quote:
Op maandag 21 juli 2003 21:09 schreef Kogando het volgende:De verstrooing van het volk van God, de Joden. En hun terugkeer naar Israël. Wie had gedacht dat Israël ooit weer in handen van de Joden zou komen? Ik kan wel meer voorbeelden opzoeken, maar dat wordt een beetje offtopic ben ik bang.
Voordat je het over self fullfilling prophecy gaat hebben. De teksten zijn niet voor niks symbolisch. Anders zou het pas echt self fullfilling zijn. Als er bijvoorbeeld zou staan. Op 14 november 2003 zal het staatshoofd van Israël worden vermoord. (dat staat er niet hoor, ook niet symbolisch maar als voorbeeld). Dan zou het logisch zijn wanneer jij zei; ja, iemand heeft gewoon gedaan wat er in de Bijbel stond om het kloppend te maken.
Maar je kan echt wel een duidelijk lijn zien. Verdiep je er eens in, interessante materie.
quote:
Op dinsdag 22 juli 2003 14:39 schreef Rereformed het volgende:Ik heb Kogando niet veel mee zien doen aan ander denkwerk dan Creationisme en Vervulling van bijbelse profetieën. Hij is duidelijk een christen die niet wil zweven, maar rationaliteit aan zijn denken wil geven, vooral ook in zijn geloof. Ik was er vroeger ook zo één. Had vroeger een mooie poster op mijn muur "Israël is Gods wonder". Tegenwoordig voel ik elke dag scherper dat zowel Jahweh als Allah definitief failliet gaat in het Midden-Oosten. De christelijke god ging al in Auschwitz dood.
Mijn denken viel door de mand vanaf het tijdstip dat ik me ging bezighouden met de moraal van de bijbel.
Het heeft geen zin profetiën van de eindtijd te zien uitkomen en aanwijzingen voor de zondvloed te vinden om daarmee de bijbel gelijk te kunnen geven, omdat je dan gelijk ook de twee meest barbaarse uitingen van het christendom aanstipt: de verschrikkelijke vernielzucht, wraakzucht en zielige vernietigingsdrang van Jahweh. De woorden die in de bijbel gebruikt worden (uitroeiïng, wraak, geen medelijden), door God zijn alleen geëvenaard door de uitspraken van het naziregime. Dit zeg ik niet om te beledigen, maar als feit, om Kogando tot denken te stemmen.
quote:bij deze !
Op dinsdag 22 juli 2003 14:43 schreef Rereformed het volgende:Als je het 'interessante materie' vindt, kom ik hier graag uitgebreider op terug als je hier een topic over opent.
sommige gelovigen beroepen zich wel eens op voorspellingen in de bijbel die uitgekomen zijn. dat is één van de peilers van hun geloof, zover ik begrijp.
zijn alle voorspellingen ook inderdaad uitgekomen, precies zoals het in de bijbel staat of worden gebeurtenissen te makkelijk gekoppeld aan (voor mij) vage profetieën.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 22-07-2003 16:26]
Duidelijke voorspellingen (lees met tijd en plaatsaanduidingen) komen niet uit, maar dat komt dan omdat iemand de 'tekenen' verkeerd had ge-ïntepreteerd. De voorspelde gebeurtenis gaat wel nog komen natuurlijk!
Voorspellen is gewoon een kwestie van afwachten! 
.In feite is één van de basisthema's van het Nieuwe Testament de klemtoon op het feit dat 'de eindtijd' is aangebroken. (1 Petrus 4:7, "Het einde van alle dingen is nabij"). De bijbel eindigt met de woorden: "Zie, Ik kom spoedig".
Toen het erop leek dat Jezus zijn belofte niet nakwam, kwam de schrijver van 2 Petrus met de uitspraak dat "voor God duizend jaar is als één dag, en één dag als duizend jaar", oftewel dat Hij het nogal moeilijk heeft om ons laten weten dat Hij geen klok kan kijken. Ook voegde hij er nog aan toe dat God 'lankmoedig' is, en wil dat zo veel mogelijk mensen behouden worden en mensen niet verloren gaan; Petrus had dus ook geen idee van statistieken, want in alle tijden zijn er altijd veel meer ongelovigen geweest in de wereld.
Zo hebben we al 2000 jaar een christelijke geschiedenis gehad die op elke bladzijde ervan werkelijk doordrenkt is van de neurotische profetenboodschap "Het einde is nabij", en de vaak nog neurotischer gevolgen van deze prediking in het handelen van sommige doorgeslagen mensen. En aangezien er voor God nog maar twee dagen zijn verstreken, lijkt het erop dat goedgelovige christenen deze boodschap nog tenminste 100.000 jaar kunnen volhouden, voordat de laatste profeet er eindelijk toe komt in te zien dat hij het slachtoffer is van een van de meest wrede grappen die er maar in omloop zijn.
quote:Dit zegt wel iets over het inlevingsvermogen van deze God. Zich verplaatsen in de psyche van mensen is voor hem niet de makkelijkste opgaaf lijkt mij.
Op dinsdag 22 juli 2003 16:57 schreef Rereformed het volgende:En aangezien er voor God nog maar twee dagen zijn verstreken, lijkt het erop dat goedgelovige christenen deze boodschap nog tenminste 100.000 jaar kunnen volhouden
Dat een dag voor God duizend jaar is kan wel zo zijn, maar voor de mens is dat toch echt te lang. Ook de vele mogelijke interpretaties van de bijbel is wat dat betreft een grote misser.
quote:
Op dinsdag 22 juli 2003 16:57 schreef Rereformed het volgende:
Zo hebben we al 2000 jaar een christelijke geschiedenis gehad die op elke bladzijde ervan werkelijk doordrenkt is van de neurotische profetenboodschap "Het einde is nabij", en de vaak nog neurotischer gevolgen van deze prediking in het handelen van sommige doorgeslagen mensen. En aangezien er voor God nog maar twee dagen zijn verstreken, lijkt het erop dat goedgelovige christenen deze boodschap nog tenminste 100.000 jaar kunnen volhouden, voordat de laatste profeet er eindelijk toe komt in te zien dat hij het slachtoffer is van een van de meest wrede grappen die er maar in omloop zijn.
.quote:Dit is goed opgemerkt. In alle eeuwen heeft men gewezen op 'profetiën' die in Jezus vervuld werden. Deze profetiën hebben natuurlijk geen enkele bewijskracht, omdat ze in de oorspronkelijke tekst niet voor profetiën doorgaan. (bijv. Psalm 22, een klaagzang) Velen hebben opgemerkt dat het er eerder op lijkt dat de verhalen over Jezus aan de hand van dit soort oudtestamentische teksten gefantaseerd is.
Op dinsdag 22 juli 2003 16:09 schreef Viola_Holt het volgende:Sommige gelovigen beroepen zich wel eens op voorspellingen in de bijbel die uitgekomen zijn. Dat is één van de peilers van hun geloof, zover ik begrijp.
Wat profetiën over de wederkomst van Christus betreft is dit geloof in de spoedige (ditmaal letterlijk opgevat) komst van Christus één van de basisboodschappen in campagnes, denkbeelden en preken van alle evangelische kerken en opwekkingsbewegingen (bijvoorbeeld Vergadering der gelovigen, Baptisten, Vrije kerk, Pinkstergemeentes, Jesus People, Youth for Christ enz).
De rage begon in Amerika met het populair worden van de Scofield bijbel, een bijbel met een hoop 'eindtijdkanttekeningen' (uitgegeven in 1908) en werd wereldwijd met de verbreiding van een onstelbaar aantal miljoenen boeken die de 'eindtijd' aankondigden door Southern Baptist Hal Lindsey. Alleen al van zijn eerste boek "The Late Great Planet Earth" werden 40 miljoen exemplaren verkocht. Hij schrijft overigens zijn verhaal om de zoveel tijd weer eens opnieuw, om het aan de huidige tijd aan te passen en het foutieve van z'n vorige speculaties te verdoezelen (en z'n portemonnai weer wat te vullen). Lindsey was ook de adviseur van president Reagan, die er zo van onder de indruk was dat hij er heilig van overtuigd was dat het einde van de wereld nabij was en overal het werk van de antichrist in de wereld al zag...
Ik denk dat het 'zien' van eindtijdprofetiën die in vervulling gaan voor veel christenen de laatste strohalm is waaraan ze zich vastklampen, om het instorten van het christendom te verklaren. Op deze manier kunnen ze de bijbel ook de nodige autoriteit en zekerheid verschaffen die de gelovigen, vanwege de onophoudelijke stroom van bijbelkritiek en kritiek op zovele absurde geloofsstellingen en denkpatronen, bijna verloren hadden
quote:Je hebt de tekst dat het einde nabij is uit zijn context geplaatst. Je moet dit niet zien als het einde der tijden maar als het eind van je leven. Het einde is voor iedereen nabij, je moet voorbereid zijn op de dood. Zo is het mij altijd geleerd en zo lijkt het me ook logisch. Er staat toch duidelijk dat God terug zal komen op een tijd die niemand weet.
Op dinsdag 22 juli 2003 16:57 schreef Rereformed het volgende:
De enige voorspelling die duidelijk na te trekken is, is de veelvuldig voorzegde 'spoedige' wederkomst van Jezus. Zelf heeft Jezus gezegd tijdens het leven van de generatie tegen wie hij sprak nog terug te komen. Paulus gaat hier in zijn eerste brief aan de Thessalonicenzen (4:17) ook vanuit.
In feite is één van de basisthema's van het Nieuwe Testament de klemtoon op het feit dat 'de eindtijd' is aangebroken. (1 Petrus 4:7, "Het einde van alle dingen is nabij"). De bijbel eindigt met de woorden: "Zie, Ik kom spoedig".Toen het erop leek dat Jezus zijn belofte niet nakwam, kwam de schrijver van 2 Petrus met de uitspraak dat "voor God duizend jaar is als één dag, en één dag als duizend jaar", oftewel dat Hij het nogal moeilijk heeft om ons laten weten dat Hij geen klok kan kijken. Ook voegde hij er nog aan toe dat God 'lankmoedig' is, en wil dat zo veel mogelijk mensen behouden worden en mensen niet verloren gaan; Petrus had dus ook geen idee van statistieken, want in alle tijden zijn er altijd veel meer ongelovigen geweest in de wereld.
Zo hebben we al 2000 jaar een christelijke geschiedenis gehad die op elke bladzijde ervan werkelijk doordrenkt is van de neurotische profetenboodschap "Het einde is nabij", en de vaak nog neurotischer gevolgen van deze prediking in het handelen van sommige doorgeslagen mensen. En aangezien er voor God nog maar twee dagen zijn verstreken, lijkt het erop dat goedgelovige christenen deze boodschap nog tenminste 100.000 jaar kunnen volhouden, voordat de laatste profeet er eindelijk toe komt in te zien dat hij het slachtoffer is van een van de meest wrede grappen die er maar in omloop zijn.
En verder staat er in openbaringen beschreven dat er nog heel wat te gebeuren staat, en al helemaal 2000 jaar geleden nog. Dus dat begreep Paulus ook wel. Hij had niet de illusie dat dat alles al gebeurd was. Er staat toch ook geschreven dat God 'pas' zal terugkomen wanneer alle volken en natiën van Hem gehoord hebben.
Verder wat betreft 'duizend jaar als een dag en een dag als duizend jaar'. Dit geeft aan dat tijd voor God geen rol speelt, God is het begin en het einde. God is van alle tijden. Niet dat 1 dag precies duizend jaar is en omgedraaid. Er had evengoed kunnen staan; 1 dag is als 100000000 jaar en omgedraaid. Het gaat er gewoon om dat God boven de tijd staat. Dat wordt er mee bedoeld. Niet dat je soms dagen moet omrekenen naar jaren en jaren naar dagen.
(over William Miller).
quote:Waar in de bijbel staat de precieze context waarin we de tekst moeten plaatsen ?
Op dinsdag 22 juli 2003 17:33 schreef Kogando het volgende:Je hebt de tekst dat het einde nabij is uit zijn context geplaatst.
quote:Welke volkeren en naties moeten nog van hem horen ? Wordt dat door iemand bijgehouden ?
