Ik heb al 2 ideeën daarvoor.
1. Per inwoner bedraagt de staatsschuld ongeveer 10.500 euro. Per werkende inwoner ongeveer 18.000 euro. Per jaar dus 4500 euro per jaar. Dit geld moet opzij gezet worden als een soort verplichte spaarloon regeling om de staatsschuld te financieren.
2. Eenmalige vermogensbelasting van mensen die meer dan 1 miljoen euro bezitten.
Uiteindelijke profiteren we hiervan dan 50 miljard euro per kabinetsperiode aan en de volgende generaties zijn ook nog blij, terwijl de huidige generatie ook volop kan meeprofiteren na 4 jaar.
Hebben jullie misschien nog andere creatieve oplossingen om de staatsschuld snel op te lossen?
quote:het gaat me voornamelijk om de rente. Zonder die rente kunnen veel problemen in NL worden opgelost. Misschien dat die kinderen later verplicht moeten worden 'ouderen' belasting af te dragen voor 2 jaar x 4500 bijvoorbeeld. En die kinderen daarop 1 jaar x 4500.
Op zondag 29 juni 2003 23:43 schreef bop het volgende:
Ja, de mensen die het uiteindelijk hebben afgesloten laten betalen... en hun kinderen en kinderen van de kinderen etc...
quote:Mensen met een minimum inkomen zullen niet zo snel 4500 euro kunnen "sparen" zonder zelf een schuld te krijgen. Dit gaat dus niet werken.
Op zondag 29 juni 2003 23:41 schreef Blaze85 het volgende:
De Nederlandse staatsschuld bedraagt eind 2004 ongeveer 188 miljard euro. Hier betalen we per jaar dan ongeveer 13 miljard euro aan. Is het met creatief denken mogelijk om de staatsschuld binnen 4 jaar weg te werken?Ik heb al 2 ideeën daarvoor.
1. Per inwoner bedraagt de staatsschuld ongeveer 10.500 euro. Per werkende inwoner ongeveer 18.000 euro. Per jaar dus 4500 euro per jaar. Dit geld moet opzij gezet worden als een soort verplichte spaarloon regeling om de staatsschuld te financieren.
denk zowiezo dat het gewoon moeilijk is om dit te financieren vooral je nu al in een kwakkelende economie zit
quote:"de zwaarste schouders dragen de zwaarste lasten" kan natuurlijk ook hiervoor gelden
Op zondag 29 juni 2003 23:46 schreef SlaadjeBla het volgende:[..]
Mensen met een minimum inkomen zullen niet zo snel 4500 euro kunnen "sparen" zonder zelf een schuld te krijgen. Dit gaat dus niet werken.
quote:ik nam 2004 maar als voorbeeld. maar dit is als een longterm oplossing bedoelt, en kan natuurlijke makkelijker worden uitgevoerd in een hoogconjunctuur tijd
Op zondag 29 juni 2003 23:47 schreef paullo het volgende:
idee 2 is helemaal onzin en idee 1 vind ik ook maar vaagdenk zowiezo dat het gewoon moeilijk is om dit te financieren vooral je nu al in een kwakkelende economie zit
quote:Waarom ziet iedereen alleen maar puur die 6 miljoen ? Het creeert ook weer werkgelegenheid. Zelfde geld voor die JSF iedereen ziet het als een luxe uitgave maar het creeert een enorme werkgelegenheid maar dat 'vergeten' we maar even voor het gemak.
Op zondag 29 juni 2003 23:48 schreef RayOfLight het volgende:
laten we beginnen met het bezuinigen op het aanleggen en verbouwen van tuinen en werkkamers van ministers...voornamelijk die van JPB, dat bespaart iig iets van 6 miljoen euro...:(
Maar ontopic. Als iedereen wat extra's geld afstaat dan kan die staatschuld snel afgelost worden want 13 miljard rente per jaar is gewoon weggegooid geld. Toch zijn jou oplossingen niet echt super in mijn ogen.
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
quote:Omdat iemand dat ooit geroepen heeft en daarmee veel sympathie heeft gewekt onder de kiezers. Dat Paars verspilde maar en verspilde maar.
Op zondag 29 juni 2003 23:52 schreef Lopat het volgende:
Waarom is het uberhaubt een probleem?
Ofzo 
Dave: Al draagt een mod een blauwe kleur, het is en blijft een oude zeur.
yvonne says: nee hoor die Danny is gewoon een werknemer
Vis een optie?
quote:moet natuurlijk uitgewerkt worden, maar ik ben geen zalm
Op zondag 29 juni 2003 23:52 schreef UnleashMitch het volgende:[..]
Waarom ziet iedereen alleen maar puur die 6 miljoen ? Het creeert ook weer werkgelegenheid. Zelfde geld voor die JSF iedereen ziet het als een luxe uitgave maar het creeert een enorme werkgelegenheid maar dat 'vergeten' we maar even voor het gemak.
