quote:Ik suggereer niks. Ik geef alleen maar aan dat het argument dat ze waarschijnlijk niets opschieten met een gevangenisstraf daar een argument is wat eigenlijk weinig hout snijdt als het alternatief (de straf hier krijgen) net zo min, in mijn ogen, iets uithaalt. Meer dan 50 uur taakstraf zullen ze er niet voor krijgen.
Op donderdag 26 juni 2003 13:31 schreef SCH het volgende:[..]
Dan niet - ik stelde een vraag en jij suggereert iets waar ik het nooit over heb gehad. Dus nogmaals, wat verwacht jij van een gevangenisstraf voor jongens op deze leeftijd - denk jij dat het voorkomt dat ze dit in de toekomst weer doen, of is er iets anders?
En het argument dat we het over jongens hebben op dit leeftijd vind ik ook een zwaktebod. We hebben het hier over jongens die een oude vrouw beroofd hebben. Dat is niet het minste vergrijp. We hebben het niet over winkeldiefstal of vernieling of zo. Maar over beroving. Denk jij nu echt dat gasten die iemand beroven meteen braaf worden van een taakstraf? Dan ben je wel heel naief in mijn ogen. Er is dan meer nodig om die jongens te laten inzien dat ze iets heel fouts gedaan hebben.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:Je weet zeker dat dit de enige straf is die zij okay vindt? Ze wil misschien wel 20 jaar gevangenisstraf.
Op donderdag 26 juni 2003 13:39 schreef sp3c het volgende:
Gerechtigheid voor het beroofde en in elkaar geslagen vrouwtje
quote:Ik ben toch wel benieuwd wat jij dan een goede straf vindt. Blijkbaar heb jij goede ideeen maar wil je ze voor jezelf houden.
Op donderdag 26 juni 2003 13:37 schreef SCH het volgende:[..]
Niet altijd meteen tegenvragen stellen, leg eerst eens uit wat een gevangenisstraf voor jongens van deze leeftijd de samenleving oplevert?
Wat levert het trouwens de maatschappij op als ze niet goed aangepakt worden, kan je daar ook iets over zeggen?
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:dan kan ze dat aankaarten bij haar politieke partij
Op donderdag 26 juni 2003 13:40 schreef SCH het volgende:[..]
Je weet zeker dat dit de enige straf is die zij okay vindt? Ze wil misschien wel 20 jaar gevangenisstraf.
er staan bepaalde straffen voor bepaalde misdrijven, in polen is dit blijkbaar 1 jaar ... dan vind ik het onzinnig om voor dit vrouwtje dr misdrijf een uitzondering te maken omdat het toevallig om hollanders gaat wier samenleving er dan op achteruit zou gaan.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Misschien zijn ze zich wel zo kapot geschrokken dat ze nooit en te nimmer meer van het rechte pad af gaan omdat ze zo'n zware straf hebben gekregen.
Op donderdag 26 juni 2003 13:26 schreef SCH het volgende:[..]
Heb jij een idee over de toestand waarin deze jongens straks terugkeren in onze maatschappij. Denk je dat de gevanenisstraf heeft geholpen?
Dus misschien zal deze gevangenisstraf helpen.
Als wedervraag denk je dat een taakstraf van 50 uur enig effect zou sorteren op deze randdebielen?
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Ik snap juist heel goed waar ik het over heb, en blijkbaar zelfs beter dan jij dat zelf snapt...
Op donderdag 26 juni 2003 13:22 schreef Lucille het volgende:[..]
Volgens mij snap jij niet waar ik het over heb. Het delict is gepleegd in het buitenland. Daar worden ze ook opgepakt. Is het dan logisch dat mensen gaan janken over hoe erg dat wel niet is dat die arme jongentjes naar een Tjechische bajes gaan? EN dat ze dan niet makkelijk bezocht kunnen worden door hun ouders. Dat is de discussie.
Kijk, het betoog van Akkien hield in dat de jongens straf hebben verdiend, maar ze die wellicht beter in Nederland kunnen uitzitten, vanwege de situatie in Tjechische gevangenissen. Mee Eens?