En verder staat er in openbaringen beschreven dat er nog heel wat te gebeuren staat, en al helemaal 2000 jaar geleden nog. Dus dat begreep Paulus ook wel. Hij had niet de illusie dat dat alles al gebeurd was. Er staat toch ook geschreven dat God 'pas' zal terugkomen wanneer alle volken en natiën van Hem gehoord hebben.
quote:Maar voor de mens speelt tijd wel een rol. Daar had God m.i. rekening mee kunnen houden. In de tweeduizend jaar die inmiddels verstreken zijn is zoveel gebeurd wat mogelijk voor God, maar zeker voor veel mensen een reden had kunnen zijn om tenminste een juiste interpretatie uit eerste hand beschikbaar te stellen.
Verder wat betreft 'duizend jaar als een dag en een dag als duizend jaar'. Dit geeft aan dat tijd voor God geen rol speelt, God is het begin en het einde. God is van alle tijden. Niet dat 1 dag precies duizend jaar is en omgedraaid. Er had evengoed kunnen staan; 1 dag is als 100000000 jaar en omgedraaid. Het gaat er gewoon om dat God boven de tijd staat. Dat wordt er mee bedoeld. Niet dat je soms dagen moet omrekenen naar jaren en jaren naar dagen.
quote:1. "Het einde is nabij" betekent dat het einde van je leven nabij is en je moet voorbereid zijn op je dood. Geweldige vondst! Ikheb me dus vergist: Er zullen na 100.000 jaar wel degelijk nog enige profeten zijn die nog steeds in de boodschap zullen geloven.
Op dinsdag 22 juli 2003 17:33 schreef Kogando het volgende:[..]
Je hebt de tekst dat het einde nabij is uit zijn context geplaatst. Je moet dit niet zien als het einde der tijden maar als het eind van je leven. Het einde is voor iedereen nabij, je moet voorbereid zijn op de dood. Zo is het mij altijd geleerd en zo lijkt het me ook logisch. Er staat toch duidelijk dat God terug zal komen op een tijd die niemand weet.
En verder staat er in openbaringen beschreven dat er nog heel wat te gebeuren staat, en al helemaal 2000 jaar geleden nog. Dus dat begreep Paulus ook wel. Hij had niet de illusie dat dat alles al gebeurd was. Er staat toch ook geschreven dat God 'pas' zal terugkomen wanneer alle volken en natiën van Hem gehoord hebben.
Verder wat betreft 'duizend jaar als een dag en een dag als duizend jaar'. Dit geeft aan dat tijd voor God geen rol speelt, God is het begin en het einde. God is van alle tijden. Niet dat 1 dag precies duizend jaar is en omgedraaid. Er had evengoed kunnen staan; 1 dag is als 100000000 jaar en omgedraaid. Het gaat er gewoon om dat God boven de tijd staat. Dat wordt er mee bedoeld. Niet dat je soms dagen moet omrekenen naar jaren en jaren naar dagen.
Kogando, jij hebt altijd verstandige redenaties. Ik begrijp niet dat je niet inziet dat zo'n uitleg is geschapen door mensen die in verlegenheid zijn gebracht, die de waarheid wel móeten verdraaien omdat er geen andere uitweg meer is (zij zijn het die de tekst uit zijn contekst halen!)
2. Paulus begreep Openbaringen? De brieven van Paulus zijn van alle nieuwtestamentische geschriften het eerst geschreven. Paulus had dus totaal geen idee van Openbaringen. Hij was zelfs al dood voordat Openbaringen geschreven werd.
Dat het evangelie onder alle naties en volkeren gepredikt zou moeten worden was voor de eerste christenen geen probleem. Op Pinksteren hoorden bijna alle volkeren de boodschap al! Binnen een generatie had het zich verspreid tot aan Rome, Spanje, Engeland, Ethiopië enz. Van Thomas wordt beweerd dat hij tot aan India was gereisd!
3. Natuurlijk staat God boven de tijd. Het punt waar het hier omgaat is dat je dit niet als argument mag gebruiken wanneer je profetiën die 'spoedig' (of zoals in de Hebreeënbrief "slechts een korte, korte tijd") moet uitleggen. Spoedig is spoedig. Een korte, korte tijd is dus "heel korte tijd". Het is zo duidelijk als wat, voor een ieder die niet met een mond vol tanden staat en wat moet verzinnen om het uit te leggen.
Volgens jouw redenering zegt God tegen ons 'spoedig', maar heeft dit volstrekt niets te betekenen, omdat Hij boven de tijd staat! Kun je het nog mooier maken?
Waar het 'spoedig' op beruste was de duidelijke voorspelling van Jezus. Jezus zei dat er onder zijn toehoorders enigen waren die het nog zouden meemaken! Zo spoedig zou het dus moeten gebeuren. Daarom wachtten alle oerchristenen neurotisch op het einde.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-07-2003 18:08]
Tot het weinige dat wetenschappers met zekerheid over de oorsprong van het christendom durven te zeggen behoort dit, dat het waanidee van de nabij zijnde ondergang van de wereld een grote rol heeft gespeeld, die naar het schijnt de beweging grote vaart, stootkracht en doorzettingsvermogen heeft verleend. De eerste christenen wisten dat ze behoorden tot de uitverkoren groep welke aan de kant stond van de rechter en verlosser van de wereld die onder zou gaan aan een mengeling van helse duivelse en toornige hemelse krachten. Het evangelie was juist zo'n aantrekkelijke boodschap omdat het dit spoedige en sensationele wereldeinde verkondigde, precies op dezelfde manier als het nu wordt gedaan. Duizenden komen in onze moderne tijd tot geloof niet omdat ze zo nodig in "een opgestane Heer Jezus willen geloven, die voor hun zonden is gestorven en de macht van Satan breekt" (onmogelijk wereldbeeld tegenwoordig), maar "omdat deze wereld zo benauwend is en het vast op een einde afstevent". Het gehele boek Openbaring laat zien met welk een gloeiend fanatisme dit geheel door dit waanidee opgeslokte christendom in vuur en vlam stond. Lees de laatste woorden en je ziet wat de kern van dit geloof is.
De uitspraak van Jezus dat zijn eigen generatie nog de ondergang van de wereld beleven zal staat in Marcus 13:30. Lees de tekst met al de eerlijkheid die je in je hebt:
"Met zekerheid zal ik jullie zeggen dat deze generatie
niet voorbij zal gaan totdat al deze zaken zullen zijn volbracht".
Een andere tekst doet hier niet voor onder: Mattheüs 16: 27-28:
"Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Met zekerheid zeg Ik u: Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."
quote:Ik moet toegeven dat dit inderdaad merkwaardige teksten zijn, ook al zou ik kunnen zeggen dat je dit geestelijk moet zien.
Op dinsdag 22 juli 2003 18:35 schreef Rereformed het volgende:
Het niet spoedig wederkomen van Jezus is het allergrootste argument tegen het christendom.Tot het weinige dat wetenschappers met zekerheid over de oorsprong van het christendom durven te zeggen behoort dit, dat het waanidee van de nabij zijnde ondergang van de wereld een grote rol heeft gespeeld, die naar het schijnt de beweging grote vaart, stootkracht en doorzettingsvermogen heeft verleend. De eerste christenen wisten dat ze behoorden tot de uitverkoren groep welke aan de kant stond van de rechter en verlosser van de wereld die onder zou gaan aan een mengeling van helse duivelse en toornige hemelse krachten. Het evangelie was juist zo'n aantrekkelijke boodschap omdat het dit spoedige en sensationele wereldeinde verkondigde, precies op dezelfde manier als het nu wordt gedaan. Duizenden komen in onze moderne tijd tot geloof niet omdat ze zo nodig in "een opgestane Heer Jezus willen geloven, die voor hun zonden is gestorven en de macht van Satan breekt" (onmogelijk wereldbeeld tegenwoordig), maar "omdat deze wereld zo benauwend is en het vast op een einde afstevent". Het gehele boek Openbaring laat zien met welk een gloeiend fanatisme dit geheel door dit waanidee opgeslokte christendom in vuur en vlam stond. Lees de laatste woorden en je ziet wat de kern van dit geloof is.
De uitspraak van Jezus dat zijn eigen generatie nog de ondergang van de wereld beleven zal staat in Marcus 13:30. Lees de tekst met al de eerlijkheid die je in je hebt:
"Met zekerheid zal ik jullie zeggen dat deze generatie
niet voorbij zal gaan totdat al deze zaken zullen zijn volbracht".Een andere tekst doet hier niet voor onder: Mattheüs 16: 27-28:
"Want de Zoon des mensen zal komen in zijn heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden. Met zekerheid zeg Ik u: Er zijn sommigen onder degenen die hier staan, die de dood voorzeker niet zullen smaken, voordat zij de Zoon des mensen hebben zien komen in zijn koninklijke waardigheid."
Maar dan snap ik de rest weer niet. Als je de Daniël leest bijvoorbeeld, daar is toch duidelijk uit op te maken dat het allemaal veel langer duurt. Dat God zijn heil naar de heidenen heeft verplaatst, en dat de joden tot jaloersheid verwerkt zouden worden om alsnog de messias te erkennen. Hoe zou dat ooit zo snel kunnen gebeuren?
Lijkt me erg onlogisch.
En ook wat ik net zei. Dat alle volken en natiën van God gehoord moeten hebben enzovoort.
Verder snap ik ook wel dat Paulus Openbaringen niet las. Maar ik bedoelde meer de lijn over hoe het verder in de toekomst zou ontwikkelen.
Lees hier hoe ik die ontwikkeling precies zie.
In jouw periode als gelovige had jij toen het gevoel dat het geloof in God meer inhield dan de bijbelteksten ? Daarmee bedoel ik dat je mogelijk een gevoel had dat je toeschreef aan de heilige geest omdat het zo'n mooi en soms heftig gevoel was ? En zo ja, heb je dat gevoel nu nog en wat betekent dat gevoel nu voor jou ?
quote:Oef, dat is een hele kluif om door te worstelen, maar het zijn de bekende redeneringen die sinds de 70-jaren opgeld doen en het Dispensationalisme worden genoemd. Ik heb er vroeger in geloofd.
Op dinsdag 22 juli 2003 19:57 schreef Kogando het volgende:Lees hier hoe ik die ontwikkeling precies zie.
Ik zou om te beginnen maar een paar kenmerken van dit christendom willen aanduiden, die mi. nogal twijfelachtig en verontrustend zijn:
Het volgende staat centraal in de godsdienst van de eindtijdchristenen: 1) Het Oude Testament wordt altijd zo geïnterpreteerd dat het juist uitspraken doet over de dag van vandaag. 2)De God van de christenen is ook de God van de joden die Christus altijd met felheid hebben afgewezen. Niet de christenen maar het volk Israël is voor eeuwig Gods oogappel, hoewel ze niets van Jezus moeten hebben. 3) De God van het Nieuwe Testament is de God die wraak neemt, met grimmige straffen aankomt, volkeren uitroeit tot de laatste man, omdat Hij een zielig stukje land voor eeuwig beloofd heeft aan zijn volk Israël en persé gelijk moet hebben. (die belofte is trouwens allang gebroken, omdat je Joden het land niet voor eeuwig hebben bewoond) 4) In deze gedachtengang is er totaal geen plaats voor de boodschap van het Nieuwe Testament maar heeft men alleen aandacht voor de volvoering van politieke plannen van God met de Joden. Deze gedachtengang is juist het tegenovergestelde van het christendom: zij zaait haat en nijd uit over de wereld, deelt mensen op in uitverkorenen en bastaards, omdat ze in het één of andere volk geboren zijn. Hier wordt de progressieve openbaring eenvoudigweg aan de kant gezet; In Christus is geen Jood of Griek wordt van zijn kracht beroofd. 5) Omdat zij slaaf is van de bijbel kan men de meest onbeschofte taal gebruiken om anderen te veroordelen en te bedreigen met goddelijke uitroeiing en straf en hun zo de waarheid te verkondigen. Zo bedreigt genoemde Hal Lindsey de huidige GWB met God's oordeel voor Amerika, omdat 'the road map' voorziet in een Palestijnse staat, en dat zou ingaan tegen de plannen van God
( http://pub122.ezboard.com/fxcatholicfrm17.showMessage?topicID=55.topic )
Het is ondoenlijk alles door te gaan in dit denken. Ik zou Kogando willen wijzen op het volgende, volgens mij het belangrijkste in het leven:
Wij moeten menselijk worden in de hoogste betekenis van het woord: dwz afstand doen van alle barbaarsheid in ons denken. Ik begrijp uit eigen ervaring ook dat dit voor eindtijdchristenen schier onmogelijk is. Het gedachtenpatroon, de hoeveelheid boeken die ze erover hebben gelezen, de stellige uiteenzettingen van vrome uitleggers en het benauwende van de moderne wereldpolitiek dat er zo mooi op aansluit, doet mensen in een spinnenweb leven waaruit men zich met geen mogelijkheid meer vrij kan maken. Ik heb al jaren het gevoel dat het geen zin heeft al de eindtijdtheoriën te bestrijden. De mensen die erin zijn verstrikt leven in een gedachtensysteem dat te vergelijken is met mensen die in sektes zoals Jehovas Getuigen leven. Ze zijn volledig ingekapseld in een systeem waarvan ze denken dat het waterdicht is. En al laat je zien dat het aan alle kanten rammelt, ze zullen het nooit opgeven, want het is de basis voor hun leven.
