quote:Geweldig, je had geen beter voorbeeld kunnen geven van Christenen die uit angst voor de voortschrijdende wetenschap verhaaltjes verzinnen.
Op donderdag 22 mei 2003 10:50 schreef new_moon het volgende:
op http://users.belgacom.net/gc674645/nl/grave/lastword.htmde laatste woorden van:
(David Hume, de Atheist):
Hij schreeuwde uit: "Ik ben in vlammen!" Zijn wanhoop was een verschrikkelijke scene.
Nee, dit waren niet de laatste woorden van David Hume. Beter nog, David Hume heeft gelachen op z'n sterfbed en is vredig ingeslapen.
quote:Het leek mij ook al wat pathetisch en ongeloofwaardig. Maar heb je een bron toevallig? Met google kwam ik alleen maar christelijke sites tegen die elkaar triomfantelijk aan 't quoten zijn.
Op donderdag 22 mei 2003 13:13 schreef speknek het volgende:Geweldig, je had geen beter voorbeeld kunnen geven van Christenen die uit angst voor de voortschrijdende wetenschap verhaaltjes verzinnen.
Nee, dit waren niet de laatste woorden van David Hume. Beter nog, David Hume heeft gelachen op z'n sterfbed en is vredig ingeslapen.
quote:de hel als vlammenzee.... wat een ouderwets idee...
Op donderdag 22 mei 2003 13:32 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Het leek mij ook al wat pathetisch en ongeloofwaardig. Maar heb je een bron toevallig? Met google kwam ik alleen maar christelijke sites tegen die elkaar triomfantelijk aan 't quoten zijn.
ik ken de hel uit de bijbel als de afgrond, daar waar het geween is en het tandengeknars... maar niet als een soort oven...
quote:De poel die brandt van vuur en zwavel. Waarin meen ik het Beest en de Valse Profeet uit Openbaringen worden geworpen.
Op donderdag 22 mei 2003 14:10 schreef ds_polleke het volgende:de hel als vlammenzee.... wat een ouderwets idee...
ik ken de hel uit de bijbel als de afgrond, daar waar het geween is en het tandengeknars... maar niet als een soort oven...
En dan is er nog het verhaal over Lazarus (?) en de rijke man in de hel, die hem vroeg om zijn broers (?) te waarschuwen voor wat hen te wachten stond, en die hem vroeg om hem wat water te geven, omdat het zo heet/droog (?) was. (Even uit m'n hoofd.)
Dan zijn er ook nog wat (evangelisch/charismatische) boekjes en verhalen van iemand die beweert een visioen te hebben gehad, waarin ze een rondleiding kreeg door de hel. Die beschreef echt middeleeuwse folteringen. M.i. is zo iemand gewoon een beetje getikt, maar er zijn genoeg christenen die dit echt geloven.
Genoeg inspiratie dus voor een vreselijke hel.
maar goed.
dat zijn allemaal de laatste (maar wel de hevigste) stuiptrekkingen van het kwaad dat probeert de mensen te beheersen. te beheersen op die manier dat iedereen zich met VANALLES bezig te houden, behalve met God. en dat is aardig goed gelukt, zoals iedereen kan zien in deze wereld. wat zeggen normen en waarden nou nog? 200 jaar geleden, wat zeg ik,..? 50 jaar geleden,.. was het een anomalie als je niet geloofde, tegenwoordig zetten ze je het liefst met bijbel en al in een kastje in het museum als je gelooft. terwijl de normen en waarden die iedereen stiekem toch wel over het algemeen als juist aanneemt, al eeuwen en eeuwen en millenia geleden in de bijbel staan, en toen was het wel in orde. (ja, tot ongeveer 30 jaar geleden,) toen moest ineens alles anders, en beter, en de mens kon toch alles en etc etc. kijk wat we nu allemaal voorelkaar hebben. nou, een schitterende toekomst heeft de mens voor zichzelf uitgelegd.
quote:Ook vroeger, eeuwen en millennia geleden, waren er rijke mensen, vond men welvaart en comfort en macht belangrijk. Dat is echt niet veranderd nu. Hooguit is het nu minder voor de happy few, maar is het algemene welvaarts- en welzijnsniveau gestegen (in de westerse wereld).
Op donderdag 22 mei 2003 14:50 schreef new_moon het volgende:dat zijn allemaal de laatste (maar wel de hevigste) stuiptrekkingen van het kwaad dat probeert de mensen te beheersen. te beheersen op die manier dat iedereen zich met VANALLES bezig te houden, behalve met God. en dat is aardig goed gelukt, zoals iedereen kan zien in deze wereld.
Maargoed, wanneer je dag in, dag uit moest zwoegen om je oogst binnen te halen, waarvan je als arm boertje bijna alles moest afstaan aan je landheer, wanneer je moet ploeteren in kolenmijnen, textielfabrieken, of de hele dag op zoek moet naar water, eten, brandhout... ben je dan wél bezig met God en geloof, denk je? Ik denk het niet.
quote:Vroeger was men vooral 'christen' omdat er geen alternatief was. Was je ongelovig, dan werd je door iedereen uitgekotst, kon je geen baan krijgen, en werd je evt op een brandstapel gegooid. Geen zuivere motieven dus. De vergelijking met vroeger gaat dus niet op.
wat zeggen normen en waarden nou nog? 200 jaar geleden, wat zeg ik,..? 50 jaar geleden,.. was het een anomalie als je niet geloofde, tegenwoordig zetten ze je het liefst met bijbel en al in een kastje in het museum als je gelooft. terwijl de normen en waarden die iedereen stiekem toch wel over het algemeen als juist aanneemt, al eeuwen en eeuwen en millenia geleden in de bijbel staan, en toen was het wel in orde. (ja, tot ongeveer 30 jaar geleden,) toen moest ineens alles anders, en beter, en de mens kon toch alles en etc etc. kijk wat we nu allemaal voorelkaar hebben. nou, een schitterende toekomst heeft de mens voor zichzelf uitgelegd.
Normen & Waarden vroeger beter? In de middeleeuwen was je je leven niet zeker. Oorlogen, verkrachtingen, plunderingen, struikrovers, martelwerktuigen, etc. Slavernij was doodnormaal en werd goedgepraat. Ridders en edelen konden met het 'lagere volk' doen wat ze wilden. Nee, vroeger was het allemaal beter... 'k Dacht het toch niet.
quote:ja, begin maar weer ergens anders over als je eerdere post onderuit gehaald wordt.
Op donderdag 22 mei 2003 14:50 schreef new_moon het volgende:
verhaal
en wat betreft deze post. je ziet alles vanuit jouw wereldbeeld. jouw wereldbeeld betreft wat jij op het journaal ziet. dat is allemaal zo erg, zo erg was het voor 30 jaar geleden natuurlijk niet.
- slavenhandel
- napoleon
- 1e wereldoorlog
- 2e wereldoorlog
zo kan je nog wel even doorgaan met zaken die ook vervelend waren voor 30 jaar terug.
quote:http://www.infidels.org/library/historical/robert_ingersoll/on_diderot.html
Op donderdag 22 mei 2003 13:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het leek mij ook al wat pathetisch en ongeloofwaardig. Maar heb je een bron toevallig? Met google kwam ik alleen maar christelijke sites tegen die elkaar triomfantelijk aan 't quoten zijn.
quote:
"You desire an account of Mr. Hume's last days, and I give it to you with great pleasure. * * * It was truly an example des grands hommes qui sont morts en plaisantant; and to me, who have been so often shocked with the horrors of superstition, the reflection on such a death is truly agreeable. For many weeks before his death he was very sensible of his gradual decay; and his answer to inquiries after his health was, several times, that he was going as fast as his enemies could wish, and as easily as his friends could desire. He passed most of the time in his drawing-room, admitting the visits of his friends, and with his usual spirit conversed with them upon literature and politics and whatever else was started. In conversation he seemed to be perfectly at ease; and to the last abounded with that pleasantry and those curious and entertaining anecdotes which ever distinguished him. * * * His senses and judgment did not fail him to the last hour of his life. He constantly discovered a strong sensibility of the attention and care of his friends; and midst great uneasiness and languor never betrayed any peevishness or impatience." (Here follows the conversation with Charon.) "These are a few particulars which may, perhaps, appear trivial; but to me, no particulars seem trivial which relate to so great a man. It is perhaps from trifles that we can best distinguish the tranquilness and cheerfulness of the philosopher at a time when the most part of mankind are under disquiet, and sometimes even horror. I consider the sacrifice of the cock as a more certain evidence of the tranquillity of Socrates than his discourse on immortality."The Christians took it for granted that this serene and placid man died filled with remorse for having given his real opinions, and proceeded to describe, with every incident and detail of horror, the terrors of his last moments. Brainless clergymen, incapable of understanding what Hume had written, knowing only in a general way that he had held their creeds in contempt, answered his arguments by maligning his character.
Christians took it for granted that he died in horror and recounted the terrible scenes.
When the facts of his death became generally known to intelligent men, the ministers redoubled their efforts to maintain the old calumnies, and most of them are in this employment even unto this day. Finding it impossible to tell enough falsehoods to hide the truth, a few of the more intelligent among the priests admitted that Hume not only died without showing any particular fear, but was guilty of unbecoming levity. The first charge was that he died like a coward; the next that he did not care enough, and went through the shadowy doors of the dread unknown with a smile upon his lips. The dying smile of David Hume scandalized the believers in a God of love. They felt shocked to see a man dying without fear who denied the miracles of the Bible; who had spent a life investigating the opinions of men; in endeavoring to prove to the world that the right way is the best way; that happiness is a real and substantial good, and that virtue is not a termagant with sunken cheeks and hollow eyes.
quote:wat zei je?
Op donderdag 22 mei 2003 15:10 schreef Viola_Holt het volgende:
ja, begin maar weer ergens anders over als je eerdere post onderuit gehaald wordt.
....snel,... een ander onderwerp verzinnen,......
maar ik vind zelf gewoon dat het met de mensheid deze eeuw een beetje uit de hand gelopen is.
quote:deze eeuw zeker ja...9-11, oorlog in Irak.
Op donderdag 22 mei 2003 16:09 schreef new_moon het volgende:[..]
wat zei je?
....snel,... een ander onderwerp verzinnen,......maar ik vind zelf gewoon dat het met de mensheid deze eeuw een beetje uit de hand gelopen is.
vorige eeuw was het ook al behoorlijk raak en wat betreft de eeuwen daarvoor kunnen er ook een aantal uit de hand gelopen voorbeelden gegeven worden. enige probleem is dat die zaken niet erg visible zijn en geen onderdeel van je belevingswereld.
jij gaat vast ook zeggen als je wat ouder wordt dat de jeugd van tegenwoordig steeds brutaler wordt en dat het vroeger allemaal beter was.
quote:het gebruik van geavanceerdere wapens zegt niets over de barbaarsheid van de mens.
Op donderdag 22 mei 2003 16:54 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nu ja, absoluut gezien is de barbarij van de twintigste eeuw groter dan die van voorgaande eeuwen, dat kan niet worden ontkend.
Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat de slachtingen getalsmatig groter zijn.
quote:Welnee, zegt alleen wat over de technologische vooruitgang. Als mensen in de middeleeuwen de beschikking hadden over dergelijke wapens hadden ze deze ook gebruikt.
Op donderdag 22 mei 2003 16:59 schreef SportsIllustrated het volgende:
Eigenlijk wel.
quote:Dat komt door die technologische vooruitgang.
Maar dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat de slachtingen getalsmatig groter zijn.
Ik bedoelde oorspronkelijk ook eigenlijk dat het doden van 120 Katharen in de Middeleeuwen net zulke gevolgen voor de Provence had, als het doden van miljoenen jonge mannen tijdens WO I voor Groot-Brittanie.
quote:De bevolking is natuurlijk ook gegroeid. Op een dunbevolkt gebied is een kleine slachting al groots te noemen.
Op donderdag 22 mei 2003 17:03 schreef SportsIllustrated het volgende:
Ja, daarin heb je wel gelijk, maar het blijft een ''als-dan'' verhaal.Ik bedoelde oorspronkelijk ook eigenlijk dat het doden van 120 Katharen in de Middeleeuwen net zulke gevolgen voor de Provence had, als het doden van miljoenen jonge mannen tijdens WO I voor Groot-Brittanie.
quote:niet zo agresief viooltje....
Op donderdag 22 mei 2003 15:10 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ja, begin maar weer ergens anders over als je eerdere post onderuit gehaald wordt.
enneh.. New Moon.. wil je ook af en toe enteren. (rereformed ook graag ook al is tie hier nu niet)
quote:excuses polliewollie !
Op donderdag 22 mei 2003 21:31 schreef ds_polleke het volgende:[..]
niet zo agresief viooltje....
quote:je had wel gelijk dit keer :-)
Op donderdag 22 mei 2003 21:46 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
excuses polliewollie !
quote:enteren? wat bedoel je daar mee, sorry als ik het niet snap.
Op donderdag 22 mei 2003 21:31 schreef ds_polleke het volgende:
enneh.. New Moon.. wil je ook af en toe enteren. (rereformed ook graag ook al is tie hier nu niet)
quote:<heeeel verhaal>
Op donderdag 22 mei 2003 15:01 schreef DennisMoore het volgende:
Ook vroeger, eeuwen en millennia geleden, waren er rijke mensen, vond men welvaart en comfort en macht belangrijk. Dat is echt niet veranderd nu. Hooguit is het nu minder voor de happy few, maar is het algemene welvaarts- en welzijnsniveau gestegen (in de westerse wereld).Maargoed, wanneer je dag in, dag uit moest zwoegen om je oogst binnen te halen, waarvan je als arm boertje bijna alles moest afstaan aan je landheer, wanneer je moet ploeteren in kolenmijnen, textielfabrieken, of de hele dag op zoek moet naar water, eten, brandhout... ben je dan wél bezig met God en geloof, denk je? Ik denk het niet.
Vroeger was men vooral 'christen' omdat er geen alternatief was. Was je ongelovig, dan werd je door iedereen uitgekotst, kon je geen baan krijgen, en werd je evt op een brandstapel gegooid. Geen zuivere motieven dus. De vergelijking met vroeger gaat dus niet op.
Normen & Waarden vroeger beter? In de middeleeuwen was je je leven niet zeker. Oorlogen, verkrachtingen, plunderingen, struikrovers, martelwerktuigen, etc. Slavernij was doodnormaal en werd goedgepraat. Ridders en edelen konden met het 'lagere volk' doen wat ze wilden. Nee, vroeger was het allemaal beter... 'k Dacht het toch niet.
maar vind je het zo moeilijk om een beetje toe te geven dat de beschaving "in de uitverkoop staat" ?
kijk om je heen en zie: hoe de mensen met elkaar omgaan, dat kinderen hun ouders neerknallen bijv. om de inhoud van hun portomonne, dat is toch een triest dieptepunt.
quote:Ja, ik vind het grote onzin om te beweren dat de 'beschaving in de uitverkoop staat'. Ik leef liever in de huidige beschaving dan in de laat-Romeinse beschaving, of de Middeleeuwse beschaving, waar mensenlevens nauwelijks waarde hadden. Dacht je dat er vroeger geen idioten waren die hun ouders vermoorden? Wanneer je in een Middeleeuwse stad in een verkeerd steegje liep, had je een mes tussen je ribben.
Op vrijdag 23 mei 2003 09:59 schreef new_moon het volgende:maar vind je het zo moeilijk om een beetje toe te geven dat de beschaving "in de uitverkoop staat" ?
kijk om je heen en zie: hoe de mensen met elkaar omgaan, dat kinderen hun ouders neerknallen bijv. om de inhoud van hun portomonne, dat is toch een triest dieptepunt.
Mijn stelling: mensen nú zijn in essentie precies hetzelfde als mensen duizenden jaren geleden. Net zo moreel goed/slecht. Dat is trouwens ook een opvatting die heel christelijk is.
quote:Ik vind net als Dennis dat je nogal makkelijk de conclusie trekt dat het slecht gaat met onze beschaving. En ik denk serieus dat je je handen dicht mag knijpen dat je er onderdeel vanuit maakt.
Op vrijdag 23 mei 2003 09:59 schreef new_moon het volgende:
maar vind je het zo moeilijk om een beetje toe te geven dat de beschaving "in de uitverkoop staat" ?
kijk om je heen en zie: hoe de mensen met elkaar omgaan, dat kinderen hun ouders neerknallen bijv. om de inhoud van hun portomonne, dat is toch een triest dieptepunt.
quote:ja mensen zijn ook precies dezelfde als duizenden jaren geleden, met als enige verschil dat er duizenden jaren van egoisme en zelfverkeerlijking over de mensheid heen zijn gegaan. het draait om de mens, om ik, ik,. om meer, groter, beter, etc. en nou kan je stellen wat je wilt, maar volgens mij is dat (individuele gevallen uit het verleden daargelaten) wel iets van "de laatste tijd".
Op vrijdag 23 mei 2003 10:19 schreef DennisMoore het volgende:
Ja, ik vind het grote onzin om te beweren dat de 'beschaving in de uitverkoop staat'. Ik leef liever in de huidige beschaving dan in de laat-Romeinse beschaving, of de Middeleeuwse beschaving, waar mensenlevens nauwelijks waarde hadden. Dacht je dat er vroeger geen idioten waren die hun ouders vermoorden? Wanneer je in een Middeleeuwse stad in een verkeerd steegje liep, had je een mes tussen je ribben.
Mijn stelling: mensen nú zijn in essentie precies hetzelfde als mensen duizenden jaren geleden. Net zo moreel goed/slecht. Dat is trouwens ook een opvatting die heel christelijk is.
quote:haha.
Op vrijdag 23 mei 2003 11:02 schreef Koerok het volgende:
Ik vind net als Dennis dat je nogal makkelijk de conclusie trekt dat het slecht gaat met onze beschaving. En ik denk serieus dat je je handen dicht mag knijpen dat je er onderdeel vanuit maakt.
"ik vind NET ALS .....<vul maar in>"
zo grappig.
dat ik blij mag zijn er deel van uit te maken (hoe maak je ergens onderdeel van uit?) nou ja,.. gos. zou ik een andere keuze hebben?
quote:de "enter" toets gebruiken....
Op vrijdag 23 mei 2003 09:47 schreef new_moon het volgende:[..]
enteren? wat bedoel je daar mee, sorry als ik het niet snap.
quote:In principe begint ieder mens met een 'schone lei' zodra hij geboren wordt. Daarna gaat hij zich (moreel) gedragen onder invloed van zijn karakter, en de geldende cultuur. Karakter is in principe gelijk gebleven; zijn we het over eens denk ik. Dat betekent dat jij denkt dat de cultuur tegenwoordig moreel slechter is dan vroeger. En daar ben ik het dus niet mee eens.
Op vrijdag 23 mei 2003 11:46 schreef new_moon het volgende:ja mensen zijn ook precies dezelfde als duizenden jaren geleden, met als enige verschil dat er duizenden jaren van egoisme en zelfverkeerlijking over de mensheid heen zijn gegaan. het draait om de mens, om ik, ik,. om meer, groter, beter, etc. en nou kan je stellen wat je wilt, maar volgens mij is dat (individuele gevallen uit het verleden daargelaten) wel iets van "de laatste tijd".
In de eerste plaats is er geen continue ontwikkeling van cultuur of beschaving. Die komen en gaan. Romeinen, Middeleeuwen, Renaissance, etc etc. En ik denk dat in elke periode wel grote voorbeelden van egoïsme zijn aan te wijzen. Dat is van alle tijden.
Ik denk dat jij liever de huidige periode vergelijkt met de situatie in bijvoorbeeld de jaren 1950?
Als je kijkt naar het verval van Normen en waarden de afgelopen 50 jaar is dat gewoon schrikbarend.
100 jaar geleden droeg iedereen een hoofddeksel dat ze afnamen bij het groeten. sprak iedereen elkaar aan met u..
wanneer iemand ongewenst in positie was kwam een vrije eerbare partij zich vaak aanbieden als huwelijkspartner...
Als je nu iemand aanspreekt op het bijna omverrijden van een bejaarde wordt je doodgeslagen en dat noem je geen moreel verval?
Hoewel we onszelf op de borst kloppen om de beschaving waarin we leven... nu is dat op dit moment alleen technologische ontwikkeling... een beetje "beschaving" mag de jeugd van tegenwoordig wel aangeleerd worden.
quote:ja bedoel je dat ik niet lange stukken achter elkaar moet typen
Op vrijdag 23 mei 2003 11:49 schreef ds_polleke het volgende:
de "enter" toets gebruiken....
maar zo af en toe
een regeltje moet
opschuiven?
quote:he he
Op vrijdag 23 mei 2003 11:57 schreef ds_polleke het volgende:
Het Moreel verval dat NEw Moon aangeeft zie ik ook wel hoor.. je moet alleen niet zo de extremen trekken naar de middeleeuwen en dergelijke.Als je kijkt naar het verval van Normen en waarden de afgelopen 50 jaar is dat gewoon schrikbarend.
100 jaar geleden droeg iedereen een hoofddeksel dat ze afnamen bij het groeten. sprak iedereen elkaar aan met u..
wanneer iemand ongewenst in positie was kwam een vrije eerbare partij zich vaak aanbieden als huwelijkspartner...Als je nu iemand aanspreekt op het bijna omverrijden van een bejaarde wordt je doodgeslagen en dat noem je geen moreel verval?
Hoewel we onszelf op de borst kloppen om de beschaving waarin we leven... nu is dat op dit moment alleen technologische ontwikkeling... een beetje "beschaving" mag de jeugd van tegenwoordig wel aangeleerd worden.
dat bedoel ik.
quote:Je kijkt teveel naar korte periodes en naar een voor jouw zichtbaar gebied.
Op vrijdag 23 mei 2003 11:57 schreef ds_polleke het volgende:Als je kijkt naar het verval van Normen en waarden de afgelopen 50 jaar is dat gewoon schrikbarend.
quote:Dat zegt niets over de barbaarsheid van de mens. Zegt slechts iets over de omgangsvormen in een gemeenschap.
100 jaar geleden droeg iedereen een hoofddeksel dat ze afnamen bij het groeten. sprak iedereen elkaar aan met u..
wanneer iemand ongewenst in positie was kwam een vrije eerbare partij zich vaak aanbieden als huwelijkspartner...
quote:Er wordt momenteel door televisie erg veel aandacht besteedt aan zinloos geweld. Dit is van alle tijden. De persoon die dit deed is zelfs gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar volgens onderzoek. Ook dat is niet iets van deze tijd.
Als je nu iemand aanspreekt op het bijna omverrijden van een bejaarde wordt je doodgeslagen en dat noem je geen moreel verval?
quote:Ik klop me niet op de borst. Ik zeg ook niet dat het vroeger allemaal beter was.
Hoewel we onszelf op de borst kloppen om de beschaving waarin we leven... nu is dat op dit moment alleen technologische ontwikkeling... een beetje "beschaving" mag de jeugd van tegenwoordig wel aangeleerd worden.
De technologische vooruitgang wordt zo geroemd, maar wat doen we ermee? Oorlog voeren, ruimtereizen maken, zorg in de westerse wereld verbeteren. We zijn met zijn allen al lang in staat alle problemen in de derde wereld op te lossen. Maar we willen het niet want niemand mag in onze portemonnee komen. Egoistisch en materealistisch zijn we. Meer niet!
"Kijk eens naar de vooruitgang die we hebben geboekt!"
Nou, ik zie het niet. Oerwouden worden gekapt, natuurlijke bronnen uitgeput, we vernielen de hele aarde. En dat weten we allemaal, maar we willen het niet zien!
Om dat vooruitgang in beschaving te noemen? Waar gaat dit naartoe? Ik hoop dat ik later tegen mijn kleinkinderen kan zeggen: "Vroeger was alles slechter."
quote:Ik zeg niet dat de mens beter of slechter is geworden. Door vooruitgang zijn we hoogstens individualistischer geworden. Veel mensen hebben anderen niet meteen nodig omdat dingen voor hen geregeld worden door machines of door instanties.
Op vrijdag 23 mei 2003 12:12 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:Om dat vooruitgang in beschaving te noemen? Waar gaat dit naartoe? Ik hoop dat ik later tegen mijn kleinkinderen kan zeggen: "Vroeger was alles slechter."
