde, verdediging, als de meest gehaatte man van Nederland ook in cassatie sterven en aldus geschiedde dan ook.
Epiloog bij dit curieuze hoofdstuk uit de geschiedenis:
In 1956, toen na 10 jaar zijn resten zouden worden vernietigd, werd zijn kist, met daarin zijn stoffelijke resten, in het geniep door 4 oud-mede-partijleden van de algemene begraafplaats te Den Haag geroofd en opnieuw begraven ergens in een tuin in het Gooi. Toen degene van wie deze tuin was emigreerde naar Canada, volgde een nieuwe evacuatie van de stoffelijke resten van de Leider van het Nederlandse volk. Thans is de ligging onbekend.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 25-07-2003 12:51]
quote:Die waren er wel. En vooral waren er veel "verzetjes", kleine blijken van burgerlijke ongehoorzaamheid. Van der Heijden heeft het over de volgende cijfers: van 1940 tot 1942: enkele honderden verzetslieden. Van 1942 tot Dolle Dinsdag (5 september 1944) ongeveer 25.000 (ca. 2,8% van de bevolking), daarna ongeveer 45.000 personen (ca. 5% van de bevolking). Het georganiseerde paramilitaire verzet bestond uit 7.000 personen ofwel 0,08% van de bevolking (in Frankrijk was dit 1%).
Op donderdag 24 juli 2003 22:15 schreef Kordotium het volgende:[..]
Hier zet ik mijn vraagtekens bij...er waren genoeg "helden" (al moet je het natuurlijk wel in proporties zien), maar ik ken de argumentatie van Van der Heijden niet...
quote:Het grootste deel van de bevolking tussen 40 en 45 probeerde zo goed en kwaad als dit mogelijk was gewoon verder te gaan met het dagelijkse leven. En dat lukte zeer goed, totdat eind 1944 de houding van de Duitsers radicaal begon te veranderen en de beperkingen van de bezetting, vooral in de Randstad, steeds zwaarder vielen.
Ik ben benieuwd voor welk bulk...
quote:Den Haag. Eind 44 ging mijn vader als begeleider van paar kleinere nichtjes per schip op transport naar Friesland via een hulpprogramma voor kleine kinderen dat werd opgezet. Hij werd geplaatst bij NSB'ers (!), waarvan hij wegliep. Zwierf paar maanden door de noordelijke provincies en kwam toen in het dorp waar zijn moeder vandaan kwam een dominee tegen die hem bij een boer (Ole) in de buurt plaatste. Daar heeft hij het grootste gedeelte van de winter van 44-45 gezeten. In mei kwam hij per toeval een Oom tegen die uit een kamp in Noord-Duitsland kwam en terug naar huis ging. Te samen reisden ze per fiets terug naar Den Haag. De mee voetballende Duitse soldaten waren knapen misschien 5, 6 jaar ouder dan mijn vader. In 1944 was mijn vader al paar keer opgepakt door de Duitsers, omdat ie er volwassen voor zijn leeftijd uitzag en men dacht dat hij de Arbeitseinsatz ontdook. Tegen 1944, vertelde mijn vader, waren de Duitsers niet meer zo aardig.
Waar was dat!?!
quote:Vooral direct na de bezetting was de NSB uiteraard de kop van Jut. In de periode 1940-1944 groeide het aantal leden weer, tot maximaal 100.000. Na de oorlog werd de NSB weer de perfecte kop van Jut, om veel frustraties op bot te vieren. Zoals ik hierboven heb proberen uit te leggen, kunnen we uiteraard stellen dat de boel iets genuanceerder in mekaar zat.
Klopt denk ik volledig...weer een echte psychologische volksbeweging.
Overigens denk ik ook dat dat heel nuttig is voor een volk om er weer bovenop te komen; dat is echter weer een andere discussie.
quote:
het ambtenarenverbod op NSB-lidmaatschap
Vooral als voortvloeisel uit de strikte politiek van neutraliteit, volgens mij.
quote:Tja, ligt er ook een beetje aan wat je onder verzet verstaat. Een koerier, is dat verzet?
Op vrijdag 25 juli 2003 12:47 schreef Ryan3 het volgende:
Die waren er wel. En vooral waren er veel "verzetjes", kleine blijken van burgerlijke ongehoorzaamheid. Van der Heijden heeft het over de volgende cijfers: van 1940 tot 1942: enkele honderden verzetslieden. Van 1942 tot Dolle Dinsdag (5 september 1944) ongeveer 25.000 (ca. 2,8% van de bevolking), daarna ongeveer 45.000 personen (ca. 5% van de bevolking). Het georganiseerde paramilitaire verzet bestond uit 7.000 personen ofwel 0,08% van de bevolking (in Frankrijk was dit 1%).
quote:Mja, de werkelijkheid is idd grijs. Ook interessant is bijvoorbeeld de discussie die momenteel in Duitsland gaande is over de "oorlogsmisdaden" van de geallieerden. Waren die wel zo terecht en geoorloofd als middel tegen het kwaad? Heel interessant en het zou me niets verbazen als de betreffende historicus een heel goed punt heeft...
Vooral direct na de bezetting was de NSB uiteraard de kop van Jut. In de periode 1940-1944 groeide het aantal leden weer, tot maximaal 100.000. Na de oorlog werd de NSB weer de perfecte kop van Jut, om veel frustraties op bot te vieren. Zoals ik hierboven heb proberen uit te leggen, kunnen we uiteraard stellen dat de boel iets genuanceerder in mekaar zat.
quote:Vanaf 1937 al??? Dan moet er toch echt wel wat meer aan de hand zijn geweest en was het niet alleen maar een "conservatief-liberale" stroming. Of was de NSB voor de oorlog al de kop van Jut? Het lijkt me toch dat er wel een echte aanleiding moet zijn..
Op vrijdag 25 juli 2003 14:29 schreef Ryan3 het volgende:
Vooral als voortvloeisel uit de strikte politiek van neutraliteit, volgens mij.
quote:Van der Heijden noemt het verzetjes. (Zoals er ook veel collaboratietjes waren.) Soms was het niet meer dan de bezetter een beetje treiteren of zo. Na Dolle Dinsdag zag je ineens een snelle groei van het aantal verzetsmensen, maar vaak hield dat idd niet meer in dan verzetsbladen rondbrengen oid. Het echte georganiseerde hardcore verzet bedroeg niet meer dan 7.000 personen. In Frankrijk waren dat er 400.000.
Op zaterdag 26 juli 2003 00:47 schreef Kordotium het volgende:[..]
Tja, ligt er ook een beetje aan wat je onder verzet verstaat. Een koerier, is dat verzet?
quote:Dat is idd ook een interessante discussie. Een discussie, net als onderhavige, die in potentie een paradigmaverschuiving kan opleveren in de manier waarop wij de oorlog zien.