Jouw reactie hield in dat Akkien zich op basis van dat betoog maar eens in de situatie van slachtoffers moest verplaatsen, en moest beseffen dat hulpeloze oude vrouwtjes hier de rest van hun leven mee zaten. Ook mee eens?
Welnu, de enige conclusie die daaruit getrokken kan worden, is weldegelijk dat jij het Nederlandse strafsysteem een belediging voor de slachtoffers vindt. Anders zou je het betoog dat mensen hun straf in Nederland zouden moeten uitzitten nooit met je gebruikte argument kunnen "weerleggen".
Natuurlijk zijn er andere argumenten te bedenken die het uitzitten van de straf in Tjechië zelf zouden kunnen rechtvaardigen ("het delict is gepleegd in het buitenland" is inderdaad een goed begin), maar door het over de "jij hebt geen respect voor de slachtoffers als je vindt dat die jongens hun straf eventueel ook in ons land kunnen uitzitten"-boeg te gooien, impliceer je mijn eerdere conclusie toch echt.
quote:Maar ook voor berovers van oude vrouwen hebben wij cellen die wij goed of slecht genoeg vinden voor berovers van oude vrouwen. Waarom is het dan een belediging voor de slachtoffers als wij die jongens in zo'n cel zetten?
Mijn antwoord daarop is dat we het niet over een simpele winkeldiefstal hebben, maar over een beroving van een oude vrouw.
Dat kan je dus alleen vinden als je ons systeem als belachelijk vriendelijk voor de daders ervaart (deja vu anyone?)
quote:Je valt weer in herhaling; ik zal dat niet meer doen, dus: zie boven, en daarboven.
En dat men dus blijkbaar meer oog heeft voor die arme knulletjes als het slachtoffer.
quote:Waar heb ik een beroving gebagataliseerd?
Blijkbaar vind jij het heel normaal om een beroving te bagatalliseren en je te focussen op het feit het Nederlandse gevangeniswezen een beter regime heeft.
Alsjeblieft, wijs het aan, en ik bied meteen mijn verontschuldigingen aan.
Bied jij ze ook even aan als je mijn gebagataliseer niet gevonden krijgt? 
Wat ik wel onzinnig vindt is om net te doen alsof de jongens er wat van leren om in een cel te zitten. De kans is groot dat ze er veel verpester en crimineler uitkomen dan dat ze er ingaan. Als je ze alleen laat met hun wrok, hun frustratie en hun gedachten en ze omgang laat hebben met de andere in de gevangenis.
Veel delinquenten die voor het eerst iets strafbaars uithalen, raken juist in de gevangenis op het slechte pad. Ze raken er aan de drugs, leren verkeerde mensen kennen die ze later weer opzoeken of ze ontwikkelen zoveel haat tegen de maatschappij, dat ze alleen maar op wraak uit zijn. In mijn ogen werkt een gevangenis straf dus lang niet altijd. In veel gevallen wel maar ik ben van mening dat het voor jongens van deze leeftijd niet geldt. Stuur ze naar een strafkamp, een internaat, een heropvoedingsgesticht enz. Dat levert discipline en zelfsrespect op wellicht.
Laat dat tuig maar gewoon verantwoordelijkheid nemen voor hun actie's, ze zijn dronken geworden en hebben domme dingen gedaan.
Doet iedereen wel is en daar kan ik absoluut niet aan afleiden dat ze geen zelfrespect hebben of heropgevoed moeten worden.
Ze zijn te ver gegaan, ze hebben strafbare feiten gepleegd en de Poolse regering zet daar 1 jaar celstraf op gewoon de bak in smijten en over een jaar weer eruitlaten.