Of dit de mens slechter maakt weet ik niet. De mens maakt slechts gebruik van de geboden technologie en sociale omgeving.
Als de technologie 1000 jaar eerder een zelfde niveau had bereikt was hetzelfde gebeurd.
quote:In de hele door ons bekende geschiedenis van de aarde is de wereld nog nooit zo snel afgebroken. Tegenwoordig hebben we daar geen lange periode meer voor nodig.
Op vrijdag 23 mei 2003 12:08 schreef Viola_Holt het volgende:
Je kijkt teveel naar korte periodes en naar een voor jouw zichtbaar gebied.
Ik denk niet dat je dit kunt afschuiven op de lange termijn, dat alles zich wel weer vereffend. Want dan moet er binnen 100 jaar toch echt een behoorlijke mentaliteitsverandering in de mens optreden. En ik zie dat nog niet zo snel gebeuren...
quote:Ben ik met je eens, maar daarom kun je nu niet van een vooruitgang spreken. De technologische vooruitgang wordt vaak gelijkgesteld aan een algehele vooruitgang, terwijl dat verre van waar is.
Op vrijdag 23 mei 2003 12:16 schreef Viola_Holt het volgende:
Als de technologie 1000 jaar eerder een zelfde niveau had bereikt was hetzelfde gebeurd.
quote:idd!!!
Op vrijdag 23 mei 2003 12:20 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
Ben ik met je eens, maar daarom kun je nu niet van een vooruitgang spreken. De technologische vooruitgang wordt vaak gelijkgesteld aan een algehele vooruitgang, terwijl dat verre van waar is.
en er is nog ene verschil tussen verval van normen en waarden en barbaarsheid
quote:Maar mijn punt is dat dat niet voorbehouden is aan de mens in de huidige tijd. Dit is voorbehouden aan mensen met de technologie om dingen snel af te kunnen breken.
Op vrijdag 23 mei 2003 12:17 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:[..]
In de hele door ons bekende geschiedenis van de aarde is de wereld nog nooit zo snel afgebroken. Tegenwoordig hebben we daar geen lange periode meer voor nodig.
quote:je hebt gelijk op het punt dat het niet per se nu had hoeven zijn, maar "vroeger" (ja daar heb je het,...) hadden de mensen niet de technologie om dingen af te breken met de snelheid waarmee mensen dat NU doen. en nu is die techniek er wel. (helaas)
Op vrijdag 23 mei 2003 12:27 schreef Viola_Holt het volgende:
Maar mijn punt is dat dat niet voorbehouden is aan de mens in de huidige tijd. Dit is voorbehouden aan mensen met de technologie om dingen snel af te kunnen breken.
het idiote is dat mensen weten dat ze de dingen kapot maken, maar omdat er geldlucht aan zit kan het ze niet schelen.
er is geen algemeen besef meer, niet meer zorgen voor elkaar, de mens kan het niet meer schelen of hun eigen kleinkinderen lekker buiten zullen kunnen spelen of dat er straks gewoon geen schone lucht meer is.
in de middeleeuwen, BIJVOORBEELD hoefden de mensen zich daar geen zorgen over te maken.
quote:en daarom heeft het dus niks te maken met de barbaarsheid van de mensen. het heeft slechts te maken met de mogelijkheden van de mensen.
Op vrijdag 23 mei 2003 12:58 schreef new_moon het volgende:je hebt gelijk op het punt dat het niet per se nu had hoeven zijn, maar "vroeger" (ja daar heb je het,...) hadden de mensen niet de technologie om dingen af te breken met de snelheid waarmee mensen dat NU doen. en nu is die techniek er wel. (helaas)
quote:toen had je weer andere dingen waar je je zorgen om moest maken, bv. de pest.
er is geen algemeen besef meer, niet meer zorgen voor elkaar, de mens kan het niet meer schelen of hun eigen kleinkinderen lekker buiten zullen kunnen spelen of dat er straks gewoon geen schone lucht meer is.
in de middeleeuwen, BIJVOORBEELD hoefden de mensen zich daar geen zorgen over te maken.
quote:die mogelijkheden heeft de mens toch zelf gemaakt? dus het gedrag van ons mensen heeft uiteindelijk deze huidige situatie veroorzaakt.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:00 schreef Viola_Holt het volgende:
en daarom heeft het dus niks te maken met de barbaarsheid van de mensen. het heeft slechts te maken met de mogelijkheden van de mensen.
quote:de mogelijkheden zijn door een klein aantal mensen ontdekt en worden gebruikt voor goede en minder goede doeleinden. het zegt alleen helemaal niks over de barbaarsheid van mensen in deze tijd. dat is mijn punt.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:05 schreef new_moon het volgende:[..]
die mogelijkheden heeft de mens toch zelf gemaakt? dus het gedrag van ons mensen heeft uiteindelijk deze huidige situatie veroorzaakt.
quote:Maar je kunt de intentie waarmee die mogelijkheden geschapen zijn toch niet negeren? Veel dingen zijn met de beste bedoelingen gecreeerd.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:05 schreef new_moon het volgende:
die mogelijkheden heeft de mens toch zelf gemaakt? dus het gedrag van ons mensen heeft uiteindelijk deze huidige situatie veroorzaakt.
Je kunt Einstein bijv. toch niet verwijten dat men aan de hand van E=MC2 een atoombom heeft weten te maken?
quote:Wie doet dat dan?
Op vrijdag 23 mei 2003 13:13 schreef Koerok het volgende:
Maar je kunt de intentie waarmee die mogelijkheden geschapen zijn toch niet negeren? Veel dingen zijn met de beste bedoelingen gecreeerd.
Je kunt Einstein bijv. toch niet verwijten dat men aan de hand van E=MC2 een atoombom heeft weten te maken?
En of veel dingen met de beste bedoelingen worden gecreeerd ben ik nog niet zo zeker van. Komen de grootste technologische 'vooruitgangen' niet voort uit oorlogen?
En ik vraag me af om weer on-topic te gaan wat de rol van kerk in deze hele discussie is. We zitten nu in een periode waarin technologische vooruitgang en verval van normen en waarden gelijkertijd aanwezig zijn.
Nu kwamen normen en waarden toch veelal vanuit de kerk de samenleving binnen. Door de wetenschap krijgen veel mensen het idee dat alles wat niet direct bewezen kan worden, derhalve ook niet bestaat, waardoor het hele kerk-gebeuren op losse schroeven komt te staan. Men neemt de kerk niet meer serieus en daarom de boodschap van de kerk ook niet meer.
Er is dus weinig input vanuit de kerk richting samenleving en dat vertaald zich naar vervagende normen en waarden. Nu zijn normen en waarden natuurlijk geen alleenrecht van de kerk, maar deze speelt daarin wel een heel belangrijke rol. Een groot stuk sociale controle is weggevallen. Men denkt dat we het alleen wel op kunnen knappen. Om het goede in ons naar boven te brengen hebben we geen God nodig. Geloof in jezelf, is de meest gangbare gedachte. Daar is niets mis mee, maar vaak blijft het daarbij en wordt een ander vergeten.
De mens moet ook zonder kerk, zonder drukmiddel, zonder angst voor God, in staat zijn anderen lief te hebben. Maar helaas moet ik constateren dat we daar niet zo best in lijken te slagen.
quote:Dat de normen en waarden van de kerk niet meer nageleeft worden, vind ik niet zo erg. Maar dat er minder normen en waarden zijn bij mensen dan vroeger, dat bestrijdt ik. Dat je meer van dat soort zaken hoort, komt alleen omdat er meer aandacht is in de media. Dat moet je scheiden van de daadwerkelijke problemen in een samenleving. Problemen zijn van alle tijden.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:34 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Nu kwamen normen en waarden toch veelal vanuit de kerk de samenleving binnen. Door de wetenschap krijgen veel mensen het idee dat alles wat niet direct bewezen kan worden, derhalve ook niet bestaat, waardoor het hele kerk-gebeuren op losse schroeven komt te staan. Men neemt de kerk niet meer serieus en daarom de boodschap van de kerk ook niet meer.
quote:Dat denken we niet. Veel mensen lijken behoefte te hebben aan iets spiritueels, in welke vorm dan ook. En ook al zouden we dat denken, dan is dat geheel terecht want we moeten het ook alleen doen. God doet niets aan de wereldproblematiek.
Men denkt dat we het alleen wel op kunnen knappen. Om het goede in ons naar boven te brengen hebben we geen God nodig. Geloof in jezelf, is de meest gangbare gedachte. Daar is niets mis mee, maar vaak blijft het daarbij en wordt een ander vergeten.
quote:En dat is niet iets van deze tijd.
De mens moet ook zonder kerk, zonder drukmiddel, zonder angst voor God, in staat zijn anderen lief te hebben. Maar helaas moet ik constateren dat we daar niet zo best in lijken te slagen.
quote:als het voor goede doeleinden wordt gebruikt, is er dus niks aan de hand. tot een groepje mensen ontdekt dat ze door het verkeerd te gebruiken meer macht/meer geld/ meer etc. kunnen hebben. en het is dan wel een klein groepje, waar ook zeker niet iedereen het mee eens is (ik mag hópen van niet!!!) maar zij verpesten het wel voor de rest, en ze verpesten het ook niet een klein beetje, het is een steeds groter wordende verwoestende beweging.
Op vrijdag 23 mei 2003 13:12 schreef Viola_Holt het volgende:
de mogelijkheden zijn door een klein aantal mensen ontdekt en worden gebruikt voor goede en minder goede doeleinden.
quote:niet over de meeste mensen in ieder geval, maar ja. het zegt niet zoveel over de zogenaamde barbaarsheid van de groenteman op de hoek, of de postbode die jou een brief komt brengen, nee niet gelijk daarover,.
het zegt alleen helemaal niks over de barbaarsheid van mensen in deze tijd. dat is mijn punt.
maar het zegt wel iets over de algemene onverschilligheid tegenover de dingen die mensen doen.
quote:aaaah kom op,.... je kan toch niet met een stalen gezicht zeggen dat de problemen die deze samenleving heeft, er alle tijden al waren?
Op vrijdag 23 mei 2003 13:41 schreef Viola_Holt het volgende:
Dat de normen en waarden van de kerk niet meer nageleeft worden, vind ik niet zo erg. Maar dat er minder normen en waarden zijn bij mensen dan vroeger, dat bestrijdt ik. Dat je meer van dat soort zaken hoort, komt alleen omdat er meer aandacht is in de media. Dat moet je scheiden van de daadwerkelijke problemen in een samenleving. Problemen zijn van alle tijden.
dát geloof ik niet.
quote:God doet er niets aan omdat de mens de problemen zelf gemaakt heeft.
Dat denken we niet. Veel mensen lijken behoefte te hebben aan iets spiritueels, in welke vorm dan ook. En ook al zouden we dat denken, dan is dat geheel terecht want we moeten het ook alleen doen. God doet niets aan de wereldproblematiek.
quote:Hoewel ik geen doemdenker ben, in de zin van alles wordt slechter en er zijn geen normen en waarden meer, denk ik wel dat mensen (zeg vanaf WOII) vrijer, rijker en individualitischer zijn geworden en daardoor ook minder plichts- en gezagsgetrouw. Sommige mensen kunnen zeg maar de vrijheid niet aan (denk hierbij bijv. aan de marokkaanse probleemjongeren).
Op vrijdag 23 mei 2003 13:41 schreef Viola_Holt het volgende:
Dat de normen en waarden van de kerk niet meer nageleeft worden, vind ik niet zo erg. Maar dat er minder normen en waarden zijn bij mensen dan vroeger, dat bestrijdt ik. Dat je meer van dat soort zaken hoort, komt alleen omdat er meer aandacht is in de media. Dat moet je scheiden van de daadwerkelijke problemen in een samenleving. Problemen zijn van alle tijden.
quote:dat zegt niets over de mens in het algemeen. er zullen altijd drop-outs zijn in een samenleving en ook dat is van alle tijden. we moeten ons niet focussen op wat we heden ten dage in alle media tegenkomen. vroeger was er geen mass-media waarin dagelijks weer allerlei problemen te horen zijn. dat wil niet zeggen dat die problemen er "vroeger" niet waren.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:15 schreef Koerok het volgende:Hoewel ik geen doemdenker ben, in de zin van alles wordt slechter en er zijn geen normen en waarden meer, denk ik wel dat mensen (zeg vanaf WOII) vrijer, rijker en individualitischer zijn geworden en daardoor ook minder plichts- en gezagsgetrouw. Sommige mensen kunnen zeg maar de vrijheid niet aan (denk hierbij bijv. aan de marokkaanse probleemjongeren).
ook zal de overbevolking hierbij helpen, maar hee:
"gaat heen en vermenigvuldigt u !"
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 23-05-2003 14:21]
quote:Sterker: Over het geheel genomen hebben we nu minder problemen dan vroeger. Uiteraard is onze samenleving niet indeaal (dat zal die ook nooit worden), maar Nederland is de afgelopen 50 jaar zo'n beetje de beste plaats geweest voor een mens om te wonen.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:14 schreef new_moon het volgende:
aaaah kom op,.... je kan toch niet met een stalen gezicht zeggen dat de problemen die deze samenleving heeft, er alle tijden al waren?
dát geloof ik niet.
Als iets onze ondergang gaat worden is het de overbevolking en de daaruit voortkomende problemen.
quote:Hadden we het een keer niet direct over God, komt zij weer met God aanzetten. Viola en ik geloven niet in God. Kun je hem dan niet even een keer achterwege laten? Je weet toch dat godsargumenten ons nul komma nul zeggen?
God doet er niets aan omdat de mens de problemen zelf gemaakt heeft.
quote:Dubieuze reactie, maar goed.
Op vrijdag 23 mei 2003 11:49 schreef new_moon het volgende:
haha.
"ik vind NET ALS .....<vul maar in>"
zo grappig.
dat ik blij mag zijn er deel van uit te maken (hoe maak je ergens onderdeel van uit?) nou ja,.. gos. zou ik een andere keuze hebben?
quote:correctie: New_Moon reageerde op mijn stukje dat God niets aan de wereldproblematiek deed en dat we het daarom zelf moeten doen. Mijn stukje was weer in reaktie op Brave_sir_Robin die zei dat we denken het allemaal zelf te kunnen.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:21 schreef Koerok het volgende:Hadden we het een keer niet direct over God, komt zij weer met God aanzetten. Viola en ik geloven niet in God. Kun je hem dan niet even een keer achterwege laten? Je weet toch dat godsargumenten ons nul komma nul zeggen?
quote:Dat is inderdaad ook een factor.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:20 schreef Viola_Holt het volgende:
vroeger was er geen mass-media waarin dagelijks weer allerlei problemen te horen zijn. dat wil niet zeggen dat die problemen er "vroeger" niet waren.
quote:Mwôh, toch niet te veel hoop ik.
ook zal de overbevolking hierbij helpen, maar hee:
"gaat heen en vermenigvuldigt u !"
quote:O, ok, dan was ik abuis.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:25 schreef Viola_Holt het volgende:
correctie: New_Moon reageerde op mijn stukje dat God niets aan de wereldproblematiek deed en dat we het daarom zelf moeten doen. Mijn stukje was weer in reaktie op Brave_sir_Robin die zei dat we denken het allemaal zelf te kunnen.
Bij deze excuses aan new_moon.
quote:ga weg uit dit topic dan,...ksssst,....scheer je weg,... kom op,..ben je nog niet weg,....ik weet niet of je het doorhad,....
Op vrijdag 23 mei 2003 14:21 schreef Koerok het volgende:Sterker: Over het geheel genomen hebben we nu minder problemen dan vroeger. Uiteraard is onze samenleving niet indeaal (dat zal die ook nooit worden), maar Nederland is de afgelopen 50 jaar zo'n beetje de beste plaats geweest voor een mens om te wonen.
Als iets onze ondergang gaat worden is het de overbevolking en de daaruit voortkomende problemen.
[..]
Hadden we het een keer niet direct over God, komt zij weer met God aanzetten. Viola en ik geloven niet in God. Kun je hem dan niet even een keer achterwege laten? Je weet toch dat godsargumenten ons nul komma nul zeggen?
maar dit topic heet: GOD GELOOF EN DE KERK (DEEL 4)
duss,......
[Dit bericht is gewijzigd door new_moon op 23-05-2003 14:38]
quote:oke oke excuses aanvaard.. kusje?
Op vrijdag 23 mei 2003 14:30 schreef Koerok het volgende:[..]
O, ok, dan was ik abuis.
Bij deze excuses aan new_moon.
quote:Ja, tegenwoordig schieten we mensen dood vanwege hun geloof.
Op donderdag 22 mei 2003 16:54 schreef SportsIllustrated het volgende:
Nu ja, absoluut gezien is de barbarij van de twintigste eeuw groter dan die van voorgaande eeuwen, dat kan niet worden ontkend.
Vroeger werden ze alleen maar levend verbrand.
quote:Ik heb al gezegd dat ik in dit geval abuis was, maar blijf wel vinden dat je er ook een beetje rekening mee kunt houden dat Viola en ik niet geloven in God. Derhalve zijn Godsargumenten richting ons inhoudsloos. Je kunt ze wel posten, maar het heeft geen zin. That's all.
new_moon:
ga weg uit dit topic dan,...ksssst,....scheer je weg,... kom op,..ben je nog niet weg,....ik weet niet of je het doorhad,....maar dit topic heet: GOD GELOOF EN DE KERK (DEEL 4)
duss,......
En ja, dit topic heet God , geloof en kerk, maar dat wil niet zeggen dat we er DUS ook vanuit gaan dat God bestaat. Over die vraag hebben we het o.a.
Dit stukje laat ik nog even staan:
Sterker: Over het geheel genomen hebben we nu minder problemen dan vroeger. Uiteraard is onze samenleving niet indeaal (dat zal die ook nooit worden), maar Nederland is de afgelopen 50 jaar zo'n beetje de beste plaats geweest voor een mens om te wonen.
Als iets onze ondergang gaat worden is het de overbevolking en de daaruit voortkomende problemen.
quote:Ik bedoelde in absolute aantallen.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:39 schreef Mr.Zed het volgende:[..]
Ja, tegenwoordig schieten we mensen dood vanwege hun geloof.
Vroeger werden ze alleen maar levend verbrand.
Bovendien doe je onze voorouders onrecht. Ze werden ook onthoofd, opgehangen, gevierendeeld, verdronken, gestenigd, geradbraakt.
quote:Hij doelt wellicht op de WOI en vooral WOII. Ik weet niet of die oorlogen veel erger waren dan andere. Groter wellicht qua schaal.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:39 schreef Mr.Zed het volgende:
Ja, tegenwoordig schieten we mensen dood vanwege hun geloof.
Vroeger werden ze alleen maar levend verbrand.
Maar eigenlijk wil ik het graag los zien van oorlogssituaties. Als je die buiten beschouwing laat, dan vind ik de moderne westerse samenleving de beste in de geschiedenis, by far (waarmee ik niet de problemen wil verdoezelen, die er uiteraard ook zijn)!
quote:Ik denk dat het omgekeerde waar is: Door een (te) grote vrijheid tijdens de jeugd (opvoeding) ontsporen veel jongeren.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:15 schreef Koerok het volgende:[..]
Sommige mensen kunnen zeg maar de vrijheid niet aan (denk hierbij bijv. aan de marokkaanse probleemjongeren).
Als mijn ouders niet af en toe ingegrepen haden had ik ook heel anders geweest.
"It takes a village to raise one child"
Die marokkaanse jongeren zijn daarvan een heel mooi voorbeeld: Hun ouders vinden dat de politie ze moet straffen voor een misdrijf en de nederlandse wet zegt "hij is te jong, zet hem maar bij zijn ouders af".
Gevolg: geen opvoeding = ontsporing.
Om dan vervolgens op onze maatschappij terug te komen, als ik 50 jaar geleden mijn tong naar een agent uitstak, kreeg ik een pak rammel.
Als een agent mij nu iets te stevig vastpakt, klaag ik hem aan.
Als ik 50 jaar geleden een kind zag roken, gaf ik hem een doodschop en reken maar dat dat kind niet thuis ging klagen, want dan kreeg hij er nog meer.
Als iemand nu brutaal is naar mijn kind, vraag ik niet waarom, maar geef ik hem (die vreemde) een pak rammel.
Daar gaan je normen en waarden.
Mede doordat ik mijn buurman niet ken, zal ik ook niet aan hem vragen of mijn kind iets verkeerd gedaan heeft, als deze over mijn buurman klaagt.
quote:Dat is toch juist precies wat ik ook zeg?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:04 schreef Mr.Zed het volgende:
Ik denk dat het omgekeerde waar is: Door een (te) grote vrijheid tijdens de jeugd (opvoeding) ontsporen veel jongeren.
quote:In absolute aantallen kun je niet rekenen, want die zijn op alle fronten veranderd, wel in percentages.
Op vrijdag 23 mei 2003 14:42 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ik bedoelde in absolute aantallen.
Bovendien doe je onze voorouders onrecht. Ze werden ook onthoofd, opgehangen, gevierendeeld, verdronken, gestenigd, geradbraakt.
Ik wilde alleen maar zeggen dat er qua barbaarsheid niets veranderd is.
De mens is altijd al tot gruwelijke dingen in staat geweest.
quote:Daar heb je helemaal gelijk in. En juist daarom leven we in zo'n goede samenleving. Er is een zekere mate van controle, bijna iedereen heeft voldoende te eten en een dak boven z'n hoofd, mensen hebben werk, etc. Al dat soort dingen voorkomen anarchie en geweld.
Op vrijdag 23 mei 2003 15:07 schreef Mr.Zed het volgende:
De mens is altijd al tot gruwelijke dingen in staat geweest.
quote:Ja, sorry...
Op vrijdag 23 mei 2003 15:06 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat is toch juist precies wat ik ook zeg?
Had niet goed gelezen.
Vroeger geloofde bijna iedereen in God. Niet alleen omdat het moest van de machtige Kerk, maar ook omdat de wetenschap minder ontwikkeld was, en veel verschijnselen nog aan God werden toegeschreven. Vanwege dit geloof in God, en de bijbehorende hemel en hel, beloning en straf, waren mensen eerder 'gedwongen' om zich 'moreel' correct te gedragen. Puur omdat ze (na hun dood) afgerekend zouden worden op hun gedrag op aarde.
En da's nu niet meer zo. Zou het kunnen dat mensen nu vaker slechts rekening houden met zichzelf, en egocentrischer durven te leven?
quote:wacht even: bijna iedereen heeft voldoende te eten?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:13 schreef Koerok het volgende:Op vrijdag 23 mei 2003 15:07 schreef Mr.Zed het volgende:
De mens is altijd al tot gruwelijke dingen in staat geweest.Daar heb je helemaal gelijk in. En juist daarom leven we in zo'n goede samenleving. Er is een zekere mate van controle, bijna iedereen heeft voldoende te eten en een dak boven z'n hoofd, mensen hebben werk, etc. Al dat soort dingen voorkomen anarchie en geweld.
bijna iedereen heeft een dak boven zn hoofd
bijna alle mensen hebben werk?
nou,..er zijn genoeg mensen die je zouden willen tegenspreken, maar ja,.....
die mensen hebben niet eens eten of een huis om in te wonen en hebben ook niet een baan om een computer met internet te kunnen betalen om jou dus tegen te spreken,..
quote:toch een foutieve denkwijze jullie vergeten voor het gemak de context waarin we nu leven, verveling heeft wel met decadentie te maken maar is niet de oorzaak van problemen, dat zijn geld, macht en angst, angst omdat in feite niemand weet hoe en wat , globalisering is vlgs mij het toverwoord, we moeten gewoon aan elkaar wennen en de stank van de buurman leren verdragen, eik zo simpel en dan nu tijd voor een bolleke.
Op vrijdag 23 mei 2003 15:06 schreef Koerok het volgende:[..]
Dat is toch juist precies wat ik ook zeg?