Mja, de werkelijkheid is idd grijs. Ook interessant is bijvoorbeeld de discussie die momenteel in Duitsland gaande is over de "oorlogsmisdaden" van de geallieerden. Waren die wel zo terecht en geoorloofd als middel tegen het kwaad? Heel interessant en het zou me niets verbazen als de betreffende historicus een heel goed punt heeft...
quote:Het idee was bij die strikte politiek van neutraliteit, die in WO1 werkte, dat de overheid, ambtenaren dus, geen partijdigheid met of Duitsland of Engeland mocht uitstralen. Voor Engeland was men overigens net zo bang als voor Duitsland.
Op zaterdag 26 juli 2003 00:51 schreef Kordotium het volgende:[..]
Vanaf 1937 al??? Dan moet er toch echt wel wat meer aan de hand zijn geweest en was het niet alleen maar een "conservatief-liberale" stroming.
quote:NSB probeerde ook een doorbraak te forceren uit de verzuiling en kreeg vandaar de RK en gereformeerde kerken achter zijn broek. N-Hervormd liet zich onuitgesproken. Het is werkelijk ook aan de verzuiling te danken dat Nederland niet zo'n gepolariseerd electoraat kreeg als in Duitsland.
Of was de NSB voor de oorlog al de kop van Jut? Het lijkt me toch dat er wel een echte aanleiding moet zijn..
quote:Dat geeft aan dat de band tussen de NSB en Duitsland er wel was. En dat zal niet alleen aan de "NS" gelegen hebben; er zullen meer gelijkenissen hebben bestaan. Werden overigens ook pro-engelse partijen in de ban gedaan?
Op zaterdag 26 juli 2003 01:00 schreef Ryan3 het volgende:
Het idee was bij die strikte politiek van neutraliteit, die in WO1 werkte, dat de overheid, ambtenaren dus, geen partijdigheid met of Duitsland of Engeland mocht uitstralen. Voor Engeland was men overigens net zo bang als voor Duitsland.
quote:Het gaat zelfs zo ver dat oud NSB'ers het tegenwoordig in bejaardenhuizen nog zwaar hebben.
Op donderdag 24 juli 2003 10:13 schreef _The_General_ het volgende:
Hoewel ik je argumenten begrijp kan ik toch helemaal geen respect opbrengen voor landverraders. Mijn opa is in de oorlog namelijk weg gevoerd naar duitsland om te werken en uiteindelijk is hij in berlijn geplaatst waar hij ten tijde van de bombardementen lijken van kinderen en vrouwen uit het puin heeft moeten halen. hij heeft hier tot op zijn sterfbed nachtmerrie's van gehad.ik kan dat echt geen begrip hebben voor mensen die in die tijd fout waren. ik begrijp uiteraard wel dat kinderen van nsb'ers het erg zwaar hebben gehad na de oorlog en dat zij er ook niets aan konden doen.
Lang niet elke NSB'er was fout. Hun keuze voor die partij wel, maar dat maakt ze niet automatisch een landverrader imo. Op één of andere manier zie ik de NSB een beetje als een groep padvinders. Ik denk dat dit met name komt als ik de vergelijking maak met hun Duitse, Italiaanse en Spaanse kameraden. Daar straalde nog dreiging van uit, het geblèr van de leiders, de enthousiaste respons van duizenden mensen in een stadion, de marsen. Daar steekt een bijeenkomst van de NSB ergens op de hei of in de duinen nogal schril bij af.
quote:Eerst gingen er nog een boel naar Indonesië waar ze nog eens flink hebben huisgehouden. Ervaringsdeskundigen zullen we maar zeggen...
Op vrijdag 25 juli 2003 00:26 schreef Witchfynder het volgende:
En dan naast de NSB.... hoe zal het wel met de Nederlandse SS'ers zijn geweest? Het is bekend dat een groot stel later in Korea neergezet is.
Als je de NSB als beweging plaatst in de tijd waarin zij opgekomen is, is goed te verklaren waarom die beweging is ontstaan, dat kun je doen zonder daar meteen een moreel oordeel over te geven. De NSB is met name na de oorlog gekarakteriseerd als landverraders omdat ze hebben samengewerkt met de Duitse bezetters.
Echter, reeds vóór de oorlog werd de NSB al door de meerderheid van Nederland al niet meer serieus genomen, en zelf vóór de oorlog als landverraad gezien (en toen wist men nog niet dat er een oorlog zou komen waarin de NSB zou samenwerken met de bezetter). Bij de laatste vrije verkiezingen valt het zetelaantal dramatisch terug.
Veel mensen zagen toen al het ware gezicht van de NSB.
veel leden zijn toen lid-af geworden, hen is later vaak onterecht landverraad verweten.
De groep echter die lid bleef van de NSB ná de Duitse inval kan echter weldegelijk als landverraders worden gekenmerkt. Vanaf de inval was immers duidelijk waar de NSB voor stond: Volledige cooperatie met de Duitsers en een openlijk streven om Nederland als verwant aan de Duitsers te laten opgaan in het Duitse rijk. Iedereen die dat openlijke streven dus ondersteunde en zelfs probeerde te verwezenlijken valt weldegelijk als landverrader te kenmerken.
Verder is het verzet in NL idd heeeeeeeel klein geweest en deed 99,9% gezellig mee met de Duitsers. Maar na de oorlog zat natuurlijk iedereen in het verzet, want NL was natuurlijk zooooo anti-Nazi geweest. Yeah right.... 1 vd grootste leugens van WOII is dat NL actief verzet heeft gepleegd op grote schaal. Zoals Ryan al zegt, 7.000 man actief op 8,8 miljoen inwoners......
quote:En degenen die in het verzet zaten, waren vooral communisten en gereformeerden
Op zondag 27 juli 2003 12:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:
Verder is het verzet in NL idd heeeeeeeel klein geweest en deed 99,9% gezellig mee met de Duitsers.
.
quote:En zet dat tegenover 22.000 ss'ers...
Op zondag 27 juli 2003 12:55 schreef Jeukaanmenaat het volgende:...
1 vd grootste leugens van WOII is dat NL actief verzet heeft gepleegd op grote schaal. Zoals Ryan al zegt, 7.000 man actief op 8,8 miljoen inwoners......
quote:En 100.000 NSBers.
Op zondag 27 juli 2003 13:28 schreef qube808 het volgende:[..]
En zet dat tegenover 22.000 ss'ers...
quote:True, vooral communisten ja.
Op zondag 27 juli 2003 13:13 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
En degenen die in het verzet zaten, waren vooral communisten en gereformeerden
Groetjes,
Sweder
quote:fijn he die historisch onderbouwde meningen
Op zondag 27 juli 2003 13:35 schreef Huitzilopochtli het volgende:
Mussert is een mislukkeling.
Groetjes,Sweder
quote:Ergens klopt er iets niet. Dit beeld gaat lijnrecht in tegen het beeld dat Ryan3 schept...
Op zondag 27 juli 2003 12:47 schreef eenuitduizend het volgende:
In een oordeel over de NSB moet je heel erg oppassen voor anachronisme.Als je de NSB als beweging plaatst in de tijd waarin zij opgekomen is, is goed te verklaren waarom die beweging is ontstaan, dat kun je doen zonder daar meteen een moreel oordeel over te geven. De NSB is met name na de oorlog gekarakteriseerd als landverraders omdat ze hebben samengewerkt met de Duitse bezetters.
