'Begrip' is een mechanisch proces.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
Verhaal

---

Al die woorden dienen namelijk ingevuld te worden; een betekenis te krijgen. Bij het begrijpen van "de hond plast tegen de boom" denkt een mens niet alleen aan een hondje die tegen de boom aanpiest, maar kan hij ook denken "de boom wordt vies" of "hij wil zijn territorium aangeven". Door zijn mogelijkheid tot begrijpen kan de mens een oneindig aantal betekenissen geven aan het beeld dat opgeroepen wordt. Een computer heeft echter slechts een eindig aantal mogelijkheden, omdat het afhankelijk is van de menselijke input en niet zelf informatie kan genereren. De computer zal nooit kunnen begrijpen dat de boom vies wordt als nooit is geprogrammerd dat op een voorwerp plassen dat voorwerp vies maakt.

Deze onmogelijheid tot leren hangt denk ik samen met de onmogelijkheid tot begrip.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:16 schreef speknek het volgende:
. Ik geloof overigens niet dat het daadwerkelijk eens als argument tegen Searle is gebruikt. Wat dat betreft kan het, mits het klopt, best baanbrekend zijn. Nu maar hopen dat m'n docent er niet mee vandoor gaat door m'n scriptie.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
In de discussie of computers qua artificiele intelligentie misschien eens op hetzelfde niveau van intelligentie komen als de mensheid, is de term begrip misschien nog wel het grootste argument gebleken voor tegenstanders van deze stelling. Immers, bewustzijn lijkt een recursief proces op jezelf, iets wat computer aankunnen. Daar komt bij dat de computers nu al in ieder geval intelligent kunnen lijken, zoals expertsystemen of psychologische programma's als ELIZA, PARRY en RACTER aangetoond hebben.

Maar ELIZA was een programma dat enkel naar de input keek, deze bewerkte en weer een wedervraag terugstuurde. Het keek enkel grammaticaal naar de zinnen maar het had geen flauw benul van wat er werkelijk gezegd werd. Met andere woorden, het bewerkte voor haar alleen betekenisloze symbolen tot andere betekenisloze symbolen, wat voor de buitenwereld dan op intelligentie leek, maar zonder dat ze de tekst kan begrijpen. Het is overigens ook vrij gemakkelijk door met ongebruikelijke zinsconstructies het programma compleet te laten ontregelen.
(een uitgebreide uitleg over dit standpunt is Searle's Chinese Kamer argument, niet noodzakelijk om deze discussie te begrijpen, maar als achtergrondinfo)

Maar waar iedereen hieraan voorbijgaand, is dat begrip niet iets dat onmechanisch dient te werken! Inderdaad begrijpt de computer het niet, maar doen we dat zelf wel?

Begrip is niet meer dan een grote hoeveelheid van deze grammaticale operaties. Neem de zin 'de hond plast tegen de boom'. Wij denken meteen 'aha die hond doet een piepie tegen een boom'. Maar bedenk nou even wat het is dat wij aha zeggen. Wanneer we in onze hersenen een aantal vakjes hebben, 'onderwerp', 'werkwoord', 'lijdend voorwerp', etc. Waarbij bij het binnenkomen van deze zin ze onmiddelijk hierin ingedeeld worden, en onthouden op welke manier ze aan elkaar gelinkt zijn, hebben we in principe ons begrip al binnen. We kunnen ons nu afvragen, 'wat is het, dat de hond doet'. Dit onderwerp is gelinkt aan werkwoord, wat weer verbonden is met lijdend voorwerp en voila 'het plast tegen de boom'.

Begrip is dus niets meer dan een grammaticale database. En operaties daarop zijn mechanisch.

---

En dan maakt het niet uit of dat een teddybeer, een psychiater of een hond is.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:31 schreef speknek het volgende:

[..]

Toch zeker is dat allemaal een variant erop. Ik stel ook dat er ontzettend veel van zulke operaties tegelijkertijd plaats dienen te vinden. Interactie tussen voorwerpen is een werkwoord, tijdsafdruk een soort van lijdend voorwerp.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:29 schreef Great_Expectations het volgende:
Het vreemde is dat mensen juist vinden dat ze begrepen worden door iemand die niets zegt en ze "begrijpelijk" aankijkt en hoogstens af en toe "jaja" of "hmmm" zegt.

En dan maakt het niet uit of dat een teddybeer, een psychiater of een hond is.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:32 schreef speknek het volgende:
Moet hij zich realiseren dat hij AI is, of moeten wij dat?

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:38 schreef speknek het volgende:

[..]

Als ons brein artificieel na te bootsen is, dan is het onwaarschijnlijk dat een computer tot de ontdekking komt dat het een computer is (gegeven dat we hem een mooie menselijke huls geven). Niet veel waarschijnlijker dan dat wij dat zouden doen.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:24 schreef speknek het volgende:
Ah, ja, the robot's reply op Searle's kamerargument. Ja, een computer dient ook ogen te hebben en al deze objecten te kunnen relateren aan fysieke objecten in onze wereld. Maar dat lijkt me geen onmogelijkheid, toch?

---

quote:

---

Oneindig? Niet veel meer dan dat hij weet, toch?

---

quote:

---

Dit is allemaal een voorbeeld van een grotre kennis moeten hebben.

---

quote:

---

Ah, absoluut waar, een computer moet een vorm van cognitie hebben. Dat heeft deze ook, denk aan de RAM die ingeladen wordt, of nieuwe dingen die geschreven worden naar z'n harde schijf. Een computer (vaak heb je het dan over een neuraal netwerk) kan ook geprogrammeerd worden zelf dingen toe te voegen aan haar bestand. Daar computers analytisch werken is het vervolgens geen probleem dit via bovenstaande manier om te vormen tot begrip.

---

Overigens zit je hier al bij lastiger vormen van begrip en gaat de vergelijking met mensen veel minder. De lastige situatie ontstaat dan weer wat onder (menselijk) begrip moet worden verstaan. Hoeveel mensen zullen immers ook niet begrijpen dat er voor de grap "boe" werd gezegd; toch in ieder geval een aantal. Vormen van miscommunicatie horen namelijk ook bij het menselijke begrip te horen...

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:42 schreef speknek het volgende:

Maar we drijven een beetje af..

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 01:31 schreef Koekepan het volgende:
Wat ik me afvraag is het volgende. Hoeveel van onze "menselijke kwaliteiten" hangen samen met het feit dat wij existeren? Dat wij in staat zijn, bijvoorbeeld, om mensen, natuurprocessen en kunst te begrijpen, in hoeverre hangt dat samen met het feit dat wij mens zijn en een doel in ons leven zoeken of nastreven, eten, drinken en vrijen? Het is wat mij betreft duidelijk dat elke voldoende geavanceerde AI van zichzelf moet weten dat-ie een AI is en op een werkplank in een laboratorium staat. Deze wetenschap plaatst hem buiten elke sociale realiteit, en waarschijnlijk ook buiten het menselijk oordeelsvermogen.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 02:03 schreef -Dalai- het volgende:

[..]

