Israel als Gods tijdklok

voor het originele artikel, volg deze link.

http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=22025

toegevoegd is het laatste artikel.............ik zou hier graag een serieuze discussie over hopen te zien ontstaan.

there we go..............

in reactie op 'een scheef beeld van de bijbel'

onderstaand schreef een groot wetenschapper die zowel in zijn tijd als hedendaags geacht wordt vanwege zijn wetenschappelijke kennis

"about the times of the end, a body of men will be raised up who will turn their attention to the prophecies, and insist upon their literal interpretation, in the midst of much clamor and opposition." --sir isaac newton--

eigenlijk heb ik geen zin om weer te reageren op kwaadspuierij en ondoordachte reactie's van mensen die wel de klok hebben horen luiden, maar echter vergeten zijn waar de klepel hangt. (of gewoon liever niet verder willen zoeken)

deze keer dan maar wel een summiere poging om wat recht te zetten over de misstanden waar tegen aan geschopt wordt en waarmee gesuggereerd wordt dat de bijbel maar een ratjetoe is van vage verhalen en god tegenstrijdig zou zijn in zijn handelswijze richting mensen. niet dat ik god pretendeer te begrijpen !!! neem dat van mij aan, ik ben niets meer of minder dan wie dan ook die dit leest. en ik heb ook vragen waarop ik geen direct antwoord heb, maar dit doet niets af aan het feit dat god bestaat, jezus christus zijn komst (en wederkomst !) en de boodschap die de bijbel brengt. ook wil ik graag duidelijk stellen dat ik mijzelf geen zogenoemde 'vrome houding of betweterigheid' toe wil kennen. wel ben ik gedwongen om de schrift zelf te laten antwoorden en die taal is voor enkele onder jullie wellicht hard te verteren, maar dat is iets waar ik niets aan kan doen !

ook wordt zo vaak gesteld, hoe je nu kunt bewijzen dat de bijbel en wat daar in staat echt waar is, een duidelijk antwoord is : kijk maar naar het joodse volk !!, ik zal daar later (2'e deel, later op de dag) verder op in gaan.

ik wil naast wat gegevens over de opbouw van de schrift ook wat profetieen neer zetten die iets kunnen verduidelijken over het wonder van de bijbel en de tijd waarin we leven. daarnaast wat geschreven is over israel en wat nog moet gaan gebeuren.......dit alles ter ondersteuning van de schrift als gezaghebbend en als kennis is het denk ik ook nooit weg om te weten.

quote:

want alzo lief heeft god de wereld gehad, dat hij zijn enig geboren zoon gegeven heeft, opdat en ieder, die in hem gelooft, niet verloren gaat, maar het eeuwig leven heeft. want god heeft zijn zoon niet in de wereld gezonden, opdat hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door hem behouden word.

johannes 3:17

oke, succes met lezen.

de bijbel bestaat uit 66 boeken, is geschreven verspreid over 3 continenten, in 3 talen, door ongeveer 40 verschillende mensen (koningen, herders, wetenschappers, een leger-generaal, vissers, priesters, een dokter, etc.) hun achtergrond en educatie was totaal verschillend, de mssten haden elkaar nog nooit ontmoet( kan ook niet echt, want de tijdspanne waarin de bijbel geschreven is, omvat zo'n 1500 jaar !!!)

toch is de bijbel een harmonieus geheel, vaak werden nieuwe ideen of inzichten beschreven, maar nooit afwijkend van wat andere schrijvers er al over hadden geschreven. vraag willekeurige mensen een identieke gebeurtenis te beschrijven en je krijgt verschillende natwoorden die ook nog vaak tegenstrijdig zijn. de bijbel, geschreven door 40 schrijvers over een tijdsduur van 1500 jaar, leest als geschreven door 1 iemand met groot inzicht. en eigenlijk is dat ook zo, iedere schrijver is gestuurd door de heilige geest van god, die is eigenlijk de originele auteur. de 4 gospels (nieuwe testament beschrijving van jezus) verschillen wat in de rapportage van hetzelfde, maar ze vullen elkaar aan in plaats van elkaar tegen te spreken.

enkele wetenschappelijke feiten uit de bijbel, lang voordat hetzelfde ontdekt werd door de mensen zelf. '.....en hangt de aarde aan een louter niets' job 26. dit is een stuk van job, het oudste book van de bijbel in het oude testament waarin beschreven wordt dat de aarde los hangt in de ruimte. 'hij troont boven het rond der aarde' staat er in jesaja 40:22 (hebreeuwse taal uit die tijd had geen woord voor bol, vandaar het woord cirkel), jesaja is een boek uit het oude testament en bewezen identiek met de gevonden dode zee rollen, waar het boek jesaja compleet werd gevonden. de bijbel leerde al dat de aarde rond was, lang voordat men nog dacht dat de planeet plat was en je er af kon vallen.

job 28:25 'toen hij de wind zijn gewicht bepaalde', lang voordat de wetenschap het ontdekte, beschreef god's woord dat lucht gewicht had. '.....en alle dingen hebben hun bestaan in hem' colessenzen 1:17, de originele griekse betekenis van het hier vertaalde woord 'bestaan' betekent letterlijk ' bijeen houden'. dit is het antwoord op de vraag waarom een atoom niet uit elkaar valt, het mysterie is niet waarom er zo'n kracht uit gaat bij splijting, maar eerder waarom het bij elkaar blijft. de wetenschap zegt eigenlijk dat dat zou moeten, maar het gebeurt alleen niet ! de kracht daarachter is de kracht van de schepper, god zelf.