O ja, door de immense tegenstelling rijk/arm die niet meer te overbruggen is gaan processen langs elkaar heen schuiven net als een relatie van een achtienjarige deerne met een tachtig jarige opa ( ook al heeft ie een mooie witte shawl, het blijft een opa), je moet van heel goede huize komen om die afstand te kunnen overbruggen.
quote:Je beperkt je nu tot de westerse wereld ? En is het echt zo dat bijna iedereen (oprecht) in God geloofde ?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:22 schreef DennisMoore het volgende:Vroeger geloofde bijna iedereen in God. Niet alleen omdat het moest van de machtige Kerk, maar ook omdat de wetenschap minder ontwikkeld was, en veel verschijnselen nog aan God werden toegeschreven.
quote:Dat kan nu nog steeds omdat we nog niks zeker weten wat betreft een evt. hiernamaals. En da's nu niet meer zo.
Vanwege dit geloof in God, en de bijbehorende hemel en hel, beloning en straf, waren mensen eerder 'gedwongen' om zich 'moreel' correct te gedragen. Puur omdat ze (na hun dood) afgerekend zouden worden op hun gedrag op aarde.
quote:dat zou kunnen, maar blijft speculeren. het heeft niet zo heel veel met het geloof te maken denk ik, meer met een betere sociale controle in kleinere gemeenschappen.
Zou het kunnen dat mensen nu vaker slechts rekening houden met zichzelf, en egocentrischer durven te leven?
quote:Ik weet niet precies hoeveel werkelozen en/of daklozen er zijn in Nederland, maar zeker die laatste groep is erg klein. En laat er een paar honderd duizend werklozen zijn, dan nog kun je stellen dat bijna iedereen werkt. En daar komt nog bij dat al die mensen een uitkering hebben. Dat scheelt qua diefstal, frustratie, geweld, etc. echt een slok op een borrel.
Op vrijdag 23 mei 2003 15:47 schreef new_moon het volgende:
nou,..er zijn genoeg mensen die je zouden willen tegenspreken, maar ja,.....
die mensen hebben niet eens eten of een huis om in te wonen en hebben ook niet een baan om een computer met internet te kunnen betalen om jou dus tegen te spreken,..
quote:hebben we het nou over nederland of wereldwijd?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:52 schreef Koerok het volgende:
Ik weet niet precies hoeveel werkelozen en/of daklozen er zijn in Nederland, maar zeker die laatste groep is erg klein. En laat er een paar honderd duizend werklozen zijn, dan nog kun je stellen dat bijna iedereen werkt. En daar komt nog bij dat al die mensen een uitkering hebben. Dat scheelt qua diefstal, frustratie, geweld, etc. echt een slok op een borrel.
ik bedoelde niet alleen maar in nederland, de wereld reikt verder dan dat hoor!
quote:Ja ja, alles is relatief, maar het is toch een voldongen feit dat welvaart vs armoede een belangrijke factor is voor problemen in een samenleving? Angst voor globalisering staat daarbij toch ver in de schaduw?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:48 schreef fatima het volgende:
toch een foutieve denkwijze jullie vergeten voor het gemak de context waarin we nu leven, verveling heeft wel met decadentie te maken maar is niet de oorzaak van problemen, dat zijn geld, macht en angst, angst omdat in feite niemand weet hoe en wat , globalisering is vlgs mij het toverwoord, we moeten gewoon aan elkaar wennen en de stank van de buurman leren verdragen, eik zo simpel en dan nu tijd voor een bolleke.
O ja, door de immense tegenstelling rijk/arm die niet meer te overbruggen is gaan processen langs elkaar heen schuiven net als een relatie van een achtienjarige deerne met een tachtig jarige opa ( ook al heeft ie een mooie witte shawl, het blijft een opa), je moet van heel goede huize komen om die afstand te kunnen overbruggen.
zie het als vliegangst. de kans dat jouw vliegtuig neerstort is natuurlijk altijd aanwezig, maar de kans is verwaarloosbaar.
met dit soort dingen moet je wel rekening houden als je opmerkt dat het zo vreselijk gesteld is met de wereld momenteel.
quote:Ik dus even niet. Jij schrijft problemen in een samenleving toe aan ontkerkelijking. Dan kun je het natuurlijk niet over de hele wereld hebben. Grote delen van de wereld zijn juist nog erg religieus. Nederland (west-europa) is juist een mooi voorbeeld van een aardig ontkerkelijkt gebied en hier gaat het relatief goed (dat vind ik i.i.g.). Ik vind derhalve je conclusie dat problemen correleren met ontkerkelijking nogal voorbarig.
Op vrijdag 23 mei 2003 15:54 schreef new_moon het volgende:
hebben we het nou over nederland of wereldwijd?
ik bedoelde niet alleen maar in nederland, de wereld reikt verder dan dat hoor!
quote:je draait alles om, ben je echt zo dom?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:54 schreef Koerok het volgende:[..]
Ja ja, alles is relatief, maar het is toch een voldongen feit dat welvaart vs armoede een belangrijke factor is voor problemen in een samenleving? Angst voor globalisering staat daarbij toch ver in de schaduw?
quote:Dus armoede zorgt voor minder problemen in de samenleving? Ben JIJ echt zo dom? Dan gaan mensen toch broden stelen (dat schijnt dan zelfs te mogen). Dat leidt weer tot irritatie, etc..
Op vrijdag 23 mei 2003 15:58 schreef fatima het volgende:
je draait alles om, ben je echt zo dom?
quote:ja ik ben heel dom, oliedom zelfs. weet je wat ik zo gek vind dat als je bij een gemiddeld Nederalnds gezin op bezoek komt en het is zes uur men roept : zo, en nu gaan we eten, doeii, gelukkig bestaan erin Belgie broodautomaten
Op vrijdag 23 mei 2003 16:01 schreef Koerok het volgende:[..]
Dus armoede zorgt voor minder problemen in de samenleving? Ben JIJ echt zo dom? Dan gaan mensen toch broden stelen (dat schijnt dan zelfs te mogen). Dat leidt weer tot irritatie, etc..
.quote:Culturele verschillen qua eetgewoonten. Nederlanders zijn wat dat betreft nogal op zichzelf en minder gastvrij. Kun je mij vertellen wat dit in godsnaam met de discussie te maken heeft?
Op vrijdag 23 mei 2003 16:11 schreef fatima het volgende:
ja ik ben heel dom, oliedom zelfs. weet je wat ik zo gek vind dat als je bij een gemiddeld Nederalnds gezin op bezoek komt en het is zes uur men roept : zo, en nu gaan we eten, doeii, gelukkig bestaan erin Belgie broodautomaten
We hebben het er hier over waarom er in sommige landen zoveel geweld is, waarom mensen elkaar naar het leven staan, etc. Ik probeer daar oorzaken voor te vinden en concludeer dat o.a. armoede een belangrijke factor is. En daarbij kan ik zeggen dat de machtswellust van kleine groepen extremisten evenzo belangrijk is.
quote:gaat u nu maar eerst uw huiswerk doen alvorens uw zinnen door de ether te brallen.
Op vrijdag 23 mei 2003 16:21 schreef Koerok het volgende:[..]
Culturele verschillen qua eetgewoonten. Nederlanders zijn wat dat betreft nogal op zichzelf en minder gastvrij. Kun je mij vertellen wat dit in godsnaam met de discussie te maken heeft?
We hebben het er hier over waarom er in sommige landen zoveel geweld is, waarom mensen elkaar naar het leven staan, etc. Ik probeer daar oorzaken voor te vinden en concludeer dat o.a. armoede een belangrijke factor is. En daarbij kan ik zeggen dat de machtswellust van kleine groepen extremisten evenzo belangrijk is.
quote:Wat een flauwe opmerking zeg. Alsof de rest hier een IQ van 180 heeft. Kom op fatima, geef nu maar gewoon eens aan op welke punten je het niet met mee eens bent en waarom. misschien komen we dan nog eens tot elkaar.
Op vrijdag 23 mei 2003 16:28 schreef fatima het volgende:
gaat u nu maar eerst uw huiswerk doen alvorens uw zinnen door de ether te brallen.
quote:mijn beste, ik zal vanavond mijn licht hierover laten schijnen er roepen nu ander plichten, doei
Op vrijdag 23 mei 2003 16:39 schreef Koerok het volgende:[..]
Wat een flauwe opmerking zeg. Alsof de rest hier een IQ van 180 heeft. Kom op fatima, geef nu maar gewoon eens aan op welke punten je het niet met mee eens bent en waarom. misschien komen we dan nog eens tot elkaar.
quote:Doei!
Op vrijdag 23 mei 2003 16:43 schreef fatima het volgende:
mijn beste, ik zal vanavond mijn licht hierover laten schijnen er roepen nu ander plichten, doei
Ontopic graag!
quote:En is het dus goed voor de samenleving, wanneer mensen door bv een kerk en religie 'gedwongen' worden zich netjes te gedragen, ook al is dat niet oprecht?
Op vrijdag 23 mei 2003 15:22 schreef DennisMoore het volgende:
Om weer wat meer on-topic te gaan:Vroeger geloofde bijna iedereen in God. Niet alleen omdat het moest van de machtige Kerk, maar ook omdat de wetenschap minder ontwikkeld was, en veel verschijnselen nog aan God werden toegeschreven. Vanwege dit geloof in God, en de bijbehorende hemel en hel, beloning en straf, waren mensen eerder 'gedwongen' om zich 'moreel' correct te gedragen. Puur omdat ze (na hun dood) afgerekend zouden worden op hun gedrag op aarde.
En da's nu niet meer zo. Zou het kunnen dat mensen nu vaker slechts rekening houden met zichzelf, en egocentrischer durven te leven?
En nu de kerk niet meer voor die stok kan zorgen, lijken we een beetje losgeslagen. Alles mag, want er is toch niemand om ons te veroordelen. Dus eigenlijk moet er op één of andere manier die stok weer achter de deur worden gezet.
Tijd voor een nieuwe messias dus, in wat voor vorm dan ook.
wanneer je verliefd bent doe je ook alles voor je geliefde.. die heeft ook geen stok achter de deur....
quote:Ik heb toch echt niet het idee dat ik losgeslagen ben. Maar misschien komt dat omdat ik nog een gedegen christelijke opvoeding heb gehad !
Op vrijdag 23 mei 2003 18:26 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ja dat is goed voor de samenleving. Zonder die stok achter de deur vinden we het blijkbaar helemaal niet belangrijk om onze normen en waarden aan te houden.
quote:George W. Bush met z'n NWO ?
En nu de kerk niet meer voor die stok kan zorgen, lijken we een beetje losgeslagen. Alles mag, want er is toch niemand om ons te veroordelen. Dus eigenlijk moet er op één of andere manier die stok weer achter de deur worden gezet.Tijd voor een nieuwe messias dus, in wat voor vorm dan ook.
quote:Ja, maar Polleke, jij gaat uit van je geloof. De meerderheid van de westerse wereld wil daar niet meer aan, omdat ze zich niet willen laten beperken door de dogma's van de kerk. Helaas gooien ze daardoor meteen alles waar de kerk voor staat de deur uit. Dat kun je al zien aan de meerderheid van de reacties hier op Fok.
Op vrijdag 23 mei 2003 18:31 schreef ds_polleke het volgende:
het gaat niet om een stok.. je wil zelf wel zo goed mogelijk voor God leven..wanneer je verliefd bent doe je ook alles voor je geliefde.. die heeft ook geen stok achter de deur....
De kromme redenatie die veel mensen hanteren is 'God bestaat niet, dus wie veroordeelt mij als ik iets fout doe? Ik hoef mijn naaste dus helemaal niet lief te hebben'
Grote kolder natuurlijk, want onze liefde zit van binnen. En we beschuldigen de maatschappij ervan dat die zich niet toont. Terwijl het toch een kleine moeite is om te glimlachen naar een toevallige passant.
En Viola_Holt, in Bush wil ik helemaal geen nieuwe messias zien.
quote:had je zelf eigenlijk al iemand op het oog ?
Op vrijdag 23 mei 2003 18:47 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
En Viola_Holt, in Bush wil ik helemaal geen nieuwe messias zien.
quote:
Op vrijdag 23 mei 2003 18:53 schreef Viola_Holt het volgende:
had je zelf eigenlijk al iemand op het oog ?
ziezo, al mijn krediet verspeeld, ik ga er vandoor!
[Dit bericht is gewijzigd door Brave_Sir_Robin op 23-05-2003 23:48]
quote:Waarom zou je als gelovige geen individualist kunnen zijn?
Op vrijdag 23 mei 2003 19:57 schreef speknek het volgende:
Individualisme is altijd de peiler geweest voor culturele vooruitgang en algehele welvaart. Dat jullie groepsdieren dat nou vervelend vinden..
quote:ik zei volgens mij niet dat ontkerkelijking de problemen in de wereld veroorzaakt,.
Op vrijdag 23 mei 2003 15:58 schreef Koerok het volgende:
Ik dus even niet. Jij schrijft problemen in een samenleving toe aan ontkerkelijking. Dan kun je het natuurlijk niet over de hele wereld hebben. Grote delen van de wereld zijn juist nog erg religieus. Nederland (west-europa) is juist een mooi voorbeeld van een aardig ontkerkelijkt gebied en hier gaat het relatief goed (dat vind ik i.i.g.). Ik vind derhalve je conclusie dat problemen correleren met ontkerkelijking nogal voorbarig.
ik bedoel alleen te zeggen dat er over het algemeen een toename van het menselijke egoisme te zien is, wat voor VEEL problemen zorgt, en dat een van de gevolgen is dat mensen ook God niet meer op Zijn waarde schatten. Want voor veel mensen is de liefde van God onbelanrijk geworden. Je ziet dat de mensen meer aan zichzelf dan aan een ander denken.
da's alles wat ik bedoelde.
quote:Die liefde is niet onbelangrijk geworden. Voor mij is hij nooit belangrijk geweest omdat ik niet in God geloof.
Op vrijdag 23 mei 2003 21:04 schreef new_moon het volgende:Want voor veel mensen is de liefde van God onbelanrijk geworden.
Dit heeft zover ik weet geen invloed op mijn normen & waarden.
quote:zeg maar gerust dat nederlanders in de ogen van foreigners over het algemeen gewoon bot zijn, met de gewoonte van "het is 6 uur we gaan eten ben je nog niet weg??" maar dat doet er niet toe.
Op vrijdag 23 mei 2003 16:21 schreef Koerok het volgende:
Culturele verschillen qua eetgewoonten. Nederlanders zijn wat dat betreft nogal op zichzelf en minder gastvrij.
quote:armoede is er altijd al geweest, maar vraag je dan liever af waarom die er is: omdat sommige mensen veel meer willen hebben dan ze nodig hebben, zodat sommigen die niets hebben en een beetje nodig hebben er niets van krijgen. egoisme dus.
Kun je mij vertellen wat dit in godsnaam met de discussie te maken heeft?
We hebben het er hier over waarom er in sommige landen zoveel geweld is, waarom mensen elkaar naar het leven staan, etc. Ik probeer daar oorzaken voor te vinden en concludeer dat o.a. armoede een belangrijke factor is. En daarbij kan ik zeggen dat de machtswellust van kleine groepen extremisten evenzo belangrijk is.
en wat betreft de machtswellust van kleine groepen extremisten, daar heb je het al: extremisten. extreem als betekenis:
ex·treem (bn.)
1 zeer vergaand => hardcore, het is hollen of stilstaan met hem; <=> middelmatig
extremist:
ex·tre·mist (de ~ (m.), ~en)
1 iem. die uitersten najaagt, vooral op politiek gebied => hardliner, ultra
dus niet de "gemiddelde mens"
quote:een mens kan ook aardig zijn voor anderen zonder in God te geloven,
Op vrijdag 23 mei 2003 21:12 schreef Viola_Holt het volgende:
Die liefde is niet onbelangrijk geworden. Voor mij is hij nooit belangrijk geweest omdat ik niet in God geloof.Dit heeft zover ik weet geen invloed op mijn normen & waarden.
natuurlijk,
het gaat hier om de algemene trend dat lief zijn voor elkaar er niet meer toe doet. lief zijn voor elkaar als in: aan elkaar denken en rekening houden met elkaar.
en op grote schaal, doen de mensen dat niet, want ze denken teveel aan zichzelf.
quote:Natuurlijk kan dat, maar er wordt hier geageerd tegen het verval aan normen.
Op vrijdag 23 mei 2003 20:37 schreef Schorpioen het volgende:
Waarom zou je als gelovige geen individualist kunnen zijn?
quote:en jij als gelovige ? hoe lief ben jij voor anderen en hoe uit jij dat ? in welk opzicht houd jij rekening met anderen ?
Op vrijdag 23 mei 2003 21:17 schreef new_moon het volgende:een mens kan ook aardig zijn voor anderen zonder in God te geloven,
natuurlijk,
het gaat hier om de algemene trend dat lief zijn voor elkaar er niet meer toe doet. lief zijn voor elkaar als in: aan elkaar denken en rekening houden met elkaar.
en op grote schaal, doen de mensen dat niet, want ze denken teveel aan zichzelf.
quote:als je de bijbel hebt gelezen, in genesis 13 kun je lezen waarom niet, Haile Selassie, rastafari, abraham en lot etc, een kind kan de was doen.
Op vrijdag 23 mei 2003 20:37 schreef Schorpioen het volgende:[..]
Waarom zou je als gelovige geen individualist kunnen zijn?
Jezus was een zwartkleurige Man , ga der maar an !
quote:Nou in genesis 13 kan ik niks relevants ontdekken, en wat Haile Selassie ermee te maken heeft is me al helemaal een raadsel... kom nou toch eens met beide voetjes op de grond fatima en reageer on topic...
Op vrijdag 23 mei 2003 22:05 schreef fatima het volgende:[..]
als je de bijbel hebt gelezen, in genesis 13 kun je lezen waarom niet, Haile Selassie, rastafari, abraham en lot etc, een kind kan de was doen.
Jezus was een zwartkleurige Man , ga der maar an !
quote:alsof ik nu ga zeggen "nou ik doe dat, en ik doe zus en zo,.. " ik zeg al helemaal niet dat jij als niet-gelovige niet ook rekening met mensen houdt, da's (in mijn ogen) heel normaal.
Op vrijdag 23 mei 2003 21:55 schreef Viola_Holt het volgende:
en jij als gelovige ? hoe lief ben jij voor anderen en hoe uit jij dat ? in welk opzicht houd jij rekening met anderen ?
je snapt toch zelf ook wel wat er mee bedoeld wordt? het betekent dat je met je medemensen omgaat op zo een manier hoe jij het prettig zou vinden als mensen dat bij jou ook doen. het concept "heb uw naaste lief zoals u zelf" betekent niets meer als: doe bij een ander niet wat jij niet leuk vindt als een ander het bij jou doet, en met de leuke/prettige dingen precies net zo, maar dan andersom. doe die juist wel.
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.
quote:Is denk ik ook een valkuil. Ikzelf ben bijvoorbeeld vrij individualistisch, en houd maar op beperkte mate van vragen als "hoe gaat het?", "en hoe nu verder?" etc. Andersom leef ik op de zelfde manier. ie als iemand bijv. ergens over wil praten, zegt diegene dat zelf wel.
Op vrijdag 23 mei 2003 23:44 schreef new_moon het volgende:[..]
het betekent dat je met je medemensen omgaat op zo een manier hoe jij het prettig zou vinden als mensen dat bij jou ook doen.
Zo simpel is het echter niet helaas.
quote:Ook daar is weer het probleem dat je uitgaat van jezelf... Iedereen heeft andere behoeftes en andere wensen. Het zou niet goed zijn als ik iedereen als mijzelf zou zien, en ze als dusdanig behandelen.
het concept "heb uw naaste lief zoals u zelf" betekent niets meer als: doe bij een ander niet wat jij niet leuk vindt als een ander het bij jou doet, en met de leuke/prettige dingen precies net zo, maar dan andersom. doe die juist wel.
quote:Ik vrees dat er veel meer voor nodig is..
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.
quote:sjonge,.. wilde ik er nog bij zetten "maar ja da's natuurlijk niet alles wat nodig is" doe ik het net niet,....
Op vrijdag 23 mei 2003 23:56 schreef Mariel het volgende:
Is denk ik ook een valkuil. Ikzelf ben bijvoorbeeld vrij individualistisch, en houd maar op beperkte mate van vragen als "hoe gaat het?", "en hoe nu verder?" etc. Andersom leef ik op de zelfde manier. ie als iemand bijv. ergens over wil praten, zegt diegene dat zelf wel.Zo simpel is het echter niet helaas.
ja inderdaad,.. je hebt gelijk Mariel.quote:ik bedoelde ook niet dat je mensen als allemaal precies dezelfde klonen moet zien, maar als mens hebben we toch een heleboel gemeen. dus op dat gemeenschappelijke level bedoelde ik het eigenlijk. ' in het groot' dus.
Ook daar is weer het probleem dat je uitgaat van jezelf... Iedereen heeft andere behoeftes en andere wensen. Het zou niet goed zijn als ik iedereen als mijzelf zou zien, en ze als dusdanig behandelen.
[..]Ik vrees dat er veel meer voor nodig is..
quote:hihi
Op zaterdag 24 mei 2003 00:05 schreef new_moon het volgende:[..]
sjonge,.. wilde ik er nog bij zetten "maar ja da's natuurlijk niet alles wat nodig is" doe ik het net niet,....
quote:Dat gemeenschappelijke is soms ook moeilijk. Hangt namelijk ook af van interpretatie van anderen. Probeer bijvoorbeeld maar eens iets goed te doen voor iemand die paranoide is..
[..]ik bedoelde ook niet dat je mensen als allemaal precies dezelfde klonen moet zien, maar als mens hebben we toch een heleboel gemeen. dus op dat gemeenschappelijke level bedoelde ik het eigenlijk. ' in het groot' dus.
quote:ik snap het wel gedeeltelijk. ik snap alleen niet waar het geloof het verschil maakt.
Op vrijdag 23 mei 2003 23:44 schreef new_moon het volgende:alsof ik nu ga zeggen "nou ik doe dat, en ik doe zus en zo,.. " ik zeg al helemaal niet dat jij als niet-gelovige niet ook rekening met mensen houdt, da's (in mijn ogen) heel normaal.
je snapt toch zelf ook wel wat er mee bedoeld wordt? het betekent dat je met je medemensen omgaat op zo een manier hoe jij het prettig zou vinden als mensen dat bij jou ook doen. het concept "heb uw naaste lief zoals u zelf" betekent niets meer als: doe bij een ander niet wat jij niet leuk vindt als een ander het bij jou doet, en met de leuke/prettige dingen precies net zo, maar dan andersom. doe die juist wel.
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.
quote:Dat is logisch, als iedereen hetzelfde zou handelen (en geloven) word het automatisch een stuk prettiger. Net als wanneer iedereen zich zou houden aan de Nederlandse wet dat het dan ook een stuk prettiger zou zijn in Nederland. Of als iedereen boeddhist, hindoe, moslim, etc (met als voorwaarde dat iedereen zich aan de gedragsregels van het geloof zou houden), zou zijn dat het ook een stuk prettiger was geweest.
Op vrijdag 23 mei 2003 23:44 schreef new_moon het volgende:
als meer mensen nou vanuit dat uitgangspunt zouden handelen (ik zeg ook niet dat ik dat altijd doe, ik heb ook fouten en gebreken en etc etc) maar vanuit die basis zouden de mensen het wel wat makkelijker en fijner maken voor elkaar.
quote:En Jezsu was trouens niet de eerste die dit principe naar voren bracht. Het is gewoon het standaard-prinicpe van gelijkwaardigeheid en al zo oud als de mensheid (al houdt niet iedereen zich eraan).
Op zaterdag 24 mei 2003 00:36 schreef Viola_Holt het volgende:
ik snap het wel gedeeltelijk. ik snap alleen niet waar het geloof het verschil maakt.
quote:Is dat relevant dan? Moet iemand een nieuw principe uitvinden om de wereld wat bij te brengen? Jezus heeft trouwens een heleboel nieuwe principes gelegd, die daar in Galilea in die tijd helemaal niet zo standaard waren. Neem bijvoorbeeld: 'Heb uw vijanden lief en bid voor wie je vervolgen' en 'Degene die zonder zonden is mag de eerste steen gooien'.
Op maandag 26 mei 2003 08:32 schreef Koerok het volgende:[..]
