Ikzelf ben van mening dat dierproeven uitgevoerd mogen worden zolang de dieren een waardige behandeling krijgen, dus verzorgd worden en niet alleen in een hokje worden gepropt. Dierproeven zijn nog altijd de nummer 1 testmethode, vooral voor medicijnen. Alternatieven staan vaak nog in de kinderschoenen, maar als die verbeteren is dat natuurlijk prima.
Dierproeven worden voor bijna elk product uitgevoerd, van tandpasta tot luiers. Vrijwel iedereen heeft minstens 1 product in huis dat op dieren getest is...
[Dit bericht is gewijzigd door Bluezz op 05-05-2003 14:30]
Van vreemde smetten vrij,
Van vreemde smetten vrij,
verkeerd gelezen D voor B aangezien in topictitel 
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
. Of ze nou een luxueze 3 kamerwoning hebben, de proeven blijven gevaarlijk.
quote:Ok aangezien je tegen bent, dan neem je vast geen medicijn aan dat op dieren getest is? Ook niet als het je laatste redding is van bijv. kanker?
Op maandag 5 mei 2003 14:31 schreef BlaatschaaP het volgende:
Ik ben er helemaal tegen. Ookal zouden de dieren perfect behandeld worden (wat echt een droom is, dat gebeurt nog LANG niet), er blijft altijd een groot risico dat er iets met ze gebeurt. Waarom denk je dat het proeven zijn?
quote:Prima, dan heb je dus het risico dat je van een medicijn o.i.d. alleen maar zieker wordt of dat je uitslag krijgt...
Op maandag 5 mei 2003 14:31 schreef BlaatschaaP het volgende:
Ik ben er helemaal tegen. Ookal zouden de dieren perfect behandeld worden (wat echt een droom is, dat gebeurt nog LANG niet), er blijft altijd een groot risico dat er iets met ze gebeurt. Waarom denk je dat het proeven zijn?
Deze discussie zal alleen maar heviger worden als we straks de mogelijkheid hebben van Xenotransplantatie.
Oftewel: Mogen er speciale dieren gefokt worden als orgaandonoren voor mensen.
Makkelijk om daar nee op te zeggen, tot je zieke kind doodgaat zonder donornier.
[Dit bericht is gewijzigd door Pikkebaas op 05-05-2003 14:34]
Van vreemde smetten vrij,
Moet je nagaan dat ze bijvoorbeeld morgen je hond moet afgeven voor een paar lijpe testen van die homos
quote:'tuurlijk, dat hoop ik ook. Het testen van alle lipstickjes e.d. op konijntjes is onzin. Volgens mij doen ze dat ook helemaal niet meer. In rijswijk doen ze op apen ook alleen nog maar echt nuttige proeven die eerst door een ethische commisie worden beoordeeld.
Op maandag 5 mei 2003 14:34 schreef BlaatschaaP het volgende:
Lekker hypocriet van me, maar ik gebruik wel spullen die op dieren getest zijn. Ik hoop alleen dat ze snel iets gaan gebruiken waardoor die zielige diertjes niet meer de dupe van onze levenswijze zijn.Nouja, mijn mening dus.
Van vreemde smetten vrij,
quote:Mjah proeven op konijntjes zijn onnodig. Ze porren overal die lipstick in net alsof je zo dom bent om een lippenstift in je eigen oog te steken.
Op maandag 5 mei 2003 14:35 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
'tuurlijk, dat hoop ik ook. Het testen van alle lipstickjes e.d. op konijntjes is onzin. Volgens mij doen ze dat ook helemaal niet meer. In rijswijk doen ze op apen ook alleen nog maar echt nuttige proeven die eerst door een ethische commisie worden beoordeeld.
quote:Mascara daarentegen.....
Op maandag 5 mei 2003 14:38 schreef BadGirly het volgende:[..]
Mjah proeven op konijntjes zijn onnodig. Ze porren overal die lipstick in }: net alsof je zo dom bent om een lippenstift in je eigen oog te steken.
Of contactlenzenvloeistof....
Van vreemde smetten vrij,
Ergens anders gezellig doen, niet in een serieus topic als dit svp.
[Dit bericht is gewijzigd door Bluezz op 05-05-2003 14:48]
Van vreemde smetten vrij,
gewoon proeven doen op mensen, op gevangenen ofzo (in ruil voor strafvermindering)
[/sarcasme-mode]
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
quote:Ik zou het nog wel aanvaardbaar vinden om ter dood veroordeelden als orgaan donor te gebruiken.
Op maandag 5 mei 2003 14:48 schreef bas-beest het volgende:
[sarcasme-mode]
gewoon proeven doen op mensen, op gevangenen ofzo (in ruil voor strafvermindering)
[/sarcasme-mode]
Maar we hadden het hier over dieren.
Van vreemde smetten vrij,
quote:Je bent bijna de enige die het met me eens is...heb dit in een poll op m'n eigen forum lopen...zijn er die heel hard 'NEE' roepen
Op maandag 5 mei 2003 14:46 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Ik heb een fan...
...maar dan zonder onderbouwing
Wat is er anders als alternatief? gevangene? nee kanniet owkee mensen klonen zonder wil en testen? nee.
Dieren zijn daar prima voor geschikt!
Ik denk dat deze beesten het niet veel slechter zullen hebben dan een kip koe of varken wat geconsumeerd wordt en lekkere hormoonkuren mag ondergaan.
Dus..
klik links: "view the video" ...leuk van Eukanuba/Iams... 
dat dure dierenvreten.
[Dit bericht is gewijzigd door BadGirly op 05-05-2003 14:55]
quote:Pikkebaas fantopic
Op maandag 5 mei 2003 14:45 schreef Blaze85 het volgende:
-edit-offtopic, dit mag ergens anders.
haha hier dan
quote:Het blijft moeilijk als je moet kiezen tussen het welzijn van een mens en het welzijn van een dier. Het dier kan er immers niks aan doen.
Op maandag 5 mei 2003 14:51 schreef BadGirly het volgende:[..]
Je bent bijna de enige die het met me eens is...heb dit in een poll op m'n eigen forum lopen...zijn er die heel hard 'NEE' roepen
Ik zou dan ook kiezen voor "Ja, mits..." , mits er geen alternatieven zijn, het ethisch wordt uitgevoerd, het een duidelijk belang dient, er geen onnodig lijden wordt veroorzaakt etc...
Mensen zijn heel hypocriet in deze. Want als een aantal mensen over 10 jaar blind wordt omdat een lenzenvloeistof niet is getest dan is het ook niet goed.
Van vreemde smetten vrij,
quote:Ja precies...dat is hetgene waar ik me aan erger. "Nee" en daarna terugkrabbelen. Eigenlijk is al het bovenstaande (waardige behandeling etc) een groot droombeeld, ze kunnen niet anders dan gepijnigd worden voor ons welzijn. Maar geef die beesten dan tenminste goede verzorging en gooi ze niet op de hoop *hoppa weer een dood* Laat ze niet wegkwijnen alleen in een hokje.
Op maandag 5 mei 2003 14:54 schreef Pikkebaas het volgende:[..]
Het blijft moeilijk als je moet kiezen tussen het welzijn van een mens en het welzijn van een dier. Het dier kan er immers niks aan doen.
Ik zou dan ook kiezen voor "Ja, mits..." , mits er geen alternatieven zijn, het ethisch wordt uitgevoerd, het een duidelijk belang dient, er geen onnodig lijden wordt veroorzaakt etc...Mensen zijn heel hypocriet in deze. Want als een aantal mensen over 10 jaar blind wordt omdat een lenzenvloeistof niet is getest dan is het ook niet goed.
Alleen is er weinig motivatie wat dat betreft in die industrie denk ik...
Ik eet ook dieren. Maar ik gooi niet zomaar een lap vlees in een hete pan. Ik bereid het vlees zodat het lekker is en het beest niet gestorven is om tot een korst gebrand te worden waarna het weggegooid moet worden.
Eigenlijk vind ik de respectloze manier waarop de gemiddelde Nederlander het voor hem geslachtte dier bereidt veel erger. Het beest heeft het leven gelaten voor jou, behandel zijn biefstuk dan met respect en bak/kook het zodat het lekker smaakt! Dit klinkt als een geintje, maar ik maak eigenlijk geen grap...
Zelfde geld dus voor dierproeven. Als het dier sterft voor een goede zaak (en dat kan heel subjectief zijn, maar het moet wel gesteund worden door zo veel mogelijk mensen), dan vind ik dat het mag. Maar er zijn grenzen, en die moeten per proef bekeken worden.
Tenslotte zouden die dieren het ook met ons gedaan hebben als wij stomme prooidieren (zoals konijnen) waren geweest en zij de intelligentie hadden gehad 
.
quote:Inderdaad, geniet ervan. En wees bereid om iets meer te betalen (dan maar iets minder) zodat het dier ook echt fatsoenlijk heeft geleefd. Ik haal wel eens een kip bij een boer. Misschien zielig maar dat beestje heeft tenminste wel lekker buiten gelopen z'n hele leven. Het is alleen wel duurder...
Op maandag 5 mei 2003 15:10 schreef RetepV het volgende:
Eigenlijk vind ik de respectloze manier waarop de gemiddelde Nederlander het voor hem geslachtte dier bereidt veel erger. Het beest heeft het leven gelaten voor jou, behandel zijn biefstuk dan met respect en bak/kook het zodat het lekker smaakt! Dit klinkt als een geintje, maar ik maak eigenlijk geen grap...
Van vreemde smetten vrij,
quote:Maar in feite hoeft het helemaal niet zo veel duurder te zijn. De overgrote hoofdmoot van de kosten voor die kippen is het voer. Scharrelkippen eten niet meer dan andere kippen. Ook gaan ze naar dezelde slachterij. Blijft over: de behuizing. Sja, als je de meerprijs van de behuizing mee gaat rekenen is dat maar een paar cent meer per kip, en ik heb geen enkel probleem om die paar cent te betalen.
Op maandag 5 mei 2003 15:14 schreef Pikkebaas het volgende:
Het is alleen wel duurder...
Toch zijn scharrelkippen duurder dan die paar cent. Wat mis ik hier? Volgens mij is de term 'scharrelkip' voornamelijk bedacht om een slaatje te slaan uit mensen die 'verantwoord' willen eten. Je betaalt gewoon meer omdat iemand denkt dat hij meer aan je kan verdienen.
We zouden ook eens iets moeten doen aan de ethiek van sommige mensen. In plaats van een boete geven, heropvoeden ofzo. Dat zou met meer mensen moeten gebeuren. Corrupt? Heropvoeden.
Nee, ik ben geen communist.
En op de mits kan je natuurlijk veel invullen. Zoals het in Nederland gebeurt is het OK. In NL worden geen proeven meer genomen voor cosmeticadoeleinden. Al jaren niet meer. Daarbij hebben we in NL ook een goede ethische commissie en een Dierenbescherming die niet heel hard TEGEN roept, maar samen met laboratoria overlegt hoe een dier behandeld moet worden als het voor dierproeven wordt gebruikt.
Proefdieren in NL hebben het ook lang zo slecht niet als bijvoorbeeld slachtdieren. Dit om meerdere redenen:
1. De wet heeft bepaalde hokgroottes voorgeschreven voor dieren. Bijvoorbeeld konijnen: een proefkonijn moet een hok van minimaal 80 x 60 hebben. Gebruik je ditzelfde konijn voor de slacht, dan is de minimum hokgrootte opeens 60 x 40. Is ditzelfde konijn een huisdier, dan doet de wet hier helemaal geen uitspraken over.
2. Een gestresst proefdier is onbruikbaar. Vandaar dat proefdieren altijd met de juiste zorg worden behandeld. Itt. huisdieren en slachtdieren.
3. Het merendeel van de proefdieren zal niet meer pijn gedurende zijn leven ontvangen dan een prik van een injectiespuitje. Vaak is dit narcosemiddel en ook gelijk zijn laatste slaap. Er wordt namelijk vaak op genarcotiseerde dieren getest, waarbij het dier niet meer wakker wordt.
4. Zoals hierboven al beschreven: De dood van een merendeel van de proefdieren is zacht: Vaak gebruik je weefsel ook post-mortem, en aan gestresst weefsel heb je niks. Daarbij wil je uit ethisch oogpunt het dier vaak niet meer pijn doen dan absoluut noodzakelijk.