Om ze te denken geven zou ik dit beeld van ze kunnen geven: Eindtijdchristenen lezen teksten die over haat, grimmigheid, wraak en uitroeiing spreken alsof het over een schaakwedstrijd gaat. Ze zijn als generaals die hun linies op de landkaarten verschuiven. Ze hebben geen idee van oorlog, geen ogenblik aandacht voor het lijden van de mens. Ze zijn als computers die niet anders kunnen dan uitkomen op waarvoor ze voorgeprogrammeerd zijn. Ze zullen je zelfs vertellen dat hun eindtijdgeloof een troost in dit leven is! In de godsdienst wordt alles omgedraaid tot het tegenovergestelde.
Er zijn tegenwoordig inderdaad evangelische gemeentes waar men jaar in jaar uit niets anders doet dan de tekenen des tijds bestuderen. En ze wachten maar, bladeren in hun luie stoel verwoed hun bijbeltjes met onderstrepingen door en vragen er tussen door of ze nog een kopje koffie mogen. Met ongelofelijke lichthartigheid worden de grofste uitspraken gedaan. Ik hoorde eens in een preek: Dat wat Israël in de 2e wereldoorlog heeft meegemaakt, is nog maar een kleinigheid van wat Israël nog te wachten staat in de eindtijd. Je vraagt je dan af hoe in godsnaam het mogelijk is dat mensen met zulk totaal onbenul in hun kennis en gevoelens aangesteld zijn als leiders van een gemeente. Met welk een luchthartigheid maken ze van lijden kleinigheden, met welk een onbeschaamdheid van het evangelie een aanfluiting. Eindtijdchristenen hebben geen idee van de barbaarse draagwijdte van hun gedachten. Als je het ze vraagt zullen ze zeggen in een God van liefde te geloven, en hebben totaal niet door dat hun eigenlijke god een monster is die het gros van de mensheid zal vernietigen op aarde en daarna nog eens zal veroordelen tot de hel.
Wanneer je er van bevrijd wil worden moet je niet naar de details kijken, of er wel of niet iets uitkomt van de zogenaamde bijbelse voorspellingen. Je gaat dan namelijk alleen een andere richting op in het labyrint. Nee, je moet naar de basis van je gehele bestaan. Voor mijzelf kwam de bevrijding pas toen ik probeerde op een paar simpele vraagjes de meest levensbelangrijke vragen in ons leven- een definitief antwoord te geven: Ben je een barbaar of een liefdevol mens? Geloof je echt in een God van geduchte wraak, uitroeiing, verdelging, te gronde richten, grimmige straf? En wil je je mooie ziel echt mishandelen door tot je laatste levensadem met die gedachten te leven?
quote:heel mooi verwoord vind ik als atheist
Op dinsdag 22 juli 2003 20:36 schreef Rereformed het volgende:knip
quote:Ik weet niet of ik je goed begrijp, ook niet of ik het goed kan uitleggen. Ik heb mijn hele leven het gevoel gehad dat ik een leven van Liefde wil leiden, op wil stijgen tot de hoogste traptrede ervan. Dit ervaar ik als mijn eigen innerlijk, niet als iets wat er van bovenaf ooit is bijgekomen, maar waar ik van kinds af aan mee vertrouwd ben geweest.
Op dinsdag 22 juli 2003 20:30 schreef Viola_Holt het volgende:
Rereformed, even een offtopic vraagje wat mogelijk kan leiden tot een nieuw topic.In jouw periode als gelovige had jij toen het gevoel dat het geloof in God meer inhield dan de bijbelteksten ? Daarmee bedoel ik dat je mogelijk een gevoel had dat je toeschreef aan de heilige geest omdat het zo'n mooi en soms heftig gevoel was ? En zo ja, heb je dat gevoel nu nog en wat betekent dat gevoel nu voor jou ?
Ik heb als kind tweemaal een ernstig ongeluk gehad -ben een keer uit een raam gevallen en een keer onder een auto gekomen. Beide keren gaven de dokters me op (hersenletsel), maar herstelde ik volkomen. Jarenlang moest ik het ziekenhuis in voor onderzoeken en behandelingen, epileptiemedicijnen slikken, maar het scheen allemaal onnodig te zijn. Ik ben m'n verdere leven altijd kerngezond geweest en de ervaringen als kind zijn voor mij als verhalen over een ander. Heb wel altijd een gevoel dat ik in de beschermende hand van God leef, ik kan er niet omheen. Met al de stormen die er door mijn leven heen zijn gewaaid is mijn geloofsvertrouwen dan ook nooit weggeweest. Ik besef me nu ik op het midden van mijn leven ben alleen steeds meer dat God niet in bijbelteksten te vinden is. Hij is er hoogstens als 'dat' wat ons altijd oproept tot onze hoogste menselijkheid en tot ontwikkeling. Zoals Akkersloot het denk ik ook beleeft. Akkersloot schrijft soms dat het God er niet toe doet of we in Hem geloven of niet. Precies zo is het. Ons hoogste menszijn IS God. Sommigen geven er een naam aan, anderen leven hun hoogste ik zonder benamingen.
Ik heb vaak het gevoel dat God mij mijn halve leven heeft opgevoed tot een ethisch persoon. Nu ben ik opgegroeid en laat ik Hem weten hoe ik over zijn nalatigheid en knoeierij denk. Ik groei over zijn heilige teksten heen... Ik stel me altijd voor wanneer ik God uitscheld, dat Hij er in de hemel om glimlacht. Hij weet ook wel dat ik een mens ben die het allemaal wil snappen, en zich net zoals iedereen door Hem bedrogen voelt, maar toch een kind van Hem wil zijn. Volgens mij geeft Hij ons allemaal gelijk. Wie weet verontschuldigt Hij zich later en krijgen we een reep chocola van Hem.
quote:Misschien begrijp je het met onderstaande beter:
Op dinsdag 22 juli 2003 21:03 schreef Rereformed het volgende:Ik weet niet of ik je goed begrijp, ook niet of ik het goed kan uitleggen. Ik heb mijn hele leven het gevoel gehad dat ik een leven van Liefde wil leiden, op wil stijgen tot de hoogste traptrede ervan. Dit ervaar ik als mijn eigen innerlijk, niet als iets wat er van bovenaf ooit is bijgekomen, maar waar ik van kinds af aan mee vertrouwd ben geweest.
Kogando, Polleke, Mariel en MacMeester (misschien vergeet ik nog iemand, maar deze zijn voor mij het meest visible op het forum) hebben in eerdere topics uitgelegd dat naast de bijbel zij ook nog het gevoel hebben af en toe vervuld te zijn van de heilige geest. Dat is voor hen het belangrijkste onderdeel van het geloof. Door dat gevoel weten ze het zeker. (pls. correct me if i'm wrong).
Iedereen die de hoogste menselijkheid in zich zoekt heeft de Heilige Geest. Het is de zekerheid die ieder ervaart met het volgen van zijn gekozen eigen levensweg.
Ik heb het altijd uiterst vervelend gevonden te geloven in een 'voor' en 'na' geschiedenis van jezelf. Vroeger was ik fout, onwetend, verkeerd, nu ben ik gered. Onzin. Ik wil altijd mezelf zijn. Ga mezelf niet minachten.
Heb nooit getwijfeld. Waaraan zou je moeten twijfelen? Aan iemands denkbeelden (die van jezelf)? Ja, natuurlijk moet je daar aan twijfelen, dat is helemaal geen vraag. Alle denkbeelden van de mens zijn maar schimmig.
Aan de vraag of er een God is die het heelal geschapen heeft? Dat is toch ook geen vraag! Veel te moeilijk mij in te denken dat dit niet zo is.
Heb dus geen zekerheid nodig van dingen waarvan ik weet dat er geen zekerheid van gekregen kan worden. En twijfel niet aan dingen die ik niet kan betwijfelen. We doen volgens mij als mensen dus veel te moeilijk. We reiken onze handen krampachtig in allerlei richtingen die dwaas zijn, en krimpen af en toe ineen vanwege angsten die we onszelf geven. En al het natuurlijke zweren we af of veroordelen we!
Ik heb de momenten van vervuld worden met de Heilige Geest niet nodig, want God is altijd in mij.
En wanneer ik die bijzondere momenten beleef, dan heeft het nooit iets met het religieuze denkbeelden te maken, maar vooral altijd met een vrouw; of een film, een bijzonder stuk muziek, een stuk natuur, een mooi verhaal. Het zijn de momenten van het gelukkig zijn, van het willen leven...
Ik wil mens zijn, dwz ik wil me voelen zoals ik ben, van God gekomen, door God geschapen. Daarom kan een mens niet eens zonder de Geest Gods zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-07-2003 21:39]
quote:Of er al dan niet een God is daar ben ik niet over uit, maar in het beeld wat jij schetst kan ik me wel goed vinden. Het is ook wel weer een typisch beeld van een evt. God wat mij aanspreekt. Je hoeft er niets speciaals voor te doen !
Op dinsdag 22 juli 2003 21:17 schreef Rereformed het volgende:
Mensen die een boekreligie aanhangen die zich opwerpt 'de enige waarheid' te zijn, en waarin je je in alle bochten en kronkels moet wringen om het maar te geloven, MOETEN een Heilige Geest uitvinden om zich de zekerheid te verschaffen die hun geloof niet kan geven.Iedereen die de hoogste menselijkheid in zich zoekt heeft de Heilige Geest. Wat dat betreft krijgt iedereen dan ook de zekerheid van zijn eigen levensweg.
Ik heb het altijd uiterst vervelend gevonden te geloven in een 'voor' en 'na' geschiedenis van jezelf. Vroeger was ik kut, nu ben ik gered. Onzin. Ik wil altijd mezelf zijn. Heb nooit zonder de Geest geleefd. Ik wil mens zijn, dwz ik wil me voelen zoals ik ben, van God gekomen, door God geschapen. Daarom kan een mens niet eens zonder de Geest Gods zijn.
quote:Het hangt er van af wat je onder zekerheid verstaat. Een hypotheek er op afsluiten zal iig nooit lukken, anders is het geen geloof meer te noemen.
Op dinsdag 22 juli 2003 21:17 schreef Rereformed het volgende:
Mensen die een boekreligie aanhangen die zich opwerpt 'de enige waarheid' te zijn, en waarin je je in alle bochten en kronkels moet wringen om het maar te geloven, MOETEN een Heilige Geest uitvinden om zich de zekerheid te verschaffen die hun geloof niet kan geven.
quote:Zie ik niet. Het merendeel van mensen die ik ken weten zich moeilijk te redden als alles net even iets anders loopt dan verwacht.