Ik denk niet dat het ontwikkelen van 'begrip' beïnvloed wordt door het wel of niet hebben van een levensdoel. Het feit dat wij existeren creëert een referentiekader waarbinnen ons begrip verbanden legt tussen opgenomen informatie. In dat opzicht heeft een AI op een werkplank slechts een ander referentiekader, maar zou het net zo goed in staat moeten zijn om associaties te maken.

---

quote:

---

Door in contact te treden met mensen zal de AI leren om het menselijk referentiekader te herkennen en te gebruiken in zijn conclusies. Het ondergaan van de ervaring is daarbij theoretisch niet noodzakelijk, mits je emotionaliteit niet als onderdeel van de begripsvorming beschouwt.

---

quote:

---

The philosopher Daniel C. Dennett is interested in consciousness, and his view of it, similar to that of Minsky's, is as high-level, abstract thinking. He is known as the leading proponent of the computational model of the mind; he has clashed with philosophers such as John Searle who maintain that the most important aspects of consciousness -intentionality and subjective quality- can never be computed. He is the philosopher of choice of the AI community. In his more recent work, he has turned to what he calls "Darwin's dangerous idea"; he is squarely in the ultra-Darwinist camp of George C. Williams and Richard Dawkins, and he has with great energy mustered a serious critique of the scientific ideas of Stephen Jay Gould.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 03:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Misschien kan een computer zonder "doel" in het leven wel als huisarts of relatietherapeut fungeren, maar zal hij kunst weten te waarderen? Zou hij begrijpen waarom Bach troostrijk is en waarom Schubert episch? Ik geloof het niet, want om dit te begrijpen moet je geleefd hebben. En dat is volgens mij de essentie van begrip: iets doorléefd hebben. Daarom denk ik dat de AI de sfeer van het zuiver praktische nooit kan ontstijgen.
[..]

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 03:00 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Misschien kan een computer zonder "doel" in het leven wel als huisarts of relatietherapeut fungeren, maar zal hij kunst weten te waarderen? Zou hij begrijpen waarom Bach troostrijk is en waarom Schubert episch? Ik geloof het niet, want om dit te begrijpen moet je geleefd hebben. En dat is volgens mij de essentie van begrip: iets doorléefd hebben. Daarom denk ik dat de AI de sfeer van het zuiver praktische nooit kan ontstijgen.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 03:00 schreef Koekepan het volgende:

Misschien kan een computer zonder "doel" in het leven wel als huisarts of relatietherapeut fungeren, maar zal hij kunst weten te waarderen? Zou hij begrijpen waarom Bach troostrijk is en waarom Schubert episch? Ik geloof het niet, want om dit te begrijpen moet je geleefd hebben. En dat is volgens mij de essentie van begrip: iets doorléefd hebben. Daarom denk ik dat de AI de sfeer van het zuiver praktische nooit kan ontstijgen.

---

Is het empathisch vermogen van een relatietherapeut wel wiskundig beredeneerbaar, en het toekennen van een gevoelsmatige beschrijving aan de werken van Bach of Schubert niet? Is uiteindelijk emotionaliteit ook niet beredeneerbaar?

''Sterven'' is ook zo'n woord dat een computer niet werkelijk waarderen kan.

Mijn gedachtes over toekomstige AI zijn niet erg rooskleurig. De mens kan alleen AI schapen naar zijn eigen voorbeeld en alles wat het meer moet kunnen zal gebaseerd zijn op modellen en daar zit het gevaar denk ik.

Mijn opinie is dat wij te chaotisch zijn om toekomstige AI te controlleren. Ik heb niet zo'n hoog petje van de mens in het algemeen dat komt meerendeel dat wij destructief zijn van nature, dat we te snel worden geboren vergeleken met andere zoogdieren waardoor we te snel en te veel impulsen moeten verwerken.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 17:46 schreef SportsIllustrated het volgende:
Emotionaliteit is tot op zekere hoogte beredeneerbaar (betogen kunnen zodanig opgebouwd worden dat ze veel indruk maken op de lezer of toehoorder), maar het is geen absolute wetenschap. Bach of Schubert zullen altijd indruk maken op een hoop mensen, maar niet op iedereen. Als het associatieve vermogen van de luisteraar nu eenmaal niet geschikt is voor zulke muziek, dan houdt het op. Bach kan altijd zeggen: als ik nu deze trompet in laat zetten na deze paukeslag, dan zal dat indruk maken, maar hij kan niet altijd op iedereen indruk maken. Zoals ook niet iedere man onder de indruk zal zijn van de laatste sexbom, hoewel ze nog zo perfect in elkaar kan zitten.
Daarentegen zal iedereen die de dampkring verlaat, sterven.

''Sterven'' is ook zo'n woord dat een computer niet werkelijk waarderen kan.

---

Hiermee ondersteun je juist de stelling dat het een exacte wetenschap is. Uiteindelijk is er een set aan factoren die bepaalt hoe een subject reageert op zjin omgeving. Vertaald naar jouw voorbeeld kan je beredeneren dat de specifieke opmaak van een luisteraar zijn vermogen tot het doorgronden van de intenties van de componist bepaalt. Het feit dat iemand onder de indruk is van een stuk van Bach, of er een bepaalde emotionele ervaring bij heeft, betekent niet dat de totstandkoming van zijn persoonlijke assocaties bij het luisteren niet beredeneerbaar zijn. Waarom zou je de toehoorder niet beschouwen als een rationeel definieerbare verzameling van feiten, waar het bewustzijn er een van is?

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 19:09 schreef -Dalai- het volgende:

[..]

Het feit dat iemand onder de indruk is van een stuk van Bach, of er een bepaalde emotionele ervaring bij heeft, betekent niet dat de totstandkoming van zijn persoonlijke assocaties bij het luisteren niet beredeneerbaar zijn. Waarom zou je de toehoorder niet beschouwen als een rationeel definieerbare verzameling van feiten, waar het bewustzijn er een van is?

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 19:09 schreef -Dalai- het volgende:

[..]

"Als het associatieve vermogen van de luisteraar nu eenmaal niet geschikt is voor zulke muziek, dan houdt het op."