Maar ontopic. Als iedereen wat extra's geld afstaat dan kan die staatschuld snel afgelost worden want 13 miljard rente per jaar is gewoon weggegooid geld. Toch zijn jou oplossingen niet echt super in mijn ogen.
of had je betere ideeën?
beter kun je dan gewoon een jaartje of wat geen geld uitgeven:
* geen uitbreiding infrastructuur
* geen subsidie aan NS
* aandelen kpn verkopen
* nutsbedrijven verkopen
* nederland verkopen
echter, dan zou het ook niet eerlijk zijn om belasting te innen. bovendien zou de economie snel op z'n krent liggen, waardoor we een 3e wereld land zouden worden, en dus veel geld zouden moeten lenen om een economie op gang te zetten.
beter zou je dus:
lastenverlichting voor hogere inkomens terugdraaien
inflatie remmen door rente te beperken
jongeren goed opleiden
innovatie subsidieren
energiebelasting opleggen aan energieverslindende bedrijven (hoogovens, tuinders)
kapitaalinjectie voor publieke voorzieningen zodat kwaliteit weer normaal wordt
privatisering van nutsvoorzieningen terugdraaien
allemaal maatregelen die geld lijken te kosten maar zichzelf driedubbel terugverdienen. alleen dat snappen de rekenmeesters bij de vvd nog niet.
quote:ben erg voor onderwijs en innovatie, maar dat is een andere topic
Op zondag 29 juni 2003 23:56 schreef oxi het volgende:
onhaalbaar. om het eerste de beste voorbeeld te noemen, kun jij ff 4500 euro van je inkomen missen? ik ook niet, en vele anderen ook niet. best veel geld hoor, 500 euro per maand. er zijn er echt maar weinig die dat 'over' houden.beter kun je dan gewoon een jaartje of wat geen geld uitgeven:
* geen uitbreiding infrastructuur
* geen subsidie aan NS
* aandelen kpn verkopen
* nutsbedrijven verkopen
* nederland verkopenechter, dan zou het ook niet eerlijk zijn om belasting te innen. bovendien zou de economie snel op z'n krent liggen, waardoor we een 3e wereld land zouden worden, en dus veel geld zouden moeten lenen om een economie op gang te zetten.
beter zou je dus:
lastenverlichting voor hogere inkomens terugdraaien
inflatie remmen door rente te beperken
jongeren goed opleiden
innovatie subsidieren
energiebelasting opleggen aan energieverslindende bedrijven (hoogovens, tuinders)
kapitaalinjectie voor publieke voorzieningen zodat kwaliteit weer normaal wordt
privatisering van nutsvoorzieningen terugdraaienallemaal maatregelen die geld lijken te kosten maar zichzelf driedubbel terugverdienen. alleen dat snappen de rekenmeesters bij de vvd nog niet.
quote:Elke schuld is een probleem in potentie.
Op zondag 29 juni 2003 23:52 schreef Lopat het volgende:
Waarom is het uberhaubt een probleem?
Als we nu op 0 hadden gestaan dan waren de huidige bezuinigingsplannen niet nodig alleen al door het verschil aan rente.
Ik vind beiden ideeen wel wat hebben. Ze zijn in ieder geval, en dat is uniek! meetbaar voor iedereen. Hang een thermometer op gedurende de 4 jaar en iedereen kan het zien en extra invloed uitoefenen. Het is helder en iedereen weet wat ie moet doen. Ergo samenhorigheid wordt ook gestimuleerd, als gevolg daarvan is iedereen blij en gaat veel meer ondernemen en harder werken en als gevolg daarvoor is er zelfs weer wat chauvinisme in NL.
ik draaf wat door maar zeker de tastbaarheid van dit idee staat me wel aan.
quote:50 miljard per kabinetsperiode extra uitgeven aan zorg, veiligheid en onderwijs en enorme lastenverlichting is mogelijk na die 4 jaar. Liever 4 jaar hard werken dan 30 jaar last te hebben van bezuinigingen en gematigde extra uitgaven.
Op zondag 29 juni 2003 23:59 schreef DaBuzzzzz het volgende:[..]
Elke schuld is een probleem in potentie.
Als we nu op 0 hadden gestaan dan waren de huidige bezuinigingsplannen niet nodig alleen al door het verschil aan rente.
Ik vind beiden ideeen wel wat hebben. Ze zijn in ieder geval, en dat is uniek! meetbaar voor iedereen. Hang een thermometer op gedurende de 4 jaar en iedereen kan het zien en extra invloed uitoefenen. Het is helder en iedereen weet wat ie moet doen. Ergo samenhorigheid wordt ook gestimuleerd, als gevolg daarvan is iedereen blij en gaat veel meer ondernemen en harder werken en als gevolg daarvoor is er zelfs weer wat chauvinisme in NL.
ik draaf wat door maar zeker de tastbaarheid van dit idee staat me wel aan.
quote:Dus iedereen is gelijk, maar sommigen net iets minder dan de rest?