En Jezsu was trouens niet de eerste die dit principe naar voren bracht. Het is gewoon het standaard-prinicpe van gelijkwaardigeheid en al zo oud als de mensheid (al houdt niet iedereen zich eraan).
quote:Nee hoor, ik heb best bewondering voor Jezus dat hij dit soort zaken weer eens op de kaart heeft gezet, maar gelovigen doen vaak alsof het volstrekt nieuw en uniek is wat Jezus allemaal heeft gezegd. Alsof de moraal begonnen is met het Nieuwe Testament, en dat is volstrekte onzin.
Op maandag 26 mei 2003 09:37 schreef K-Billy het volgende:
Is dat relevant dan? Moet iemand een nieuw principe uitvinden om de wereld wat bij te brengen?
quote:Denk je nu echt dat vergevingsgezindheid een nieuw concept was in die tijd?
Jezus heeft trouwens een heleboel nieuwe principes gelegd, die daar in Galilea in die tijd helemaal niet zo standaard waren. Neem bijvoorbeeld: 'Heb uw vijanden lief en bid voor wie je vervolgen' en 'Degene die zonder zonden is mag de eerste steen gooien'.
quote:Als mensen dat beweren zou ik het ook niet met ze eens zijn. Jezus vond zichzelf ook niet belangrijk. Hij gedroeg zich nederig. Mensen willen graag zoveel mogelijk verzinnen om hem de belangrijkste mens in de geschiedenis te maken, terwijl zijn boodschap juist was dat je niet belangrijk moet willen zijn.
Op maandag 26 mei 2003 09:47 schreef Koerok het volgende:[..]
Nee hoor, ik heb best bewondering voor Jezus dat hij dit soort zaken weer eens op de kaart heeft gezet, maar gelovigen doen vaak alsof het volstrekt nieuw en uniek is wat Jezus allemaal heeft gezegd. Alsof de moraal begonnen is met het Nieuwe Testament, en dat is volstrekte onzin.
quote:Ik denk het wel en zo niet dan was het wel een vergeten concept. In de Joodse leer kwam het niet naar voren. Men kende 'oog om oog, tand om tand', Jezus zei 'keer de mens die jou slaat, ook je andere wang toe'. Wou je me wijsmaken dat in zo'n woelige periode van het Romeinse Rijk, het concept 'heb je vijanden lief' bekend was onder de mensen?
[..]Denk je nu echt dat vergevingsgezindheid een nieuw concept was in die tijd?
quote:Je kijkt alleen naar de beschreven geschiedenis, de romeinse overheersing met z'n machtswellust. Ik weiger me er gewoon bij neer te leggen dat zoiets basaals als vergeving (ik weet, het is niet iedereen gegeven), opeens door iemand geïntroduceerd is.
Op maandag 26 mei 2003 10:13 schreef K-Billy het volgende:
Ik denk het wel en zo niet dan was het wel een vergeten concept. In de Joodse leer kwam het niet naar voren. Men kende 'oog om oog, tand om tand', Jezus zei 'keer de mens die jou slaat, ook je andere wang toe'. Wou je me wijsmaken dat in zo'n woelige periode van het Romeinse Rijk, het concept 'heb je vijanden lief' bekend was onder de mensen?
Nogmaals: Dat de machthebbers in Rome hier geen boodschap aan hadden, dat zegt niet zo veel.
quote:Caesar zag vergeving als het hoogste (en zelfs als goddelijk) goed.
Op maandag 26 mei 2003 10:13 schreef K-Billy het volgende:
Ik denk het wel en zo niet dan was het wel een vergeten concept. In de Joodse leer kwam het niet naar voren. Men kende 'oog om oog, tand om tand', Jezus zei 'keer de mens die jou slaat, ook je andere wang toe'. Wou je me wijsmaken dat in zo'n woelige periode van het Romeinse Rijk, het concept 'heb je vijanden lief' bekend was onder de mensen?
quote:Hij gaf z'n vijanden zelfs de beste posities (Brutus).
Op maandag 26 mei 2003 13:25 schreef nikk het volgende:
Caesar zag vergeving als het hoogste (en zelfs als goddelijk) goed.
quote:Ja, ik heb ook het gas wel eens onbewust open laten staan.
Op maandag 26 mei 2003 14:13 schreef speknek het volgende:[..]
Hij gaf z'n vijanden zelfs de beste posities (Brutus).
quote:Soms wel een zweepje...
Op vrijdag 23 mei 2003 18:31 schreef ds_polleke het volgende:
het gaat niet om een stok.. je wil zelf wel zo goed mogelijk voor God leven..wanneer je verliefd bent doe je ook alles voor je geliefde.. die heeft ook geen stok achter de deur....
quote:Mee eens, dat was allemaal maar politiek.
Op maandag 26 mei 2003 10:36 schreef Koerok het volgende:[..]
Je kijkt alleen naar de beschreven geschiedenis, de romeinse overheersing met z'n machtswellust. Ik weiger me er gewoon bij neer te leggen dat zoiets basaals als vergeving (ik weet, het is niet iedereen gegeven), opeens door iemand geïntroduceerd is.
Nogmaals: Dat de machthebbers in Rome hier geen boodschap aan hadden, dat zegt niet zo veel.
Dit wordt ook mooi weergegeven in de film Jesus christ Superstar, op het moment dat Ceasar aangemoedigd wordt om Jezus te kruisigen.
quote:Ik ben blij dat je niet een van hen bent die denken dat Jezus Caesar was, maar bedoel je soms Pilatus?
Op donderdag 5 juni 2003 17:54 schreef Mr.Zed het volgende:[..]
Mee eens, dat was allemaal maar politiek.
Dit wordt ook mooi weergegeven in de film Jesus christ Superstar, op het moment dat Ceasar aangemoedigd wordt om Jezus te kruisigen.
quote:maar allemaal lang na de dood van de bijbelse jezus. tevens kun je de voorspellingen uit het OT makkelijk verwerkelijken in een later boek, het NT, en daaruit de geschriften die niet in het plaatje passen weglaten, de apocrieven.Op donderdag 5 augustus 2004 21:18 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Nee ik weet het niet precies, ik heb het gelezen maar niet onthouden, maar feit blijft wel dat er vele voorspellingen over de komst van Jezus in het Oude Testament staan en dat vier evangelisten onafhankelijk van elkaar het leven van Jezus hebben opgeschreven in de 4 evangelieen.
en ik denk zeker dat je Flavius Josephus bedoelt. Daar wordt vaker naar verwezen als romeinse bron.
[ Bericht 5% gewijzigd door Viola_Holt op 05-08-2004 22:19:20 ]
quote:Red Herring Alert!!!!!!!Op maandag 26 mei 2003 10:36 schreef Koerok het volgende:
Je kijkt alleen naar de beschreven geschiedenis, de romeinse overheersing met z'n machtswellust. Ik weiger me er gewoon bij neer te leggen dat zoiets basaals als vergeving (ik weet, het is niet iedereen gegeven), opeens door iemand geïntroduceerd is.
Nogmaals: Dat de machthebbers in Rome hier geen boodschap aan hadden, dat zegt niet zo veel.
Stel nou inderdaad dat Jezus de eerste was die zoiets als vergeving predikte en toepaste. Is hij dan een goed mens? Dat valt nog te betwijfelen. Studie heeft aangetoond dat een 'tit-for-tat' strategie veel meer kans op overleven biedt. Doet hij wat bij jou, dan pak jij hem terug, maar niet eerder.
Daarnaast is er wat mij betreft sprake van een red herring alert omdat de discussie met gelovigen vanuit de gelovigen zelf snel op een zijspoor wordt getrokken, denk lijkwade van Turijn en al die relikwieen enzo. Stel dat ergens in een kerk een splinter van het echte kruis van jezus ligt. Is jezus daarmee dan een supernatuurlijk wezen of de zoon ervan? Nee!
De uiterst hinderlijke trek om vanuit christelijke kring een patent op edelmoedigheid, vergevingsgezindheid of moed te leggen is al te naar voor woorden. Geen enkel bewijs voor, dat atheisten laffer zouden zijn. Of minder vergevingsgezind. Overal ter wereld religieuze (of religieus gemotiveerde strijd).
Gelovigen zullen moeten accepteren dat ze iets aanhangen waar ze nooit bewijs voor zullen vinden. Het zou mooi zijn als dat proces van gewaarwording met zich meebracht hun bemoeizucht voor zich te houden. Dat zou pas een mooi zijn.
quote:bij Jezus ging het duidelijk niet om overleven !Op donderdag 5 augustus 2004 22:13 schreef averty het volgende:
Stel nou inderdaad dat Jezus de eerste was die zoiets als vergeving predikte en toepaste. Is hij dan een goed mens? Dat valt nog te betwijfelen. Studie heeft aangetoond dat een 'tit-for-tat' strategie veel meer kans op overleven biedt. Doet hij wat bij jou, dan pak jij hem terug, maar niet eerder.
Al kon hij dan opstaan uit de dood, menig mens heeft daar wat meer moeite mee.quote:Je beperkt je nu wel tot de rooms-katholieken.Daarnaast is er wat mij betreft sprake van een red herring alert omdat de discussie met gelovigen vanuit de gelovigen zelf snel op een zijspoor wordt getrokken, denk lijkwade van Turijn en al die relikwieen enzo. Stel dat ergens in een kerk een splinter van het echte kruis van jezus ligt. Is jezus daarmee dan een supernatuurlijk wezen of de zoon ervan? Nee!
quote:Maar dat komt omdat atheisten misschien toch ongemerkt het voorbeeld van de christenen volgen, alleen geloven ze niet.De uiterst hinderlijke trek om vanuit christelijke kring een patent op edelmoedigheid, vergevingsgezindheid of moed te leggen is al te naar voor woorden. Geen enkel bewijs voor, dat atheisten laffer zouden zijn. Of minder vergevingsgezind. Overal ter wereld religieuze (of religieus gemotiveerde strijd).
quote:Bemoeizucht is een menselijk fenomeen, heeft niet direkt iets met christenen te maken m.i.Gelovigen zullen moeten accepteren dat ze iets aanhangen waar ze nooit bewijs voor zullen vinden. Het zou mooi zijn als dat proces van gewaarwording met zich meebracht hun bemoeizucht voor zich te houden. Dat zou pas een mooi zijn.
quote:Dat is het kenmerk van geloof.Op donderdag 5 augustus 2004 22:13 schreef averty het volgende:
[..]
Gelovigen zullen moeten accepteren dat ze iets aanhangen waar ze nooit bewijs voor zullen vinden. Het zou mooi zijn als dat proces van gewaarwording met zich meebracht hun bemoeizucht voor zich te houden. Dat zou pas een mooi zijn.
Zoals atheisten ook een geloof onvoorwaardelijk aanhangen namelijk de ontkenning van God.
quote:Omdat ze kennelijk dezelfde religie aanhangen.Op vrijdag 6 augustus 2004 17:29 schreef misterikke het volgende:
Waarom bidden twee landen die oorlog voeren tot dezelfde god?
Snap de vraag niet zo goed.
quote:je kunt God pas ontkennen als je in hem gelooft !Op vrijdag 6 augustus 2004 17:24 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Dat is het kenmerk van geloof.
Zoals atheisten ook een geloof onvoorwaardelijk aanhangen namelijk de ontkenning van God.
quote:Wat verwachten ze dan van die God? Helpt God dan het land dat hij het leukst vindt, of ...?Op vrijdag 6 augustus 2004 17:39 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Omdat ze kennelijk dezelfde religie aanhangen.
Snap de vraag niet zo goed.
quote:Het land dat de oorlog wint heeft gelijk gekregen van die godOp vrijdag 6 augustus 2004 23:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat verwachten ze dan van die God? Helpt God dan het land dat hij het leukst vindt, of ...?
En het land dat de oorlog verliest vindt steun bij die god !
quote:Kijk eens aan, God is er voor iedereen..Op vrijdag 6 augustus 2004 23:50 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Het land dat de oorlog wint heeft gelijk gekregen van die god
En het land dat de oorlog verliest vindt steun bij die god !
Lees de 10 geboden er maar eens op na.
quote:dat zijn kopieën van een egyptische bron.Op zaterdag 7 augustus 2004 00:35 schreef lionsguy18 het volgende:
Oorlog voeren is niet uit God.
Lees de 10 geboden er maar eens op na.
vind je topic bagger.
quote:mag je vindenOp zaterdag 7 augustus 2004 00:50 schreef newsman het volgende:
Maar wat heeft dit alles verder te maken met god, geloof en de kerk beste mod.
vind je topic bagger.
nog meer commentaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door newsman op 07-08-2004 01:22:02 ]
quote:Leviticus en Numeri denken er toch anders over.Op zaterdag 7 augustus 2004 00:35 schreef lionsguy18 het volgende:
Oorlog voeren is niet uit God.
Lees de 10 geboden er maar eens op na.
quote:heel even hadden ze dat wel. farao Achnaton heeft even een godsdienst ingesteld voor de éne God Amon. Tutanchamon heeft dit weer ongedaan gemaakt.Op zaterdag 7 augustus 2004 00:50 schreef lionsguy18 het volgende:
maar onwaarschijnlijk want egypte had geen monotheistische religie
Not only were the Ten Commandments drawn from Egyptian ritual, but so too were the Psalms (which are attributed to King David) reworked from Egyptian hymns. Even the Old Testament book of Proverbs - the so-called wise words of Solomon - was translated almost verbatim into Hebrew from the writings of an Egyptian sage called Amenemope. These are now held at the British Museum, and verse after verse of the book of Proverbs can be attributed to this Egyptian original. It has now been discovered that even the writings of Amenemope were extracted from a far older work called The Wisdom of Ptah-hotep, which comes from more than 2000 years before the time of Solomon.
hier een link naar informatie over spell 125, een soort van biecht om toch toegelaten te worden tot het dodenrijk.
http://www.touregypt.net/featurestories/egyptevil.htm
meer info: http://dwij.org/forum/amarna/2_cmndmts_book_of_the_dead.html
[ Bericht 7% gewijzigd door Viola_Holt op 07-08-2004 01:29:30 ]
quote:en historisch gezien is dit boek ouder dan de tien geboden. blijkbaar waren er voor God met de geboden kwam al dergelijke inzichten om het eeuwige leven te verkrijgen. ook interesant te weten dat de schrijver van het verhaal rond mozes beinvloed kan zijn geweest door een verblijf in egypte. :Op zaterdag 7 augustus 2004 01:39 schreef lionsguy18 het volgende:
mmm interessant dat je in andere religies zoveel herkent van de bijbel
quote:Was het de aanbidding van één God uit de vele bestaande Goden (waar men dan in geloofde, men is dan immers nog polytheist) of beweerde farao Achnaton dat er maar één God bestaat. Dat is men immers pas monotheist !Op zaterdag 7 augustus 2004 01:15 schreef Viola_Holt het volgende:
heel even hadden ze dat wel. farao Achnaton heeft even een godsdienst ingesteld voor de éne God Amon. Tutanchamon heeft dit weer ongedaan gemaakt.
Voor als nog wordt immers Mozes beschouwt als de uitvinder van het monotheisme.
quote:farao Achnaton beweerde dat !Op zaterdag 7 augustus 2004 08:40 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Was het de aanbidding van één God uit de vele bestaande Goden (waar men dan in geloofde, men is dan immers nog polytheist) of beweerde farao Achnaton dat er maar één God bestaat. Dat is men immers pas monotheist !
quote:of was het Tuthmoses, de egyptenaarVoor als nog wordt immers Mozes beschouwt als de uitvinder van het monotheisme.
quote:Wie heeft dat verhaal van Mozes dan verzonnen ?Op zaterdag 7 augustus 2004 10:10 schreef Viola_Holt het volgende:
of was het Tuthmoses, de egyptenaar
quote:de schrijvers van de bijbel. Zo werden m.i. Egyptische verhalen verwerkt in de Israëlische "geschiedsschrijving".Op zaterdag 7 augustus 2004 10:45 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wie heeft dat verhaal van Mozes dan verzonnen ?
Net als ook gebeurd is met de Sumerische/Babylonische verhalen.
quote:Dus ook Mozes heeft ook niet bestaan ?Op zaterdag 7 augustus 2004 10:48 schreef Viola_Holt het volgende:
de schrijvers van de bijbel. Zo werden m.i. Egyptische verhalen verwerkt in de Israëlische "geschiedsschrijving".
Net als ook gebeurd is met de Sumerische/Babylonische verhalen.
Dus heeft hij bestaan.
quote:Daar is geen historisch bewijs voor. Het lijkt gebaseerd op egyptische verhalen. Zoals eerder gepost heeft het verhaal van de sumerische koning Sargon de grote die in een mandje, waterdicht gemaakt met pek, in de eufraat werd gezet ook een opvallende overeenkomst.Op zaterdag 7 augustus 2004 11:03 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dus ook Mozes heeft ook niet bestaan ?
De bijbel is een boek van mythen.
quote:dat is wat men gelooft ! is historisch nergens op gebaseerd.Op zaterdag 7 augustus 2004 11:11 schreef lionsguy18 het volgende:
Mozes heeft voor zover ik weet de eerste vijf boeken van de Bijbel geschreven.
Dus heeft hij bestaan.
Religies die opgehouden zijn te bestaan bevatten immers niet de waarheid.
Ik denk dat het bestaan van Mozes die opgegroeid is aan het hof van farao en later met zijn broer Aaron de 10 plagen over Egypte heeft ingeluid, als leider het volk van Israel door de woestijn heeft geleid, de stenen tafelen (tien geboden) op de berg Sinai heeft gekregen, niet in twijfel getrokken kan worden.
quote:Ik mis het causaal verband?Op zaterdag 7 augustus 2004 11:29 schreef lionsguy18 het volgende:
Je kunt je bij alles wel gaan baseren op verhalen/godsdiensten uit een heel ver verleden.
Religies die opgehouden zijn te bestaan bevatten immers niet de waarheid.
quote:Het kan dus eenvoudig in twijfel worden getrokken wanneer je de geschiedenis gaat natrekken. Aan de andere kant is er vrijwel geen aanwijzing dat het wel zo is voltrokken. Een simpel optel-sommetje leert dan in ieder geval dat het weldegelijk in twijfel getrokken kan worden.Ik denk dat het bestaan van Mozes die opgegroeid is aan het hof van farao en later met zijn broer Aaron de 10 plagen over Egypte heeft ingeluid, als leider het volk van Israel door de woestijn heeft geleid, de stenen tafelen (tien geboden) op de berg Sinai heeft gekregen, niet in twijfel getrokken kan worden.
quote:Ik zou zeggen , schrijf er eens een artikel over en publiceer het.Op zaterdag 7 augustus 2004 14:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik mis het causaal verband?
[..]
Het kan dus eenvoudig in twijfel worden getrokken wanneer je de geschiedenis gaat natrekken. Aan de andere kant is er vrijwel geen aanwijzing dat het wel zo is voltrokken. Een simpel optel-sommetje leert dan in ieder geval dat het weldegelijk in twijfel getrokken kan worden.
Kunnen deskundigen je om de oren slaan met je onzin.
Maar wel losse flodders afschieten in dit topic
quote:Betreffende het Jezus verhaal er blijkt toch in het geheel geen volkstelling te zijn geweest rond het het jaar 0.Op zaterdag 7 augustus 2004 15:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik zou zeggen , schrijf er eens een artikel over en publiceer het.
Kunnen deskundigen je om de oren slaan met je onzin.
quote:Nou ja, zo werkte de godsoordelen wel.Op vrijdag 6 augustus 2004 23:50 schreef Viola_Holt het volgende:
Het land dat de oorlog wint heeft gelijk gekregen van die god
Iedereen moest zich verplaatsen naar de stad waar zijn familie vandaan kwam
Maar op zich is het van weining belandg of iemand in de volkstelling gelooft of niet, maar er zijn vast wel gegevens over te vinden op Google.
Het was immers een romeins besluit.
resultaat van zoeken via Google
quote:Mijn topic Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!! is door moderator Schorpioen geslotenOp zaterdag 7 augustus 2004 11:03 schreef Akkersloot het volgende:
Dus ook Mozes heeft ook niet bestaan ?
quote:Ik ken dat bijbel verhaal. Is het niet het evangelie volgens Matheus.Op zaterdag 7 augustus 2004 17:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Jezus werd in Bethelem geboren, zijn ouders Jozef en Maria kwamen uit Nazareth maar i.v.m. de volkstelling van Keizer Augustus moesten zijn naar Bethelem
resultaat van zoeken via Google
Maar volgens anderen is het geboorteverhaal van Jezus gewoon aangepast aan de voorspellingen in het Oude Testament. Want als jij echt gelooft dat Jezus in Bethelem is geboren en Maria een afstammeling is van koning David dan geloof je natuurlijk ook dat de voorspellingen in het oude testament zijn uitgekomen.
In die tijd kondigde keizer Augustus het besluit af een volkstelling te laten houden in de hele wereld. Deze eerste volkstelling vond plaats toen Quirinius goeverneur was in Syrië. Iedereen ging op weg naar de plaats waar hij vandaan kwam, om zich daar te laten inschrijven.
Nogmaals mijn complimenten voor de kennis van Lionsguy18 over de koran en de hadiths. Ik hoop nog eens met mijn vragen bij hem terecht te kunnen.
Lionsguy18 geloof jij ook dat "ongelovigen" in de hel komen ?
quote:Voor zover bekend komen de duivel en zijn trawanten in de poel des verderfs.Op zondag 8 augustus 2004 09:32 schreef Akkersloot het volgende:
Lionsguy18 geloof jij ook dat "ongelovigen" in de hel komen ?
Vergeet niet dat de prediking van het evangelie ook doorgaat in het dodenrijk en dat zielen ook daar nog de keuze hebben om zich te bekeren.
Jezus zelf predikte in het dodenrijk in de dagen tussen kruisdood en opstanding.
Dus ieder mens komt eens met geloof in god in aanraking. Bij leven of na zijn dood in het dodenrijk.
quote:Het Oude Testament beschrijft de geschiedenis van het joodse volk gedurende vele eeuwen, terwijl het nieuwe testament een getuifenis geeft van het leven van Jezus op aarde, aangevuld met brieven van apostelen.Op zaterdag 7 augustus 2004 20:24 schreef Monidique het volgende:
Ja, lionsguy, helaas is de Bijbel geen geschiedenisboek. Wat erin staat, is soms wel correct, maar het boek zelf is geen geschiedenisboek. Iedereen, ook Lucas, kan er vanalles bij verzinnen.
Het laatste boek is de Openbaringen van Johannes en handelt over de eindtijd.
De boeken Daniel en Openbaringen kennen synchroon lopende visioenen en profetieen.
De vraag of Lucas of welk andere auteur van een bijbelboek verzinsels hebben opgeschreven is m.i. niet relevant.
Gelovigen omarmen het als waarheid en ongelovigen wijze de bijbel in zijn geheel af.
quote:Ben ik dan een trawant van de duivelOp zondag 8 augustus 2004 10:02 schreef lionsguy18 het volgende:
Voor zover bekend komen de duivel en zijn trawanten in de poel des verderfs.
quote:1. Waar maken zoveel christenen zich dan druk om.Vergeet niet dat de prediking van het evangelie ook doorgaat in het dodenrijk en dat zielen ook daar nog de keuze hebben om zich te bekeren.
2. Ik noem die toch wel het summon van het gristendom. Namelijk dat er geen verschil is voor een mens hier op aarde en een mens in het hiernamaals staande voor God om "te kiezen om te kiezen voor God". Als je, hier op aarde, immers niet ergens in gelooft, kan je er immers ook niet voor kiezen. Simpel.
quote:Niet dat het voor mij iets uitmaakt, want ik geloof er geen mallemoer van. Maar staat dat in de bijbelJezus zelf predikte in het dodenrijk in de dagen tussen kruisdood en opstanding.
Wat je ten tijde van je sterfelijk leven hebt afgewezen zal je ook na je dood doen, dus wel degelijk iets om druk over te maken.
quote:Dat is natuurlijk de grootste kolder. Ik geloof gewoon niet in de bijbel en waar iemand niet in gelooft daar kan hij of zij natuurlijk ook niet voor kiezen. Dus volgens jou zou iemand die niet in God gelooft, als hij later dood is en dan God zou zien dan nog niet in hem gelovenOp zondag 8 augustus 2004 11:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat je ten tijde van je sterfelijk leven hebt afgewezen zal je ook na je dood doen, dus wel degelijk iets om druk over te maken.