Hiermee ondersteun je juist de stelling dat het een exacte wetenschap is. Uiteindelijk is er een set aan factoren die bepaalt hoe een subject reageert op zjin omgeving. Vertaald naar jouw voorbeeld kan je beredeneren dat de specifieke opmaak van een luisteraar zijn vermogen tot het doorgronden van de intenties van de componist bepaalt. Het feit dat iemand onder de indruk is van een stuk van Bach, of er een bepaalde emotionele ervaring bij heeft, betekent niet dat de totstandkoming van zijn persoonlijke assocaties bij het luisteren niet beredeneerbaar zijn. Waarom zou je de toehoorder niet beschouwen als een rationeel definieerbare verzameling van feiten, waar het bewustzijn er een van is?

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 19:09 schreef -Dalai- het volgende:

[..]

"Als het associatieve vermogen van de luisteraar nu eenmaal niet geschikt is voor zulke muziek, dan houdt het op."

Hiermee ondersteun je juist de stelling dat het een exacte wetenschap is. Uiteindelijk is er een set aan factoren die bepaalt hoe een subject reageert op zjin omgeving. Vertaald naar jouw voorbeeld kan je beredeneren dat de specifieke opmaak van een luisteraar zijn vermogen tot het doorgronden van de intenties van de componist bepaalt. Het feit dat iemand onder de indruk is van een stuk van Bach, of er een bepaalde emotionele ervaring bij heeft, betekent niet dat de totstandkoming van zijn persoonlijke assocaties bij het luisteren niet beredeneerbaar zijn. Waarom zou je de toehoorder niet beschouwen als een rationeel definieerbare verzameling van feiten, waar het bewustzijn er een van is?

---

Tenzij je natuurlijk in iemands schedel zou kunnen kijken en zou kunnen zien dat die herinnering daar zit opgeslagen en het logisch is dat hij gewekt zal worden door dat beeld, zijn dergelijke processen redelijk onvoorspelbaar en éénmalig. Als ik na afloop probeer om al redenerende op hetzelfde punt aan te komen, slaag ik daar nooit in.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 20:52 schreef Koekepan het volgende:

Let wel, het ging mij niet om Bach of Schubert, maar om de subjectieve ervaring dat bijvoorbeeld een muziekstuk of roman "te maken heeft" met een bepaald aspect van het leven. (En ik denk dat "het leven" bitter weinig te betekenen kan hebben voor een AI, of in elk geval iets wat radicaal verschilt van wat het voor ons betekent.) Zoals ik dus Bach met troost verbindt, zo kan een ander dat met Radiohead of Mozart hebben. Nou ja, misschien niet met Mozart.
Hoe dan ook, de discussie wordt ondoorzichtig. Waar ik op doelde was de Turingtest. Kan iemand die nog nooit ontroering gevoeld heeft wel overtuigend ontroering veinzen? Kan iemand die niets voelt bij Radiohead een verstokte fan ervan overtuigen dat hij er de meest diepzinnige gevoelens bij ervaart? Ik geloof het niet. Maar nu ik het opschrijf zie ik dat ik het ook niet echt hard kan maken.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 22:50 schreef speknek het volgende:
Tief toch op met die kunst, juist het feit dat iedereen een andere definitie heeft van wat hij kunst of mooi vindt geeft aan dat je niet over 'begrip' kunt spreken.

---

quote:

---

En koekepan, het programma Racter (openingspost) kon heel goed zijn liefhebberij voor Bach simuleren.

---

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 23:05 schreef -Dalai- het volgende:
Als je een mens laat opgroeien op een plank in een laboratorium, mist hij dezelfde emotionele levenservaring als de AI naast hem.

---

In de ontwikkelingspsychologie is al sinds jaar en dag bekend dat, wanneer je mensenkinderen liefdeloos laat opgroeien, dat je dan ernstig beschadigde mensen creëert. Psychopaten, soms, die niet in staat zijn tot meegevoel met hun medemens, die niet instaat zijn te begrijpen dat hun medemens kan lijden.
Misschien is men ooit wel instaat dat soort AI te ontwikkelen: met de mate van begrip van een psychopaat.

Voor het gezond opgroeien van een mens is liefde nodig. Ook al zo'n ongrijpbaar begrip, net zoals kunst.
Maar om nu op te tiefen met het begrip liefde, wanneer je het over de mens wilt hebben lijkt me toch wat slordig.

quote:

---

Op maandag 16 juni 2003 01:05 schreef OllieA het volgende:
In de ontwikkelingspsychologie is al sinds jaar en dag bekend dat, wanneer je mensenkinderen liefdeloos laat opgroeien, dat je dan ernstig beschadigde mensen creëert.

---

Specifieker met betrekking tot het onderwerp begrip: ik denk dat begrip een simpele grammaticale database te boven gaat.
Bij het begrijpen door de mens speelt bijvoorbeeld het geheugen een belangrijke rol. Daarover is al lang bekend dat het geheugen van de mens niet een soort harde schijf is, maar eerder een proces waarin voortdurend reconstructies plaatsvinden. Je iets herinneren is niet het proberen terug te vinden van meer of minder toegankelijke informatie maar een proces waarin onder meer reconstructies plaatsvinden van het 'oorspronkelijke materiaal'. Vooralsnog lijken die reconstructies niet erg 'logisch' te zijn, anders gezegd, misschien niet bijster programmeerbaar.
Om het topic niet onnodig te verbreden met begrippen als kunst en liefde laat ik die dan maar even voor wat ze zijn. Geheugen lijkt me echter niet aan de kant te schuiven als je het hebt over het menselijk begrijpen. En de werking van het geheugen lijkt dus een ander model te volgen dan het model van een computerprogramma.

_{Het is overigens ook mogelijk dat ik er niets van begrijp, en nu geheel offtopic ben.}

quote:

---

Op maandag 16 juni 2003 17:27 schreef OllieA het volgende:
Daarvoor hoef je geen 'magische kern' te veronderstellen: iets wat ongrijpbaar is hoeft niet magisch te zijn. Analoog aan zoals je wel het gedrag van gassen kan voorspellen, maar niet het gedrag van individuele moleculen binnen die gassen. Er is dan geen sprake van magische moleculen, maar van zoiets als onzekerheid op microniveau. Zoiets zo bij de mens natuurlijk ook een rol kunnen spelen, zonder magische kernen aan te nemen.

---

quote:

---

Op maandag 16 juni 2003 17:27 schreef OllieA het volgende:
Daarvoor hoef je geen 'magische kern' te veronderstellen: iets wat ongrijpbaar is hoeft niet magisch te zijn. Analoog aan zoals je wel het gedrag van gassen kan voorspellen, maar niet het gedrag van individuele moleculen binnen die gassen. Er is dan geen sprake van magische moleculen, maar van zoiets als onzekerheid op microniveau. Zoiets zo bij de mens natuurlijk ook een rol kunnen spelen, zonder magische kernen aan te nemen.