Op zondag 29 juni 2003 23:48 schreef Blaze85 het volgende:
"de zwaarste schouders dragen de zwaarste lasten" kan natuurlijk ook hiervoor gelden
deed het licht uit
en genoot bij de gedachte dat ik de enige mens ter wereld ben met een schaduw in volstrekte duisternis
quote:die verdienen ook minder. Precies.
Op maandag 30 juni 2003 00:01 schreef Oosthoek het volgende:[..]
Dus iedereen is gelijk, maar sommigen net iets minder dan de rest?
quote:Mensen die wat meer hebben mogen best wat meer inleveren. Je hoeft het de minder verdienende Nederlander niet onmogelijk te maken om rond te komen.
Op maandag 30 juni 2003 00:01 schreef Oosthoek het volgende:
Dus iedereen is gelijk, maar sommigen net iets minder dan de rest?
Dave: Al draagt een mod een blauwe kleur, het is en blijft een oude zeur.
yvonne says: nee hoor die Danny is gewoon een werknemer
Vis een optie?
We kunnen overgens ook gewoon op de USA toer gaan, gewoon fuck you roepen tegen iedereen, 1000miljard in de min staan en dan vervolgens niet bezuinigen maar vragen of de limiet om rood te staan wat omhoog kan.
84.244.162.88:16567 - Band of Fok!kkers Battlefield 2 Ranked Public Server
Als we met zn allen geld aan de overheid gaan storten, wordt dit geld niet gebruikt om uit te geven...
in dat geval loopt de overheid ruim 1 miljard aan BTW mis, bovenden is er een economische schadepost van 12 miljard euro...
Daardat de mensen niet hun geld mogen uit geven aan luxe goederen loopt de economie in 4 jaar tijd 13 miljard euro mis... Met als gevolg dat er veel, hel veel werklozen gaan vallen. Die werklozen komen weer in de ww, wat de overheid ook weer meer geld gaat kosten, veel meer dan die 13 miljard die ze extra binnenkrijgt..
Je idee lijkt op het eerste idee, goed maar de gevolgen zijn als je goed kijkt niet te overzien.
In tijden van economische tegenspoed moet je niet kijken op een miljardje meer of minder, eerst moet de economie weer op orde zijn.
Trouwens, zonder die staatsschuld hadden we nu de satus van een derde wereldland gehad... Die schuld is namelijk ontstaan door investeringen in infrastructuur, gezondheidszorg en onderwijs.
quote:ben overigens voor het monetaire beleid van de VS, want hier profiteren wij alleen maar van
Op maandag 30 juni 2003 00:04 schreef UnleashMitch het volgende:
Waarom overgens in 4 jaar ? Als je het in 8 jaar doet dan is het bedrag beter te dragen, nml 2250 euro. Toch houd je dan nog een kleine 8 miljard per jaar over.We kunnen overgens ook gewoon op de USA toer gaan, gewoon fuck you roepen tegen iedereen, 1000miljard in de min staan en dan vervolgens niet bezuinigen maar vragen of de limiet om rood te staan wat omhoog kan.
Als hun de Zalm norm zouden hanteren was elke economie nu in de min Maar juist een klein export-land als Nederland kan zonder al te veel gevolgen de staatsschuld aflossen. Ik neem Luxemburg maar als voorbeeld.
quote:Klopt, maar moet het dan wel zo zijn dat je de hardwerkende Nederlander zijn zuurverdiende knaken uit z'n zak moet kloppen?
Op maandag 30 juni 2003 00:03 schreef MrTorture het volgende:
Mensen die wat meer hebben mogen best wat meer inleveren. Je hoeft het de minder verdienende Nederlander niet onmogelijk te maken om rond te komen.
Dat lijkt ongeveer de nieuwe norm te zijn in Nederland.
deed het licht uit
en genoot bij de gedachte dat ik de enige mens ter wereld ben met een schaduw in volstrekte duisternis
quote:shortterm ja, maar longterm heeft de overheid per jaar 13 miljard extra uit te geven. Maar goed ik ben geen CPB en zalmpje
Op maandag 30 juni 2003 00:05 schreef FredvZ het volgende:
Hmz, je vergeet een dingetje...Als we met zn allen geld aan de overheid gaan storten, wordt dit geld niet gebruikt om uit te geven...
in dat geval loopt de overheid ruim 1 miljard aan BTW mis, bovenden is er een economische schadepost van 12 miljard euro...
Daardat de mensen niet hun geld mogen uit geven aan luxe goederen loopt de economie in 4 jaar tijd 13 miljard euro mis... Met als gevolg dat er veel, hel veel werklozen gaan vallen. Die werklozen komen weer in de ww, wat de overheid ook weer meer geld gaat kosten, veel meer dan die 13 miljard die ze extra binnenkrijgt..Je idee lijkt op het eerste idee, goed maar de gevolgen zijn als je goed kijkt niet te overzien.
In tijden van economische tegenspoed moet je niet kijken op een miljardje meer of minder, eerst moet de economie weer op orde zijn.
