quote:Daar hebben ze dan veel succes mee. Onder leiding van de VN zijn er 7000 mensen in Sebrenica vermoord, zijn er allerlei oorlogen geweest, hebben ze Saddam 35 jaar lang de beest laten uithangen.
Op zondag 20 juli 2003 18:50 schreef Strijder het volgende:
De VN staat niet voor economie en geld. Zij staan voor een betere wereld.
quote:Aids, honger, overbevolking zijn de grootste problemen waar Amerika weinig mee te maken heeft.
Maar het merendeel dan 's werelds huidige problemen zijn ontstaan door het beleid van de VS
quote:
Daarom is het zo belachelijk om te denken dat wij hier banen zouden krijgen door die jsf.
Wat een redenatie. Die banen krijgen we heus niet omdat Amerika dat graag wil, maar omdat ze nu eenmaal onderdelen nodig hebben die wij het beste kunnen maken.
quote:Je pakt er toevallig wel alleen die 7000 mensen van Sbrenica uit.
Op zondag 20 juli 2003 19:46 schreef Tikorev het volgende:[..]
Daar hebben ze dan veel succes mee. Onder leiding van de VN zijn er 7000 mensen in Sebrenica vermoord, zijn er allerlei oorlogen geweest, hebben ze Saddam 35 jaar lang de beest laten uithangen.
Waar het om ging is dat ze hebben geprobeerd de boel daar te redden, dat het niet gelukt is is een ander verhaal.
Saddam is door de Amerikanen ( dus niet de VN ) aan de macht geholpen en gehouden. Ze willen hem nu eventjes vervangen door een ander. Maar een heleboel van alle ellende daar kan je dus terugvoeren op de VS.
quote:De halsstarrige weigering van met name Amerikaanse medicijnenproducenten om aids goedkoop te maken misschien ?
[..]Aids, honger, overbevolking zijn de grootste problemen waar Amerika weinig mee te maken heeft.
De Amerikaanse eis dat ook Europa in Afrika gentech-voedsel gaat leveren ( natuurlijk wel met Amerikaans patent, anders levert het niets op ).
quote:Als de Amerikanen het zelf kunnen hebben ze ons inderdaad niet nodig.
[..]
Als ze de JSF hebben, dan kunnen ze het, en hebben ze ons inderdaad niet meer nodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 20-07-2003 21:11]
quote:Navraag bij die fabrikanten leverde het tegendeel op ( an sich logisch natuurlijk ).
Op zondag 20 juli 2003 19:05 schreef Johan1981 het volgende:
Nu vergis je je toch heel sterk hoor. Er is wel zeer zeker een uitgebreid een onderzoek geweest naar andere opties. Er zijn piloten voor hele testsessies naar de rafale, eurofighter, advanced F-16, F-18 E super hornet, Saab gripen wezen kijken. Bovendien is er ook sterk gekeken naar wat de opties om mee te bouwen daar waren etc. Dit onderzoek is door de Klu zelf gedaan en die hebben vervolgens een advies uitgebracht welk vliegtuig ze het liefst hadden. En dat was puur alleen naar het vliegtuig kijkend de JSF. Het is nou eenmaal zo dat de rafale en eurofighter zeker over 10 jaar alweer een stuk achter lopen en dan alweer updates nodig hebben om up to date te zijn.Daarbij kwam ook nog dat dit de goedkoopste optie is. Ook omdat nu onze vliegeropleiding in de VS zit en dat kan dan hetzelfde blijven. Bovendien kunnen we alle wapens die we nu hebben ook onder de JSF hangen (en niet alles kan onder de rafale of eurofighter).
Ik zou ook zeggen dat europa in zijn geheel een vliegtuig moet ontwerpen en die zou (als heel europa samenwerkt) zich echt wel met de JSF kunnen meten maar dat gebeurt helaas niet.
Overigens is het niet zo dat alleen NL voor de JSF kiest. De kans is ook heel groot dat Denemarken, Noorwegen, België en nog enkle andere landen dit gaan doen.
