Dan laat ik ook alle bestaat God überhaupt wel vragen buiten kijf, maar dan vraag ik mij toch iets af...
De Christelijke God wordt in de Bijbel en daarbuiten altijd beschreven als een barmhartige, vergevingsgezinde God, en nou vraag ik mij af, zou deze barmhartige, vergevingsgezinde God doodgeboren kinderen, of ongedoopte doodgehongerde Afrikaantjes naar de Hel verwijzen omdat zij niet gedoopt zijn ?
Ik vraag het mij af.
In de geschiedenis zijn er natuurlijk wel mensen geweest die zoiets aangehangen hebben (Augustinus was de eerste die het 'theologisch onderbouwde'), maar in dat soort denken beroept men zich vaak op een bepaald vers uit de bijbel, legt men dat vers eenzijdig uit en negeert men de boodschap van het geheel, dat overduidelijk andere taal spreekt.
De doop als voorwaarde voor de behoudenis berust op de laatste woorden in het Marcusevangelie: "Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft zal veroordeeld worden." Deze tekst ontbreekt in de oudste handschriften en is een duidelijk voorbeeld van latere interpolatie. In veel eerlijke bijbels staat Marcus 16: 9-20 dan ook tussen haakjes. Dit laat goed zien hoe vroege christenen er verbaasd over stonden dat in de synoptische evangeliën (dwz de eerste drie, die de oudsten zijn en eenzelfde inhoud hebben) helemaal niet wordt gerept over het kardinale geloofspunt no 1 in het christendom (geloof in Jezus om behouden te worden)! Merk op hoe de kerk hier voor de zekerheid de doop als voorwaarde stelt, rituelen dus op de voorgrond komen, plus de keerzijde, de veroordeling leert. Zo zien we al in dit vroeg stadium hoe het christendom verwordt tot een star geloofsstelsel dat je in één zin kan samenvatten. En mensen worden erin verstrikt door ze botweg voor het blok te zetten: wanneer ze het niet goedschiks aannemen, dan maar kwaadschiks: de dreiging met de hel zal ze een stuk op weg helpen.
Eenvoudig denken (=zo staat het er) komt veel voor, maar altijd wanneer zulk denken de boodschap van de liefde negeert of tegenspreekt kun je er volgens mij beter geen waarde aan hechten.
Maar wordt wakkerr!! er bestaat geen god want dan zouden er honderden goden moeten bestaan als al die godsdiensten zouden kloppen, en nog NOOOIT heeft iemand in al die duizenden jaren bewijs geleverd voor het bestaan van god.
We hebben het hier alleen maar over mensen die geen weet hebben van liefde en vinden het jammer dat we die nogal eens tegenkomen.
PS Ben je vegetariër? Neem ik m'n pet voor af.
quote:
Op zondag 15 juni 2003 03:22 schreef MaoTseTung het volgende:Dan laat ik ook alle bestaat God überhaupt wel vragen buiten kijf,
quote:Beter lezen dus.
Op zondag 15 juni 2003 04:32 schreef Fatal het volgende:
.
Maar wordt wakkerr!! er bestaat geen god want dan zouden er honderden goden moeten bestaan als al die godsdiensten zouden kloppen, en nog NOOOIT heeft iemand in al die duizenden jaren bewijs geleverd voor het bestaan van god.
.
quote:Er schort zoveel aan dit stukje, dat ik alleen maar op kan merken
Op zondag 15 juni 2003 04:32 schreef Fatal het volgende:
whaaaa domme mensen!!!!! er bestaan honderden verschillende soorten godsdiensten ze welrken elkaar allemaal zwaar tegen! miljoenen doden zijn gevallen door heilige oorlogen, miljoenen dieren zijn vermoord door de zogenaamd opofferingen die ze in de naam van hun god uitvoeren, miljoenen mensen zijn vermoord door exstremisten die zichzelf en andere mensen de dood injagen in de naam van hun god, miljoenen kinderen worden dagelijks gebrainwashed door hun ouders met het geloof, erg verkeerd ze hebben zelf niet eens de keuze om te geloven of niet. Mensen haten elkaar alleen omdat ze in een andere god geloven.
Maar wordt wakkerr!! er bestaat geen god want dan zouden er honderden goden moeten bestaan als al die godsdiensten zouden kloppen, en nog NOOOIT heeft iemand in al die duizenden jaren bewijs geleverd voor het bestaan van god.
dat het hier niet over ging, jij die wijzer bent dan alle gelovigen bij elkaar.
Het is een beetje te vergelijken met Volken (heden en verleden) en mensen die nog nooit van het Evangelie gehoord hebben, de Bijbel zegt daarover dat die mensen beoordeelt zullen worden aan hun intuitieve handelen in 'goed' en 'kwaad'.
Wat de erfzonde betreft, ik denk dat je dit eenvoudig moet zien als 'iets' wat te vergelijken is met een ziekte......
Toen de creatie zich er mee besmette kon die besmetting niet zomaar vanzelf verdwijnen. Waarom dat zo is, ligt denk ik buiten ons begripsveld.....ik denk dat als je redeneert dat wat 'niet meer perfect is', ook geen perfecte vrucht meer kan voorbrengen...........dat je zo wat eenvoudig voorgesteld de erfzonde kunt beschouwen.
Het is voor ons ook niet mogelijk om de gedachte gang van God na te gaan, als je stelt dat wij niet meer in onze 'oorspronkelijke staat' zijn, dan kun je redeneren dat wij dus ook in gebreke moeten blijven met het perfect kunnen begrijpen van zoiets als 'erf-zonde'.
We kunnen het alleen maar (wel of niet) geloven.......c.q aannemen.
Feit is dat de Bijbel spreekt over dat God's wegen anders zijn dan die van de mens....
Ik weet het, het is geen eenduidig antwoord, maar ik heb het een beetje geprobeert te benaderen....
Groeten,
Pat
[Dit bericht is gewijzigd door Flying_nomad op 16-06-2003 01:02]
- De dag des oordeels komt pas wanneer er geen enkel mens meer op deze aarde is die niet weet van Jezus en God.
- Pas vanaf deze dag zal God zijn/haar oordeel vellen over elk persoon.(Dit ivm sturen naar hel)
De mensen (kinderen/babies) die dus niet gedoopt zijn of helemaal niks wisten van God kunnen dus pas veroordeeld te worden nadat ze weten van God.
Nu weet ik alleen niet hoe God de mensen informeert die nu 'wachten' op het hiernamaals.
Bovendien geldt (volgens mij) bij ongeboren babies dat ze nog niets zondigs gedaan hebben. Ze zijn onschuldig.
quote:En Jan zou Piet kunnen vermoorden in naam van Klaas. Zonder dat Klaas erachter staat of het uberhaupt zou willen. Dit zijn menselijke daden en fouten.
miljoenen doden zijn gevallen door heilige oorlogen, miljoenen dieren zijn vermoord door de zogenaamd opofferingen die ze in de naam van hun god uitvoeren, miljoenen mensen zijn vermoord door exstremisten die zichzelf en andere mensen de dood injagen in de naam van hun god
quote:Geloof kan je niet opdringen. Net zoiets dat je niet iemand kan dwingen om van je te houden... Maar wat wel zo is dat ouders het niet altijd willen accepteren als zoonlief of dochterlief hun geloof niet deelt...
miljoenen kinderen worden dagelijks gebrainwashed door hun ouders met het geloof, erg verkeerd ze hebben zelf niet eens de keuze om te geloven of niet. Mensen haten elkaar alleen omdat ze in een andere god geloven.
En die laatste opmerking vind ik ook erg jammer. Dat mensen geen respect meer voor elkaar hebben. Dit merk ik overigens ook tussen gelovigen en niet-gelovigen, dat die niet altijd voor elkaar open staan... Het gaat niet om iedereen, maar een enkeling schept een verkeerd beeld voor de rest. Laten we elkaar in waarde houden... en laat ieder (niet) geloven wat hij of zij wil!
quote:En hoe kom je daar dan weer bij? Heeft God je dat zelf verteld?
Op maandag 16 juni 2003 14:07 schreef ajay het volgende:
Dit heb ik me laten vertellen:- De dag des oordeels komt pas wanneer er geen enkel mens meer op deze aarde is die niet weet van Jezus en God.
- Pas vanaf deze dag zal God zijn/haar oordeel vellen over elk persoon.(Dit ivm sturen naar hel)
quote:Het is zeker een gebruikelijke uitleg in evangelische kerken.
Op maandag 16 juni 2003 20:29 schreef Schorpioen het volgende:En hoe kom je daar dan weer bij? Heeft God je dat zelf verteld?
Ik weet zo niet op welke concrete bijbelteksten dit gebaseerd zou zijn.
jullie schreven c.q vroegen je af.
En hoe kom je daar dan weer bij? Heeft God je dat zelf verteld?
Het is zeker een gebruikelijke uitleg in evangelische kerken.
Antwoord
Schorpioen klonk (als moderator) een beetje fel en negatief.............en Dennis van jou had ik verwacht dat je dit toch wel wist......
Het zijn niet de 'evangelische' die dit alleen beweren hoor.
Het staat simpel weg in de Bijbel......
Matheus 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen
quote:
Op dinsdag 17 juni 2003 00:58 schreef Flying_nomad het volgende:
Matheus 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen
quote:Wel een beetje een algemeen stukje. Deze tekenen zijn van alle tijden. In het geheel niet specifiek voor een evt. eind der tijden.
3 Toen Hij op de Olijfberg zat, kwamen zijn leerlingen Hem vragen - ze waren onder elkaar - `Zeg ons wanneer dat zal gebeuren en wat het teken is van uw komst en van de voleinding van de wereld?' 4 Jezus gaf hun ten antwoord: `Kijk uit dat niemand jullie op een dwaalspoor brengt. 5 Want velen zullen optreden in mijn naam en zeggen: "Ik ben de Messias'', en zo veel mensen op een dwaalspoor brengen. 6 Jullie zullen horen over oorlogen en oorlogsgeruchten. Let op en laat je niet bang maken. Want dit moet gebeuren, maar is het einde nog niet. 7 Want het ene volk zal tegen het andere opstaan en het ene koninkrijk tegen het andere, en er zullen op verscheidene plaatsen hongersnoden en aardbevingen zijn. 8 Dat is allemaal het begin van de weeën. 9 Dan zullen ze jullie prijsgeven aan onderdrukking en jullie vermoorden, en je zult gehaat zijn bij alle volkeren vanwege mijn naam. 10 Dan zullen velen ten val gebracht worden, elkaar uitleveren en haten. 11 Er zullen veel valse profeten opstaan, die veel mensen op een dwaalspoor brengen. 12 Met het toenemen van het onrecht zal de liefde van velen verkoelen. 13 Maar wie tot het einde volhardt, zal gered worden. 14 Deze goede boodschap van het koninkrijk zal verkondigd worden in heel de wereld als een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde komen.
quote:volgens mij ook
Op maandag 16 juni 2003 20:24 schreef Mental_Phoenix het volgende:Bovendien geldt (volgens mij) bij ongeboren babies dat ze nog niets zondigs gedaan hebben. Ze zijn onschuldig.
quote:Ze zijn even schuldig als ieder levend wezen in de struggle for life. Parasiteren op de moeder is hun eerste daad !
Op dinsdag 17 juni 2003 01:29 schreef Steel_Rat het volgende:[..]
volgens mij ook
Midas Dekker zei al dat we alleen maar de mooie dingen van alles wat groeit en bloeit te zien krijgen terwijl de natuur de meest meedogenloze killers kent. We zien de uil een muisje vangen en z'n kroost te eten geven. We zien niet huize muis waar de kleintjes op papa muis wachten... 
quote:Altijd wel geweten dat dat Limburg niet in de haak was.
Op dinsdag 17 juni 2003 00:22 schreef speknek het volgende:
Kent iemand de gospel van Nicodemus goed? Ik geloof namelijk dat daar de notie van Limbo vandaan komt, wanneer Jezus door de Hel reist om wat gevangenen van Limbo naar de hemel te brengen. Maar ik weet dus niet waar het staat.
Natuurlijk kan je als je wilt dit zo beredeneren. Toch lijkt me dit stuk uit de bergrede wel redelijk duidelijk in een chronologisch bedoelde uitspraak van Christus.
Maarrrrrrrr, daar kunnen we dus van mening over verschillen, feit is dat gevraagd stuk dus wel in de Bijbel staat, en daar ging het uiteindelijk over
voor evt. andere teksten (uitgaande van je evt. interesse in''het einde") verwijs ik je graag door naar: Israel als God's tijdklok
quote:Ik lees in die bijbelquote niet terug dat de dag des oordeels pas komt als iedereen van God gehoord heeft. Er staat alleen maar dat je moet volharden in je geloof en dat je dan gered wordt.
Op dinsdag 17 juni 2003 10:44 schreef Flying_nomad het volgende:
Mr.Mackey schreef; Wel een beetje een algemeen stukje. Deze tekenen zijn van alle tijden. In het geheel niet specifiek voor een evt. eind der tijden.Natuurlijk kan je als je wilt dit zo beredeneren. Toch lijkt me dit stuk uit de bergrede wel redelijk duidelijk in een chronologisch bedoelde uitspraak van Christus.
Maarrrrrrrr, daar kunnen we dus van mening over verschillen, feit is dat gevraagd stuk dus wel in de Bijbel staat, en daar ging het uiteindelijk over
inderdaad viool je hebt gelijk.
Het is zelfs zo dat de eerder genoemde "tekenen" wachttekenen zijn en geen aankondiging.
Blijkbaar is het een sport om de tweede komst te voorspellen...
ik denk dat dat tov de topictitel we een beetje of topic gaan
Ik kan het geloof in Jezus dan ook alleen maar symbolisch zien. In de trant van dat je gelooft in geweldloosheid en dat je eigenlijk geen zonden zou moeten begaan. Jezus staat daar symbool voor. Je gelooft daarmee in een ideaal wat waarschijnlijk niet te verwezenlijken is, maar de intensie is wel degelijk belangrijk.
Kortom: Geloven in een persoon is niet zinnig. Geloven in zijn ideeen kan dat wel zijn.
Ik denk dat dopen geen voorwaarde is om naar de hemel te gaan. Doodgeboren kinderen of kinderen die maar 3 dagen oud worden zijn meestal helemaal niet gedoopt. Die gaan gewoon naar de hemel
Koeroek, je gaat offtopic.
quote:On-topic: Het lijkt mij niet dat als een evt. God een barmhartige God is dat hij dit zou kunnen doen, maar dan kunnen we natuurlijk weer de discussie starten of deze God wel zo barmhartig is...