Trouwens, zonder die staatsschuld hadden we nu de satus van een derde wereldland gehad... Die schuld is namelijk ontstaan door investeringen in infrastructuur, gezondheidszorg en onderwijs.
quote:ach, zelfs jij zou het eens zijn als de VS die norm eens een keer gaat hanteren
Op maandag 30 juni 2003 00:08 schreef Oosthoek het volgende:[..]
Klopt, maar moet het dan wel zo zijn dat je de hardwerkende Nederlander zijn zuurverdiende knaken uit z'n zak moet kloppen?
Dat lijkt ongeveer de nieuwe norm te zijn in Nederland.
quote:Hmm, ik denk dat ik dan maar 4 jaar in de WW ga zitten, als toch al m'n geld afgepakt wordt, waarom dan werken?
Op zondag 29 juni 2003 23:41 schreef Blaze85 het volgende:
De Nederlandse staatsschuld bedraagt eind 2004 ongeveer 188 miljard euro. Hier betalen we per jaar dan ongeveer 13 miljard euro aan. Is het met creatief denken mogelijk om de staatsschuld binnen 4 jaar weg te werken?Ik heb al 2 ideeën daarvoor.
1. Per inwoner bedraagt de staatsschuld ongeveer 10.500 euro. Per werkende inwoner ongeveer 18.000 euro. Per jaar dus 4500 euro per jaar. Dit geld moet opzij gezet worden als een soort verplichte spaarloon regeling om de staatsschuld te financieren.
quote:Ik denk dat je op deze manier een plotselinge migratiestroom creëert vooral bestaand uit miljonairs. Lijkt me niet wenselijk.
2. Eenmalige vermogensbelasting van mensen die meer dan 1 miljoen euro bezitten.Uiteindelijke profiteren we hiervan dan 50 miljard euro per kabinetsperiode aan en de volgende generaties zijn ook nog blij, terwijl de huidige generatie ook volop kan meeprofiteren na 4 jaar.
quote:Nee, als je de staatschuld snel zou willen oplossen pluk je hele land leeg. Alles gaat erop achteruit: onderwijs, technologie, productiviteit en de mensen worden er ook niet zo blij van (zacht uitgedrukt). Het geld is er niet, dus de overheid moet voorwaarden scheppen voor een gezonde economie en investeringen doen die werkelijk rendabel zijn, in tegenstelling tot de Betuwelijn bijvoorbeeld.
Hebben jullie misschien nog andere creatieve oplossingen om de staatsschuld snel op te lossen?
quote:Tuurlijk moet de WW dan ook gekort worden.
Op maandag 30 juni 2003 00:11 schreef Coenass het volgende:[..]
Hmm, ik denk dat ik dan maar 4 jaar in de WW ga zitten, als toch al m'n geld afgepakt wordt, waarom dan werken?
[..]Ik denk dat je op deze manier een plotselinge migratiestroom creëert vooral bestaand uit miljonairs. Lijkt me niet wenselijk.
[..]Nee, als je de staatschuld snel zou willen oplossen pluk je hele land leeg. Alles gaat erop achteruit: onderwijs, technologie, productiviteit en de mensen worden er ook niet zo blij van (zacht uitgedrukt). Het geld is er niet, dus de overheid moet voorwaarden scheppen voor een gezonde economie en investeringen doen die werkelijk rendabel zijn, in tegenstelling tot de Betuwelijn bijvoorbeeld.
2e optie is idd minder haalbaar dan de 1e
Mensen zijn er shortterm natuurlijk niet blij mee, maar longterm wel. Daarnaast kan het vrijgekomen extra geld (3,4 miljard) direct geinvesteerd worden in onderwijs en innovatie. Waardoor we na 2 jaar al op het hoogste niveau zitten van de wereld.
quote:Ja, tot op zekere hoogte, in Nederland slaan we een beetje door met de vermogensbelasting, inkomensbelasting, erfgoedbelasting etc. Dit rijtje kun je zo lang maken als de A2.
Op maandag 30 juni 2003 00:10 schreef Blaze85 het volgende:
ach, zelfs jij zou het eens zijn als de VS die norm eens een keer gaat hanteren
deed het licht uit
en genoot bij de gedachte dat ik de enige mens ter wereld ben met een schaduw in volstrekte duisternis
quote:dat een staatsschuld juist goed is heb ik ook ergens gelezen maar goed
Op maandag 30 juni 2003 00:12 schreef dvr het volgende:
De staatsschuld is een geval apart. In de praktijk is het een grote gemeenschappelijke pensioensspaarpot. Het geld is grotendeels afkomstig van pensioenfondsen die de rente gebruiken om pensioenen te financieren. Als we geen staatsschuld hadden moesten ze dat geld in aandelen (te riskant) of buitenlandse staatsobligaties steken (dan stimuleren we buitenlandse economiën in plaats van de onze). Bovendien, aflossen van de staatsschuld levert per definitie grote overheidsbezuinigingen op, en die zijn momenteel toch al niet mis. Van mij mag de staatsschuld dus nog een hele poos blijven.
waarom zegt dan bijna elke politieke partij dat we het in 1 generatie moeten aflossen staatsschuld hoog -> meer pensioen -> minder ouderenuitkeringen
staatsschuld laag -> minder pensioen -> meer ouderenuitkeringen
dus je lost een probleem op en je creeert een ander en in het andere geval behoud je het probleem maar je creeert geen nieuwe. Of heb ik het mis 
quote:niet echt de laatste 4 jaar. 30 miljard gulden lastenverlichting in het vorige kabinet voor topinkomens.