Ik ben afgestudeerd zoöloog (dierkundige), en ik spreek uit ervaring en algemene kennis op dit gebied. Dierkundig laboranten houden van dieren, daarom kunnen ze hiermee omgaan. Iemand die onethisch met dieren omgaat, zal nooit deze studie af kunnen ronden en dus ook nooit met proefdieren mogen werken. (Ja, je hebt diploma's nodig om met proefdieren te mogen werken).
Daarbij moet je ook altijd denken vanuit het dier, en niet als: "Wat zou ik willen in deze situatie?". Het voorbeeld werd al aangehaald: De Scharrelkip: Is het zo dat een scharrelkip beter af is dan een legbatterijkip? Ja, als mens zou ik graag scharrelkip willen zijn, maar als kip?
Een kip is een sociaal dier met een bepaalde pikorde. Plaats je deze kip temidden tussen 10.000 andere kippen, waarbij het ieder moment van de dag andere kippen ziet, dan schiet zo'n dier in de stress.
Plaats je een kip in een kleine ruimte met nog drie andere, dan kan het de pikorde handhaven, zij het tegen de prijs van een (te) kleine ruimte.
Ik zou niet kunnen zeggen wie het beste af is: De eenzame kip, of de kip in de te kleine ruimte. (en weer projecteer ik het naar de mens).
Het beste zou dus zijn zoals bij ons thuis: zes kipjes in een ruime ren/nacht- en leghok met voldoende afwisselend voer. En dan smaken de eitjes nog het best!
quote:Helemaal mee eens! Fijn dat er eens iemand wat post die echt weet waar hij het over heeft. Ik heb gemerkt dat de mensen die het hardst schreeuwen het minst afweten van wat er nou eigenlijk gebeurd in de 'proefdierenwereld' en hoe die dieren eigenlijk behandeld worden. (Met een hoop respect!)
Op maandag 5 mei 2003 17:16 schreef Mobious het volgende:
vanalles
quote:Dit is dus echt belachelijk. De meeste proefdieren hebben een fijner leventje dan in een gemiddelde kinderkamer. Er zijn harde regels en standaarden opgesteld die het leven van zo'n muisje/ratje/konijntje/tot lama's aan toe zo fijn mogelijk moeten maken, ondanks het (!)eventuele(!) leed dat veroorzaakt wordt.
...ze kunnen niet anders dan gepijnigd worden voor ons welzijn. Maar geef die beesten dan tenminste goede verzorging en gooi ze niet op de hoop *hoppa weer een dood* Laat ze niet wegkwijnen alleen in een hokje. Alleen is er weinig motivatie wat dat betreft in die industrie denk ik...
quote:Dit valt bij mij ook onder de 'ik heb er geen verstand van, maar ik weet wel dit'-argumenten. Voordat er ook maar een proefdier wordt aangeraakt, moet de onderzoeker eerst zijn 'plan' naar een onafhankelijke comissie sturen (DEC),die er wel de goedkeuring voor moet geven. Als een proef dus te veel vraagtekens met zich meebrengt beland het plan in de prullenbak! Ook vinden er geregeld onaangekondigde controles plaats op zo'n lab, om te kijken in wat voor een omstandigheden de dieren zich bevinden. (Dat hoeft Animal Liberation Front dus niet voor ze te doen
Of ze nou een luxueze 3 kamerwoning hebben, de proeven blijven gevaarlijk.
)Verder moet je bedenken dat proefdieren ontzettend duur zijn! Een onderzoeker zal niet zomaar wat ratten bestellen om te kijken of zijn nieuwe deodorant geen huidirritaties geeft. Bovendien is testen op make-up is al jaren verboden in Nederland. Onbegrijpelijk dat mensen daar nu nog steeds spandoeken meee vullen!
De beelden die men op anti-proefdieren-sites te zien krijgt zijn vaak van de jaren 50, toen men nog niets wist wat ze deden. Tegenwoordig mag je nog geen proefdier aanraken als jij daar niet een speciale opleiding (3 jaar) voor hebt gevolgd, waarin je het dier van binnen en van buiten leert kennen.
Ik heb veel respect voor de mensen die tegen proefdieren zijn, en daardoor geen medicijnen slikken (dus ook geen paracetamol of de pil!), niet ingeent willen worden, operaties weigeren en collectanten van het Kankerinstituut/de Nierstichting/Stop Aids Now/enz vriendelijk de deur wijzen. Ik zou het niet kunnen. Een een hoop andere mensen ook niet, maar zij schreeuwen wel om het hardst dat die zielige aapjes in het BPRC (die een groter buitenverblijf hebben dan in de dierentuin) weg moeten...
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:ik zou zeggen bekijk het filmpje maar eens op de volgende link: http://www.peta.org/feat/iams ( links "view the video" ) en kom dan nog maar eens terug op je "fijner leventje dan in een kinderkamer". Moet je eens kijken hoeveel respect die beesten krijgen! Dit is dus niet uit de jaren 50 maar een recent onderzoek.
Op maandag 5 mei 2003 18:30 schreef Offy het volgende:[..]
Helemaal mee eens! Fijn dat er eens iemand wat post die echt weet waar hij het over heeft. Ik heb gemerkt dat de mensen die het hardst schreeuwen het minst afweten van wat er nou eigenlijk gebeurd in de 'proefdierenwereld' en hoe die dieren eigenlijk behandeld worden. (Met een hoop respect!)
[..]Dit is dus echt belachelijk. De meeste proefdieren hebben een fijner leventje dan in een gemiddelde kinderkamer. Er zijn harde regels en standaarden opgesteld die het leven van zo'n muisje/ratje/konijntje/tot lama's aan toe zo fijn mogelijk moeten maken, ondanks het (!)eventuele(!) leed dat veroorzaakt wordt.
[..]Dit valt bij mij ook onder de 'ik heb er geen verstand van, maar ik weet wel dit'-argumenten. Voordat er ook maar een proefdier wordt aangeraakt, moet de onderzoeker eerst zijn 'plan' naar een onafhankelijke comissie sturen (DEC),die er wel de goedkeuring voor moet geven. Als een proef dus te veel vraagtekens met zich meebrengt beland het plan in de prullenbak! Ook vinden er geregeld onaangekondigde controles plaats op zo'n lab, om te kijken in wat voor een omstandigheden de dieren zich bevinden. (Dat hoeft Animal Liberation Front dus niet voor ze te doen
Verder moet je bedenken dat proefdieren ontzettend duur zijn! Een onderzoeker zal niet zomaar wat ratten bestellen om te kijken of zijn nieuwe deodorant geen huidirritaties geeft. Bovendien is testen op make-up is al jaren verboden in Nederland. Onbegrijpelijk dat mensen daar nu nog steeds spandoeken meee vullen!
De beelden die men op anti-proefdieren-sites te zien krijgt zijn vaak van de jaren 50, toen men nog niets wist wat ze deden. Tegenwoordig mag je nog geen proefdier aanraken als jij daar niet een speciale opleiding (3 jaar) voor hebt gevolgd, waarin je het dier van binnen en van buiten leert kennen.
Verder is het behoorlijk kinderachtig om iemands mening af te schilderen als 'belachelijk' en te doen alsof je zelf de wijheid in pacht hebt. Je mening weergeven kan ook zónder anderen te denegreren.
[Dit bericht is gewijzigd door BadGirly op 05-05-2003 18:52]
quote:Okay, dan doen we het zo:
Op maandag 5 mei 2003 18:44 schreef BadGirly het volgende:[..]
ik zou zeggen bekijk het filmpje maar eens op de volgende link: http://www.peta.org/feat/iams ( links "view the video" ) en kom dan nog maar eens terug op je "fijner leventje dan in een kinderkamer". Moet je eens kijken hoeveel respect die beesten krijgen! Dit is dus niet uit de jaren 50 maar een recent onderzoek.
Verder is het behoorlijk kinderachtig om iemands mening af te schilderen als 'belachelijk' en te doen alsof je zelf de wijheid in pacht hebt. Je mening weergeven kan ook zónder anderen te denegreren.
->Dit is vind ik dus echt belachelijk. <-
Het is absoluut niet mijn bedoeling anderen te degegreren, ik zeg gewoon wat ik ervan vindt. (Net zoals jullie doen). Wat dat filmpje betreft: dat is 1 filmpje die het hele internet overgaat, en iedereen beoordeelt de hele proefdierenwereld op dat ene filmpje.
Ik kan je nog wel veel meer filmpjes van proefdieren laten zien die een heerlijk leventje hebben, iedere dag vers voer + water krijgen + een hoop aandacht (mijn konijntje kreeg dat vroeger niet toen ik die van mijn ouders kreeg op mijn 4e), en waarin ze meedoen aan een leuk gedragsonderzoekje waarin ze bijvoorbeeld mee (!)mogen(!) doen aan spelletjes om snoepjes te verdienen.
Hoeveel proefdierenlaboratoriums heb jij al van binnen gezien? (zelf, dus niet op tv, in de krant enz)
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Jezus. Zet dan geen directe link naar die plaatjes...
Op maandag 5 mei 2003 19:05 schreef Athanasia het volgende:
...
Lester Burnham: Mine. 1970 Pontiac Firebird. The car I've always wanted and now I have it. I rule!
Maar oke stel dat we de proeven doen op mensen? Dan behandelen we de mensen niet goed. Doen we het op dieren behandelen we dieren niet goed? We kunnen dan lekker een hele discussie gaan voeren. Maar er zijn mensen die dieren boven de mens zetten. En ook andersom.
Die proeven moeten gedaan worden dat is 1 ding wat zeker is.
Stel je hebt iets nieuws en iemand raakt daar door gewond. Dan heb je als bedrijf een ernstig probleem. Doe je dat eerst op dieren is het bruut gezegt. Jammer jo. Gelukkig worden er stukke minderproeven gedaan op dieren. Omdat we nu heel veel info al hebben
Wat zijn 100 konijnen tegen over duizenden mensen? Maar je zou dat ook om kunnen keren. Gelukkig zie je wel eens dat mensen nieuwe producten testen die niet op dieren getest zijn. En gelukkig zijn ze zo ver dat er voor bijna alles een oplossing is. En dus de dieren niet meer nodig hebben. En reken maar dat het redelijk wat geld zou besparen als ze geen dieren hoeven te kopen en te onderhouden. Nu doen computers dat.
Zelf vind ik het eigelijk half om half. oke het is heel zielig. Maar aan de andere kant. Wat zijn een paar dieren op miljoenen mensen levens. En die dieren worden voor de rest goed verzorgt.
Gelukkig zijn ze wel zo veel mogelijk alternativen aan het zoeken voor dieren proeven.
Never underestimate the power of stupid people in a large group
), Ziekten als Kanker, Aids en Leukemie zijn nog niet helemaal te genezen, maar zo veel draaglijker geworden. Mensen weten nu waar Sars vandaan komt, wat het is, en hoe het misschien te bestrijden valt. Dankzij proefdieronderzoek. Ziekten als de pokken komen wereldwijd zelfs niet meer voor! Niemand hoeft meer bang te zijn om dood te gaan aan de griep, of een verkoudheid. De Bof, Rode Hond, Mazelen, Tetanus, Kinkhoest, Polio...1 spuitje en je hoeft er je verdere leven geen zorgen over te maken...Artsen kunnen nu levens redden door open hartoperaties uit te voeren, niertransplantaties, vaatchirurgie, hersenoperaties...
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Ik heb er geen één van binnen gezien, ik heb nooit de kans gehad. Als ik die krijg ga ik dat zeker doen. Dat filmpje heb ik alleen gegeven als tegenargument, ik beoordeel daar alleen het betreffende bedrijf v. Eukanuba/Iams in Amerika op. 'K snap eigenlijk niet waarom je mij probeert te overtuigen van iets waar ik het bijna compleet mee eens ben! Lees maar eens een stukje terug... 'K probeer je alleen een beetje duidelijk te maken dat het niet overal lieve huppelende konijntjes die snoepjes kunnen verdienen is...
Op maandag 5 mei 2003 19:36 schreef Offy het volgende:[..]