Het moest maar is afgelopen zijn met dat wangedrag van Nederlandse jongeren in het buitenland
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Niet mee eens. De strekking van haar verhaal was niet dat die jongens hun straf hebben verdient. Sterker nog, er wordt zelfs gezegd dat die ene jongen waarschijnlijk gewoon werd meegesleept, waardoor de suggestie gedaan wordt alsof het allemaal maar op een ongelukje berust van die ene gast. Verder is het betoog van Akkien er alleen maar op gericht dat de ouders hun kinderen niet makkelijk kunnen bezoeken. So what, die gasten hebben een misdrijf gepleegt.
Op donderdag 26 juni 2003 13:50 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
Ik snap juist heel goed waar ik het over heb, en blijkbaar zelfs beter dan jij dat zelf snapt...
Kijk, het betoog van Akkien hield in dat de jongens straf hebben verdiend, maar ze die wellicht beter in Nederland kunnen uitzitten, vanwege de situatie in Tjechische gevangenissen. Mee Eens?
quote:Lijkt me wel, dat zijn me eigen woorden.
Jouw reactie hield in dat Akkien zich op basis van dat betoog maar eens in de situatie van slachtoffers moest verplaatsen, en moest beseffen dat hulpeloze oude vrouwtjes hier de rest van hun leven mee zaten. Ook mee eens?
quote:Weer zo'n conclusie van niks. De enige conclusie die getrokken kan worden? Hoezo dat? Je probeert hier alleen maar woorden in in iemands mond te leggen die nog onjuist zijn ook. Ik heb de woorden 'belediging van het slachtoffer' niet aangehaald, dat zijn jouw woorden. Je argumenten snijden echt geen hout, sorry.
Welnu, de enige conclusie die daaruit getrokken kan worden, is weldegelijk dat jij het Nederlandse strafsysteem een belediging voor de slachtoffers vindt. Anders zou je het betoog dat mensen hun straf in Nederland zouden moeten uitzitten nooit met je gebruikte argument kunnen "weerleggen".
quote:Nee, dat zijn jouw woorden, jij legt verbanden en trekt conclusies waar ik het niet mee eens ben. En dan is het wel erg onjuist om vervolgens jouw conclusies te voorzien van het labeltje 'dit zijn jouw woorden'. Jij bent degene die dingen impliceert, ik niet.
Natuurlijk zijn er andere argumenten te bedenken die het uitzitten van de straf in Tjechië zelf zouden kunnen rechtvaardigen ("het delict is gepleegd in het buitenland" is inderdaad een goed begin), maar door het over de "jij hebt geen respect voor de slachtoffers als je vindt dat die jongens hun straf eventueel ook in ons land kunnen uitzitten"-boeg te gooien, impliceer je mijn eerdere conclusie toch echt.
quote:Jongens van die leeftijd komen in Nederland niet in de cel voor zo'n vergrijp, deels door het cellentekort, deels doordat in dit soort gevallen een taakstraf wordt gegeven. Afhankelijk wat de rechter beslist.
Maar ook voor berovers van oude vrouwen hebben wij cellen die wij goed of slecht genoeg vinden voor berovers van oude vrouwen. Waarom is het dan een belediging voor de slachtoffers als wij die jongens in zo'n cel zetten?
En nogmaals, de woorden 'belediging voor het slachtoffer' zijn jouw woorden, die hoeft je niet in mijn mond te leggen. Das een vrij lage manier van discussieren.
quote:Wil jij beweren dat het Nederlandse strafsysteem niet vriendelijk is voor daders?
Dat kan je dus alleen vinden als je ons systeem als belachelijk vriendelijk voor de daders ervaart (deja vu anyone?)Je valt weer in herhaling; ik zal dat niet meer doen, dus: zie boven, en daarboven.
quote:Hier dus:
Waar heb ik een beroving gebagataliseerd?Alsjeblieft, wijs het aan, en ik bied meteen mijn verontschuldigingen aan.
Bied jij ze ook even aan als je mijn gebagataliseer niet gevonden krijgt?
2 jongens in cel Praag
Ik heb het over het leed van het slachtoffer als jij mijn quote aanhaalt en jij gaat praten over de gevangenis en de retoriek van mijn verhaal die het wel leuk doet op verjaardagsfeestjes. Nou, als dat niet bagatalliseren van een beroving is dan weet ik het niet meer.