rond het jaar 1600 ondekte de wetenschap de wetmatigheid van het circulatie proces van water. de bijbel beschreef deze lang daarvoor, job 26:8, 'hij vat het water te zamen in zijne wolken, en de wolken scheuren daaronder niet', job 36:27-28'hij maakt het water tot kleine druppels, en drijft zijne wolken te zamen tot den regen, 28 dat de wolken vloeien, en overvloedig druipen op de mensen.' en prediker 1:6-7 'de wind trekt naar het zuiden, en loopt om naar het noorden, en komt weder aan de plaats, waar hij begon. alle wateren lopen in de zee, nochtans wordt de zee niet voller; naar de plaats, vanwaar zij vloeien, vloeien zij weder toe.'

pas sinds een paar honderd jaar weten wij dankzij onze technologische vooruitgang dat er diepe valleien en water bassins zijn in de oceanen. de schrift had dit al beschreven. 2 samuel 22:16 'zichtbaar werden de beddingen der zee, blootgelegd de grondvesten des aardrijks door 's heeren toornende stem......' genesis 7:11 'in het zeshonderdste levensjaar van noach, op den zeventienden dag der tweede maand, op dien dag braken alle kolken van den groten oceaan los en werden de vensteren des hemels ontsloten'.

het vervolg komt in deel 2, later vandaag..............

...........soms vragen mensen weleens hoe je kunt weten dat de bijbel waar is. ik antwoord dan dat het bestaan tegen alle onwaarschijnlijkheid in (vernietiging/genocide van het joodse ras, verspreiding over de hele wereld, constante bedreiging etc, etc..) van het joodse volk en israël (en !) wat daar gebeurt het beste bewijs is wat je kunt krijgen. .........

lees en beslis voor je zelf......het ene zal meer of minder overtuigen dan het ander, maar laat het maar eens rustig bezinken. daarnaast is het wellicht interessant te weten dat de bijbel nog nooit op een leugen is betrapt in al die eeuwen van haar bestaan en haar 'uiteindelijke' boodschap (uitmondend in het nieuwe testament) is er niet één van macht maar van liefde en genade richting ons allemaal, in alle vrijheid te accepteren of niet.

jeruzalem zou de meest belangrijkste plaats worden op het vlak van religies.
bijbel passage : micha 4:1, oude testament
geschreven : ergens tussen 750-686 bc
vervulling : het heden

in micha 4:1, verhaald de profeet ervan dat de tempel-berg in jeruzalem het belangrijkste aandachts-punt van de wereld wordt. deze profetie is nog niet volledig vervuld, de aandacht voor de 'temple mount' is er al wel in het nieuws, maar de focus is nog niet op zijn hoogtepunt van wat voorspeld is. interessant is wel dat jeruzalem al wel de meest betwiste en belangrijkste plek is op het gebied van het geloof, nu en al voor eeuwen lang. joden en christenen en moslims beschouwen deze stad als meest belangrijkste stad.

micha 4:1 -- en het zal geschieden in het laatste der dagen: dan zal de berg van het huis des heren vaststaan als de hoogste der bergen; en hij zal verheven zijn boven de heuvelen. en volkeren zullen derwaarts stromen.
------

jeruzalem zou een internationaal probleem worden
bijbel passage : zacharia 12:2-3, oude testament
geschreven : ergens tussen 520-518 bc
vervulling : eindtijd

in zacharia 12:2-3; verteld de profeet dat jeruzalem een internationaal probleem zou worden, dat uiteindelijk de naties van de wereld zich tegen haar zouden keren en jeruzalem zouden aanvallen en dat god dan uiteindelijk zijn heilige stad zal beschermen.

gedurende de tijd van zacharia, welke zo'n 2500 jaar geleden leefde werd jeruzalem gecontroleerd door het meden-persische rijk. de joden hadden geen onafhankelijkheid, ze kregen met onderbreking van een kleine periode zelfbeschikking (+- 100 bc) pas weer echt controle over jeruzalem in 1967 tijdens de 6 daagse oorlog(!) vandaag de dag, claimen de palestijnen (arabieren welke al jaren in het land tussen de joden leefden) een gedeelte van jeruzalem als de hoofdstad van hun palestijnse staat binnen de grenzen van israël. veel landen proberen israël te bewegen om een gedeelte van jeruzalem weg te geven aan de palestijnen. dit is nog niet gebeurd. maar, jeruzalem is inderdaad een internationaal (politiek) probleem geworden, juist als zacharia heeft voorspeld 2500 jaar geleden. veel bijbel onderzoekers geloven dat de uiteindelijke oorlog tegen israël (armagedon) zal worden gevochten om het onderwerp jeruzalem. maar de bijbel maakt duidelijk dat god en de joden zullen overwinnen.