Okay, dan doen we het zo:
->Dit is vind ik dus echt belachelijk. <-
Het is absoluut niet mijn bedoeling anderen te degegreren, ik zeg gewoon wat ik ervan vindt. (Net zoals jullie doen). Wat dat filmpje betreft: dat is 1 filmpje die het hele internet overgaat, en iedereen beoordeelt de hele proefdierenwereld op dat ene filmpje.
Ik kan je nog wel veel meer filmpjes van proefdieren laten zien die een heerlijk leventje hebben, iedere dag vers voer + water krijgen + een hoop aandacht (mijn konijntje kreeg dat vroeger niet toen ik die van mijn ouders kreeg op mijn 4e), en waarin ze meedoen aan een leuk gedragsonderzoekje waarin ze bijvoorbeeld mee (!)mogen(!) doen aan spelletjes om snoepjes te verdienen.
Hoeveel proefdierenlaboratoriums heb jij al van binnen gezien? (zelf, dus niet op tv, in de krant enz)
quote:Dat klopt, maar de meeste mensen kijken te naief naar dit soort dingen, en dat hoop ik een beetje duidelijk te maken...No hard feelings
Op maandag 5 mei 2003 20:51 schreef BadGirly het volgende:[..]
Ik heb er geen één van binnen gezien, ik heb nooit de kans gehad. Als ik die krijg ga ik dat zeker doen. Dat filmpje heb ik alleen gegeven als tegenargument, ik beoordeel daar alleen het betreffende bedrijf v. Eukanuba/Iams in Amerika op. 'K snap eigenlijk niet waarom je mij probeert te overtuigen van iets waar ik het bijna compleet mee eens ben! Lees maar eens een stukje terug... 'K probeer je alleen een beetje duidelijk te maken dat het niet overal lieve huppelende konijntjes die snoepjes kunnen verdienen is...
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
(Dit document is geënt op het aantal dierproeven en niet op het aantal proefdieren).
Even een aantal interessante onderdelen uit dit document:
De tabel op pag. 4 zien we een tabel, deze leert ons:
43.09% van de dierproeven worden gedaan voor ontwikkeling en productie van medicijnen en een kleiner aantal voor controle en ijkingen.
47.10% van de dierproeven worden gedaan voor (fundamenteel) onderzoek.
8.12% van de dierproeven worden gedaan voor toxiciteitsbepalingen (giftigheid). Dit zijn de boosdoeners, de "pijnlijke" proeven waar bijvoorbeeld gekeken wordt naar de letale (dodelijke) dosis van een bepaalde stof in een dier. (LD50/LD100 onderzoek). Helaas zegt onze (democratische!) wetgeving nog steeds dat voordat er een bepaalde stoffen op de markt wordt gebracht, dit getest moet zijn op dieren op toxiciteit, mutageniteit, carcinogeniteit enz. kortom giftigheid ervan. Dit gaat dan niet over cosmetica (dat mag al jaren niet meer getest worden op dieren in NL). Maar wel over stoffen die in nieuwe landbouwgiften zitten, waardoor de aardappeltjes weer goedkoper worden. Of nieuwe stoffen in wasmiddelen, zodat fabrikanten er "vernieuwd" op kunnen zetten. En ja, dit vind ik kwalijk.
Dit document is een aanrader, omdat het vrij objectief de stand van zaken laat zien. Een must voor als je op verjaardagsfeestjes van je saaie tante mee wil praten over al die zielige aapjes in te kleine kooitjes.
'En als je dochter ziek is en slechts gered kan worden door (indirect) een dierproef?'
Dan zeg je misschien wel 'doe maar'.
Alhoewel, in mijn geval denk ik dat Brechtje het de rest van haar leven ontzettend moeilijk zou hebben met het feit dat zij leeft ten koste van de pijn van een dier. Ook een reden dat ik vreselijk trots op haar ben.
'En als je dochter ziek is en gered kan worden door proeven op mensen? (bv armen, of misdadigers)'
Dan zeg je misschien ook wel 'ja'.
Ik bedoel te zeggen, sommige argumenten wegen zo zwaar dat ze wellicht een moord nog emotioneel zouden rechtvaardigen voor de direct betrokkenen.
Daarom is het naar mijn mening unfair om dergelijke discussies te mengen met argumenten die niet rationeel zijn, maar alles overheersend emotioneel. Zo kun je alles rechtvaardigen. Zo raak je iedere grens kwijt. Spelen op onderbuikgevoelens, misbruik maken van emoties; daar komt het dicht bij.
De motivatie achter dierproeven is nl niet het nobele redden der mensheid. Die motivatie is puur geld.
AIDS-remmende medicatie? Afirka schreeuwt erom. Er worden woekerwinsten op gemaakt, zelfs nu de prijzen verlaagd zijn. Als men inderdaad met tranen in de ogen dierproeven zou doen omdat het niet anders kon en tot heil van de mensheid strekt, dan zou je toch verwachten dat de op basis van zoveel leed en pijn verkregen medicatie om niet of zwaar gesubsidieerd verstrekt werd.
Dus niet.
Argumenten als 'en als het je dochter betreft' zijn valse argumenten op kritici de mond te snoeren, op emotionele basis.
En die geen enkele rol spelen bij de daadwerkelijke afwegingen.
Dierproeven: wat mij betreft dus een absoluut onvoorwaardelijk totaal NEE.
quote:Met valse emotionele argumenten ben ik het volledig eens. De "andere" kant kan er echter ook wat van, kijk maar naar de aap-foto's en het filmpje dat hierboven is gepost: Allemaal valse emoties:
Op dinsdag 6 mei 2003 10:09 schreef iteejer het volgende:
[...]
Argumenten als 'en als het je dochter betreft' zijn valse argumenten op kritici de mond te snoeren, op emotionele basis.
En die geen enkele rol spelen bij de daadwerkelijke afwegingen.Dierproeven: wat mij betreft dus een absoluut onvoorwaardelijk totaal NEE.
Je ziet: "Honden die heel zielig op een hoop liggen te stuiptrekken", in werkelijkheid zijn dit een stel honden die bijkomen na een narcose. Ieder dier stuiptrekt na een narcose, omdat het zo snel mogelijk weer wil opstaan maar nog geen controle heeft over de spieren. Het feit dat het er zoveel bij elkaar zijn is eigenlijk ook heel positief:
a. Het is mogelijk ze bij elkaar te plaatsen dus ze zijn niet agressief en worden niet héél slecht behandeld.
b. Ze zijn contact met andere honden gewend.
c. Ze zijn contact met mensen gewend.
d. Ze zijn allemaal suf, dus de narcose kan maar heel kort geduurd hebben (in de rest van het filmpje zie je ook een gas-narcose (halothaan, isofluraan) waar je vrij snel van bijkomt). Een kleine ingreep dus als sterilisatie of onderhuids aanbrengen van meetapparatuur.
Het is erg goed dat de Peta hiervoor waarschuwd. Het is goed om te zeggen: "Deze honden zitten hier om Iams diervoer te testen met onderzoek dat niet deugd, dus koop die zooi niet meer". Ik vind het ook belachelijk dat diervoer op een dergelijke wijze getest moet worden, maar speel dan niet in op onderbuikgevoelens.
Je zegt echter dat alles om geld draait en dat daarom het middel dierproeven ethisch niet aanvaardbaar is. Als geld de primaire drijfveer is, dan ben ik het geheel met je eens. Een middel tegen haaruitval testen op dieren vind ik ook niet nodig. Maar als we kijken naar middelen tegen kanker, Aids, maar ook de ontwikkeling van vaccins etc., weiger ik te geloven dat iedereen die daar onderzoek naar doet, dit alleen doet uit winstbejag. Daarvoor heb ik teveel onderzoekers gezien die heel andere doelen voor ogen hadden.
Helaas is het wel zo dat onderzoek tegenwoordig bekostigd moet worden en dat dit geld vaak moet komen uit de verkoop van geneesmiddelen. Dat sommige bedrijven hierbij over de schreef gaan is eerder een aanklacht tegen het systeem en de maatschappij dan tegen dierproeven.
Ik juich het toe als iemand (met goede argumenten) "NEE" zegt tegen dierproeven, al is het misschien wel realistisch om hier een "NEE, tenzij..." van te maken.
EDIT: Ik lees net van Zwart-Witje. Wat verschrikkelijk zeg. Sterkte in ieder geval.
[Dit bericht is gewijzigd door Mobious op 06-05-2003 11:49]
quote:Er ligt kennelijk een lijn tussen proeven op mensen die daar niet voor gekozen hebben en er ook geen 'NEE' tegen kunnen zeggen, en dergelijke proeven op dieren.
Op dinsdag 6 mei 2003 11:43 schreef Mobious het volgende:
Ik juich het toe als iemand (met goede argumenten) "NEE" zegt tegen dierproeven, al is het misschien wel realistisch om hier een "NEE, tenzij..." van te maken.
Waarom kan dat niet op mensen?
Dat zijn exact dezelfde argumenten die ook tegen dierproeven heb. Een argument is een argument. De geldigheid van een argument zou niet moeten afhangen van het subject.
Want, waarom gelden die argumenten wél voor mensen, en niet voor dieren?
En áls mensproeven al toegstaan zouden zijn, zou het dan ook toegestaan zijn om uiterst pijnlijke kwellende en de dood tot gevolg hebbende experimenten uit te voeren?
Cosmetische proeven : NEE. Het welzijn van dieren gaat voor mij vóór de "schoonheid" van de mens.
Gedrags experimenten : observaties in het wild mag, op tamme dieren mag van mij part ook wel als ze de dieren in hun waarde laten. Dus ookal moeten de dieren voor een korte tijd in een kooi ofzo, als het een goede kooi is en ze na de test weer vrijgelaten worden vind ik het goed. Zolang de dieren maar geen geestelijk of lichamelijke pijn wordt gedaan.
Medische experimenten : hier wordt het voor mij moeilijk, vooral omdat er zoveel is wat niet door de beugel kan en wat vervangen kan worden voor redelijk betrouwbare simulaties. Proeven waar dieren expres kanker krijgen om medicijnen te testen, eigenlijk zou ik NEE moeten zeggen, maar aan de andere kant weet ik wat het KAN opleveren. En zo zijn er meedere dingen waar ik gewoon zou zeggen NEE, maar dat voor mezelf niet hard kan maken.
Toxiciteit bepalen : NEE. Maar ook hier weet ik wat het oplevert.
Eigenlijk knijp ik voor mezelf een oogje toe bij medisch onderzoek, als het maar een zeer goed nut heeft en het gebeurt bij ratten en muizen. De knuffelfactor (en andere dingen) speelt bij mij denk ik ook veel mee als het gaat om konijnen, honden, katten en primaten.
Uiteindelijk heb ik voor mezelf voor gedragsexperimenten vind ik het niet erg. Cosmetische testen vind ik maar niets en medische experimenten vind ik erg moeilijk om te veroordelen. Voordat ze dieren gebruiken moeten ze voor mij alles gedaan hebben om dierproeven te voorkomen (simulatie opstellingen en vrijwillegers onderzoek bij mensen (dosis bepaling en bijwerkingen tests bij terminale patienten mag wat mij betreft eerder gedaan worden als simulatieproeven zeer goed slagen)
Sommige tests zijn echter ook te erg, andere juist niet maar worden door van die rare organisaties opgeblazen alsof het de zoveeelste wereldramp is.
quote:Heeft nog weinig zin. MEnsen met andere dierorganen sterven uiteindelijk meestal toch. Rekt alleen je tijd een beetje.
Op maandag 5 mei 2003 14:33 schreef Pikkebaas het volgende:
Deze discussie zal alleen maar heviger worden als we straks de mogelijkheid hebben van Xenotransplantatie.Oftewel: Mogen er speciale dieren gefokt worden als orgaandonoren voor mensen.
Makkelijk om daar nee op te zeggen, tot je zieke kind doodgaat zonder donornier.
Het gaat niet om 1 filmpje wat het laat zien of niet laat zien. Dat filmpje bewust op de werkelijkheid. En wat je soms ziet dat ze goed behandeld worden? Nee dat is dus niet waar. Dat is gewoon de 'publieke ruimte'. En dat is nog niet eens een pretje.
Dierproeven voor cosmetica daar is het overgrote deel van de bevolking tegen. WAAROM STOPPEN ZE DAAR NIET MEE?