---

quote:

---

Op maandag 16 juni 2003 18:12 schreef -Dalai- het volgende:
Daarbij staat de feilbaarheid van het menselijk geheugen los van de feitelijke ervaring en de bijbehorende associaties, die zijn immers per definitie al subjectief.

---

quote:

---

Op maandag 16 juni 2003 18:12 schreef -Dalai- het volgende:
Daarbij staat de feilbaarheid van het menselijk geheugen los van de feitelijke ervaring en de bijbehorende associaties, die zijn immers per definitie al subjectief.

---

Om de notie dat de logica een belangrijke sleutel tot het model van de geest is te ontzenuwen, halen we Wittgenstein erbij. De logica is niets anders dan de grammatica van belangrijke copula zoals "en" en "of". De relevantie voor dit topic is dat de wetten van de logica a posteriori zijn, en niet a priori a.h.w. "ingebakken" in de menselijke geest. Er is een cultus van de logica, die zo wijdverbreid is dat je erdoor kunt gaan denken dat de logica werkelijk een (aspect van de) fundamentele waarheid over de wereld, of het menselijk brein (= de wereld zoals wij haar zien) is, maar deze visie is achterhaald en berust op filosofische verwarring.

quote:

---

Op maandag 16 juni 2003 23:59 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Mijn gok is dat je bedoelt dat de feilbaarheid van de geest niets te maken heeft met de werking ervan, en dus niet bijvoorbeeld inherent is aan de werking. In het boek van Draaisma over de herinnering worden hiertegen briljante voorbeelden aangevoerd, over mensen met een perfect geheugen, die het vermogen missen om onderscheid in belangrijkheid te maken en hierdoor van een wezenlijk deel van hun menselijkheid beroofd zijn. (Precies weet ik het ook niet meer, lees het zelf eens; het is een aanrader. De pathologie van de perfectie, de associaties die het bij me oproept buitelen over elkaar heen.)

Om de notie dat de logica een belangrijke sleutel tot het model van de geest is te ontzenuwen, halen we Wittgenstein erbij. De logica is niets anders dan de grammatica van belangrijke copula zoals "en" en "of". De relevantie voor dit topic is dat de wetten van de logica a posteriori zijn, en niet a priori a.h.w. "ingebakken" in de menselijke geest. Er is een cultus van de logica, die zo wijdverbreid is dat je erdoor kunt gaan denken dat de logica werkelijk een (aspect van de) fundamentele waarheid over de wereld, of het menselijk brein (= de wereld zoals wij haar zien) is, maar deze visie is achterhaald en berust op filosofische verwarring.

---

quote:

---

Op dinsdag 17 juni 2003 00:34 schreef speknek het volgende:
Huh? Logica a posteriori? Dat is wel heel anders dan mij onlangs geleerd is bij filosofie.

---

quote:

---

Op dinsdag 17 juni 2003 00:38 schreef speknek het volgende:
Hier heb je trouwens wel gelijk in, maar het gaat weer richting het hele mentale vermogen als artificiele constructie in plaats van enkel de notie van begrip waar ik me met dit topic op richtte.

---

_{Waar ik me goed ik kan vinden...}

quote:

---

Op vrijdag 20 juni 2003 15:33 schreef JAM het volgende:

Als een proces niet mechanisch is, wat is het dan ?

---

Zie: http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
-verhaal-

Par conséquent: Begrip is dus niets meer dan een grammaticale database. En operaties daarop zijn mechanisch.

---

Waar ik eigenlijk naar toe wil, is dat het een computer altijd zal ontbreken aan de basis van écht denken, wat naar mijn inziens de basis is van begrip, namelijk aan emotie en aan creativiteit.
Alles wat de computer maakt, is gebaseerd op dingen die hij al weet. Een computer kan geen dingen 'per ongeluk' of op basis van emotie, en op basis van zélf nadenken, een computer kan slechts dingen doen op basis van overname van andere gegevens en anderen, en is daarom niet authentiek.

In tegenstelling van de mens, is een computer geen geïsoleerde in zijn eigen autonomie, maar een volledige slaaf van de anderen.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
In de discussie of computers qua artificiele intelligentie misschien eens op hetzelfde niveau van intelligentie komen als de mensheid, is de term begrip misschien nog wel het grootste argument gebleken voor tegenstanders van deze stelling. Immers, bewustzijn lijkt een recursief proces op jezelf, iets wat computer aankunnen. Daar komt bij dat de computers nu al in ieder geval intelligent kunnen lijken, zoals expertsystemen of psychologische programma's als ELIZA, PARRY en RACTER aangetoond hebben.

Maar ELIZA was een programma dat enkel naar de input keek, deze bewerkte en weer een wedervraag terugstuurde. Het keek enkel grammaticaal naar de zinnen maar het had geen flauw benul van wat er werkelijk gezegd werd. Met andere woorden, het bewerkte voor haar alleen betekenisloze symbolen tot andere betekenisloze symbolen, wat voor de buitenwereld dan op intelligentie leek, maar zonder dat ze de tekst kan begrijpen. Het is overigens ook vrij gemakkelijk door met ongebruikelijke zinsconstructies het programma compleet te laten ontregelen.
(een uitgebreide uitleg over dit standpunt is Searle's Chinese Kamer argument, niet noodzakelijk om deze discussie te begrijpen, maar als achtergrondinfo)

Maar waar iedereen hieraan voorbijgaand, is dat begrip niet iets dat onmechanisch dient te werken! Inderdaad begrijpt de computer het niet, maar doen we dat zelf wel?

Begrip is niet meer dan een grote hoeveelheid van deze grammaticale operaties. Neem de zin 'de hond plast tegen de boom'. Wij denken meteen 'aha die hond doet een piepie tegen een boom'. Maar bedenk nou even wat het is dat wij aha zeggen. Wanneer we in onze hersenen een aantal vakjes hebben, 'onderwerp', 'werkwoord', 'lijdend voorwerp', etc. Waarbij bij het binnenkomen van deze zin ze onmiddelijk hierin ingedeeld worden, en onthouden op welke manier ze aan elkaar gelinkt zijn, hebben we in principe ons begrip al binnen. We kunnen ons nu afvragen, 'wat is het, dat de hond doet'. Dit onderwerp is gelinkt aan werkwoord, wat weer verbonden is met lijdend voorwerp en voila 'het plast tegen de boom'.

Begrip is dus niets meer dan een grammaticale database. En operaties daarop zijn mechanisch.

---

(Ik verveel me )

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 02:32 schreef JAM het volgende:

[..]

Nee, begrip is geen volledig mechanisch proces. Waarin de mens verschilt van de computer, is dat de ontwikkelde mens dingen écht kan bergrijpen, terwijl een computer het alleen kan weten. Ik kan een computer wijsmaken dat één plus één samen twee maakt, en ook dat het niet drie maakt, en ook dat het wel drie maakt. Maar ik kan het hem niet doen begrijpen, een computer kan de achterliggende logica ook worden vertelt, zodat hij ook begrijpt dat een appel en een peer samen twee fruitstukken maken, en ook dat twee plus drie samen vijf maken, maar begrijpen doet hij het niet.