Trekt bij warm weer een poncho aan
quote:[Praag ligt in Polen-modus]
Op donderdag 26 juni 2003 14:17 schreef sp3c het volgende:
Ze zijn te ver gegaan, ze hebben strafbare feiten gepleegd en de Poolse regering zet daar 1 jaar celstraf op gewoon de bak in smijten en over een jaar weer eruitlaten.
Misschien kunnen de jongens met de abortusboot mee terug varen...
[/Praag ligt in Polen-modus]
quote:Wie doet dat dan?
Op donderdag 26 juni 2003 14:17 schreef sp3c het volgende:
ik vind het zo simpel om het gelijk maar weer op de opvoeding te gooien en daarmee dus de ouders de schuld te geven.
quote:jij ...
Op donderdag 26 juni 2003 14:42 schreef SCH het volgende:[..]
Wie doet dat dan?
tenzij vind dat de oorspronkelijke opvoeding niet de verantwoordelijkheid is van de ouders/voogden is
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:erm ... grdvrrrrr
Op donderdag 26 juni 2003 14:20 schreef Dr_Strangelove het volgende:[..]
[Praag ligt in Polen-modus]
Misschien kunnen de jongens met de abortusboot mee terug varen...
[/Praag ligt in Polen-modus]
* sp3c wandelt terug naar school
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:Daar gaat het toch niet om. Ik wil dat de kans dat de jongens in herhaling vervallen en op deze leeftijd voorgoed verknald worden, zo klein mogelijk is.
Op donderdag 26 juni 2003 14:49 schreef sp3c het volgende:[..]
jij ...
tenzij vind dat de oorspronkelijke opvoeding niet de verantwoordelijkheid is van de ouders/voogden is
quote:dat doe je niet door ze op kamp te sturen maar door ze te straffen
Op donderdag 26 juni 2003 15:05 schreef SCH het volgende:[..]
Daar gaat het toch niet om. Ik wil dat de kans dat de jongens in herhaling vervallen en op deze leeftijd voorgoed verknald worden, zo klein mogelijk is.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:lees mijn eerdere post - de gevangenis is een plek waar criminelen gekweekt worden
Op donderdag 26 juni 2003 15:07 schreef sp3c het volgende:[..]
dat doe je niet door ze op kamp te sturen maar door ze te straffen
Dus steekt dat kind z'n hand niet meer in brandend vuur. Tenzij het een mongooltje is... en zelfs die zullen drie keer nadenken eer ze het herhalen.
Deze twee pientere jongemannen hebben hun hand gebrand toen ze die dame beroofden en haar neersloegen met een luchtbuks, hun gevangenis straf is de logische reactie op hun actie. Na een jaartje in Praag vast te hebben gezeten zullen ze hun lesje wel hebben geleerd.
Dus wat die twee arme jongens leren van deze ervaring, is dat iedere actie een reactie heeft.
Dat iemand die een misdaad pleegt zijn straf moet uitzitten.
Dat het in gevaar brengen van de maatschappelijke orde, de psychische en fysieke gezondheid, hen een fikse straf op levert.
Ze staken hun hand in het vuur toen ze die vrouw neersloegen en beroofden, en nu voelen ze de pijn die volgt in de vorm van een gevangenisstraf.
The Earth Sucks.
--Brett Easton Ellis
quote:
Op donderdag 26 juni 2003 14:18 schreef Lucille het volgende:[..]
Niet mee eens. De strekking van haar verhaal was niet dat die jongens hun straf hebben verdient. Sterker nog, er wordt zelfs gezegd dat die ene jongen waarschijnlijk gewoon werd meegesleept, waardoor de suggestie gedaan wordt alsof het allemaal maar op een ongelukje berust van die ene gast. Verder is het betoog van Akkien er alleen maar op gericht dat de ouders hun kinderen niet makkelijk kunnen bezoeken. So what, die gasten hebben een misdrijf gepleegt.Vooruit maar weer:
quote:Lijkt me duidelijk genoeg....