Op zondag 15 juni 2003 03:22 schreef MaoTseTung het volgende:De Christelijke God wordt in de Bijbel en daarbuiten altijd beschreven als een barmhartige, vergevingsgezinde God, en nou vraag ik mij af, zou deze barmhartige, vergevingsgezinde God doodgeboren kinderen, of ongedoopte doodgehongerde Afrikaantjes naar de Hel verwijzen omdat zij niet gedoopt zijn ?
Ik vraag het mij af.
Volgens mij is het dus binnen de context van dit topic zo dat God de arme afrikaantjes gewoon binnenlaat.
quote:Mja, inderdaad...
Op woensdag 18 juni 2003 11:28 schreef Viola_Holt het volgende:On-topic: Het lijkt mij niet dat als een evt. God een barmhartige God is dat hij dit zou kunnen doen, maar dan kunnen we natuurlijk weer de discussie starten of deze God wel zo barmhartig is...
quote:Je kunt hier ook nog leuk de predestinatie-leer aan vast plakken trouwens. En de alwetendheid van God erbij slepen.
Volgens mij is het dus binnen de context van dit topic zo dat God de arme afrikaantjes gewoon binnenlaat.
quote:Helaas, ik heb de apocriefe geschriften nog op mijn to-do lijstje staan...
Op dinsdag 17 juni 2003 00:22 schreef speknek het volgende:
Kent iemand de gospel van Nicodemus goed? Ik geloof namelijk dat daar de notie van Limbo vandaan komt, wanneer Jezus door de Hel reist om wat gevangenen van Limbo naar de hemel te brengen. Maar ik weet dus niet waar het staat.
Wel weet ik dat Dante de niet-gedoopten plaatst in 'Limbo' inderdaad, het voorportaal van de Hel. Een soort van eeuwige wachtkamer, tot de Dag des Oordeels. Het is geen plaats van geluk of ongeluk, het is een plaats van stilstand. Hier zitten ook allen die voor Christus geleefd hebben en dus zijn werken en daden niet hebben kunnen ondergaan.
Inderdaad is er een verhaal dat Jezus de mensen die naar zijn leer geleefd hebben, nog voor zijn komst, daar vandaan heeft gehaald. Overigens heeft de kerk in de loop der eeuwen wel meer 'heidenen' uit Limbo gehaald, bijvoorbeeld de Romeinse schrijver Vergilius, wiens ideeen zoals beschreven in oa. de Aeneis zoveel gemeen hebben met het latere christelijke gedachtengoed (althans die draai wordt eraan gegeven), dat ook hij, zonder Christus en God gekend te hebben, niet in Limbo hoeft te wachten. Wel mag hij het Paradijs niet in, dat mag pas bij de Dag des Oordeels.
quote:Nee, dan zou het niet in het voorportaal van de Hel zitten. Het is het schimmenrijk, geloof ik.
Op woensdag 18 juni 2003 13:41 schreef Viola_Holt het volgende:
Limbo = vagevuur ?
It was a nice day.
All the days had been nice. There had been rather more than seven of them so far, and rain hadn't been invented yet. But clouds massing east of Eden suggested that the first thunderstorm was on its way, and it was going to be a big one.
The angel of the Eastern Gate put his wings over his head to shield himself from the first drops.
"I'm sorry," he said politely. "What was it you were saying?"
"I said, that one went down like a lead balloon," said the serpent.
"Oh. Yes," said the angel, whose name was Aziraphale.
"I think it was a bit of an overreaction, to be honest," said the serpent. "I mean, first offense and everything. I can't see what's so bad about knowing the difference between good and evil, anyway."
"It must be bad," reasoned Aziraphale, in the slightly concerned tones of one who can't see it either, and is worrying about it, "otherwise you wouldn't have been involved."
"They just said, Get up there and make some trouble," said the serpent, whose name was Crawly, although he was thinking of changing it now. Crawly, he'd decided, was not hint
"You've got to admit it's a bit of a pantomime, though," said Crawly. "I mean, pointing out the Tree and saying 'Don't Touch' in big letters. Not very subtle, is it? I mean, why not put it on top of a high mountain or a long way off? Makes you wonder what He's really planning."
"Best not to speculate, really," said Aziraphale. "You can't second-guess ineffability, I always say. There's Right, and there's Wrong. If you do Wrong when you're told to do Right, you deserve to be punished. Er."
They sat in embarrassed silence, watching the raindrops bruise the first flowers.
Eventually Crawly said, "Didn't you have a flaming sword?"
"Er," said the angel. A guilty expression passed across his face, and then came back and camped there.
"You did, didn't you?" said Crawly. "It flamed like anything."
"Er, well?"
"It looked very impressive, I thought."
"Yes, but, well?"
"Lost it, have you?"
"Oh no! No, not exactly lost, more?"
"Well?"
Aziraphale looked wretched. "If you must know," he said, a trifle testily, "I gave it away."
Crawly stared up at him.
"Well, I had to," said the angel, rubbing his hands distractedly. "They looked so cold, poor things, and she's expecting already, and what with the vicious animals out there and the storm coming up I thought, well, where's the harm, so I just said, look, if you come back there's going to be an almighty row, but you might be needing this sword, so here it is, don't bother to thank me, just do everyone a big favor and don't let the sun go down on you here."
He gave Crawly a worried grin.
"Funny thing is," said Crawly, "I keep wondering whether the apple thing wasn't the right thing to do, as well. A demon can get into real trouble, doing the right thing." He nudged the angel. "Funny if we both got it wrong, eh? Funny if I did the good thing and you did the bad one, eh?"
quote:het lijkt verdacht veel op een slechte verklaring voor een gat in de hemeltheorie...
Op woensdag 18 juni 2003 13:46 schreef SportsIllustrated het volgende:
Dit heeft de Katholieke Encyclopedie erover te zeggen:http://www.newadvent.org/cathen/09256a.htm
quote:Volgens mij had ik het toch echt over het christendom en de erfzonde hoor.
Op woensdag 18 juni 2003 11:03 schreef ChrisJX het volgende:
Koeroek, je gaat offtopic.
quote:True...........maar je kunt veronderstellen dat, die baby's pas verantwoordelijk zijn voor zich zelf (hun keuze tussen goed, kwaad) als ze een zekere mate van zelfbewustzijn hebben ontwikkeld. Ook dit is ergens terug te vinden (nu helaas geen tijd)
Op woensdag 18 juni 2003 11:22 schreef DennisMoore het volgende:
Maargoed, als 'erfzonde' inhoudt dat ieder mens zondig wordt geboren, wanneer zonde 'erfelijk' is... dan zijn in principe ook baby's op dezelfde wijze 'vervloekt' en zondig.
p.s. Viola, zo scherp is jouw opmerking niet denk ik, het stukje wat ik in het begin gequote had (niet de hele bergrede) spreekt over;
Matheus 24:14 En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen
ligt misschien aan mij...............maar 't lijkt me redelijk helder wat het woordje einde betekent
p.s.2
Koerok, staat er niet geschreven dat de boodschap van het kruis voor de ongelovige als dwaasheid zal zijn (ergens in Paulus, heb het zo een, twee, drie niet bij de hand), de wijsheid en de kennis van de mens is voor God daarentegen een dwaasheid..............
Komt het weer op geloven aan he, en niets anders.........en dat is onverteerbaar voor zovelen.......met alle respect trouwens
Pat
quote:Predestinatie is in het het licht gezien van de omnipotentie van God (allesomvattend in ruimte en tijd) toch redelijk logisch uit een te zetten !
Op woensdag 18 juni 2003 11:37 schreef DennisMoore het volgende:
Je kunt hier ook nog leuk de predestinatie-leer aan vast plakken trouwens. En de alwetendheid van God erbij slepen.
afhankelijk (zal die opmerking even voor zijn) dat je daar in mee kan gaan..........
nota; Als alles bekend is van begin tot eind, dan is ook bekend wie uiteindelijk voor Christus zullen hebben gekozen, zo staat dus eigenlijk al vast wie tot God zal behoren en wie niet, wie 'uitgekozen'is........
dit was wel even kort door de bocht hoor, maar het is nu eenmaal al eens eerder uitgebreid behandeld.......
offtopic
quote:Ik geef ook alleen maar aan hoe het op mij overkomt.
Op woensdag 18 juni 2003 17:18 schreef Flying_nomad het volgende:
Koerok, staat er niet geschreven dat de boodschap van het kruis voor de ongelovige als dwaasheid zal zijn............
quote:Onverteerbaar is niet het goede woord. Bij 'geloven en niets anders' denk ik eerder aan onzinnig, onverstandig, onlogisch en irrationeel. Ook met alle respect trouwens.
Komt het weer op geloven aan he, en niets anders.........en dat is onverteerbaar voor zovelen.......met alle respect trouwens
quote:Zonde, de apocriefe zijn veel leuker. Judas die veranderde in de beeltenis van Jezus en gekruisigd werd, pikante seksspelletjes onder de apostelen en zoals bij Nicodemus: Jezus die neerdaalt in de hel en een gevecht met Satan levert. Smullen!
Op woensdag 18 juni 2003 13:26 schreef Doffy het volgende:
Helaas, ik heb de apocriefe geschriften nog op mijn to-do lijstje staan...
Maar goed, Nicodemus verhaalt ook dat Jezus allerlei niet-Christelijke grootheden uit Limbo bevrijdt en meeneemt naar de Hemel. Waaronder Adam en Eva. Je kunt je dan afvragen waarom wij eigenlijk nog een erfzonde hebben als Adam en Eva reeds vergeven zijn..
quote:
Op woensdag 18 juni 2003 18:19 schreef speknek het volgende:
Zonde, de apocriefe zijn veel leuker. Judas die veranderde in de beeltenis van Jezus en gekruisigd werd, pikante seksspelletjes onder de apostelen en zoals bij Nicodemus: Jezus die neerdaalt in de hel en een gevecht met Satan levert. Smullen!
Waar kan ik dit krijgen?! ongetwijfeld bij De Slegte...
quote:Volgens Ds. Polleke was het wel een scherpe opmerking !
Op woensdag 18 juni 2003 17:18 schreef Flying_nomad het volgende:p.s. Viola, zo scherp is jouw opmerking niet denk ik, het stukje wat ik in het begin gequote had (niet de hele bergrede) spreekt over;
Dat er over een einde gesproken wordt zal best, al vind ik het ook wat algemeen van aard en kan ieder moment als mogelijk einde aangemerkt worden.
Mijn punt was dat jij zei dat hetgeen door ajay gepost werd, nl. :
quote:...ook in de bijbel stond, maar daar staat dus alleen dat er een einde komt en je wordt gered als je tot het eind volhardt (in je geloof).
- De dag des oordeels komt pas wanneer er geen enkel mens meer op deze aarde is die niet weet van Jezus en God.
- Pas vanaf deze dag zal God zijn/haar oordeel vellen over elk persoon.(Dit ivm sturen naar hel)
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 19-06-2003 10:01]
quote:ten eerste.. de opmerking :oog om oog, tand om tand" komt ook uit de bijbel.
Op zondag 15 juni 2003 03:22 schreef MaoTseTung het volgende:
...De Christelijke God wordt in de Bijbel en daarbuiten altijd beschreven als een barmhartige, vergevingsgezinde God, en nou vraag ik mij af, zou deze barmhartige, vergevingsgezinde God doodgeboren kinderen, of ongedoopte doodgehongerde Afrikaantjes naar de Hel verwijzen omdat zij niet gedoopt zijn ?Ik vraag het mij af.
ten tweede staat er ook iets van een "na-ijverig (=jaloers) God
Ten derde.. er bestaat er nog eentje.. die vergeten de meeste mensen nog wel eens.
Geen goed zonder kwaad en vice versa.
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:Maar is later door Jezus verandert in "keer ook je andere wang toe"
Op woensdag 18 juni 2003 21:47 schreef GM het volgende:[..]
ten eerste.. de opmerking :oog om oog, tand om tand" komt ook uit de bijbel.
ten tweede staat er ook iets van een "na-ijverig (=jaloers) God
quote:Nou hij wordt niet altijd barmhartig en vergevindsgezind beschreven:
Op zondag 15 juni 2003 03:22 schreef MaoTseTung het volgende:
De Christelijke God wordt in de Bijbel en daarbuiten altijd beschreven als een barmhartige, vergevingsgezinde God, en nou vraag ik mij af, zou deze barmhartige, vergevingsgezinde God doodgeboren kinderen, of ongedoopte doodgehongerde Afrikaantjes naar de Hel verwijzen omdat zij niet gedoopt zijn ?Ik vraag het mij af.
quote:En als je niet voor hem bent dan maakt hij geen onderscheid in of je man, vrouw, groot of klein bent:
"The Lord is a man of war: the Lord is his name." [EXODUS 15: 3 *King James Bible]
quote:Dus 't ziet er niet zo goed uit voor die ongedoopte kindjes.
That whosoever would not seek the Lord God of Israel should be put to death, whether small or great, whether man or woman. [2 CHRONICLES 15: 13 *King James Bible]
Erf-zonde.
in de traditionele reformatorishe kerk leeft de volgende overtuiging:
we zijn zondig. de zonde wordt verhaalt op iedereen dus ook een zieltje van een pasgeboren baby is zwart als de nacht en moet zo snel mogelijk worden gereinigd. daaarvoor hebben ze het onbijbelse institiuut van kinderdoop in het leven geroepen. gedoopt ekindertjes zijn volgens die leer gered. (of ze daarna de meest walgelijke satanist worden maakt niet uit ze zijn besprenkeld en daarmee uit).
Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we niet (alleen) de zondeschuld overerven maar (ook) geneigd zijn om te zondigen.
dus vanaf het moment dat we zelf actief keuzes gaan maken kunnen we zondigen. ik zit alleen met het volgende wat me een beetje aan hart gaat. wanneer kun je nu zeggen dat je verantwoordelijk betn voor je daden. stel een kind van 12 sterft. verstandelijk genoeg om te weten wat "mag "en "niet mag" maar is zo'n kind ook verantwoordelijk?
ik ben overtuigd dat je doop moet volgen op je bekering (vgl. hand 2:38) en dat in je bekering vergeving van zonde ligt.