Echter, reeds vóór de oorlog werd de NSB al door de meerderheid van Nederland al niet meer serieus genomen, en zelf vóór de oorlog als landverraad gezien (en toen wist men nog niet dat er een oorlog zou komen waarin de NSB zou samenwerken met de bezetter). Bij de laatste vrije verkiezingen valt het zetelaantal dramatisch terug.
Veel mensen zagen toen al het ware gezicht van de NSB.
veel leden zijn toen lid-af geworden, hen is later vaak onterecht landverraad verweten.De groep echter die lid bleef van de NSB ná de Duitse inval kan echter weldegelijk als landverraders worden gekenmerkt. Vanaf de inval was immers duidelijk waar de NSB voor stond: Volledige cooperatie met de Duitsers en een openlijk streven om Nederland als verwant aan de Duitsers te laten opgaan in het Duitse rijk. Iedereen die dat openlijke streven dus ondersteunde en zelfs probeerde te verwezenlijken valt weldegelijk als landverrader te kenmerken.
quote:Mijn visie is niet zaligmakend natuurlijk. Maar wat 1uit1.000 beschrijft is volgens mij, althans volgens de boeken die ik erover gelezen heb, niet helemaal accuraat idd. Bij deze dus ook een reply aan 1uit1.000.
Op zondag 27 juli 2003 23:41 schreef Kordotium het volgende:[..]
Ergens klopt er iets niet. Dit beeld gaat lijnrecht in tegen het beeld dat Ryan3 schept...
Het hoogste aantal leden van de NSB (100.000 idd) werd niet al bereikt voor de oorlog, maar in ongeveer 1942. Nadat het Duitse Zesde Leger bij Stalingrad in de pan werd gehakt, dec.1942 - feb.1943, nam het aantal leden drastisch af tot 25.000 aan het eind van de oorlog. Voor de oorlog groeide het aantal leden gestaag, vooral na de gunstige Statenverkiezingen van 1934. Rond 1937 nam het aantal leden weer gestaag af en tijdens de eerste jaren van de oorlog groeide het weer. Uiteraard werd de NSB door bepaalde categorieën landgenoten, ook voor de oorlog, al als landverraders gezien, maar dat was lang niet massaal. Wel werd forse kritiek geleverd, zoals ik beschreef, vanuit de zuilen en dan m.n. de RK en gereformeerde kerk. (Linkse) intellectuelen waren ook kritisch. Alleen bij de eerste kwam het voort uit het feit dat de NSB een doorbraakpartij wilde zijn, bij de laatste vanwege de ideologie van het nationaal-socialisme.
Tijdens de oorlog had je binnen de NSB twee stromingen, zoals in mijn stukje ook wordt uitgelegd. Het Hoofdkwartier en de Overkant. Resp. verpersoonlijkt door Mussert en eerst Rost van Tonningen, later Henk Feldmeijer.
Mussert was tegen annexatie van Nederland door Duitsland en ook tegen het dienen in de Waffen-SS van Nederlanders (waar hij later onder druk toch mee accoord gaat, maar dus niet van harte). Hij bleef het beschouwen als landverraad. Hij lanceerde zelfs het plan van de Germaanse bond, waarin Groot-Nederland (Vlaanderen, Nederland, Congo, Nederlands-Indië en Suriname etc.), een zelfstandig land blijft, met Mussert als leider, in een bond van overige Germaanse landen.
De Overkant bestaat uit nationaal-socialisten zonder streepje, nationaalsocialisten dus, die vinden dat Nederland, net als Oostenrijk, moet opgaan in Duitsland en dat Nederlanders in dienst van de Waffen-SS moeten deelnemen aan de oorlog. Zoals de historicus Jan Meyers opmerkte bestond het Hoofdkwartier uit burgerlijk-nationalisten van vrijzinnige nat.-soc. snit en de Overkant uit ware gelovigen. Het kan zo zijn dat deze richtingenstrijd door tijdgenoten niet helemaal is opgemerkt dan wel op waarde is geschat en het dus voor tijdgenoten 1 pot nat was, echter bij de historische beoordeling van de NSB dient hiermee weldegelijk rekening gehouden te worden...
quote:Veel NSB'ers waren BL'ers (Begunstigd Lid) van de Germaanse-SS, een onderdeel van de NSB (Overkant) en de Germaanse-SS'ers, later onderdeel van de Waffen-SS, waren ook allen lid van de NSB.
Op zondag 27 juli 2003 13:31 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
En 100.000 NSBers.
Je had ook nog de Nederlandse-SS, via Rost van Tonningen eerder al opgezet, die eerst los stond van de NSB en oogappeltje was via Rauter van Himmler. Later ging die organisatie ook over naar de NSB en kwam onder leiding van Henk Feldmeijer (Rost was in ongenade gevallen, omdat-ie overal een rotzooitje van maakte en niet helemaal raszuiver was) onder de naam Germaanse-SS.
Mussert is hiervan dus nooit voorstander geweest, maar werd min of meer gedwongen onder druk van de Duitsers, die volgens mij ook doodziek werden van al het gekrakeel, om in ruil voor zijn titel van Leider, dacht ik, de Germaanse-SS als onderdeel van de NSB en later de Waffen-SS toe te staan. Dit laatste betekende dat iemand dan in principe dienst nam in het leger van een vreemd land en dus zijn nationaliteit verspeelde (na de oorlog...).
quote:Verspeel je dan altijd je nationaliteit? Is dat altijd zo of niet meer? En geldt dat alleen als je in het leger van een ander land gaat waarmee je in oorlog bent?
Op maandag 28 juli 2003 01:27 schreef Ryan3 het volgende:[..]Dit laatste betekende dat iemand dan in principe dienst nam in het leger van een vreemd land en dus zijn nationaliteit verspeelde (na de oorlog...).
Beide groepen kun je denk ik niet zwart en wit bekijken. Elk leven staat in het teken van keuzes, dit kunnen keuzes zijn die gemaakt worden door overtuiging en of geloof, en keuzes die gemaakt worden voor je eigen overleven. Van de NSB ers zullen er absoluut een redelijk aantal zijn geweest die overtuigd nationalist waren, een deel alleen maar lid geworden zijn voor de evt. voordelen die het bood om lid te zijn. Neemt niet weg dat de NSB als organisatie, steun heeft gegeven aan de bezetter en dus per definitie fout was.
Wat duitsers betreft ligt het geheel nog een stuk anders natuurlijk. De duitsers waarmee vrolijk gevoetbald en gekaart werd waren waarschijnlijk wehrmacht soldaten. Veelal jongens die ook alleen maar gedwongen werden te vechten en niet veel voor het vuile werk werden ingezet. Duitse onderdelen als de SS, de SD en de gestapo zullen en moeten een stuk anders bekeken worden. Dit waren wat de SS betreft mensen die tot ubermenschen werden gebombadeerd en hier veelal ook in geloofde. De meeste wehrmacht generaals en ook soldaten hadden weinig met de SS op. De gestapo en SD tenslotte werden voornamelijk geselecteerd op gewetenloosheid en sadisme.