Op maandag 30 juni 2003 00:16 schreef Oosthoek het volgende:[..]
Ja, tot op zekere hoogte, in Nederland slaan we een beetje door met de vermogensbelasting, inkomensbelasting, erfgoedbelasting etc. Dit rijtje kun je zo lang maken als de A2.
Daarnaast is de staatschuld ook grotendeels opgebouwd uit staatsobligaties, die mensen dus niet willen opgeven, dus dat geld wat je hebt bezuinigd om dat gedeelte van de staatsschuld af te lossen, kan je niet uitgeven (aflossen), maar moet je in een potje stoppen of aandelen kopen (met hoge rente - meer risico, want anders heeft het geen zin) om over een x aantal jaar uit te betalen.
Daarom is een goed lopende economie en flinke inflatie ook goed, omdat het dan gewoon minder erg wordt, terwijl je eigenlijk niets aflost. Maar Nederland heeft een van de slechtste groeiprognose van de EU, door de kabinetsplannen.
grammaticaal vrij slechte post, ik weet het.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Dat blijkt wel ja. Door de beurscrash zijn de pensioenfondsen zéér veel geld kwijtgeraakt en hebben we onze eigen afgrond gecreëerd.
Op maandag 30 juni 2003 00:12 schreef dvr het volgende:
Als we geen staatsschuld hadden moesten ze dat geld in aandelen (te riskant)
quote:Investeren in Duitsland lijkt me anders helemaal geen verkeerde zet hoor. De pensioenfondsen krijgen gewoon hun rente, onze overheid betaalt geen rente en onze belangrijkste handelspartner krijgt meer bestedingsruimte. Drie vliegen in één klap!
of buitenlandse staatsobligaties steken (dan stimuleren we buitenlandse economiën in plaats van de onze).
quote:Ja het schept werkgelegenheid. Maar die 10 miljard (of meer?) die de overheid uitgeeft aan het scheppen van banen rond die JSF gaat de overheid echt niet terug verdienen doordat 10/20/30 mensen die belasting betalen over het bedrag dat ze verdienen.
Op zondag 29 juni 2003 23:52 schreef UnleashMitch het volgende:[..]
Waarom ziet iedereen alleen maar puur die 6 miljoen ? Het creeert ook weer werkgelegenheid. Zelfde geld voor die JSF iedereen ziet het als een luxe uitgave maar het creeert een enorme werkgelegenheid maar dat 'vergeten' we maar even voor het gemak.
Dus het blijft een luxe uitgave. En ik vind dat je dat niet kunt maken terwijl er veel mensen zijn in Nederland die onder de absolute armoede grens leven. En kinderen die de hele dag met een lege maag op school zitten.
quote:Misschien zijn die vliegtuigen ook gewoon nuttig?!?
Op dinsdag 1 juli 2003 01:17 schreef ub40_bboy het volgende:
Ja het schept werkgelegenheid. Maar die 10 miljard (of meer?) die de overheid uitgeeft aan het scheppen van banen rond die JSF gaat de overheid echt niet terug verdienen doordat 10/20/30 mensen die belasting betalen over het bedrag dat ze verdienen.
quote:Uitgaven aan milieubescherming zijn dan ook luxe-uitgaven???
Dus het blijft een luxe uitgave. En ik vind dat je dat niet kunt maken terwijl er veel mensen zijn in Nederland die onder de absolute armoede grens leven. En kinderen die de hele dag met een lege maag op school zitten.
En de overheid kan er verder vrij weinig aan doen als ouders hun kinderen niet laten ontbijten. En getallen over het aantal mensen en de situatie van die mensen die onder de absolute armoedegrens leven zijn welkom...
quote:De overheid geeft ongeveer 850 miljoen euro aan de JSF uit, en we krijgen er 10000 miljoen indirect voor terug, je verhaal klopt dus niet.
Op dinsdag 1 juli 2003 01:17 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja het schept werkgelegenheid. Maar die 10 miljard (of meer?) die de overheid uitgeeft aan het scheppen van banen rond die JSF gaat de overheid echt niet terug verdienen doordat 10/20/30 mensen die belasting betalen over het bedrag dat ze verdienen.
quote:
Op dinsdag 1 juli 2003 03:24 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
De overheid geeft ongeveer 850 miljoen euro aan de JSF uit, en we krijgen er 10000 miljoen indirect voor terug, je verhaal klopt dus niet.
quote:dus 6 miljard verdeeld over ongeveer 10 jaar (?)