Op donderdag 26 juni 2003 schreef akkien het volgende:
tuurlijk moeten ze hun straf uitzitten, dat lijtk me niet meer dan logisch. Maar t gaat mij erom dat er hier gezegd wordt dat dat in praag moet, terwijl dat in Nederland net zogoed zou kunnen......
En nee ik heb absoluut geen medelijden met die jongens, maar wel met hun ouders.
quote:Op basis van je "iedereen die vindt dat de straf in Nederland moet uitzitten moet maar eens aan de slachtoffers denken"-betoog, kan dat toch ook de enige juiste conclusie zijn?
Weer zo'n conclusie van niks. De enige conclusie die getrokken kan worden? Hoezo dat? Je probeert hier alleen maar woorden in in iemands mond te leggen die nog onjuist zijn ook. Ik heb de woorden 'belediging van het slachtoffer' niet aangehaald, dat zijn jouw woorden. Je argumenten snijden echt geen hout, sorry.
Waarom zou het anders zo verschrikkelijk zijn te vinden dat ze hun straf in Nederland uit mogen zitten?
Nog een keer:
Als ik zeg "A mag hier zijn straf uitzitten",
en iemand zegt daarop iets als "ga maar eens met slachtoffers praten voordat je zoiets zegt",
dan moet toch de enige juiste conclusie zijn, dat die persoon het niet eens is met de wijze waarop A zijn straf hier kan uitzitten omdat ie de straf hier niet rechtvaardig [voor het slachtoffer] vindt?
En als je dat niet vindt, kun je dan even uitleggen waarom er dan toch gezegd wordt dat je meer aan het leed van de slachtoffers moet denken als je vindt dat die jongens hun straf hier mogen uitzitten. Immers, als het bovenstaande niet de reden daarvoor is, wat dan wel?
Je lijkt wat dit betreft Minister Donner wel: leuke uitspraken doen, maar niet de logische gevolgtrekkingen daarvan aanvaarden...
quote:Als je het over het niveau hebt: Das vrij laag, ja...
Jongens van die leeftijd komen in Nederland niet in de cel voor zo'n vergrijp, deels door het cellentekort, deels doordat in dit soort gevallen een taakstraf wordt gegeven. Afhankelijk wat de rechter beslist.
En nogmaals, de woorden 'belediging voor het slachtoffer' zijn jouw woorden, die hoeft je niet in mijn mond te leggen. Das een vrij lage manier van discussieren.
quote:Weer zo'n rare en inconsequente sprong. De bewering "het Nederlandse strafsysteem is vriendelijk voor daders" is zo ongeveer equivalent met "het strafsysteem is een belediging voor slachtoffers."
Wil jij beweren dat het Nederlandse strafsysteem niet vriendelijk is voor daders?
Maar even afgezien van dat laatste, zie je niet in dat het ethisch een beetje raar en opportunistisch zou zijn te vinden dat ze hun straf daar maar moeten uitzitten, mede op grond van het feit dat je vindt dat we hier te vriendelijk zijn?
quote:Mijn reactie ging puur om de kwaliteit van je "betoog". Om het even met een voorbeeld te illustreren:
Hier dus:
2 jongens in cel Praag
Ik heb het over het leed van het slachtoffer als jij mijn quote aanhaalt en jij gaat praten over de gevangenis en de retoriek van mijn verhaal die het wel leuk doet op verjaardagsfeestjes. Nou, als dat niet bagatalliseren van een beroving is dan weet ik het niet meer.
Als ik zou stellen dat verkrachting verschrikkelijk is en op basis daarvan alle mannen de gevangenis in moeten, dan kun jij op basis van dat argument stellen dat die retoriek het wel goed zou doen op feministenfeestjes. Niet dat je daardoor verkrachtingen bagataliseert, je geeft er alleen duidelijk mee aan dat je het betoog goedkoop en gemakkelijk vindt.