Kinderen zijn gerechtvaardigt in hun ouders (tekstverwijzing ff kwijt..chivas regal... sorry) maar als die dan ook niet geloven?
het enige wat ik daarop kan zeggen... ik ben blij dat ik niet in Gods schoenen sta.. en God is rechtvaardig.
hierover wordt trouwens in theologische kringen nog wel eens een schedeltje geklieft....
quote:Was het niet zo dat van de baby niets gevorderd werd, en de baby gerechtvaardigd was?
Op zaterdag 21 juni 2003 23:45 schreef ds_polleke het volgende:
ik val er een beetje in, het is al laat en ik heb eigenlijk geen tijd maar hier komt de samenvatting:Erf-zonde.
in de traditionele reformatorishe kerk leeft de volgende overtuiging:
we zijn zondig. de zonde wordt verhaalt op iedereen dus ook een zieltje van een pasgeboren baby is zwart als de nacht en moet zo snel mogelijk worden gereinigd.
quote:Zijn hier bijbelse gronden voor trouwens?
daaarvoor hebben ze het onbijbelse institiuut van kinderdoop in het leven geroepen. gedoopt ekindertjes zijn volgens die leer gered. (of ze daarna de meest walgelijke satanist worden maakt niet uit ze zijn besprenkeld en daarmee uit).
quote:Als ik zelfreflectie toepas, ben ik het met je eens.
Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we niet (alleen) de zondeschuld overerven maar (ook) geneigd zijn om te zondigen.
quote:Volgens de bijbel blijkt uit meerdere passages dat 20 als leeftijd van verantwoordelijkheid wordt genomen. Of dit ook zo is, weet ik niet. Ik denk zelf dat niemand verantwoordelijk genoeg is, zelfs de meest wijze mens op aarde niet. We gaan nog wel zien wat God daarvoor in gedachten heeft..
dus vanaf het moment dat we zelf actief keuzes gaan maken kunnen we zondigen. ik zit alleen met het volgende wat me een beetje aan hart gaat. wanneer kun je nu zeggen dat je verantwoordelijk betn voor je daden. stel een kind van 12 sterft. verstandelijk genoeg om te weten wat "mag "en "niet mag" maar is zo'n kind ook verantwoordelijk?
quote:Gedeeltelijk mee eens. Zondigen zul je altijd, en ik denk wel dat het van belang is om altijd stil te staan bij je zonden..
ik ben overtuigd dat je doop moet volgen op je bekering (vgl. hand 2:38) en dat in je bekering vergeving van zonde ligt.
quote:Dan zijn ze gerechtvaardigd in God.
Kinderen zijn gerechtvaardigt in hun ouders (tekstverwijzing ff kwijt..chivas regal... sorry) maar als die dan ook niet geloven?
quote:Ja en nee.. Ik ben blij dat ik niet die verantwoordelijkheid heb. Aan de andere kant, als het moet dan moet het..
het enige wat ik daarop kan zeggen... ik ben blij dat ik niet in Gods schoenen sta.. en God is rechtvaardig.
quote:Verklaar je nader!
hierover wordt trouwens in theologische kringen nog wel eens een schedeltje geklieft....
quote:Nope, dat is een heel andere zinsnede die er los van staat. Er staan nu eenmaal veel (schijnbare) tegenstrijdigheden in de Bijbel.
Op woensdag 18 juni 2003 22:12 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Maar is later door Jezus verandert in "keer ook je andere wang toe"
Dat lijkt me hoogst onverantwoordelijk.....
MIJ IS HET ALTIJD GOED BEVALLEN"
quote:ja dat zeg ik later ergens..
Op zondag 22 juni 2003 03:41 schreef Mariel het volgende:[..]
Was het niet zo dat van de baby niets gevorderd werd, en de baby gerechtvaardigd was?
quote:nee natuurlijk niet.. De reformatorische hebben de kinderdoop de evangelische de Bijbelse doop.. het reformatorische argument is de hoofdman die zijn hele huishouden liet dopen (waarschijnlijk incl. kids)
Zijn hier bijbelse gronden voor trouwens?
quote:persoonlijk weet ik het zonet nog niet wat die leeftijd is.. ik ben blij dat ik niet hoef te oordelen
Als ik zelfreflectie toepas, ben ik het met je eens.
[..]Volgens de bijbel blijkt uit meerdere passages dat 20 als leeftijd van verantwoordelijkheid wordt genomen. Of dit ook zo is, weet ik niet. Ik denk zelf dat niemand verantwoordelijk genoeg is, zelfs de meest wijze mens op aarde niet. We gaan nog wel zien wat God daarvoor in gedachten heeft..
quote:de erfzonde en dergelijke is waar reformatorisch vs evangelisch wat strijd over bestaat
Gedeeltelijk mee eens. Zondigen zul je altijd, en ik denk wel dat het van belang is om altijd stil te staan bij je zonden..
[..]Dan zijn ze gerechtvaardigd in God.
[..]Ja en nee.. Ik ben blij dat ik niet die verantwoordelijkheid heb. Aan de andere kant, als het moet dan moet het..
[..]Verklaar je nader!
quote:Om deze wat abstracte discussie te verlevendigen met een echte zonde, bij deze:
Op zaterdag 21 juni 2003 23:45 schreef ds_polleke het volgende:
Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we niet (alleen) de zondeschuld overerven maar (ook) geneigd zijn om te zondigen.
Dominee Polleke, wat ben je ontzettend cute op je fotoboek foto! Ik vind het bijna jammer dat je met een meisje getrouwd bent! 
De bijbel is gewoon fout. Alle mensen zijn slecht ("erfzonde") maar als je jezus erkent als zoon van God ben je gered en ontvang je het eeuwige leven.
"God schiep de dieren en zag dat het goed was" en liet vervolgens 99,99999999999 % van de dieren uitsterven.
Mein Koran 3:23.
quote:
Op donderdag 3 juli 2003 21:20 schreef Akkersloot het volgende:
Tot W.O. II werden alle doodgeboren (ongedoopte) kinderen begraven op ongewijde aarde.
De bijbel is gewoon fout. Alle mensen zijn slecht ("erfzonde") maar als je jezus erkent als zoon van God ben je gered en ontvang je het eeuwige leven.
"God schiep de dieren en zag dat het goed was" en liet vervolgens 99,99999999999 % van de dieren uitsterven.
quote:
Op woensdag 18 juni 2003 18:19 schreef speknek het volgende:
Maar goed, Nicodemus verhaalt ook dat Jezus allerlei niet-Christelijke grootheden uit Limbo bevrijdt en meeneemt naar de Hemel. Waaronder Adam en Eva. Je kunt je dan afvragen waarom wij eigenlijk nog een erfzonde hebben als Adam en Eva reeds vergeven zijn..
quote:Het stuk wat je quote, gaat uit van Limbo. Dit is een katholieke "uitvinding", en komt niet voor in de canonieke geschriften. Adam en Eva zijn vergeven, maar door Jezus. Wanneer je dat niet gelooft, hoe wil jij dan geloven dat je vergeven bent?
Op zaterdag 5 juli 2003 01:07 schreef speknek het volgende:
Niets hierover? De Acta Pilati wordt toch algemeen beschouwd als een van de waardevolste apocriefe (en zo goed als canonieke) teksten dacht ik.
[..]
quote:Ik zei al dat het niet in de canonieke geschriften stond, en je hebt gelijk dat het vooral door Katholieken wordt gebruikt (alhoewel volgens mij een aantal thema's uit de A.P. ook nog in Protestantse kerken voorkomt). En volgens mij is Limbo een uitvinding van Dante. Nicodemus heeft het gewoon over de hel.
Op zaterdag 5 juli 2003 01:11 schreef Mariel het volgende:
Het stuk wat je quote, gaat uit van Limbo. Dit is een katholieke "uitvinding", en komt niet voor in de canonieke geschriften. Adam en Eva zijn vergeven, maar door Jezus. Wanneer je dat niet gelooft, hoe wil jij dan geloven dat je vergeven bent?
Je laatste zin begrijp ik door het wel en niet geloven niet helemaal (een zogeheten 'vicious loop'). Je bedoelt dat jij niet gelooft dat Adam en Eva vergeven zijn en daarom ook niet gelooft dat jij vergeven bent?
quote:Voor zover ik het heb begrepen zou Limbo het voorpoortaal zijn van de hel, als het ware het "last point of return" voor iemand definitief de hel in gaat. Dit is een katholieke leer, die uitgaat van dat de hel uit 9 lagen bestaat, en hoe dieper men komt, hoe zwaarder men gestraft zal worden. Daarbij is Limbo nog net buiten de hel.
Op zaterdag 5 juli 2003 01:16 schreef speknek het volgende:[..]
Ik zei al dat het niet in de canonieke geschriften stond, en je hebt gelijk dat het vooral door Katholieken wordt gebruikt (alhoewel volgens mij een aantal thema's uit de A.P. ook nog in Protestantse kerken voorkomt). En volgens mij is Limbo een uitvinding van Dante. Nicodemus heeft het gewoon over de hel.
quote:Nee, ik geloof dat Adam en Eva vergeven zijn. Maar wanneer iemand niet gelooft dat Adam en Eva vergeven zijn, hoe kan diegene dan geloven dat zhij zelf vergeven is?
Je laatste zin begrijp ik door het wel en niet geloven niet helemaal (een zogeheten 'vicious loop'). Je bedoelt dat jij niet gelooft dat Adam en Eva vergeven zijn en daarom ook niet gelooft dat jij vergeven bent?
quote:Ja, maar volgens mij was het dus Dante die die verschillende cirkels aanmerkte. Maar goed dat je het zegt, want ik ging er eigenlijk vanuit dat Protestanten deze leer ook aanhingen. Weer wat geleerd
Op zaterdag 5 juli 2003 01:19 schreef Mariel het volgende:
Voor zover ik het heb begrepen zou Limbo het voorpoortaal zijn van de hel, als het ware het "last point of return" voor iemand definitief de hel in gaat. Dit is een katholieke leer, die uitgaat van dat de hel uit 9 lagen bestaat, en hoe dieper men komt, hoe zwaarder men gestraft zal worden. Daarbij is Limbo nog net buiten de hel.
.quote:Niet dus. Maar jij gelooft dus ook niet meer in de erfzonde?
Nee, ik geloof dat Adam en Eva vergeven zijn. Maar wanneer iemand niet gelooft dat Adam en Eva vergeven zijn, hoe kan diegene dan geloven dat zhij zelf vergeven is?
quote:
Op zaterdag 5 juli 2003 01:21 schreef speknek het volgende:[..]
Ja, maar volgens mij was het dus Dante die die verschillende cirkels aanmerkte. Maar goed dat je het zegt, want ik ging er eigenlijk vanuit dat Protestanten deze leer ook aanhingen. Weer wat geleerd
quote:Waaruit maak je op dat ik daar niet in zou geloven?
[..]Niet dus. Maar jij gelooft dus ook niet meer in de erfzonde?
quote:Adam en Eva hebben geleefd, en hun zonde is vergeven. Wij leven nu nog, en wij kunnen ook om vergeving vragen, en ontvangen. We houden het echter niet lang vol om zondevrij te leven, en zullen dus opnieuw vergeving willen ontvangen..
Op zaterdag 5 juli 2003 01:26 schreef speknek het volgende:
Die erfzonde komt toch als boetedoening door het verkeerde wat Adam en Eva gedaan hebben? Als die voor hun zonde vergeven zijn, waarom erven wij het dan nog?
quote:Van nature hebben we die helaas.. Kijk maar naar kleine kinderen.. Wanneer die iets willen halen ze het bloed onder je nagels vandaan met hun gekrijs, hoef je ze niets voor te leren. Wil je ze later echter geduld leren, zul je zelf ook het nodige geduld moeten hebben.
Op zaterdag 5 juli 2003 01:42 schreef speknek het volgende:
Dus het is zeg maar meer een test? Maar we kunnen toch niet al vanaf de geboorte dan die zonde hebben? Want daar gaat het (de topicstarter ook) om.
Conclusie: Het slechte kan een kind al, het goede moet geleerd worden door de ouders.
quote:Het is wel heel zwart-wit om zo over de gedachten van een kind te denken. Een kind leeft nog heel onbewust, vrij instinctief. Het bewustzijn is bij kinderen van 0-4 jaar nog niet volledig ontwikkeld. Een kind kan zowel goed en slecht al vanaf zijn geboorte, hij weet alleen nog niet wát goed en wát slecht is.
Op zaterdag 5 juli 2003 02:21 schreef Mariel het volgende:[..]
Conclusie: Het slechte kan een kind al, het goede moet geleerd worden door de ouders.
quote:De gedachten van het kind houd ik buiten beschouwen. Ik stel alleen dat het slechte niet geleerd hoeft te worden.
Op zaterdag 5 juli 2003 02:34 schreef K-Billy het volgende:[..]
Het is wel heel zwart-wit om zo over de gedachten van een kind te denken.
quote:Het kind weet niet wat goed en slecht is, maar wat slecht is in de opinie van anderen hoeft zhij niet te leren, maar wat goed is des te meer.
Een kind leeft nog heel onbewust, vrij instinctief. Het bewustzijn is bij kinderen van 0-4 jaar nog niet volledig ontwikkeld. Een kind kan zowel goed en slecht al vanaf zijn geboorte, hij weet alleen nog niet wát goed en wát slecht is.
Iedereen leeft volgens zijn/haar eigen manier van goed/slecht. Iedereen leeft volgens zijn/haar normen en waarden. Deze zijn voor iedereen verschillend, maar er zijn overlappende gebieden. Dat is wat opvoeding is. Wanneer deze er niet zouden zijn, zou iedereen wel slecht kunnen doen, maar niet goed.
quote:Iedereen weet hoe het is om pijn te voelen en het grootste deel van de mensheid vindt het vreselijk, is er bang voor. Ethiek is voor een groot deel hierop gebaseerd: mensen kunnen zich een voorstelling maken, hoe een ander iets ervaart. In hoeverre men zich dit kan voorstellen en enkele variaties op dit thema, daar verschilt men over van mening. Over het algemeen ligt ethiek voor een groot deel vast.
Op zaterdag 5 juli 2003 03:07 schreef Mariel het volgende:[..]
Iedereen leeft volgens zijn/haar eigen manier van goed/slecht. Iedereen leeft volgens zijn/haar normen en waarden. Deze zijn voor iedereen verschillend, maar er zijn overlappende gebieden. Dat is wat opvoeding is. Wanneer deze er niet zouden zijn, zou iedereen wel slecht kunnen doen, maar niet goed.