Iedereen die de hoogste menselijkheid in zich zoekt heeft de Heilige Geest. Wat dat betreft krijgt iedereen dan ook de zekerheid van zijn eigen levensweg.
quote:Vroeger kut is ook imho niet iets wat opgaat. Als mens ben je in de kern altijd dezelfde geweest.
Ik heb het altijd uiterst vervelend gevonden te geloven in een 'voor' en 'na' geschiedenis van jezelf. Vroeger was ik kut, nu ben ik gered.
quote:Gods geest is alom tegenwoordig, maar niet iedereen staat er in dezelfde mate voor open. Wanneer je niet wilt, zul je ook geen "last" van hem hebben.
Onzin. Ik wil altijd mezelf zijn. Heb nooit zonder de Geest geleefd. Ik wil mens zijn, dwz ik wil me voelen zoals ik ben, van God gekomen, door God geschapen. Daarom kan een mens niet eens zonder de Geest Gods zijn.
quote:True. Maar geef toe dat de diaspora en de terugkeer van de Joden op zijn minst een wonderlijk feit is. Dat ze vervolgens hun eigen staat hebben gekregen en de 6 daagse oorlog hebben gewonnen is ook iets om over te denken. Een van de volgende dingen die staat te gebeuren is de herbouw van de tempel. Een weinig waarschijnlijke voorspelling gezien de rotskoepelmoskee, het op drie na heiligste heiligdom van de moslims, op de tempelberg staat. Zo onwaarschijnlijk dat veel mensen het als onmogelijk afdoen.
Op dinsdag 22 juli 2003 20:36 schreef Rereformed het volgende:
Oef, dat is een hele kluif om door te worstelen, maar het zijn de bekende redeneringen die sinds de 70-jaren opgeld doen en het Dispensationalisme worden genoemd. Ik heb er vroeger in geloofd.Ik zou om te beginnen maar een paar kenmerken van dit christendom willen aanduiden, die mi. nogal twijfelachtig en verontrustend zijn:
Het volgende staat centraal in de godsdienst van de eindtijdchristenen: 1) Het Oude Testament wordt altijd zo geïnterpreteerd dat het juist uitspraken doet over de dag van vandaag.
Wie had echter gedacht dat de Joden weer in Israël zouden komen te wonen? Dat was 100 jaar geleden ook afgedaan als de reinste onzin. Men is al bezig met het fokken van de tempelstieren en ook de priesterklasse is al in ere hersteld. Het is een kwestie van tijd, en de tempel zal er weer zijn.
quote:Het is inderdaad zo dat de Joden Gods volk zijn en wij heidenen 'alleen' als een tak geënt zijn in het ware volk van God. Dit zodat het heil ook voor ons zou gelden. Er staat geschreven dat de Joden de messias hebben verworpen. Dit is ook beschreven in het oude testament waarin staat dat Jezus als een lam naar de slachtbank zou worden geleid enz.
2) De God van de christenen is ook de God van de joden die Christus altijd met felheid hebben afgewezen. Niet de christenen maar het volk Israël is voor eeuwig Gods oogappel, hoewel ze niets van Jezus moeten hebben.
Niettemin weende Jezus over Jeruzalem omdat zij niet voor Hem kozen.
In het einde der tijden zullen de Joden tot jaloersheid verwekt worden. Wanneer de opname geschied is zullen de Joden inzien dat Jezus toch de messias was en zich massaal bekeren. Tot die tijd ligt er een deksel over hun aangezicht zodat zij blind zijn voor de schrift.
quote:Hoe nederig het ook moge klinken. Ik ben toch van mening dat wij schepsels onze schepper niet ter verantwoording mogen en kunnen roepen voor hetgeen hij doet. God is en blijft soeverein, en dus aan niemand verantwoording schuldig.
3) De God van het Nieuwe Testament is de God die wraak neemt, met grimmige straffen aankomt, volkeren uitroeit tot de laatste man, omdat Hij een zielig stukje land voor eeuwig beloofd heeft aan zijn volk Israël en persé gelijk moet hebben. (die belofte is trouwens allang gebroken, omdat je Joden het land niet voor eeuwig hebben bewoond)
quote:Generalisatie, wie is men.
4) In deze gedachtengang is er totaal geen plaats voor de boodschap van het Nieuwe Testament maar heeft men alleen aandacht voor de volvoering van politieke plannen van God met de Joden. Deze gedachtengang is juist het tegenovergestelde van het christendom: zij zaait haat en nijd uit over de wereld, deelt mensen op in uitverkorenen en bastaards, omdat ze in het één of andere volk geboren zijn. Hier wordt de progressieve openbaring eenvoudigweg aan de kant gezet; In Christus is geen Jood of Griek wordt van zijn kracht beroofd.
quote:Ik geloof inderdaad niet dat je op die manier te werk moet gaan. Alsof God afhankelijk is van de plannen van de GWB.
5) Omdat zij slaaf is van de bijbel kan men de meest onbeschofte taal gebruiken om anderen te veroordelen en te bedreigen met goddelijke uitroeiing en straf en hun zo de waarheid te verkondigen. Zo bedreigt genoemde Hal Lindsey de huidige GWB met God's oordeel voor Amerika, omdat 'the road map' voorziet in een Palestijnse staat, en dat zou ingaan tegen de plannen van God
( http://pub122.ezboard.com/fxcatholicfrm17.showMessage?topicID=55.topic )
quote:Mensen maken geloof in Jezus Christus veel moeilijker dan het is
Het is ondoenlijk alles door te gaan in dit denken. Ik zou Kogando willen wijzen op het volgende, volgens mij het belangrijkste in het leven:Wij moeten menselijk worden in de hoogste betekenis van het woord: dwz afstand doen van alle barbaarsheid in ons denken. Ik begrijp uit eigen ervaring ook dat dit voor eindtijdchristenen schier onmogelijk is. Het gedachtenpatroon, de hoeveelheid boeken die ze erover hebben gelezen, de stellige uiteenzettingen van vrome uitleggers en het benauwende van de moderne wereldpolitiek dat er zo mooi op aansluit, doet mensen in een spinnenweb leven waaruit men zich met geen mogelijkheid meer vrij kan maken. Ik heb al jaren het gevoel dat het geen zin heeft al de eindtijdtheoriën te bestrijden. De mensen die erin zijn verstrikt leven in een gedachtensysteem dat te vergelijken is met mensen die in sektes zoals Jehovas Getuigen leven. Ze zijn volledig ingekapseld in een systeem waarvan ze denken dat het waterdicht is. En al laat je zien dat het aan alle kanten rammelt, ze zullen het nooit opgeven, want het is de basis voor hun leven.
"De Waarheid zal u vrijmaken"
Deze woorden van Jezus, opgeschreven in Johannes 8 : 32, hebben helaas voor veel mensen geen of onvoldoende betekenis. Heel veel mensen die lid zijn van een kerk of van een godsdienstige organisatie, voelen zich helemaal niet vrijgemaakt door de waarheid. Als ze eerlijk zijn zien die mensen dat andere mensen het geloof in Jezus Christus veel moeilijker maken dan nodig is. Heel veel mensen zijn gevangenen van meningen, regels, zienswijzen, angsten, overleveringen, gebruiken en richtlijnen en zelfs van "geloofswetten". Helaas zijn dat zaken die mensen elkaar opleggen, soms in eerste instantie goed bedoeld en naar hun mening gebaseerd op de Bijbel en gedaan uit gehoorzaamheid aan God. Het geheel aan lasten dat de mens opgelegd krijgt, maakt het daarom niet verwonderlijk dat evenzo velen zich in hun hart niet vrij voelen en niet de woorden van Jezus ervaren: "Want mijn juk is zacht en mijn last is licht" (Mattheüs 12 : 30). Dat is jammer want net zoals met de gehele Bijbel het geval is, staan deze woorden, nota bene van de Zoon van God zelf, niet nutteloos in Gods boek dat antwoord geeft op onze vragen. Ze zijn in alle volheid waar, als je het maar wilt zien en Gods brief aan de mensen die hem zoeken aanvaardt.
quote:Je hebt wel een punt maar naar mijn mening karikaturiseer je hier teveel en komt bovenstaand stukje derhalve wat te populistisch over naar mijn smaak. Ook stigmatiseer en generaliseer je er op los.
Om ze te denken geven zou ik dit beeld van ze kunnen geven: Eindtijdchristenen lezen teksten die over haat, grimmigheid, wraak en uitroeiing spreken alsof het over een schaakwedstrijd gaat. Ze zijn als generaals die hun linies op de landkaarten verschuiven. Ze hebben geen idee van oorlog, geen ogenblik aandacht voor het lijden van de mens. Ze zijn als computers die niet anders kunnen dan uitkomen op waarvoor ze voorgeprogrammeerd zijn. Ze zullen je zelfs vertellen dat hun eindtijdgeloof een troost in dit leven is! In de godsdienst wordt alles omgedraaid tot het tegenovergestelde.
Er zijn tegenwoordig inderdaad evangelische gemeentes waar men jaar in jaar uit niets anders doet dan de tekenen des tijds bestuderen. En ze wachten maar, bladeren in hun luie stoel verwoed hun bijbeltjes met onderstrepingen door en vragen er tussen door of ze nog een kopje koffie mogen. Met ongelofelijke lichthartigheid worden de grofste uitspraken gedaan. Ik hoorde eens in een preek: Dat wat Israël in de 2e wereldoorlog heeft meegemaakt, is nog maar een kleinigheid van wat Israël nog te wachten staat in de eindtijd. Je vraagt je dan af hoe in godsnaam het mogelijk is dat mensen met zulk totaal onbenul in hun kennis en gevoelens aangesteld zijn als leiders van een gemeente. Met welk een luchthartigheid maken ze van lijden kleinigheden, met welk een onbeschaamdheid van het evangelie een aanfluiting. Eindtijdchristenen hebben geen idee van de barbaarse draagwijdte van hun gedachten. Als je het ze vraagt zullen ze zeggen in een God van liefde te geloven, en hebben totaal niet door dat hun eigenlijke god een monster is die het gros van de mensheid zal vernietigen op aarde en daarna nog eens zal veroordelen tot de hel.
quote:Ik ben een barbaar en geloof in een liefdevolle God.
Wanneer je er van bevrijd wil worden moet je niet naar de details kijken, of er wel of niet iets uitkomt van de zogenaamde bijbelse voorspellingen. Je gaat dan namelijk alleen een andere richting op in het labyrint. Nee, je moet naar de basis van je gehele bestaan. Voor mijzelf kwam de bevrijding pas toen ik probeerde op een paar simpele vraagjes de meest levensbelangrijke vragen in ons leven- een definitief antwoord te geven: Ben je een barbaar of een liefdevol mens? Geloof je echt in een God van geduchte wraak, uitroeiing, verdelging, te gronde richten, grimmige straf? En wil je je mooie ziel echt mishandelen door tot je laatste levensadem met die gedachten te leven?
1 Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij.
2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen (anders zou Ik het u gezegd hebben) want Ik ga heen om u plaats te bereiden;
3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.
quote:Maar dat topic is oud! En alles wat oud en versleten is, wordt vroeg of laat afgedankt.
Op dinsdag 22 juli 2003 21:51 schreef Viola_Holt het volgende:
kunnen we dit gedeelte voortzetten in vervuld zijn van de heilige geest en het hier weer hebben over de bijbelse voorspellingen
quote:Het is inderdaad zo dat je lichaam een tempel van de Heilige Geest is. Hij woont in de mens.
Op dinsdag 22 juli 2003 21:17 schreef Rereformed het volgende:
Mensen die een boekreligie aanhangen die zich opwerpt 'de enige waarheid' te zijn, en waarin je je in alle bochten en kronkels moet wringen om het maar te geloven, MOETEN een Heilige Geest uitvinden om zich de zekerheid te verschaffen die hun geloof niet kan geven. Om dezelfde reden willen ze profetiën uit zien komen.Iedereen die de hoogste menselijkheid in zich zoekt heeft de Heilige Geest. Het is de zekerheid die ieder ervaart met het volgen van zijn gekozen eigen levensweg.
Ik heb het altijd uiterst vervelend gevonden te geloven in een 'voor' en 'na' geschiedenis van jezelf. Vroeger was ik fout, onwetend, verkeerd, nu ben ik gered. Onzin. Ik wil altijd mezelf zijn. Ga mezelf niet minachten.