In totaal heeft het kabinet een budget van ongeveer zes miljard euro voor de vervanging van de luchtvloot. Dat is goed voor ongeveer 85 vliegtuigen.
trouwens het onderhouden van F-16s kost ook bakken met geld. daarnaast kan er nog wat gevangen worden voor de F16s
quote:Wat een onzin, als je verhaal zou kloppen, zouden we toch gewoon gelijk 4000 van die krengen bestellen
Op dinsdag 1 juli 2003 03:24 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
De overheid geeft ongeveer 850 miljoen euro aan de JSF uit, en we krijgen er 10000 miljoen indirect voor terug, je verhaal klopt dus niet.
Ga maar eens wat economie boekjes lezen over hoe investeringen terug vloeien in de vorm van btw/belasting.
quote:Ja, als dat zo zou zijn zouden we idd. Wel paar miljoen JSF vliegtuigen kunnen bestellen zodat iedereen in Nederland miljonair word.
Op dinsdag 1 juli 2003 03:24 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
De overheid geeft ongeveer 850 miljoen euro aan de JSF uit, en we krijgen er 10000 miljoen indirect voor terug, je verhaal klopt dus niet.
quote:Zeg ik dat je het terug krijgt via belastingen? Nee, het levert alleen 10mrd extra omzet op in Nederland, meer niet.
Op dinsdag 1 juli 2003 16:35 schreef raptorix het volgende:[..]
Wat een onzin, als je verhaal zou kloppen, zouden we toch gewoon gelijk 4000 van die krengen bestellen
Ga maar eens wat economie boekjes lezen over hoe investeringen terug vloeien in de vorm van btw/belasting.
quote:Hoe zouden we miljonair worden dan?
Op dinsdag 1 juli 2003 17:12 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, als dat zo zou zijn zouden we idd. Wel paar miljoen JSF vliegtuigen kunnen bestellen zodat iedereen in Nederland miljonair word.
quote:kan niet wegens open economie. daarnaast zou bij een dichte economie de waarde van de munt collapsen.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:37 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Zeg ik dat je het terug krijgt via belastingen? Nee, het levert alleen 10mrd extra omzet op in Nederland, meer niet.
[..]Hoe zouden we miljonair worden dan?
quote:Kan wel, Philips en andere Nederlandse bedrijven krijgen extra orders van Boeing enzo.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:39 schreef Blaze85 het volgende:[..]
kan niet wegens open economie. daarnaast zou bij een dichte economie de waarde van de munt collapsen.
quote:ja in geval van JSF wel ja, maaaaaaaar moet er wel capaciteit voor zijn in de NL industrie en dat is natuurlijk ook maar beperkt.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:40 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Kan wel, Philips en andere Nederlandse bedrijven krijgen extra orders van Boeing enzo.
quote:Ja, maar dat schept toch weer banen? Als er meer capaciteit nodig is.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:43 schreef Blaze85 het volgende:[..]
ja in geval van JSF wel ja, maaaaaaaar moet er wel capaciteit voor zijn in de NL industrie en dat is natuurlijk ook maar beperkt.
En 10mrd op de een of andere manier door Nederland gepompt lijkt me toch wel ok, en het laat de omzet ook licht stijgen van een paar bedrijven.
quote:Ja, via het multiplier effect zou je er de economie misschien mee stimuleren maar ik betwijfel het ten zwaarste dat als je 10 miljard uitgeeft aan een paar vliegtuigen dat je dat dan ook weer terug verdient via het multiplier effect. Dus dat mensen meer te besteden krijgen. Want volgens mij komt het JSF niet uit Nederland en die onderdelen ook niet dus de Nederlandse economie stimuleer je er niks mee.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:37 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Zeg ik dat je het terug krijgt via belastingen? Nee, het levert alleen 10mrd extra omzet op in Nederland, meer niet.
quote:Jou berekening is dat als we 850 miljoen aan JSF uitgeven we er 10000 miljoen voor terug krijgen. Dan zeg ik waarom kopen we dan niet gelijk een paar miljoen JSF toestellen. Waardoor de grote werkgelegenheid die daardoor geschept wordt (volgens jou, want volgens mij schep je alleen werkgelegenheid in het buitenland waar het gemaakt word. En misschien een paar banen in Nederland voor mensen die de JSF moeten gaan besturen.) deze mensen krijgen meer geld te besteden waardoor andere mensen meer verdienen en ook weer meer geld besteden. Maar dat gaat hiervoor dus niet op.
Hoe zouden we miljonair worden dan?
quote:
Op dinsdag 1 juli 2003 17:37 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Zeg ik dat je het terug krijgt via belastingen? Nee, het levert alleen 10mrd extra omzet op in Nederland, meer niet.