Toegegeven de joden waar zeer literair ingesteld. Beter dan die perverse oversexte pedofiele tiran Mohammed. Godsdiensten zijn (door mensen uiteraard) begonnen met als doel orde en gezag te creeeren.
Dat (ongedoopte) doodgeboren kinderen op ongewijde aarde begraven moesten worden maakt toch wel duidelijk wat het ware christendom in houdt. Het christendom is gewoon onchristelijk !
Mein Koran 3:23.
quote:Verklaar je nader vriend.. Tot zover kom je uitsluitend met cliches, en schreeuw je erg hard, maar laat jijzelf ook niet zien wat er dan wel is..
Op zaterdag 5 juli 2003 19:35 schreef Akkersloot het volgende:
Erfzonde. Een normaal mens straft een mens niet omdat zijn (groot) vader of (groot) moeder iets verkeerds heeft gedaan. Dat kan je dan toch niet van een God verwachten.Toegegeven de joden waar zeer literair ingesteld. Beter dan die perverse oversexte pedofiele tiran Mohammed. Godsdiensten zijn (door mensen uiteraard) begonnen met als doel orde en gezag te creeeren.
Dat (ongedoopte) doodgeboren kinderen op ongewijde aarde begraven moesten worden maakt toch wel duidelijk wat het ware christendom in houdt. Het christendom is gewoon onchristelijk !
Wat ik tegen iedereen zeg : Put up or shut up.
quote:Deze gedachten gang is via de zelfde logica als "Als je niet kan schaken, dan speel je altijd vals". Terwijl ik zou zeggen dat je gewoon niet kan schaken.
Op zaterdag 5 juli 2003 03:07 schreef Mariel het volgende:
Het kind weet niet wat goed en slecht is, maar wat slecht is in de opinie van anderen hoeft zhij niet te leren, maar wat goed is des te meer.Iedereen leeft volgens zijn/haar eigen manier van goed/slecht. Iedereen leeft volgens zijn/haar normen en waarden. Deze zijn voor iedereen verschillend, maar er zijn overlappende gebieden. Dat is wat opvoeding is. Wanneer deze er niet zouden zijn, zou iedereen wel slecht kunnen doen, maar niet goed.
Kinderen zijn zonder normen en waarden, maar daarom niet gelijk slecht. Het hele christelijke idee van "goed en slecht" is naar mijn idee zelfs onzin. Goed en slecht is wel een van de meest extreme vormen van subjectieviteit.
quote:Put up or shut up. Na twee posts al zo'n opmerking krijgen.
Op zondag 6 juli 2003 02:07 schreef Mariel het volgende:[..]
Verklaar je nader vriend.. Tot zover kom je uitsluitend met cliches, en schreeuw je erg hard, maar laat jijzelf ook niet zien wat er dan wel is..
Wat ik tegen iedereen zeg : Put up or shut up.
Geef beter maar antwoord op mijn vraag waarom tot 1938 doodgeboren ongedoopte kinderen op ongewijde aarde werden begraven. Dat heeft tot alles met de "erfzonde" en de "redding door Christus" te maken.
Jij denkt dan misschien dat de bijbel van God komt en alles wat daar over Jezus geschreven staat waar is. Nou ik niet. Wat ik wel geloof is dat we hersenen hebben. En van wij hebben we hersenen. Toch van onze echte Schepper, of niet soms. Nu stel ik voor om die hersenen te gaan gebruiken.Jij verwijt mij dat ik niet zeg wat er dan wel is. Stel er is niets. Zegt een of andere valse profeet dat hij het woord van God heeft. Zou je die valse profeet nooit kunnen weerleggen want volgens jou moeten we dan persé zeggen wat er wel is. Nu ben ik toevallig gelovig. En ik zeg dat er echt geen God is die ongedoopte kinderen niet in de hemel toelaat vanwege een erfzonde.
Mein Koran 3:23.
quote:Dat is je goed recht. Ik zie alleen niet in wat de bijbel te maken heeft met begrafenissen op ongewijde grond, en doop tot behoudenis?
Op maandag 7 juli 2003 19:51 schreef Akkersloot het volgende:Jij denkt dan misschien dat de bijbel van God komt en alles wat daar over Jezus geschreven staat waar is. Nou ik niet.
quote:Dat ben ik alleen maar grif met je eens. Maar wat is uberhaupt de grond dat dat wel zo zou zijn? Die is iig niet christelijk, of uberhaupt al uit de bijbel te halen.
-beleefd knipje-Nu ben ik toevallig gelovig. En ik zeg dat er echt geen God is die ongedoopte kinderen niet in de hemel toelaat vanwege een erfzonde.
quote:Nou, als er iets letterlijk uit de bijbel gehaald kan worden is dat het wel zeg!
Op maandag 7 juli 2003 21:00 schreef Mariel het volgende:
Dat ben ik alleen maar grif met je eens. Maar wat is uberhaupt de grond dat dat wel zo zou zijn? Die is iig niet christelijk, of uberhaupt al uit de bijbel te halen.
Je wordt pas vergeven na gedoopt te zijn.
Acts 2
38 Peter replied, "Repent and be baptized, every one of you, in the name of Jesus Christ for the forgiveness of your sins. And you will receive the gift of the Holy Spirit.
[..]
Dat is je goed recht. Ik zie alleen niet in wat de bijbel te maken heeft met begrafenissen op ongewijde grond, en doop tot behoudenis?
[..]
We hebben het hier toch over "Erfzonde". Misschien dat je al eerder jouw interpretatie daarover hebt gegeven. Voor mij is het in elk geval duidelijk zonde die je hebt overgeerft.
Behalve het begrip "erfzonde" is er nog iets uit de christelijke doctrine die hiernaar wijst en dat is wel "jezus redt". Als je Jezus erkent als zoon van God dan ben je gered. En dat hadden doodgeboren ongedoopte kinderen net niet kunnen doen.
Mein Koran 3:23.
quote:want?
Op dinsdag 8 juli 2003 01:37 schreef JAM het volgende:
De erfzonde, bestaat niet. Voilà.
quote:Omdat ik geen zinnige reden zou kunnen bedenken waarom het wel bestaat.
Op dinsdag 8 juli 2003 16:11 schreef ds_polleke het volgende:[..]
want?
a. christenen
b. incestplegers
Mein Koran 3:23.
Het evangelie volgens Paulus,
In die dagen liep Jezus met zijn leerlingen door het Heilige Land en ze kwamen tegen een begravenis stoet met voor op een diep bedroefde man. Jezus zei tegen de weduwnaar: "Ik ben Jezus en als je mij erkent als de Zoon van God heb je het eeuwige leven en ben je verlost van de zonde van je over-over-over- - - - - grootmoeder". Dat is fijn zei de weduwnaar. "En hoe zit het met mijn vrouw". Vol hoop hing de weduwnaar over de kist van zijn vrouw en Jezus zei "Geloofde zij dat ik de Zoon van God ben". "Ze kende U ineens niet" antwoordde de weduwnaar. "Nou dan heeft ze niet het eeuwige leven".:'(
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 08-07-2003 19:21]
Mein Koran 3:23.
quote:En dan nu het evangelie volgen mij, het bestaat niet.
Op dinsdag 8 juli 2003 19:16 schreef Akkersloot het volgende:
Het evangelie volgens Paulus,
Wat ik hiermee wil aantonen is dat het slechts woorden zijn, zonder een enkel bewijs, en waarom zouden de woorden van Paules zwaarder wegen dan die van mij ? Of sterker, de woorden van de Heer, en die van mij ? Wat is het gene dat je duidelijk kan maken dat de Heer de Heer is, en ik ik, wellicht is George Benson (yeah !) wel de Heer, ontrkacht het maar.
En jij beweert dat iets niet bestaat omdat je het niet gezien hebt...
Mein Koran 3:23.
quote:Volgens het nieuwe testament had Paulus zelf ook wonderen verricht. Dat zou dus veel meer zijn dan ooggetuigen zijn. Wat Paulus helemaal verkeerd had was dat homofilie een straf van God voor de dwalers is. Brief aan de Romeinen. Maar ja de koran en de bijbel staat vol met onjuistheden en toch geloven miljarden mensen er in als zijnde "Goddelijk".
Op dinsdag 8 juli 2003 19:24 schreef Joesoef het volgende:
Omdat Paulus ooggetuige was...
En jij beweert dat iets niet bestaat omdat je het niet gezien hebt...
Mein Koran 3:23.
quote:Als je kijkt aan wie die straf wordt gegeven.. Dan wordt er plotseling veel duidelijk.
Op dinsdag 8 juli 2003 19:32 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Wat Paulus helemaal verkeerd had was dat homofilie een straf van God voor de dwalers is. Brief aan de Romeinen.
quote:Ik vat dat niet Mariel. Ik ga nu slapen en ik hoop dat ik morgen, als dwaler, als straf van God geen homo ben geworden. Lachen !!!
Op dinsdag 8 juli 2003 21:15 schreef Mariel het volgende:[..]
Als je kijkt aan wie die straf wordt gegeven.. Dan wordt er plotseling veel duidelijk.
Mein Koran 3:23.
Wat wij van de wereld moeten denken dienen wij van de wereld te leren, dwz van de natuur die zich op elk moment op controleerbare manier voordoet en altijd tot onze beschikking staat. Het historische menselijke gebeuren is altijd uniek en kan nooit kunstmatig herhaald (experimenteel gekontroleerd) worden. Voor de waarheid van elk historisch gebeuren zijn we altijd aangewezen op verslagen ervan. Wie dus zijn wereldbeschouwing, zijn 'geloof', berust op zogenaamd historische gebeurtenissen baseert zich op een verslag ervan en maakt het dus afhankelijk van de stand van historisch onderzoek. Dit is iets dat gelovigen echter nooit toestaan, omdat gelovigen er nooit in geïnteresseerd zijn om de waarheid in het leven boven water te krijgen, maar altijd ervan uitgaan de waarheid al in pacht te hebben, en dus niets anders hoeven doen dan alle kritiek erop slechts van tafel te vegen.
Christenen zijn wat dit betreft niet te onderscheiden van Moslims of Mormonen.
"Erfzonde" heeft niets te maken met geschiedenis. Het is slechts een onmisbaar onderdeel in het 'denkspelletje' van de christelijke godsdienst (oorspronkelijk uitgevonden door slechts één persoon, Paulus). Unieke verlossing (in de verpakking van een 'zoenoffer' van Christus) heeft de wereld niet nodig als er geen erfzonde is.
Hoewel het allemaal onzin is, is het wel vernuftig aan elkaar gesponnen. Aaneengeregen denkwerk van ontelbare eeuwen!
Het leuke van religie (je kunt het natuurlijk ook het ergerlijke noemen) is dat ze zelfs nadat ze al volledig onderuit gehaald is (in ons geval gedurende de afgelopen 200 jaar), ze altijd weer geboetseerd kan worden tot een nieuwe aangepaste vorm, die in de nieuwe maatschappij serieus genomen kan worden.
quote:1. Er is niets walgelijkers dan het leven door te gaan met het reformatorische zondebesef, 'het walgen van jezelf' ("zelfs een pasgeboren baby is zo zwart als nacht").
Op zaterdag 21 juni 2003 23:45 schreef ds_polleke het volgende:Erf-zonde.
in de traditionele reformatorishe kerk leeft de volgende overtuiging:
we zijn zondig. de zonde wordt verhaalt op iedereen dus ook een zieltje van een pasgeboren baby is zwart als de nacht en moet zo snel mogelijk worden gereinigd. daaarvoor hebben ze het onbijbelse institiuut van kinderdoop in het leven geroepen. gedoopt ekindertjes zijn volgens die leer gered. (of ze daarna de meest walgelijke satanist worden maakt niet uit ze zijn besprenkeld en daarmee uit).Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we niet (alleen) de zondeschuld overerven maar (ook) geneigd zijn om te zondigen.
dus vanaf het moment dat we zelf actief keuzes gaan maken kunnen we zondigen. ik zit alleen met het volgende wat me een beetje aan hart gaat. wanneer kun je nu zeggen dat je verantwoordelijk betn voor je daden. stel een kind van 12 sterft. verstandelijk genoeg om te weten wat "mag "en "niet mag" maar is zo'n kind ook verantwoordelijk?ik ben overtuigd dat je doop moet volgen op je bekering (vgl. hand 2:38) en dat in je bekering vergeving van zonde ligt.
Kinderen zijn gerechtvaardigt in hun ouders (tekstverwijzing ff kwijt..chivas regal... sorry) maar als die dan ook niet geloven?
het enige wat ik daarop kan zeggen... ik ben blij dat ik niet in Gods schoenen sta.. en God is rechtvaardig.
hierover wordt trouwens in theologische kringen nog wel eens een schedeltje geklieft....
2. Er is niets zo grotesk als het geloof in een God die mensen naar een zogenaamde hel zendt. Gelukkig beseffen zelfs de meest verstokte en blinde gelovigen dit meestal, en redden ze zich eruit door de volgende zielige woorden uit te spreken: "ik ben blij dat ik niet in Gods schoenen sta.. en God is rechtvaardig."
Mensen: ren weg van dit afschuwelijke mensbeeld, red je leven!
quote:Het waren voornamelijk aanhangers van natuur-religies. En als 'grap' heeft God daarom hun geaardheid veranderd zodat ze overgingen op tegennatuurlijk gedrag.
Op dinsdag 8 juli 2003 22:28 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ik vat dat niet Mariel. Ik ga nu slapen en ik hoop dat ik morgen, als dwaler, als straf van God geen homo ben geworden. Lachen !!!
En, ben je homo geworden?
Het is een geweldig betoog Reformed !!!!!!!!!!!!
En Mariel. Niet te moeilijk doen. Heel dat homo-verhaal van Paulus is gewoon onzin, zoals de rest. En ......... ik ben geen homo geworden
Mein Koran 3:23.
quote:Dat laatste is jouw mening. Paulus was geen ervarings-deskundige op gebied van relaties en sexualiteit. Ook vraag ik me af of homofilie in die tijd niet gewoon geaccepteerd was, gezien andere bijbel-passages..