Waar ik eigenlijk naar toe wil, is dat het een computer altijd zal ontbreken aan de basis van écht denken, wat naar mijn inziens de basis is van begrip, namelijk aan emotie en aan creativiteit.
Alles wat de computer maakt, is gebaseerd op dingen die hij al weet. Een computer kan geen dingen 'per ongeluk' of op basis van emotie, en op basis van zélf nadenken, een computer kan slechts dingen doen op basis van overname van andere gegevens en anderen, en is daarom niet authentiek.

In tegenstelling van de mens, is een computer geen geïsoleerde in zijn eigen autonomie, maar een volledige slaaf van de anderen.

---

Ik denk (:p) dat je hier de fout in gaat, want wat is echt denken/ echt begrijpen dan? mijn insteek is dat dit "echt denken" enkel een gevoel is dat het brein ons meegeeft,
Wat betekent het volgens jou dan om iets "echt" te begrijpen behalve dan de feiten kennen?

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:06 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

"de ontwikkelde mens dingen écht kan begrijpen"
"een computer altijd zal ontbreken aan de basis van écht denken"

Ik denk (:p) dat je hier de fout in gaat, want wat is echt denken/ echt begrijpen dan? mijn insteek is dat dit "echt denken" enkel een gevoel is dat het brein ons meegeeft,
Wat betekent het volgens jou dan om iets "echt" te begrijpen behalve dan de feiten kennen?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 02:54 schreef Lamon het volgende:

[..]

Alleen verwerken wij onze emotionele geschiedenis en huidige hoedanigheid in iedere zin die we horen.
Wij zijn niet objectief, wij oordelen over ieder door een ander gesproken woord met als emotionele lading onze eigen geschiedenis en onze indruk van de desbetreffende spreker. Dat beinvloedt in grote mate de 'vertaling' van het gesprokene en kleurt meteen onze reactie. Computers zullen dit nooit kunnen.

(Ik verveel me )

---

In ieder geval, je gelooft me vast wel wanneer ik zeg dat ik Data een vorm van leven vond in Star Trek. :p, helemaal toen ie zijn emotion chip had.

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:13 schreef JAM het volgende:

[..]

Dat is het hem juist, écht begrijpen = denken. Een computer is niet in staat om tot nieuwe dingen of andere inzichten te komen, behalve dingen op basis van gegevens van anderen. En dat is niet authentiek.

---

Hoe kun je nu tot 2+3=5 komen als je 1+1=2 niet zou begrijpen

Intelligentie zit niet tussen de oren, intelligentie is interactie

http://www.intermediair.nl/index.shtml?http://www.intermediair.nl/Weekblad/weekblad/oktober02/42robot.html

En vooral
http://www.ai.mit.edu/projects/humanoid-robotics-group/kismet/kismet.html

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:23 schreef speknek het volgende:

[..]

En hoe kom je erbij dat wij dat wel kunnen? (of waar het om draait: dat onze manier niet hetzelfde werkt)

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:30 schreef battlesickloner het volgende:
Begrip, ziel en bewustzijn spelen geen enkele rol ... met deze begrippen kan men helemaal niets.

Intelligentie zit niet tussen de oren, intelligentie is interactie

http://www.intermediair.nl/index.shtml?http://www.intermediair.nl/Weekblad/weekblad/oktober02/42robot.html

En vooral
http://www.ai.mit.edu/projects/humanoid-robotics-group/kismet/kismet.html

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:13 schreef JAM het volgende:
Dat is het hem juist, écht begrijpen = denken. Een computer is niet in staat om tot nieuwe dingen of andere inzichten te komen, behalve dingen op basis van gegevens van anderen. En dat is niet authentiek.

---

Begrip is zwaar relatief ... als een hond jou "begrijpend" aankijkt dan lijke het net alsof je iets ziet in zijn ogen, maar in principe is dit puur antropomorfisme.

Zie ook de tweede link die ik gegeven heb (veel filmpjes ook) die machine is in staat om basisvariaties in toonhoogtes te herkennen, en daarmee simuleert hij bepaalde gelaatsuitdrukkingen. Er zijn mensen die een halfuur tegen die machine praten ... dat doe je niet tegen je computertje

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:30 schreef JAM het volgende:

[..]

Wij kunnen het ook niet, maar om een andere reden dat computers het niet kunnen.Computers zullen weleenswaar in staat zijn tot nieuwe inzichten te komen, maar slechts op basis van gegevens die zij daarvoor al hadden, waar mensen tot nieuwe inzichten kunnen komen op basis van impulsiviteit en toeval.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:39 schreef speknek het volgende:
Het gaat hier om sterke AI. Dan spreek je niet meer over projectie maar of ze gelijk aan een mens staan.

---

Bovendien voorspellen sommigen ook dat mens en machine meer naar elkaar toe zullen groeien ... kunstmatige ogen, intelligente protheses, ingebouwde chips ed.

Moeilijke materie voor filosofen idd.

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:39 schreef speknek het volgende:
de intelligentie als interactie die jij beschrijft is een vorm van zwakke AI, daar gaat het hier niet om.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:32 schreef speknek het volgende:
Doe eens iets noncausaal?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:48 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

Nog even een vraagje ... als jij tegen je hond roept "fikkie af" en hij gaat fijn zitten ... is dat dan een vorm van intelligentie ?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:57 schreef speknek het volgende:

[..]

Je gebruikt het woord 'impulsief', dat betekent dat je iets doet zonder dat daar een oorzaak voor is, immers anders zou het alleen een reactie op stimuli zijn (mechanisch proces). Nu daag ik je uit, doe eens iets zonder oorzaak.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:07 schreef JAM het volgende:

[..]

Impulsiviteit is ook een reactie op een prikkel, net als bij computers kan je dan spreken over een mechanisch proces, maar dat gene waarin de mens met zijn impulsiteit van een computer verschilt, is dat impulsiviteit een reactie is of op een nieuw gegeven, waar weer iets nieuws uitvloeit. Een computer zou dit niet kunnen doen, aangezien hij het nieuwe gegeven niet zou kunnen herkennen.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:13 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Tuurlijk kan een computer dit wel, deze kan je toch ook gewoon geprogrameerde instincten meegeven, dingen zoals gelijk je gezicht beschermen als iets op je afkomt zonder erbij na te denken. niet zo moeilijk hoor.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:23 schreef JAM het volgende:

[..]