Het is dus gelukkig maar zo dat je dingen nooit zwart en wit kunt zien op het moment dat je het op persoonsnivo gaat bekijken. Wat niet wegneemt dat iets als geheel zwart kan zijn.
Just my two cents...
quote:Ik weet niet of dat altijd geldt, maar ik vermoed van wel. Immers een leger hoort bij de belangrijkste kenmerken van een souvereine staat en als je dus in het leger van een ander gaat zitten dan ben je een potentiële tegenstander van de staat waar je vandaan komt. Een goeie reden om iemands nationaliteit verbeurd te verklaren, lijkt me.
Op maandag 28 juli 2003 07:51 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Verspeel je dan altijd je nationaliteit? Is dat altijd zo of niet meer? En geldt dat alleen als je in het leger van een ander land gaat waarmee je in oorlog bent?
quote:Lijkt mij een mythe om te denken dat de Wehrmacht bestond uit een soort koorknapen en padvinders en alleen de SS enz. uit boemannen en beulen. Hier in Nederland gedroeg de Wehrmacht zich, min of meer, in Polen en Rusland deden Wehrmacht-eenheden net zo hard mee aan de verschrikkingen van het Derde Rijk als de SS. Er waren een paar generaals en officieren die protesteerden, zelfs tegen Hitler, maar in principe moetsen ze zich gewoon aanpassen, hetgeen ze ook deden in 99 van de 100 gevallen.
Op maandag 28 juli 2003 08:30 schreef Ekimus31 het volgende:
Tot nu toe word er in dit topic naar mijn idee over twee verschillende dingen gesproken, de nsb en de duitsers.Beide groepen kun je denk ik niet zwart en wit bekijken. Elk leven staat in het teken van keuzes, dit kunnen keuzes zijn die gemaakt worden door overtuiging en of geloof, en keuzes die gemaakt worden voor je eigen overleven. Van de NSB ers zullen er absoluut een redelijk aantal zijn geweest die overtuigd nationalist waren, een deel alleen maar lid geworden zijn voor de evt. voordelen die het bood om lid te zijn. Neemt niet weg dat de NSB als organisatie, steun heeft gegeven aan de bezetter en dus per definitie fout was.
Wat duitsers betreft ligt het geheel nog een stuk anders natuurlijk. De duitsers waarmee vrolijk gevoetbald en gekaart werd waren waarschijnlijk wehrmacht soldaten. Veelal jongens die ook alleen maar gedwongen werden te vechten en niet veel voor het vuile werk werden ingezet. Duitse onderdelen als de SS, de SD en de gestapo zullen en moeten een stuk anders bekeken worden. Dit waren wat de SS betreft mensen die tot ubermenschen werden gebombadeerd en hier veelal ook in geloofde. De meeste wehrmacht generaals en ook soldaten hadden weinig met de SS op. De gestapo en SD tenslotte werden voornamelijk geselecteerd op gewetenloosheid en sadisme.
Het is dus gelukkig maar zo dat je dingen nooit zwart en wit kunt zien op het moment dat je het op persoonsnivo gaat bekijken. Wat niet wegneemt dat iets als geheel zwart kan zijn.
Just my two cents...
Verder was het bij de SS mogelijk om, indien het afslachten van Joden en Poolse en Russische burgers je niet aan stond, overplaatsing te vragen. Die overplaatsing werd je gegund en werkte niet tegen je in de rest van je "carrière". De vraag hoe eertijds eerzame en fatsoenlijke mensen, tijdens de oorlog konden veranderen in massa-moordenaars blijft wat mij betreft nog steeds het grootste raadsel van de geschiedenis. (Misschien dat ik na de vakantie een topic open over de Holocaust. Ik ga nog even dat boek van Goldhagen herlezen).
Wat de NSB betreft: in de stukjes hierboven zij uitgelegd wat de NSB was en wat voor mensen het trok. Ook voor de oorlog was het wel duidelijk dat de nationaal-socialisten er een bijzonder hardvochtige ideologie op na hielden, maar zeker niet minder hardvochtig als het communisme van Stalin in die tijd. Uit het op en neer gaan van het ledenaantal van de NSB en de toestroom van verzetslieden na Dolle Dinsdag kan men afleiden dat een groot deel van de Nederlanders redelijk opportunistisch was ingesteld, mede uit een gebrek aan deugdelijke informatie.
Dat holocaust topic kan intresant zijn, maar denk niet dat we de vraag waarom kon dit gebeuren ooit kunnen beantwoorden. Ben er al erg lang mee bezig maar ik kan het me niet indenken, ik denk dat je eerst in zo'n situatie terecht moet komen en dat dan pas je eigen ware aard naar boven komt.
quote:De wehrmacht werd in Polen en Rusland ook gebruikt om burgers en commissarissen van de CP te op te hangen, executeren etc. In Nederland mochten wehrmacht-soldaten het verkeer regelen oid, in Polen werden burgers in het kader van de nazificatie gedeporteerd, gemarteld en geëxecuteerd. Ook werden ze, in heel Oost-Europa, ingezet tegen de partizanen, die de aanvoerlijnen van de Duitsers saboteerden. In Rusland zijn door de wehrmacht in het kader van de strijd tegen die partizanen tientallen dorpen uitgemoord en platgebrand. Gevangengenomen partizanen werden altijd gemarteld en geëxecuteerd... door wehrmacht-soldaten.
Op maandag 28 juli 2003 11:25 schreef Ekimus31 het volgende:
Ik zeg niet dat de wehrmacht alleen bestond uit koorknapen en padvinders. Het is alleen een feit dat zeker in het westen van europa de wehrnacht voornamelijk voor oorlogshandelingen werd gebruikt en minder voor andere zaken. Het is overigens ook zo dat grote delen van de SS gewoon frontsoldaten waren. De groepen die zich met het joden vraagstuk bezighielden waren veelal aparte afdelingen. Maar dit is mischien een beetje teveel off topic.
quote:Ik ga eerst Goldhagen weereens lezen.
Dat holocaust topic kan intresant zijn, maar denk niet dat we de vraag waarom kon dit gebeuren ooit kunnen beantwoorden. Ben er al erg lang mee bezig maar ik kan het me niet indenken, ik denk dat je eerst in zo'n situatie terecht moet komen en dat dan pas je eigen ware aard naar boven komt.
quote:Een psychologieboek lijkt me wat betreft dat onderwerp adequater. Er zijn leuke onderzoeken gedaan waarbij bleek dat (bijna) elk mens een moordenaar is als je maar de "goede" situatie schetst. Ik ben alleen ff de naam van die onderzoeker vergeten
Op maandag 28 juli 2003 20:32 schreef Ryan3 het volgende:
Ik ga eerst Goldhagen weereens lezen.
quote:Ik zei nogmaals west europa. De jacht op partizanen is in mijn ogen overigens een oorlogshandeling. Op het moment dat je je gewapend in de strijd mengt ben je een partij in die strijd geworden. Ik heb tot nu toe juist duidelijk proberen te maken dat je iets over het algemeen niet zwart wit kunt zien. Ik stel alleen dat de wehrmacht over het algemeen niet werd ingezet bij de zuiveringen in het oosten. Dat wil niet zeggen dat er geen gevallen zijn waarbij dat niet gebeurt is.