In nederland misschien wel, maar daar word het nog wel geimporteerd.
Europees verbod staat op de planken, maar Frankrijk gaat motie tegen dienen. Waarom? Druk van een bedrijf uit frankrijk die cosmetica serveert. We kennen het bedrijf allemaal.
En dat testen op dieren nodig is voor cosmetica? Nee niet nodig. De goedgekeurde alternatieven werken beter en zijn nog eens goedkoper. Dat zegt toch wat over de mensen.
Dierproeven voor medicijnen?
Er zijn alternatieven goedkoper en beter dan dierproeven. Gebruiken ze ook niet. Je kan misschien nog denken over proeven die misschien niet een 'alternatief' hebben. In mijn ogen ook onnodig. Ga maar lekker nog 3 jaar testen, terwijl je patienten dan al doodgeschreeuwt van het schreeuwen dat ze het medicijn wel willen testen. Ja de mens test het liever op zichzelf uit dan doodgaan. Wil ter overleving.
Ik probeer geen diergeteste producten te gebruiken. Iig niet die ze nu nog testen. Alles is vroeger wel eens getest (zelfs water), maar als ze het nu maar niet testen.
En wat doe je als je op sterven ligt? Nou dan zal wel mijn drang ter overleving en mijn emoties mijn principes verdoezelen. Dat hebben de mensen. Hoewel ik ook wel bereid ben om voor mijn principes te sterven. Als ik kanker ofzo heb en ik kan of sterven of mijn leven rekken met dierproefmedicijnen, dan sterf ik maar.
De keuzes. En ik kies voor alternatieve medicatie ipv de chemische medicijen.
Ik heb de discussie al heel veel gevoerd. En dit topic kan beter dicht en verwijzen naar een ander topic waar ik ook al A4'tjes heb getikt.
quote:Er is ook een pil die niet getest is op dieren
Op maandag 5 mei 2003 19:58 schreef Offy het volgende:
Ik geloof dat iedereen een beetje vergeet wat voor een goede dingen er op de wereld zijn terecht gekomen dankzij proefdieren. (Lang leve de pil
Zitten echter wel dierlijke dingen in.
quote:Mensen worden daar ook langer in leven gehouden. En ook nieuwe medicijnen en pijnstillers moeten eerst jaren getest worden.
Ziekten als Kanker, Aids en Leukemie zijn nog niet helemaal te genezen, maar zo veel draaglijker geworden.
Er zijn patienten die zich aanbieden, maar nee ze moeten eerst getest worden op dieren. Als ik kanker zou hebben en ongenezelijk ziek dan wil ik mij ook wel aanbieden als proefmens of ik zou dan liever alle pijnstillers enzo weigeren. Dood ga je toch, dus waarom die lijdensweg.
quote:Sars is ontstaan doordat mensen de civetkat in verschrikkelijke situatie hield en de hygiene ver te zoeken was. Hetzelfde geld voor het ontstaan van vele ziekten. Ook bv. varkenspest, vogelpest, etc.
Mensen weten nu waar Sars vandaan komt, wat het is, en hoe het misschien te bestrijden valt.
quote:Toch voor de bovenstaande niet allemaal. Mutaties kunnen komen.
Dankzij proefdieronderzoek. Ziekten als de pokken komen wereldwijd zelfs niet meer voor! Niemand hoeft meer bang te zijn om dood te gaan aan de griep, of een verkoudheid. De Bof, Rode Hond, Mazelen, Tetanus, Kinkhoest, Polio...1 spuitje en je hoeft er je verdere leven geen zorgen over te maken...
En inenten is nou niet helemaal goed, tenminste preventief is het niet zo goed. Dat verklaren diverse groepen artsen en wetenschappers.
quote:Deze kunnen op vervangende simulaties gedaan worden. Of op overleden mensen die zich aan de wetenschap gegeven hebben.
Artsen kunnen nu levens redden door open hartoperaties uit te voeren, niertransplantaties, vaatchirurgie, hersenoperaties...
quote:Er is in zowel NL als BE een toename van het aantal dierproeven. Vooral proeven met nieuwe technieken (gentech) zorgen voor meer proeven.
Op maandag 5 mei 2003 19:41 schreef ook_gek het volgende:
Die proeven moeten gedaan worden dat is 1 ding wat zeker is.
Stel je hebt iets nieuws en iemand raakt daar door gewond. Dan heb je als bedrijf een ernstig probleem. Doe je dat eerst op dieren is het bruut gezegt. Jammer jo. Gelukkig worden er stukke minderproeven gedaan op dieren. Omdat we nu heel veel info al hebben
quote:Valt wel mee. Maar een paar miljoen word besteed aan alternatieven tegenover dierproeven valt dat in het niks (500 miljoen).
Zelf vind ik het eigelijk half om half. oke het is heel zielig. Maar aan de andere kant. Wat zijn een paar dieren op miljoenen mensen levens. En die dieren worden voor de rest goed verzorgt. [/quote
Dat goed verzorgen kan je grote vraagtekens bij zetten.[quote]Gelukkig zijn ze wel zo veel mogelijk alternativen aan het zoeken voor dieren proeven.
quote:In de wet staat dat als er alternatieven zijn, deze gebruikt moeten worden. En daar zijn ze pretty streng in. (qua controle)
Op woensdag 5 november 2003 20:06 schreef TechXP het volgende:
Deze kunnen op vervangende simulaties gedaan worden.
quote:Daar kan je inderdaad een hoop mee doen, maar ik noem bijvoorbeeld een hart/nier/long-transplantatie: als de desbetreffende persoon al overleden is, is het vrij lastig te ontdekken of de transplantatie gelukt is
Of op overleden mensen die zich aan de wetenschap gegeven hebben.
(Hoeveel dierenlaboratoriums heb jij eigenlijk al van binnen gezien?)
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Nee als er alternatieven zijn is er geen moeten. De keuze word bepaald door het bedrijf zelf of de instelling.
Op woensdag 5 november 2003 22:02 schreef Offy het volgende:
In de wet staat dat als er alternatieven zijn, deze gebruikt moeten worden. En daar zijn ze pretty streng in. (qua controle)
quote:Het is eigenlijk meer het idee dat de personen weten hoe ze in die delen moeten snijden. Simulaties kunnen meesimuleren. Er zijn genoeg nep-harten, nieren enzo, waarmee ze dingen kunnen simuleren.
Daar kan je inderdaad een hoop mee doen, maar ik noem bijvoorbeeld een hart/nier/long-transplantatie: als de desbetreffende persoon al overleden is, is het vrij lastig te ontdekken of de transplantatie gelukt is
quote:Je bedoeld neem ik aan in het echt, dus dat ik er zelf aanwezig was? Ehm, nog geen een. Alleen nog indirect gezien.
(Hoeveel dierenlaboratoriums heb jij eigenlijk al van binnen gezien?)
Ik heb diverse undercoverfilmmateriaal gezien, maar ook materiaal die de pers heeft gemaakt. Dus de wat meer legale.
Waarom vraag je dat?
quote:Dit is niet waar.
Op woensdag 5 november 2003 23:15 schreef TechXP het volgende:
Nee als er alternatieven zijn is er geen moeten. De keuze word bepaald door het bedrijf zelf of de instelling.
quote:Maar hoe weet je of een lichaam een getransplanteerde hart accepteerd als je alleen een hart hebt?? (of een lijk?)
Het is eigenlijk meer het idee dat de personen weten hoe ze in die delen moeten snijden. Simulaties kunnen meesimuleren. Er zijn genoeg nep-harten, nieren enzo, waarmee ze dingen kunnen simuleren.
quote:Omdat jij nu je informatie van derden haalt. Het enige dat jij nu weet over dierproeven heb jij gehoord van anderen, en die heb jij geloofd. Weer andere geloof jij niet. Dat is niet erg objectief
Je bedoeld neem ik aan in het echt, dus dat ik er zelf aanwezig was? Ehm, nog geen een. Alleen nog indirect gezien.
Ik heb diverse undercoverfilmmateriaal gezien, maar ook materiaal die de pers heeft gemaakt. Dus de wat meer legale.
Waarom vraag je dat?
Als ik je 1 tip mag geven: neem even de tijd om de wet betreft de dierproeven door te lezen, en je zult merken dat het ontzettend mee zal vallen.
(Er zijn zó ontzettend veel regels waar onderzoekers zich aan moeten houden. Experimenten gebeuren alleen maar als ze écht nodig zijn, en als er geen alternatieven voor handen zijn. Iedere stap die je neemt wordt door een onafhankelijk comissie gecontroleerd. En hoe gek het ook klinkt, in alle dierenlaboratoriums die ik heb gezien werden de dieren met respect behandeld. Dat is ook niet gek, want om zo'n beestje maar aan te mogen raken heb je al een diploma nodig.)
Verder ga ik me niet wéér in de discussie mengen. Ik vind het alleen heel jammer dat mensen er nog steeds middeleeuwse gedachten op nahouden over wat er eigenlijk in zo'n laboratorium gebeurd. Ik weet dat het er in sommige landen anders aan toe gaat, maar daar kan ik niets over zeggen, omdat ik daar te weinig zelf van heb gezien. Het enige standpunt dat ik probeer te maken is dat het hier er zoveel anders aan toe gaat dan hoe veel mensen denken...
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Ik ben en blijf tegen dierproeven. Volledig, compromisloos.
Op donderdag 6 november 2003 10:52 schreef Offy het volgende:
Verder ga ik me niet wéér in de discussie mengen. Ik vind het alleen heel jammer dat mensen er nog steeds middeleeuwse gedachten op nahouden over wat er eigenlijk in zo'n laboratorium gebeurd. Ik weet dat het er in sommige landen anders aan toe gaat, maar daar kan ik niets over zeggen, omdat ik daar te weinig zelf van heb gezien. Het enige standpunt dat ik probeer te maken is dat het hier er zoveel anders aan toe gaat dan hoe veel mensen denken...
Ik geloof zeker dat die diertjes een naar omstandigheden optimale behandeling krijgen. Ook geloof ik absoluut dat die proeven noodzakelijk zijn, en dat er geen alternatieven voor zijn.
Daar ga ik helemaal van uit, als dat niet zo zou zijn zou het helemáál schandalig wezen!
Ik kan me ook proeven voorstellen die pas goed zouden kunnen op mensen. Waarbij helaas die mensen dan wel zouden komen te overlijden. Dat mag niet, omdat daar een grens ligt.
Om die grens gaat het mij. Wat mij betreft ligt die grens niet bij mensen, maar al veerl eerder, nl bij dieren.
Wij hebben imo simpelweg het recht niet om dat te doen.
Dat er geen alternatieven voor zijn, en dat die diertjes goed behandeld worden lijkt mij alleen maar logisch. Dat moest er nog bijkomen...
Maar noodzaak of perfecte behandeling raken de eigenlijke vraag niet.
Ook mensen kun je perfect behandelen, en vervolgens proeven waar geen alternatieven voor zijn op ze uit gaan voeren.
Toch mag het desalniettemin niet.
quote:Ik begrijp 100% van wat jij bedoelt. Wanneer heeft de mens het recht gekregen om dieren te gebruiken om de eigen gezondheid beter te maken? Ik persoonlijk denk dat dat gewoon bij de 'evolutie' hoort. Mensen staan nu eenmaal bovenaan de ladder. Wij eten koeien en varkens (daar is ons lichaam nu eenmaal op gemaakt), en zo schakelen wij ook de hulp in van dieren om onze gezondheid te kunnen verbeteren. We hadden er ook voor kunnnen kiezen om dit niet te doen, maar zeker is dan dat we er alles behalve beter van geworden zijn.
Op donderdag 6 november 2003 15:30 schreef iteejer het volgende:[..]
Ik ben en blijf tegen dierproeven. Volledig, compromisloos.
Ik geloof zeker dat die diertjes een naar omstandigheden optimale behandeling krijgen. Ook geloof ik absoluut dat die proeven noodzakelijk zijn, en dat er geen alternatieven voor zijn.
Daar ga ik helemaal van uit, als dat niet zo zou zijn zou het helemáál schandalig wezen!Ik kan me ook proeven voorstellen die pas goed zouden kunnen op mensen. Waarbij helaas die mensen dan wel zouden komen te overlijden. Dat mag niet, omdat daar een grens ligt.
