C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ryan, Goldhagen's boek is vreselijk slecht. Hij heeft alleen resultaten opgenomen die zijn theorie ondersteunden. In de academische historische wereld is ie aan alle kanten afgefikt vanwege zijn onderzoeksmethoden. Je zou eens moeten zoeken naar 'Een volk staat terecht' door 2 Canadese historici (ben even de namen kwijt, boek ligt thuis), die heel Goldhagen's verhaal onderuit halen.
Voor een beter begrip van de NSB en de relaties met de bezetter, kan ik je aanraden om L. de Jong's 'Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog' te lezen.
Art is long and time is fleeting
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
Ryan, overplaatsing aanvragen omdat je je taak niet aan kon stond min of meer gelijk aan verraad, zeker in een later stadium vd oorlog toen er manschappen te kort waren.
[b]Op donderdag 25 september 2003 00:13 schreef beertje_ het volgende:[/b][br]Of het valt me pas de laatste weken op of het was altijd al zo, gelly je bent een nerd die ik nog nooit wat interessants heb horen zeggen.
quote:Nou echt niet dat je als je het vroeg zomaar overplaatsing kreeg en bovendien mocht dat toch aan de orde zijn geweest dan moet je nog maar zien waar je dan terecht komt. Je doet alsof ze met zijn allen gezellig op zomerkamp waren. HEt was oorlog hoor en dan heb je als soldaat weinig in te brengen en het in twijfel trekken van de leiding kan je makkelijk bekopen met de dood. Dit was al zo aan geallieerde zijdde en zeker aan de duitse zijde.
Op woensdag 13 augustus 2003 23:30 schreef Ryan3 het volgende:[..]
1. Goldhagen toont zonneklaar aan dat dit een drogreden is. Zelfs mensen die lid waren van de Einsatz- en Sonderkommandos konden gewoon overplaatsing vragen indien zij hun taken niet aankonden. Ook konden ze weigeren deel te nemen aan moordpartijen op Joden door simpel aan te geven dat zij er niet aan mee wilden doen. Absoluut niemand die hen dit kwalijk nam. Het frappante is dat van dit recht slechts een beperkt aantal Duitsers gebruik maakten.
Goldhagen haalt het verhaal aan van politiebataljon 101 dat werd ingezet, net als de Einsatz- en Sonderkommandos, om in Polen Joden te elimineren. (In bezet Nederland regelden deze politiebataljons het verkeer, in Polen slachtten zij Joden af). Het politiebataljon bestond uit gewone, vaak wat oudere en voor gewone dienstplicht afgekeurde Duitsers. Een cross section van de Duitse bevolking. En toch maakrte bijna niemand gebruik van het expliciete recht om niet deel te nemen aan de moordpartijen.
Goldhagen toont met de zinloze dodenmarsen tegen het einde van de oorlog aan dat door deze zelfde gewone doorsnee Duitsers het fanatisme om Joden te doden als vergifters van het Duitse volk tot het laatst toe werd gepraktiseerd. Uit vrijwilligheid, in omstandigheden waarin Himmler, die aan het onderhandelen was met de geallieerden en Joden wilde sparen, dit zelfs al had verboden.
2. Er waren echte nationaal-socialisten, die een afkeer hadden van de democratie (hetgaan in het interbellum, en vooral na 1929, zowel bij links als rechts veel voorkwam) en er waren vooral ook opportunisten.
Verder reagerend op punt 2 van jou: Wat is je punt??? Natuurlijk zijn er mensen lid geworden met verschillende redenen en waren er een hoop opportunisten bij..........maar mij antwoord daarop is, maakt dat ze beter?? Ze werden dan toch lid om er zelf beter van te zijn?? Ik vind het misschien nog wel meer een teken van zwakte om maar ergens lid van te worden zodat je er zelf beter van wordt dan lid te worden omdat je er achter staat.