Dan doet hij de handeling op basis van iets wat hem is geprogrammeerd, en is het niet authentiek.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Is instinctief gedrag dan niet ingeprogrammeerd gedrag?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:31 schreef JAM het volgende:

[..]

Ligt eraan op welk vlak je het betrekt, als het aankomt op zaken die de mens als beest niet vreemd zijn, zoals dingen ontwijken, extra hard ademen in geval van verstikking, het regelen van het immumsysteem, ja, dan is het ingeprogrammeerd gedrag.
Maar als het aankomt op dingen die niet in de menselijke natuur liggen, dan niet, want dan spreek ik van impulsiviteit, in plaats van insinctiviteit.
Het grote verschil is, is dat instinctieve handelingen lijkt op impulsieve handelingen, maar dan op basis van gegevens die al bekend waren, en dus niet authentiek zijn.
Waar echte impulsiviteit een nieuwe creatie is op basis van nieuwe gegevens, die de mens tot dan toe nog vreemd waren.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:36 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

zucht,
wil je dan eens een voorbeeld noemen? want ik ben bang dat we enkel aan de hand van je eigen voorbeelden het 1 en ander duidelijk kunnen maken.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:41 schreef JAM het volgende:
Om dan even romantisch te doen, als een mens een herfstblaadje van een een boom ziet vallen, kan hij impulsief besluiten om daar een gedicht over te schrijven. Terwijl een computer dit alleen zou kunnen als iemand hem expliciet heeft vermeld om gedichten te gaan schrijven over het een of ander.

---

Het is niet omdat gedrag geprogrammeerd is dat het voorspelbaar wordt.

Qua gedichten schrijven komt het erop neer dat iemand weet wat een gedicht is, een prikkel krijgt die hem aanzet tot gedichten schrijven.

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 16:41 schreef JAM het volgende:

[..]

Om dan even romantisch te doen, als een mens een herfstblaadje van een een boom ziet vallen, kan hij impulsief besluiten om daar een gedicht over te schrijven. Terwijl een computer dit alleen zou kunnen als iemand hem expliciet heeft vermeld om gedichten te gaan schrijven over het een of ander.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 17:11 schreef JAM het volgende:
Laat ik een iets betere aanvulling geven. Een computer is niet in staat om zelf, autonoom te denken, omdat een computer dit alleen kan uitdrukking geven in collectieve begrippen.

---

quote:

---

En een mens kan dat wél niet doen, ofwel, wel autonoom denken.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 15:32 schreef speknek het volgende:
Doe eens iets noncausaal?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 17:26 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? dat is imo enkel een kwestie van processing power.

---

Dat kan niet.

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 17:45 schreef JAM het volgende:

[..]

Hoe wou je een computer ooit in staat stellen om zelf iets te bedenken wat niet gebaseerd is op voorgaande gegevens, [...]?

Dat kan niet.

---

quote:

---

en wat niet wordt uitgedrukt in collectieve begrippen

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 17:55 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Dat kan ook niet, niks niemand niet, ook niet de mens dus. wij proberen zoiets ook dus niet te beweren als je dat dacht.
Wel eens gehoord van causaliteit?
[..]

dit is dan nog steeds een kwestie van rekenkracht, en btw, je brein werkt niet met termen en begrippen.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 18:05 schreef JAM het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, dat de mens dat wel kan. De mens kan volledig autonome gedachtes hebben, maar kan die niet uiten. Want op het moment dat men dit zou proberen te uiten, moet men zich beroepen op collectieve begrippen, en dan is de gedachte niet meer autonoom. Maar de autonome gedachte kan wel degelijk bestaan in de mens zelf, en niet in de computer, want die kan alleen maar denken in termen en begrippen die al niet authentiek zijn, aangezien ze tot uiting zijn gebracht.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 18:17 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

En hoe had je dan gedacht dat te combineren met de regels van causaliteit?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 18:24 schreef JAM het volgende:

[..]

In welk opzicht botst het dan ?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 18:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus eigenlijk zeg je, het is er, maar het is onbewijsbaar?

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 18:51 schreef speknek het volgende:
Doe dat, want dit is natuurlijk geen argument .

---

Mijn neef woonde vroeger in Oude Biltdijk, voor degene die wat minder bekend zijn met Noord-Friesland, het is een dijk waar huizen en boerderijen omheen staan, en het plaatsje valt onder de gemeente het Bildt, en kent ongeveer 300 inwoners.
Tijdens de zomervakanties gingen mijn broer en ik weleens op bezoek bij mijn neef. Twee huizen voor zijn huis vanaf de dichtsbijzijnde bushalte stond altijd een schaap aan een hek, dat mijn neef Tik-tik-pis had gedoopt, aangezien hij piste als je hem tikte.

Nou vraag ik mij af, wat is de existentie en wat de essentie van dit schaap ? Sommige zullen zeggen dat het beest existeerde als schaap, en dat het tikken en pissen zijn essentie was. Anderen zullen zeggen dat wanneer het beest in de wei liep, dat het existeerde, en terwijl het piste na getikt worden, dat het dan zijn essentie had, en weer anderen dat hij eerst een tik-tik-pis was, en daarna het schaap.

Ik zou echter willen stellen, dat zijn existentie en zijn essentie een zijn, het begrip "tik-tik-pis", was iets compleets nieuws, het was geen schaap, het was geen beest dat piste als hij getikt werd, het was een volledig nieuwe creatie, om het beter te zeggen de som is hier groter dan de deler, de tik-tik-pis an sich was het product van mijn neef, die de vrijheid om iets compleet nieuws te creëren uitoefende, op basis van niets. En dat, is de autonome gedachte.

[Dit bericht is gewijzigd door JAM op 22-06-2003 20:19]

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 20:12 schreef JAM het volgende:
Voilà, ik heb hem (denk ik), laat ik eens even inhoud geven aan de autonome gedachte. .

[heel verhaal over JAM en het pissende schaap]

---

quote:

---

Ik zou echter willen stellen, dat zijn existentie en zijn essentie een zijn, het begrip "tik-tik-pis", was iets compleets nieuws, het was geen schaap, het was geen beest dat piste als hij getikt werd, het was een volledig nieuwe creatie, om het beter te zeggen de som is hier groter dan de deler, de tik-tik-pis an sich was het product van mijn neef, die de vrijheid om iets compleet nieuws te creëren uitoefende, op basis van niets. En dat, is de autonome gedachte.

---

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 21:09 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

hi-la-risch "tik-tik-pis" omg
[..]

1. Je neef is niet zo maar dat schaap gaan tikken.
2. Dat schaap is niet zo maar gaan pissen
3. Wanneer de omstandigheden bekend zijn kan je niets anders concluderen dat het schaap gaat pissen.
4. Je hebt nu eigenlijk nog steeds niet de autonome gedachte beschreven, dit komt omdat het gewoonweg niet bestaat.