zacharia 12:2-3 -- zie, ik maak jeruzalem tot een schaal der bedwelming voor alle volken in het rond; ja ook tegen juda zal het gaan bij de belegering van jeruzalem. te dien dage zal ik jeruzalem maken tot een steen, die alle natiën moeten heffen; alle dien hem heffen, zullen zich deerlijk verwonden. en alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen.
------

de joden zouden hun land weer terug krijgen
bijbel passage : amos 9:14-15, oude testament
geschreven : rond 750 bc
vervulling : in 1948

in amos 9:14-15 schrijft de profeet dat er ooit een tijd zou komen wanneer het joodse volk weer israël als hun eigen thuisland zouden krijgen en dat ze er nooit meer uit zouden worden verdreven. amos ontving deze profetie zo'n 2700 jaar geleden, kort voordat het koninkrijk van israël zijn onafhankelijkheid verloor aan het assirische rijk. israel is vanaf toen geen onafhankelijk natie meer geweest totdat het werd (her)opgericht op 14 mei, 1948 (zie ook jesaja 66 : 7-8 hieronder !) binnen enkele uren na de onafhankelijkheidsverklaring vielen de omringende landen de net geboren kleine staat israël aan. maar israël overwon en breidde haar grenzen uit d.m.v. veroverd gebied op haar aanvallers.

hier is amos 9:14-15 -- ik zal een keer brengen in het lot van mijn volk israël: verwoeste steden zullen zij herbouwen en bewonen; wijngaarden zullen zij planten en de wijn ervan drinken; boomgaarden zullen zij aanleggen en de vrucht daarvan eten. dan zal ik hen planten in hun grond, en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit de grond die ik hun gegeven heb, zegt de here, uw god.
------

jesaja sprak over de dag dat israël herboren zou worden in 1 dag(!)
bijbel passage : jesaja 66 : 7-8, oude testament
geschreven : waarschijnlijk tussen 701 en 681 bc
vervulling : 14 mei, 1948

in jesaja 66 : 7-8 voorzag de profeet de hergeboorte van israël in 1948. jesaja beschrijft een 'vrouw' die baart voordat ze weeën krijgt ! en hij spreekt van een land geboren in 1 enkele dag. deze verzen beschrijven exact wat er gebeurde op 14 mei,1948 - toen de joden de onafhankelijkheid uitriepen en israël oprichten als verenigde en souvereine joodse staat. (voor het eerste keer sinds 2900 jaar !)

gedurende die belangrijke dag, vaardigden de verenigde naties een order uit tot erkenning van de staat israël en enkele uren voor die order verstreek juist een mandaat van britse controle over dat oude gebied. gedurende een 24 urige tijdspanne was buitenlandse controle beeindigd, israël had zich onafhankelijk verklaard en zijn onafhankelijkheid was erkend door andere naties. modern israël was inderdaad geboren in 1 enkele dag !

maar er is meer, jesaja schreef dat de geboorte zou uitgaan voor de geboortepijnen (weeën). en dat is ook exact wat er gebeurde...een beweging (zionisme genaamd) begon in het jaar 1800 joden te bewegen om te verhuizen richting het historische moederland israël, welks gedurende die tijd palestina genoemd werd. binnen enkele uren na haar onafhankelijkheidsverklaring werd israël aangevallen door de omliggende landen; egypte, jordanië, syrië, libanon, irak en saudi arabie. israel overwon die oorlog en breidde haar grenzen uit met 50 % als gevolg daarvan.

dus als je jesaja 66 : 7-8 leest, houd dan in gedachte dat israël een land werd in 1 enkele dag, dat het werd geboren uit een beweging (zionisme), dat zijn geboorte vredig was maar de nasleep pijnlijk.

jesaja 66 : 7-8 -- "voordat zij smarten kreeg, heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht. wie heeft zoiets gehoord, wie heeft iets dergelijks gezien? wordt een land op één dag voortgebracht of een volk op eenmaal geboren ? maar sion heeft nauwelijks barenweeën gekregen, of zij baarde haar kinderen.
------

israël zou worden herbevestigd als een verenigde(!) natie.
bijbel passage : ezechiel 37:21-22
geschreven: tussen 593 en 571 bc
vervulling : ook in 1948

in ezechiel 37:21-22 schrijft de profeet (2600 jaar geleden) dat god op een dag de joden weer terug zou brengen terug naar israël vanuit de hele wereld waar zij verspreid waren, ditmaal ook als een verenigde natie. israël namelijk was opgesplitst in 2 koninkrijken rond 926 bc, genaamd juda en israël. maar toen de joden hun land van oudser terug claimden in 1948 deden ze dat verenigd, resulterend in 1 natie: israël !

hier is ezechiel 37:21-22 -- zo zegt de here here: zie, ik haal de israëlieten weg uit de volken naar wier gebied zij gegaan zij'; ik zal hen van alle kanten bijeenverzamelen en hen naar hun land brengen. en ik zal hen tot één volk maken in het land, op de bergen israëls, en één koning zal over hen allen koning zijn; niet langer zullen zij twee volken zijn en niet langer verdeeld in twee koninkrijken.
------

het joodse leger zou onproportioneel sterk zijn
bijbel passages : zacharia 12:6 en leviticus 26 : 7-8
geschreven : 520-518 bc en lev. mogelijk rond 1400 bc
vervulling : sinds 1948, 1967, 1973

militaire superioriteit - zacharia 12:6 -- sprak dat wanneer de joden hun land weer zouden hebben, hun militaire kracht overweldigend zou zijn. - "...als een vurige haard onder het hout, en als eene vurige fakkel onder de schoven; en zij zullen ter rechter en ter linkerzijde alle volken rondom verteren; en jeruzalem zal blijven voortbestaan op zijn eigen plaats, te jeruzalem....."