Kijk dat sommige voor de oorlog lid werden was misschien uit ontwetendheid en uit nationalisme, kan ik nog begrijpen, maar als daarna je land wordt veroverd en je dan nog een organisatie steunt die de bezetters steunt, dan ben je niet erg nationalistisch en weet je wel dat je bezig bent met landverraad en sta je dus naar min mening achter de denkbeelden die duitsland uitdraagde of ben je lid om jezelf te voorzien van de privileges die de nsbers kregen. Dus om er zelf beter van te worden. Het was geen theeclub of een voetbalclub voor een gezellig onderonsje of een lekker piknick. Je schilderd het wel allemaal een beetje rooskleurig.
Kijk sommige mensen hebben fouten gemaakt waar ze vroeger misschien niet bij stil hebben gestaan, maar omdat allemaal te gaan relativeren heeft volgens mij geen enkel nut. Die mensen moeten weten dat ze fout zijn geweest. En naturrlijk is de geschiedenis niet zwart wit, maar grijs. Maar deze mensen zijn in de grondbeginselen gewoon fout geweest. Er zijn mensen nooit meer terug gekomen doordat nsbers ze hebben verraden. Moeten we dan gewoon maar een oogje dicht knijpen en zeggen o jaaaa nou jaaa sommige bedoelde het niet zo en wisten het niet. Das kolder........ze steunde de besetter, dat wisten ze wel en met een beetje logica weet je dan wel dat als je tegestanders van de bezetter aangeeft dat er niet veel goeds met ze zat gebeuren. Lijkt me toch vrij logsich. Of waren de mensen van vroeger vele malen dommer?
Best een aardige tvp hoor. Leuk om een oude discussie weer eens te lezen. (De) discussie is helaas wel zo dood als een pier in C&H.quote:Op zondag 9 juli 2006 01:03 schreef Omnifacer het volgende:
sorry, ff een bizar tvp-tje
I´m back.
Ik zal hier nog op reageren.quote:Op donderdag 14 augustus 2003 10:29 schreef drunkenbeer het volgende:
[..]
Nou echt niet dat je als je het vroeg zomaar overplaatsing kreeg en bovendien mocht dat toch aan de orde zijn geweest dan moet je nog maar zien waar je dan terecht komt. Je doet alsof ze met zijn allen gezellig op zomerkamp waren. HEt was oorlog hoor en dan heb je als soldaat weinig in te brengen en het in twijfel trekken van de leiding kan je makkelijk bekopen met de dood. Dit was al zo aan geallieerde zijdde en zeker aan de duitse zijde.
Verder reagerend op punt 2 van jou: Wat is je punt??? Natuurlijk zijn er mensen lid geworden met verschillende redenen en waren er een hoop opportunisten bij..........maar mij antwoord daarop is, maakt dat ze beter?? Ze werden dan toch lid om er zelf beter van te zijn?? Ik vind het misschien nog wel meer een teken van zwakte om maar ergens lid van te worden zodat je er zelf beter van wordt dan lid te worden omdat je er achter staat.
Kijk dat sommige voor de oorlog lid werden was misschien uit ontwetendheid en uit nationalisme, kan ik nog begrijpen, maar als daarna je land wordt veroverd en je dan nog een organisatie steunt die de bezetters steunt, dan ben je niet erg nationalistisch en weet je wel dat je bezig bent met landverraad en sta je dus naar min mening achter de denkbeelden die duitsland uitdraagde of ben je lid om jezelf te voorzien van de privileges die de nsbers kregen. Dus om er zelf beter van te worden. Het was geen theeclub of een voetbalclub voor een gezellig onderonsje of een lekker piknick. Je schilderd het wel allemaal een beetje rooskleurig.