En Mariel. Niet te moeilijk doen. Heel dat homo-verhaal van Paulus is gewoon onzin, zoals de rest.
imho is het geen onzin. Ik ben overigens wel altijd lesbisch geweest. En voel me er niet slechter door dan anderen
quote:He bah.. Alweer niet
En ......... ik ben geen homo geworden
quote:Volgens Paulus (ze hebben die leugen zelfs overgenomen in de bijbel) is hij letterlijk door Jezus geroepen en zou zelf ook wonderen hebben verricht. Van God en dus van iemand die namens God spreekt kan je toch niet verwachten dat hij zo'n idioot standpunt over homosexualiteit in neemt
. Paulus was geen ervarings-deskundige op gebied van relaties en sexualiteit.
Mein Koran 3:23.
Hij is geboren als Saulus en vervolgde in opdracht van de Romeinen de volgelingen van de gekruisigde Jezus. Doch volgens het boek Handelingen (zit ook in het Nieuwe Testament) verscheen onderweg naar Damascus (in het bij zijn van zijn gevolg) Jezus. "Saulus waarom vervolg jij mij". Door het licht verblind moest hij onder begeleiding verder naar Damascus voor instructies.
Er zijn serieuse studies die beweren dat Paulus een agent was van de Romeinse geheime dienst. "Eert de overheid" is bijvoorbeeld ook erg in strijd met Jezus "Geef God wat God toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt". De 4 evangelien zijn overigens 40 jaar na de dood van Christus geschreven onder auspicien van Paulus.
Is niemand mij voorgeweest met het antwoord? En het er ook mee eens?
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
JA OOK DAT VROUWEN GEEN (PARTIJ) STEMRECHT ZOUDEN MOGEN HEBBEN IS AAN DAT ERFZONDE VERHAAL TE DANKEN. EVA DIE PLUKTE IMMERS DIE APPEL.
Mein Koran 3:23.
quote:Tenzij God de mens toelaat te spreken, en de mens Paulus er gewoon geen fuck van afwist..
Op vrijdag 11 juli 2003 20:06 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Volgens Paulus (ze hebben die leugen zelfs overgenomen in de bijbel) is hij letterlijk door Jezus geroepen en zou zelf ook wonderen hebben verricht. Van God en dus van iemand die namens God spreekt kan je toch niet verwachten dat hij zo'n idioot standpunt over homosexualiteit in neemt
Maar zelfs los daarvan, lees wat Paulus over zegt eens goed, en zie dat er feitelijk iets heel anders bedoeld wordt.. Indien je die mening niet deelt, veroordeel mij maar.
quote:SGP-vrouwen schijnen er geen problemen mee te hebben, dus wat is dan het probleem?
Op vrijdag 11 juli 2003 21:59 schreef Akkersloot het volgende:
Dat de "christelijke" SGP tegen het vrouwenstemrecht is is ook niet aan Christus te danken maar aan Paulus.JA OOK DAT VROUWEN GEEN (PARTIJ) STEMRECHT ZOUDEN MOGEN HEBBEN IS AAN DAT ERFZONDE VERHAAL TE DANKEN. EVA DIE PLUKTE IMMERS DIE APPEL.
Ik weet niet hoe ik mezelf plaatsen moet. Ik heb meer "kloten" dan menig man, dus lijkt me logisch dat ik daar dan gebruik van moet maken.
quote:Je hebt binnen het christendom weer tig aantal theologieen die allemaal weer wat anders vinden. Ik ken er een paar uit mijn hoofd. Je had Calvijn, die alles wat zwaarder ziet, en de katholieken, die bidden tot Maria en wat heilige beelden, en Luther, die vond dat dat niet kon en die ging toen alle beelden bestormen. En de reformisetoren, die discuseren de hele dag en de 7e Dag Advertenties, die houden kerkdienst op zaterdag en de baptisten, die dopen. En de pinkstergemeente draaien de hele dag de lampen uit het plafon, althans, maken dat soort bewegingen en roepen dan "Hallelujah". En dan heb je nog geroformeerden en hervormden, en dat allemaal in mijn dorp!
Op zondag 15 juni 2003 03:22 schreef MaoTseTung het volgende:
Ik vraag het mij af.
Maar het komt er op neer dat ze allemaal wat anders vinden.
quote:En dan heb je nog de Marieltjes die weer wat anders vinden
Op zaterdag 12 juli 2003 02:00 schreef Karzeuler het volgende:[..]
Je hebt binnen het christendom weer tig aantal theologieen die allemaal weer wat anders vinden. Ik ken er een paar uit mijn hoofd. Je had Calvijn, die alles wat zwaarder ziet, en de katholieken, die bidden tot Maria en wat heilige beelden, en Luther, die vond dat dat niet kon en die ging toen alle beelden bestormen. En de reformisetoren, die discuseren de hele dag en de 7e Dag Advertenties, die houden kerkdienst op zaterdag en de baptisten, die dopen. En de pinkstergemeente draaien de hele dag de lampen uit het plafon, althans, maken dat soort bewegingen en roepen dan "Hallelujah". En dan heb je nog geroformeerden en hervormden, en dat allemaal in mijn dorp!
Maar het komt er op neer dat ze allemaal wat anders vinden.
quote:Oja, die! Heb je binnenkort nog de kerk der Karieltjes :-)
Op zaterdag 12 juli 2003 02:06 schreef Mariel het volgende:[..]
En dan heb je nog de Marieltjes die weer wat anders vinden
Is Marieltje iemand op dit forum soms?
Oja, ik zag laatst iets abstracts! Bij mijn pa in de boekenkast stonden twee boeken heel gebroederlijk naast elkaar. Een boek heette "Jezus" en op het andere boek stond met dikke letters "Kuitert".
Wel apart om te zien.
(Heb niet zoveel verstand ervan, maar had vernomen dat Kuitert zijn twijfels had bij de goddelijkheid van Jezus)
quote:Zat ff niet op te letten
Op zaterdag 12 juli 2003 02:11 schreef Karzeuler het volgende:
Is Marieltje iemand op dit forum soms?
quote:lol zal wel meevallen.. saaie kerk enzo
Op zaterdag 12 juli 2003 02:11 schreef Karzeuler het volgende:[..]
Oja, die! Heb je binnenkort nog de kerk der Karieltjes :-)
quote:Je zou het haast gaan denken he?
Is Marieltje iemand op dit forum soms?
quote:Ik ken Kuitert verder niet, dus kan er geen oordeel over doen.. Over Jezus zelf kan ik geen oordeel doen, daar ik er niet bij van. Afgaande op zijn woord kan ik slechte beamen dat hij groot gelijk heeft, en het best moeilijk maakt hem te volgen.
Oja, ik zag laatst iets abstracts! Bij mijn pa in de boekenkast stonden twee boeken heel gebroederlijk naast elkaar. Een boek heette "Jezus" en op het andere boek stond met dikke letters "Kuitert".
Wel apart om te zien.
(Heb niet zoveel verstand ervan, maar had vernomen dat Kuitert zijn twijfels had bij de goddelijkheid van Jezus)
quote:Ja is inderdaad verschrikkelijk moeilijk ja. Kijk als ik alles toepas op anderen, dan stem ik er volmondig mee in, maar als ik het op je zelf moet betrekken, dan piep ik heel anders.
Op zaterdag 12 juli 2003 02:46 schreef Mariel het volgende:
Afgaande op zijn woord kan ik slechte beamen dat hij groot gelijk heeft, en het best moeilijk maakt hem te volgen.
Je mag niet stelen bevoorbeeld, maar hoeveel MP3tjes ik wel niet heb en software+crack. Is dat stelen. Volgens sommige wel, volgens andere is het delen (share).
Of deze. Jezus zegt dat als je een vrouw aanziet om haar te begeren, dat je in je hart al overspel hebt gepleeg. Nou, in de zomer is dat best wel lastig voor mij.
En dat je anderen moet vergeven. Je andere wang toekeren. Je vijand liefhebben. Als iemand je mantel wil stelen, geef hem dan ook je hemd. Allemaal geweldig, maar als je dat in praktijk wilt brengen... Ik zou het best willen kunnen hoor, walk the earth like Kaine ( * ), want dat op materialistiese westerse leventje ben ik nu ook wel uitgekeken onderhand. Maar best een hele opgave om, zoals Jezus dat zegt, mijn kruis op te nemen en hem te volgen.
( * ) Quote uit Pulp Fiction, scence waar Samuel Jackson het licht ziet
quote:Ze hebben er geen probleem mee natuurlijk NADAT HEN DAT GELOOF IS TOEGEBRACHT.
[SGP-vrouwen schijnen er geen problemen mee te hebben, dus wat is dan het probleem?
En ze moeten zich dan ook geen christenen noemen. Het was Paulus en niet Christus die het zondeval-verhaal zo misbruikte.
Mein Koran 3:23.
Maar zelfs los daarvan, lees wat Paulus over zegt eens goed, en zie dat er feitelijk iets heel anders bedoeld wordt.. Indien je die mening niet deelt, veroordeel mij maar.
[/quote]
De bijbel en de koran zijn als "goddelijke" boeken toch geschreven voor gewone mensen. Waarom moet je dan zo'n duidelijke passage "eens goed lezen" met wat er werkelijk bedoeld zou worden.
Mein Koran 3:23.
quote:Omdat er best veel veranderd is. Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
Op zaterdag 12 juli 2003 16:42 schreef Akkersloot het volgende:
[quote]
De bijbel en de koran zijn als "goddelijke" boeken toch geschreven voor gewone mensen. Waarom moet je dan zo'n duidelijke passage "eens goed lezen" met wat er werkelijk bedoeld zou worden.
quote:"Omdat er best veel veranderd is". Wijsheid geldt voor alle tijden. Dus zeker Goddelijke wijsheid. Alweer een bewijs dat de bijbel niet Goddelijk is
Op zaterdag 12 juli 2003 19:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Omdat er best veel veranderd is. Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
Mein Koran 3:23.
quote:Dit is mi niet juist.
Op zaterdag 12 juli 2003 19:34 schreef Mariel het volgende:Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
quote:Stel er is een Goddelijke tekst. Maar die kan niet vertaald worden uit het Hebreeks of het Grieks. Dan zou de hele wetenschap toch nog alle moeite doen om die tekst alsnog vertaald te krijgen.
Op zaterdag 12 juli 2003 19:34 schreef Mariel het volgende:[..]
Omdat er best veel veranderd is. Daarnaast is de "Nederlandse" bijbel een vertaling van hebreeuwse en griekse schriften, die niet geheel te vertalen zijn.
Mein Koran 3:23.
quote:Da's nou iets wat ik nooit heb begrepen van het christelijk geloof. Allemaal dezelfde God, min of meer dezelfde bijbel (Joods <> Katholiek <> protestants). Maar toch krijgen ze 't voor elkaar om een andere uitleg aan bepaalde dingen te geven (en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben). Ik snap wel dat je met tig mensen ook tig meningen hebt, maar met zoiets als een religie mag je toch wel wat meer eenduidigheid verwachten. Of denk ik nou te simpel?
Op zaterdag 12 juli 2003 02:06 schreef Mariel het volgende:[..]
En dan heb je nog de Marieltjes die weer wat anders vinden
quote:En dit is een bewijs dat je ofwel niet lezen kunt, ofwel niet nadenken, waarbij kunnen naar eigen inzicht vervangen mag worden door willen.
Op zaterdag 12 juli 2003 20:18 schreef Akkersloot het volgende:[..]
"Omdat er best veel veranderd is". Wijsheid geldt voor alle tijden. Dus zeker Goddelijke wijsheid. Alweer een bewijs dat de bijbel niet Goddelijk is
Cultureel is er erg veel veranderd, daar kun je niet om heen. In deze regio zijn natuur-religies ook niet erg gebruikelijk.
quote:Ligt er dus een schone taak voor je.
Op zaterdag 12 juli 2003 20:38 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit is mi niet juist.
quote:Doet de wetenschap toch nog iets nuttigs
Op zaterdag 12 juli 2003 20:44 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Stel er is een Goddelijke tekst. Maar die kan niet vertaald worden uit het Hebreeks of het Grieks. Dan zou de hele wetenschap toch nog alle moeite doen om die tekst alsnog vertaald te krijgen.
quote:Er zijn bepaalde dingen die je niet kunt vertalen, zonder te moeten inboeten.
Op zaterdag 12 juli 2003 22:33 schreef Spohr het volgende:
Waarom zou je iets niet geheel kunnen vertalen? Je hebt misschien wat meer woorden nodig, maar da's toch geen probleem voor de inhoud?
quote:Komt vaak neer op maar de helft willen zien. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb omdat hij een mes trok, is dat iets heel anders dan dat jij zegt dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb.
Op zaterdag 12 juli 2003 22:37 schreef Spohr het volgende:[..]
Da's nou iets wat ik nooit heb begrepen van het christelijk geloof. Allemaal dezelfde God, min of meer dezelfde bijbel (Joods <> Katholiek <> protestants). Maar toch krijgen ze 't voor elkaar om een andere uitleg aan bepaalde dingen te geven
quote:Dat is wel jammer inderdaad, juist liefde wordt uitgebreid behandeld.
(en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben).
quote:Ik denk dat je de macht van het individu onderschat. Niets is eenduidig, ook dit niet. Ik sluit echter niet uit dat desondanks iedereen blijkt goed te zitten, of dat iedereen blijkt er naast te zitten.
Ik snap wel dat je met tig mensen ook tig meningen hebt, maar met zoiets als een religie mag je toch wel wat meer eenduidigheid verwachten. Of denk ik nou te simpel?
quote:Je denkt niet te simpel. Je gaat er alleen voorbij aan het feit dat de bijbel mensenwerk en dus op verschillende punten gewoon tegenstrijdig is. Jezus heeft nooit gezegd dat de vrouwen minderwaardig zijn zoals de Romeinse spion Paulus dat gaf als uitleg van de verzonnen erfzonde.
Op zaterdag 12 juli 2003 22:37 schreef Spohr het volgende:[..]
Da's nou iets wat ik nooit heb begrepen van het christelijk geloof. Allemaal dezelfde God, min of meer dezelfde bijbel (Joods <> Katholiek <> protestants). Maar toch krijgen ze 't voor elkaar om een andere uitleg aan bepaalde dingen te geven (en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben). Ik snap wel dat je met tig mensen ook tig meningen hebt, maar met zoiets als een religie mag je toch wel wat meer eenduidigheid verwachten. Of denk ik nou te simpel?
Geef God wat God toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt is ook heel wat anders dan "eert de overheid want elke overheid is een instelling Gods" (denk maar even aan de Duitse bezetting).
In het evangelie valt nog de filosofie "God, vergeef ons onze schuld zoals ook wij een ander hun schuld vergeven". In het hele boek handelingen en de brieven van Paulus is die filosofie niet terug te vinden.
