Niettegenstaande de gruwel, vraag ik me toch af wat nu de maatstaf is voor het tot misdaad uitroepen van de handelingen van de vorigen.
Uiteraard vinden wij slavernij heden ten dage een misdaad - dit is, gelukkig, vanzelfsprekend. Toch heeft dit eeuwen, ja, millennia geduurd. Slavernij is namelijk één van de oudste menselijke instituten.
Het oordeel over slavernij is dus niet boven de tijden verheven. Diefstal en moord waren al in de vroegste ons bekende culturen strafbaar: slavernij niet. Valsheid in geschrifte was ook toen al strafbaar: slavernij niet. Valsemunterij was een misdrijf: slavernij niet. Enz.
Wie in slaven handelde, werd destijds allerminst met de nek aangekeken: ook niet door de naburige stammen, die grif aan de verkoop van hun ongelukkige buren verdienden. Pas nu vindt men hem een misdadiger.
Dit roept, wellicht, de vraag op wat dan het verschil zou zijn met de Shoah, en de andere gruweldaden van de nazi's.
Dit verschil bestaat naar mijn mening uit de consensus van de tijdgenoten. Er bestonden al minstens eeuwen lang regels die het gedrag van militairen aan banden moesten leggen: in de legers van de min of meer beschaafde landen stond doorgaans de doodstraf op het mishandelen of beroven van burgers. In 1871 was er bijvoorbeeld de roep tot het instellen van een internationaal strafhof, om oorlogsmisdadigers van de Frans-Pruisische Oorlog te berechten. Zo sprak men ook schande van Kitcheners concentratiekampen, de Duitse schrecklichkeit in Belgie, Noord - Frankrijk, en Brittanie, de Turkse massamoord op de Armeniers, en het Franse bewind in de Ruhr. De Shoah, en de roof - en moordpartijen in Polen en Rusland kunnen in het verlengde hiervan gezien worden. Hoewel de tegenstanders van Nazi - Duitsland vaak ook niet de schoonste handen hadden (Noord - Ierland, de Indianen, de Oekraine, de Atjeh-oorlog), bestond er toch de consensus: zoiets is not done.
In het geva van de slavernij was er domweg geen consensus, waartegen gezondigd kon worden. Slavernij was destijds geen kwaad.
Ik wil hiermee niet zeggen dat, als ten tijde van Hitler genocide algemeen geaccepteerd was, Duitsland nooit of te nimmer excuses aan had moeten bieden aan Israel. En ik wil evenmin beweren, dat Bush hier fout aan heeft gedaan.
De vraag is echter: wat is ,historisch gezien, een misdaad?
Toch denk ik dat in de vraag het antwoord al verscholen ligt. Namelijk, met een blik in de historie kan gemakkelijk bepaald worden wat een misdaad is. Daardoor is slavernij naar de huidige maatstaven misdadig. Historisch gezien hiermee ook.
Jammer genoeg zul je in dit topic nooit de grenzen van de misdaad vatten...
De slavernij waar Bush op doelt was een antwoord op het tekort aan arbeidskrachten in die tijd in die gebieden waar de slaven naartoe werden gebracht. Naar onze maatstaven is het, en vooral ook de manier waarop, idd een misdaad, naar contemporaine maatstaven niet. Daarbij, slavernij kwam ook in Afrika en Azië voor. Zelfs de lijfeigenschap overal in Europa (in Rusland pas in ca. 1860 afgeschaft ongeveer tegelijk met de slavernij in de VS dus) is in zekere zin met de slavernij te vergelijken. Een onderhorige was met lijf en leden verbonden aan zijn heer.
you can ride in a pink mustang
de slavernij van toen vind ik geen misdaad aangezien iedereen met geld zich er mee bezighield, niet alleen de europeanen maar ook de Afrikanen hebben hier flink aan verdient.
maar als je nu naar afrika roeit en er 10 mensen ontvoert en die vervolgens in Beverwijk op de markt weer verkoopt dan bega je wel een ernstige misdaad tegen de menselijkheid.
het makkelijkste voorbeeld is de prehistorie, als je toen met je knuppel een olifant doodsloeg werd je door je stam tot godheid verheven maar als je dat nu doet dan schieten ze je dood voor stroperij
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Dus het oordeel of iets historisch gezien een misdaad is dat kun je volgens jou overlaten aan politici?