Kijk sommige mensen hebben fouten gemaakt waar ze vroeger misschien niet bij stil hebben gestaan, maar omdat allemaal te gaan relativeren heeft volgens mij geen enkel nut. Die mensen moeten weten dat ze fout zijn geweest. En naturrlijk is de geschiedenis niet zwart wit, maar grijs. Maar deze mensen zijn in de grondbeginselen gewoon fout geweest. Er zijn mensen nooit meer terug gekomen doordat nsbers ze hebben verraden. Moeten we dan gewoon maar een oogje dicht knijpen en zeggen o jaaaa nou jaaa sommige bedoelde het niet zo en wisten het niet. Das kolder........ze steunde de besetter, dat wisten ze wel en met een beetje logica weet je dan wel dat als je tegestanders van de bezetter aangeeft dat er niet veel goeds met ze zat gebeuren. Lijkt me toch vrij logsich. Of waren de mensen van vroeger vele malen dommer?
Beetje laat, sorry. .
.
I´m back.
Lijkt me weinig zinvol en bovendien is dit Einsatzgruppen gedoe off topic. Dit topic gaat over de NSB.quote:Op zondag 9 juli 2006 02:08 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zal hier nog op reageren.
Beetje laat, sorry. .
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Het woordje Goldhagen heeft de uitwerking van een rode lap op een stier bij jou hè.quote:Op zondag 9 juli 2006 10:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Lijkt me weinig zinvol en bovendien is dit Einsatzgruppen gedoe off topic. Dit topic gaat over de NSB.
Geen goeie inzet wmb.
I´m back.
Ik bedoel alleen dat je wilt reageren op een opmerking uit 2003 van een user die al maaaaanden niet op het forum is geweest. Goldhagen komt in het hele stuk verder niet voor.quote:Op dinsdag 11 juli 2006 00:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het woordje Goldhagen heeft de uitwerking van een rode lap op een stier bij jou hè.
Geen goeie inzet wmb.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ik heb net de documentaire van Paul Verhoeven over Mussert gezien (schijnt afgelopen weekend op tv te zijn geweest) en die geeft toch wel te denken. Gemaakt in 1970, geheel in zwart/wit en waar de hoofdpersonen nog maar 25 jaar ouder waren. Mijn indrukken waren heel erg gemengd.
Natuurlijk was zijn doodvonnis als landverrader terecht (duitse oorligsvoering bevorderen en meewerken aan de duitse annexatie van Nederland) maar deze docu geeft toch wel een goed beeld van z'n achterliggende beweegredenen. Het was in de tijd van een enorme economische crisis en hij wou Nederland er weer boveop helpen. Hij zag een groot vootbeeld in Mussolini in Italië, maar hij wou nooit onderdeel worden van het "duitse rijk", anders dan Rost-Van Tonningen, die Mussert volgens deze documentaire met Himmler van de SS vergelijkt en van die SS moest ie, volgens deze docu, al helemaal niks hebben.
De documentiare kweekt sympathie voor de man, zeker gezien in het perspectief van die tijd (docu is uit mijn geboortejaar)., maar herinnert ook aan paralellen met onze tijd, die eerste speeches van Mussert doen me gewoon aan Wilders denken.
Anyway, enorm goeie docu, zeker waard om eens te bekijken, vind ik.
Natuurlijk was zijn doodvonnis als landverrader terecht (duitse oorligsvoering bevorderen en meewerken aan de duitse annexatie van Nederland) maar deze docu geeft toch wel een goed beeld van z'n achterliggende beweegredenen. Het was in de tijd van een enorme economische crisis en hij wou Nederland er weer boveop helpen. Hij zag een groot vootbeeld in Mussolini in Italië, maar hij wou nooit onderdeel worden van het "duitse rijk", anders dan Rost-Van Tonningen, die Mussert volgens deze documentaire met Himmler van de SS vergelijkt en van die SS moest ie, volgens deze docu, al helemaal niks hebben.
De documentiare kweekt sympathie voor de man, zeker gezien in het perspectief van die tijd (docu is uit mijn geboortejaar)., maar herinnert ook aan paralellen met onze tijd, die eerste speeches van Mussert doen me gewoon aan Wilders denken.