Heb jij dan misschien, nu in je stervelijke leven, voor iets gekozen waar je eigenlijk niet in gelooft.
Binnen het christendom is de tendens om alles in twijfel te trekken en te leven bij de waan van de dag.
Dus binnen deze religie verdwijnt het Woord naar de achtergrond en wordt toegelaten wat de gelovigen prettig in de oren klinkt.
De grote afbraak is voorspeld.
Ik ben slechts toeschouwer, meer niet.
In tegenstelling tot het christendom, zie je binnen de islam en in mindere mate binnen het hindoeisme een stroming op gang komen die terug wil naar de roots van de zuivere leer.
In beide godsdiensten krijgen de fundamentalisten meer aanhang.
quote:dat zie je verkeerd. het OT knoopt allerlei regionale gebeurtenissen, religies en folklore aan elkaar en maakt daar een historisch gezien onjuist dokument van.Op zondag 8 augustus 2004 10:07 schreef lionsguy18 het volgende:
Het Oude Testament beschrijft de geschiedenis van het joodse volk gedurende vele eeuwen,
quote:het NTzijn een aantal verhalen over een Jezus en brieven van gelovigen die overigens ook veel later leefden. Voglens Akkersloot had Paulus last van dezelfde openbaringsdrang als Mohammed gepaard gaande met dergelijke lichamelijke verschijnselen. Het NT is zoals eerder gepost veel later opgeschreven dan de dood van de bijbelse Jezus. De verhalen in de evangelieën verschillen op veel punten en de kerk heeft een aantal apocrieve geschriften die niet in hun kerkelijke traditie passen maar weggelaten.terwijl het nieuwe testament een getuifenis geeft van het leven van Jezus op aarde, aangevuld met brieven van apostelen.
quote:Ja, en de boeken van Nostradamus zeggen ook de toekomst te voorspellenHet laatste boek is de Openbaringen van Johannes en handelt over de eindtijd.
De boeken Daniel en Openbaringen kennen synchroon lopende visioenen en profetieen.
quote:ongelovigen wijzen de bijbel niet af, ze geloven slechts niet dat deze enige goddelijke oorsprong heeft !De vraag of Lucas of welk andere auteur van een bijbelboek verzinsels hebben opgeschreven is m.i. niet relevant.
Gelovigen omarmen het als waarheid en ongelovigen wijze de bijbel in zijn geheel af.
quote:afwijzen kan alleen als je in iets gelooft. als ik eenmaal in het dodenrijk sta dringt het wel tot me door dat ik het fout had hoor !Op zondag 8 augustus 2004 11:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat je ten tijde van je sterfelijk leven hebt afgewezen zal je ook na je dood doen, dus wel degelijk iets om druk over te maken.
quote:als ik jouw ideeën zo hoor over de bijbel dan ben je ook redelijk fundamentalistisch. waarschijnlijk niet in de gewelddadige zin van het woord, maar zeker wel in de fundamenten van jouw geloof, nl. je interpretatie van veel bijbelgeschriften, zoals openbaringenOp zondag 8 augustus 2004 11:59 schreef lionsguy18 het volgende:
In beide godsdiensten krijgen de fundamentalisten meer aanhang.
Ik meen gewoon een ander geluid op FOK te laten horen, niets op te dringen maar te informeren.
Over het christendom en over de islam.
Ik hoop dat mijn posts niet als arrogant over komen, want ik wil uitsluitend informatie verschaffen aan geinteresseerden.
Ik onderzoek en geef weer wat ik gevonden heb.
Onderzoek wie bedoelt wordt en van wie we het inheil te verwachten hebben.
Bijvoorbeeld over de geschiedenis van het volk Israel tot op de huidige dag, wat is daarover geprofeteerd en wat is er van uitgekomen.
En wat staat het volk nog te verwachten.
quote:onderzoek ook eens wat niet uitgekomen is en bedenk eens dat er niet altijd "bewijzen" te vinden zijn voor de vervulling van de profetieën. bedenk je dan dat het feit dat het in de bijbel staat geen bewijs is.Op zondag 8 augustus 2004 12:41 schreef lionsguy18 het volgende:
Op zich is het boek Openbaringen een ietwat angstaanjagend boek dat handelt over de eindtijd.
Onderzoek wie bedoelt wordt en van wie we het inheil te verwachten hebben.
Bijvoorbeeld over de geschiedenis van het volk Israel tot op de huidige dag, wat is daarover geprofeteerd en wat is er van uitgekomen.
En wat staat het volk nog te verwachten.
Ik heb nu in meerdere posts opgemerkt dat het Joodse geloofsverhaal opgebouwd is uit oudere regionale geschriften. Egypte, Babylonië en Sumerië zijn enkele van de belangrijkste bronnen waaruit geput is. Niet vreemd, omdat Israël omringd werd door deze streken.
Dat de bijbel jou helpt je leven in te delen is prima natuurlijk, maar het is jouw waarheid. Net als dat voor mij geldt, maar ik hou alle opties (nog) open. Al zijn enkele opties minder aannemelijk dan anderen.
The Failed Prophecies Concerning Babylon
made by Isaiah and Jeremiah
Isaiah's staement, "Its time is close at hand and its days will not be prolonged," suggests that he was not envisioning a slow economic decline of Babylon beginning ca. 305 BCE under the Seleucids and extending to the 1st century CE, when the last cuneiform clay tablets were composed honoring the city's gods.
Isaiah understood that upon Babylon's destruction by God, that his people would be freed from their Babylonian oppressor and that Israel would would "take captive their captors." Israel/Judah NEVER took "captive" the Babylonians, even after their release from the Babylonian Captivity by Cyrus in 539 BCE.
New testament contradictions
1. Matthew and Luke disagree
Matthew and Luke give two contradictory genealogies for Joseph (Matthew 1:2-17 and Luke 3:23-38). They cannot even agree on who the father of Joseph was. Church apologists try to eliminate this discrepancy by suggesting that the genealogy in Luke is actually Mary's, even though Luke says explicitly that it is Joseph's genealogy (Luke 3:23). Christians have had problems reconciling the two genealogies since at least the early fourth century. It was then that Eusebius, a "Church Father," wrote in his The History of the Church, "each believer has been only too eager to dilate at length on these passages."
[ Bericht 19% gewijzigd door Viola_Holt op 08-08-2004 13:35:22 ]
Profetieen die niet uitgekomen zijn heb ik persoonlijk nooit gevonden, wel die uitgekomen zijn.
Zal ten aanzien van Israel in een volgende post eens een opsomming geven.
Jouw kennis van oude oosterse religies of wijsheden is beslist een stuk groter dan de mijne.
Alles wat je er tot nu toe over zegt lees ik met belangstelling, zonder dat ik een weerwoord heb, want dan zou ik daar eens in moeten duiken.
Valt me wel op dat religie iets universeels is en dat de normen en waarden die in elke religie de boventoon voeren feitelijk niet zo veel van elkaar verschillen, behalve in de islam dan.
Maar normaals de bijbel is geschreven in een tijdsbestek van 1500 jaren en er zullen best passages tussen zitten die vergelijkingen kennen in nog oudere geschriften.
De vraag is echter, als dit zo is, wat moet ik er mee?
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. Van welk ander volk kan dit worden aangetoond? Deze geschiedenis is uitgewerkt in zestien fasen:
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;
10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;
11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;
12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;
13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.
Deze dertien voorspellingen - die stuk voor stuk zijn terug te vinden in de bijbel - zijn volledig vervuld in de geschiedenis. Op dit moment zien we de terugkeer van de Joden naar het land Israël voor onze ogen plaatsvinden. Nog drie profetieën blijven over:
14. Alle volken zullen tegen Jeruzalem optrekken in oorlog;
15. De bovennatuurlijke openbaring van de Messias aan zijn volk;
16. De komst van de Messias in glorie en heerlijkheid, en de vestiging van zijn koninkrijk op aarde.
Van de zestien profetieën zijn er al dertien vervuld. Dat is zo'n 81 procent! Op grond daarvan kunnen we met grote zekerheid verwachten dat ook de laatste drie voorspellingen in vervulling zullen gaan. Laten we ze dan ook uiterst serieus nemen.
Van wie is het land?
Het meest controversiële onderwerp uit de politiek van dit moment is Gods plan met het land Israël. De kranten staan vol over de ruzievraag: Van wie is het land? Het land wordt op grond van een vergissing Palestina genoemd, een absoluut onbijbelse benaming. Palestina betekent: het land van de Filistijnen. Deze benaming werd nooit gebruikt tót het moment dat de Romeinen de eerste tempel vernietigden. Zij voerden de naam Palestina in als een verklaring dat de Joden er geen enkel recht meer op hadden. Het is een bewust gekozen antisemitisch woord. Mijn vrouw Ruth werd furieus op mij toen ik een keer sprak over `Palestina': "Gebruik die benaming nooit weer!" Bijbels gezien heet het land 'Kanaän' en in het Nieuwe Testament (o.a. in Mattheüs 2:6) wordt het land `Israël' genoemd. Wat zegt God over dit land?
In Genesis 17:7-8 verschijnt God aan Abraham en sluit een verbond met hem. God is daarin soeverein: Abraham heeft geen eigen inbreng, maar hoeft het verbond alleen maar te accepteren. God zegt tegen hem: "Ik zal aan u en uw nageslacht het Iand, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoos durende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn." Er is dus geen enkele twijfel mogelijk over wie het land toebehoort tenminste: als u de bijbel gelooft. Of het volk Israël nu woont in het land of niet, God heeft het hen gegeven als eeuwig bezit! In dit verband staat er een opmerkelijke passage in psalm 105: 7 - 11. Het is een verklaring van Gods plan met het land, en in dit gedeelte staan méér woorden om Gods toewijding aan het land te beschrijven, dan in enig ander bijbelgedeelte:
Hij, de Here, is onze God, zijn oordelen gaan over de ganse aarde. Hij gedenkt voor eeuwig aan zijn eerbond, -het woord, dat Hij gebood aan duizend geslachten - dat Hij met Abraham sloot, en aan zijn eed aan Isaäk; ook stelde Hij het voor Jakob tot een inzetting, voor Israël tot een eeuwig verbond, toen Hij zeide: U zal Ik het land Kanaän geven als het u toegemeten erfdeel.
De oordelen van God gaan over de ganse aarde, oftewel: wat God verklaart geldt voor de hele wereld. De woorden uit deze psalm gaan ook u en mij aan. En kijkt u eens naar de krachtige, overvloedige woorden waarmee Gods toewijding wordt beschreven: verbond, eed, inzetting, eeuwig verbond, toegemeten erfdeel. Waaraan verbindt God zich zo totaal en zonder enig voorbehoud? Aan het land Kanaän dat gegeven zal worden aan Israël. Ieder die tegen Gods toewijding aan dit plan ingaat, gaat rechtstreeks tegen God in.
Gods plan voor terugkeer
Jesaja 14: "Want de Here zal zich over Jakob ontfermen en nog zal Hij Israël verkíezen en ze op hun eigen bodem doen wonen; dan zal de vreemdeling zich bij hen aansluiten en men zal zich voegen bij het huis van Jakob. En de volken zullen het met zich nemen en het naar zijn eigen plaats brengen en het huis Israëls zal ze als erfelijk bezit verkrijgen op de grond des heren, tot slaven en tot slavinnen." Hier lezen we de voorspelling van de terugkeer van het Joodse volk naar hun erfdeel in de laatste dagen. Het is Gods belofte dat Hij hen zal laten terugkeren naar het land Kanaän. In Ezechiël 36 vinden we een korte beschrijving van de fasen van deze terugkeer:
Het woord des Heren kwam tot mij: mensenkind, toen het huis Israëls nog in zijn land woonde, heeft het dat verontreinigd door zijn handel en wandel. Daarom stortte Ik mijn grimmigheid over hen uit vanwege het bloed dat zij in het land vergoten hadden..
.Let op de woorden 'zijn land' - het was hun eigen land, maar ze hebben het vervuild door hun zonden. Als straf stortte God zijn grimmigheid over hen uit, maar ze woonden nog in hun land.
Ik verstrooide hen onder de volken, zodat zij over de landen verspreid raakten; naar hun handel en wandel richtte Ik hen. En bij alle volken waar zij kwamen, ontheiligden zij mijn heilige naam, doordat men van hen zeide: Dezen zijn het volk des Heren, maar toch moesten zij weg uit zijn land. Dit deed Mij leed om mijn heilige naam, die het huis Israëls ontheiligd had onder de volken in wier gebied zij gekomen waren.
Het volgende oordeel was dus dat ze uit hun land werden weggevoerd.
Ik zal mijn grote naam die onder de volken ontheiligd is, die gij te midden van hen ontheiligd hebt, heiligen, en de volken zullen weten, dat Ik de Here ben, luidt het woord van de Here Here, wanneer Ik Mij voor hun ogen aan u de Heilige zal betonen. Ik zal u weghalen uit de volken en u bijeen vergaderen uit alle landen en Ik zal u brengen naar uw eigen land;
Dit vers is uitermate belangrijk. U zult Gods handelen met Israël nooit begrijpen als u niet weet dat God het niet doet omwille van de Joden, maar omwille van zijn naam! Niet zozeer de Joden, maar Gods eer is in het geding in de conflictsituatie rond Israël! Er zijn christenen die zeggen: "Ik wil de Joden best accepteren, maar dan moeten ze eerst Jezus accepteren als Messias." Die christenen zullen dat met God moeten uitvechten, want Hij doet het op zijn manier. Hij brengt namelijk éérst het volk terug in hun eigen land. Ze woonden er niet, maar het was nog steeds hun land! We zien dit momenteel gebeuren: Joden keren terug naar Israël uit honderden landen. Wat een wonder bijna nog groter dan de terugkeer uit het eerste land waaruit ze terugkeerden, Egypte. Mijn eerste vrouw was een Deense. Zij zei ooit: "Als je de Denen zou verspreiden over de landen, dan zou je na 200 jaar geen Deen meer terugvinden. Ze zouden zijn opgegaan in het volk waar ze woonden. En dit zal voor de meeste andere volken gelden. Maar de Joden, die liefst tweeduizend jaar geleden verstrooid werden, zijn nog steeds een duidelijk herkenbare groep!
Ik zal rein water over u sprengen en gij zult rein worden, van al uw onreinheden en van al uw afgoden zal Ik u reinigen;
Pas als God de Joden heeft teruggebracht, zal Hij met ze handelen - niet daarvoor. Ze keren onrein terug naar hun land. God zal hen daar met rein water sprenkelen.
een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven. Mijn Geest zal Ik in uw binnenste geven en maken dat gij naar mijn inzettingen wandelt en naarstig mijn verordeningen onderhoudt.
In de jaren van hun verstrooiing hadden de Joden een hart van steen. Dat was een oordeel van God over hun zonden. Maar een hart van steen kan gewoonweg niet reageren op de Heilige Geest. In deze periode zal God dit hart wegnemen en hen een hart van vlees geven. Nu kunnen ze reageren op Gods Geest, die de waarheid openbaart over Jezus. De verandering van hun hart wordt zichtbaar in hun houding ten opzichte van Jezus - en we zien tegenwoordig in Jeruzalem hoe steeds meer Joden Hem erkennen als Messias. Door de doop in de Heilige Geest kunnen zij nu ook Gods geboden houden. Wist u dat het onmogelijk is om Gods geboden te houden zonder dat u gedoopt bent in de Heilige Geest? Maar met de Heilige Geest is het mogelijk!
Gij zult wonen in het land dat Ik uw vaderen gegeven heb; gij zult Mij tot een volk zijn en Ik zal u tot een God zijn." (Ez. 36:16-28)
Dit is de heerlijke climax van de geschiedenis en God is ermee bezig. Heb dus geduld met het Joodse volk. God vervult deze dingen die Hij jaren tevoren voorspeld heeft voor onze ogen. In de Hebreeuwse grondtekst zegt God in dit bijbelgedeelte maar liefst achttien keer: "Ik zal...". God is soeverein. Hij doet wat Hij wil, wanneer Hij wil en Hij vraagt niemand om toestemming. Zelfs niet aan u of aan mij! Gelooft u in Gods soevereiniteit? En accepteert u die ook?
Wat is de toepassing van dit besef op ons eigen leven? Jesaja 11:11-12: En het zal te dien dage geschieden, dat de Here wederom zijn hand opheffen zal om los te kopen de rest van zijn volk... En Hij zal een banier opheffen voor de volken, en de verdrevenen van Israël verzamelen en de verstrooide dochters van Juda vergaderen van de vier einden de aarde.
Als Jesaja spreekt over 'die dag' bedoelt hij vaak de eindtijd. In die tijd - en het is de tijd waarin we nu leven - zal God wederom, dus voor een tweede keer, zijn volk terugbrengen. De eerste keer was kortstondig: de terugkeer uit de ballingschap in Babylon. De tweede terugkeer is wereldwijd en is een banier voor de andere, heidense volken.
Banier
Een banier is een vlag die hoog omhoog wordt gehouden en daardoor tot op grote afstand goed zichtbaar is. Iedereen kan de terugkeer zien! U kunt geen week de krant lezen of u vindt nieuws over Israël, terwijl het slechts een klein volkje is van 6 miljoen mensen. God wil echter dat iedereen het ziet. Hij is een verbondsgod. Drieduizend jaar geleden sloot God een verbond met Abraham, en hoewel iedereen dit verbond vergat, zou Hij het nooit vergeten. God houdt zijn verbond. Dat is ook voor ons belangrijk, want onze relatie met God is gebaseerd op een verbond door het bloed van Jezus. Als God zijn verbond met Israël zou kunnen breken, waarom dan niet ook zijn verbond met de kerk? Maar als God zijn hand ergens naar uitstrekt, gaat Hij het ook doen.
Joël 3: 1-2: "Want zie, in die dagen en te dien tijde, wanneer Ik een keer zal brengen in het lot van Juda en van Jeruzalem, zal Ik alle volken verzamelen en afvoeren naar het dal van Josafat, en Ik zal aldaar met hen in het gericht treden ter oorzake van mijn volk en van mijn erfdeel Israël, dat zij onder de volken verstrooid hebben, tenwijl zij mijn land verdeelden.
De Heer gaat in het gericht met de volken onder wie Israël verstrooid was, omdat zij wiens land hebben verdeeld? 'Mijn land', zegt God. Het is Gods bezit en Hij gaf het aan Israël. Maar de volken hebben het verdeeld. Aan het eind van de Eerste Wereldoorlog gaven de geallieerden Engeland het mandaat (de opdracht) een nationaal tehuis op te richten voor het Joodse volk. In 1929 kwam deze opdracht ten uitvoer en creëerde Winston Churchill met één pennestreek een Arabische staat, die het Overjordaanse werd genoemd (het tegenwoordige Jordanië). Daarmee gaf hij 75% van het land dat Israël toebehoorde weg. Voor het Joodse volk bleef dus zo'n 25% over van het land dat hen toegewezen had moeten worden. Na de Tweede Wereldoorlog stemden de Verenigde Naties voor opdeling van het land en gaven 12% aan Israel. In plaats van 100% kregen de Joden nu dus 12% in handen. Engeland heeft hierin een grote verantwoordelijkheid. Zelfs toen de Verenigde Naties ervoor stemden Israël een eigen staat te geven, werkte Engeland dat op alle mogelijke manieren tegen. Maar wat was het resultaat? De staat Israël kwam tot stand en het Britse rijk viel uiteen.
Regeringsleiders kunnen zich voordoen als een vriend van Israël en allerlei politiek correcte uitspraken doen om het evenwicht in het Midden Oosten te waarborgen, maar van binnen zijn ze maar om één ding bezorgd : olie. Dat motiveert de wereldmachten en ook de Europese Unie. Israël heeft echter geen olie te bieden... Ik hoop echter dat we onze les geleerd hebben. Wee ieder volk en iedere regering die tegen Gods bedoeling met Israël in gaat! We moeten ons als volk vernederen voor God en dit belijden als zonde: "We hebben Uw plannen verhinderd. we hebben Uw volk gekleineerd."
Gezegend is Hij die komt..!
De helft van alle resoluties van de Verenigde Naties gaat over het kleine Israël. Daar moet een reden voor zijn. Wat is de reden voor alle spanning en het conflict rond Israël? In Matth. 23:37 - 39 lezen we Jezus' afscheidswoorden aan Jeruzalem: Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt.. hoe dikwijls heb Ik uw kinderen willen vergaderen, gelijk een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert, en gij hebt niet gewild. Zie, uw huis wordt aan u overgelaten. Want lk zeg u, gij zult Mij van nu aan niet meer zien, totdat gij zegt: Gezegend is Hij, die komt in de naam des Heren! Er is een soort collectieve onwil van het Joodse volk om de Messias te aanvaarden. Jezus spreekt hier over 'u' in de meervoudsvorm: "Gij, Joods volk, zult mij niet meer zien totdat Gij, Joods volk, zegt: Gezegend is Hij die komt in de naam des Heren." Jezus komt niet terug voordat het Joodse volk bereid is Hem welkom te heten. Dat moment staat beschreven in Zacharia 12 vanaf vers 10 (SV): Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten de Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklacht over een enige zoon; zij zullen over Hem bitter kermen, zoals over een eerstgeborene.
De Heer spreekt en zegt: Ze zullen Mij zien. Dit is de meest duidelijke uitspraak in de bijbel, die voorzegt dat zij de Heer zouden doorsteken, kruisigen. Er komt, door de Heilige Geest, onder de Joden een openbaring van wie Jezus is, en dan zal er een rouw zijn zoals er nooit eerder in de geschiedenis van Israël is geweest. Voor de eerste keer zullen ze zich realiseren: Wij hebben onze Messias gekruisigd. We verwierpen onze God.
Voordat de Heer terugkomt, moeten bepaalde dingen plaatsvinden. Allereerst zal het Joodse volk zich opnieuw vestigen in Jeruzalem en het land. Dan moet er een bovennatuurlijke openbaring van Jezus komen, die het hart van het volk tot Hem zal keren. Wat denkt u dat satan, de god van deze eeuw, het meeste vreest? De terugkeer van Jezus. Totdat Jezus terugkomt, zal hij misschien slagen verliezen, maar nog niet de oorlog. Waar verzet satan zich het meeste tegen? De voorbereiding van zijn wederkomst! Dat is de waarheid die schuilt achter alle opstand en onrust in het Midden-0osten. Alle volken zijn erbij betrokken, want God zal hen verzamelen en oordelen naar hun reactie op zijn claim van het land voor Israël. Is dat niet verbazingwekkend - zelfs beangstigend? Bid met mij mee dat uw eigen land niet aan de verkeerde kant staat!
Laten we nadenken over onze relatie met God en onze zonden belijden. We hebben vergeving nodig, want we hebben Gods bedoelingen in de weg gestaan en zijn volk belogen en gekleineerd. Onze houding naar het land Israël was onethisch. Laat dit een moment bepalend zijn voor uzelf en voor de toekomst van het land Israël.
Een analyse van de bijbelse profetieën over lsraël kunt u lezen in het boek van Derek Prince 'Israël en de Kerk'.
quote:Er zijn hier al vele voorspellingen gepost door andere users. Voorspellingen zeggen niet zoveel, zeker niet als een aantal ervan niet uitkomen. Lees de links eens die ik postte als het je interesseert.Op zondag 8 augustus 2004 13:36 schreef lionsguy18 het volgende:
Weet niet of de bijbel me helpt in het dagelijks leven, ik zoek slechts naar het aannemelijke en de bevestiging daarvan.
Profetieen die niet uitgekomen zijn heb ik persoonlijk nooit gevonden, wel die uitgekomen zijn.
Zal ten aanzien van Israel in een volgende post eens een opsomming geven.
quote:een paar boeken en veel hyperlinks verder !Jouw kennis van oude oosterse religies of wijsheden is beslist een stuk groter dan de mijne.
quote:Een boek dat ik heb gelezen is "Een geschiedenis van God" van Karen Armsrong !Alles wat je er tot nu toe over zegt lees ik met belangstelling, zonder dat ik een weerwoord heb, want dan zou ik daar eens in moeten duiken.