in leviticus 26:3,7-8, staat ook iets dergelijks geschreven :

voorbeeld 1: binnen enkele uren na de oprichting in 1948 vielen egypte, syrie, jordanie, irak en libanon israël aan. de gecombineerde bevolkingsaantallen van al deze landen waren minstens 20 miljoen tegen minder dan 1 miljoen joden. ondanks deze overmacht wonnen de joden de oorlog en veroverden land op hun aanvallers.

voorbeeld 2: gedurende de oorlog van 1967, viel israël de luchtmachtbasissen aan vlak voordat haar buurlanden haar wilden overrompelen, daarnaast nam het jeruzalem in voor de eerste keer sinds 2000 jaar geleden. ook dit keer namen ze weer extra land in bezit op haar vijanden, deze oorlog duurde 6 dagen. (hiermee kwam jeruzalem weer in bezit van de joden, zoals eeuwen geleden al voorzegd was dat jeruzalem weer een rol zou spelen in de joodse eindgeschiedenis, dit kon niemand begrijpen tot dit moment waarop israël de oude hoofdstad weer in bezit kreeg !!)

voorbeeld 3: op 6 oktober, 1973 werd israël weer aangevallen door egypte en syrië. andere landen deden later mee. maar opnieuw waren de joden in staat om de aanvallers terug te drijven en nieuw
veroverd gebied toe te voegen aan het land israël.

(als ik nog wat tijd over heb zal ik later nog wat toevoegen, maar dit gedeelte alleen al moet haast wel een nieuwsgierigheid oproepen vanwege deze accurate profetieen lang geleden gedaan)

p.s. er zijn nog zo'n 300 profetieen te gaan ;-)
hartelijke groeten, patrick

[quote]maar lees bijvoorbeeld ook de verzamelde columns van maarten 't hart over de bijbel:
de schrift betwist deel i & ii
"wie god verlaat heeft niets te vrezen"
"de bril van god"
[\quote]

een (enigzins ludieke) reactie op maarten van't harts boek.

maarten het hart heeft als probleem dat hij zich een slachtoffer waant van zijn eigen jeugd. er was daarin geen sprake van honger, seksuele ontucht, of wintertenen. behalve de vroegtijdige kaalheid leidde hij op het eerste gezicht een onbekommerd bestaan. maar niets is minder waar. de diepe wonden ingekerft door de verplichte kerkgang, van de relaxte zondagsrust en van het gezellige omstebeurt voorlezen uit de bijbel hebben in zijn ziel een patroon van frustratie geëtst.

daarom heeft maarten 't hart voor een taalgebied met na china de hoogste seculariteitsgraad in de wereld een boek geschreven dat voorgoed wil afrekenen met de bijbel. nu de internetbubbel en de telecomballon zijn doorgeprikt, wil 't hart ook eens wat uiteen laten spatten, en het liefst de bijbel waaronder hij zo geleden heeft.

overigens is een en ander inhoudelijk zo uit verband getrokken zonder enig blijkgevend inzicht in logische redenering en kwalitatief ondersteunend onderzoek dat het haast wel zonde van de tijd is dat ik daar eigenlijk wat over neerschrijf, maar goed.

het boek waar het allemaal om gaat heet 'de bril van god (de schrift betwist i en ii) een enkele korte bespreking van maartens bevindingen dan maar (boek 2), het eerste wat 't hart vreemd vindt is dat 'als god zag dat alles goed was, waarom zijn er dan mensen bijziend, verziend, myoop, kippig of zelfs stekeblind?' ja, waarom zijn er überhaupt kippen, waarom zien we niet allemaal even goed als een f-16-piloot, wat bedoelt god met 'alles': is dat in- of exclusief zichzelf? aan deze stelling kleven zoveel bezwaren, aangezien 'goed' altijd een subjectief begrip is, dat het niet van inzicht getuigt om te beginnen over de opticienproblematiek in de wereld. maarten 't hart laat hier een sterk staaltje kansel-argumentatieleer zien. nog afgezien van de christelijke leer van de zondeval die duidelijk beschrijft waarom het foutgaat in deze wereld...

ook wordt het (voor hem) ongeloofwaardige gedrag van abimélech aan het licht gebracht door 't hart. want, zo betuigt hij snerend, waarom zou deze koning sara, de vrouw van abraham, aan zijn harem hebben toegevoegd? ze was op dat moment nogal op leeftijd. maar dit kan toch gewoon? wie weet kon ze enorm lekker koken, was het een echte sfeermaker of had ze een gezellig babbel,. daarnaast is liefde niet leeftijdsgebonden, dus wat is het probleem ? maar of je hiermee nu de hele bijbel ook maar enigszins in diskrediet brengt is een andere vraag.

het gebod 'eert uw vader en uw moeder' wordt vervolgens neergesabeld. 'dit verbijsterende, thans door terroristen beheerste bestaan wordt je opgedrongen, en dan zou je degenen die het je hebben opgedrongen, moeten eren?' buiten het stilistische hoogstandje van de herhaling valt ook nu weer het een en ander af te dingen op zijn argumentatie. waarom zou het geen goed basisprincipe zijn? ouders hebben tenslotte ook niet om dit specifieke kind gevraagd (stel je voor, de ouders van maarten zelf !), en om nou te zeggen dat buiten israël ons bestaan gedomineerd wordt door terrorisme dat lijkt me sterker overdreven dan de soms gebruikte metaforen in de bijbel zelf.