Heb nooit getwijfeld. Waaraan zou je moeten twijfelen? Aan iemands denkbeelden (die van jezelf)? Ja, natuurlijk moet je daar aan twijfelen, dat is helemaal geen vraag. Alle denkbeelden van de mens zijn maar schimmig.
Aan de vraag of er een God is die het heelal geschapen heeft? Dat is toch ook geen vraag! Veel te moeilijk mij in te denken dat dit niet zo is.
Heb dus geen zekerheid nodig van dingen waarvan ik weet dat er geen zekerheid van gekregen kan worden. En twijfel niet aan dingen die ik niet kan betwijfelen. We doen volgens mij als mensen dus veel te moeilijk. We reiken onze handen krampachtig in allerlei richtingen die dwaas zijn, en krimpen af en toe ineen vanwege angsten die we onszelf geven. En al het natuurlijke zweren we af of veroordelen we!Ik heb de momenten van vervuld worden met de Heilige Geest niet nodig, want God is altijd in mij.
En wanneer ik die bijzondere momenten beleef, dan heeft het nooit iets met het religieuze denkbeelden te maken, maar vooral altijd met een vrouw; of een film, een bijzonder stuk muziek, een stuk natuur, een mooi verhaal. Het zijn de momenten van het gelukkig zijn, van het willen leven...Ik wil mens zijn, dwz ik wil me voelen zoals ik ben, van God gekomen, door God geschapen. Daarom kan een mens niet eens zonder de Geest Gods zijn.
Ik ken zelf ook het gevoel van een goed gesprek, een mooie film, muziekstuk of iets anders ontroerends. Het is een warm, blij gevoel.. en steeds als je het gehad heb verlang je er naar terug.
Ik heb de vervulling van Gods Geest echter als iets anders meegemaakt. Misschien ligt het wel in het verlengde van hetgeen wat we ervaren als geluk bij bovenstaande dingen. Goed beschouwd zal iets in je lichaam toch geactiveerd moeten worden om Gods Geest te kunnen ervaren. En misschien dat dit door normale mooie dingen ook geprikkeld kan worden. Dit zijn dan wel 'goeie' of 'mooie' dingen. Althans, dat merk ik bij mezelf. Dingen die God ook mooi zou vinden.
Maargoed, nou praat ik eigenlijk te klinisch en wetenschappelijk over iets wat dat eigenlijk totaal niet is.
Omdat uit je posts blijkt dat je niet helemaal begrijpt waar Viola_Holt op doelt in haar vraag zal ik je vertellen wat voor mij vervulling met Gods Geest is.
Zoals ik hierboven al schrijf ligt het qua mijn gevoel in het verlengde van het geluk-gevoel zoals dat optreed bij mooie muziek e.d. Je vroeg je af waarom ik, als verstandige redenaar, toch geloofde in een dergelijk verhaal met mankementen en onvolkomenheden. Ik kan je vertellen dat Gods daadwerkelijke openbaring in mijn leven eigenlijk de hoofdreden is.
Je zou mijn ouders eens moeten horen.. 
Ik schuif alles aan de kant wat volgens mij niet is zoals in het evangelie hoort te zijn. Ik ben er inmiddels achter dat de zondag een puur kerkelijke instelling is en leef deze dus ook niet meer als dusdanig na. Ook de vervanginsleer heb ik afgezworen en heb een duidelijk onderscheid weten te maken tussen het oude en nieuwe verbond. Iets waar de kerk het nogal moeilijk mee heeft. Goed, ik ben dus niet iemand die alles klakkeloos aanneemt wat de dominee verteld. Dit is waarschijnlijk ook de reden dat ik nergens lid ben van een kerk. 
Wat is nou mijn basis? Mijn basis is de Bijbel, het evangelie en hetgeen wat ik meegemaakt heb met Gods Geest.
Mijn ervaringen met de Heilige Geest.
Een aantal jaar geleden was ik een braaf christelijk jongetje en geloofde ik practisch alles wat mijn ouders mij vertelde. Als mijn vader vertelde over zijn geloof en wat God voor hem betekende kreeg hij vaak een brok in zijn keel en tranen in zijn ogen. Dit maakte altijd veel indruk op mij. Ik had ook altijd een heel prettig gevoel tijdens en na zo'n gesprek wat vaak plaats vond laat op de avond. Als ik dan naar bed ging lag ik vaak nog te denken over God en de hemel en was helemaal blij.
Toen ik wat ouder werd kwamen er toch vragen boven. Was ik nou eigenlijk ook bekeerd of niet? Ja, ik geloofde wel in God en de Bijbel maar ik kon niet echt zeggen dat ik Jezus kende in mijn leven of dat ik iets anders had meegemaakt met God.
Rond die tijd had ik een gesprek met een meisje. Zij was helemaal vol van God en de Bijbel en vertelde heel enthousiast aan mij dat ze bekeerd was. Natuurlijk vroeg ik hoe dat dan gegaan was. Het antwoord was eenvoudiger dan ik had verwacht, en eigenlijk ook wel een beetje teleurstellend. Ze vertelde me dat ik moest bidden en vragen of God mij een tekst wou geven. Alsof ik nooit gebeden had...
Door het enthousiasme van haar ging ik toch vol goeie moed naar huis. 's avonds laat kwam ik thuis en ging naar bed. Ik pakte mijn Bijbel en bad tot God om een tekst voor mij. Na het bidden sloeg ik mijn Bijbel open en las in psalmen. Het ging over David die zich in een soortgelijke situatie als ik bevond. Hij lag op bed en vroeg zich af waarom God zover weg was. Dit maakte best veel indruk op me. Ik sloot mijn ogen en bad om een duidelijke tekst voor mij. Toen sloeg ik mijn Bijbel weer open en las Johannes 14.
1 Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij.
2 In het huis mijns Vaders zijn vele woningen (anders zou Ik het u gezegd hebben) want Ik ga heen om u plaats te bereiden;
3 en wanneer Ik heengegaan ben en u plaats bereid heb, kom Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat ook gij zijn moogt, waar Ik ben.
Het sloeg in als een bom. Mijn hart stroomde werkelijk over van geluk. Ik had een gevoel zoals ik nooit eerder had ervaren. De woorden van deze tekst kwamen op me over alsof ze precies voor mij bedoeld waren. Ik zie het echt als een belofte die Jezus aan mij heeft gedaan. Dit was denk ik mijn eerste duidelijke vervulling met de Heilige Geest. Achteraf bedacht ik dat het speciale gevoel wat ik had tijdens de gesprekken met mijn vader ook van de Heilige Geest afkomstig moet zijn geweest. Maar dit was toen veel minder intens.
Een tijd lang teerde ik op deze ervaring en leefde door als dezelfde christen maar dan met persoonlijke zekerheid.
Toen leerde ik een jongen kennen op mijn werk. Hij was totaal ongelovig en ik raakte met hem aan de praat over het geloof. Omdat ik eigenlijk weinig wist van de bijbel en alles daar omheen was het voor mij moeilijk om goed antwoord te geven op al zijn vragen. Dit was voor mij een motivatie om me meer in de Bijbel te verdiepen. Ik raakte weer veel meer betrokken en voelde me vanaf die tijd ook dichter bij God. Vaak praatte ik tot diep in de nacht met hem en ik leerde steeds meer, misschien wel meer dan hij.
Door zijn vragen begon ik me zelf ook bepaalde dingen af te vragen. Zo ben ik rond die tijd tot het mijn huidige inzicht gekomen wat betreft de zondag bijvoorbeeld. Een radicaal besluit gezien mijn ouders de zondag toch hoog in het vaandel hebben staan.
Hij raakte echter steeds meer geïnteresseerd door het geloof en op een gegeven moment ging hij een keer mee naar de kerk. De hele week maalde het geloof door zijn hoofd en de keer daarop ging hij weer mee. En eigenlijk is hij vanaf die dag, nou ruim twee jaar geleden, iedere week naar de kerk gegaan.
Met hem maakte ik dus een belangrijke fase in mijn geloofsleven door. Op een bepaalde avond waren we naar het café geweest en liepen rond twee uur 's nachts terug naar huis. We spraken wat mensen aan waaronder een Jood, Job. We raakte met hem aan de praat over het geloof en zijn naar een café'tje gegaan wat nog open was. Hier hebben we tot sluitingstijd met deze Jood gepraat over het evangelie. Het was voor ons zeer leerzaam omdat we nou goed zagen hoe Joden dachten over de zonde en genade. De man was onder de indruk van wat we hem vertelde en beloofde ons er goed over na te denken. Nadien heb ik hem nooit meer terug gezien.
We liepen naar huis en praatte nog over God en vervulling met Gods Geest. Mijn vriend zei nog dat hij het zo bijzonder vond dat we deze Jood waren tegen gekomen omdat hij juist de vorige dag had gebeden en gevraagd of hij goed zou mogen evangeliseren.
Thuis aangekomen, het is maar een paar minuten lopen, hadden we het nog steeds over het geloof. Ik zat op dezelfde plek als waar ik nu zit, achter mijn pc. En mijn vriend zat in een stoel aan de andere kant van mijn bureau. Toen gebeurde het, terwijl we spraken over Gods Geest werden we samen vervuld. Tranen stroomden over mijn gezicht en ik kon alleen maar met een gelukzalige glimlach achterover in mijn stoel dit wonderlijke gevoel ondergaan. Gemeenschap der heiligen wordt dit in de Bijbel ook wel genoemd. Nou, ik kan je vertellen Rereformed, een betere bevestiging kan je niet krijgen. Ik had zoveel bijgeleerd over God en de Bijbel en hij was tot het geloof gekomen. En toen die ervaring!
Het gevoel wat je krijgt bij de vervulling met Gods Geest is moeilijk te omschrijven. Ik ervaar het als een emotie waar ik geen raad mee weet. Het lijkt alsof mijn hart brandt en overstroomt van een warme vloeistof. Het is zo'n wonderlijk en heftig gevoel dat ik het niet kan uitten en het enige wat me dan nog rest is het ondergaan en mijn tranen de vrije loop laten. Als ik dit gevoel altijd zou hebben zou ik niet meer kunnen functioneren omdat het duidelijk teveel is. Je wordt letterlijk overspoeld.
Pas kwam ik deze tekst tegen. Het gaat over het stuk van de Emmaus gangers. Deze twee discipelen waren na de kruisiging van Jezus onderweg naar Emmaus. Een man kwam naast hen lopen en gaf hen uitleg over de schrift. Pas nadat de man verdwenen was realiseerden zij zich dat het Jezus geweest was.
Lukas 24:32
En zij zeiden tot elkander: Was ons hart niet brandende in ons, terwijl Hij onderweg tot ons sprak en ons de Schriften opende?
Zij herkende Jezus aan hetzelfde gevoel waaraan ik Hem herken. Jezus zei dat de Heilige Geest als onderpand in ons hart woont voor Hem totdat hij terugkomt. Een betere uitleg kan ik niet bedenken.
quote:Je woorden herinneren mij aan een fragment uit het inspirerende gedicht On Religion uit The Prophet van de Arabische filosoof Kahlil Gibran:
Op dinsdag 22 juli 2003 21:17 schreef Rereformed het volgende:
Mensen die een boekreligie aanhangen die zich opwerpt 'de enige waarheid' te zijn, en waarin je je in alle bochten en kronkels moet wringen om het maar te geloven, MOETEN een Heilige Geest uitvinden om zich de zekerheid te verschaffen die hun geloof niet kan geven......Ik heb de momenten van vervuld worden met de Heilige Geest niet nodig, want God is altijd in mij. En wanneer ik die bijzondere momenten beleef, dan heeft het nooit iets met het religieuze denkbeelden te maken, maar vooral altijd met een vrouw; of een film, een bijzonder stuk muziek, een stuk natuur, een mooi verhaal. Het zijn de momenten van het gelukkig zijn, van het willen leven...
quote:Men zoekt God liever in raadselachtige oude geschriften, dan in de natuur en zichzelf en de mensheid.
Your daily life is your temple and your religion.