[..]Hoe zouden we miljonair worden dan?
quote:Philips en andere Nederlandse bedrijven krijgen extra orders en mogen dingen ontwikkelen.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:45 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, via het multiplier effect zou je er de economie misschien mee stimuleren maar ik betwijfel het ten zwaarste dat als je 10 miljard uitgeeft aan een paar vliegtuigen dat je dat dan ook weer terug verdient via het multiplier effect. Dus dat mensen meer te besteden krijgen. Want volgens mij komt het JSF niet uit Nederland en die onderdelen ook niet dus de Nederlandse economie stimuleer je er niks mee.
quote:Het schept wel wat banen, maar we kunnen beter het op een andere manier doen.
[..]Jou berekening is dat als we 850 miljoen aan JSF uitgeven we er 10000 miljoen voor terug krijgen. Dan zeg ik waarom kopen we dan niet gelijk een paar miljoen JSF toestellen. Waardoor de grote werkgelegenheid die daardoor geschept wordt (volgens jou, want volgens mij schep je alleen werkgelegenheid in het buitenland waar het gemaakt word. En misschien een paar banen in Nederland voor mensen die de JSF moeten gaan besturen.) deze mensen krijgen meer geld te besteden waardoor andere mensen meer verdienen en ook weer meer geld besteden. Maar dat gaat hiervoor dus niet op.
quote:Ja, dat zeg ik klant. Maar we gaan die miljarden die we investeren in de JSF zoals jij zegt echt niet dubbel en dwars terug verdienen.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:48 schreef DutchPatriot het volgende:
Philips en andere Nederlandse bedrijven krijgen extra orders en mogen dingen ontwikkelen.
quote:Zei ik dan dat we gewoon een koffer met 10 mrd terugkrijgen? Ik bedoelde en zei dat we gewoon 10 mrd in een aantal jaar extra aan orders enzo krijgen, en dus 10 mrd meer omzet in Nederland hebben.
Op dinsdag 1 juli 2003 17:52 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, dat zeg ik klant. Maar we gaan die miljarden die we investeren in de JSF zoals jij zegt echt niet dubbel en dwars terug verdienen.
quote:En dat betwijfel ik ten zeerste want de JSF komt uit het buitenland en dan zullen een aantal landen eerder meer omzet gaan draaien dat Nederland. Nederland koopt die dingen kant en klaar uit het buitenland. Dus ik zie niet echt in hoe wij die 10 miljard dollar dan terug gaan verdienen.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:02 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Zei ik dan dat we gewoon een koffer met 10 mrd terugkrijgen? Ik bedoelde en zei dat we gewoon 10 mrd in een aantal jaar extra aan orders enzo krijgen, en dus 10 mrd meer omzet in Nederland hebben.
quote:daar heb je het al: je zegt miljarden rondpompen in NL... dat kan niet met de open economie. Elke euro dat je uitgeeft gaat 45% ervan direct naar het buitenland
Op dinsdag 1 juli 2003 17:45 schreef DutchPatriot het volgende:[..]
Ja, maar dat schept toch weer banen? Als er meer capaciteit nodig is.
En 10mrd op de een of andere manier door Nederland gepompt lijkt me toch wel ok, en het laat de omzet ook licht stijgen van een paar bedrijven.
quote:Wij kopen die vliegtuigen niet, we investeren in de ontwikkeling, waardoor we ze goedkoper kunnen krijgen. We konden ze ook later kopen, maar dat zou veel duurder zijn. En Nederlandse bedrijven mogen dingen voor de vliegtuigen gaan produceren, wat zo'n 10 mrd aan extra omzet op zal leveren.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:21 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
En dat betwijfel ik ten zeerste want de JSF komt uit het buitenland en dan zullen een aantal landen eerder meer omzet gaan draaien dat Nederland. Nederland koopt die dingen kant en klaar uit het buitenland. Dus ik zie niet echt in hoe wij die 10 miljard dollar dan terug gaan verdienen.
quote:Beetje krom gedacht.. Als je zogenaamd harder werkt kan je financieël gezien ook meer missen. Als je 2000 euro verdient merk je een 100 euro die je zomaar kwijt bent meer dan als je 20000 euro verdient. Een aflossing op basis van procenten zie ik dan wat meer zitten.
Op maandag 30 juni 2003 00:08 schreef Oosthoek het volgende:[..]
Klopt, maar moet het dan wel zo zijn dat je de hardwerkende Nederlander zijn zuurverdiende knaken uit z'n zak moet kloppen?
Dat lijkt ongeveer de nieuwe norm te zijn in Nederland.
Het blijft een lastig iets, hoe ga je het regelen? Iedereen geld laten storten? De belastingen en accijnzen van goederen waar je goed aan kan verdienen omhoog? (denk aan alcohol, sigaretten, benzine, auto's.) Denk het niet, we staan nooit te juichen als er weer iets in prijs verhoogt wordt maar elke keer stijgen de prijzen stiekumpjes. Tot het een keer teveel wordt en iedereen in opstand komt.