Maar er bleef toch een bijzonder groot vermoeden dat het sowieso de jsf moest worden. Herhaaldelijk vragen bijd defensie leverde alleen maar stilte op. Ook aanbiedingen om eens te praten over de prijs zijn nooit degelijk behandelt. Terwijl de jsf zonder morren door top-mensen van defensie wel werd behandelt met een mate die je niet vaak terugziet.
Ook de piloten waren met name over de Rafale behoorlijk te spreken. Iets wat met de jsf niet mogelijk is, omdat er enkel nog maar een paar prototypes rondvliegen.
Niet hetzelfde bedrag, maar toch een behoorlijk eind in die richting aan tegenorders kon worden verwacht bij een keuze voor de Rafale. De Eurofighter was toen al zo rond het eindstadium, dus meedoen daaraan had veel eerder gemoeten ( maar ja, toen men ging sparen voor een opvolger van de f-16 had men niet het idee dat je ook wel eens mee zou kunnen doen met een niet-amerikaans project ).
Zal nog wel een paar jaar duister blijven hoe dat allemaal gegaan is ( ala de betuwelijn ), en ook dan zullen ze wel net zo koppig door blijven gaan 
.
Bovendien al zou er op de rafale of eurofighter korting komen dan nog blijft ie duurder. Van de JSF worden er 3000+ gemaakt dat levert gewoon een enorme reductie in prijs op.
En dat ie alleen in dienst van de F-22 kan werken is grote onzin. ZIjn prestaties worden beter als die van de F-16 (ongeveer de beste luchtgevechtsvliegtuig op het moment). En hij is daarmee uitstekend instaat zichzelf te verdedigen.
Wat ook wel een reden kan zijn van het niet doorvragen bij rafale of eurofighter is het feit dat de luchtmacht zeer duidelijk te kennen heeft gegeven dat ze de JSF willen omdat ie veruit superieur is. En als je de beste en de goedkoopste hebt dan ga je toch geen andere kopen.
Ik heb ook echt het idee dat de meeste mensen er meer mee zitten dat dit een ontwerp uit Amerika is. Ik denk dat als dassault de JSF had gebouwd de klachten er niet of in ieder geval een stuk minder waren geweest.
quote:Als het zo eenvoudig ligt dan had er toch veel gemakkelijker en sneller voor de JSF gekozen kunnen worden? Volgens mij vergeet je toch wel een stel bezwaren aan de JSF en een stel voordelen van de Eurofighter op te noemen. Ik heb ze niet bij de hand maar heb ze destijds, de discussie speelt al erg lang, misschien al wel een decennium, wel gehoord. Het hoeft geen bezwaar te zijn dat het een Amerikaans toestel is, het had wel een voordeel geweest dat de Eurofighter Europees is.
Op zondag 20 juli 2003 21:52 schreef Johan1981 het volgende:
Wat ook wel een reden kan zijn van het niet doorvragen bij rafale of eurofighter is het feit dat de luchtmacht zeer duidelijk te kennen heeft gegeven dat ze de JSF willen omdat ie veruit superieur is. En als je de beste en de goedkoopste hebt dan ga je toch geen andere kopen.Ik heb ook echt het idee dat de meeste mensen er meer mee zitten dat dit een ontwerp uit Amerika is. Ik denk dat als dassault de JSF had gebouwd de klachten er niet of in ieder geval een stuk minder waren geweest.
quote:
Op zondag 20 juli 2003 21:00 schreef Strijder het volgende:[..]
Saddam is door de Amerikanen ( dus niet de VN ) aan de macht geholpen en gehouden.
Ja hoor, al het kwaad komt uit Amerika.Saddam heeft zich eigenhandig opgewerkt in de Baath partij. Daar heeft Amerika niets mee te maken. Controleer eerst eens iets voordat je zomaar wat blaat.
quote:Alsof de Europese bedrijven dat wel doen. Bovendien heb je daar als regering weinig over te zeggen.