tenslotte vindt hij het vreemd dat niemand een tolk nodig had in die tijd (dat deze nergens vermeld werden, betekent natuurlijk niet dat ze er niet waren), en is het zijns inziens onwaarschijnlijk dat iemand jezus gehoord tijdens zijn bergrede vanaf de top van de berg. 'niemand verstond iets, en toch blijkt alles opgetekend.' wellicht is het waarschijnlijker, dat er minimaal een iemand het verstaan heeft en het doorgegeven of zelf opgeschreven heeft.

maarten 't hart heeft de bijbel zo vaak doorgelezen dat hij het idee heeft gekregen er zelf bij te zijn geweest.

wie na dit boek nog in maarten 't hart gelooft is blind, dyslectisch of maartje het hart ;-).

p.s. hopend op het humoristisch onderscheidend vermogen van de lezers, met als kantekening dat maarten's reacties en giftige pennevruchten jegens het christendom juist door zijn eigen ongebreideld fanatisme alle geloofwaardigheid al bij enig diepergaand onderzoek doen verdwijnen als sneeuw voor de zon.

groeten, pat

p.s. vanavond (na m'n werk) zal ik reageren op (anderen mogen ook natuurlijk) op die zgn. valse of tegensprekingen zoals hier geschetst

tot dan.....

[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 12-09-2002 12:37]

door bestudering en de tijd die daarvoor nodig is, (nog niet te vergeten dat het linken van engelstalige fragmenten, simpel via plak en knip werk gebruiken als verweer tegen mij natuurlijk wel heel simpel is) kan ik nog niet vanavond reageren, maar terug komen hierop doe ik zeker.

(er kan natuurlijk ook niet verwacht worden dat ik even die hele website gaan weerleggen, maar enkele voorbeelden eruit zal best gaan lukken) en dat kan dan als voorbeeld dienen dat als het een te weerleggen valt...................de rest in feite ook niet een gefundeerde getuigenis tegen de schrift hoeft te zijn.

daarnaast !!!! had ik gehoopt op een discussie over de door mij getoonde profetieen, daar echter hoor ik geen enkel tegen-geluid over...........opvallend toch ??

tot snel (ik beloof niet dat dat morgen al is)

groeten, pat

in antwoord op de toegestuurde 'part one of the contradictions of christianity, autor unknown.'

vanwege de engelse schrift die gebruikt is als zogenaamd 'bewijs' tegen de geloofwaardigheid van de bijbel antwoord ik ook in het engels, ook vanwege de hulp die ik gekregen heb van veel engelstalige mede-christenen die mij graag hielpen met deze vragen. al mijn dank gaat uit naar de god van israel voor zijn woord van waarheid, wat ondanks talloze aanvallen altijd zelf het antwoord in zich heeft. de diverse bijbel-vertalingen zijn allemaal geschreven door goedbedoelende mensen, maar wel mensen die een keuze moesten maken met de voor hun tijd meest geschikte beschrijving c.q. vertaling.

de kleine afwijkingen die zo soms ontstaan doen niets af aan de originele geschriften zoals ze geschreven zijn in de oude talen.

de meeste zogenaamde contradicties ontstaan door het simpelweg uit de context nemen van stukken bijbeltekst, dat is altijd makkelijk. maar de bijbel heeft geen verdediging nodig, alleen een onbevangen lezer met een helder oog en open hart.

-----------
genesis 6:4 the nephilim (giants) lived on earth prior to the flood.
genesis 7:23 only noah and his family, and the animals on the ark, survived the flood.
numbers 13:33 long after the flood, the nephilim (giants) still lived.
-----------

antwoord

"actually, the translation "giants" is supported mainly by the lxx and may be quite misleading. the word may be of unknown origin and mean "heroes" or "fierce warriors" etc. the rsv and niv transliteration "nephilim" is safer and may be correct in referring the noun to a race or nation."

let's have that in mind. but i don't find the key there. you have to see numbers 13:33 in it's context. what does verse 32 say?
numbers 13:32 : "and they brought up an evil report..." imho this is the key; they lied and exaggerated the power and strenght of the inhabitants of the land.

en

genesis 6:4 versus numbers 13:33
these are different races of giants. the nephilim of genesis 6:4 were the "sons of god", i.e., spirits, fallen angels, who impregnated the daughters of men. the giants of numbers 13:33 were of the anakims, descendants of ham, son of noah.

-----------
genesis 9:3-4 god makes a covenant with noah: mankind will be permitted to eat the flesh of any living creature, as long as the blood is drained.
deuteronomy 14:7-20 god goes back on his word.
-----------

antwoord

god changed the requirements. that may be because man changed. we do not know all of the reasons but from a scientific standpoint, the gene pool in noah's day was richer and people were able to handle more. they also lived longer. what we can handle is less that what noah could.

-----------
genesis 11:1,6-9 in the days of babel, generations after the flood, the world had one common language. god "confused the tongues" to create many.
genesis 10:5 prior to this. the bible speaks of many "nations", each with its own language. some apologists suggest the babel story was a "flashback"; the events in genesis 11:1-9 actually occured prior to those in genesis 10:5. it's possible, but nothing in the source manuscripts support it. the narrative link at the beginning of chapter 11 is the same which elsewhere is translated as "and", and invaribly implies a normal sucession of events.
-----------

antwoord

this is an introduction to the families which became the nations. this list covers several years of time. the word 'were'; in verse 5 is past tense for when genesis was recorded by moses. verse 5 refers to the families which we later split.