Om die grens gaat het mij. Wat mij betreft ligt die grens niet bij mensen, maar al veerl eerder, nl bij dieren.
Wij hebben imo simpelweg het recht niet om dat te doen.Dat er geen alternatieven voor zijn, en dat die diertjes goed behandeld worden lijkt mij alleen maar logisch. Dat moest er nog bijkomen...
Maar noodzaak of perfecte behandeling raken de eigenlijke vraag niet.
Ook mensen kun je perfect behandelen, en vervolgens proeven waar geen alternatieven voor zijn op ze uit gaan voeren.
Toch mag het desalniettemin niet.
Hoe dan ook begrijp ik dat er mensen zijn die gewoon (hoe dan ook) tegen dierexperimenteel onderzoek zijn. Daar heb ik respect voor.
Maar wat ik heel jammer vind is dat er mensen zijn die falikant tégen zijn, maar wel medicijnen gebruiken. En wel geopereerd willen worden als ze ziek zijn. En wel geld in het collectantenbusje doen van de Nierstichting. Dat komt erg dubbelzijdig over
(En dit is echt het laatste wat ik erover zeg )
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Waarom worden er dan niet altijd alternatieven gebruikt? (terwijl die er wel zijn?)
Op donderdag 6 november 2003 10:52 schreef Offy het volgende:
Dit is niet waar.
quote:Of een lichaam een nieuw hart ofzo accepteerd hangt van het lichaam af, dat kan je niet voorzijn door te testen op simulaties of op dieren.
Maar hoe weet je of een lichaam een getransplanteerde hart accepteerd als je alleen een hart hebt?? (of een lijk?)
Je kan wel statistieken verzamelen van mensen en hun nieuwe hart, maar het heeft weinig betekenis.
quote:Ik heb zowel documenten van anti-vivisectie organisaties gelezen, maar ook van ministerie die erover gaat. Daarnaast ook van bijvoorbeeld de cosmeticabranche diverse info gelezen. En ook de rest van de partijen (bv. ook van vivisectie artsen die artikelen of boeken hebben geschreven tegen de dierproeven) die met dierproeven te maken hebben.
Omdat jij nu je informatie van derden haalt. Het enige dat jij nu weet over dierproeven heb jij gehoord van anderen, en die heb jij geloofd. Weer andere geloof jij niet. Dat is niet erg objectief
quote:Je denkt dat ik er weinig over weet. Dat is dus niet zo. Je moet niet alleen de nederlandse wet nemen. Ga maar eens naar die in andere landen. En NL valt misschien mee, omdat we hier wat meer aan welzijn hechten. Echter betekent dat niet dat het gebeurd of dat het in meeste gevallen zo is.
Als ik je 1 tip mag geven: neem even de tijd om de wet betreft de dierproeven door te lezen, en je zult merken dat het ontzettend mee zal vallen.
quote:Ja, er zijn regels en commissies. Zelfs proefdierwelzijnsmedewerkers. Maar dat betekent niet dat deze dieren ook de welzijn krijgen. Goed behandelen (goede voeding, weinig tot geen pijn (pijnstillers geven) e.d.) betekent niet dat er ook juist word gehandeld. Er word te veel gekeken naar het oppervlakkige welzijn. Stress en goede omgeving worden niet voorgezorgt. Daarnaast maken ze na experimenten genoeg dieren af. Niet meer bruikbaar in andere experimenten.
(Er zijn zó ontzettend veel regels waar onderzoekers zich aan moeten houden. Experimenten gebeuren alleen maar als ze écht nodig zijn, en als er geen alternatieven voor handen zijn. Iedere stap die je neemt wordt door een onafhankelijk comissie gecontroleerd. En hoe gek het ook klinkt, in alle dierenlaboratoriums die ik heb gezien werden de dieren met respect behandeld. Dat is ook niet gek, want om zo'n beestje maar aan te mogen raken heb je al een diploma nodig.)
quote:Tuurlijk gaat het er hier anders aan toe. Maar dat wil niet meteen zeggen dat we hier de dierproeven maar hun gang laten gaan omdat hier de dieren 'minder' lijden?
Verder ga ik me niet wéér in de discussie mengen. Ik vind het alleen heel jammer dat mensen er nog steeds middeleeuwse gedachten op nahouden over wat er eigenlijk in zo'n laboratorium gebeurd. Ik weet dat het er in sommige landen anders aan toe gaat, maar daar kan ik niets over zeggen, omdat ik daar te weinig zelf van heb gezien. Het enige standpunt dat ik probeer te maken is dat het hier er zoveel anders aan toe gaat dan hoe veel mensen denken...
En er zijn recente beelden te vinden van de dieren in NL/europa en van andere landen. Je ziet wel een ander beeld, maar qua lijden zal er niet veel anders zijn, omdat ze in NL een ietsje groter hok hebben.
Laatst kon je op tv wel een goed beeld zien bij de universiteit en hun proefdieren. Die ruimte voor de ratjes was dus niet zo groot.
Ik heb ook geen zin om de discussie te voeren. Mijn verhaal staat al in de nadere topic met een hoop informatie, links, documentatie, etc.
quote:Misschien wel om enig vlees te verteren, maar we zijn omnivoren met een dominante herbivoren kant. Vlees zouden we alleen moeten eten, wanneer de omgeving er naar maakt. Dus geen echte noodzaak.
Op donderdag 6 november 2003 15:38 schreef Offy het volgende: Wij eten koeien en varkens (daar is ons lichaam nu eenmaal op gemaakt)
Maar dat is weer een andere discussie.
quote:Ik zou nooit wat in collectebusjes doen voor nierstichting enzo. Dan ondersteun je inderdaad de dierproeven.
Maar wat ik heel jammer vind is dat er mensen zijn die falikant tégen zijn, maar wel medicijnen gebruiken. En wel geopereerd willen worden als ze ziek zijn. En wel geld in het collectantenbusje doen van de Nierstichting. Dat komt erg dubbelzijdig over
En of ik medicijnen wil gebruiken of zou gebruiken is de vraag hoe ik emotioneel aanwezig ben wanneer ik op sterven lig.
Je noemt het hypocriet/dubbelzinnig. Mensen zijn hypocriet van aard. Niemand komt er onderuit.
Vb. Jij zal vast roepen dat de mensen in afrika honger lijden of werken in verschrikkelijke omstandigheden. Terwijl je wel spullen gebruikt die uit die contreien komt en dat je ook nog eens eten weggooid of te luxe eet.
quote:Mensen gebruiken niet alleen medicijnen als ze op sterven liggen hoor
Op donderdag 6 november 2003 16:13 schreef TechXP het volgende:Ik zou nooit wat in collectebusjes doen voor nierstichting enzo. Dan ondersteun je inderdaad de dierproeven.
En of ik medicijnen wil gebruiken of zou gebruiken is de vraag hoe ik emotioneel aanwezig ben wanneer ik op sterven lig.
Je noemt het hypocriet/dubbelzinnig. Mensen zijn hypocriet van aard. Niemand komt er onderuit.
Vb. Jij zal vast roepen dat de mensen in afrika honger lijden of werken in verschrikkelijke omstandigheden. Terwijl je wel spullen gebruikt die uit die contreien komt en dat je ook nog eens eten weggooid of te luxe eet.
(heb jij nooit een paracetamol gebruikt?) Als jij later kinderen krijgt, zou je die dan niet in willen laten enten?(mij heb je nooit horen roepen dat de mensen in arme landen het zo slecht hebben terwijl ik zelf op schoenen loop die in roemenië gemaakt zijn...bijvoorbeeld:))
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Tuurlijk heb ik paracetamol gebruikt in het verleden. Ik ben niet 'bewust' geboren. Dat bewuster denken is langzamerhand steeds meer gekomen.
Op donderdag 6 november 2003 16:20 schreef Offy het volgende:Mensen gebruiken niet alleen medicijnen als ze op sterven liggen hoor
En over inenten moet je even googlen naar een kritisch blik op inenten enzo. Of ik mijn kind laat inenten? Geen idee. Ik heb er nog geen een. Sommige antistoffen 'kweken' ze op dieren heb ik begrepen. En andere antistoffen worden op petrischaaltjes gekweekt. Ik heb verder nu geen idee waar de stoffen vandaan komen. Zou ik iig wel uitzoeken als het nodig is.
Maar is het zo zeer nodig om een kind te enten? En is het geen massa-hysterie? etc. Komt een hoop denkwerk bij kijken. Wat ik in dat geval zou beslissen weet ik zo net nog niet. Het kan ook zijn dat mijn partner dan anders zou denken erover. De beslissing moet wel samen komen.
Ik heb trouwens last van eczeem op mijn gezicht. Niet leuk om te zien als het in erge mate is. Al die schilfertjes enzo.
Misschien dat het met hormonen verholpen kan worden. Bij iemand anders heeft het gewerkt. En er zijn tig medicijnen enzo.
Ik gebruik die troep iig niet omdat het meestal op dierengeteste zalfjes zijn of er zit dierlijke ingredienten in.
Ik gebruik dus nu alternatieve dingen van Weleda (lavendelolie, rozemarijncreme) en daarnaast tegenwoordig ook dodezeezout.
Werkt volgens mij best wel goed. Maar ik heb iig niet gekozen voor de hormonen (dierlijk) en geteste medicijnen.
quote:Het was dan ook een voorbeeld
(mij heb je nooit horen roepen dat de mensen in arme landen het zo slecht hebben terwijl ik zelf op schoenen loop die in roemenië gemaakt zijn...bijvoorbeeld:))
aan de andere kant, als ik dood ziek zou zijn, en echt niet zonder die medicijnen zou kunnen, zou ik toch maar wat blij zijn dat die medicijnen er zijn, en over make up, daar heb ik een hele sterke mening over, niet nodig om daar dierproeven voor te doen, er zijn zat andere alternatieven. maar dat kan je ook weer van medicijnen zegen, als ik een dodelijke ziekte zou hebben, zou ik me graag als vrijwilliger opgeven om die medicijnen te testen,
het is gewoon heel erg dubbel, aan de ene kant zijn ze mischien wel nodig aan de andere kant, zijn er volgens mij voldoende andere methodes ondanks het fijt dat ze meer kosten.
I'm a child, i'm a mother
I'm a sinner, i'm a saint
quote:Noem 1 voorbeeld.
Op donderdag 6 november 2003 16:07 schreef TechXP het volgende:[..]
Waarom worden er dan niet altijd alternatieven gebruikt? (terwijl die er wel zijn?)
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Ik heb nog even informatie bekeken. Even een quote van proefdiervrij.nl
Op donderdag 6 november 2003 18:30 schreef Offy het volgende:
Noem 1 voorbeeld.
quote:Volgens de informatie is het in NL idd dat een goedgekeurde dierproef verplicht gebruikt moet worden. Echter de keuring kan lang duren.
Waarom worden alternatieven niet vaker gebruikt?
Met een alternatief moet je een test minstens even goed uit kunnen voeten als wanneer je een proefdier gebruikt. Dat moet voor ieder alternatief wetenschappelijk zijn aangetoond. Vervolgens moeten beleidsmakers op de hoogte worden gesteld van het bestaan van het alternatief. Zij moeten het beleid hierop aanpassen. Dit heet valideren. Er moet regelgeving gemaakt worden die bepaald dat het alternatief de voorrang krijgt boven de dierproef. Deze procedure kost veel tijd. In Nederland is het zo dat als er een gevalideerd alternatief is, het verplicht is dit te gebruiken. Je overtreedt de wet wanneer je dan toch nog de dierproef uitvoert. Het is alleen zeer onduidelijk wanneer een alternatief nu precies gevalideerd is. Wie bepaald dat een alternatief een goed resultaat geeft? Onderzoekers zijn het hierover helaas niet altijd met elkaar eens. De één vindt het alternatief van goede kwaliteit en gaat het gebruiken ook al is het nog niet verplicht. De ander vindt dat hij met het alternatief zijn vraagstelling niet kan onderzoeken en blijft naar de "bekende weg" grijpen, de dierproef. Hier komt nog bij dat voor ieder alternatief andere wetenschappers moeten beslissen of het de juist kwaliteit heeft. Zo kan het dus vreselijk lang duren voordat de regelgeving wordt aangepast en het verplicht wordt een alternatief te gebruiken.