Op woensdag 9 juli 2003 10:37 schreef RaisinGirl het volgende:
Dit lijkt op de discussie inzake Srebenica; toen was de vraag of het de taak van historici moet/kan zijn om zich uit te spreken over goed en fout, en wie schuldigen en slachtoffers zijn. Ik vond toen van niet, maar het blijft een lastig onderwerp. Wat wordt gezien als een misdaad is afhankelijk van tijd, plaats, cultuur en (politieke) context. Het is daardoor vrijwel onmogelijk om een objectieve uitspraak te doen of een algemeen geldende maatstaf te vinden. Ik denk dat het niet de taak is van historici om misdaden te benoemen, het is eerder hun taak om de daden in een context te plaatsen en het hoe en waarom te beschrijven; het is vervolgens aan de samenleving (waaronder politici, juristen, en mensen die op dat moment moreel gezag hebben) om te bepalen hoe deze daden beoordeeld dienen te worden. Historich bezien bestaan er geen misdaden, wat mij betreft. Alleen gebeurtenissen.
Nog meer dan de historicus laat de politicus zich toch leiden door morele maatstaven die hier en nu geldig zijn? Wie zegt mij niet dat hij zijn historische oordeel zelfs alleen laat bepalen door politiek gewin op korte termijn. Bush zegt dat de slavernij de grootste misdaad is uit de geschiedenis, omdat hij Afrika wil paaien (vanwege olie). Wat heb je aan zo'n historisch oordeel?
Nee, als er iemand al een oordeel zou kunnen geven dan is dat toch echt de historicus. Het lullige aan de vraag in kwestie is dat je nu eenmaal moeilijk kunt bepalen welke misdaad groter is dan een andere. Je kunt wel makkelijk bepalen of iets een misdaad is, maar altijd tegen het licht van huidige morele/juridische opvattingen. Waarom? Omdat als je het doet tegen het licht van de toenmalige juridische praktijk zelfs de Holocaust geen misdaad was.
Verder bepaalt de afstand in tijd natuurlijk de gevoeligheid van het historische oordeel. Dit vormt bij korte afstand de reden waarom een historicus zich liever op de vlakte houdt, aangezien dan persoonlijke en evt. politieke voorkeuren en motieven een rol kunnen spelen. Srebrenica is eik. te jong om al door historici te worden onderzocht. De Holocaust niet en bovendien bestaat daarover in brede kring consensus. De slavernij is politiek, moreel en juridisch allang een gepasseerd station, dus een oordeel daarover is redelijk eenvoudig gemaakt. Maar nogmaals of dit de grootste misdaad is? Waar moet je het mee vergelijken? Met de Holocaust? Onkies, bovendien appelen met peren vergelijken.
quote:Het benoemen van een misdaad heeft volgens mij bijna altijd met politiek te maken, en met de waan van de dag of ook wel: de tijdgeest. De politicus verwoordt deze tijdgeest, historici kunnen, indien zij wetenschappelijk verantwoord bezig willen zijn, deze tijdgeest maar beter zo veel mogelijk buiten hun werk houden. Zodra de historicus zich laat spreken op die manier is hij bezig met oordelen volgens relatieve maatstaven, want ook hij is slechts een kind van zijn tijd. Daarin kan de historicus niet 'beter' zijn dan de politicus; een historicus beschikt niet over betere kwaliteiten of vaardigheden voor het maken van een morele keuzes dan een politicus of wie dan ook.
Op woensdag 9 juli 2003 12:00 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dus het oordeel of iets historisch gezien een misdaad is dat kun je volgens jou overlaten aan politici?
Overigens schreef ik niet dat je een moreel oordeel alléén aan politici zou moeten overlaten, ik noemde hen alleen op in een rijtje voorbeelden van mensen die zich binnen een samenleving uitlaten over morele kwesties.
you can ride in a pink mustang
quote:Slavernij kun je niet vergelijken met andere misdaden. Het is net als moord en verkrachting een misdaad die bij de gratie van zichzelf bestaat. Het staat niet in relatie tot een andere misdaad en kan als zodanig ook niet beoordeeld worden.
Op woensdag 9 juli 2003 12:00 schreef Ryan3 het volgende:
De slavernij is politiek, moreel en juridisch allang een gepasseerd station, dus een oordeel daarover is redelijk eenvoudig gemaakt. Maar nogmaals of dit de grootste misdaad is? Waar moet je het mee vergelijken? Met de Holocaust? Onkies, bovendien appelen met peren vergelijken.
quote:Sorry, maar een historicus laat zich daar nu juist niet door leiden, omdat je een vertekend beeld krijgt door met de normen en waarden van vandaag de dag, de daden en gbeurtenissen uit het verleden te bekijken. Een goed historicus kijkt naar het verleden met een open blik.