-----------
exodus 4:11 god admitted he is the cause of blindness. deafness. dumbness.
isaiah 53:2 it is sometimes god's will to crush people or to cause them to suffer.
lamentations 3:33 yet, god does not willingly cause grief or affliction. (in the kj version: )
-----------

antwoord

exodus 4:11, moses was expressing concern regarding what he felt to be inadequecies in his ability to speak for god. god was impressing upon moses the fact that moses was made by god, inadequecies and all, and god himself (vs.12) would fill in the gaps of moses' human abilities. i see that god oftentimes will bring glory to himself specifically through human shortcomings that may not be obvious to mankind if we were "perfect" beings.

en

i think they meant isaiah 53:5 because i couldn't see the "crushed" in vs. 2. this verse is outside the scope of god "crushing" mankind. this is speaking of the holy and profound love which allowed the "crushing" of jesus our savior. this "crushing" is quite the opposite of afficting mankind....it is the picture of the salvation of mankind through god's ultimate sacrifice.

en

lamentations 3:33 yet, god does not willingly cause grief or affliction. (in the kj version: )

what sticks out to me here is the "willingly". some versions use the word "enjoy". in fact, when reading the previous verse (32), you will see that god uses the grief or affliction that he causes in order to show "compassion" and his "lovingkindness". the ultimate goal here is a relationship with him, as well. in the scheme of eternity, god sees that trials and affliction that he may cause here to bring us to a saving knowledge of jesus are well worth it. so basically, even god's afliction, grief, created imperfections are all out of his perfect love that we will find salvation and bring glory to god here on earth.

en

go back to (lamentations)verse 32. ;"but though he cause grief, yet will he have compassion according to the multitude of his mercies."; while he may cause grief, he does not do it willingly.

-----------
genesis 15:13.16 god fortold the enslavement of the descendants of abram (abraham). but said they would return in the "fourth generation". the return actually occured in the fifth generation--or the sixth. if you wish to count abraham. the generations were: 1. abraham: 2. isaac (gen 21:3): 3. levi (ex 1:3) ; 4. kohath (ex 6: 16 ) ; 5. aram (ex 6 : 18 ) : 6. moses (ex 6:20 ).
-----------

antwoord

who are "they"? "they" applies to abraham's seed that would "be a stranger in a land that is not theirs";. abraham was not his offspring. isaac was his son, but he did not go on the bid trip to egypt. isaac's son jacob, was renamed israel, but he was not the youngest generation. levi (1) went to egypt. he was not born in egypt. he had kohath (2) who had amram (3) who had moses (4).

-----------
genesis 11:26.32 terah lived 135 years after begetting abraham. acts 7:4 abraham departed haran when his father (terah) was dead.
genesis 12:4 abraham was 75 years old when he departed haran. thus, after living 135 years. abraham was only 75 years old! (in the kj version: )
-----------

antwoord

when did terah die?
some scholars point out what they think is a conflict in the bible. according to them, abraham left haran when his father, terah died. they use acts 7:4 to support this. the bible says terah died at the age of 205 (genesis 11:32). terah was 70 years old when abraham was born (genesis 11:26). abraham was 75 when he moved to canaan (genesis 12:4). therefore, terah was 145 when abraham left haran. did terah die at 145 or 205?

genesis 11:26-12:4
26 and terah lived seventy years, and begat abram, nahor, and haran.
27 now these are the generations of terah: terah begat abram, nahor, and haran; and haran begat lot.
28 and haran died before his father terah in the land of his nativity, in ur of the chaldees.
29 and abram and nahor took them wives: the name of abram's wife was sarai; and the name of nahor's wife, milcah, the daughter of haran, the father of milcah, and the father of iscah.
30 but sarai was barren; she had no child.
31 and terah took abram his son, and lot the son of haran his son's son, and sarai his daughter in law, his son abram's wife; and they went forth with them from ur of the chaldees, to go into the land of canaan; and they came unto haran, and dwelt there.
32 and the days of terah were two hundred and five years: and terah died in haran.
12:1 now the lord had said unto abram, get thee out of thy country, and from thy kindred, and from thy father's house, unto a land that i will show thee:
2 and i will make of thee a great nation, and i will bless thee, and make thy name great; and thou shalt be a blessing:
3 and i will bless them that bless thee, and curse him that curseth thee: and in thee shall all families of the earth be blessed.
4 so abram departed, as the lord had spoken unto him; and lot went with him: and abram was seventy and five years old when he departed out of haran.

acts 7:2-5
2 and he said, men, brethren, and fathers, hearken; the god of glory appeared unto our father abraham, when he was in mesopotamia, before he dwelt in charran,
3 and said unto him, get thee out of thy country, and from thy kindred, and come into the land which i shall show thee.
4 then came he out of the land of the chaldaeans, and dwelt in charran: and from thence, when his father was dead, he removed him into this land, wherein ye now dwell.
5 and he gave him none inheritance in it, no, not so much as to set his foot on: yet he promised that he would give it to him for a possession, and to his seed after him, when as yet he had no child.

what does the bible say?
the key to understanding the chronology is to read acts 7:4 carefully and separate each event. here is what happened:

1. then came he out of the land of the chaldaeans,
2. and dwelt in charran:
3. and from thence, when his father was dead,
4. he removed him into this land, wherein ye now dwell.

what really happened?
terah was born.
70 years later abraham was born.
75 years later abraham left haran (item 1).
abraham dwelt in canaan for 60 years (item 2).
terah died at 205 years of age (item 3).
when terah died and abraham did not return, he was removed completely from haran (item 4).
after terah's death, abraham lived 40 years in canaan.

as long as terah was alive, abraham had an inheritance in haran. he could go back. when his father died, abraham had no chance of going back. he did not redeem his inheritance in haran, he gave up any claim to the old land and could rely only on the promise in canaan. even though some scholars may tell differently, acts does not say that abraham left haran after his father died. are the scholars today different than the scribes in jesus' day?

the best commentary on the bible is the bible.