---

quote:

---

Op maandag 23 juni 2003 00:47 schreef speknek het volgende:
Een rare gedachtesprong. Het aanwijzen van iets zou het per definitie analyseerbaar moeten maken. En dat lukt nu ook, je beschrijft het met omwegen. Een gevoel is niet verheven omdat het uniek is. Iedereen reageert door de nurture uniek.

---

quote:

---

Op maandag 23 juni 2003 00:41 schreef JAM het volgende:

[..]

Waar het omgaat, is dat door de toedracht van mijn neef, tik-tik-pis niet meer existeert als normaal schaap, of de zelfde essentie heeft als normaal schaapt. De gedachte van mijn neef, en mijn voorstelling bij dit beest is gaat verder dan die bij een normaal schaap. Deze gedachte valt echter niet uit te drukken in collectieve begrippen, terwijl er wel degelijk iets nieuws is gecreeërd.
En de creatie van iets nieuws, wat niet uit te drukken valt in collectieve begrippen, en dat ook niet gebaseerd is op oudere gegevens, of invloed van buitenaf (inderdaad, het pissen en het tikken komt er wel bij kijken, maar hetgeen wat de essentie en de existentie van de tik-tik-pis an sich bepaald niet), dat is een autonome gedachte.

---

quote:

---

Op maandag 23 juni 2003 00:59 schreef JAM het volgende:

[..]

Ofwel, iedereen heeft autonome gedachten ?

---

quote:

---

Op maandag 23 juni 2003 01:39 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Elke gebeurtenis, proces, deeltje, etc is uniek, ook gedachtes, maar dat wil dat toch niet zeggen dat ze dan autonoom gevormd zijn? En zelfs als dit het geval is, dan kunnen computers het ook hebben.
[..]

verander autonoom met uniek en dan heb je gelijk,
Maar waarom dacht je dan dat alleen mensen gedachtes kunnen hebben? en wat versta jij onder gedachtes?

---

Jam wil dit zelfde met tik-tik-pis.Nu zijn in Tik-tik-pis nog makkelijk de synthese elementen te herkennen,maar zou je een muziekstuk de synthese noemen van noten ?Ik denk van niet.Dit is waarom machines volgens mij niet kunnen denken.Het gegeven van het denken,dat wat wij er nu net iterressant aan vinden gaat voorbij aan de elementen die het hanteert.

quote:

---

Op zondag 22 juni 2003 18:05 schreef JAM het volgende:

[..]

Ik zou zeggen, dat de mens dat wel kan. De mens kan volledig autonome gedachtes hebben, maar kan die niet uiten. Want op het moment dat men dit zou proberen te uiten, moet men zich beroepen op collectieve begrippen, en dan is de gedachte niet meer autonoom. Maar de autonome gedachte kan wel degelijk bestaan in de mens zelf, en niet in de computer, want die kan alleen maar denken in termen en begrippen die al niet authentiek zijn, aangezien ze tot uiting zijn gebracht.

---

Je zou kunnen zeggen dat de autonome gedachte alles is wat de Wereld niet is (dus een negatieve definitie), maar als je uitgaat van de aanname dat de Wereld álles is, is deze negatieve definitie onbruikbaar en bestaat de autonome gedachte niet en kan je speknek gelijk geven in zijn stelling dat begrip - en niet alleen begrip maar álles dus - mechanisch is. Als je uitgaat dat de autonome gedachte alles is wat de Wereld is, dan bestaat de autonome gedacht dus wel.
Deze hele discussie is een variant op de discussie over het wel of niet bestaan van God. Dat is in deze discussie over de stelling of begrip mechanisch is ook het geval, er is een bewijs nodig die dezelfde orde heeft als een Godsbewijs en die is, in mijn optiek, niet te geven.

Onlangs was er op VPRO's tegenlicht een programma over hoe mensen hun dagelijks leven doorbrengen: 99.9% van alle activiteiten liep aantoonbaar op de 'automatische piloot': instincten en reflexen. 'Gedachten' en 'begrip' bleek niet te berusten op a-priori 'overdenksels', maar was in plaats daarvan a-posteriori: het achteraf construeren van een redenering om bepaalde handelingen te verklaren/rechtvaardigen. Dat mensen communiceren, op alle verschillende manieren (spreken, schrijven, dichten, muziek, etc) zijn allemaal verschijningsvormen van onze ingebakken noodzaak tot communicatie: we zijn een sociale soort en om het groepsverband bij elkaar te houden is het noodzakelijk dat er driftig gecommuniceerd wordt; iets vergelijkbaars is waargenomen bij een bepaalde apensoort (niet de bonobo's, nee - ben vergeten wat het wel was) dit ook in grote sociaal complexe groepen leeft en daarom de hele dag met elkaar zaten te 'kletsen' over van alles: er is zelfs een grammatica van hun taal opgesteld. Wij zijn echter niet veel anders dan hun: alleen hebben wij kleren aan en gaan regelmatig (?) naar de kapper - iets wat die apen overigens geen kwaad zou doen.

Ecce homo. Die overige 0.01% zullen de believers onder u wel verklaren als *het* wezenlijke kenmerk van menselijke suprematie en oneindige cognitieve skills. Ik beschouw dat liever als de electrische zenuwpulsjes die we zelf 'bewustzijn' noemen en slechts dient om te verhullen dat we eigenlijk helemaal geen keuze hebben en zo voorgeprogrammeerd zijn als wat. Misschien is dat evolutionair zo gekomen omdat mensachtigen die niet het idee hadden dat ze geweldig en uniek waren gewoon van een rots afsprongen...

Ik denk dus inderdaad dat begrip een mechanisch proces is, maar bovenal een proces dat geen wezenlijke bijdrage aan het één of ander levert. Wel denk ik dat de hersenen bepaalde zaken "grafisch" in zichzelf kunnen afbeelden en daarmee een intern model kunnen creeeren van de "werkelijkheid" zoals wij die waarnemen. Wellicht dat dat begrip te noemen is - het wijzigt niets aan het feit dat het slechts een interne modellering van zaken is.

Voor de volledigheid: dat iets een programma afdraait wil niet zeggen dat alles a priori vaststaat! De inputs (en dat zijn er zeer velen!) kunnen wisselen en daarmee het programma een heel andere kant opsturen. Daarbij is dat programma zelf ook nog eens bijzonder complex (zoals al eerder opgemerkt) en is zelfs in staat zichzelf binnen redelijk strakke grenzen aan te passen. Dat maakt het idee dat alles voorgeprogrammeerd is niet triviaal, en het leven interessant genoeg -- althans voor mij

quote:

---

Op maandag 30 juni 2003 10:26 schreef MarkzMan_X het volgende:
Dus als ik het goed begrijp _{zonder tussenposts gelezen te hebben}, is het mogelijk een robot te maken die je problemen kan begrijpen (als je b.v. dat tegen zo'n robot *zegt*).