Mein Koran 3:23.
--------------------------------------------------------------------------------
(en vervolgens zijn er groepen die elkaar niet kunnen uitstaan omdat ze een andere mening hebben).
--------------------------------------------------------------------------------
Dat is wel jammer inderdaad, juist liefde wordt uitgebreid behandeld.
Bijvoorbeeld: God heeft Zijn Zoon niet aan het kruis laten sterven met als doel dat gelovigen kwaad worden op mensen die zeggen dat dat niet waar is.
Mein Koran 3:23.
quote:Onzin, dit vertaalwerk is allang gedaan. Iedereen kan tientallen verschillende bijbels naast elkaar leggen, in dezelfde taal en in verschillende talen. Hij zal dan meteen zien dat de boodschap overal hetzelfde is. Ik kan er goed over praten omdat ik vijf talen spreek en nog twee andere (oud hebreeuws en hellenistisch grieks) enigszins kan lezen.
Op zaterdag 12 juli 2003 23:42 schreef Mariel het volgende:Ligt er dus een schone taak voor je.
(Hölympölyä, tämä käännöstyö on jo ajat sitten suoritettu. Jokainen voi laittaa kymmeniä raamattuja vierekkäin, joko samankielisiä tai erikielisiä. Hän tulee sitten heti huomaamaan, että viesti on kaikissa sama. Voin hyvin puhua tästä asiasta, koska puhun viittä kieltä, sekä pystyn lukemaan vielä kaksi muuta (vanhaa hepreaa ja hellenististä kreikkaa) jonkinlaisella taidolla.)
Zoals je ziet, bovenstaande lukt zelfs in zoiets onmogelijks als het Fins.
Als er al kleine verschillen opduiken, dan heeft het te maken met de duizenden varianten in de grondtekst (de oorspronkelijke teksten zijn er tenslotte niet meer) of met mogelijke tweeduidige betekenissen. Vooral het eerste pleit niet voor 'Gods zelfopenbaring', hoewel ik het overdreven vind hieraan veel gewicht te schenken. We bevinden ons hier op het gebied van de muggenzifterij.
quote:Heb je, Akkersloot, wel eens opgemerkt hoe Paulus zijn 'eigenhandige groet' schrijft in de Corinthebrief? Net een paar hoofdstukjes na 'het schitterende loflied op de liefde'?
Op zondag 13 juli 2003 04:44 schreef Akkersloot het volgende:
quote:Bijvoorbeeld: God heeft Zijn Zoon niet aan het kruis laten sterven met als doel dat gelovigen kwaad worden op mensen die zeggen dat dat niet waar is.
"Een ieder die de Here Jezus niet liefheeft, hij zij vervloekt".
Wat deze boodschap van de liefde betreft in het christendom, het blijft voor mij een eeuwig raadsel hoe liefde en haat zo ineen gevlochten kunnen zijn.
Ik heb vroeger vaak gedacht dat het christendom de liefde ahw introduceerde in de wereld. Ik liep waarschijnlijk met grote oogkleppen op. Voor de objectieve toeschouwer lijkt het er namelijk veeleer op dat het christendom vaak juist tweespalt en haat voor de wereld predikt. Zelfs de romeinen betitelden de christenen al vaak als 'mensenhaters'. Hiermee komen we mooi weer terug op ons topic: Erfzonde is in wezen een manier om volkomen negatief denken over de wereld en de mens uit te drukken. Christendom is in wezen het je afscheiden van de zondige massa om je heen, het afzweren van alles dat met deze wereld te maken heeft, het je richten op de andere werkelijkheid, het wachten op een wederkomst van Christus, een nieuwe aarde, hiernamaals enz.
quote:Da's iets wat ik niet echt snap, maar talen zijn nooit m'n sterkste kant geweest. Nee, da's niet alleen de schuld van de docenten.
Op zaterdag 12 juli 2003 23:44 schreef Mariel het volgende:[..]
Er zijn bepaalde dingen die je niet kunt vertalen, zonder te moeten inboeten.
quote:Snap ik niet helemaal. Bedoel je nou dat al die uitleggers maar de helft zien, of dat ik maar de helft zie van wat er uitgelegd wordt, of allebei, of toch weer wat anders...
Op zaterdag 12 juli 2003 23:47 schreef Mariel het volgende:[..]
Komt vaak neer op maar de helft willen zien. Als ik bijvoorbeeld zeg dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb omdat hij een mes trok, is dat iets heel anders dan dat jij zegt dat ik iemand op zijn hoofd geslagen heb.
quote:Toegegeven, ik heb ook wel 'goeie' christenen ontmoet. En om nou de discussie te voorkomen van wat de definitie is van een "goede" christen: dat waren mensen die niet wereldvreemd waren, open stonden voor andermans meningen en voor mij gevoel echt wat met hun geloof probeerden te doen.
Dat is wel jammer inderdaad, juist liefde wordt uitgebreid behandeld.
Maar ik heb veel meer te maken gehad met "regeltjes"-christenen, mensen met het idee van: "Dit is mijn wereld, buiten mijn wereld is er niks, en als er wel wat is is het slecht en wil ik er niks mee te maken hebben". Klinkt misschien wat negatief allemaal, maar die mensen bestaan nou eenmaal.
quote:Ben niet zo'n bijbelspecialist, maar ik volg wel aardig wat discussies hier over dit soort dingen. Waar haal jij nou eigenlijk vandaan dat Paulus een Romeinse spion was. Overigens, bedankt dat ik toch niet te simpel denk.
Op zondag 13 juli 2003 04:38 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Je denkt niet te simpel. Je gaat er alleen voorbij aan het feit dat de bijbel mensenwerk en dus op verschillende punten gewoon tegenstrijdig is. Jezus heeft nooit gezegd dat de vrouwen minderwaardig zijn zoals de Romeinse spion Paulus dat gaf als uitleg van de verzonnen erfzonde.
Of de bijbel tegenstrijdig is weet ik niet zo goed. Ik heb wel eens een site gezien waarop een hele lijst van dit soort dingen staat, en ook een site (als reactie hierop) die al die tegenstrijdigheden weer verklaarde.
quote:Daar heb je inderdaad wel een punt. Ik meen me te herinneren dat met name de katholieke kerk aardig wat op z'n geweten heeft.
Geef God wat God toekomt en geef de keizer wat de keizer toekomt is ook heel wat anders dan "eert de overheid want elke overheid is een instelling Gods" (denk maar even aan de Duitse bezetting).
quote:De Groningse student Voskuilen heeft er een studie over gemaakt en een boek over geschreven (even ge-googled
Op zondag 13 juli 2003 14:28 schreef Spohr het volgende:Waar haal jij nou eigenlijk vandaan dat Paulus een Romeinse spion was.
)
Mein Koran 3:23.
quote:Cultureel/historische kant. Is de erfzonde een historisch feit dan
Op zondag 13 juli 2003 18:46 schreef Schorpioen het volgende:
Tja, dit gaat ook flink de culturele/historische kant op. Ook maar schopje C&H dan.
.De doctrine van Paulus met die erfzonde is helaas nog geen historie.
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
quote:Dat is niet waar. De SGP baseert haar verbod voor vrouwen om lid te worden van haar partij op een brief van temporaal kwab epilepsie patient Paulus waarin hij vrouwen verbied politiek actief te zijn wegens de appel van Eva.
Op vrijdag 2 januari 2004 12:52 schreef FBtje het volgende:
erfzonde bestaat niet, komt niet in de bijbel voor en er bestaan ook geen versen die de erfzondeleer leren..
Jezus zei ook tegen een blinde die hij genezen zou hebben (ik wil niet de indruk na laten dat ik dat zou geloven) "ga heen en zondig niet meer". Hoe zou Jezus weten dat die man gezondigd heeft.
De doctrine van de erfzonde bestaat in elk geval wel. Zodra je erkent dat Jezus de zoon van god is ben je volgens de gristenen "gered".
Mein Koran 3:23.
quote:dat is niet waar?? en vervolgens kom je met voorbeelden aan waarvan ik denk: wat heb ik daarmee te maken? een vrouw is echt niet schuldiger dan een man als deze zondigt.. wat is dat voor onzin? Ieder mens zondigt.. maar hiervoor moet wel een daad aan vooraf gaan. Dit kan dus onmogelijk betrekking hebben op baby's of kinderen die zich nog niet bewust zijn van hun daden.. als jij zegt: dat is niet waar, kun je beter met bijbelverzen aankomen die dit verkondigen
Op zaterdag 3 januari 2004 10:04 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Dat is niet waar. De SGP baseert haar verbod voor vrouwen om lid te worden van haar partij op een brief van temporaal kwab epilepsie patient Paulus waarin hij vrouwen verbied politiek actief te zijn wegens de appel van Eva.
Jezus zei ook tegen een blinde die hij genezen zou hebben (ik wil niet de indruk na laten dat ik dat zou geloven) "ga heen en zondig niet meer". Hoe zou Jezus weten dat die man gezondigd heeft.
De doctrine van de erfzonde bestaat in elk geval wel. Zodra je erkent dat Jezus de zoon van god is ben je volgens de gristenen "gered".
dit staat in het doopformulier:
quote:kinderen zijn schuldig en vallen zelfs ten deel aan het oordeel.. de grootste flauwekul die er bestaat en het slaat nergens op
Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en daarom aan allerhande ellendigheid, ja, aan de verdoemenis zelf onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten zijner gemeente, behoren gedoopt te wezen?
[Dit bericht is gewijzigd door FBtje op 03-01-2004 17:50]
quote:Laat ik het nou eens een keer volmondig met je eens zijn.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:49 schreef FBtje het volgende:kinderen zijn schuldig en vallen zelfs ten deel aan het oordeel.. de grootste flauwekul die er bestaat en het slaat nergens op
quote:Maar waarom spreekt de bijbel dit tegen? Waarom vaagt God in het Oude Testament dan soms toch ook de kleine kinderen van zondaars die door God ter dood veroordeeld worden weg?
Op zaterdag 3 januari 2004 17:49 schreef FBtje het volgende:kinderen zijn schuldig en vallen zelfs ten deel aan het oordeel.. de grootste flauwekul die er bestaat en het slaat nergens op
"En Mozes sprak tot de vergadering: Wijkt toch van de tenten dezer goddeloze mannen en raakt niets aan, dat hun toebehoort, opdat gij niet door al hun zonden wordt weggeraapt. Toen trokken zij weg uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram, en Datan en Abiram traden naar buiten en stonden aan de ingang van hun tenten met hun vrouwen, zonen en kleine kinderen. Daarop zei Mozes: Hieraan zult gij weten, dat de Here mij gezonden heeft om al deze daden te doen, en dat het niet mijn bedenksel is: indien deze zullen sterven, zoals ieder mens sterft, en over hen bezoeking zal worden gedaan, zoals ieder mens bezocht wordt, dan heeft de Here mij niet gezonden. Maar, indien de Here iets nieuws zal scheppen, zodat de grond zijn mond zal opensperren en hen verzwelgen met alles wat hun toebehoort, zodat zij levend in het dodenrijk zullen dalen, dan zult gij weten, dat deze mannen Jahweh gesmaad hebben. Nauwelijks had hij al deze woorden uitgesproken, of de grond spleet onder hen, en de aarde opende haar mond en verzwolg hen met hun huisgezinnen en met alle mensen die bij Korach behoorden en met alle have. Zo daalden zij, met al de hunnen, levend in het dodenrijk. En de aarde overdekte hen."
Het antwoord staat natuurlijk in de tekst zelf: "met alles wat hun toebehoort". Vrouwen en kinderen waren het bezit van de man en als zodanig 'geïnfekteerd' met de zonden van de vader/man.
quote:We hebben het hier over de doctrine van de erfzonde. Dat is de doctrine dat alle mensen slecht zijn en door god gestraft zullen worden van wege die zonde van onze bet-bet-bet-bet-bet-...-bet-overgrootmoeder Eva. Dat een vrouw schuldiger zou zijn dan een man bij de zelfde zonde valt dus buiten de definitie van de "erfzonde".
Op zaterdag 3 januari 2004 17:49 schreef FBtje het volgende:
een vrouw is echt niet schuldiger dan een man als deze zondigt
Verder heb ik de indruk dat je mij die standpunten van de doctrine van de erfzonde toedicht.
Het lijkt mij duidelijk als Jezus (volgens de bijbel) tegen een blinde zegt "en zondigt niet meer" het onomstotelijk is bewezen dat ook de bijbelse "Jezus" de erfzonde doctrine aanhangt.
Mein Koran 3:23.
quote:sow hee.. wie had dat gedacht
Op zaterdag 3 januari 2004 19:00 schreef Rereformed het volgende:[..]
Laat ik het nou eens een keer volmondig met je eens zijn.
quote:Ik weet het niet precies moet ik heel eerlijk zeggen... ik denk dat dat te maken heeft met de wijze waarop God mensen beoordeelde. In het Oude Testament was geloof in God en het houden aan Zijn geboden belangrijk, terwijl de mensen in het Nieuwe Testament slechts gerechtvaardigd worden door de gehoorzaamheid van Jezus, Zijn sterven. Die tegenstelling wordt heel duidelijk gemaakt in Romeinen 5.. je hebt vast een bijbel thuis
Maar waarom spreekt de bijbel dit tegen? Waarom vaagt God in het Oude Testament dan soms toch ook de kleine kinderen van zondaars die door God ter dood veroordeeld worden weg?
"En Mozes sprak tot de vergadering: Wijkt toch van de tenten dezer goddeloze mannen en raakt niets aan, dat hun toebehoort, opdat gij niet door al hun zonden wordt weggeraapt. Toen trokken zij weg uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram, en Datan en Abiram traden naar buiten en stonden aan de ingang van hun tenten met hun vrouwen, zonen en kleine kinderen. Daarop zei Mozes: Hieraan zult gij weten, dat de Here mij gezonden heeft om al deze daden te doen, en dat het niet mijn bedenksel is: indien deze zullen sterven, zoals ieder mens sterft, en over hen bezoeking zal worden gedaan, zoals ieder mens bezocht wordt, dan heeft de Here mij niet gezonden. Maar, indien de Here iets nieuws zal scheppen, zodat de grond zijn mond zal opensperren en hen verzwelgen met alles wat hun toebehoort, zodat zij levend in het dodenrijk zullen dalen, dan zult gij weten, dat deze mannen Jahweh gesmaad hebben. Nauwelijks had hij al deze woorden uitgesproken, of de grond spleet onder hen, en de aarde opende haar mond en verzwolg hen met hun huisgezinnen en met alle mensen die bij Korach behoorden en met alle have. Zo daalden zij, met al de hunnen, levend in het dodenrijk. En de aarde overdekte hen."Het antwoord staat natuurlijk in de tekst zelf: "met alles wat hun toebehoort". Vrouwen en kinderen waren het bezit van de man en als zodanig 'geïnfekteerd' met de zonden van de vader/man.
quote:Vervolgens FBtje nog een reaktie hierop.