De halsstarrige weigering van met name Amerikaanse medicijnenproducenten om aids goedkoop te maken misschien ?
quote:En hoe levert die eis bijdrage aan de honger in de wereld
De Amerikaanse eis dat ook Europa in Afrika gentech-voedsel gaat leveren
Dat is gewoon een verschil van inzicht waar weinig ellenden voor de derde wereld uit voortkomt.;
Jij hebt gewoon een blinde afkeer van 300 miljoen Amerikanen en wil graag geloven dat het allemaal door en door slechte mensen zijn waar totaal niets goeds vandaan komt. Dat is wel een hele slechte reden om maar gewoon tegen alles te zijn waar een Amerikaan bij betrokken is.
quote:Met steun van het westen ja. Je hebt gelijk dat niet alleen de VS verantwoordelijk wij hebben d'r ook leuk aan mee gedaan. Maar de VS is wel de grootste supermacht. Als de VS iets wil dan gebeurt het.
Op zondag 20 juli 2003 22:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Saddam heeft zich eigenhandig opgewerkt in de Baath partij. Daar heeft Amerika niets mee te maken. Controleer eerst eens iets voordat je zomaar wat blaat.
quote:Die economische discussie hoef je niet meer te voeren. Als het CPB zegt dat we die dingen beter van de plank hadden kunnen kopen dan kan je er wel vanuit gaan dat dat ook zo is.
Op zondag 20 juli 2003 19:46 schreef Tikorev het volgende:
quote:Is heel leuk maar er zijn ook nog strategische belangen. Europa kan niet tot in het einde der tijden militair afhankelijk blijven van de VS. We zullen dus zelf vliegtuigen moeten gaan ontwikkelen.
Op zondag 20 juli 2003 21:52 schreef Johan1981 het volgende:
Idd de piloten waren erg te spreken over de rafale en is ook zonder meer een goede kist. Alleen je kan ongeveer elke piloot vragen in defensie en veruit het merendeel ziet de JSF als de beste kandidaat (en ja ik werk bij de luchtmacht en heb dit vaak zat gehoord). Bovendien is het wel degelijk mogelijk al in de JSF te vliegen aangezien de simulator al lang af is. En de simulatoren van tegenwoordig zijn zo geavanceerd dat ze nagenoeg gelijk zijn aan de werkelijkheid, Sterker nog de training voor de JSF gaat geheel in de sim plaats vinden. Dus ook dat argument is onzin.
quote:Het CPB kijkt slechts naar wat getallen op papier.
Op zondag 20 juli 2003 23:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Als het CPB zegt dat we die dingen beter van de plank hadden kunnen kopen dan kan je er wel vanuit gaan dat dat ook zo is.
Die kijken niet naar welk vliegtuig technisch het beste is, welk vliegtuig het beste bij het Nederlandse leger past, bij welk vliegtuig je de beste pilotentraining krijgt, wat de gevolgen zijn van eventuele relaties met landen die aan het project meewerken, enz.
quote:Hebben we het nou over economische motieven of niet?
Op zondag 20 juli 2003 23:43 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het CPB kijkt slechts naar wat getallen op papier.
Die kijken niet naar welk vliegtuig technisch het beste is, welk vliegtuig het beste bij het Nederlandse leger past, bij welk vliegtuig je de beste pilotentraining krijgt, wat de gevolgen zijn van eventuele relaties met landen die aan het project meewerken, enz.
quote:Goh wat zeg jij hier ware woorden!
Op zaterdag 19 juli 2003 19:11 schreef Johan1981 het volgende:Bovendien is dit echt zo Nederlands. Al beginnen met zeiken voordat het bekend is hoe het allemaal zal lopen. Als het in 2012 nog steeds tegenvalt mag je met klagen beginnen enzo.
Ow ja trouwens journalisten en defensie onderwerpen da's zowiezo onbetrouwbaar, het is algemeen bekend dat journalisten nogal linkse figuren zijn.