---

Toch denk ik dat het mogelijk is om, gewapend met genoeg kennis, inderdaad de menselijke 'psyche' (als je dat zo wilt noemen) na te bootsen.

quote:

---

Op zondag 15 juni 2003 00:35 schreef speknek het volgende:
In de discussie of computers qua artificiele intelligentie misschien eens op hetzelfde niveau van intelligentie komen als de mensheid, is de term begrip misschien nog wel het grootste argument gebleken voor tegenstanders van deze stelling. Immers, bewustzijn lijkt een recursief proces op jezelf, iets wat computer aankunnen. Daar komt bij dat de computers nu al in ieder geval intelligent kunnen lijken, zoals expertsystemen of psychologische programma's als ELIZA, PARRY en RACTER aangetoond hebben.

Maar ELIZA was een programma dat enkel naar de input keek, deze bewerkte en weer een wedervraag terugstuurde. Het keek enkel grammaticaal naar de zinnen maar het had geen flauw benul van wat er werkelijk gezegd werd. Met andere woorden, het bewerkte voor haar alleen betekenisloze symbolen tot andere betekenisloze symbolen, wat voor de buitenwereld dan op intelligentie leek, maar zonder dat ze de tekst kan begrijpen. Het is overigens ook vrij gemakkelijk door met ongebruikelijke zinsconstructies het programma compleet te laten ontregelen.
(een uitgebreide uitleg over dit standpunt is Searle's Chinese Kamer argument, niet noodzakelijk om deze discussie te begrijpen, maar als achtergrondinfo)

Maar waar iedereen hieraan voorbijgaand, is dat begrip niet iets dat onmechanisch dient te werken! Inderdaad begrijpt de computer het niet, maar doen we dat zelf wel?

Begrip is niet meer dan een grote hoeveelheid van deze grammaticale operaties. Neem de zin 'de hond plast tegen de boom'. Wij denken meteen 'aha die hond doet een piepie tegen een boom'. Maar bedenk nou even wat het is dat wij aha zeggen. Wanneer we in onze hersenen een aantal vakjes hebben, 'onderwerp', 'werkwoord', 'lijdend voorwerp', etc. Waarbij bij het binnenkomen van deze zin ze onmiddelijk hierin ingedeeld worden, en onthouden op welke manier ze aan elkaar gelinkt zijn, hebben we in principe ons begrip al binnen. We kunnen ons nu afvragen, 'wat is het, dat de hond doet'. Dit onderwerp is gelinkt aan werkwoord, wat weer verbonden is met lijdend voorwerp en voila 'het plast tegen de boom'.

Begrip is dus niets meer dan een grammaticale database. En operaties daarop zijn mechanisch.

---

quote:

---

Op maandag 30 juni 2003 20:03 schreef SteveP het volgende:

Ik begrijp je echt niet...

---

semantiek < > begrip <|> syntaxis

quote:

---

Op donderdag 26 juni 2003 11:33 schreef zodiakk het volgende:

[..]

Het zit een beetje als volgt, denk ik. Stel nou bijvoorbeeld dat je een vel papier hebt dat je 'denken' moet voorstellen. Op dit vel kan men bijvoorbeeld 4 lijnen tekenen die ervoor zorgen dat er een ruimte op het vel is die geheel ingesloten is door die vier lijnen. Je kan niets over die ruimte zeggen, maar je weet wel dat het omsloten wordt door 4 lijnen. Je zou dus zeggen over die ruimte: 'het is een vierkant', waarmee je dus de ruimte binnen de vier lijnen ook meteen eigenschappen meegeeft, enkel op basis van de begrenzingen. En dat lijkt een conflict op te leveren, aangezien je niets over de ingesloten ruimte kan zeggen. Het zou dus zo kunnen zijn dat de ruimte de eigenschap zou kunnen hebben dat het buiten de lijnen ligt. Dit is echter onmogelijk, want de ruimte buiten de vier lijnen daar kan je wél wat over zeggen (daar weet je dus de eigenschappen van). En één van die eigenschappen is dat het per definitie buiten de vier lijnen moet liggen. Dus de ruimte binnen de lijnen kan enkel negatief gedefinieerd worden, men kan alleen zeggen wat het niét is. Dus zo heb je twee invalshoeken die beiden even 'sterk' zijn. Je kan uitgaan van negatieve definities, of uitgaan van positieve definites. JAM gaat uit van een negatieve definitie (namelijk op basis van die negatieve definitie zeggen dat er zoiets als een autonome gedacht bestaat) en speknek gaat uit van positieve definities die het bestaan van de autonome gedachte uitsluit.

Je zou kunnen zeggen dat de autonome gedachte alles is wat de Wereld niet is (dus een negatieve definitie), maar als je uitgaat van de aanname dat de Wereld álles is, is deze negatieve definitie onbruikbaar en bestaat de autonome gedachte niet en kan je speknek gelijk geven in zijn stelling dat begrip - en niet alleen begrip maar álles dus - mechanisch is. Als je uitgaat dat de autonome gedachte alles is wat de Wereld is, dan bestaat de autonome gedacht dus wel.
Deze hele discussie is een variant op de discussie over het wel of niet bestaan van God. Dat is in deze discussie over de stelling of begrip mechanisch is ook het geval, er is een bewijs nodig die dezelfde orde heeft als een Godsbewijs en die is, in mijn optiek, niet te geven.

---

quote:

---

Op vrijdag 25 juli 2003 17:51 schreef JAM het volgende:
Dit bekracht of ontkracht het bestaan van de autonome gedachte nog niet, het bestaat dus wel of niet bij de invalshoek van een ieder (ofwel, of hij uitgaat van de negatieve of positieve variant), en dan maakt het weer tot iets uiterst vaags en irrelevant.

---

_{PS, JAM, het is 'fahrt auf dem Autobahn}

[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 27-07-2003 13:49]

quote:

---

Op zondag 27 juli 2003 13:48 schreef Doffy het volgende:

_{PS, JAM, het is 'fahrt auf dem Autobahn}

---

Daarmee is bewezen dat JAM hierbij - syntactisch - de mist in gaat. Als hij de semantiek van het concept; "Fahren auf der Autobahn", wel begrijpt, dan is hij waarschijnlijk geen vorm van kunstmatige intelligentie?!
_JAM-spoiler:

[Dit bericht is gewijzigd door the.moderator op 27-07-2003 22:51]

quote:

---

Op zondag 27 juli 2003 22:28 schreef the.moderator het volgende:
Het is "Fahrt auf der Autobahn"

---

.