Het klinkt zo simpel maar in een land waarin je elke bewoner tevreden wil houden gaan dit soort 'simpele' oplossingen niet werken.
quote:In een democratie moet je nog altijd de meerderheid tevreden houden.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:55 schreef micha het volgende:
Het klinkt zo simpel maar in een land waarin je elke bewoner tevreden wil houden gaan dit soort 'simpele' oplossingen niet werken.
quote:ook offtopic
Op zondag 29 juni 2003 23:52 schreef UnleashMitch het volgende:
Zelfde geld voor die JSF iedereen ziet het als een luxe uitgave maar het creeert een enorme werkgelegenheid maar dat 'vergeten' we maar even voor het gemak.
Er zijn methoden te bedenken waarbij er veel meer geld in Nederland blijft hangen dan bij de aankoop van ee nbij oplevering al verouderd en slacht toepasbaar vliegtuig. Plus als die nederlandse technologie echt zo goed is dan komen ze hier toch wel uit lijkt me.
quote:Je redenering klopt, maar die 10 mrd geloof ik niets van. Ik denk dat we blij mogen zijn als we boven de 2 miljard uitkomen.
Op dinsdag 1 juli 2003 18:25 schreef DutchPatriot het volgende:
Wij kopen die vliegtuigen niet, we investeren in de ontwikkeling, waardoor we ze goedkoper kunnen krijgen. We konden ze ook later kopen, maar dat zou veel duurder zijn. En Nederlandse bedrijven mogen dingen voor de vliegtuigen gaan produceren, wat zo'n 10 mrd aan extra omzet op zal leveren.
Iedereen kan het er over eens zijn dat de staatsschuld een last is, maar nu die schuld een gegeven is heeft het weinig zin die schuld ineens af te lossen:
Simpelweg omdat de last van ineens afbetalen net zo groot is als de toekomstige rentelasten.
Met andere woorden: als we het nodige geld zo zouden hebben, dan nog heeft het weinig zin die schuld in een keer af te lossen. Zolang je investeringen kunt doen met meer (sociaal/economisch) rendement, is het juist slechter voor een land toch af te lossen.
En dezelfde investeringsbeslissing valt trouwens (c.p.) precies hetzelfde uit als je geen schuld zou hebben: alleen geld in de maatschappij investeren als het rendement hoger is dan de rentestand, anders zou je dat geld bijvoorbeeld beter in staatsobligaties van andere landen kunnen steken.
Een bedrijf zal zijn schulden trouwens ook nooit zomaar aflossen. Zolang het rendement hoger is dan de rentestand, zal het juist zoveel mogelijk proberen te lenen (om overigens pas daarna aandelen uit te gaan geven). Bedrijven gaan ook niet "zomaar" failliet omdat ze te veel schulden hebben; dat gebeurt alleen als ze met hun (geleende) geld in zaken hebben geïnvesteerd die minder hebben opgeleverd dan het geld "gekost" heeft (= de rente).
Datzelfde geldt in principe voor onze staat.
En zolang we ervoor kunnen zorgen dat ons Nationaal Inkomen sneller stijgt dan onze staatsschuld, is er qua rentelasten niets aan de hand. In 1951 was onze staatsschuld overigens 116% van ons Nationale Inkomen. 25 Jaar later was onze staatsschuld verdubbeld, maar omdat ons Nationaal Inkomen in de tussentijd meer dan tien keer zo groot was geworden, hadden we juist minder last van de rentelasten (1975: 21% BBP) dan in 1951 (al hebben we het tekort daarna te ver laten stijgen).
Overigens vergeten veel staatsschuldfetisjisten nog een ding: een aanzienlijk deel van de schuld zal bij Nederlandse particulieren/instellingen liggen. Om daarvan de implicaties in te zien een simpel voorbeeld:
quote:Eigenlijk is het voorbeeld al zo simpel dat er weinig meer aan uit te leggen valt. Je kunt zo zien dat het geld wat "onze" overheid geleend heeft geen "echte" last is - het geld is namelijk door een van de "eigenaren" van die overheid (Blaze85) aan dezelfde overheid geleend. En hoewel in de toekomst misschien de belastingen omhoog zullen moeten om de rente en de schuld (terug) te betalen, is er geen enkele sprake van toekomstige inkomstenderving: Er is slechts sprake van een andere toekomstige inkomensverdeling omdat een deel van de toekomstige belastingopbrengsten aan Blaze85 (of zijn nabestaanden)zal moeten worden (terug)betaald.
Ik en Blaze85 vormen een samenleving. We creëren een overheid, die zorg draagt voor de infrastructuur. Omdat we slechts ieder 1000 euro belasting hebben afgedragen en het stoplicht dat onze overheid wil aanleggen 3000 kost, moet er geleend worden. Omdat ik een slechte baan heb en de rest van mijn geld nodig heb en Blaze85 veel vermogen heeft (geluk op de beurs), leent hij onze overheid die 1000 euro door in staatsobligaties te investeren.
Dat geldt in feite ook voor de Nederlandse staatsschuld: Alleen voor zover de schulden bij "vreemden" is aangegegaan, is er sprake van een echte last. Voor zover de schuld is aangegaan bij Nederlanders, is er meer sprake van een toekomstige herverdeling van inkomsten....
|
|