Ook weer op aanraden van anderen op dit forum.
quote:Dat komt omdat mensen toch een aantal waarden delen waarin hun cultureel gevormde religie voorzien.Valt me wel op dat religie iets universeels is en dat de normen en waarden die in elke religie de boventoon voeren feitelijk niet zo veel van elkaar verschillen, behalve in de islam dan.
quote:Je moet er uiteraard niets mee.Maar normaals de bijbel is geschreven in een tijdsbestek van 1500 jaren en er zullen best passages tussen zitten die vergelijkingen kennen in nog oudere geschriften.
De vraag is echter, als dit zo is, wat moet ik er mee?
Ik merk slechts op dat het OT en NT goddelijke waarde krijgen, terwijl het slechts lijkt te gaan om culturere verhalen, soms regionaal en religieus geinspireerd. M.i. komt de inspiratie vooral uit de omgeving en fantasie van de schrijvers.
Jij beschouwt het als fantasie en ik niet.
Jammer dat ik trouwens in mijn laatste post te veel ballast heb meegecopieerd, het ging me uitsluitend om het eerst gedeelte van voorzeggingen die uitgekomen zijn en de drie die nog staat te gebeuren.
quote:is hier historisch bewijs voor ?Op zondag 8 augustus 2004 13:43 schreef lionsguy18 het volgende:
vervulde profetieën
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. Van welk ander volk kan dit worden aangetoond? Deze geschiedenis is uitgewerkt in zestien fasen:
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
quote:Bezit op basis van wat ? Bezit ik Nederland ?3. Hun bezit van het land Kanaan;
quote:na verloop van tijd gebeurt dit in een land met religieuze vrijheid. Niet alleen bij joden.4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
quote:ok !5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
die is uitgekomen ! maar er zijn meerdere centra !quote:zou kunnen.6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
quote:is hier bewijs voor ?8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
quote:Er zullen altijd mensen zijn die terug gaan. Dat zie je zelfs nu. De nederlandse regering wil ook graag dat allochtonen remigreren.9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;
quote:wanneer is die 2e tempel verwoest ?10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;
quote:Ook dit is een normaal proces. Veel oud-nederlanders wonen in Canada of Australië.11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;
quote:Tja, dat is die eeuwige godsdienststrijd. Ook dit is niet voorbehouden aan de joden.12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;
quote:zal vast nog wel eens gebeuren.13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.
quote:je kunt je post nog editten !Op zondag 8 augustus 2004 13:52 schreef lionsguy18 het volgende:
Jammer dat ik trouwens in mijn laatste post te veel ballast heb meegecopieerd, het ging me uitsluitend om het eerst gedeelte van voorzeggingen die uitgekomen zijn en de drie die nog staat te gebeuren.
quote:Als al die verhalen nu gewoon opgeschreven zijn ná de terugkeer vanuit Babylon. Het is maar een suggestie. :ROp zondag 8 augustus 2004 13:43 schreef lionsguy18 het volgende:
vervulde profetieën
Een andere reden waardoor Israël uniek is, ligt in het feit dat de hele geschiedenis van het volk voorzegd is in profetieën. ...
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;
quote:Kan een self fullfilling prophecy zijn. De Joden kwamen immers in opstand tegen de Romeinse bezetter. En heeft Jezus het voorspeld? Wanneer zijn de verhalen over Jezus geschreven. Is dat niet 40 jaar ná zijn dood.10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;
quote:Ze kwamen in opstand tegen de Romeinse bezetter. Kan dus een self-fulfilling prophecy. En heeft Jezus het voorspeld? Wanneer zijn de verhalen over Jezus opgeschreven. Is dat niet 40 jaar na zijn dood.11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;
quote:Joden weten zelf wat Godsdienst is. Dus niet zo moeilijk om dat te voorspellen.12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;
quote:Was het niet God die daar voor zou zorgen. Sommige rabijnen erkennen daarom de staat Israel niet.13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.
Verder mis ik de profetie dat aan de joden een rijk van de Nijl tot aan de Eufraat is beloofd
Waar staan die blauwe strepen op vlag Israel voor?
Uitzondering is de profetie van Jezus over de tempel.
Hij zou te ver voeren om een reeks bijbelverzen aan te halen die mijn bewering te bevestigen.
Het is op zich een wonder dat een verstrooid volk na 20 eeuwen terugkeert naar zijn oorspronkelijk woongebied.
Taal en godsdienst van de Joden zijn uniek.
Andere volken die in de geschiedenis verstrooid zijn, lossen op in de volken die hen overwonnen, zo niet met de joden. Op zich een opmerkelijk feit.
Dat sommige rabbijnen de staat Israel niet erkennen is voor mij een onbekend gegeven, maar acht ik niet relevant.
De staat is er en blijft er, daar moeten die rabbijnen maar mee leren leven.
Wat de symboliek van de israelische vlag aangaat kan ik slechts opmerken dat niet het land buiten de huidige grenzen (incl. Westban en Gaza) tot het beloofde land behoren.
Hierbij doel ik op het Verbond tussen God en Abraham.
Een gedachte dat je het heilige land kan opdelen tussen een joodse en arabische staat is tegen de wil van God, vanuit relegieus oogpunt bezien, omdat het land God toebehoort en is gegeven aan de joden.
Zoals ik eerder postte is dit plan pas in 1929 ontstaan en kan Engeland als schuldige worden aangemerkt.
quote:Op maandag 9 augustus 2004 10:26 schreef lionsguy18 het volgende:
De voorzeggingen of profetieen die ik opsomde zijn vrijwel allemaal gedaan door profeten als Jesaja, Joel, Zacharia e.a. dus opgetekend in het OT.
(Isa 47:1-11)
"Come down and sit in the dust, O virgin daughter of Babylon; sit on the ground without a throne, O daughter of the Chaldeans !...I will take vengenace, and I will spare no man. Our Redeemer -the Lord of Hosts is his name-...you shall no more be called mistress of kingdoms...These two things shall come to you in a moment, in one day; the loss of children and widowhood shall come upon you in full measure...disaster shall fall upon you...and ruin shall come on you suddenly..."
Isaiah appears to be saying that IN ONE DAY -in a moment- disaster will strike the city, she shall be in ruin. This prophecy was unfulfilled. Babylon did not experience "disaster," i.e., slain residents, breached walls, broken-in gates, houses on fire by looting enemy warriors. There was no ruin of any kind under Cyrus, who had ordered his soldiers not to loot the city, but to show respect and forbearance. As for all this ruin occuring in ONE DAY, it didn't happen, Babylon continued to exist with priests serving at her altars as late as the first century CE according to cuneiform clay tablets found in the city by archaeologists.
quote:Dat ligt aan de reden waarom deze mensen terugkeren. Misschien werkt de voorspelling wel als katalysator voor de remigratieHet is op zich een wonder dat een verstrooid volk na 20 eeuwen terugkeert naar zijn oorspronkelijk woongebied.
quote:Wat is er uniek aan de taal. Daarmee bedoel je toch niet het feit dat de bijbel daar mee is geschreven ? Want dan is het een cirkelredenatieTaal en godsdienst van de Joden zijn uniek.
En bedoel je hier het monotheistische aspect als uniek ?
quote:Maar geen bewijs voor een goddelijke interventie.Andere volken die in de geschiedenis verstrooid zijn, lossen op in de volken die hen overwonnen, zo niet met de joden. Op zich een opmerkelijk feit.
Zonder dat ik het oogmerk had om monotheisme of bijbel hierbij te betrekken.
Het zou kunnen dat er meer voorbeelden zijn van verstrooide volkeren op aarde die in de loop van de geschiedenis na eeuwen weer verzameld zijn, maar ik ken ze niet.
Geen enkel land op deze aarde kent een dergelijke geschiedenis zoals het volk van Israel.
quote:En hebben die profeten wel echt bestaan. Is het dus niet opgeschreven nadat die feiten allemaal al gebeurd zijn ? Abraham, Isaak en Ismael hebben immers ook niet bestaan.Op maandag 9 augustus 2004 10:26 schreef lionsguy18 het volgende:
De voorzeggingen of profetieen die ik opsomde zijn vrijwel allemaal gedaan door profeten als Jesaja, Joel, Zacharia e.a. dus opgetekend in het OT.
Verder heb ik in het boek Genesis gelezen dat Ismael de stamvader zou worden van vele volkeren. Volgens mij is dat vooralsnog maar één volk. En dat is het Joodse volk.
Overigens over een nog niet genoemde "profetie":"En er zullen valse profeten komen" (door Paulus) is echt geen profetie. "Profeten" zijn er altijd al geweest en zullen er ook altijd blijven.
Dat is van mijn kant natuurlijk gemakkelijk gezegd, maar de overtuiging is slechts aan te dragen, wanneer je deze boeken leest.
Nee, het verbond is overgegaan van Abraham op Isaak naar Jacob.
Hagar en haar zoon Ismael zijn de woestijn ingestuurd, ofwel heengezonden.
Zowel OT als NT waarschuwt over valse profeten.
Opmerkelijk is je conclusie dat "er profeten er altijd zijn geweest en er ook altijd zullen blijven"
Zelfs de meeste christenen herkennen niet hoe waar jouw woorden zijn.
quote:Lionsguy18, ik vind dat je meer begrip moet hebben voor personen die niet geloven dat de bijbel van goddelijke oorsprong ("geinspireerd door God") is.Lionsguy18 schreef in het volle topic als reactie op Alicey
[Doe maar eens. Ik ben benieuwd waarom de bijbel hoog betrouwbaar is, terwijl de koran hoogst onbetrouwbaar is, terwijl er toch grote gelijkenissen zijn tussen de boeken, zowel in oorsprong als doel.
meer verstand van het homo huwelijk dan wat?]
Ben jij blond of zo?
Je antwoorden worden wel erg dom.
De koran is niet te vergelijken met de bijbel
ik zou zeggen ga je eerst eens verdiepen in de materie voordat je iets uitkraait.
KB: "in islam bestaat geen gedwongen bekering".
[ Bericht 5% gewijzigd door Akkersloot op 09-08-2004 22:08:59 ]
Overigens vind ik het niet korrekt om eerst te stellen dat de bijbel en koran nauwelijks van elkaar afwijken en als je het daarmee niet eens bent vervolgens om bewijzen te gaan krijsen.
Dergelijke personen zijn de energie van een weerwoord niet waard, alhoewel ik een serie artikelen gereed had staan om om mijn visie te ondersteunen.
Maar ik zou dan wel in oeverloos gelul terecht komen en daar pas ik voor.
Het is niet erg om van mening te verschillen zoals jij Akkersloot bepaalde dingen ook niet geloofd, maar telkens met bewijzen aan te komen is me toch wat te vermoeiend. Dus deze dame heeft gewoon pech gehad.
quote:Bedoel je dat haar ideeën hierover je afschrikte ?Op maandag 9 augustus 2004 22:06 schreef lionsguy18 het volgende:
Tja mijn temperament speelt me soms parten, maar ik had niet een heel vervelende gedachtenwisseling met deze mevrouw achter de rug over het homo huwelijk dus dat heeft mijn reactie beinvloed.
quote:Ze komen hierin overeen dat ze beiden gebaseerd zijn op regionale en culturele invloeden.Overigens vind ik het niet korrekt om eerst te stellen dat de bijbel en koran nauwelijks van elkaar afwijken en als je het daarmee niet eens bent vervolgens om bewijzen te gaan krijsen.
quote:en zo zijn er ook weer een serie artikelen op te lepelen die een ander weer teniet doen en jouw visie tegen te spreken.Dergelijke personen zijn de energie van een weerwoord niet waard, alhoewel ik een serie artikelen gereed had staan om om mijn visie te ondersteunen.
quote:het blijft inderdaad oeverloos gelul als je je baseert op enkel de uitgekomen voorspellingen en de aanname doet dat de bijbel goddelijk geinspireerd is. bij zo'n opstelling is er nooit een speld tussen te krijgenMaar ik zou dan wel in oeverloos gelul terecht komen en daar pas ik voor.
quote:What would Jesus do ?Het is niet erg om van mening te verschillen zoals jij Akkersloot bepaalde dingen ook niet geloofd, maar telkens met bewijzen aan te komen is me toch wat te vermoeiend. Dus deze dame heeft gewoon pech gehad.
Gij zult geen paarlen voor de zwijnen gooien
We zijn het nu eenmaal niet eens met elkaar op dit punt.
Maar ik wil wel opmerken dat jij je argumenten met bronnen ondersteunt en niet zomaar wat roept.
Ik heb bij jou in ieder geval kennis van zaken bespeurd dus kijk ik persoonlijk anders tegen jou aan, al is je stijl af en toe wat vinnig
Waar het haar om gaat dat je de koran niet goddelijk/onveranderd noemt, terwijl je de bijbel wel goddelijk en dus onveranderd noemt.
Ze weet dat jij dat van de bijbel gewoon gelooft. Nu jij je het haar oplegt, vraagt ze gewoon om bewijs wat je dus het recht zou tonen om haar daarmee lastig te vallen.
Over die bewijzen dat de bijbel goddelijk is, bespaar je de moeite. Het feit dat we de bijbelverhalen kennen van mensen die zeggen "geinspireerd door God" te zijn terwijl volgens die zelfde bijbelverhalen God gewoon kan spreken tot de mensen zegt al genoeg.
quote:Staat dat niet onder "gij zult niet oordelen". "Gij zult geen paarlen voor de zwijnen gooien. Want ze zullen het vertrappen met hun poten en zich omkerende U verscheuren".Op maandag 9 augustus 2004 22:12 schreef lionsguy18 het volgende:
Het stof van zijn voeten afkloppen en het huis verlaten, want:
Gij zult geen paarlen voor de zwijnen gooien
Heeft volgens mij niets te maken met het niet willen overtuigen van de tegenpartij.
Dus daarom geen energie aan verspild.
En ja voor mij is de bijbel de eeuwige waarheid en word ik door het lezen en doorgronden ervan dagelijks in die overtuiging bevestigd.
Maar realiseer me aan de andere kant heel goed dat het ongeloof in dit land wijd verspreid is, maar voor zover mij bekend heb ik niemand daar ooit op aangevallen.
quote:Ik vraag me wel af hoe je een moslim noemt. Noem je dit ook een ongelovige, noem je dit een anders-gelovende, of zie je het weer anders?Op maandag 9 augustus 2004 22:20 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar realiseer me aan de andere kant heel goed dat het ongeloof in dit land wijd verspreid is, maar voor zover mij bekend heb ik niemand daar ooit op aangevallen.
Ik herhaal wat ik in mijn vorige post zei, ik veroordeel de ongelovige niet.
Maar debat voeren is een keuze die ik wel zelf bepaal.
quote:Nou ja. Dat wij het maar gewoon moeten vinden dat iemand wel de koran als niet-goddelijk en niet onveranderd ziet maar zelf wel de bijbel goddelijk en onveranderd ziet.Op maandag 9 augustus 2004 22:20 schreef lionsguy18 het volgende:
Maar realiseer me aan de andere kant heel goed dat het ongeloof in dit land wijd verspreid is, maar voor zover mij bekend heb ik niemand daar ooit op aangevallen.
quote:Officieel valt de islam onder de noemer van de monotheistische godsdiensten.Op maandag 9 augustus 2004 22:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik vraag me wel af hoe je een moslim noemt. Noem je dit ook een ongelovige, noem je dit een anders-gelovende, of zie je het weer anders?
Dit is volgens mij onterecht.
Vanwege de verwerping van de goddelijke drieeenheid beschouw ik deze godsdienst als een heindense godsdienst die afkomstig is van een maangodin en zich als een wolf in schaapkleren gedraagt door er een joods/christelijk sausje overheen te gooien.
Het is een vernietigende kracht die mensen afhoudt van Christus.
quote:Het vers lijkt mij wel duidelijk. Als je oordeelt werkt het alleen maar averechts uit. volgens dat vers althans. Het vers slaat dus duidelijk niet op "toch verloren moeite".Op maandag 9 augustus 2004 22:23 schreef lionsguy18 het volgende:
Oordelen en zwijnen worden in verschillende konteksten beschreven. Het aan elkaar verbinden van die teksten is niet ter zake doende.
quote:Noem die "ongelovigen" dan ook maar eerst andersgelovigen.Ik herhaal wat ik in mijn vorige post zei, ik veroordeel de ongelovige niet.
Maar debat voeren is een keuze die ik wel zelf bepaal.
quote:Alicey vroeg ofdat jij moslims nu ziet als ongelovigen of als anders-gelovigen?Op maandag 9 augustus 2004 22:26 schreef lionsguy18 het volgende:
Officieel valt de islam onder de noemer van de monotheistische godsdiensten.
Dit is volgens mij onterecht.
Vanwege de verwerping van de goddelijke drieeenheid beschouw ik deze godsdienst als een heindense godsdienst die afkomstig is van een maangodin en zich als een wolf in schaapkleren gedraagt door er een joods/christelijk sausje overheen te gooien.
Het is een vernietigende kracht die mensen afhoudt van Christus.
quote:Ze geloven anders ja, maar wat dan nog.Op maandag 9 augustus 2004 22:27 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
[..]
Noem die "ongelovigen" dan ook maar eerst andersgelovigen.
Zelfs de duivel gelooft in God.
quote:Ik noem ze de antichrist, dus dat is nog sterker uitgedruk dan ongelovigen.Op maandag 9 augustus 2004 22:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Alicey vroeg ofdat jij moslims nu ziet als ongelovigen of als anders-gelovigen?
quote:Oftewel, "heidenen", terwijl "andersgelovenden" misschien de term is die het meest recht doet.. Het kan moeilijk zijn om vanuit een geloof dat stelt het enige ware geloof te zijn (Zoals christendom, islam en jodendom) anders-gelovenden (Inclusief atheisten en agnosten!) zo te noemen en behandelen in plaats van ongelovigen en heidenen, maar het werpt wel een breder kader op om van gedachten te wisselen.Op maandag 9 augustus 2004 22:26 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Officieel valt de islam onder de noemer van de monotheistische godsdiensten.
Dit is volgens mij onterecht.
Vanwege de verwerping van de goddelijke drieeenheid beschouw ik deze godsdienst als een heindense godsdienst die afkomstig is van een maangodin en zich als een wolf in schaapkleren gedraagt door er een joods/christelijk sausje overheen te gooien.
Het is een vernietigende kracht die mensen afhoudt van Christus.
Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe je de Islam verbindt met een maangodin, daar voor zover ik kan nagaan Allah vergelijkbaar wordt neergezet als JHWH. Het sausje is verder niet zo zeer wat er overheen gegooid is, maar de Koran en Bijbel berusten beiden op dezelfde historische overleveringen. De Koran is echter op een gegeven moment het pad van Ismail gaan volgen.
quote:"maar wat dan nog". Wil je zeggen dat wij als "ongelovigen" geloven als iets positiefs moeten zien.Op maandag 9 augustus 2004 22:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Ze geloven anders ja, maar wat dan nog.
quote:De duivel bestaat niet. Er is niemand die in God gelooft en als een "ongelovige" God afwijst. Zet dat eens een keer uit je hoofd.
Zelfs de duivel gelooft in God.
quote:Er bestaan mensen die helemaal niet in God geloven.. Als de duivel zou bestaan zou dat bovendien geen geloof zijn, omdat de duivel god in persoon heeft gezien, dus komt het aan op kennen/weten, en is het niet meer geloven.Op maandag 9 augustus 2004 22:30 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Ze geloven anders ja, maar wat dan nog.
Zelfs de duivel gelooft in God.
quote:De islam is niet verbonden met een maangod. Er bestaat namelijk geen maangod. De islam is wel verbonden met het geloof in een maangod. De belangrijkste "afgod" (voor niet moslims en niet christenen zijn Allah en God immers ook afgoden) van de stam van de godsdienststichter Mohammed.Op maandag 9 augustus 2004 22:33 schreef Alicey het volgende:
Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe je de Islam verbindt met een maangodin,
quote:Ismael heeft net als Abraham en Isaak nooit bestaan. Zie het topic dat door Schorpioen en c.s. weer vermieterd is tot een Akkersloot-bash topic, én gesloten.De Koran is echter op een gegeven moment het pad van Ismail gaan volgen.
Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!
[ Bericht 3% gewijzigd door Akkersloot op 09-08-2004 22:50:05 ]
quote:Christenen en moslims zien dat verschil niet. Wij hebben als niet-moslims c.q. niet-christenen immers verkeerd "gekozen".Op maandag 9 augustus 2004 22:38 schreef Alicey het volgende:
Als de duivel zou bestaan zou dat bovendien geen geloof zijn, omdat de duivel god in persoon heeft gezien, dus komt het aan op kennen/weten, en is het niet meer geloven.
In de koran staat bovendien dat de duivel een ongelovige is. Mein Koran 2:34.
quote:Op maandag 9 augustus 2004 22:42 schreef lionsguy18 het volgende:
Als iemand nooit heeft bestaan dan praten we over......niets.
Nee dan praten we over een verhaal. Ofdat dat nu over Pinokkio of over Abraham, Ismael en Isaak is.
Flink klote dat onze "respectgeleerden" dat topic hebben gesloten.
quote:Op zich lijkt het me wel interessant om dit te weten, misschien later een nieuwe poging proberen, met misschien een iets andere OP..Op maandag 9 augustus 2004 22:40 schreef Akkersloot het volgende:
Ismael heeft net als Abraham en Isaak nooit bestaan. Zie het topic dat door L_V en Schorpioen weer vermieterd is tot een Akkersloot-bash topic, én gesloten.
Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ? !!!
De relevantie hier betwijfel ik. De overleveringen gaan blijkbaar wel uit van Abraham en zijn afstammelingen, en een deel van die overleveringen is in de Bijbel terechtgekomen, een deel in de Koran, en een deel in beiden.
quote:ik las er over een topic feedbackOp maandag 9 augustus 2004 22:47 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Nee dan praten we over een verhaal. Ofdat dat nu over Pinokkio of over Abraham, Ismael en Isaak is.
Flink klote dat onze "respectgeleerden" dat topic hebben gesloten.
quote:Mohammed had de klok horen luiden en heeft een aantal tegenstrijdigheden verkondigd.Op maandag 9 augustus 2004 22:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Op zich lijkt het me wel interessant om dit te weten, misschien later een nieuwe poging proberen, met misschien een iets andere OP..
De relevantie hier betwijfel ik. De overleveringen gaan blijkbaar wel uit van Abraham en zijn afstammelingen, en een deel van die overleveringen is in de Bijbel terechtgekomen, een deel in de Koran, en een deel in beiden.
De geschiedsvervalsing begint al wie de ware zoon van Abraham is
Isaak verwekt uit Sara
Ismael verwekt bij de slavin Hagar
quote:Ja ik zal het nogeens proberen met een andere openings post. Hoewel hij door mod Schorpioen na het quoten van de OP gesloten is met de woorden "omdat je toch niet wil luisteren gaan we dit topic niet open houden". En dat ik gevraagd naar een toelichting door Schorpioen én Yvonne als antwoord kreeg Fuck Your Self. Die zelfde gasten die hun bek vol hebben over "respect".Op maandag 9 augustus 2004 22:47 schreef Alicey het volgende:
Op zich lijkt het me wel interessant om dit te weten, misschien later een nieuwe poging proberen, met misschien een iets andere OP..
quote:Waarschijnlijk is het net als vele andere bijbelverhalen overgenomen uit de Sumerische literatuur.De relevantie hier betwijfel ik. De overleveringen gaan blijkbaar wel uit van Abraham en zijn afstammelingen, en een deel van die overleveringen is in de Bijbel terechtgekomen, een deel in de Koran, en een deel in beiden.
quote:De naam zoals Abraham goed noemt is El Sjaddai, dat is heer van de berg. Enlil is heer van de grote berg en is een soemerische godheid. In Psalm 82 hieronder leidt spreekt God een vergadering van anderen goden toe zoals dat ook gebruikelijk was bij de sumerische goden, de anunaki.Op maandag 9 augustus 2004 22:38 schreef lionsguy18 het volgende:
De naam Allah die gebruikt wordt in de Koran, stamt uit de Arabische wereld van ver voor de islam.