En, triest maar waar, het lijkt er dus meer op dat jij mij dingen in de mond probeert te leggen die ik niet letterlijk gezegd zou hebben en nog onjuist zijn ook.
Maar ja, van iemand die mij "laag" vindt discussiëren, kan ik het geloof ik wel hebben.
quote:Milde sancties op het overtreden van de wet kweekt ook criminelen. Geen serieuze consequenties aan het overtreden van de wet hangen, kweekt ook criminelen.
Op donderdag 26 juni 2003 15:15 schreef SCH het volgende:
lees mijn eerdere post - de gevangenis is een plek waar criminelen gekweekt worden
Overigens is een persoon in de gevangenis zit vaak al een crimineel, want anders zaten ze er niet. Zeggen dat de gevangenis criminelen kweekt is hetzelfde als zeggen dat het mes de Kolonel heeft vermoord, in plaats van degene die het door zijn nek heen boorde.
The Earth Sucks.
--Brett Easton Ellis
quote:iemand die een oud vrouwtje neerslaat en berooft kan ik als niets anders dan een crimineel bestempelen ...
Op donderdag 26 juni 2003 15:15 schreef SCH het volgende:[..]
lees mijn eerdere post - de gevangenis is een plek waar criminelen gekweekt worden
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:dus moet je zorgen dat ie minder crimineel wordt, zeker als ie nog maar 17 is
Op donderdag 26 juni 2003 15:49 schreef sp3c het volgende:[..]
iemand die een oud vrouwtje neerslaat en berooft kan ik als niets anders dan een crimineel bestempelen ...
quote:je moet helemaal nix
Op donderdag 26 juni 2003 15:52 schreef SCH het volgende:[..]
dus moet je zorgen dat ie minder crimineel wordt, zeker als ie nog maar 17 is
ze hebben een strafbaar feit gepleegd en ze dienen daarvoor gestraft te worden, als ze strax een jaar in de gevangenis hebben zullen ze wel blij zijn dat ze weer buiten staan dunkt me
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:en die jeugdgevangenissen, die mij dus veel zinvoller lijken die heb je hier wel, en in nederland zouden ze dus ook daarin komen. TErwijl ze nu in Praag tussen allemaal volwassen criminelen zitten.
Op donderdag 26 juni 2003 14:11 schreef SCH het volgende:
Mij maakt het niet uit of ze hier of daar een straf uitzitten.
Wat ik wel onzinnig vindt is om net te doen alsof de jongens er wat van leren om in een cel te zitten. De kans is groot dat ze er veel verpester en crimineler uitkomen dan dat ze er ingaan. Als je ze alleen laat met hun wrok, hun frustratie en hun gedachten en ze omgang laat hebben met de andere in de gevangenis.Veel delinquenten die voor het eerst iets strafbaars uithalen, raken juist in de gevangenis op het slechte pad. Ze raken er aan de drugs, leren verkeerde mensen kennen die ze later weer opzoeken of ze ontwikkelen zoveel haat tegen de maatschappij, dat ze alleen maar op wraak uit zijn. In mijn ogen werkt een gevangenis straf dus lang niet altijd. In veel gevallen wel maar ik ben van mening dat het voor jongens van deze leeftijd niet geldt. Stuur ze naar een strafkamp, een internaat, een heropvoedingsgesticht enz. Dat levert discipline en zelfsrespect op wellicht.
Laat ze eerst dan eens die taakstraffen wat strenger maken.
Dus niet alleen 50 uur geven. Geef ze 20 uur per maand en dat 3 jaar lang.
Iemand die gestraft wordt mag best het gevoel krijgen dat het een kut-tijd is.
En tijdens/na die straf moet hij ook denken: Dit overkomt mij niet nog een keer. Ik moet de volgende keer geen mensen meer in elkaar slaan.
En als hij dan nog een keer ergens voor gepakt wordt? dan is het gewoon zitten
Dan hebben alle pedagogen hun kans gehad, de persoon in kwestie gaat het niet leren.
|
|