Op maandag 28 juli 2003 20:32 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De wehrmacht werd in Polen en Rusland ook gebruikt om burgers en commissarissen van de CP te op te hangen, executeren etc. In Nederland mochten wehrmacht-soldaten het verkeer regelen oid, in Polen werden burgers in het kader van de nazificatie gedeporteerd, gemarteld en geëxecuteerd. Ook werden ze, in heel Oost-Europa, ingezet tegen de partizanen, die de aanvoerlijnen van de Duitsers saboteerden. In Rusland zijn door de wehrmacht in het kader van de strijd tegen die partizanen tientallen dorpen uitgemoord en platgebrand. Gevangengenomen partizanen werden altijd gemarteld en geëxecuteerd... door wehrmacht-soldaten.
[..]Ik ga eerst Goldhagen weereens lezen.
quote:Goldhagen doet iig een poging om de daders te duiden. Daarmee verlaat hij enigszins de gangbare mening, die jij hier ook etaleert, dat wat de Duitsers deden, onder geschikte psychologische omstandigheden, voor ieder volk geldt. Het is wellicht waar dat onder bepaalde omstandigheden bijna ieder mens in staat is tot het bedrijven van gruwelijkheden, dit verklaart nog niet waarom het in Duitsland in die tijd gebeurde zoals het gebeurde. Specifieke historische omstandigheden, die elders niet heersten, zijn debet aan hetgeen gebeurde.
Op dinsdag 29 juli 2003 00:40 schreef Kordotium het volgende:[..]
Een psychologieboek lijkt me wat betreft dat onderwerp adequater. Er zijn leuke onderzoeken gedaan waarbij bleek dat (bijna) elk mens een moordenaar is als je maar de "goede" situatie schetst. Ik ben alleen ff de naam van die onderzoeker vergeten
quote:Klopt, voor een deel. Wat de Duitsers daarbij deden is hele dorpen uitmoorden en met de grond gelijkmaken en derhalve oorlogsmisdaden (en misdaden tegen de mensheid).
Op dinsdag 29 juli 2003 07:45 schreef Ekimus31 het volgende:[..]
Ik zei nogmaals west europa. De jacht op partizanen is in mijn ogen overigens een oorlogshandeling. Op het moment dat je je gewapend in de strijd mengt ben je een partij in die strijd geworden.
quote:Wehrmacht werd idd niet ingezet bij de holocaust als zodanig, echter waarop ik wil wijzen is dat het idee dat de wehrmacht met een redelijk ongeschonden reputatie uit de oorlog kwam een mythe is gebleken. Idd dus grijs en niet in dit geval wit.
Ik heb tot nu toe juist duidelijk proberen te maken dat je iets over het algemeen niet zwart wit kunt zien. Ik stel alleen dat de wehrmacht over het algemeen niet werd ingezet bij de zuiveringen in het oosten. Dat wil niet zeggen dat er geen gevallen zijn waarbij dat niet gebeurt is.
Toen deze partij in de tweede wereldoorlog hun misdaden pleegden was de NSB daarvan zeker op de hoogte.
Het is niet alleen landverraad wat de NSB deed, maar ook medeplichting tot genocide. Zij wisten wat er met de joden ging gebeuren. De nazi's lieten niet voor niets het vuile werk door de NSB opknappen.
Soort zoekt soort.
quote:Ik heb slechts een rudimentair begrip van rangen en leger-eenheden. Ik weet bijv. wel dat de SS andere rangen had dan de wehrmacht en dat er over het algemeen meer rangen waren bij de as-mogendheden en Russen dan bij overige geallieerden.
Op dinsdag 29 juli 2003 21:12 schreef _The_General_ het volgende:
heel ff offtopic, ryan, je weet veel van de oorlog, heb jij verstand van uniformen en dergelijke. heb in een ander topic verschillende foto's gepost en ik probeer achter de rangen van de personen te komen.
Rangen gaan aldus: soldaat, korporaal, sergeant (verschillende soorten), adjudant, luitenant (1 en 2), kapitein, majoor, luitenant-kolonel, kolonel, brigade-generaal/brigadier (bij Britten, in VS 1 ster), generaal-majoor (VS, 2 sterren), luitenant-generaal (VS, 3 sterren), kolonel-generaal (bij Duitsers en Russen), generaal (VS, 4 of 5 sterren), veldmaarschalk (bij Duitsers, Russen en Britten).
Over eenheden heb ik begrepen dat die wisselend in grootte, afhankelijk ook van de oorlogssituatie, oplopend in aantal manschappen er zo ongeveer uitziet: compagnie, bataljon, regiment (= ca. 1.500 manschappen), brigade, divisie (= ca. 6.000 manschappen), leger. O.l.v. resp: kapitein, majoor, luitenant-kolonel, verschillende soorten generaals. Kolonels waren vaak stafofficieren, die zich bemoeiden met de plannenmakerij. Vaak werden briljante kolonels, generaal en zelfs opper-bevelhebber: voorbeeld Pétain in WO1 en Eisenhower in WO2.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 29-07-2003 21:32]
Volgens mij heb je groot gelijk de grijze tinten te zien. Als ik het zo lees krijg ik een beeld van de NSB dat het voornamelijk mensen waren die op geen enkele manier fanatiek waren, maar die je eerder kunt beschuldigen van een zekere domheid of ogen sluiten voor de feiten om hun heen.
--------
Aangezien ik in Finland woon ben ik ook steeds meer vertrouwd geraakt met de Finse geschiedenis. De Finnen zagen zich aangevallen door de Sovjet Unie in 1939. Ze kregen geen concrete steun van Engeland. Nadat de wapenstilstand werd gesloten en de Finnen 10% van hun grondgebied moesten afstaan en met een half miljoen vluchtelingen zaten, is het begrijpelijk dat ze de oorlog verklaarden aan de Sovjet Unie nadat Hitler aan de Sovjet Unie de oorlog verklaard had. Zo stonden ze officiëel aan de kant van de Duitsers van 1941 tot 1944! In Finland had je ook mensen die Duitsland in de dertiger jaren bewonderden. De klemtoon op lichamelijke en gezonde opvoeding, het je inzetten voor het volk en de angst voor de Sovjet Unie waren centrale gedachten. Bovendien had Hitler bewondering voor het Finse volk omdat ze zo dapper hadden gevochten (hij vergaf ze blijkbaar grootmoedig dat ze volgens de naziwetenschappers niet Arisch waren maar van Mongolen afstamden...)