Op zaterdag 3 januari 2004 19:31 schreef Akkersloot het volgende:
Het lijkt mij duidelijk als Jezus (volgens de bijbel) tegen een blinde zegt "en zondigt niet meer" het onomstotelijk is bewezen dat ook de bijbelse "Jezus" de erfzonde doctrine aanhangt.
quote:'t Is niet echt een antwoord toch, of denk je dat de kleine kinderen die daarnet levend begraven werden deel hadden aan het theologisch dispuut dat hun vader met Mozes had?..
Op zaterdag 3 januari 2004 19:37 schreef FBtje het volgende:
In het Oude Testament was geloof in God en het houden aan Zijn geboden belangrijk.
Moet je deze God tot het laatste toe verdedigen als zijnde rechtvaardig en te begrijpen?
quote:De erfzondeleer gaat er allereerst vanuit dat een baby zondig geboren wordt, ongeacht of hij of zij ook daadwerkelijk en zelf zondigt. Jij was zelf degene die zo stellig zei dat erfzonde wel in de bijbel voorkomt, en dan kom je zelf met een voorbeeld aan van de SGP.. dat heeft inderdaad niets met de erfzonde te maken, maar jij bracht dit zelf naar voren en daardoor ging er ook vanuit dat je dit in verband bracht met de leer van de erfzonde..
Op zaterdag 3 januari 2004 19:31 schreef Akkersloot het volgende:[..]
We hebben het hier over de doctrine van de erfzonde. Dat is de doctrine dat alle mensen slecht zijn en door god gestraft zullen worden van wege die zonde van onze bet-bet-bet-bet-bet-...-bet-overgrootmoeder Eva. Dat een vrouw schuldiger zou zijn dan een man bij de zelfde zonde valt dus buiten de definitie van de "erfzonde".
Verder heb ik de indruk dat je mij die standpunten van de doctrine van de erfzonde toedicht.
quote:Dat moet je me dan even uitleggen, want ik zie niet in wat dat er mee te maken heeft. Waarom zou deze blinde nog nooit gezondigd hebben als duidelijk is dat niemand zonder zonde is, maar dat wil toch niet zeggen dat een baby een zondige natuur heeft?
Het lijkt mij duidelijk als Jezus (volgens de bijbel) tegen een blinde zegt "en zondigt niet meer" het onomstotelijk is bewezen dat ook de bijbelse "Jezus" de erfzonde doctrine aanhangt.
Romeinen 5:
quote:Hoe kan God een kind, dat nog geen keus heeft kunnen maken, veroordelen? let goed op het stukje 'in welken'. De dood leidt tot zonde, niet andersom
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Romeinen 5:
quote:
18 Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is, zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven. 19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.
quote:... omdat alle mensen zondigen.. niet omdat alle mensen zondig geboren worden, dat staat er niet, zonden zijn pas toe te rekenen wanneer je je ervan bewust bent dat je fout zit, anders zou je gelijk al een baby schuldig moeten verklaren, omdat je ouders (of Adam en Eva) gezondigd hebben.
Derhalve, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen is
Openbaringen 20
quote:dit heeft dus GEEN betrekking op baby's of kinderen die zich nog niet bewust zijn van hun daden
12 ......en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
quote:ook hier is een daad voor nodig: namelijk geloven, de bekering, wedergeboren worden en de doop, maar een kind hoeft niet gerechtvaardigd te worden, enerzijds omdat het kind geheiligd wordt door de ouders, anderzijds omdat het een jong kind niet toe te rekenen is.
zo komt het ook door één daad van gerechtigheid voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven.
quote:hier staat niet dat door de ongehoorzaamheid van 1 mens ALLE mensen (inclusief kinderen) zondaren zijn geworden, omdat tot aan een bepaald punt mensen gewoonweg NOG niet gezondigd hebben, net als dat door Jezus' sterven niet ALLE mensen behouden zijn.
19 Want, gelijk door de ongehoorzaamheid van één mens zeer velen zondaren geworden zijn, zo zullen ook door de gehoorzaamheid van één zeer velen rechtvaardigen worden.
Mein Koran 3:23.
quote:nee, weet jij het? ik ben ook niet alwetend, bij lange na niet, maar het is voor mij niet belangrijk om me daar druk om te maken.. klinkt heel makkelijk, maar dat is gewoon zo
Op zaterdag 3 januari 2004 19:45 schreef Rereformed het volgende:[..]
't Is niet echt een antwoord toch, of denk je dat de kleine kinderen die daarnet levend begraven werden deel hadden aan het theologisch dispuut dat hun vader met Mozes had?..
quote:Ja, omdat Hij van me houdt en ik van Hem
Moet je deze God tot het laatste toe verdedigen als zijnde rechtvaardig en te begrijpen?
quote:klinkt mij iets te makkelijk. je sluit je ogen ervoor omdat het toevallig geen betrekking op jou heeft.
Op zaterdag 3 januari 2004 20:07 schreef FBtje het volgende:[..]
nee, weet jij het? ik ben ook niet alwetend, bij lange na niet, maar het is voor mij niet belangrijk om me daar druk om te maken.. klinkt heel makkelijk, maar dat is gewoon zo
quote:
Ja, omdat Hij van me houdt en ik van Hem
doh !
quote:op wie heeft het dan wel betrekking volgens jou?
Op zondag 4 januari 2004 02:53 schreef Viola_Holt het volgende:klinkt mij iets te makkelijk. je sluit je ogen ervoor omdat het toevallig geen betrekking op jou heeft.
quote:die vrouwen en kinderen in het verhaal. het is vast de juiste beslissing want het is een beslissing van God.
Op zondag 4 januari 2004 03:13 schreef FBtje het volgende:[..]
op wie heeft het dan wel betrekking volgens jou?
quote:Inderdaad, je geloof afzweren. De zaak ligt zo eenvoudig.
Op zondag 4 januari 2004 04:22 schreef FBtje het volgende:
ik heb dacht ik al een paar keer gezegd dat ik het hoe en waarom niet weet.. en nu? m'n geloof afzweren?
De bijbel vertelt jou dat God op een beestachtige manier tekeer gaat, en dat dit alles rechtvaardig is. Om je eruit te redden reageer je met een reaktie 'Ik weet niet het hoe en waarom', je zegt het niet te begrijpen, en denkt daarmee dus eenvoudig de boodschap te kunnen negeren die alle cellen in je lichaam naar jouw brein seinen: "Alarm, dit is NIET het optreden van een algoede God, de schepper van hemel en aarde, zoiets als kleine kinderen wegvagen kán op geen enkele manier goedgepraat worden. Dit kán niet de waarheid over God zijn". Bovengenoemd voorbeeld staat natuurlijk niet alleen, maar is in volkomen overeenstemming met talloze andere voorbeelden. Je innerlijk kan het niet aanvaarden, maar je onderwerpt je toch aan dit soort dingen omdat je geloof dit onvoorwaardelijk onderwerpen voorschrijft (op straffe des doods, volgens dit verhaal).
Het beroerde is dat het je op deze manier volkomen ontgaat ("niet belangrijk om me daar druk om te maken")dat de bijbel jou dus een goddeloos (=vals en schandelijk beeld van God gevend) godsbeeld leert, dat verstrekkende gevolgen heeft voor je gehele leven:
Uiteindelijk is christendom de verlossing ervaren ('hij houdt van mij') van een gruwelgod die ze eerst zelf uitgevonden heeft. Dit in te zien is de hoogste wijsheid die een christen kan opdoen. Dit niet in te zien is de grote tragiek van het christelijk geloof.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-01-2004 08:19]
quote:Er zit wel een geweldige theoloog in je, want als iemand de erfzonde kan verbinden met het bezoek aan Jezus 'vanuit het paradijs' door middel van het verhaal van de drie koningen, dan neem ik m'n pet af voor de geweldige samenhang die we weer eens in de bijbel tegenkomen en die je op ingenieuze manier als eerste hebt ontdekt.
Op zaterdag 3 januari 2004 19:59 schreef Akkersloot het volgende:
Rereformed? In het evangelie volgens Matheus komen de "Drie koningen uit het oosten voor". Volgens Genesis lag het Paradijs in het oosten. En er waren drie landen (drie koningen dus) en er was daar goud, mirre en nog iets. De drie koningen kwamen uit het oosten en hadden goud mirre en wierrook bij. Is in het evangelie dus zo dat Jezus als baby bezoek kreeg uit het paradijs (van voor de zondeval) waardoor heel die erfzonde dus alleen maar in dat verhaal als een metafoor is ingevoerd ?
Ik durf je conclusie niet op waarde te schatten. Wel kan ik enige gedachten opschrijven die mij te binnen schieten:
-het verhaal vertelt over drie sterrenwichelaars (astrologen); ze worden 'wijzen' genoemd, niet koningen. Het land tussen de twee grote rivieren (Babylon) was vanouds het centrum van de sterrenkunde. Het lijkt mij dat ze daarom uit het oosten moeten komen.
-Mattheüs is in dit verhaal in strijd met het Oude Testament dat astrologie (het lezen van tekenen aan de hemel) verbiedt en ook voor onzin uitmaakt. Vanwege zijn verhaal moet een christen echter geloven dat er tóch tekenen aan de hemel 'gelezen' kunnen worden en ook de heidense astrologie Gods wegen enigszins doorgronden kan!
-Volgens mij lijkt het verdacht veel op een evangeliesatiestunt van Mattheüs. Vooral het stilstaan van de ster 'boven het huis waar Jezus was' maakt het een nogal ongeloofwaardig verhaal.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 08:10 schreef Rereformed het volgende:
Er zit wel een geweldige theoloog in je, want als iemand de erfzonde kan verbinden met het bezoek aan Jezus 'vanuit het paradijs' door middel van het verhaal van de drie koningen, dan neem ik m'n pet af voor de geweldige samenhang die we weer eens in de bijbel tegenkomen en die je op ingenieuze manier als eerste hebt ontdekt.
(Je evenaart bijna de opmerking van Mariel dat gezien mijn post mijn IQ zeker groter is dan 100 )
Mein Koran 3:23.
quote:Nee, blijkbaar niet, noem me maar naief, maar dat geeft niet
Op zondag 4 januari 2004 07:51 schreef Rereformed het volgende:[..]
Inderdaad, je geloof afzweren. De zaak ligt zo eenvoudig.
quote:dat moet je me dan toch even uitleggen..
.......dat verstrekkende gevolgen heeft voor je gehele leven:
quote:Op wat voor manier zie jij in het christendom een gevaar dan? Ik kan me nou niet voorstellen dat het Christendom jou een sta-in-de-weg is. Als je nou iedereen laat geloven, wat hij of zij wil, dan is er totaal geen probleem.
Uiteindelijk is christendom de verlossing ervaren ('hij houdt van mij') van een gruwelgod die ze eerst zelf uitgevonden heeft. Dit in te zien is de hoogste wijsheid die een christen kan opdoen. Dit niet in te zien is de grote tragiek van het christelijk geloof.
quote:Je reaktie spreekt boekdelen. ten eerste val je liever terug op 'naief' dan op het willen inzien van dingen die een kind kan begrijpen (lees een kind het oudtestamentische verhaal voor en zijn reaktie zal jou de waarheid over God vertellen).
Op zondag 4 januari 2004 13:42 schreef FBtje het volgende:[..]
Nee, blijkbaar niet, noem me maar naief, maar dat geeft niet
[..]dat moet je me dan toch even uitleggen..
[..]Op wat voor manier zie jij in het christendom een gevaar dan? Ik kan me nou niet voorstellen dat het Christendom jou een sta-in-de-weg is. Als je nou iedereen laat geloven, wat hij of zij wil, dan is er totaal geen probleem.
Ten tweede zeg je 'dat moet je me dan even uitleggen' terwijl ik dat in de volgende zin juist doe! (daarom staat er ook een dubbele punt).
De rest van mijn reaktie kun je hier lezen (want het gaat off-topic):
[Centraal] God, Geloof en de bijbel Deel 8
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 04-01-2004 20:33]
quote:Gaan we nu eenmaal de kant op dat het verhaal van de drie koningen, de drie wijzen uit het oosten met goud, mirre en wierrook (dat volgens het verhaal Genesis in de drie afzonderlijke landen van het paradijs waren te vinden) een symbolische verwijzing is naar de wereld voor de "zondeval" dan speelt de ongeloofwaardigheid natuurlijk geen rol meer.
Op zondag 4 januari 2004 08:10 schreef Rereformed het volgende:
Vooral het stilstaan van de ster 'boven het huis waar Jezus was' maakt het een nogal ongeloofwaardig verhaal.
Jezus is gestorven voor onze zonden. Zo luidt de christelijke filosofie. Jezus stierf voor onze zonden. Terwijl hij zelf (zogenaamd moet ik zeggen als niet-christen, zelfs Akkersloot is niet zonder zonden) geen enkele zonde had begaan. Mattheus deed dus alleen maar een schepje bovenop door met een verhaal over die drie koningen een verwijzing te maken naar het paradijs van voor de zondeval.
Alle andere facetten uit het geboorte verhaal zijn uitwerkingen van zgn profetien (geboren in de stad van David, geboren uit het geslacht van koning David) Maar het verhaal van de drie koningen is geen uitwerking van een zogenaamde profetie uit het bij ons bekende Oude Testament
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 05-01-2004 06:29]
Mein Koran 3:23.
quote:Geloven heet niet voor niets geloven. Je moet alles niet vanuit jezelf gaan beredeneren of het wel of niet kan. Iedere christen heeft z'n vraagtekens bij de bijbel omdat de bijbel lang niet overal een uitleg op geeft, anders zou het ook geen geloven meer zijn. Ons menselijke verstand is niet te vergelijken met die van God. Als christen geloof je dat God overal zijn bedoeling mee heeft die wij niet altijd kunnen volgen.
Op zondag 4 januari 2004 07:51 schreef Rereformed het volgende:[..]