Whenever you enter into it take with you your all.
Take the plough and the forge and the mallet and the lute,
The things you have fashioned in necessity or for delight.For in revery you cannot rise above your achievements nor fall lower than your failures.
And take with you all men:
For in adoration you cannot fly higher than their hopes nor humble yourself lower than their despair.And if you would know God be not therefore a solver of riddles.
Rather look about you and you shall see Him playing with your children.
And look into space; you shall see Him walking in the cloud,
outstretching His arms in the lightning and descending in rain.
You shall see Him smiling in flowers, then rising and waving His hands in trees.
quote:Mooi verhaal Kogando!
Op woensdag 23 juli 2003 00:51 schreef Kogando het volgende:[..]
Het is inderdaad zo dat je lichaam een tempel van de Heilige Geest is. Hij woont in de mens.
Je schrijft dat ik niet weet waar Viola het over heeft, maar in werkelijkheid lees ik in je verhaal mijn eigen herinneringen aan het jong zijn. Tot in details kan ik je eenzelfde verhaal vertellen. In feite wist ik al vanaf de eerste tekst die ik van jou onder mijn ogen kreeg dat jij mij bent. Ik bedoel ermee dat sommige mensen eenzelfde levensweg gaan omdat ze hetzelfde karakter hebben. (Wij hebben blijkbaar het karakter van wat men in astrologie Vissen noemt, maar laten we het niet daar over hebben).
Jouw teksten en zienswijze maakt het voor mij des te moeilijker te reageren. Ik merk op bijvoorbeeld dat als ik de woorden van Rereformed in mijn Kogandotijd had gelezen, ze niet had kunnen aanvaarden. En nu als Rereformed moet ik toegeven dat ik geen Rereformed zou kunnen zijn zonder eerst Kogando geweest te zijn. Ik ervaar het zelf alsof je in het leven altijd in de situatie zit dat je een keuze kan doen uit verschillende alternatieven, maar tezelfdertijd altijd maar één kant op kan. Dit is een paradox in het leven waarmee volgens mij het beste mee le leven valt door er even paradoxaal op te reageren: een mens moet deze waarheid aanvaarden en tezelfdertijd leven alsof het niet waar is.
Een mens gaat een lange weg door het leven. Wanneer we jong zijn hebben we een 'Vervulling met de Heilige Geest' nodig om de zaken 'voor eens en altijd' duidelijk te maken. Het is de tijd van het 'verliefd worden op de godsdienst', en we ervaren een totale gelukzaligheid die men ook ervaart wanneer men de momenten van totaal verliefd zijn op een levenspartner beleeft.
Later leert het leven je de les: Er bestaat geen 'voor eens en altijd'. Alles stroomt verder, alles verandert voortdurend, nooit kom je aan op de plaats waar je wil wezen, na iedere deur die opengaat zie je weer nieuwe gesloten deuren voor je, en een deur achter je weer gesloten worden.
Kogando, jouw voorbeeld van 'de zondag' niet te vieren is een teken aan de wand. Het symboliseert dat jij dezelfde weg als ik bewandel, de weg van je eigen waarheid. Jij hebt als basisgegeven een nooit aflatende gedachte, drang, in je innerlijk om op te klimmen tot het hoogste dat maar bereikt kan worden. Op dit moment van je leven zie je het als totale overgave aan het pure evangelie.
Op een gegeven moment wordt de kracht van je persoonlijkheid zo groot, dat het de kracht van alle voorgeschreven regeltjes en uitleggingen van bijbelteksten te boven gaat. Je zal ertoe worden gedwongen erbovenuit te stijgen omdat je op een gegeven moment zult inzien dat de keerzijde van het evangelie een domper op je mooie ziel zal leggen. Het zal altoos aan je knagen. En dan zal je koppige opstandigheid en vechtlust voor je idealen en luchtkastelen naar voren komen. En dan wordt je Rereformed, (op de manier die 2010, 2020, 2030, whenever, van je vereist natuurlijk).
Uit je verhaal heb ik een kleine quote genomen. Dit is de basis voor iets wat veel groter is dan het evangelie: Ieder mens heeft de Geest van God, omdat Gods Geest ons het leven heeft ingeblazen. Leven IS rondlopen met de Geest Gods. Dit in te zien is voor een evangelisch christen eindelijk terugkeren tot de mensheid (waar hij zich door het verabsoluteren van 'de waarheid van het evangelie' zich in zijn jonge jaren van afgescheiden heeft). Dit terugkeren tot de mensheid is voor mij zo'n verademing geweest, zo'n geweldige ervaring, dat ik het niet anders kan omschrijven als mijn vervulling met de Heilige Geest.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 23-07-2003 08:20]
quote:En wie zegt dat het daarmee beter wordt? De vraag is vanuit een ander licht gesteld dan ik denk dat jij denkt.. Maar ik ben benieuwd naar je antwoord, met een onderbouwing.
Op woensdag 23 juli 2003 08:11 schreef Rereformed het volgende:Op een gegeven moment wordt de kracht van je persoonlijkheid zo groot, dat het de kracht van alle voorgeschreven regeltjes en uitleggingen van bijbelteksten te boven gaat. Je zal ertoe worden gedwongen erbovenuit te stijgen omdat je op een gegeven moment zult inzien dat de keerzijde van het evangelie een domper op je mooie ziel zal leggen. Het zal altoos aan je knagen. En dan zal je koppige opstandigheid en vechtlust voor je idealen en luchtkastelen naar voren komen. En dan wordt je Rereformed, (op de manier die 2010, 2020, 2030, whenever, van je vereist natuurlijk).
quote:Hoewel ik paradoxen in het leven als niet te omzeilen waarheden beschouw, en ik ze niet altijd als vervelend zie, maar er vaak juist van geniet, zijn er toch bepaalde paradoxen die ik met de beste wil van de wereld nooit zal aanvaarden. En dat is bijvoorbeeld de paradox die we in de Joodse- Christelijke- en Moslimgodsdiensten vinden die barbaarsheid en liefde gelijkstelt.
Op dinsdag 22 juli 2003 23:26 schreef Kogando het volgende:[Rereformed: De God van het Nieuwe Testament is de God die wraak neemt, met grimmige straffen aankomt, volkeren uitroeit tot de laatste man, omdat Hij een zielig stukje land voor eeuwig beloofd heeft aan zijn volk Israël en persé gelijk moet hebben. (die belofte is trouwens allang gebroken, omdat je Joden het land niet voor eeuwig hebben bewoond)]
Hoe nederig het ook moge klinken. Ik ben toch van mening dat wij schepsels onze schepper niet ter verantwoording mogen en kunnen roepen voor hetgeen hij doet. God is en blijft soeverein, en dus aan niemand verantwoording schuldig.Ik ben een barbaar en geloof in een liefdevolle God.
Dit te aanvaarden is niet alleen nederigheid, maar ook domheid. Het maakt een mens immoreel, en dat is het allerergste wat je op aarde kunt tegenkomen. Het is daarom ook de grootste zonde van de godsdienst dit soevereine handelen van God te zien als ons verstand te boven gaand (een mooie manier van spreken om te zeggen dat het tegen ons verstand, ons inzicht in goedheid en liefde, indruist).
Op het gevaar af weer over te komen als een besserwisser spreek ik me hier toch zonder omwegen over uit. Wat ik hierboven schrijf is één van de grootste koeienwaarheden die je in het leven maar kan opdoen. En dit niet in te zien is de grootste misstap die een mens maar kan doen.
Dit is de kern van al het religieus denken van de mens. De stellingname die de mens op dit kruispunt aanneemt is bepalend voor zijn gehele menszijn. Het bepaalt definitief of we barbaar of liefdevol zijn.
De God waar we in geloven mag op geen enkele manier barbaars handelen. Dit in te zien maakt in de wereld een verchil van dag en nacht.
Hopelijk is dit ook een goed antwoord voor Mariël.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 23-07-2003 09:17]
quote:Als je bedoelt op voorgaande; nee. Ik vraag me af met welke stelligheid je kunt stellen dat het zo beter is, en dat het niet gewoon komt omdat je eik met je eigenwijze hoofd denkt alles beter te weten, en misschien zelfs alles beter denkt te weten dan God...
Op woensdag 23 juli 2003 09:08 schreef Rereformed het volgende:[quote]
Hopelijk is dit ook een goed antwoord voor Mariël.
Dit vraag ik mezelf nl. ook af, en ik heb tot nu toe geen manier gevonden om het te toetsen, behalve dan door tenuitvoerlegging en uiteindelijk het resultaat te aanschouwen.
-edit- spelfouten eruit gehaald
[Dit bericht is gewijzigd door Mariel op 23-07-2003 09:31]
Wat ik bedoel is dit. Indien we betekenis willen geven aan ons leven en aan het universum, laat ons dan op een waardig doel uitkomen. Het enige waardige doel wat ik me kan indenken is de liefde. Aan de rest wil ik niet meedoen. daarom toets ik alles aan slechts deze ene gedachte.
Dit houdt in de praktijk van het leven in dat we ook Gods woord kunnen tegenspreken. Als we de toets van de liefde altijd voor ogen hebben dan spreken we eigenlijk ook helemaal niet Gods woord tegen, alleen dat wat er voor doorgaat!
Ik geef voorbeelden:
-Als iemand homofilie veroordeelt (op grond van de bijbel) en we merken op dat er sommige mensen zijn die zich daardoor zo verstrikt vinden in een onoplosbaar probleem voor hun zodat ze zich in wanhoop van het leven beroven (ik heb eens een voorbeeld genoemd), dan leren we hieruit dat deze opvatting niet tot het 'geïnspireerde woord van God' behoort.
-Als iemand denkt dat God zich op afschuwelijke manier wreekt op de goddeloze wereld (alles wat er aan het 'eindtijdchristendom' vastzit, wat we bijvoorbeeld in Openbaringen kunnen lezen), dan kunnen we dit denkbeeld als een menselijke waan beschouwen omdat het in strijd is met Gods liefde.
-Als Petrus scheldt op andersdenkenden en mensen die er een andere levensstijl op na houden, mensen die zich christenen noemen maar het niet met hém eens zijn (2 Petrus 2) en hen honden noemt, dan doorstaat hij de test van de liefde niet en valt hij met z'n woorden door de mand. Het is -alweer- mensenwerk.
Deze houding heeft niets te maken met 'het eigenwijs beter te weten dan God', maar is juist de totale overgave aan de Geest van God. De Geest van God en de Liefde zijn één en hetzelfde. deze houding vinden we ook bij Jezus en Paulus; zij noemden het de 'vervulling van de wet'.
Op dezelfde manier als dat Paulus en Jezus zich afmaakten van het Oude Testament, kunnen wij moderne mensen ons 'afmaken' van de gehele bijbel, door in te zien dat we erboven kunnen staan. Niet om eigenwijs te zijn, maar om op te klimmen naar een hoger menszijn. Ik denk dat MacMeester het hier van mij over kan nemen...
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 23-07-2003 10:22]
Een man loopt langs het strand. Hij staat stil en kijkt naar boven. "Hoeveel is een miljard jaar voor u, God?" zegt hij. "Ooh," antwoordt God, "slechts een momentje." "Hmmm," zegt de man en loopt verder.
Even later staat hij weer stil, kijkt omhoog en zegt "Hoeveel is een miljoen gulden voor u?" "Ooh," zegt God, "een stuiver of zo." "Hmm," zegt de man en loopt verder.
Plotseling roept de man "Zeg God, hebt u een stuiver voor mij?" waarop God zegt: "Ja hoor, heb je een momentje?"
[Dit bericht is gewijzigd door Thijske op 23-07-2003 13:21]
quote:wat moet ik me hierbij voorstellen ?
Op woensdag 23 juli 2003 09:23 schreef Mariel het volgende:behalve dan door tenuitvoerlegging en uiteindelijk het resultaat te aanschouwen.
voor iemand die de bijbel als een feilbaar boek ziet en ook nog eens het gevoel van de heilige geest niet kent wordt het wel heel lastig te geloven.
het gevoel komt blijkbaar pas als je de bijbel leest of bidt en het gevoel wordt geinterpreteerd uit teksten in de bijbel. is dat niet een vicieuze cirkel en wanneer niet vicieus dan tenminste toch een cirkelredenatie...
quote:Dat ik leef zoals het me goed lijkt, en uiteindelijk wel zie waar het me brengt.