Terwijl er wel dus een alternatief is, blijven dus instellingen enzo dierproeven gebruiken. Tenzij het dus goed gekeurd is.
Alternateiven zijn er dus echter gebruikt de ene het meteen en de ander pas nadat het verplicht is. En ik vraag me de nu af wanneer de alternatief goed is en wat de criteria nou precies zijn. Misschien keurt een nederlands groepje een alternatief af terwijl de VS het alternatief wel goedkeurt. Ik vraag me het af.
quote:Een alternatief wordt verplicht zodra hij is er. Punt.
Op donderdag 6 november 2003 19:16 schreef TechXP het volgende:
Alternateiven zijn er dus echter gebruikt de ene het meteen en de ander pas nadat het verplicht is. En ik vraag me de nu af wanneer de alternatief goed is en wat de criteria nou precies zijn. Misschien keurt een nederlands groepje een alternatief af terwijl de VS het alternatief wel goedkeurt. Ik vraag me het af.
Er zal altijd verschil blijven tussen verschillende landen wat betreft de regels. Maar wat dat betreft kan een proefdier nog altijd beter in NL geboren worden dan in de VS. Je moet goed begrijpen dat dit niet zomaar gebeurd.
Ik persoonlijk maak me meer zorgen om mensen die een dierenwinkel binnenstappen en een beestje halen waar ze helemaal niet voor kunnen zorgen. Voor de dieren die in een dierenlaboratrium zitten zijn standaardregels: het hok móet perse minimaal zo groot zijn, en ze mogen alleen verzorgd worden door mensen met een dierverzorgingsdiploma enz enz.
Wat ik wel frappant vind: de enige negatieve reacties komen van mensen die nog nooit een dierenlaboratorium van binnen hebben gezienn. En de postivie reacties komen juist van mensen die dat wél hebben. Misschien is het allemaal niet zo erg als jullie denken 
(het 'maar ik heb dit filmpje op internet gezien' zegt eigenlijk niets. Vaak zijn het erg verouderde beelden, of beelden uit landen waar ze absoluut geen respect hebben voor dieren. (Ik heb op internet wel eens een filmpje gezien van speelgoed dat tot leven kwam...)
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Ik zou zeggen zoek even op internet naar wat anti-vivisectie sites. Daar staat meestal wel een lijst met boeken. Daar staan boeken met negatieve reacties op vivisectie van mensen die in die branche gewerkt hebben. Kijk ook even op trouw.nl daar staat nog ergens een artikel van een paar maanden terug over een pas uitgegeven boek.
Op donderdag 6 november 2003 19:27 schreef Offy het volgende:
Wat ik wel frappant vind: de enige negatieve reacties komen van mensen die nog nooit een dierenlaboratorium van binnen hebben gezienn. En de postivie reacties komen juist van mensen die dat wél hebben. Misschien is het allemaal niet zo erg als jullie denken
Er zijn altijd positieve als negatieve reacties. Echter wat jij zegt dat de negatieve reacties van de mensen komen van de mensen die het niet van binnen heeft gezien slaat nergens op.
Ik heb het nooit IRL van binnen gezien, maar wel op tv. En dat waren geen beelden van DBF ofzo. Nee dat was gewoon 'legale' beelden. Dus met toestemming van het dierenlaboratorium. En is dit dan niet geldig in een discussie?
Er slingeren zowel oude als nieuwe filmpjes op het internet rond. En deze komen uit allerlei landen. Je kan ook filmbeelden opvragen bij het DBF die ze eens gemaakt hebben in NL. Misschien dat de pers ze ook nog ergens heeft liggen.
Ik denk niet dat het zo erg is als ik denk, maar ik weet dat het zo erg is als ik weet. Daar hoef ik niet perse naar Rijswijk af te reizen om daar binnen te kijken. Het schijnt dat je het gekrijs van buiten de hekken kan horen, dat zegt al genoeg.
Er zijn andere manieren en als er nog meer geld word gestoken in alternatieven voor opstellingen waarvoor er geen alternatief zou zijn, dan kan dierproeven uitgebannen worden. Want dierproefresultaten zijn dus niet zo betrouwbaar als mens denkt dat het is. En dierproeven steeds maar herhalen of dubbel doen is nergens voor nodig.
quote:Daar ga ik ook zonder meer van uit.
Op donderdag 6 november 2003 19:27 schreef Offy het volgende:
Er zal altijd verschil blijven tussen verschillende landen wat betreft de regels. Maar wat dat betreft kan een proefdier nog altijd beter in NL geboren worden dan in de VS. Je moet goed begrijpen dat dit niet zomaar gebeurd.
quote:Helemaal mee eens. Voor de lol zo maar even een beest kopen, het geeft wel aan hoe er over leven gedacht wordt. Een kip kost een paar euro, een levende kip. Er loopt er hier eentje rond, echt een onderdeel van het egzin: het zijn zulke leuke beesten, je kunt er zo veel aan zien, ze LEVEN echt, ik bedoel, het is meer dan alleen maar 'bestaan'.
Ik persoonlijk maak me meer zorgen om mensen die een dierenwinkel binnenstappen en een beestje halen waar ze helemaal niet voor kunnen zorgen. Voor de dieren die in een dierenlaboratrium zitten zijn standaardregels: het hok móet perse minimaal zo groot zijn, en ze mogen alleen verzorgd worden door mensen met een dierverzorgingsdiploma enz enz.
En dat alles is slechts een paar euro waard..? Voor mij ist beestje onbetaalbaar..
quote:Ik heb wel degelijk een dierenlaboratorium gezien, heb er mee te maken gehad bij mijn opleiding (klinische psychologie).
Wat ik wel frappant vind: de enige negatieve reacties komen van mensen die nog nooit een dierenlaboratorium van binnen hebben gezienn. En de postivie reacties komen juist van mensen die dat wél hebben. Misschien is het allemaal niet zo erg als jullie denken
Maar het gaat mij niet eens zozeer om die laboratoria. Je hebt respect voor het leven, je ziet het mooie,de perfectie, de gratie van het leven.
Bijvoorbeeld een ratje: zo mooi en perfect als zo'n beestje kan zijn. Maar er zijn proeven nodig om te kunnen hoe zenuwen zich kunnen herstellen. Dus, je pakt een scalpel, en gaat die perfectie doelbewust molesteren. Na afloop is het diertje verlamd. Met pijn, zonder pijn, wie zal het zeggen.
Het druist in tegen alles wat ik voel, tegen alles wat ik ben. Tegen de motivatie die ik altijd gevoeld heb om dingen te doen: niet voor de centen, niet voor andere vormen van beloningen in de vorm van bv respect of emotionele waardering. Door auto's aangereden dieren, door een maatschapij 'aangereden' mensen - de motivatie was steeds een gevoel van binnenuit, omdat je weet dat je iets kan doen, iets weer terug helpen te krijgen zoals het ooit bedoeld was.
Opzettelijk iets wat mooi en perfect is vernielen stuit me dan ook tegen de borst.
'Het is nodig voor een maatschappelijk doel'. Ja, apen worden opgeofferd voor een medicijn tegen aids. Maar die medicatie die op basis van die kennis ontwikkeld wordt, is dermate duur dat de echte brandhaarden waar het echt nodig is er weinig van zien. Of onder enorme druk pas na jaren een tegemoetkoming in de prijs kunnen krijgen.
Talloze apen zijn geofferd hieraan. Aan het heil der mensheid? Als dat zo was zouden die medicijnen toch gratis ter beschikking gesteld zijn?
Het zijn commerciele belangen die er aan ten grondslag liggen. Ook dat staat me tegen. Want wie zegt dat commerciele belangen altijd samenvallen met een daadwerkelijke noodzaak? Hún noodzaak is economie, niet noodzakelijkerwijs het dienstbaar zijn.
Wat zouden die apen ervan denken, als ze weten dat de plekken waar op hen geteste medicatie het meest nodig is die gewoon niet geleverd wordt, terwijl in bv Amerika er mensen zijn die zich opzettelijk besmetten met HIV? Dan zijn we toch wel vreemd bezig, niet?
quote:Ik bedoelde dus de mensen van dit topic
Op donderdag 6 november 2003 19:43 schreef TechXP het volgende:
Echter wat jij zegt dat de negatieve reacties van de mensen komen van de mensen die het niet van binnen heeft gezien slaat nergens op.
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Iteejer, ik vind het heel fijn dat er ook iemand is waarvan ik het gevoel krijgt dat 'ie echt leest wat ik zeg. Dit is geen persoonlijk aanval op een ieder die zich hierdoor aangesproken voelt.
Op donderdag 6 november 2003 19:50 schreef iteejer het volgende:Daar ga ik ook zonder meer van uit.
Helemaal mee eens.
En dan nog meer, maar anders wordt het zo lang
Wat de commercie betreft, vind ik ook dat het de verkeerde kant op gaat. Dit heeft echter niets met het dierenonderzoek zelf te maken, maar met de instanties zelf.
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
[Dit bericht is gewijzigd door Pietverdriet op 06-11-2003 20:59]
quote:Inderdaad, ik ken veel mensen die het hardst roepen tegen dierproeven, maar ondertussen wel iedere dag de pil slikken, of paracetamol of ... enz.
Op donderdag 6 november 2003 20:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Dierproeven zijn prima, zorgen voor producten die veilig en goed zijn. En als je vind dat Dierproeven voor zaken als cosmetica niet zouden moeten, dan koop je maar proefdiervrije cosmetica, of je gebruikt het niet. De docher van een vriendin van mij voerde jarenlang actie tegen dierproeven, maar kocht cosmetica bij de kilo. Daar mocht je dan niets van zeggen.
Overigens zijn cosmetica-proeven al járen verboden in NL, helaas denken andere landen er nog steeds anders over.
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Ik vind het natuurlijk wel tegenstrijdig als mensen dat zeggen. Ik zal ook wel hypocriet zijn in bepaalde mate, maar vele minder dan andere mensen.
Op donderdag 6 november 2003 20:13 schreef Offy het volgende:
Inderdaad, ik ken veel mensen die het hardst roepen tegen dierproeven, maar ondertussen wel iedere dag de pil slikken, of paracetamol of ... enz.
En daarnaast is het beter om iig te strijden voor iets, dan niet te strijden voor iets.
quote:idd verboden. Jammer genoeg is het meeste allemaal producten uit het buitenland of word het in het buitenland getest.
Overigens zijn cosmetica-proeven al járen verboden in NL, helaas denken andere landen er nog steeds anders over.
Misschien dat er binnenkort wel een europees verbod komt. Echter Frankrijk werkt niet geheel mee (veel druk van een bekend frans cosmetica bedrijf).
quote:Dit is een zijlijntje, heeft niets met de vraagstelling te maken of dierenproeven wel of niet zouden mogen of moeten.
Op donderdag 6 november 2003 20:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Dierproeven zijn prima, zorgen voor producten die veilig en goed zijn. En als je vind dat Dierproeven voor zaken als cosmetica niet zouden moeten, dan koop je maar proefdiervrije cosmetica, of je gebruikt het niet. De docher van een vriendin van mij voerde jarenlang actie tegen dierproeven, maar kocht cosmetica bij de kilo. Daar mocht je dan niets van zeggen.
Natuurlijk gebruik ook ik producten die op één of andere wijze middels dierproeven tot stand gekomen zijn. En al zijn die producten dat zelf niet, ergens in de voorgeschiedenis van een voorgaande versie of in de achterliggende theorievorming zullen ze zeker wel weer voorgekomen zijn.
Maar is dat een reden om een gevoelde aversie niet serieus te nemen? Wat moet ik dan, mijn mening herzien omdat ik met geen mogelijkheid aan producten die direct of indirect met dierproeven te maken hebben kan ontsnappen?
Dergelijke argumenten zijn goed voor een polemiekje, maar vormen geen onderdeel vam de principiele vraagstellingen omtrent dierproeven.
quote:Ik hoop niet dat ik nu overkom als iemand die niets om die dieren geeft. Integendeel, Ik ben de grootste dierenvriend die er bestaat
Op donderdag 6 november 2003 20:27 schreef TechXP het volgende:[..]