Toen het oorlog werd kregen de finnen van de Duitsers ook mooie beloften hoe ze een prachtig Groot-Finland zouden mogen scheppen, voornamelijk in de koude siberische gebieden waar de Duitsers liever niet kwamen...
Maar voor al deze Finnen was het ook behoorlijk genant toen ze in aanraking kwamen met allerlei extreme kanten van het nazidom. Maarschalk Mannerheim kreeg onverwachts bezoek van Hitler op z'n verjaardag. Met een rood hoofd moest hij hem een handje geven en werd het allemaal gefotografeerd! Later is er veel over gesproken hoe mensen vaak in een bepaalde situatie worden getrokken, die in het begin redelijk lijkt, maar later een totale afknapper blijkt te zijn. In een later stadium is het alleen vaak te laat om er nog wat aan te doen.
In Finland werden de problemen (zoals gewoonlijk) nogal pragmatisch opgelost. Ik las een boek met de memoires van Boris Grünstein (bontjassenmerk). Deze joodse man was als kind met z'n ouders uit Rusland geëmigreerd naar Finland. In de tweede wereldoorlog moest hij tegen z'n oude vaderland vechten in het leger dat officiëel aan de kant van Hitler stond! Hij schrijft dat hij door iedereen als een betrouwbare Fin werd beschouwd, en bovendien repte er nooit iemand over dat hij Jood was.
quote:Die specifieke historische gebeurtenissen kunnen toch gemakkelijk in het psychologische kader ingepast worden? Goldhagen heeft het blijkbaar specifiek over WO II, maar dat weerlegt de generale psychologische theorie nog niet. Waarschijnlijk zorgden de historische gebeurtenissen zelfs voor de psychologische toestand.
Op dinsdag 29 juli 2003 21:08 schreef Ryan3 het volgende:
Goldhagen doet iig een poging om de daders te duiden. Daarmee verlaat hij enigszins de gangbare mening, die jij hier ook etaleert, dat wat de Duitsers deden, onder geschikte psychologische omstandigheden, voor ieder volk geldt. Het is wellicht waar dat onder bepaalde omstandigheden bijna ieder mens in staat is tot het bedrijven van gruwelijkheden, dit verklaart nog niet waarom het in Duitsland in die tijd gebeurde zoals het gebeurde. Specifieke historische omstandigheden, die elders niet heersten, zijn debet aan hetgeen gebeurde.
(okee misschien konden ze de gruwelijkheden van de kampen zich niet indenken, maar iemand laten oppakken en naar een werkkamp laten sturen is ook niet het beste met iemand voor hebben.) Waarom werden er dan in 1942 100000 mensen lid van de NSB, alleen maar omdat ze dachten er beter van te worden en aan de winnende hand te staan. Dat blijkt wel als er dus aan het einde van de oorlog er maar 25000 nog lid waren, dan moesten ze toch wel weten dat ze fout bezig waren, is gewoon simpele logica.
En het is niet hetzelfde als in duitsland en dat kan je ook niet vergelijken. Veel soldaten moesten daar in het leger, gedwongen en kregen opdrachten die ze moesten uitvoeren deden ze dat niet dan kregen ze een nekschot. Dat is in nederland niet het geval geweest, je werd niet gedwongen lid te worden van de nsb (er zijn immers genoeg mensen geen lid die de oorlog zijn doorgekomen), daarvoor kan je dus nogmaals concluderen dat de mensen die lid werden er dachten beter van te worden door met de duitsers samen te werken. Of ze het gedachte goed nu steunde of niet, het feit blijft dat de nsb mensen hebben aangegeven die daardoor de oorlog niet hebben overleeft en daardoor ben je iedergeval in mijn boek een landverrader als je zo'n organisatie steunt en daarvoor zijn voor mij geen verzachtende omstandigheden te bedenken. (tuurlijk waren er na de oorlog een hoop mensen opportunistisch, maar dat doet niets af aan de verrichtte wandaden)
Het feit blijft als je een organisatie steunt die de bezetter steunt en mensen verraad je een landverrader bent een verrader ook al heb je zelf niets actiefs gedaan. (je moest geen lid worden)
quote:1. Goldhagen toont zonneklaar aan dat dit een drogreden is. Zelfs mensen die lid waren van de Einsatz- en Sonderkommandos konden gewoon overplaatsing vragen indien zij hun taken niet aankonden. Ook konden ze weigeren deel te nemen aan moordpartijen op Joden door simpel aan te geven dat zij er niet aan mee wilden doen. Absoluut niemand die hen dit kwalijk nam. Het frappante is dat van dit recht slechts een beperkt aantal Duitsers gebruik maakten.
Op woensdag 13 augustus 2003 16:20 schreef drunkenbeer het volgende:
Als je lid wordt van een organisatie die in de oorlog de bezetter steunt en die mensen lopen te verraden om er zelf beter van te worden, dan lijkt dat me genoeg reden om deze mensen te bestempelen als landverraders en erger nog verraders. Je kan mij niet vertellen dat je in alle onschuld mensen bij de bezetter gaat aangeven omadat je dan denkt dat ze naar een fijn werk kamp mogen. Dit is natuurlijk jareinste onzin. Ze wisten ook wel dat er niet veel goeds van die mensen kwam.
(okee misschien konden ze de gruwelijkheden van de kampen zich niet indenken, maar iemand laten oppakken en naar een werkkamp laten sturen is ook niet het beste met iemand voor hebben.) Waarom werden er dan in 1942 100000 mensen lid van de NSB, alleen maar omdat ze dachten er beter van te worden en aan de winnende hand te staan. Dat blijkt wel als er dus aan het einde van de oorlog er maar 25000 nog lid waren, dan moesten ze toch wel weten dat ze fout bezig waren, is gewoon simpele logica.
En het is niet hetzelfde als in duitsland en dat kan je ook niet vergelijken. Veel soldaten moesten daar in het leger, gedwongen en kregen opdrachten die ze moesten uitvoeren deden ze dat niet dan kregen ze een nekschot.1, Dat is in nederland niet het geval geweest, je werd niet gedwongen lid te worden van de nsb (er zijn immers genoeg mensen geen lid die de oorlog zijn doorgekomen), daarvoor kan je dus nogmaals concluderen dat de mensen die lid werden er dachten beter van te worden door met de duitsers samen te werken. 2.Of ze het gedachte goed nu steunde of niet, het feit blijft dat de nsb mensen hebben aangegeven die daardoor de oorlog niet hebben overleeft en daardoor ben je iedergeval in mijn boek een landverrader als je zo'n organisatie steunt en daarvoor zijn voor mij geen verzachtende omstandigheden te bedenken. (tuurlijk waren er na de oorlog een hoop mensen opportunistisch, maar dat doet niets af aan de verrichtte wandaden)
Het feit blijft als je een organisatie steunt die de bezetter steunt en mensen verraad je een landverrader bent een verrader ook al heb je zelf niets actiefs gedaan. (je moest geen lid worden)
Goldhagen haalt het verhaal aan van politiebataljon 101 dat werd ingezet, net als de Einsatz- en Sonderkommandos, om in Polen Joden te elimineren. (In bezet Nederland regelden deze politiebataljons het verkeer, in Polen slachtten zij Joden af). Het politiebataljon bestond uit gewone, vaak wat oudere en voor gewone dienstplicht afgekeurde Duitsers. Een cross section van de Duitse bevolking. En toch maakrte bijna niemand gebruik van het expliciete recht om niet deel te nemen aan de moordpartijen.