God heeft verschillende namen in de bijbel. Hierdoor wordt ook het vermoeden gewekt dat er meer goden in het spel zijn die tot één godheid zijn verweven door de profeten/schrijvers van de bijbel.
Tevens zijn er ook beelden gevonden van Asherat (dacht ik) de vrouw van JHWH.
Dat het niet in de bijbel staat lijkt me logisch maar om andere redenen dan die van jou !
God houdt rechtszitting te midden van goden
1 Een zangstuk op naam van Asaf.
In het hof van de goden neemt God plaats,
Hij houdt rechtszitting te midden van de goden:
2 Hoe lang nog spreken jullie recht ten bate van onrecht?
Hoe lang nog trekken jullie de schuldigen voor?
3 Doe recht aan armen en wezen;
onderdrukten en misdeelden, spreek hen vrij;
4 laat iedereen gaan die rechteloos is en berooid,
bevrijd hen uit de greep van schurken.
5 Maar zij willen niet weten, zij willen niet zien,
zij dwalen maar rond in het duister:
de aarde kraakt in haar voegen.
6 Ik heb wel gezegd dat jullie goden zijn,
ieder van jullie is een zoon van de Hoogste, (Anu ? )
7 maar jullie zullen sterven als mensen,
jullie zullen vallen zoals alle vorsten vallen.
8 Sta op, o God, toon uw rechtsmacht op aarde:
U bent heer en meester over alle volken.
De anunaki sloten verdragen door een discussie hierover te sluiten met "Haem" (ha-em) ("het zij zo")
Men denkt dat dit het tegenwoordige amen is. Maar dit kan ook komen van de Egyptische God Amon.
quote:Het is geen geschiedsvervalsing want het betreft een verhaal.Op maandag 9 augustus 2004 22:50 schreef lionsguy18 het volgende:
Mohammed had de klok horen luiden en heeft een aantal tegenstrijdigheden verkondigd.
De geschiedsvervalsing begint al wie de ware zoon van Abraham is
Isaak verwekt uit Sara
Ismael verwekt bij de slavin Hagar
Een ander punt waar je in de fout gaat is dat je stelt dat een zoon van een slavin niet de ware zoon zou zijn. De slavernij is toch al afgeschaft
Het is helaas al laat. Ik zou best graag het topic weer willen openen. Met slechts na mijn eerdere openingspost de vermelding "iemand een andere mening ?". Wordt er immers niet alleen gebashed (ik heb het dan dus niet over de reacties van There_is_only_One) dan kunnen Schorpioen en Yvonne misschien ook hun fatsoen houden (al slaat het alleen op "Go Fuck Yourself" als antwoord op een simpele vraag).
quote:die had je al eerder gepost.Op maandag 9 augustus 2004 22:55 schreef lionsguy18 het volgende:
Al-Kindi, een van de eerste christelijke apologeten (verdedigers van het geloof) tegen de islam, heeft erop gewezen dat de islam en hun god Allah niet afkomstig zijn van de Bijbel maar van de heidense Sabeeërs, waarvan we lezen in het boek Job 1:15 en de profetie van Jesaja 45:14. Die aanbaden niet de Ene God van de Bijbel, maar de maangod en zijn drie dochters, de godinnen (Al)Uzza, (Al)Lat en Manat (zie Soera 53:19-20). Het hoeft ons dan ook niet te verbazen dat het symbool van de islam de halve maan is, die ook voorkomt in de vlaggen van veel moslimlanden. Ook het kussen van de zwarte steen in de Kaäbah en het werpen van stenen naar de duivel (tijdens de hadj) komt hier vandaan, zoals ook de vastenmaand begint en eindigt met de wassende maan.
De Islam heeft ook onderdelen in het geloof die verwijzen naar het joodse geloof. Abraham, Noach, Jezus etc..wat andere namen, maar het gaat om interpretaties van dezelfde verhalen.
quote:En het was het posten waard. Het was althans een hele interessante post.Op maandag 9 augustus 2004 22:59 schreef Viola_Holt het volgende:
die had je al eerder gepost.
quote:De Islam heeft ook onderdelen in het geloof die verwijzen naar het joodse geloof. Abraham, Noach, Jezus etc..wat andere namen, maar het gaat om interpretaties van dezelfde verhalen.
Je vergeet "en het christelijke geloof" (betreffende Jezus natuurlijk). Verder staan er in de koran ook verhalen welke Mohammed weer van Grieken gehoord had.
quote:welterusten !Op maandag 9 augustus 2004 23:08 schreef lionsguy18 het volgende:
Ik kom er morgen op terug, nu eerst slapen en morgen verder
quote:"Wanneer je slaapt heeft Allah je ziel. En Allah geeft je ziel weer terug als je ontwaakt, als hij dat wil".(Blijkbaar dus ook van Sharon en BushOp maandag 9 augustus 2004 23:10 schreef Viola_Holt het volgende:
welterusten !
Koran 39:24. Ha ha.Welterusten.
quote:Hij wil het niet blijkbaarOp maandag 9 augustus 2004 23:15 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
"Wanneer je slaapt heeft Allah je ziel. En Allah geeft je ziel weer terug als je ontwaakt, als hij dat wil".(Blijkbaar dus ook van Sharon en Bush
quote:Welterusten.
Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....
Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...
denk daar maar is over na
quote:oefOp maandag 9 augustus 2004 23:57 schreef HRR het volgende:
Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !
Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....
Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...
denk daar maar is over na
daar zeg je zo wat ! Maar ik denk er juist wel over na. En al dat nadenken en lezen wat anderen erover denken leidt mij er niet toe te geloven dat er zoiets als een God bestaat zoals beschreven in de bijbel of de koran
noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here"
quote:juistem !Op dinsdag 10 augustus 2004 00:39 schreef HRR het volgende:
je leest het , maar je doed er dus niets mee... maarjah , ik zeg je ; God blijft altijd wachten , zijn liefde zal noooit vergaan : Romeinen 8:38-39 " Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten,
noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here"
quote:Weet je wat nog geweldiger is. Je kunt nog veel meer zeggen !Op dinsdag 10 augustus 2004 00:46 schreef HRR het volgende:
Is het niet geweldig , dat ik dat kan zeggen ?
quote:Waar hebben we die polis voor nodig dan ?dat ik zo'n soort "Polis" hebt ?
quote:je moet het alleen wel even geloven !en het leuke is , dit is niet alleen voor mij , of voor .... het is voor IEDEREEN .. voor jou , voor mij , voor piet , voor arend-jan , voor klaas ... iedereen ...
quote:hehe true , maar is ook voor de ongelovige.. alleen die willen het niet gelovenOp dinsdag 10 augustus 2004 00:48 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Weet je wat nog geweldiger is. Je kunt nog veel meer zeggen !
[..]
True
Waar hebben we die polis voor nodig dan ?
[..]
Mensen die twijfelen ?
je moet het alleen wel even geloven !
quote:het is geen kwestie van willenOp dinsdag 10 augustus 2004 00:50 schreef HRR het volgende:
[..]
hehe true , maar is ook voor de ongelovige.. alleen die willen het niet geloven
quote:sommige zijn er zo op gefocust dat ze niet willen gaan geloven .. dan is het dus echt wel een kwesite van willen .Op dinsdag 10 augustus 2004 00:51 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
het is geen kwestie van willen
quote:ja, sommigen !Op dinsdag 10 augustus 2004 01:22 schreef HRR het volgende:
[..]
sommige zijn er zo op gefocust dat ze niet willen gaan geloven .. dan is het dus echt wel een kwesite van willen .
quote:Tegen mij fluistert de duivel niet, maar spreekt gewoon netjes hardop.Op maandag 9 augustus 2004 23:57 schreef HRR het volgende:
Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !
Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....
Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...
denk daar maar is over na
quote:Cynisch bedoeld natuurlijk. Maar wie weet dat sommige christenen en moslims het nog geloven. Er is maar één antwoord mogelijk tegen zulke gasten: De duivel bestaat niet en er is niemand die "kiest tegen God".Op dinsdag 10 augustus 2004 07:43 schreef Alicey het volgende:
Tegen mij fluistert de duivel niet, maar spreekt gewoon netjes hardop.
quote:Volgens mij slaat "als hij dat wil" op het teruggeven van de ziel als je 's morgens moet ontwaken. Het vers heet dan ook "de slaap en de dood".Op maandag 9 augustus 2004 23:31 schreef Viola_Holt het volgende:
[koranvers 39:24]
Hij wil het niet blijkbaar
In vers 1 en 6 (vetgedrukt) staan de woorden goden vermeld.
Viola suggereert wellicht dat God temidden van andere goden vergaderde.
Het woord goden kom je vaker in de bijbel tegen.
Bijvoorbeeld in:
Exodus 21:6
Exodus 22:8.9 en 28
en in het NT in Joh. 10:34
Er staat in de vergadering des Godes terwijl verder het woord goden met kleine letter is geschreven.
De bijbel maakt dus onderscheid tussen God met hoofdletter geschreven en goden die met kleine letter wordt geschreven.
Dit is al een aanwijzing dat het hier niet om Goden naast God gaat maar dat de auteur met goden iets anders bedoelt dat de letterlijke betekenis van het woord.
Immers de bijbel staat vol met uitingen over 1 God en niet over een groep goden waar God deel uitmaakt.
Wat de bijbel met goden bedoelt zijn koningen, vorsten en overheden.
De goden vertegenwoordigen dus de wereldlijke macht.
quote:OK. En hoe past in deze doctrine het feit dat 1,2 miljard mensen (moslims) ook geloven in een God maar niet in de bijbel ? Zij hebben toch ook "gekozen" voor God ?Op maandag 9 augustus 2004 23:57 schreef HRR het volgende:
Ok , waarom zou de duivel niet bestaan ? omdat hij God gezien heeft ? Tuurlijk heeft hij God gezien ,hij was namelijk een hooggeplaatste Engel in de Hemel , en in de hemel is God !
Jah , maar de duivel is zeker nu niet actief ofzo ? Nou , zal ik je is wat zeggen , hij is NU bezig , weetje hoe het komt dat als je twijfelt of God wel bestaat ofzo ? is de duivel die dan in je zegt van ; jonge , luister maar niet naar die christenen , want ze denken dat ze heel slim zijn , ze denken dat ze het beter weten , jonge , geloof het maar niet. ppfff.. je gaat toch niet in iets geloven wat je niet ziet ? ... ZO reeël is satan nu bezig ! En weetje waarom hij dat doed ? waarom zou die dat doen ? NOU hij wilt dat je NIET in God gelooft , hij weet 100% zeker dat God bestaat , maar hij wil jou niet bij God zien , hij niet dat je erover na gaat denken , hij wil niet dat je jou eigen leven gaat opgeven voor God (toegeweid zijn) Neej , Hij wil jou dingen laten zien , wat je wel kan zien .. Geld jah , cariere , noem maar op . Hij laat jou denken dat je DAAR in moet geloven....
Er zullen mensen zijn die wanneer ze dit stukje lezen , in hun hoofd krijgen van ; whahaha , wat een sukkel , er zullen ook mensen zijn die nu allemaal dingen gaan verzinnen om het teniet tedoen , ze gaan smoesjes maken, die berust zijn op leugens , in plaats van de Waarheid...
denk daar maar is over na
Waneer je stelt dat Abraham, Isaak en Jacob niet hebben bestaan, dan hebben ook Ismael en Hagar niet bestaan. Heeft Jacob geen 12 zonen gehad waarvan een zoon onderkoning van Egypte is geweest (Jozef). Dan hebben Mozes en Aaron niet bestaan en heeft dus kennelijk de hele joodse geschiedenis niet bestaan mbt de terugkeer naar Kanaan en de verwoesting van Jericho onder Jozua.
De konsekwentie is dat de koningen Saul, David en Salomo niet hebben kunnen bestaan want ik neem aan dat nakomelingen niet ergens "gevonden"zijn, maar verwekt door hun vaders.
Dus heeft Jezus niet bestaan en bestaat dus ook het huidige Israel niet uit joden maar uit toevallig gevestigde economische vluchtelingen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Je sprak er over dat de slavernij was afgeschaft, maar dat is niet het geval.
Over slaven wordt zelfs gesproken in het NT dus zelfs na het leven van Jezus waren er slaven zoals ook tot uiting komt in de brieven van Paulus en Petrus. Maar het kan natuurlijk zijn dat die ook niet hebben bestaan.
Hagar was dus een slavin. Abrahams vrouw Sara was onvruchtbaar en Abraham verwekte een zoon bij Hagar en noemde hem Ismael.
Nadat Sara op hoge leeftijd een kind had gebaard (Isaak) zond Abraham Hagar de woestijn in met haar zoon Ismael.
Als ik goed ben ingelicht is Ismael de stamvader van de arabieren.
Het verbond dat God sloot met Abraham en Isaak is overgegaan op Jacob en niet op Ismael.
quote:Is dat niet gewoon de tweede naamval. Zo als "de heer des huizes" ( er is immers sprake van maar één huis.). Maar er zijn genoeg vertalingen in het frans latijn enzo om dat uit te zoeken.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:38 schreef lionsguy18 het volgende:
Er staat in de vergadering des Godes
quote:Dat zegt niets. Alleen waar de auteur goddelijke waarde aan hecht staat met een hoofdletter. Eventuele andere goden zijn voor de christelijke auteur niet (bijbel)goddelijk en schrijft hij dus met een kleine letter.terwijl verder het woord goden met kleine letter is geschreven.
quote:Ten tijde van het schrijven van de bijbel is men overgegaan van het geloof in meerdere Goden naar één God. Er zullen dus nog zeker polytheistische overblijfselen in de bijbel verhalen staan.Immers de bijbel staat vol met uitingen over 1 God en niet over een groep goden waar God deel uitmaakt.
Zo heb ik eens de jaren 50 film gezien over Mozes (met die kamera achter het wiel van een auto dat door een plas water reed als special effekt toen de joden door de rode zee zouden zijn getrokken. Helaas heeft mozes de joden door de verkeerde zee geleid. Want er zijn meer joden in Amerka dan in Israel
). Daarin deed Mozes met zijn broer een krachtmeting met de goden van de farao. Farao "de god van de israelieten is krachtiger". Ik weet niet in hoeverre dit in het bijbelverhaal exodus is terug te vinden. quote:Dan hebben ze de bijbel wel moeilijk gemaakt.Wat de bijbel met goden bedoelt zijn koningen, vorsten en overheden.
De goden vertegenwoordigen dus de wereldlijke macht.
quote:Dat is natuurlijk allemaal onzin. Als ik het verhaal ga ophangen dat ik een afstammeling ben van Napoleon en ik wordt ontmaskerd als een charlatan zou ik dan ineens in het niet verdwijnen of zoOp dinsdag 10 augustus 2004 09:48 schreef lionsguy18 het volgende:
Nog even een reactie op Akkersloot. Ik combineer maar gemakshalve enkele posts.
Waneer je stelt dat Abraham, Isaak en Jacob niet hebben bestaan, dan hebben ook Ismael en Hagar niet bestaan. Heeft Jacob geen 12 zonen gehad waarvan een zoon onderkoning van Egypte is geweest (Jozef). Dan hebben Mozes en Aaron niet bestaan en heeft dus kennelijk de hele joodse geschiedenis niet bestaan mbt de terugkeer naar Kanaan en de verwoesting van Jericho onder Jozua.
De konsekwentie is dat de koningen Saul, David en Salomo niet hebben kunnen bestaan want ik neem aan dat nakomelingen niet ergens "gevonden"zijn, maar verwekt door hun vaders.
Dus heeft Jezus niet bestaan en bestaat dus ook het huidige Israel niet uit joden maar uit toevallig gevestigde economische vluchtelingen.
En zo kan ik nog wel even doorgaan.
quote:Neemt niet weg dat als dat verhaal zou kloppen Ismael ook de zoon van Abraham is. Ofdat de ene vrouw nu slavin was of niet maakt niets uit. Het zou immers nog een rechtvaardiging zijn voor slavernij en daar hou ik niet van.Je sprak er over dat de slavernij was afgeschaft, maar dat is niet het geval.
Over slaven wordt zelfs gesproken in het NT dus zelfs na het leven van Jezus waren er slaven zoals ook tot uiting komt in de brieven van Paulus en Petrus. Maar het kan natuurlijk zijn dat die ook niet hebben bestaan.
Hagar was dus een slavin. Abrahams vrouw Sara was onvruchtbaar en Abraham verwekte een zoon bij Hagar en noemde hem Ismael.
Nadat Sara op hoge leeftijd een kind had gebaard (Isaak) zond Abraham Hagar de woestijn in met haar zoon Ismael.
Als ik goed ben ingelicht is Ismael de stamvader van de arabieren.
Het verbond dat God sloot met Abraham en Isaak is overgegaan op Jacob en niet op Ismael.
Aangezien Abraham, Isaak en Ismael niet bestaan hebben maakt het ook geen zak uit. Neem alleen al het feit dat volgens de bijbel Hagar een Egyptische (de kopten zijn de oorspronkelijke bewoners van Egypte) slavin was. Dan zouden de arabieren dus een genetische menging moeten zijn tussen joden en de oorspronkelijke bewoners van Egypte (Egypte bestaat nu voor 90 % uit arabieren. De arabieren hebben behalve de islam immers ook vooral zich zelf verspreid).
Met name de boeken Daniel en Openbaringen geven visioenen weer waarbij woorden gebruikt worden die je moet herleiden.
Het kost jaren studie om dit in zijn totaliteit te kunnen herleiden al hebben vele onderzoekers dat al gedaan hebben, waardoor je via internet of boeken gemakkelijker toegang krijgt tot deze symbolische taal.
Tweede naamval des Godes maar in vergaering met goden, dus in vergadering met wereldlijke machten.
Ja in de USA wonen vele joden, maar alles vindt zijn oorsprong in de grote verstrooiing in de eerste eeuw na Christus. Waarbij natuurlijk ook sprake is van remigratie in de huidige tijd.
De bijbel is natuurlijk in de eerst plaats bedoeld voor de gelovigen zodat zijn kennis kunnen dragen en getuigenis kunnen afleggen in deze wereld.
Maar de bijbel is niet bedoeld voor mensen die hun hart gesloten houden en slechts willen lezen of ze iets kunnen vinden dat tegenstrijdig is. Maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening.
De meest gebashte user van fok (wie wil mij nomineren a. u.b.
) kan wel wat morele steun gebruiken.quote:Ik neem het die joden, ook de gelovige joden, (de ongelovige, ik bedoel daarbij uiteraard de niet joods-gelovige joden) het overigens helemaal niet kwalijk dat ze in Amerika wonen. Alleen al vanwege het feit dat het daar veel veiliger is. Ik had dan ook hetOp dinsdag 10 augustus 2004 10:05 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja in de USA wonen vele joden, maar alles vindt zijn oorsprong in de grote verstrooiing in de eerste eeuw na Christus. Waarbij natuurlijk ook sprake is van remigratie in de huidige tijd.
smilie gezet wat volgens mij een grappig bedoeld plaag smilie is.Veertien jaar later werd Isaak geboren. Abraham was toen 100 jaar oud en Sara 90 jaar.
God liet toe dat Abraham op verzoek van zijn vrouw Sara de slavin Hagar heenzond de woestijn in. Toen zij bijna van dorst bezweek sprak God tot haar en opende een waterput (nog steeds een belangrijk gegeven binnen de islam) en beloofde Hij haar dat Ismael de stamvader zou worden van een groot volk.
Ismael ontwikkelde zich tot een uitstekend boogschutter en werd de stamvader van de arabieren.
Het egyptische volk bestond al veel langer, dus dat zijn geen arabieren.
Ismael is een van de weinige personen die reeds voor de geboorte hun naam kregen. Dat zijn er slechts zes.
Ismael, Isaak, Mozes, Salomo, Johannes de Doper en Jezus.
quote:beetje vreemd dat God hier niets op tegen had. Hij regelt van alles, maar dit vindt hij primaOp dinsdag 10 augustus 2004 10:28 schreef lionsguy18 het volgende:
Hagar was egyptische slavin en volgens de toenmalige gebruiken werden kinderen slaaf, dus Ismael is als slaaf geboren.
Zelfs in de 10 geboden maakt God plaats voor slaven ! quote:op die leeftijd nog kinderen ? dat kan niet anders zijn dan goddelijke interventieVeertien jaar later werd Isaak geboren. Abraham was toen 100 jaar oud en Sara 90 jaar.
quote:natuurlijk, de koran is op onderdelen gebaseerd op de bijbel.God liet toe dat Abraham op verzoek van zijn vrouw Sara de slavin Hagar heenzond de woestijn in. Toen zij bijna van dorst bezweek sprak God tot haar en opende een waterput (nog steeds een belangrijk gegeven binnen de islam)
quote:en wat heeft Ismaël daar dan aan ?en beloofde Hij haar dat Ismael de stamvader zou worden van een groot volk.
quote:Ik ook hoor, m'n ouders hadden al een naam voordat ik geboren wasIsmael is een van de weinige personen die reeds voor de geboorte hun naam kregen. Dat zijn er slechts zes.
Ismael, Isaak, Mozes, Salomo, Johannes de Doper en Jezus.
quote:De topic is al gesloten door Yvonne.Op dinsdag 10 augustus 2004 10:13 schreef Akkersloot het volgende:
Lionsguy18, Viola en Alicey voor het onderwerp over het wel of niet bestaan hebben van Abraham, Ismael en Isaak a.u.b. hier verder Hebben Abraham, Isaak en Ismael wel bestaan ?
De meest gebashte user van fok (wie wil mij nomineren a. u.b.
quote:Op dinsdag 10 augustus 2004 10:57 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Ik ook hoor, m'n ouders hadden al een naam voordat ik geboren was
En wat is het geworden?
quote:Misschien in een andere rubriek meer kansOp dinsdag 10 augustus 2004 10:57 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De topic is al gesloten door Yvonne.
quote:research suggests that the "Primary History," (Genesis to 2 Kings) is a composition of the 6th century BCE, and composed in the Exile ca. 562 BCE. The "Primary History" is a national history from the beginnings of the world to the year 562-560 BCE, the reign of the babylonian king Evil-Merodach (cf. 2 Kings 25:27). In historical compositions endings date beginnings, so at the very earliest, Genesis could not have been composed before ca. 562-560 BCE. When an author composes a work, he has to envision a beginning, a middle and an end. In antiquity, historians frequently used a literary device called a "ring composition." In a "ring composition," the beginning foreshadows the end, and the end alludes back to the beginning. The "Primary History" uses such a device, revealing it is the composition of one author. Genesis opens with Adam and Eve being expelled from an earthly paradise, the Garden of Eden, for violating God's command and 2Kings 25:27 ends with the nation of Israel expelled from their earthly paradise (likened to the Garden of Eden in some verses cf. Isa 51:3; Eze 36:35; Joel 2:3) for the same reason, violating God's command or Torah.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:48 schreef lionsguy18 het volgende:
bijbelverhaal
Whitelam has made a cogent penetrating observation in a recent work, to the effect that all histories are "political statements." They offer rationalizations, excuses, and justifications, for the behavior or actions which arose in a nation's past in relation to other peoples. I find myself in agreement with Whitelam on this important insight.
Men are willing to live, fight, and die for myths, as witness the current bloodbath in modern Israel between Jews and Arabs. 2500 years ago, these peoples' ancestors contended with each other for control of the land, and they are at it again today. People are dying because of a myth that a God set aside a piece of land to be theirs solely. Maybe, one day, all will realize they need to put aside the myths that divide us from each other and live in brotherly harmony and peace.
Mythen, maar ja er zijn nu eenmaal zogenaamde geleerden met een hele grote duim.
quote:en bijbelschrijvers met een nog grotere duim, maar het is natuurlijk maar net wat je wilt geloven !Op dinsdag 10 augustus 2004 11:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Wat een geitewollensokken verhaal zeg.
Mythen, maar ja er zijn nu eenmaal zogenaamde geleerden met een hele grote duim.
quote:Op dinsdag 10 augustus 2004 11:15 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
en bijbelschrijvers met een nog grotere duim, maar het is natuurlijk maar net welke duim je wilt geloven !