Op woensdag 23 juli 2003 16:21 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
wat moet ik me hierbij voorstellen ?
quote:hee, dat doe ik ook !
Op woensdag 23 juli 2003 16:39 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat ik leef zoals het me goed lijkt, en uiteindelijk wel zie waar het me brengt.
alleen dan zonder het idee dat er een God bestaat.quote:Inderdaad, want als bijvoorbeeld een moslim eenzelfde soort gevoel zou krijgen zal hij/zij dat zien als bewijs van Allah.
Op woensdag 23 juli 2003 16:28 schreef Viola_Holt het volgende:
een bepaald gevoel wordt dus door sommigen ervaren als de heilige geest. dat dit de heilige geest zou zijn komt slechts voort uit teksten in de bijbel waaraan een bepaalde persoonlijke waarde wordt toegewezen.
quote:inderdaad. misschien nog lurkende moslims of andersgelovigen die dit kunnen bevestigen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:49 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Inderdaad, want als bijvoorbeeld een moslim eenzelfde soort gevoel zou krijgen zal hij/zij dat zien als bewijs van Allah.
quote:Volgens mij gaat de vergelijking met 'totaal verliefd zijn' op. Op die manier wordt het ook gemakkelijker te begrijpen. Je wordt pas verliefd als je die persoon ontmoet, jezelf er door geïnspireerd voelt, aangetrokken voelt, en je er volkomen aan overgeeft. De vervulling met de Heilige Geest is de ervaring tezelfdertijd de wederzijdse liefde intens op jezelf af te voelen komen.
Op woensdag 23 juli 2003 16:28 schreef Viola_Holt het volgende:
een bepaald gevoel wordt dus door sommigen ervaren als de heilige geest. dat dit de heilige geest zou zijn komt slechts voort uit teksten in de bijbel waaraan een bepaalde persoonlijke waarde wordt toegewezen.voor iemand die de bijbel als een feilbaar boek ziet en ook nog eens het gevoel van de heilige geest niet kent wordt het wel heel lastig te geloven.
het gevoel komt blijkbaar pas als je de bijbel leest of bidt en het gevoel wordt geinterpreteerd uit teksten in de bijbel. is dat niet een vicieuze cirkel en wanneer niet vicieus dan tenminste toch een cirkelredenatie...
De vergelijking gaat zelfs zover dat je ook gemakkelijk de situatie kan indenken dat je al een tijd met iemand omgaat en er neutraal tegenoverstaat, maar er dan opeens 'een vonk overspringt' die een mens in vuur en vlam doet staan en alles anders doet zien.
De vergelijking gaat ook op wanneer je denkt aan de uitspraak 'liefde is blind'. Zo iemand die vervuld is met de geest van verliefdheid kan niet rationeel meer denken. Alles wordt door een roze bril gezien. De geliefde is volkomen zonder smet en gebrek. (Alle kritiek op geloof ketst af, alsof je tegen een dove praat).
Tenslotte gaat de vergelijking op wanneer je er aan denkt dat deze staat van gevoelens beslist na een tijd overgaat. Gevoelens koelen af en worden bedaarder, gematigder. (Als illustratie: Zelfmoordmoslims zijn altijd rond de twintig jaar).
Die 'Heilige Geest' als persoon te zien is natuurlijk een christelijk bijgeloof, net zoals christenen geloven in persoonlijke kwade machten zoals demonen. Dit zijn restanten uit oeroud animistisch denken of kan men zien als manier om voor mensen iets concreet uit te beelden.
quote:als atheist denk ik dat je gelijk hebt ! ook in een menselijke liefdesrelatie is het soms moeilijk iemands slechte punten te zien of deze persoon ondanks z'n mindere punten los te laten. Ook in liefdesrelaties of in relatie ouder-kind wordt veel wat krom is recht gepraat.
Op woensdag 23 juli 2003 17:06 schreef Rereformed het volgende:
De vergelijking gaat ook op wanneer je denkt aan de uitspraak 'liefde is blind'.
quote:Idd, niet zo gek met stoffige oude teksten die door iedereen weer een beetje anders vertaald worden enz enz..
Op dinsdag 22 juli 2003 16:33 schreef matthijn99 het volgende:
Dit wordt weer zo'n kwestie-van-interpreteren-topic.
quote:Wat jij "wreed handelen" noemt, noemen de meeste christenen "rechtvaardig". God is zonder zonden en daar hoort wreedheid niet bij, ook al komt het zo wel over. Of vind je de doodstraf ook in alle gevallen en door alle tijden heen onacceptabel? Nogmaals wil ik aanhalen dat de bijbel zegt dat het evangelie een dwaasheid is voor mensen die op hun verstand af gaan. Wat je doet is alles door een wetenschappelijke bril bekijken. Dat kan wel, maar zal voor christenen niet als waarheid worden beschouwd.
Op woensdag 23 juli 2003 09:08 schreef Rereformed het volgende:[..]
En dat is bijvoorbeeld de paradox die we in de Joodse- Christelijke- en Moslimgodsdiensten vinden die barbaarsheid en liefde gelijkstelt.De God waar we in geloven mag op geen enkele manier barbaars handelen. Dit in te zien maakt in de wereld een verchil van dag en nacht.
quote:Je bent een goed voorbeeld van de soort gelovigen waar ik het in dit topic over heb. Je maakt het voor andere lezers wel zeer aanschouwelijk. Bedankt voor je commentaar dus, Johnny.
Op woensdag 23 juli 2003 18:59 schreef Johnny_Walker het volgende:Wat jij "wreed handelen" noemt, noemen de meeste christenen "rechtvaardig". God is zonder zonden en daar hoort wreedheid niet bij, ook al komt het zo wel over. Of vind je de doodstraf ook in alle gevallen en door alle tijden heen onacceptabel? Nogmaals wil ik aanhalen dat de bijbel zegt dat het evangelie een dwaasheid is voor mensen die op hun verstand af gaan. Wat je doet is alles door een wetenschappelijke bril bekijken. Dat kan wel, maar zal voor christenen niet als waarheid worden beschouwd.
Je conclusie dat ik alles door een wetenschappelijke bril kijk is echter niet op z'n plaats. Ik ben in dit topic juist van mening dat alles door de bril van de liefde bekeken en getoetst moet worden. Wellicht moet je nog eens doorlezen wat ik allemaal heb geschreven.
quote:Helaas is er door de zondeval meer dan alleen de liefde, beetje eenzijdig zo. Wat volgens je verstand niet kan is dus onmogelijk. Laat dat nou net een punt zijn wat bij de bijbel niet van toepassing is.
Op woensdag 23 juli 2003 19:09 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je bent een goed voorbeeld van de soort gelovigen waar ik het in dit topic over heb. Je maakt het voor andere lezers wel zeer aanschouwelijk. Bedankt voor je commentaar dus, Johnny.
Je conclusie dat ik alles door een wetenschappelijke bril kijk is echter niet op z'n plaats. Ik ben in dit topic juist van mening dat alles door de bril van de liefde bekeken en getoetst moet worden. Wellicht moet je nog eens doorlezen wat ik allemaal heb geschreven.
quote:Ja.
Op woensdag 23 juli 2003 18:59 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Of vind je de doodstraf ook in alle gevallen en door alle tijden heen onacceptabel?
quote:Zucht, je begrijpt het nog niet helemaal... Het gaat hier niet of iets volgens ons verstand mogelijk is. Hou daar dus over op. Dat hebben we een keer op een ander onderwerp besproken. Waar het nu om gaat is dit: wanneer de bijbelse leer ons leert Wreedheid = Rechtvaardig dan moeten wij hiertegenin gaan, omdat onze hoogste waarde Liefde moet zijn.
Op woensdag 23 juli 2003 19:19 schreef Johnny_Walker het volgende:Helaas is er door de zondeval meer dan alleen de liefde, beetje eenzijdig zo. Wat volgens je verstand niet kan is dus onmogelijk. Laat dat nou net een punt zijn wat bij de bijbel niet van toepassing is.
Voor jou zal ik een gemakkelijker te begrijpen illustratie geven. Stel je voor dat iedereen bij jou thuis ziek op bed ligt. Niemand weet wat voor ziekte er is uitgebroken, maar op een gegeven moment legt je vader, (behalve jijzelf de enige die niet ziek geworden is), het uit: Je vader is er verantwoordelijk voor, om jou ermee te straffen!
Jij kwam namelijk een poosje geleden uit school naar huis met een tien die je had voor je proefwerk. Je vertelde het aan iedereen en stond er trots bij te glunderen wat je had gepresteerd. En iedereen prees je.
Dan kijkt je vader je ziedend aan, en zegt: "Jij hebt flinke straf verdiend! Omdat je aan niemand verteld hebt dat je de avond voor het proefwerk met je vader die leerstof was doorgegaan, en dat je het dus aan hem te danken had dat je een tien kreeg!"
Je kijkt nederig naar de grond en hoort het vervolg aan: "Je kunt nu kiezen. Je mag morgen alleen naar school en dan weet je wel wat er gebeurt: jij met je kleine broertje zullen op weg naar school door de Gore-Stinkers-bende in elkaar geslagen worden en wellicht zul je het niet overleven, want het interessert mij niet wat ze met jullie zullen doen, óf je kunt straf van mij krijgen. Die straf zal ik zo uitvoeren: of ik steek ons huis in de fik, of ik breek alleen de benen van je kleine broertje en zusje."
Nu weet je dat de Gore-Stinkers-bende al een hoop jongetjes hebben vermoord. En je vader is tenslotte je vader. Omdat hij niet zo ongenadig is als de leden van de Gore-Stinkers-bende kies je maar voor zijn straf...
Wat moet je nu denken van dit vreemde verhaal?
quote:* Viola_Holt is benieuwd naar de moraal van dit verhaal !
Op woensdag 23 juli 2003 20:00 schreef Rereformed het volgende:
Wat moet je nu denken van dit vreemde verhaal?
quote:Ik hoop wel dat Johnny het uitlegt!
Op woensdag 23 juli 2003 20:13 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
* Viola_Holt is benieuwd naar de moraal van dit verhaal !
quote:Dat je God en mens niet gelijk kan schakelen. In de bijbel straft God mensen die erg tegen hem zondigen. Tegen God zondigen is wel wat anders dan tegen mensen zondigen. Wij zijn zondig, God niet. Als je dat niet gelooft dan kan ik je punt goed begrijpen ja.
Op woensdag 23 juli 2003 20:00 schreef Rereformed het volgende:[..]
Wat moet je nu denken van dit vreemde verhaal?
quote:Het zal vast vervelend voor je zijn dat ik je mening niet deel maar ik begrijp je volkomen. Ik ga alleen niet alleen af op menselijke logica omdat er meer is dan dat. Maar dat geloof je niet.
Op woensdag 23 juli 2003 20:34 schreef Rereformed het volgende:
Welk punt van me kun je begrijpen?
quote:Bedoel je dat wanneer in bovenstaand verhaal de vader Piet heet het verhaal gaat over een idioot, psychopaat, maniak? Maar als het verhaal in de bijbel zou staan, met in plaats van het woord vader het woord God, dat het dan wel een rechtvaardige Vader zou zijn?
Op woensdag 23 juli 2003 20:17 schreef Johnny_Walker het volgende:Dat je God en mens niet gelijk kan schakelen. In de bijbel straft God mensen die erg tegen hem zondigen. Tegen God zondigen is wel wat anders dan tegen mensen zondigen. Wij zijn zondig, God niet. Als je dat niet gelooft dan kan ik je punt goed begrijpen ja.
quote:Je maakt geen verschil tussen mens en God en de mate waarin gezondigd word.
Op woensdag 23 juli 2003 20:46 schreef Rereformed het volgende:[..]
Bedoel je dat wanneer in bovenstaand verhaal de vader Piet heet het verhaal gaat over een idioot, psychopaat, maniak? Maar als het verhaal in de bijbel zou staan, met in plaats van het woord vader het woord God, dat het dan wel een rechtvaardige Vader zou zijn?