Goldhagen toont met de zinloze dodenmarsen tegen het einde van de oorlog aan dat door deze zelfde gewone doorsnee Duitsers het fanatisme om Joden te doden als vergifters van het Duitse volk tot het laatst toe werd gepraktiseerd. Uit vrijwilligheid, in omstandigheden waarin Himmler, die aan het onderhandelen was met de geallieerden en Joden wilde sparen, dit zelfs al had verboden.
2. Er waren echte nationaal-socialisten, die een afkeer hadden van de democratie (hetgaan in het interbellum, en vooral na 1929, zowel bij links als rechts veel voorkwam) en er waren vooral ook opportunisten.
Voor een beter begrip van de NSB en de relaties met de bezetter, kan ik je aanraden om L. de Jong's 'Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog' te lezen.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Nou echt niet dat je als je het vroeg zomaar overplaatsing kreeg en bovendien mocht dat toch aan de orde zijn geweest dan moet je nog maar zien waar je dan terecht komt. Je doet alsof ze met zijn allen gezellig op zomerkamp waren. HEt was oorlog hoor en dan heb je als soldaat weinig in te brengen en het in twijfel trekken van de leiding kan je makkelijk bekopen met de dood. Dit was al zo aan geallieerde zijdde en zeker aan de duitse zijde.
Op woensdag 13 augustus 2003 23:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
1. Goldhagen toont zonneklaar aan dat dit een drogreden is. Zelfs mensen die lid waren van de Einsatz- en Sonderkommandos konden gewoon overplaatsing vragen indien zij hun taken niet aankonden. Ook konden ze weigeren deel te nemen aan moordpartijen op Joden door simpel aan te geven dat zij er niet aan mee wilden doen. Absoluut niemand die hen dit kwalijk nam. Het frappante is dat van dit recht slechts een beperkt aantal Duitsers gebruik maakten.
Goldhagen haalt het verhaal aan van politiebataljon 101 dat werd ingezet, net als de Einsatz- en Sonderkommandos, om in Polen Joden te elimineren. (In bezet Nederland regelden deze politiebataljons het verkeer, in Polen slachtten zij Joden af). Het politiebataljon bestond uit gewone, vaak wat oudere en voor gewone dienstplicht afgekeurde Duitsers. Een cross section van de Duitse bevolking. En toch maakrte bijna niemand gebruik van het expliciete recht om niet deel te nemen aan de moordpartijen.
Goldhagen toont met de zinloze dodenmarsen tegen het einde van de oorlog aan dat door deze zelfde gewone doorsnee Duitsers het fanatisme om Joden te doden als vergifters van het Duitse volk tot het laatst toe werd gepraktiseerd. Uit vrijwilligheid, in omstandigheden waarin Himmler, die aan het onderhandelen was met de geallieerden en Joden wilde sparen, dit zelfs al had verboden.
2. Er waren echte nationaal-socialisten, die een afkeer hadden van de democratie (hetgaan in het interbellum, en vooral na 1929, zowel bij links als rechts veel voorkwam) en er waren vooral ook opportunisten.
Verder reagerend op punt 2 van jou: Wat is je punt??? Natuurlijk zijn er mensen lid geworden met verschillende redenen en waren er een hoop opportunisten bij..........maar mij antwoord daarop is, maakt dat ze beter?? Ze werden dan toch lid om er zelf beter van te zijn?? Ik vind het misschien nog wel meer een teken van zwakte om maar ergens lid van te worden zodat je er zelf beter van wordt dan lid te worden omdat je er achter staat.
Kijk dat sommige voor de oorlog lid werden was misschien uit ontwetendheid en uit nationalisme, kan ik nog begrijpen, maar als daarna je land wordt veroverd en je dan nog een organisatie steunt die de bezetters steunt, dan ben je niet erg nationalistisch en weet je wel dat je bezig bent met landverraad en sta je dus naar min mening achter de denkbeelden die duitsland uitdraagde of ben je lid om jezelf te voorzien van de privileges die de nsbers kregen. Dus om er zelf beter van te worden. Het was geen theeclub of een voetbalclub voor een gezellig onderonsje of een lekker piknick. Je schilderd het wel allemaal een beetje rooskleurig.
Kijk sommige mensen hebben fouten gemaakt waar ze vroeger misschien niet bij stil hebben gestaan, maar omdat allemaal te gaan relativeren heeft volgens mij geen enkel nut. Die mensen moeten weten dat ze fout zijn geweest. En naturrlijk is de geschiedenis niet zwart wit, maar grijs. Maar deze mensen zijn in de grondbeginselen gewoon fout geweest. Er zijn mensen nooit meer terug gekomen doordat nsbers ze hebben verraden. Moeten we dan gewoon maar een oogje dicht knijpen en zeggen o jaaaa nou jaaa sommige bedoelde het niet zo en wisten het niet. Das kolder........ze steunde de besetter, dat wisten ze wel en met een beetje logica weet je dan wel dat als je tegestanders van de bezetter aangeeft dat er niet veel goeds met ze zat gebeuren. Lijkt me toch vrij logsich. Of waren de mensen van vroeger vele malen dommer?
Best een aardige tvp hoor. Leuk om een oude discussie weer eens te lezen. (De) discussie is helaas wel zo dood als een pier in C&H.quote:Op zondag 9 juli 2006 01:03 schreef Omnifacer het volgende:
sorry, ff een bizar tvp-tje
Ik zal hier nog op reageren.quote:Op donderdag 14 augustus 2003 10:29 schreef drunkenbeer het volgende:
[..]
Nou echt niet dat je als je het vroeg zomaar overplaatsing kreeg en bovendien mocht dat toch aan de orde zijn geweest dan moet je nog maar zien waar je dan terecht komt. Je doet alsof ze met zijn allen gezellig op zomerkamp waren. HEt was oorlog hoor en dan heb je als soldaat weinig in te brengen en het in twijfel trekken van de leiding kan je makkelijk bekopen met de dood. Dit was al zo aan geallieerde zijdde en zeker aan de duitse zijde.
Verder reagerend op punt 2 van jou: Wat is je punt??? Natuurlijk zijn er mensen lid geworden met verschillende redenen en waren er een hoop opportunisten bij..........maar mij antwoord daarop is, maakt dat ze beter?? Ze werden dan toch lid om er zelf beter van te zijn?? Ik vind het misschien nog wel meer een teken van zwakte om maar ergens lid van te worden zodat je er zelf beter van wordt dan lid te worden omdat je er achter staat.