Het is inderdaad zo Nederlands om over iets te gaan zeuren waar we eigenljik nooit een goed compleet beeld kunnen krijgen. Is eenmaal de beslissing genomen dan moeten we ook maar doorgaan (iig met de SDD-fase). Mocht het er toch niet al te rooskleurig uitzien dan hoeven we die dingen niet aan te schaffen.
Journalisten zijn volgens mij inderdaad meer van de linkse dan van de rechtse kerk in Nederland. Je mag uiteraard een kritisch geluid laten horen maar je moet er dan als journalist ook niet raar van op kijken als 50% het niet met je eens is (SCH). Misschien spreek het beroep van journalist de links georienteerde mensen meer aan de rechts-georienteerde?
quote:Je zou zo maar gelijk kunnen hebben maar wat heeft dit met dit onderwerp te maken?
Op maandag 21 juli 2003 12:34 schreef Blommetje het volgende:
Journalisten zijn volgens mij inderdaad meer van de linkse dan van de rechtse kerk in Nederland. Je mag uiteraard een kritisch geluid laten horen maar je moet er dan als journalist ook niet raar van op kijken als 50% het niet met je eens is (SCH). Misschien spreek het beroep van journalist de links georienteerde mensen meer aan de rechts-georienteerde?
quote:Niet alleen. Lees anders eerst even het hele topic door
Op maandag 21 juli 2003 12:32 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Hebben we het nou over economische motieven of niet?
quote:Nee maar ik had het daar wel over, de economische motieven hoef je niet over te discusseren. Daar staat een heel rapport van het CPB over op internet.
Op maandag 21 juli 2003 13:02 schreef Tikorev het volgende:[..]
Niet alleen. Lees anders eerst even het hele topic door
Als het Nederland om tegenorders en economische belangen gaat hadden ze beter de Eurofighter of de Su-35 (toch?) kunnen aanschaffen. Zo vroeg ergens instappen en investeren is ongehoord als je zoveel keus hebt. De Saab Grippen was een goedkopere optie als het om investeren gaat en een werkend toestel. Van Eurofighter kan je tegenorders verwachten omdat het europees is en van Sukhoi mag je hopen dat ze hun westerse vestiging hier openen.
Politiek gezien is het wel handig om de VS te vriend te houden, dat kan echter ook op andere vlakken en terreinen.
quote:De Amerikanen hebben hem daarbij gehoplen.
Op zondag 20 juli 2003 22:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Saddam heeft zich eigenhandig opgewerkt in de Baath partij. Daar heeft Amerika niets mee te maken. Controleer eerst eens iets voordat je zomaar wat blaat.
Daarnaast hebben ze hem ook in het zadel gehouden.
Daar zijn ook andere landen bij betrokken geweest. Maar toch niet in die mate.
quote:Nou, daar heb je als regering heel veel over te zeggen. Alleen werkt het niet als maar 1 regering dat doet, het moeten er meer dan 1 zijn.
[..]Alsof de Europese bedrijven dat wel doen. Bovendien heb je daar als regering weinig over te zeggen.
quote:Door Europa te boycotten als ze het niet doen.
[..]En hoe levert die eis bijdrage aan de honger in de wereld
Dat is gewoon een verschil van inzicht waar weinig ellenden voor de derde wereld uit voortkomt.;
Daarnaast, waarom is er nog steeds al die honger als ze buiten de EU om zouden leveren ? Of zouden ze dan niet ( of niet zoveel ) leveren ?
Maar ze hebben toch perfect genetisch gemanipuleerd voedsel ?
Waarom dan toch dat hakkelen met levering ? Daar is een hele goede reden voor die je niet hardop mag zeggen. ( Wat ik dus ook niet ga doen, want dan gaan we helemaal off-topic
. )quote:Ik heb geen blinde afkeer van Amerikanen. Wel tegen de manier waarop ze een heleboel zaken regelen. Namelijk op een bijzonder egoistische en kortzichtige manier. En dat ze dat "opeens" opzij zouden zetten omdat wij mee doen met de jsf is natuurlijk ook niet echt geloofwaardig ( om het maar zacht uit te drukken ).