De bijbel vertelt jou dat God op een beestachtige manier tekeer gaat, en dat dit alles rechtvaardig is. Om je eruit te redden reageer je met een reaktie 'Ik weet niet het hoe en waarom', je zegt het niet te begrijpen, en denkt daarmee dus eenvoudig de boodschap te kunnen negeren die alle cellen in je lichaam naar jouw brein seinen: "Alarm, dit is NIET het optreden van een algoede God, de schepper van hemel en aarde, zoiets als kleine kinderen wegvagen kán op geen enkele manier goedgepraat worden. Dit kán niet de waarheid over God zijn". Bovengenoemd voorbeeld staat natuurlijk niet alleen, maar is in volkomen overeenstemming met talloze andere voorbeelden. Je innerlijk kan het niet aanvaarden, maar je onderwerpt je toch aan dit soort dingen omdat je geloof dit onvoorwaardelijk onderwerpen voorschrijft (op straffe des doods, volgens dit verhaal).
quote:Gaan we nu eenmaal de kant op dat het verhaal van de drie koningen, de drie wijzen uit het oosten met goud, mirre en wierrook (dat volgens het verhaal Genesis in de drie afzonderlijke landen van het paradijs waren te vinden) een symbolische verwijzing is naar de wereld voor de "zondeval" dan speelt de ongeloofwaardigheid natuurlijk geen rol meer.
Op zondag 4 januari 2004 08:10 schreef Rereformed het volgende:
Vooral het stilstaan van de ster 'boven het huis waar Jezus was' maakt het een nogal ongeloofwaardig verhaal.
Jezus is gestorven voor onze zonden. Zo luidt de christelijke filosofie. Jezus stierf voor onze zonden. Terwijl hij zelf (zogenaamd moet ik zeggen als niet-christen, zelfs Akkersloot is niet zonder zonden) geen enkele zonde had begaan. Mattheus deed dus alleen maar een schepje bovenop door met een verhaal over die drie koningen een verwijzing te maken naar het paradijs van voor de zondeval.
Alle andere facetten uit het geboorte verhaal zijn uitwerkingen van zgn profetien (geboren in de stad van David, geboren uit het geslacht van koning David) Maar het verhaal van de drie koningen is geen uitwerking van een zogenaamde profetie uit het bij ons bekende Oude Testament
[Dit bericht is gewijzigd door Akkersloot op 05-01-2004 06:30]
Mein Koran 3:23.
quote:Er is 100% zeker een bewijs voor het bestaan van God. Hier hoef je niet eens een geloof bij te halen!
Op zondag 15 juni 2003 04:32 schreef Fatal het volgende:
whaaaa domme mensen!!!!! er bestaan honderden verschillende soorten godsdiensten ze welrken elkaar allemaal zwaar tegen! miljoenen doden zijn gevallen door heilige oorlogen, miljoenen dieren zijn vermoord door de zogenaamd opofferingen die ze in de naam van hun god uitvoeren, miljoenen mensen zijn vermoord door exstremisten die zichzelf en andere mensen de dood injagen in de naam van hun god, miljoenen kinderen worden dagelijks gebrainwashed door hun ouders met het geloof, erg verkeerd ze hebben zelf niet eens de keuze om te geloven of niet. Mensen haten elkaar alleen omdat ze in een andere god geloven.
Maar wordt wakkerr!! er bestaat geen god want dan zouden er honderden goden moeten bestaan als al die godsdiensten zouden kloppen, en nog NOOOIT heeft iemand in al die duizenden jaren bewijs geleverd voor het bestaan van god.
quote:wat is dat bewijs ?
Op maandag 5 januari 2004 11:20 schreef Konstantinopel het volgende:[..]
Er is 100% zeker een bewijs voor het bestaan van God. Hier hoef je niet eens een geloof bij te halen!
In het echte Christendom zou het verhaal van de drie koningen (de symboliek naar een "eens bestaand tijdperk zonder zonden") een veel belangrijkere rol moeten spelen. 6 januari is het feest van de Drie Koningen.
Mein Koran 3:23.
quote:Je kan stellen dat het werk van Jezus Christus (of diegenen die ondanks de macht van Paulus daar een goed draai aan heeft gegeven) een positief effekt op de wereld heeft gehad. Wie daar mee eens is kan zich Christen noemen. Hij hoeft dus ineens niet te geloven dat Jezus echt wonderen heeft verricht, aan het kruis gestorven is (anders dan als gewone Joodse rebel door de Romeinse bezetters), op de derde dag verrezen is, naar de hemel is opgevaren, enz enz.
Op dinsdag 6 januari 2004 11:07 schreef Dalai_Lama het volgende:
Sinds wanneeer ben jij Atheïst-af en een Christen? Da's de grootste bull die ik ooit gelezen heb (Bijbel en Koran incl.)
Ik maak dan ook niet voor niets verschil tussen christenen en gristenen.
Mein Koran 3:23.
quote:Volgens die rare definitie is iedereen een Christen :S
Op dinsdag 6 januari 2004 13:10 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Je kan stellen dat het werk van Jezus Christus (of diegenen die ondanks de macht van Paulus daar een goed draai aan heeft gegeven) een positief effekt op de wereld heeft gehad. Wie daar mee eens is kan zich Christen noemen. Hij hoeft dus ineens niet te geloven dat Jezus echt wonderen heeft verricht, aan het kruis gestorven is (anders dan als gewone Joodse rebel door de Romeinse bezetters), op de derde dag verrezen is, naar de hemel is opgevaren, enz enz.
quote:Jammer alleen dat je de enige bent daarin.
Ik maak dan ook niet voor niets verschil tussen christenen en gristenen.
quote:Nee dat is-ie niet. Maar zullen we ophouden met op de man spelen (zowel hier als in andere topics) en verder gaan met nuttige WFL discussies?
Op dinsdag 6 januari 2004 14:08 schreef Dalai_Lama het volgende:
Jammer alleen dat je de enige bent daarin.
quote:Niet helemaal mee eens joh..
Op zondag 15 juni 2003 04:32 schreef Fatal het volgende:
whaaaa domme mensen!!!!! er bestaan honderden verschillende soorten godsdiensten ze welrken elkaar allemaal zwaar tegen! miljoenen doden zijn gevallen door heilige oorlogen, miljoenen dieren zijn vermoord door de zogenaamd opofferingen die ze in de naam van hun god uitvoeren, miljoenen mensen zijn vermoord door exstremisten die zichzelf en andere mensen de dood injagen in de naam van hun god, miljoenen kinderen worden dagelijks gebrainwashed door hun ouders met het geloof, erg verkeerd ze hebben zelf niet eens de keuze om te geloven of niet. Mensen haten elkaar alleen omdat ze in een andere god geloven.
Maar wordt wakkerr!! er bestaat geen god want dan zouden er honderden goden moeten bestaan als al die godsdiensten zouden kloppen, en nog NOOOIT heeft iemand in al die duizenden jaren bewijs geleverd voor het bestaan van god.
Oorlog voeren in naam van een geloof, heeft met die mensen te maken.
Niet met een geloof.
Mensen zijn, vind ik, niet geschikt om een geloof goedschikst te volgen, mensen zijn in principe te instabiel voor zoiets stabiels als geloof.
Omdat mensen zoveel als individu verschillen is het voor verschillende geloven makkelijk door mensen te gebruiken om misbruik hiervan te maken. idd bv oorlogen..
De mens is al een gevaar voor zichzelf, komt hier een moeilijke kwestie als geloof bij te pas, dan heb je de poppen aan het dansen.
Ook dit is een onderwerp waar men nooit en te nimmer over eens zal worden, puur omdat we mensen zijn.
http://www.geenroyaalgebaar.nl/
volg je eurobiljetten over heel de wereld!
http://www.eurobilltracker.com
De erfzonde bestaat niet.quote:Op donderdag 15 juli 2004 15:58 schreef RigorMortis het volgende:
Erfzonde doet pijn!
Mein Koran 3:23.
Wie niet gelooft zal ook niet in erfzonde geloven.
Dan zijn we uitgepraat.
De erfzonde is de basis van het christendom. "Als je in Jezus gelooft, bent je gered van je zonden en ga je dus naar de hemel".quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 17:49 schreef lionsguy18 het volgende:
Erfzonde bestaat vanaf Adam en Eva.
Wie niet gelooft zal ook niet in erfzonde geloven.
Dan zijn we uitgepraat.
Zolang christenen nog de neiging hebben om iedereen te bekeren zijn we dus nog niet uitgepraat over de erfzonde.
Ik eigenlijk wel. Want de erfzonde bestaat niet. Adam en Eva ook niet.
Mein Koran 3:23.
Mogelijk woon je in een gemeente waar christenen actief zijn
Erfzonde en kruisdood van Christus zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Jezus heeft ons vrijgekocht waardoor de eeuwige last van de erfzonde op hem gewenteld is en vergeving voor onze zonde mogelijk is indien we berouw tonen via de schuldbelijdenis.
De schuldbelijdenis is een vast onderdeel van de protestantse kerkdienst.
Uiteraard ook binnen het katholieke geloof onder een andere benaming.
Ha mijn eerste post het forum.quote:Op donderdag 3 juli 2003 21:20 schreef Akkersloot het volgende:
Tot W.O. II werden alle doodgeboren (ongedoopte) kinderen begraven op ongewijde aarde.
De bijbel is gewoon fout. Alle mensen zijn slecht ("erfzonde") maar als je jezus erkent als zoon van God ben je gered en ontvang je het eeuwige leven.
"God schiep de dieren en zag dat het goed was" en liet vervolgens 99,99999999999 % van de dieren uitsterven.
Mein Koran 3:23.
Je betrekt een ander dus bij jouw godsdienst.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:06 schreef lionsguy18 het volgende:
Jezus heeft ons vrijgekocht waardoor de eeuwige last van de erfzonde op hem gewenteld is en vergeving voor onze zonde mogelijk is indien we berouw tonen via de schuldbelijdenis.
De schuldbelijdenis is een vast onderdeel van de protestantse kerkdienst.
Uiteraard ook binnen het katholieke geloof onder een andere benaming.
Mein Koran 3:23.
Ik ben blond dus snap dit even niet.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:08 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Je betrekt een ander dus bij jouw godsdienst.
Ik geloof wel in een fatsoenlijke uitvaart ter ondersteuning van de nabestaanden. En "ongewijde" aarde hoort daar niet in thuis.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:08 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik geloof niet in gewijde of ongewijde grond, dus neem ik jouw post voor kennisgeving aan.
Mein Koran 3:23.
Wat in die doctrine voor jou geldt, geldt ook voor een ander.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:08 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik ben blond dus snap dit even niet.
Het is ook dankzij die doctrine dat je zegt dat "ongelovigen" niet in de hemel komen. En dus betrek je een ander bij je religie.
Mein Koran 3:23.
Ik geloof niet dat je 1 post kan vinden waarin ik dat beweer.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:11 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat in die doctrine voor jou geldt, geldt ook voor een ander.
Het is ook dankzij die doctrine dat je zegt dat "ongelovigen" niet in de hemel komen. En dus betrek je een ander bij je religie.
Het is namelijk in strijd met datgene wat ik uit de Bijbel haal.
Doodgeboren kinderen begraven op ongewijde aarde heeft te maken met dat verhaal van de erfzonde. Zij waren immers niet "gered door het geloof in Jezus".quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Aarde is aarde. Maar katholieken zien dit blijkbaar anders.
En ook protestanten hadden dat, makker. Waarom dan al die moeite voor een "nooddoop" als een pasgeboren kind een normale kerk-doop niet zou halen.
Mein Koran 3:23.
"wie in Mij gelooft, krijgt het eeuwige leven". enzquote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:13 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik geloof niet dat je 1 post kan vinden waarin ik dat beweer.
Het is namelijk in strijd met datgene wat ik uit de Bijbel haal.
Mein Koran 3:23.
Akkersloot je haalt katholicisme en protestantisme hopeloos door elkaar.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:14 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Doodgeboren kinderen begraven op ongewijde aarde heeft te maken met dat verhaal van de erfzonde. Zij waren immers niet "gered door het geloof in Jezus".
En ook protestanten hadden dat, makker. Waarom dan al die moeite voor een "nooddoop" als een pasgeboren kind een normale kerk-doop niet zou halen.
Nooddoop is katholiek.
Protestanten geloven in de doop na overlijden mogelijk is.
Ik denk dat jij uit een katholiek milieu komt.
Ja, maar is dat tegenstrijdig tot wat ik getuig?quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
"wie in Mij gelooft, krijgt het eeuwige leven". enz
Zoals je in mijn eerste post op dit forum had kunnen lezen (wie anders heeft dat niet ) zei ik dat het op ongewijde aarde begraven van doodgeboren kinderen al voor WO II is afgeschaft. Ik weet niet hoe dat bij de verschillende protestantse stromingen was.quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:18 schreef lionsguy18 het volgende:
Akkersloot je haalt katholicisme en protestantisme hopeloos door elkaar.
Nooddoop is katholiek.
Protestanten geloven in de doop na overlijden mogelijk is.
Ik denk dat jij uit een katholiek milieu komt.
) zei ik dat het op ongewijde aarde begraven van doodgeboren kinderen al voor WO II is afgeschaft. Ik weet niet hoe dat bij de verschillende protestantse stromingen was.Natuurlijk is komt het apart begraven van doodgeboren kinderen in elk geval ook bij de protestanten niet meer voor.
Mein Koran 3:23.
Het is een katholiek fenomeen en als jij zegt dat het is afgeschaft kan ik alleen maar blij zijn met het opheffen van die flauwekul. Hoe kan in hemelsnaam aarde gewijd zijn.
Binnen het protestantse denken is gewijde aarde onbekend.
Mogelijk hebben ze daarom ook geen wijwater (en kwast).
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 18:13 schreef lionsguy18 het volgende:
[Het is ook dankzij die doctrine dat je zegt dat "ongelovigen" niet in de hemel komen. En dus betrek je een ander bij je religie.]
Ik geloof niet dat je 1 post kan vinden waarin ik dat beweer.
Het is namelijk in strijd met datgene wat ik uit de Bijbel haal.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 17:58 schreef lionsguy18 het volgende:
Heb ik al eens gezegd.
De duivel zal gebonden worden en met zijn trawanten in de poel des verderfs geworpen worden.
Daar zal geween zijn en tandengeknars (citaat).
Mein Koran 3:23.
|
|