Anyway, enorm goeie docu, zeker waard om eens te bekijken, vind ik.
Die docu wil ik ook nog eens zien.quote:Op zaterdag 29 november 2008 05:00 schreef remlof het volgende:
Ik heb net de documentaire van Paul Verhoeven over Mussert gezien (schijnt afgelopen weekend op tv te zijn geweest) en die geeft toch wel te denken. Gemaakt in 1970, geheel in zwart/wit en waar de hoofdpersonen nog maar 25 jaar ouder waren. Mijn indrukken waren heel erg gemengd.
Natuurlijk was zijn doodvonnis als landverrader terecht (duitse oorligsvoering bevorderen en meewerken aan de duitse annexatie van Nederland) maar deze docu geeft toch wel een goed beeld van z'n achterliggende beweegredenen. Het was in de tijd van een enorme economische crisis en hij wou Nederland er weer boveop helpen. Hij zag een groot vootbeeld in Mussolini in Italië, maar hij eou nooit onderdeel worden van het "duitse rijk", anders dan Rost-Van Tonningen, die Mussler volgens deze documentaire met Himmler van de SS vergelijkt en van die SS moest ie, volgens deze docu, al helemaal niks hebben.
De documentiare kweekt sympathie voor de man, zeker gezien in het perspectief van die tijd (docu is uit mijn geboortejaar)., maar herinnert ook aan paralellen met onze tijd, die eerste speeches van Mussert doen me gewoon aan Wilders denken.
Anyway, enorm goeie docu, zeker waard om eens te bekijken, vind ik.
Maar komt toch redelijk in de buurt van wat in OP stond dan?
I´m back.
klik op de linkquote:Op zaterdag 29 november 2008 05:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die docu wil ik ook nog eens zien.
Yep, maar wat me vooral opviel dat die documentaire, 25 jaar na dato toch wel zodanig is dat je toch begrip krijgt voor die man, aan de andere kant zie ik paralellen met onze tijd die me wel heel erg tegenstaan. Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat Wilders geen "profetisch" voorbeeld heeftquote:Maar komt toch redelijk in de buurt van wat in OP stond dan?
Thx, de documentaire gezien. Mooi werk van Paul Verhoeven. Ook nog gedraaid in 1968, in een tijd dat zwart-wit denken over de oorlog juist erg in trek begon te komen.quote:Op zaterdag 29 november 2008 05:10 schreef remlof het volgende:
[..]
klik op de link
[..]
Yep, maar wat me vooral opviel dat die documentaire, 25 jaar na dato toch wel zodanig is dat je toch begrip krijgt voor die man, aan de andere kant zie ik paralellen met onze tijd die me wel heel erg tegenstaan. Laten we het er maar op houden dat ik blij ben dat Wilders geen "profetisch" voorbeeld heeft
Hoe er over Mussert werd geoordeeld in '46 werd erg goed verwoord door aanklager mr. Zaaijer. Men was zich ervan bewust dat Mussert niet tot de hardliners der annexionisten behoorde en dus eigenlijk voor Nederland een soort van onafhankelijkheid bij Hitler bepleitte. Echter Hitler die eerst nog een oorlog moest winnen, was totaal nog niet geïnteresseerd in het onderwerp Nederland. Nederland was wrs ook small potatoes. Mussert wist dit en moest dus om on speaking terms te blijven met Hitler bij de Duitsers in een goed blaadje blijven. En dit heeft-ie gedaan door de oorlogsinspanningen van de Duitsers alsmede de bezetting van Nederland door de Duitsers op alle mogelijke manieren te ondersteunen. Deze redenering staat dus los van de constatering dat hij in juridische en ideeën sfeer wrs niet 100% landverrader was doordat hij geen hardliner was. Wrs dat Jan Meijers in zijn monografie toch net iets te mild is geweest voor Mussert, want die redenering van Zaaijer komt bij mij vrij redelijk over...
I´m back.
|
|