-----------
genesis 23:1 god tempted abraham. james 1:13 god tempts no one.
-----------

i think this reference to genesis 23: 1 is wrong. you may mean gen 22:1, but god is not tempting abraham here, although that is what the kj version says. he is "testing" him (as in the rsv version), which is the more correct usage of the word. god tested abraham's faith by ordering him to kill his son isaac. god tests his people all the time, you and me, to refine us and make our faith more pure, as iron is forged by fire, as the bible says

-----------
who brought joseph to egypt and sold him to potiphar, the courtier of pharaoh?
genesis 37:38,36 the midianites. geneis 39:1 the ishmaelites.
-----------

antwoord

ishamaelites were, obviously, the descendants of ishmael. as were the midianites. i.e, they are the same people, both of northern arabia.

-----------
exodus 3:10. 4:19-23 god sent moses to egypt to speak to pharaoh.
exodus 4:24-26 god immediately and arbitrarily attempted to kill moses before moses could carry out the mission. no explanation provided.
-----------

antwoord

god "sought to kill him", i.e., he threatened him with death or made him sick, because moses was forgetful of the very foundation sign god had imposed on his people- moses had not circumcized his son. zipporah, moses' wife, then performed the act and touched the foreskin to moses' feet, thereby invoking god to cleanse moses of his sin, which he did. again, this is a cleansing act. god loves us so much that he constantly guides us through the holy spirit in his ways. when god reveals to us what is amiss in our lives, we must give all diligence to amend it as soon as we can, even though it may go against our earthly impulses. strict obedience is the cleansing solution.

exodus 4:24 and it came to pass by the way in the inn, that the lord met him, and sought to kill him.
exodus 4:25 then zipporah took a sharp stone, and cut off the foreskin of her son, and cast it at his feet, and said, surely a bloody husband art thou to me.

-----------
exodus 9:3-6 god killed all the cattle (field animals) of the egyptians with a grevious murrain. including the horses. asses, camels, oxen and sheep. none survived the plague
exodus 9:19-21,25 later. at least some of the egyptian field animals were mysteriously alive again, to suffer a plague of hail.
-----------

antwoord

regarding the cattle in exodus 9: i'ts difficult to find this out, except that in verse 19 god may be speaking to moses, giving him instructions to relay to the israelites- their cattle were unharmed in the plague- rather than from moses to pharoah. also, it says in verse 20 that pharoah's god-fearing servants still had cattle- god apparently included their cattle along with the israelites' and did not harm them.

-----------
exodus 6:2-3 god informed moses that previousiy his name (jehovah) had been unknown even to the patriarchs. such as abraham. isaac and jacob.
genesis 4:26 long before this. men began to call on the name of the lord, "jehovah".
genesis 22:14 abraham named a place jehovah-jireh. "the lord will provide." note: in each passage in the pentateuch manuscripts. the name given is yod-he-vau-he, yhvh. generally interpreted as "yahweh", "yehovah" or "jehovah".
-----------

ik heb zo'n gevoel dat de schrijver hier zo'n beetje alle bijbelvertalingen naast elkaar heeft gebruikt om gewoon verwarring te stichten door iets te suggereren wat geen basis heeft, tja....

-----------
exodus 20:4 image-making forbidden. exodus 25:18 commanded.
exodus 20:13 murder forbidden. exodus 23:27 commanded.
exodus 20:15 stealing forbidden. exodus 3:21-22 commanded.
exodus 20:16 lying forbidden. i kings 22:20 commanded.
-----------

antwoord

exodus 20:
2 i am the lord thy god, which have brought thee out of the land of egypt, out of the house of bondage.
3 thou shalt have no other gods before me.
4 thou shalt not make unto thee any graven image, or any likeness of any thing that is in heaven above, or that is in the earth beneath, or that is in the water under the earth:
5 thou shalt not bow down thyself to them, nor serve them:

in context, one can see that god was making it clear that he alone is the one, true god and that the israelites were not to have any false god (graven image) before them that they would bow down to.

en

killing: i don't see the contradiction. god is doing the destroying in 23:27.