Op woensdag 9 juli 2003 12:00 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Nog meer dan de historicus laat de politicus zich toch leiden door morele maatstaven die hier en nu geldig zijn?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
Des te lastiger omdat zelfs in de Thora/Bijbel/Koran regels voor slavernij staan (die het duidelijk goedkeuren).
quote:Alle Fok!-historici komen aangerend. Leuk!
Op woensdag 9 juli 2003 19:25 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Sorry, maar een historicus laat zich daar nu juist niet door leiden, omdat je een vertekend beeld krijgt door met de normen en waarden van vandaag de dag, de daden en gbeurtenissen uit het verleden te bekijken. Een goed historicus kijkt naar het verleden met een open blik.
Ik denk dat de onderwerpkeuze (en in sommige gevallen de keuze van bronnen) alleen al een impliciete morele keuze verraadt (bijv. in een debat onder historici). Ik denk dat het bijna uitgesloten is, impliciet of expliciet, om over controversiële onderwerpen (zoals slavernij, Holocaust, Srebrenica) geen historisch oordeel te vellen. Juist in het debat tussen historici, buiten het blikveld van het publiek, zie je dan ook, anders dan bij natuurwetenschappers, verschillende scholen van historici. Voorbeeld: je hebt dialectisch-materialisten en je hebt liberalen. (Ik zou van de dame en heren Fok!-historici trouwens weleens willen weten aan welke kant van de lijn jullie staan). Met de simpele opsomming van wat er gebeurd is, is de historicus nog lang niet klaar. Het gaat ook om de interpretatie van de betekenis van wat gebeurd is en het uiteenhalen van de kluwe van oorzaak en gevolg. Hierbij komt altijd visie en dus de mening van de historicus om de hoek kijken. Overigens geldt wel hoe langer geleden, hoe minder bevooroordeeld.
quote:Volgens mij is de term misdaad een vrij beperkt historisch juridisch gegeven. Indien je het opvat als àhistorische morele term dan kom je al snel terecht in het mistige vaarwater tussen relativisme en natuurrecht, hetgeen de vraagstelling van SportsIllustrated ook zo moeilijk maakt.
Op woensdag 9 juli 2003 14:28 schreef RaisinGirl het volgende:[..]
Het benoemen van een misdaad heeft volgens mij bijna altijd met politiek te maken, en met de waan van de dag of ook wel: de tijdgeest.
quote:En de politicus zegt, even gechargeerd, wat het volk horen wil. En daarin schuilt het gevaar, want het volk zit niet te wachten op uitgebalanceerde wetenschappelijke tractaten als er schuldigen ergens voor aangewezen moeten worden.
De politicus verwoordt deze tijdgeest
Overigens wat is Zeitgeist eik.? Als een historicus met zijn tijd en heersende opinies meegaat dan is dat tijdgeest en als hij er tegenin gaat dan is dat ook de tijdgeest. In het eerste voorbeeld is de tijdgeest meegaand en in het tweede voorbeeld opstandig.
quote:Leg mij dan eens uit hoe je onderwerpskeuze tot stand komt? Is het niet zo dat die keuze vaak bepaald wordt door de persoonlijke, aan het hier en nu gebonden motivatie van de historicus? Sterker nog: onderwerpkeuze wordt bepaald door de "tijdgeest", volgens mij.
historici kunnen, indien zij wetenschappelijk verantwoord bezig willen zijn, deze tijdgeest maar beter zo veel mogelijk buiten hun werk houden.
quote:Initieel mee eens uiteraard. Echter een historicus heeft hoewel bevooroordeeld, een duidelijk voordeel op de politicus en dat is dat hij veel beter geïnformeerd is. Zijn oordeel is dus van veel groter gewicht dan dat van de politicus, die nogmaals slechts zegt wat het volk wil horen.
Zodra de historicus zich laat spreken op die manier is hij bezig met oordelen volgens relatieve maatstaven, want ook hij is slechts een kind van zijn tijd. Daarin kan de historicus niet 'beter' zijn dan de politicus; een historicus beschikt niet over betere kwaliteiten of vaardigheden voor het maken van een morele keuzes dan een politicus of wie dan ook.
quote:Klopt, maar de politicus is natuurlijk wel het opmerkelijkste voorbeeld van mensen die je noemt. Is het niet waar dat al dan niet groffe vertekeningen van de eigen geschiedenis, zeker waar het draait om totalitaire en nationalistische regimes, tot het arsenaal van de politicus behoort? Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je kunt er praktisch meedoen wat je wilt.
Overigens schreef ik niet dat je een moreel oordeel alléén aan politici zou moeten overlaten, ik noemde hen alleen op in een rijtje voorbeelden van mensen die zich binnen een samenleving uitlaten over morele kwesties.