Ik vind het natuurlijk wel tegenstrijdig als mensen dat zeggen. Ik zal ook wel hypocriet zijn in bepaalde mate, maar vele minder dan andere mensen.
En daarnaast is het beter om iig te strijden voor iets, dan niet te strijden voor iets.
[..]idd verboden. Jammer genoeg is het meeste allemaal producten uit het buitenland of word het in het buitenland getest.
Misschien dat er binnenkort wel een europees verbod komt. Echter Frankrijk werkt niet geheel mee (veel druk van een bekend frans cosmetica bedrijf).
Daarom vind ik het ook fijn dat ik kan melden dat de dieren in dierenlaboratoriums in NL (waar ik geweest ben) met respect behandeld worden. En dat je even na moet denken voordat je zoiets in de fik steekt en al die dieren loslaat
Ik ben helemaal Pro- verbod op comseticaproeven worldwide. Maar dat kan ik niet zeggen van onderzoeken die mensenlevens (kunnen) redden, of van groot belang zijn voor de algehele gezondheid van de mensheid. Ik vind het top dat er onderzoek gedaan wordt naar hart- en niertransplantaties. En dat we de Pokken eindelijk de wereld uitgeholpen hebben dankzij onze vaccinaties! (Lang leve het RIVM! Bij deze wil ik de groetjes doen aan Ron ) (even een edit na Iteejer's post: De Pokken wordt inderdaad nog steeds bewaard, hier om snel in te kunnen grijpen de volgende keer, en in de VS: godweetwaarvoor)..Maar gelukkig nog steeds in een Lab ergens....)
Het laatste wat ik hierover ga zeggen is: Dierproeven zijn nu nog nódig, gelukkig wordt er veel geld in onderzoek naar alternatieven gestoken, en zolang het nodig is, kunnen we het beter goed doen. En daar is de wet ook op gebaseerd. We kunnen er voorlopig nog niet omheen, laten we er dan for god's sake maar het beste van maken en de dieren met veel respect behandelen, en ze in ieder geval een waardig (en nuttig!) leven geven.
[Dit bericht is gewijzigd door Offy op 06-11-2003 20:46]
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Daar is een forum toch voor, om daadwerkelijk te lezen en (letterlijk) 'kennis te nemen' van andermans zienswijzen
Op donderdag 6 november 2003 20:09 schreef Offy het volgende:
Iteejer, ik vind het heel fijn dat er ook iemand is waarvan ik het gevoel krijgt dat 'ie echt leest wat ik zeg. Dit is geen persoonlijk aanval op een ieder die zich hierdoor aangesproken voelt.
quote:Ook dat is een reden om wat betreft de regelgeving niet van de opzichzelf ook naar mijn overtuiging in Nederland overheersende beste bedoelingen uit te gaan.
Wat de commercie betreft, vind ik ook dat het de verkeerde kant op gaat. Dit heeft echter niets met het dierenonderzoek zelf te maken, maar met de instanties zelf.
De kuntsmatige ontwikkeling via genetische manipulatie van een niet meer uit te roeien pokkevirus (tbv chemische oorlogvoering) in Amerika is daar een voorbeeld van.
Daar werd een onderzoek, dat aanvankelijk gericht was op het bestrijding van het pokkenvirus, ineens omgegooid naar een onderzoek om het pokkenvirus resistent te maken tegen vaccinaties. Puur omdat men toevaliggerwijs daarop stuitte, en er vanuit defensie een zich in een geldstroom uitende warme belangstelling voor dat onderzoek ontwikkelde. (Heb ik recentelijk over gepost op Fok, kweet al niet meer waar..
)Als geld of defensie-belangen een rol gaan spelen wordt heel veel regelgeving ineens fors opgerekt. Óok een reden om een categorsich 'nee' uit te spreken.
[Dit bericht is gewijzigd door iteejer op 06-11-2003 20:51]
quote:OT
Op donderdag 6 november 2003 20:31 schreef iteejer het volgende:[..]
Dit is een zijlijntje, heeft niets met de vraagstelling te maken of dierenproeven wel of niet zouden mogen of moeten.
Natuurlijk gebruik ook ik producten die op één of andere wijze middels dierproeven tot stand gekomen zijn. En al zijn die producten dat zelf niet, ergens in de voorgeschiedenis van een voorgaande versie of in de achterliggende theorievorming zullen ze zeker wel weer voorgekomen zijn.
Maar is dat een reden om een gevoelde aversie niet serieus te nemen? Wat moet ik dan, mijn mening herzien omdat ik met geen mogelijkheid aan producten die direct of indirect met dierproeven te maken hebben kan ontsnappen?
Dergelijke argumenten zijn goed voor een polemiekje, maar vormen geen onderdeel vam de principiele vraagstellingen omtrent dierproeven.
Hoezo? TS vraagt wat men van dierproeven vindt, dat beantwoord ik, en ik geef aan waarom ik dierproeven goed vindt. Geef vervolgens een voorbeeld uit mijn omgeving van mensen die erg tegen zijn, maar daar niet de consequenties van dragen. Je slijpt wel erg scherp als je mijn post niet on topic vindt.
quote:Ik zeg niet dat jouw post on- of off-topic is. Ik stel in zijn algemeenheid dat een geconstateerde dubbelheid bij veel mensen vaak onontkoombaar is, en niets zegt over de legitimiteit van een opvatting.
Op donderdag 6 november 2003 20:59 schreef Pietverdriet het volgende:
OT
Hoezo? TS vraagt wat men van dierproeven vindt, dat beantwoord ik, en ik geef aan waarom ik dierproeven goed vindt. Geef vervolgens een voorbeeld uit mijn omgeving van mensen die erg tegen zijn, maar daar niet de consequenties van dragen. Je slijpt wel erg scherp als je mijn post niet on topic vindt.
En dus niets van doen heeft met de principiele vraagstelling hieromtrent.
Dit topic was een stuk ruimer , tov dit topic is jouw opmerking ook niet OT. Heb ik ook nergens gezegd. Aap Noot Mies. Leesplankje. Etc.
quote:1) je zei: "Dit is een zijlijntje, heeft niets met de vraagstelling te maken of dierenproeven wel of niet zouden mogen of moeten." als antwoord op mijn post.
Op donderdag 6 november 2003 21:36 schreef iteejer het volgende:[..]
Ik zeg niet dat jouw post on- of off-topic is. Ik stel in zijn algemeenheid dat een geconstateerde dubbelheid bij veel mensen vaak onontkoombaar is, en niets zegt over de legitimiteit van een opvatting.
En dus niets van doen heeft met de principiele vraagstelling hieromtrent.Dit topic was een stuk ruimer , tov dit topic is jouw opmerking ook niet OT. Heb ik ook nergens gezegd. Aap Noot Mies. Leesplankje. Etc.
2) Dit zei je als Moderator
3) Dus geen reden van jouw kant ineens mij af te gaan zeiken met aap noot mies.
Sukkel
Dus dat dierproeven bestaan voor bv medicijnen ok, kan ik mee leven, alhoewel ik geneigd ben om te zeggen nee zelfs daar ben ik tegen.
Maar dat de dieren zo naar worden behandeld vind ik niet kunnen, er word totaal niet naar het welzijn van de dieren gekeken, zolang ze maar in goede staat zijn voor de proeven is het goed...
Leefruimte's zijn veelste klein, dodelijk saai(steriel), er word een aanslag gepleegd op het geestelijke welzijn van de dieren.
Daarbij word er te weinig gebruik gemaakt van al bestaande alternatieven, word er te weinig onderzoek gepleegd naar andere en/of betere alternatieven(hier word veelste weinig geld aan uitgegeven, bekijk het budget voor dierproeven en het zoeken naar alternatieven maar eens).
En wat ook ontzettend belangerijk is, er word veelste weinig aan kennisoverdracht gedaan, als iets al getest is op dieren dan is het niet nodig dat een ander bedrijf weer presies hetzelfde gaat doen....
Dat vind ik onnodig dierenleed...
En dan heb ik het niet eens over wereldwijd, maar alleen over hier in dit kleine landje.
Er is nu zat goede make-up op de markt, kappen met die proeven. Is commercieel gezien misschien niet handig, boeit niet.
Voor wat betreft medicijnen zal het helaas nog wel even nodig zijn.
Ik ben eigenlijk tegen alle dierenmishandeling, maar medicijnen zijn nu eenmaal nodig.
quote:Ja. Ik zeg dus niet dat het niets met dit topic te maken heeft.
Op donderdag 6 november 2003 21:49 schreef Pietverdriet het volgende:
1) je zei: "Dit is een zijlijntje, heeft niets met de vraagstelling te maken of dierenproeven wel of niet zouden mogen of moeten." als antwoord op mijn post.
Want dat is nergens zo strak gedefinieerd.
quote:Ik mod alleen mijn eigen fora. Elders ben ik gewoon user
2) Dit zei je als Moderator
quote:Was geen afzeiken. Men leze de smiley. Smileys komen idd niet voor op een Aap Noot Mies leesplankje.
3) Dus geen reden van jouw kant ineens mij af te gaan zeiken met aap noot mies.
Sukkel
Geit.
quote:Lijkt me toch duidelijk wat je daar zei, een excuus lijkt me op zijn plaats ipv dit gedraai
Op donderdag 6 november 2003 22:12 schreef iteejer het volgende:[..]
Ja. Ik zeg dus niet dat het niets met dit topic te maken heeft.
Want dat is nergens zo strak gedefinieerd.
[..]Ik mod alleen mijn eigen fora. Elders ben ik gewoon user
[..]Was geen afzeiken. Men leze de smiley. Smileys komen idd niet voor op een Aap Noot Mies leesplankje.
Geit.
Boven je post staat:
Geplaatst door iteejer (Moderator) op donderdag 6 november 2003 20:31
je gebruikt dus je moderator account, dus je antwoord als moderator. Als ik ergens wat prive zeg, heb ik ook mijn werkpet niet op. En wat betrefd je uitingen zou je je als moderator helemaal moeten schamen.
Ik blijf erbij
Sukkel!
quote:Dat wordt er dus wel. Staat allemaal in de wet, en zijn ze ook nog eens erg streng op. (uitleg: zie andere posts, ik ga daar niet wéér aan beginnen)
Op donderdag 6 november 2003 22:05 schreef erodome het volgende:
Maar dat de dieren zo naar worden behandeld vind ik niet kunnen, er word totaal niet naar het welzijn van de dieren gekeken, zolang ze maar in goede staat zijn voor de proeven is het goed...
quote:In de wet staat precies aangegeven hoe groot een kooi moet zijn. Moet zijn. Er zijn richtlijnen bepaald voor hoeveel ruimte een rat, muis, konijn, lama enz nodig heeft om normaal te kunnen bewegen. Die worden ook gewoon toegepast. Wat de saaiheid betreft, afhankelijk van de proef krijgen deze beestjes ook gewoon 'speelgoed'..Nestmateriaal, buisjes waar ze in kunnen kruipen, enz.
Leefruimte's zijn veelste klein, dodelijk saai(steriel)
quote:Als er al bestaande alternatieven zijn voor een proef moeten die gebruikt worden. Dat kan dus niet.
Daarbij word er te weinig gebruik gemaakt van al bestaande alternatieven
quote:Ook dat heb je verkeerd. Als een onderzoeker een proef heeft bedacht, gaat dat naar een onafhankelijk comissie die bepaald of het onderzoek uberhaupt wel nodig is, of er geen alternatieven zijn, en of het onderzoek niet al eerder door iemand anders uitgevoerd is. In de wereld dus.
En wat ook ontzettend belangerijk is, er word veelste weinig aan kennisoverdracht gedaan, als iets al getest is op dieren dan is het niet nodig dat een ander bedrijf weer presies hetzelfde gaat doen....
Dat vind ik onnodig dierenleed...
En dan heb ik het niet eens over wereldwijd, maar alleen over hier in dit kleine landje.
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Same to you wat betreft spelling
Op donderdag 6 november 2003 22:19 schreef Pietverdriet het volgende:
En wat betrefd je uitingen zou je je als moderator helemaal moeten schamen.
Windt je niet op man..
quote:Je sociale omgangsvormen zijn prachtig, nog helemaal in de originele verpakking, nieuw en ongebruikt.