[Dit bericht is gewijzigd door Johnny_Walker op 23-07-2003 21:10]
Zeg, lezers van dit topic die wel kunnen discussiëren: Jullie hebben hopelijk toch meteen begrepen dat bovenstaand verhaal dat ik verzon uit de bijbel komt, of zijn jullie allemaal bijbelanalfabeten? 
quote:Ik geef mijn mening over jouw denkbeelden. Nu probeer je door middel van jouw "gelijk" mij als een niet meewerkende poster neer te zetten. Wij verschillen van mening en ik heb je antwoord gegeven. Je bent het er alleen niet mee eens.
Op woensdag 23 juli 2003 21:09 schreef Rereformed het volgende:
Johnny, jij geeft geen antwoorden op vragen. Je wil niet meedoen aan denken. Wat doe je eigenlijk op een discussieforum?Zeg, lezers van dit topic die wel kunnen discussiëren: Jullie hebben hopelijk toch meteen begrepen dat bovenstaand verhaal dat ik verzon uit de bijbel komt, of zijn jullie allemaal bijbelanalfabeten?
Allereerst wordt ons verteld dat God weer eens boos was op Israël. We horen de reden niet, ongetwijfeld omdat de schrijver van het verhaal er niet op één kan komen. Het enige feit waar de schrijver mee zat was de geschiedenis van het uitbreken van de pest tijdens het bewind van koning David. Zo geeft de schrijver ons de "geinspireerde" achtergrond van deze gebeurtenis: Ons wordt eerst verteld dat God een zonde in David doet opkomen. David wil het volk gaan tellen. Dit feit wordt als zonde bestempeld, waarschijnlijk omdat het te maken had met de trots van de koning. David heeft er meteen spijt van, hij is tenslotte een eerlijke, oprechte, diepzinnige en edele koning. Maar zo gemakkelijk kun je niet van de gevolgen van zonde af komen! God laat hem dan kiezen tussen drie straffen. David weegt de straffen tegen elkaar af en zegt heel vroom liever in de hand te vallen van de genadige God dan in de handen van ongenadige menselijke vijanden. Zo zien we deze "genadige" (en niet te vergeten rechtvaardige) God 70.000 mensen uit het volk doden vanwege de zonde die Hij zelf in David deed opkomen.
Dit klinkt allemaal nogal vreemd natuurlijk. Zelfs een paar honderd jaar later is deze gepeperde gedachtengang al onaanvaardbaar. Wanneer de Kroniekenschrijver hetzelfde verhaal dan nóg eenmaal vertelt, is de progressieve openbaring van het woord Gods al zover gevorderd dat er ook een Satan is uitgevonden. Zodoende worden de eerste woorden van het verhaal vervangen door: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen" (1 Kron. 21:1). Gelukkig hebben we deze verduidelijking gekregen. Met dit nieuw licht op deze kwestie, is het natuurlijk veel gemakkelijker de rechtvaardige straf van God in te zien, dat zullen we moeten toegeven...
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
quote:Toch twijfel je wel eens aan jezelf als er werkelijk niemand achter je staat. Ookal ben ik het gewend, soms komt toch de twijfel..
Op woensdag 23 juli 2003 10:07 schreef Rereformed het volgende:
Je kunt het dan ook niet anders toetsen dan het aan je eigen eigenwijze hoofd te vragen.
quote:Leven is denk ik weinig betekenis aan te geven.. Uiteindelijk houd je niets over, dan alleen herinneringen. Die herinneringen zijn uiteindelijk ook weg.
Wat ik bedoel is dit. Indien we betekenis willen geven aan ons leven en aan het universum,
quote:Dat is een zeer goed uitgangspunt (Overigens ook op bijbelse gronden).
laat ons dan op een waardig doel uitkomen. Het enige waardige doel wat ik me kan indenken is de liefde. Aan de rest wil ik niet meedoen. daarom toets ik alles aan slechts deze ene gedachte.
quote:Dat is dus niet te bepalen zomaar. Iets wat op het oog niet uit liefde voortkomt, kan het wel zijn, en vice versa. Ook gaat het om het geheel, en soms is het geheel gewoon niet te zien of bevatten. En wat soms voor de een goed is, is voor de ander slecht..
Dit houdt in de praktijk van het leven in dat we ook Gods woord kunnen tegenspreken. Als we de toets van de liefde altijd voor ogen hebben dan spreken we eigenlijk ook helemaal niet Gods woord tegen, alleen dat wat er voor doorgaat!
quote:Mee eens. Maar het is sowieso niet aan mensen om te oordelen.
Ik geef voorbeelden:
-Als iemand homofilie veroordeelt (op grond van de bijbel) en we merken op dat er sommige mensen zijn die zich daardoor zo verstrikt vinden in een onoplosbaar probleem voor hun zodat ze zich in wanhoop van het leven beroven (ik heb eens een voorbeeld genoemd), dan leren we hieruit dat deze opvatting niet tot het 'geïnspireerde woord van God' behoort.
quote:Dat is zeker mogelijk. Alleen is het geen "wraak" van God, maar eerder een waarschuwing dat een goddeloos leven uiteindelijk pijn oplevert, al proeft het nog zo goed in het begin.
-Als iemand denkt dat God zich op afschuwelijke manier wreekt op de goddeloze wereld (alles wat er aan het 'eindtijdchristendom' vastzit, wat we bijvoorbeeld in Openbaringen kunnen lezen), dan kunnen we dit denkbeeld als een menselijke waan beschouwen omdat het in strijd is met Gods liefde.
quote:Petrus en Paulus waren duidelijk mensen, dat merk je ook aan de verschillen tussen hen. Maar waarom zou je in beginsel niet naar de kern kijken, en vanuit die leidraad verder?
-Als Petrus scheldt op andersdenkenden en mensen die er een andere levensstijl op na houden, mensen die zich christenen noemen maar het niet met hém eens zijn (2 Petrus 2) en hen honden noemt, dan doorstaat hij de test van de liefde niet en valt hij met z'n woorden door de mand. Het is -alweer- mensenwerk.
quote:Toch zijn hier randgevallen. Jezus in zijn twist met Farizeen bijvoorbeeld. Op hen zal hij niet als liefdevol zijn overgekomen. Waar ligt de grens tussen God volgen, en God tegenspreken? (Ik voel dit voor mezelf wel aan, maar hoe definieer je die grens?)
Deze houding heeft niets te maken met 'het eigenwijs beter te weten dan God', maar is juist de totale overgave aan de Geest van God. De Geest van God en de Liefde zijn één en hetzelfde. deze houding vinden we ook bij Jezus en Paulus; zij noemden het de 'vervulling van de wet'.
quote:Hiermee zou de circel van de tijd wel rond zijn, alleen begrijpen mensen liefde? Hoe wil je dan nog verder gaan dan dat?
Op dezelfde manier als dat Paulus en Jezus zich afmaakten van het Oude Testament, kunnen wij moderne mensen ons 'afmaken' van de gehele bijbel, door in te zien dat we erboven kunnen staan. Niet om eigenwijs te zijn, maar om op te klimmen naar een hoger menszijn.
quote:MacMeester heeft een interresante visie, alleen gebruikt hierbij niet de bijbel.
Ik denk dat MacMeester het hier van mij over kan nemen...
quote:Ik heb het nagelezen. Maar God deed die zonde opkomen om dat hij boos was op het volk omdat die zoals vaker van hem afdwaalde. David was het middel van God.
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef Rereformed het volgende:
Lees het laatste hoofdstuk van het boek 2 Samuël door.Allereerst wordt ons verteld dat God weer eens boos was op Israël. We horen de reden niet, ongetwijfeld omdat de schrijver van het verhaal er niet op één kan komen. Het enige feit waar de schrijver mee zat was de geschiedenis van het uitbreken van de pest tijdens het bewind van koning David. Zo geeft de schrijver ons de "geinspireerde" achtergrond van deze gebeurtenis: Ons wordt eerst verteld dat God een zonde in David doet opkomen. David wil het volk gaan tellen. Dit feit wordt als zonde bestempeld, waarschijnlijk omdat het te maken had met de trots van de koning. David heeft er meteen spijt van, hij is tenslotte een eerlijke, oprechte, diepzinnige en edele koning. Maar zo gemakkelijk kun je niet van de gevolgen van zonde af komen! God laat hem dan kiezen tussen drie straffen. David weegt de straffen tegen elkaar af en zegt heel vroom liever in de hand te vallen van de genadige God dan in de handen van ongenadige menselijke vijanden. Zo zien we deze "genadige" (en niet te vergeten rechtvaardige) God 70.000 mensen uit het volk doden vanwege de zonde die Hij zelf in David deed opkomen.
Dit klinkt allemaal nogal vreemd natuurlijk. Zelfs een paar honderd jaar later is deze gepeperde gedachtengang al onaanvaardbaar. Wanneer de Kroniekenschrijver hetzelfde verhaal dan nóg eenmaal vertelt, is de progressieve openbaring van het woord Gods al zover gevorderd dat er ook een Satan is uitgevonden. Zodoende worden de eerste woorden van het verhaal vervangen door: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen" (1 Kron. 21:1). Gelukkig hebben we deze verduidelijking gekregen. Met dit nieuw licht op deze kwestie, is het natuurlijk veel gemakkelijker de rechtvaardige straf van God in te zien, dat zullen we moeten toegeven...
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
quote:Is niet geheel waar. "Wat u voor de minsten van mijn broeders doet, doet u voor mij". Wanneer je zondigt tegen de "laagste" mens, zul je hiermee ook tegen God zondigen.
Op woensdag 23 juli 2003 20:17 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Dat je God en mens niet gelijk kan schakelen. In de bijbel straft God mensen die erg tegen hem zondigen. Tegen God zondigen is wel wat anders dan tegen mensen zondigen. Wij zijn zondig, God niet. Als je dat niet gelooft dan kan ik je punt goed begrijpen ja.
quote:Ik kon het verhaal er niet direkt bij bedenken, maar ik verwachtte wel dat het die kant op ging !
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef Rereformed het volgende:
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 23-07-2003 22:42]
quote:Sowieso is zondigen iets wat God erg vind.
Op woensdag 23 juli 2003 22:29 schreef Mariel het volgende:[..]
Is niet geheel waar. "Wat u voor de minsten van mijn broeders doet, doet u voor mij". Wanneer je zondigt tegen de "laagste" mens, zul je hiermee ook tegen God zondigen.
vergeet niet dat dat de tijd van de bijbel er andere strafmaten waren dan nu. De wetten van mozes is zo ongeveer de sharia wetten van nu.
quote:Ik kan me herinneren uit m'n jeugd dat dit wel voorbij is gekomen, maar nu begrijp ik eigenlijk pas hoe bizar dit in elkaar zit. Zoals eerder gezegd; als kind gingen dit soort verhalen het ene oor in, het andere uit. Alleen de leuke verhaaltjes onthoud je omdat daar ook zoveel aandacht voor is op school enzo...
Op woensdag 23 juli 2003 21:56 schreef Rereformed het volgende:
We zien dus duidelijk dat Johnny gelijk heeft. Tegen God kun je beter niet zondigen. Dat is heel duidelijk de moraal van het verhaal, of wat denk je Viola?
quote:Weet je wel wat zondigen is, en kun je dat ook omschrijven?
Op woensdag 23 juli 2003 22:36 schreef Johnny_Walker het volgende:[..]
Sowieso is zondigen iets wat God erg vind.
quote:Mee eens. Maar ik heb niet het idee dat God wil dat we op aarde rechtspreken, en daarmee oordelen.
vergeet niet dat dat de tijd van de bijbel er andere strafmaten waren dan nu. De wetten van mozes is zo ongeveer de sharia wetten van nu.
Je gaat overigens niet in op wat ik zeer resoluut stelde. Mag ik hieruit concluderen dat je het met me eens bent dat je door op een zwerver neer te kijken, neerkijkt op God?
En er was zo'n mooi centraal topic! Daar past dit prima in. Daar dus maar verder.