Stel dat Srebrenica tot een proces leidt dan ontstaat er een daadwerkelijk juridisch/moreel oordelen van de samenleving. Dit soort zaken, brandpunten bijna, komen opmerkelijk weinig voor. Uitzonderingen zijn min of meer: proces tegen Sokrates, (Jezus), Jeanne d'Arc, Nürnberg (hoewel veel juridische voetangels en klemmen), (misschien) O.J. Simpson (iig voor VS). Voor de rest blijft het morele oordeel van historische gebeurtenissen, m.u.v. de Holocaust en voor zover niet misbruikt dus door politici, in de lucht hangen, volgens mij. Er is geen instantie in een vrije wereld, zoals je me weleens haarfijn uitlegde (in die à priori/à posteriori-kwestie), die de orthodoxie bepaalt. Daarbij is iedere natie van nature geneigd om de zwarte bladzijden uit de eigen geschiedenis min of meer te veronachtzamen. Japan doet dit, maar Nederland ook wel.
quote:En dus kun je nooit spreken over de grootste misdaad van de geschiedenis. Precies mijn punt.
Op woensdag 9 juli 2003 19:22 schreef thoth het volgende:[..]
Slavernij kun je niet vergelijken met andere misdaden. Het is net als moord en verkrachting een misdaad die bij de gratie van zichzelf bestaat. Het staat niet in relatie tot een andere misdaad en kan als zodanig ook niet beoordeeld worden.
Het beschieten van de Akropolis in Athene
(Holocaust maar even buiten beschouwing gelaten, gaat m.i. misdaad te boven)
Slavernij valt naar mijn mening inderdaad niet onder misdadig aangezien het a) niet tegen de toen geldende wetten was en b) wereldwijd een algemeen verschijnsel was. Als je met de huidige mentaliteit vroegere gebeurtenissen gaat beoordelen dan staat de achterstelling van vrouwen hoog op de lijst van ergste misdaden.
Historisch gezien iets als een misdaad kwalificeren is lastig, maar dan vindt ik persoonlijk het eerste voorbeeld dat ik gaf erger dan bijv. slavernij; er wordt vaak gezegd dat als de bibliotheek niet was verbrand de vroege middeleeuwen (de 'dark ages') niet zolang zouden hebben geduurd, er was niet zo verschrikkelijk kennis verloren gegaan. Iets waaronder de Westerse wereld in ieder geval zeer te lijden heeft gehad. Als het inderdaad een moedwillige vernietiging was, dan is dit toch wel een vrij grote misdaad tegen de mensheid.
De laatste periode van slavernij (richting de VS) was, hoe wij er tegenwoordig ook tegenover mogen staan, waarschijnlijk niet van zo'n grote invloed. De culturen die er het zwaarst onder geleden hebben, waren niet in een positie om de loop van de geschiedenis te beinvloeden.
Ik ben daarom ook tegen de betaling van bijvoorbeeld herstelbetalingen voor de slavernij.
MAAR: achteraf bezien kan je wel constateren dat het eigen beleid niet goed is geweest en slechte gevolgen heeft gehad. Ex-slavenhoudende landen dienen m.i. daarom wel hun verantwoordelijkheid te nemen ten opzichte van hun oud-koloniën en getinte populatie.
Kortom, schuldbekentenis en daaropvolgende herstelbetalingen zouden een veroordeling zijn van mensen van honderd(en) jaren geleden die handel dreven in slaven, en zijn daarom niet goed. Niettemin moeten achtergestelde delen in de wereld met het inzicht van nu wél geholpen worden, vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel.
quote:Dus feitelijk beoordeel je de mensen voor wat er honderd(en) jaren geleden gebeurd is en je draait ook voor de gevolgen anno nu op, daar komt het op neer als je nu de achtergestelde delen van de wereld met dat inzicht zou helpen. Toch?
Op zondag 13 juli 2003 17:01 schreef Nassau18 het volgende:
Kortom, schuldbekentenis en daaropvolgende herstelbetalingen zouden een veroordeling zijn van mensen van honderd(en) jaren geleden die handel dreven in slaven, en zijn daarom niet goed. Niettemin moeten achtergestelde delen in de wereld met het inzicht van nu wél geholpen worden, vanuit een verantwoordelijkheidsgevoel.
quote:Lijkt mij ook eigen belang.
Op maandag 14 juli 2003 19:24 schreef thoth het volgende:[..]
Dus feitelijk beoordeel je de mensen voor wat er honderd(en) jaren geleden gebeurd is en je draait ook voor de gevolgen anno nu op, daar komt het op neer als je nu de achtergestelde delen van de wereld met dat inzicht zou helpen. Toch?
|
|