Op donderdag 6 november 2003 22:37 schreef iteejer het volgende:[..]
Same to you wat betreft spelling
quote:Minimaal......
Op donderdag 6 november 2003 22:19 schreef Offy het volgende:
Heb jij uberhaupt wel de vorige posts gelezen??
[..]Dat wordt er dus wel. Staat allemaal in de wet, en zijn ze ook nog eens erg streng op. (uitleg: zie andere posts, ik ga daar niet wéér aan beginnen)
En misschien zie ik welzijn ietsje anders als de wet....
Kijk nu eens naar dingen die je wel kan zien, bv boerderijdieren, of nertsen ofzo, ook daarvoor zijn wetten voor het "welzijn" van het dier.
Kan je dat nu zo ok noemen??????
[..]
quote:Heb je die maten weleens gelezen, of beter nog gezien??????
In de wet staat precies aangegeven hoe groot een kooi moet zijn. Moet zijn. Er zijn richtlijnen bepaald voor hoeveel ruimte een rat, muis, konijn, lama enz nodig heeft om normaal te kunnen bewegen. Die worden ook gewoon toegepast. Wat de saaiheid betreft, afhankelijk van de proef krijgen deze beestjes ook gewoon 'speelgoed'..Nestmateriaal, buisjes waar ze in kunnen kruipen, enz.
Die zijn erg klein, heel erg klein....
Te klein om een dier een leuk leven te bezorgen...
Ook hier, kijk voor voorbeelden eens naar bv nertsen als je geen hokken van dierproeven kent...
Leuk vb, op animalplanet komt een prog over een chimp opvang, die ging naar nederland om chimps op te halen, hokken dus op tv te zien.
Ok er hing een band in, maar het was ontzettend klein...
Wbt speeltjes, dat valt in de praktijk vies tegen voor de meeste diersoorten.
[..]
quote:Helaas word er zo weinig aan onderzoek naar alternatieven gedaan dat er maar erg weinig (goede) alternatieven ERKENT zijn....
Als er al bestaande alternatieven zijn voor een proef moeten die gebruikt worden. Dat kan dus niet.
Dat is dus het hele eieren eten die alternatieven moeten eerst erkent worden als zijnde beter of gelijkwaardig en dat gebeurt dus niet...
[..]
quote:Toch worden vele dierproeven gewoon dubbel gedaan, en ook wel 3 dubbel en meer....
Ook dat heb je verkeerd. Als een onderzoeker een proef heeft bedacht, gaat dat naar een onafhankelijk comissie die bepaald of het onderzoek uberhaupt wel nodig is, of er geen alternatieven zijn, en of het onderzoek niet al eerder door iemand anders uitgevoerd is. In de wereld dus.
Leuk die commisie dus, werkt blijkbaar niet al te best...
quote:Hai erodome, gefeliciteerd met Mod zijn! (alleen niet echt het forum waar ik dagelijks kom
Op donderdag 6 november 2003 22:53 schreef erodome het volgende:[..]
Minimaal......
En misschien zie ik welzijn ietsje anders als de wet....
Kijk nu eens naar dingen die je wel kan zien, bv boerderijdieren, of nertsen ofzo, ook daarvoor zijn wetten voor het "welzijn" van het dier.Kan je dat nu zo ok noemen??????
[..]
[..]Heb je die maten weleens gelezen, of beter nog gezien??????
Die zijn erg klein, heel erg klein....
Te klein om een dier een leuk leven te bezorgen...Ook hier, kijk voor voorbeelden eens naar bv nertsen als je geen hokken van dierproeven kent...
Leuk vb, op animalplanet komt een prog over een chimp opvang, die ging naar nederland om chimps op te halen, hokken dus op tv te zien.
Ok er hing een band in, maar het was ontzettend klein...
Wbt speeltjes, dat valt in de praktijk vies tegen voor de meeste diersoorten.
[..]
[..]Helaas word er zo weinig aan onderzoek naar alternatieven gedaan dat er maar erg weinig (goede) alternatieven ERKENT zijn....
Dat is dus het hele eieren eten die alternatieven moeten eerst erkent worden als zijnde beter of gelijkwaardig en dat gebeurt dus niet...
[..]
[..]Toch worden vele dierproeven gewoon dubbel gedaan, en ook wel 3 dubbel en meer....
Leuk die commisie dus, werkt blijkbaar niet al te best...
).Je haalt hier 2 hoofdpunten uit:
1. Noodzakelijkheid en efficientie van dierproeven.
2. Huisvesting en verzorging.
Punt 1 geef ik je grotendeels gelijk; zoals in alle bedrijfstakken: het kan efficienter. Noodzakelijkheid kan je over discussieren. Er zijn veel wetten en voorschriften, maar omdat we ons hier op het ethische vlak begeven zal hier altijd discussie over blijven bestaan.
Punt 2; Vergis je niet in de NL-se wetgeving en de professionaliteit van de onderzoekers. Een Vlaamse reus die wordt gebruikt voor een dierproef moet wettelijk in een groter hok gehuisvest worden dan zijn evengrote broertje die voor de slacht wordt gebruikt. Zijn evengrote neefje die als huisdier wordt gehouden (of als kleinvee bij een amateurboer) kent helemaal geen wettelijke voorschriften waaraan voldaan moet worden.
Onderzoekers willen ook kwalitatief goede proefdieren die altijd volgens dezelfde methode worden gehuisvest. De kleine knagers zitten in een stal met omgekeerd dag-nacht ritme, zodat de dierverzorgers (speciale MBO afstudeerrichting) ze niet verstoren tijdens hun slaap. Ze hebben muziek opstaan zodat ze niet schrikken van plotselinge geluiden. Muizen hebben speeltjes in hun hok. Ratten niet want onderzoek heeft aangetoond dat ratten er niet van houden en het alleen maar sta-in-de-weg-zijn. Ze krijgen een uitgebalanceerd dieet met genoeg vitaminen en weinig vet eten. Vaak worden ze elke dag gehandeld, zodat ze gewend raken aan mensen. Ze zitten met een geschikt aantal in een hok, zodat ze altijd soortgenootjes om zich heen hebben. Dit is een standaard voorschrift, tenzij het een uitzondering betreft en je moet wel een goede reden hebben voor een uitzondering (bijvoorbeeld ge-isoleerde huisvesting).
Waar ik me altijd over verbaas is het volgende: Zodra komen ratten of muizen een huis of tuin in dan gelden die diervriendelijke wetten niet meer. Een rat wordt om zeep geholpen door verdelgers door een stofje te geven dat inwendige bloedingen veroorzaakt. De rat doet er dan 4-5 dagen over om dood te gaan. Als wij zoiets aan de dier ethische commissie zouden voorstellen, dan zouden we onmiddelijk het gebouw uit geschopt worden. Op de universiteit waar ik studeerde was eens een rattenplaag in de wc's, dezelfde mensen die altijd mond vol hadden gehad over hoe erg dierproeven waren vonden wel dat die ratten onmiddelijk uitgeroeid dienden te worden.
Iets anders merkwaardigs vind ik dat de proefdierwetten alleen gelden voor gewervelden (met als enige uitzondering dacht ik de inktvis). Kennelijk kunnen andere dieren geen pijn lijden of is dat niet zo erg. Ik vraag me af wat de criteria hiervoor waren. Of heeft het iets met aaibaarheidsfactor te maken?
quote:Heeft te maken met het aantal ganglia; zenuwknooppunten. Maar het is idd een beetje subjectief. Maar ja, je moet ergens een grens trekken want anders kan je ook vraagtekens gaan stellen bij gevoel bij species uit andere rijken dan het dierenrijk.
Op maandag 10 november 2003 12:39 schreef Mad_Scientist het volgende:
Iets anders merkwaardigs vind ik dat de proefdierwetten alleen gelden voor gewervelden (met als enige uitzondering dacht ik de inktvis). Kennelijk kunnen andere dieren geen pijn lijden of is dat niet zo erg. Ik vraag me af wat de criteria hiervoor waren. Of heeft het iets met aaibaarheidsfactor te maken?
Dit is kennelijk wel een punt van discussie: http://www.bio-ned.nl/BD_D3.html
Hier wordt ingegaan op oa het welzijn van een fruitvliegje.
quote:
Op maandag 10 november 2003 14:19 schreef Mobious het volgende:[..]
Heeft te maken met het aantal ganglia; zenuwknooppunten. Maar het is idd een beetje subjectief. Maar ja, je moet ergens een grens trekken want anders kan je ook vraagtekens gaan stellen bij gevoel bij species uit andere rijken dan het dierenrijk.
[Dit bericht is gewijzigd door Bluezz op 14-11-2003 21:34]
quote:of op mensen die de doodstraf hebben. genezen ze dan mogen ze weer vrij gelaten worden. Gaan ze dood....tja dan is dat weer een probleem minder.
Op vrijdag 14 november 2003 21:21 schreef snowwie het volgende:
-edit-opm.verwijderd
[Dit bericht is gewijzigd door Bluezz op 14-11-2003 21:34]
Daar zou dus verandering in moeten komen dmv herziening van toewijzing van subsidiegelden.
Een voornamelijk politieke kwestie, dus.
en om terug te komen op een reactie een heel stuk terug:
helaas heb je bij medicijnen over het algemeen niet de keus (zoals bij cosmetica wèl het geval is) om dierproefvrij te willen gebruiken.
dus nee - als ik medicijnen nodig heb waarvan ik weet dat ze op dieren zijn getest zal ik die niet weigeren. Maar ik koop als het even kan wel dierproefvrije cosmetica e.d.
Je moet toch ergens beginnen he...
quote:Ik geloof niet dat er iemand hier is die dat beweerd heeft.
Op dinsdag 18 november 2003 00:49 schreef sarita het volgende:
het is overigens helemaal niet waar dat er geen alternatieven zouden zijn voor proeven met dieren.
quote:Dat klopt in sommige gevallen wel. Maar dat houdt niet tegen dat ze dan tóch gebruikt moeten worden, als ze er zijn.
Die zijn er wel, maar die zijn (nu nog) duurder dan dieren.
Je zit daar prinsheerlijk op een appel te kauwen terwijl ik mijn ouwe trouwe meetzoeker afvuur _O-
quote:Er zijn wel alternatieven die duurder zijn, maar die ik zo 1-2-3 weet waren dacht ik stukken goedkoper dan de dierproeven.
Op dinsdag 18 november 2003 00:49 schreef sarita het volgende:
het is overigens helemaal niet waar dat er geen alternatieven zouden zijn voor proeven met dieren. Die zijn er wel, maar die zijn (nu nog) duurder dan dieren.
quote:
Op dinsdag 18 november 2003 00:49 schreef sarita het volgende:
het is overigens helemaal niet waar dat er geen alternatieven zouden zijn voor proeven met dieren. Die zijn er wel, maar die zijn (nu nog) duurder dan dieren.
Een muis kost ongeveer 1 euro per week aan huisvesting, eten enz. Ieder proefdiercentrum heeft minimaal wel een paar duizend muizen en er zullen dus vast wel goedkopere alternatieven zijn. Probleem is alleen dat je voor veel experimenten geen van deze alternatieven kan gebruiken om tot je antwoord te komen.
quote:ik zou wel eens een hond willen proeven... maar ik neem aan dat die "grap" al 100 x gemaakt is, heb niet echt de moeite genomen om het allemala te lezen
Op maandag 5 mei 2003 14:29 schreef BadGirly het volgende:
Wat vinden jullie van dierproeven? Is dat geoorloofd ja of nee? Ik denk dat er vele zullen zijn die meteen 'Nee' roepen omdat er gelijk wordt gedacht aan zielige aapjes etc....Ikzelf ben van mening dat dierproeven uitgevoerd mogen worden zolang de dieren een waardige behandeling krijgen, dus verzorgd worden en niet alleen in een hokje worden gepropt. Dierproeven zijn nog altijd de nummer 1 testmethode, vooral voor medicijnen. Alternatieven staan vaak nog in de kinderschoenen, maar als die verbeteren is dat natuurlijk prima.
Dierproeven worden voor bijna elk product uitgevoerd, van tandpasta tot luiers. Vrijwel iedereen heeft minstens 1 product in huis dat op dieren getest is...
|
|