Het is informatief bedoeld
Geen reactie op Psalm 82?
quote:ik vond de reaktie van Akkersloot prima !Op dinsdag 10 augustus 2004 11:18 schreef lionsguy18 het volgende:
We moeten niet de illusie hebben om elkaar te overtuigen.
Het is informatief bedoeld
Geen reactie op Psalm 82?
quote:bedenk ook dat er veel meer mythen zijn die voor de mensen destijds allemaal geloofwaardig bleken. Zeus voor de grieken. Apollo voor de romeinen. Ra voor de Egyptenaren. Allemaal met hun eigen verhalen en niet te bewijzen heldendaden en steun aan het volk.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:15 schreef lionsguy18 het volgende:
Mythen, maar ja er zijn nu eenmaal zogenaamde geleerden met een hele grote duim.
Het komt er voor mij op neer dat elk volk zijn spritualiteit ontleent aan een relegie.
quote:Op dinsdag 10 augustus 2004 11:20 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ik vond de reaktie van Akkersloot prima !
quote:maar alleen het joodse volk had een ware religie, zij waren de uitverkorenenOp dinsdag 10 augustus 2004 11:25 schreef lionsguy18 het volgende:
Vooral de griekse waren prachtig met diep psychologisch inzicht.
Het komt er voor mij op neer dat elk volk zijn spritualiteit ontleent aan een relegie.
quote:Vanuit mijn levensovertuiging is dat inderdaad het geval.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:27 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
maar alleen het joodse volk had een ware religie, zij waren de uitverkorenen
Ook het enige volk met een monotheistische godsdienst (tot het ontstaan van de islam)
Waarbij ik nog wil aanvullen dat de geschiedenis van het joodse volk tot aan de huidige dag uniek is te noemen.
quote:ehm, sinds wanneer hebben de Joden een monotheistische godsdienst? ze beginnen in Genesis met Elohim (Goden).....Op dinsdag 10 augustus 2004 11:30 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Vanuit mijn levensovertuiging is dat inderdaad het geval.
Ook het enige volk met een monotheistische godsdienst (tot het ontstaan van de islam)
Waarbij ik nog wil aanvullen dat de geschiedenis van het joodse volk tot aan de huidige dag uniek is te noemen.
quote:Verklaar je nader.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:33 schreef MacMeester het volgende:
[..]
ehm, sinds wanneer hebben de Joden een monotheistische godsdienst? ze beginnen in Genesis met Elohim (Goden).....
quote:volgens mij is de juiste meervoudsvom Elim, maar ik ben het met je eens dat ook de joden meerdere goden aanbaden en dat alle eigenschappen van deze goden later samengekomen zijn in één God. Mogelijk dat dit beinvloedt is door de tijdelijke monotheistische omslag in Egypte onder Achnaton.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:33 schreef MacMeester het volgende:
[..]
ehm, sinds wanneer hebben de Joden een monotheistische godsdienst? ze beginnen in Genesis met Elohim (Goden).....
quote:Het enige volk met een monotheistische godsdienst? Sinds wanneer geloven christenen en moslims in meerdere godenOp dinsdag 10 augustus 2004 11:30 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Vanuit mijn levensovertuiging is dat inderdaad het geval.
Ook het enige volk met een monotheistische godsdienst (tot het ontstaan van de islam)
Waarbij ik nog wil aanvullen dat de geschiedenis van het joodse volk tot aan de huidige dag uniek is te noemen.
quote:denk ook even aan de Egyptenaren onde Achnaton en de perzen onder invloed van Zarathustra.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:30 schreef lionsguy18 het volgende:
Ook het enige volk met een monotheistische godsdienst (tot het ontstaan van de islam)
quote:In Genesis scheppen de goden (Elohim) de wereld. Hoe die goden zich onderling verhouden wordt overigens niet echt duidelijk. Dit is echter maar een van de feitjes over Genesis wat makkelijk overschaduwd wordt. Ik zou zelf niet inzetten op de gebruikelijke exegese van Genesis, maar gezien ik de oorsprong van Genesis niet als goddelijk zie, doet mijn verdere visie er op eigenlijk ook weinig er toe.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:35 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Verklaar je nader.
Omdat ik geen antwoord krijg van McMaster
quote:Jammer dat ik mij nooit in de antieke oosterse godsdiensten verdiept heb zoals jij dat gedaan hebt.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:39 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
denk ook even aan de Egyptenaren onde Achnaton en de perzen onder invloed van Zarathustra.
Ik zal er in de toekomst zeker over gaan lezen.
Als jij doelt op deze antieken moet ik je het antwoord schuldig blijven wegens het ontbreken van kennis mijnerzijds.
Maar mijn belangstelling is gewekt
Vraag het uw vader, hij zal het u vertellen, vraag het uw oudsten, zij zeggen het u:
8 Toen de Allerhoogste bezit toewees aan de volken en Hij de mensen ieder hun deel gaf,
heeft Hij de grenzen van de volken bepaald naar het getal van Gods zonen.
9 Het deel van de HEER was zijn volk, Jakob het land dat Hem ten deel viel.
bron: deuteronomium 32:8
quote:ik zou graag zeggen dat ik jouw bronnen ook eens ga lezen, maar ik denk dat ik dan de bijbel nog eens moet lezenOp dinsdag 10 augustus 2004 11:45 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Jammer dat ik mij nooit in de antieke oosterse godsdiensten verdiept heb zoals jij dat gedaan hebt.
Ik zal er in de toekomst zeker over gaan lezen.
Als jij doelt op deze antieken moet ik je het antwoord schuldig blijven wegens het ontbreken van kennis mijnerzijds.
Maar mijn belangstelling is gewekt
quote:Er is zo oneindig veel wat ik niet weet.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:53 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
ik zou graag zeggen dat ik jouw bronnen ook eens ga lezen, maar ik denk dat ik dan de bijbel nog eens moet lezen
De discussie die we hier voeren heeft mij in ieder geval veel kennis gebracht.
Mogelijk door de grote onrust in de hedendaagse wereld.
De kennis die ik daarbij opdoe vult mij met diepe emoties uiteenlopende van angst tot verbazing.
Omdat dit mij zo diep raakt zoek ik op FOK juist die topics er uit, maar helaas slechts weinigen hebben de diepgang die ik hoop te vinden.
Voor alle duidelijkheid, ik ben niet aangesloten bij een kerkelijke gemeenschap.
quote:note that Moses' name in Egyptian is part of a so-called "sentence name," meaning "is born," as in Thothmoses meaning "Thoth is born." The Hebrews have falsely explained it as "drawn from [the water]" alluding to Pharaoh's daughter drawing him from the Nile as an infant. If Holy Writ can't be trusted for the correct meaning of Moses' name, why should we trust it for the meaning of Yahweh's name ?Op dinsdag 10 augustus 2004 11:57 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Er is zo oneindig veel wat ik niet weet.
De discussie die we hier voeren heeft mij in ieder geval veel kennis gebracht.
bron: http://www.bibleorigins.net
quote:misschien is het gvk forum meer geschikt voor discussies over de teksten van de bijbel. daar kun je de teksten bespreken met meer mede-gelovigen.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:02 schreef lionsguy18 het volgende:
Voor mezelf ben ik sinds kort bezig om de boeken Daniel en Openbaringen te ontrafelen.
Mogelijk door de grote onrust in de hedendaagse wereld.
De kennis die ik daarbij opdoe vult mij met diepe emoties uiteenlopende van angst tot verbazing.
Omdat dit mij zo diep raakt zoek ik op FOK juist die topics er uit, maar helaas slechts weinigen hebben de diepgang die ik hoop te vinden.
Voor alle duidelijkheid, ik ben niet aangesloten bij een kerkelijke gemeenschap.
Het is zijn kijk op de naam Mozes en zijn conclusie dat hij een vraagteken plaatst over de naam van God.
Het brengt mijn geloof in geen enkel opzicht aan het wankelen want de literatuur door de eeuwen heen heeft dergelijke twijfels verspreid.
Het is slechts een van de velen.
quote:Cool, vette pech voor jouOp dinsdag 10 augustus 2004 12:06 schreef paultjuhhh het volgende:
er stond net een jehova voor de deur die gaf me een boekje die ik moest lezen, later zou die terug komen
quote:In elk geval niet volgens lionsguy18. Volgens mij heb je hem dan ook verkeerd begrepen.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:37 schreef Dildo het volgende:
Het enige volk met een monotheistische godsdienst? Sinds wanneer geloven christenen en moslims in meerdere goden
quote:wat gaat er nou gebeuren komt die elke dag terugOp dinsdag 10 augustus 2004 12:08 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Cool, vette pech voor jou
quote:ik heb verschillede christelijke forums geraadpleegd, maar ik heb me er nooit toe aangetrokken gevoeld, zelf nooit overwogen me te laten registreren.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:05 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
misschien is het gvk forum meer geschikt voor discussies over de teksten van de bijbel. daar kun je de teksten bespreken met meer mede-gelovigen.
[ Bericht 100% gewijzigd door lionsguy18 op 10-08-2004 12:11:34 ]
quote:Volgens mij beweren Jehova's dat de christelijke bijbel niet klopt.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:06 schreef paultjuhhh het volgende:
er stond net een jehova voor de deur die gaf me een boekje die ik moest lezen, later zou die terug komen
quote:Niet elke dag maar zo komen terug tenzij je duidelijk bent.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:09 schreef paultjuhhh het volgende:
[..]
wat gaat er nou gebeuren komt die elke dag terug
[ Bericht 100% gewijzigd door Paul op 10-08-2004 12:14:02 (foutje) ]
quote:Het boek Openbaringen is hoogstwaarschijnlijk een boek dat in symbolische taal de gebeurtenissen rond de eerste eeuw na Christus beschrijft. Het is echter wel een feit dat met name het boek Openbaringen ontzagwekkend is. Zelfs veel bijbel-verketteraars houden hun handen er van af.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:02 schreef lionsguy18 het volgende:
Voor mezelf ben ik sinds kort bezig om de boeken Daniel en Openbaringen te ontrafelen.
Mogelijk door de grote onrust in de hedendaagse wereld.
De kennis die ik daarbij opdoe vult mij met diepe emoties uiteenlopende van angst tot verbazing.
Omdat dit mij zo diep raakt zoek ik op FOK juist die topics er uit, maar helaas slechts weinigen hebben de diepgang die ik hoop te vinden.
Voor alle duidelijkheid, ik ben niet aangesloten bij een kerkelijke gemeenschap.
Ik vraag me zelf af.. Wat zoek je in die boeken? Zoek je profetie, zoek je een verklaring voor de wereld zoals-ie nu is, zoek je een goddelijke vonk, gaat het om het literaire aspect, de stijl?
quote:Jawel, ze hanteren de bijbel en dragen grote kennis van de inhoud.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:12 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Volgens mij beweren Jehova's dat de christelijke bijbel niet klopt.
Strijdpunt is en blijft Johannes 1 over de goddelijke 3 eenheid
quote:het hoeft jouw geloof ook niet aan het wankelen te brengen. ik geef je alleen wat informatie waarin de bijbel een aantal zaken aan elkaar verbindt die niets met elkaar te maken en zo het "joodse" volk een historie wil geven. wat overigens niet voorbehouden is aan het joodse volkOp dinsdag 10 augustus 2004 12:07 schreef lionsguy18 het volgende:
Ja kijk eens hier, er zijn spitsvondige mensen die rusteloos details zoeken om de waarheid te ontmaskeren. Ook deze passge is geschreven door iemand die de bijbel aanvalt.
Het is zijn kijk op de naam Mozes en zijn conclusie dat hij een vraagteken plaatst over de naam van God.
Het brengt mijn geloof in geen enkel opzicht aan het wankelen want de literatuur door de eeuwen heen heeft dergelijke twijfels verspreid.
Het is slechts een van de velen.
een heel normaal historsich verschijnsel om beinvloedt te worden door culturen etc. waar je langere tijd mee in aanraking bent geweest.
quote:Het is een mengeling van nieuwsgierigheid (als ik het zo plat mag uitdrukken) en intense behoefte om te weten hoe de eindtijd er uit zal zien.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het boek Openbaringen is hoogstwaarschijnlijk een boek dat in symbolische taal de gebeurtenissen rond de eerste eeuw na Christus beschrijft. Het is echter wel een feit dat met name het boek Openbaringen ontzagwekkend is. Zelfs veel bijbel-verketteraars houden hun handen er van af.
Ik vraag me zelf af.. Wat zoek je in die boeken? Zoek je profetie, zoek je een verklaring voor de wereld zoals-ie nu is, zoek je een goddelijke vonk, gaat het om het literaire aspect, de stijl?
Dus geen goddelijke vonk maar kennis over de toekomst, indachtig de woorden van Johannes dat de boekrol ontrold zal worden en wanneer het zevende zegel verbroken zal worden de kennis hierover tenvolle geopenbaard wordt voor de mensen in de eindtijd.
Het kost heeft veel inspanning om de symbolen die zowel Daniel als Johannes gebruiken om te zetten naar andere woorden, omdat de symbolen altijd in de bijbel zijn genoemd.
Om die reden zijn er vele verhalen de wereld in gekomen als verklaringen voor deze boeken en als er ergens verschil van mening over is dan is het wel daarover.
Ik doe dit dus als persoon en als ik genoeg weet er wellicht van getuigen.
quote:Volgens mij is het boek Openbaringen het resultaat van een kwab epilepsie aanval bij de Griek Johannes waarin hij in een "visioen" de beelden zag van hoe de "dag des oordeels" zou voltrekken. De dato 100 jaar na christus.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:13 schreef Alicey het volgende:
Het boek Openbaringen is hoogstwaarschijnlijk een boek dat in symbolische taal de gebeurtenissen rond de eerste eeuw na Christus beschrijft.
Medicijnen tegen epilepsie hadden ze toen nog niet.
Ja ook jouw botten komen dan uit de grond en jij zal herrijzen om door God geoordeeld te worden.
quote:eten is een primaire levensbehoefte. religie is secundair !Op dinsdag 10 augustus 2004 12:20 schreef lionsguy18 het volgende:
okay nu een time out,(rammelende maag)
quote:Wanneer denk je dat ongeveer de eindtijd zal plaatsvinden?Op dinsdag 10 augustus 2004 12:19 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Het is een mengeling van nieuwsgierigheid (als ik het zo plat mag uitdrukken) en intense behoefte om te weten hoe de eindtijd er uit zal zien.
quote:Een belangrijke vraag is of we iets aan openbaringen hebben, wanneer we er van uitgaan dat het een profetie is. Net als met nostradamus, worden er pas achteraf betekenissen aan gekoppeld. Een ding waar je in ieder geval van uit kunt gaan, is dat het verstandig is om lichamelijke integriteit te bewaren, ook t.a.v. overheden. Ook zonder openbaringen kun je echter wel tot die conclusies komen..Dus geen goddelijke vonk maar kennis over de toekomst, indachtig de woorden van Johannes dat de boekrol ontrold zal worden en wanneer het zevende zegel verbroken zal worden de kennis hierover tenvolle geopenbaard wordt voor de mensen in de eindtijd.
Het kost heeft veel inspanning om de symbolen die zowel Daniel als Johannes gebruiken om te zetten naar andere woorden, omdat de symbolen altijd in de bijbel zijn genoemd.
Om die reden zijn er vele verhalen de wereld in gekomen als verklaringen voor deze boeken en als er ergens verschil van mening over is dan is het wel daarover.
Ik doe dit dus als persoon en als ik genoeg weet er wellicht van getuigen.
Wanneer je op grond van openbaringen een toekomstbeeld wilt schetsen, kun je veel kanten op. Een van de visies wordt beschreven in het boek "Left Behind" van Tim Lahaye, wellicht interessant als je er onderzoek naar doet.
Voorbeeld hiervan is het Beest met een mensengetal van 666. Volgens velerlei geschriften kan dit Nero zijn, of Hitler, laat men er numerologie op los. Jevoha's Getuigen zien in de VN de verklaringen en ga zo maar door.
Men moet ook hierbij kijken naar de kernmerken van het Beest en komt daardoor wellicht toch tot een andere conclusie.
Dat het boek geschreven is voor die tijd is volgens mij niet juist.
De boekrol in Openbaring 5 bevatte 7 zegels. Een rol die van binnen en buiten beschreven was en die na verbreking van het zegel een volgend tijdvak inluidde.
Dus de zeven zegels zijn gerelateerd aan tijdvakken van plm. 300 jaar gerekend vanaf de christelijke jaartelling.
De mensen van het eerste tijdvak konden dus geen weet hebben van de inhoud van het tweede tijdvak omdat het zegel niet was verbroken.
Volgens deze redenatie is het aan de mensen in het zevende tijdvak gegund om de volledige openbaring tot zich te nemen, want de boekrol bevat het oordeel (of zoals je wilt vloek) van God over de mensheid.
Het is ingewikkelde materie maar ik doe mijn best.
Volgens een logisch rekensommetje zou de voltooiing van de eindtijd dus in 2100 ongeveer moeten plaatsvinden.
Maar Christus zegt, dat hij eerder zal komen, want als hij zijn komst niet verhaast: "geen vlees zal behouden blijven"
Dit duidt er dus op dat de eindtijd al lang begonnen is en dat het grote moment van de wederkomst zeer waarschijnlijk deze eeuw zal plaatsvinden.
De tekenen der tijden zijn verlerlei. Ik heb het al over het volk van de joden gehad, maar Johannes beschtijft ook de duivel die uitgaat als een briesende leeuw, wetende dat zijn tijd nabij is (geworpen worden in de poel van vuur).
Uit zijn mond komen 3 onreine geesten, hetgeen verklaard moet worden met het Deiisme, Atheisme en het Pantheisme. Dus allen onreine geesten die zich in de eindtijd tenvolle zullen openbaren.
En dat gebeurt ook. De kerken stromen leeg als gevolg van de werking hiervan.
Ik wil het hierbij even laten want het is al met al nog een heel epistel geworden.
Dus woorden als kwab epilepsie zijn in een discussie als deze ongepast.
quote:En de Vedische religie, nog daarvoor.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:39 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
denk ook even aan de Egyptenaren onde Achnaton en de perzen onder invloed van Zarathustra.
quote:Ook de paus zou er mee bedoeld kunnen worden. Wanneer je de letterwaarde van het latijnse opschrift zoon gods neemt, kom je ook op een waarde van 666.Op dinsdag 10 augustus 2004 13:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Inderdaad kan je met het boek Openbaringen vele kanten op zoals ik al eerder heb opgemerkt.
Voorbeeld hiervan is het Beest met een mensengetal van 666. Volgens velerlei geschriften kan dit Nero zijn, of Hitler, laat men er numerologie op los. Jevoha's Getuigen zien in de VN de verklaringen en ga zo maar door.
Men moet ook hierbij kijken naar de kernmerken van het Beest en komt daardoor wellicht toch tot een andere conclusie.
quote:Het was destijds wel een populaire wijze om dingen op te schrijven, en in die tijd was er een helse christenvervolging, waardoor je het beste op kon passen om niet al te duidelijk te zeggen wat je bedoelde.Dat het boek geschreven is voor die tijd is volgens mij niet juist.
quote:Hoe kom je aan die 300 jaar? In openbaringen zelf kan ik nergens absolute getallen of jaren vinden.De boekrol in Openbaring 5 bevatte 7 zegels. Een rol die van binnen en buiten beschreven was en die na verbreking van het zegel een volgend tijdvak inluidde.
Dus de zeven zegels zijn gerelateerd aan tijdvakken van plm. 300 jaar gerekend vanaf de christelijke jaartelling.
quote:Wanneer je uitgaat dat wij in het zevende tijdvak leven, dan weten wij nog steeds niet wat de inhoud was van de eerdere zegels. We weten wel wat er is gebeurd of behoorde te gebeuren wanneer we de beschrijvingen lezen.De mensen van het eerste tijdvak konden dus geen weet hebben van de inhoud van het tweede tijdvak omdat het zegel niet was verbroken.
quote:Naar mijn weet is het altijd de eindtijd geweest, of was althans dit idee er. Elke generatie denkt tot nu toe dat zij de eindtijd meemaken. Het heeft wellicht iets te maken met de angst voor veranderende maatschappelijke waarden, en veranderingen in de machtssferen wereldwijd gezien.Volgens deze redenatie is het aan de mensen in het zevende tijdvak gegund om de volledige openbaring tot zich te nemen, want de boekrol bevat het oordeel (of zoals je wilt vloek) van God over de mensheid.
Het is ingewikkelde materie maar ik doe mijn best.
Volgens een logisch rekensommetje zou de voltooiing van de eindtijd dus in 2100 ongeveer moeten plaatsvinden.
Maar Christus zegt, dat hij eerder zal komen, want als hij zijn komst niet verhaast: "geen vlees zal behouden blijven"
Dit duidt er dus op dat de eindtijd al lang begonnen is en dat het grote moment van de wederkomst zeer waarschijnlijk deze eeuw zal plaatsvinden.
quote:Het is weer een aanname dat die 3 geesten dat dus zijn. Oftewel, we zien gebeuren dat de kerk aanhang verliest, en kunnen daarop een Openbaringen-vers toepassen (We zien zeg maar in wat er gebeurt de profetie tot uiting komen, door het op die wijze te interpreteren).De tekenen der tijden zijn verlerlei. Ik heb het al over het volk van de joden gehad, maar Johannes beschtijft ook de duivel die uitgaat als een briesende leeuw, wetende dat zijn tijd nabij is (geworpen worden in de poel van vuur).
Uit zijn mond komen 3 onreine geesten, hetgeen verklaard moet worden met het Deiisme, Atheisme en het Pantheisme. Dus allen onreine geesten die zich in de eindtijd tenvolle zullen openbaren.
En dat gebeurt ook. De kerken stromen leeg als gevolg van de werking hiervan.
Ik wil het hierbij even laten want het is al met al nog een heel epistel geworden.
quote:Dat is natuurljik van alle tijden. In de bijbel wordt dit al bestraft met de zondvloed en de vernietiging van Sodom en Gomorra.Op dinsdag 10 augustus 2004 13:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Uit zijn mond komen 3 onreine geesten, hetgeen verklaard moet worden met het Deiisme, Atheisme en het Pantheisme. Dus allen onreine geesten die zich in de eindtijd tenvolle zullen openbaren.
En dat gebeurt ook. De kerken stromen leeg als gevolg van de werking hiervan.
Ik wil het hierbij even laten want het is al met al nog een heel epistel geworden.
De profeten hebben steeds weer geprobeerd de joden van hun afgoden te verwijderen. Baal etc.
Dit is echt niet iets wat nu duidelijker is dan ooit. Er zijn alleen wat meer mensen en je kunt het op televisie zien.
Ook in de 18e eeuw in de jonge republiek der verenigde staten dacht menig christen dat de eindtijd had aangebroken en dat het duizendjarig rijk daar zou plaatsvinden en dat zij daarom emigreerden
Dat is toch wat anders dan de 3 onreine geesten?
Afgoden hebben nog altijd raakvlakken met de godsdienst ook al noemt de bijbel het afgoden.
Maar Deiisme (de zedenleer ipv van evangelie), atheisme (godsontkenning) of Pantheisme (alles is god of het goddelijke in de mens) zijn toch echt kenmerken van deze tijd.
quote:neehee, ongeloof. niet kunnen geloven dat er zoies bestaat als een God zoals beschreven in bv. de bijbel.Op dinsdag 10 augustus 2004 14:17 schreef lionsguy18 het volgende:
atheisme (godsontkenning)
quote:het pantheisme lijkt ook te wijzen op een pantheon aan goden. meerdere goden. voor ieder aspect van het leven een God, zoals bij de Sumeriers, de Babyloniers, de Egyptenaren, de pre-islam arabieren, de Grieken, de Romeinen. dat is toch echt niet iets van deze tijd.of Pantheisme (alles is god of het goddelijke in de mens) zijn toch echt kenmerken van deze tijd.
En wat maakt het uit wat voor isme het is. Als het niet het jawhisme is, is het toch al niet goed
Jij plukt deze er specifiek uit omdat jij deze tijd waarin deze zich vooral voor zouden doen het beste uitkomt in je geloof in de voorspelling.