en

exodus 25:
9 according to all that i shew thee, after the pattern of the tabernacle, and the pattern of all the instruments thereof, even so shall ye make it.
10 and they shall make an ark of shittim wood: two cubits and a half shall be the length thereof, and a cubit and a half the breadth thereof, and a cubit and a half the height thereof.
11 and thou shalt overlay it with pure gold, within and without shalt thou overlay it, and shalt make upon it a crown of gold round about.
12 and thou shalt cast four rings of gold for it, and put them in the four corners thereof; and two rings shall be in the one side of it, and two rings in the other side of it.
13 and thou shalt make staves of shittim wood, and overlay them with gold.
14 and thou shalt put the staves into the rings by the sides of the ark, that the ark may be borne with them.
15 the staves shall be in the rings of the ark: they shall not be taken from it.
16 and thou shalt put into the ark the testimony which i shall give thee.
17 and thou shalt make a mercy seat of pure gold: two cubits and a half shall be the length thereof, and a cubit and a half the breadth thereof.
18 and thou shalt make two cherubims of gold, of beaten work shalt thou make them, in the two ends of the mercy seat.
19 and make one cherub on the one end, and the other cherub on the other end: even of the mercy seat shall ye make the cherubims on the two ends thereof.
20 and the cherubims shall stretch forth their wings on high, covering the mercy seat with their wings, and their faces shall look one to another; toward the mercy seat shall the faces of the cherubims be.
21 and thou shalt put the mercy seat above upon the ark; and in the ark thou shalt put the testimony that i shall give thee.
22 and there i will meet with thee, and i will commune with thee from above the mercy seat, from between the two cherubims which are upon the ark of the testimony, of all things which i will give thee in commandment unto the children of israel.

as we can see, the exodus 25:18 [so called] "contradiction" is only one sentence in the whole text that describes the construction of the ark in which the lord god would dwell with men. it is a "picture" of god's throne in heaven. there is nothing in this passage in which god instructs the israelites to worship the cherubim.

so, if one wants to take the passages out of context and say that the word of god says "not to make images" and then later says, "make images", then of course they will create contradictions that don't exist. i could "find" many more if i wanted to take a phrase here and there out of context.

the whole point here is that man isn't to make images to worship in place of god. the ark, of which the cherubims are a part, has nothing to do with worshiping anything other than god.

en

did exodus 23:27 constitute murder or was it god's judgment?.

en

exodus 20:15, this was not stealing. it would be wrong for the egyptians to send the hebrews away empty handed.
in fact in exodus 21:16, the penalty for the egyptians enslaving the hebrews should have been death. they got off easy.

-----------

ik heb hier antwoorden gegeven, graag had ik het in het nederlands gedaan. maar soms is het belangrijker dat er niet teveel tijd overheen gaat, vandaar dus de engelse tekst.

natuurlijk zijn er (in die genoemde website) nog veel meer aanklachten tegen de bijbel te vinden, het zal nooit ophouden. het punt is echter dat alles wat je per definitie opzettelijk verkeerd lezen wilt of zonder onderling verband bestudeerd altijd uitgelegd kan worden als een tegenstrijdigheid.

ook zal het kwaad (in mensen werkend) er altijd op uit zijn om de fundamenten van de boodschap van god kapot te maken. dus voor sommigen zal geen bewijs ooit overtuigend zijn, zelfs niet wanneer god zelf voor hun deur zou staan.

met hartelijke groeten en tot na het weekend wanneer ik graag weer wat profetieen (daar was het om begonnen) wil neerschrijven hier.

prettig weekend allemaal.

pat

p.s. wat mijn commentaar op maarten 't hart betreft.

ik had gehoopt dat mijn bovenschrift en naschrift duidelijk maakten dat het een ludieke, wat ironisch bedoelde reactie was. waarvan ik hoopte dat je daar de humor van wilde inzien. het spijt me als je je beledigd voelt. dat was niet mijn intentie, excuus

[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 13-09-2002 11:08]

als anderen sites posten met aanvallen op de bijbel lijkt het me niet meer dan normaal dat ik sites post met antwoorden en verklaringen daarop.

alles om een eerlijk vergelijk te krijgen, niet meer dan normaal denk ik zo.

http://unhindered.com/apolo/contradictions/index.html?mode=contlist

http://www.geocities.com/athens/7273/biblicalcontradictions.html

maar.....laat ik eens aan het werk gaan ;-) moet ook gebeuren

in alle respect moet ik concluderen dat veel van jouw tegenwerpingen gewoon een gevolg zijn van jouw mening, niet meer of minder.

ik heb te weinig tijd om er nu eens goed op in te gaan (kan later nog komen natuurlijk), dit was ook niet mijn intentie toen ik deze topic starte (mijn doel van dit topic was en zijn de profetieen van de bijbel wijzend op israel als god's tijdklok !) ondanks dat jij me daartoe (onbewust ?) probeert te dwingen. toch zal ik even een linkje plaatsten met wat 'antwoorden' op de bijbelse vloed en misstanden daarover.

hartelijke groet en ondanks je afwijking van het topic toch bedankt voor je bijdragen.

pat

http://www.answersingenesis.org/docs/1647.asp

bijgewerkt vanwege slordig taalfoutje *smile*

[dit bericht is gewijzigd door flying_nomad op 13-09-2002 13:51]

zullen we overeenkomen dat we daar een nieuw topic over openen ??? dan kan dit beperkt blijven voor het bedoelde onderwerp.

ik hoor van je ;-), verzin jij maar een titel....

p.s. de andere kant wil ook graag dat het niet waar is.....zo blijven we met z'n allen in een kringetje ronddraaien (bol, cirkel etc...) *lol*

anyway, nee ik heb niet alles ge-cut en paste.......maar zoals ik al noemde, soms vereist snelle reactie al bestaand commentaar (wiel opnieuw uitvinden is nergens voor nodig, toch ?)

ciaoooo (nu pas echt na het weekend hoor)

groeten, patrick