Kijk dat sommige voor de oorlog lid werden was misschien uit ontwetendheid en uit nationalisme, kan ik nog begrijpen, maar als daarna je land wordt veroverd en je dan nog een organisatie steunt die de bezetters steunt, dan ben je niet erg nationalistisch en weet je wel dat je bezig bent met landverraad en sta je dus naar min mening achter de denkbeelden die duitsland uitdraagde of ben je lid om jezelf te voorzien van de privileges die de nsbers kregen. Dus om er zelf beter van te worden. Het was geen theeclub of een voetbalclub voor een gezellig onderonsje of een lekker piknick. Je schilderd het wel allemaal een beetje rooskleurig.
Kijk sommige mensen hebben fouten gemaakt waar ze vroeger misschien niet bij stil hebben gestaan, maar omdat allemaal te gaan relativeren heeft volgens mij geen enkel nut. Die mensen moeten weten dat ze fout zijn geweest. En naturrlijk is de geschiedenis niet zwart wit, maar grijs. Maar deze mensen zijn in de grondbeginselen gewoon fout geweest. Er zijn mensen nooit meer terug gekomen doordat nsbers ze hebben verraden. Moeten we dan gewoon maar een oogje dicht knijpen en zeggen o jaaaa nou jaaa sommige bedoelde het niet zo en wisten het niet. Das kolder........ze steunde de besetter, dat wisten ze wel en met een beetje logica weet je dan wel dat als je tegestanders van de bezetter aangeeft dat er niet veel goeds met ze zat gebeuren. Lijkt me toch vrij logsich. Of waren de mensen van vroeger vele malen dommer?
Beetje laat, sorry. .
.
Lijkt me weinig zinvol en bovendien is dit Einsatzgruppen gedoe off topic. Dit topic gaat over de NSB.quote:Op zondag 9 juli 2006 02:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zal hier nog op reageren.
Beetje laat, sorry. .
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het woordje Goldhagen heeft de uitwerking van een rode lap op een stier bij jou hè.quote:Op zondag 9 juli 2006 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Lijkt me weinig zinvol en bovendien is dit Einsatzgruppen gedoe off topic. Dit topic gaat over de NSB.
Geen goeie inzet wmb.
Ik bedoel alleen dat je wilt reageren op een opmerking uit 2003 van een user die al maaaaanden niet op het forum is geweest. Goldhagen komt in het hele stuk verder niet voor.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 00:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het woordje Goldhagen heeft de uitwerking van een rode lap op een stier bij jou hè.
Geen goeie inzet wmb.
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Natuurlijk was zijn doodvonnis als landverrader terecht (duitse oorligsvoering bevorderen en meewerken aan de duitse annexatie van Nederland) maar deze docu geeft toch wel een goed beeld van z'n achterliggende beweegredenen. Het was in de tijd van een enorme economische crisis en hij wou Nederland er weer boveop helpen. Hij zag een groot vootbeeld in Mussolini in Italië, maar hij wou nooit onderdeel worden van het "duitse rijk", anders dan Rost-Van Tonningen, die Mussert volgens deze documentaire met Himmler van de SS vergelijkt en van die SS moest ie, volgens deze docu, al helemaal niks hebben.
De documentiare kweekt sympathie voor de man, zeker gezien in het perspectief van die tijd (docu is uit mijn geboortejaar)., maar herinnert ook aan paralellen met onze tijd, die eerste speeches van Mussert doen me gewoon aan Wilders denken.
Anyway, enorm goeie docu, zeker waard om eens te bekijken, vind ik.
Die docu wil ik ook nog eens zien.quote:Op zaterdag 29 november 2008 05:00 schreef remlof het volgende:
Ik heb net de documentaire van Paul Verhoeven over Mussert gezien (schijnt afgelopen weekend op tv te zijn geweest) en die geeft toch wel te denken. Gemaakt in 1970, geheel in zwart/wit en waar de hoofdpersonen nog maar 25 jaar ouder waren. Mijn indrukken waren heel erg gemengd.
Natuurlijk was zijn doodvonnis als landverrader terecht (duitse oorligsvoering bevorderen en meewerken aan de duitse annexatie van Nederland) maar deze docu geeft toch wel een goed beeld van z'n achterliggende beweegredenen. Het was in de tijd van een enorme economische crisis en hij wou Nederland er weer boveop helpen. Hij zag een groot vootbeeld in Mussolini in Italië, maar hij eou nooit onderdeel worden van het "duitse rijk", anders dan Rost-Van Tonningen, die Mussler volgens deze documentaire met Himmler van de SS vergelijkt en van die SS moest ie, volgens deze docu, al helemaal niks hebben.
De documentiare kweekt sympathie voor de man, zeker gezien in het perspectief van die tijd (docu is uit mijn geboortejaar)., maar herinnert ook aan paralellen met onze tijd, die eerste speeches van Mussert doen me gewoon aan Wilders denken.
Anyway, enorm goeie docu, zeker waard om eens te bekijken, vind ik.
Maar komt toch redelijk in de buurt van wat in OP stond dan?
klik op de linkquote:Op zaterdag 29 november 2008 05:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die docu wil ik ook nog eens zien.
Yep, maar wat me vooral opviel dat die documentaire, 25 jaar na dato toch wel zodanig is dat je toch begrip krijgt voor die man, aan de andere kant zie ik paralellen met onze tijd die me wel heel erg tegenstaan. Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat Wilders geen "profetisch" voorbeeld heeftquote:Maar komt toch redelijk in de buurt van wat in OP stond dan?
Thx, de documentaire gezien. Mooi werk van Paul Verhoeven. Ook nog gedraaid in 1968, in een tijd dat zwart-wit denken over de oorlog juist erg in trek begon te komen.quote:Op zaterdag 29 november 2008 05:10 schreef remlof het volgende:
[..]
klik op de link
[..]
Yep, maar wat me vooral opviel dat die documentaire, 25 jaar na dato toch wel zodanig is dat je toch begrip krijgt voor die man, aan de andere kant zie ik paralellen met onze tijd die me wel heel erg tegenstaan. Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat Wilders geen "profetisch" voorbeeld heeft
Hoe er over Mussert werd geoordeeld in '46 werd erg goed verwoord door aanklager mr. Zaaijer. Men was zich ervan bewust dat Mussert niet tot de hardliners der annexionisten behoorde en dus eigenlijk voor Nederland een soort van onafhankelijkheid bij Hitler bepleitte. Echter Hitler die eerst nog een oorlog moest winnen, was totaal nog niet geïnteresseerd in het onderwerp Nederland. Nederland was wrs ook small potatoes. Mussert wist dit en moest dus om on speaking terms te blijven met Hitler bij de Duitsers in een goed blaadje blijven. En dit heeft-ie gedaan door de oorlogsinspanningen van de Duitsers alsmede de bezetting van Nederland door de Duitsers op alle mogelijke manieren te ondersteunen. Deze redenering staat dus los van de constatering dat hij in juridische en ideeën sfeer wrs niet 100% landverrader was doordat hij geen hardliner was. Wrs dat Jan Meijers in zijn monografie toch net iets te mild is geweest voor Mussert, want die redenering van Zaaijer komt bij mij vrij redelijk over...
|
|