Jij hebt gewoon een blinde afkeer van 300 miljoen Amerikanen en wil graag geloven dat het allemaal door en door slechte mensen zijn waar totaal niets goeds vandaan komt. Dat is wel een hele slechte reden om maar gewoon tegen alles te zijn waar een Amerikaan bij betrokken is.
De Amerikaanse overheid heeft in het verleden al zo vaak bewezen dat ze de boel zo vaak traineren, tegenhouden of weet ik wat, dat zal nu heus niet anders gaan. Ook het feit dat wij geld meebrengen zal dat niet veranderen.
quote:Vertel mij dan eens hoe de Amerikanen dat gedaan hebben. Als het kan graag met bron.
Op maandag 21 juli 2003 18:46 schreef Strijder het volgende:[..]
De Amerikanen hebben hem daarbij gehoplen.
quote:Nou, dat is wel heel erg off-topic.
Op maandag 21 juli 2003 20:29 schreef Tikorev het volgende:[..]
Vertel mij dan eens hoe de Amerikanen dat gedaan hebben. Als het kan graag met bron.
Maar goed, een beetje googelen, en je komt er wel.
Hier dus :
artikel 1
artikel 2
artikel 3
artikel 4
En nu weer gauw on-topic .
quote:Een emailwisseling tussen een paar extreem linkse figuren lijkt mij nou niet echt een betrouwbare bron.
Op maandag 21 juli 2003 21:05 schreef Strijder het volgende:[..]
artikel 1
artikel 2
artikel 3
artikel 4
Anders bestaat er ook een kruising tussen een mens en een alien.
quote:Dit is ook al meerdere keren op de televisie geweest, onder meer bij netwerk als ik het mij goed herinner. Als je het niet wilt geloven, goed, zeg het dan gewoon.
Op maandag 21 juli 2003 22:19 schreef Tikorev het volgende:[..]
Een emailwisseling tussen een paar extreem linkse figuren lijkt mij nou niet echt een betrouwbare bron.
Anders bestaat er ook een kruising tussen een mens en een alien.
En nu eindelijk weer on-topic ?
quote:Ik wil het geloven als het echt zo is. Ik heb er namelijk nog nooit iets van gehoord en ik heb er nog nooit een normale bron over kunnen vinden.
Op maandag 21 juli 2003 22:56 schreef Strijder het volgende:[..]
Als je het niet wilt geloven, goed, zeg het dan gewoon.
Als jij ook geen normale bron kan geven en niet verder komt dan dat er ooit eens een keer iets over op Netwerk is geweest snap ik niet dat jij zomaar zoiets zegt. Zoals jij dingen als waarheid vertelt kun je alles wel als feit presenteren.
quote:Is goed.
En nu eindelijk weer on-topic ?
ergo: aanschaffen die handel 
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:JSF is imho een prima toestel. Maaarr...
Op dinsdag 22 juli 2003 09:20 schreef sp3c het volgende:
ontopic: de JSF is op papier goedkoper, beter en als enige toestel compatibel met de swing role doctrine van de luchtmacht en als we mee helpen ontwikkelen krijgen we die toestellen een stuk goedkoper en een impuls voor onze stagnerende economie.ergo: aanschaffen die handel
quote:Dit wist Amerika toch vantevoren? Dit zijn (dacht ik) geen nieuwe wetten. Waarom dan toch zoveel tegenorders beloven...niet helemaal fair.
Strenge Amerikaanse wetgeving maakt het Nederlandse bedrijven moeilijk om opdrachten binnen te halen voor de ontwikkeling en de bouw van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter (JSF).De Amerikaanse regering legt haar eigen defensie-industrie grote beperkingen op om opdrachten uit te besteden aan bedrijven in andere landen. Mogelijk gevoelige informatie over defensiemateriaal mag niet met andere landen worden gedeeld.
|
|
