Het mysterie Jezus

Iets geloven wat nooit wetenschappelijk bewezen is.

Als iets wetenschappelijk bewezen is geloof je het niet meer, maar weet je het zeker.

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 20:22 schreef MacMeester het volgende:

[..]

dus? wat heeft dit met mijn vraag te maken?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 20:22 schreef MacMeester het volgende:

[..]

dus? wat heeft dit met mijn vraag te maken?

---

Ik denk wel dat Jezus echt heeft rondgelopen op aarde. Het lijkt me heel moeilijk om in die tijd een persoon te verzinnen en aannemelijk maken dat hij bestaat.

Het meest volledige en interessante verslag over het Christendom komt uit de pen van Plinius de Jongere. Hij was gestuurd door keizer Trajanus om het gouverneurschap van de provincie Bithynia in Noord-Turkije op zich te nemen, in het jaar 112 na Christus. Wij mogen dankbaar zijn voor het feit dat hij een typisch bureaukratische geest had en de keizer van iedere opmerkelijke gebeurtenis op de hoogte bracht.
Eén van deze brieven gaat over het Christendom. Hij vertelt dat hij overal waar hij kwam in zijn provincie christenen vond, ook in dorpjes en landelijke districten. Bovendien was hun snel groeiend aantal een belangrijk sociaal probleem geworden. Heidense tempels hadden wegens gebrek aan belangstelling moeten sluiten. Er werden geen offerfeesten meer gegeven en er was geen vraag meer naar offerdieren. Het is duidelijk dat het Christendom aan het eind van de eerste eeuw sterk in beweging was, zelfs in zo'n achteraf-provincie aan de grens van het Romeinse wereldrijk. Afkeuring van godsdienstige zijde en ekonomische sancties waren er niet in geslaagd haar opmars te stuiten, totdat Plinius aan de macht kwam en aan zijn superieur rapporteerde dat hij het mogelijk achtte, onder zijn capabel beheer, verandering in deze situatie te brengen. Degenen die het christelijk geloof trouw bleven werden door hem ter dood gebracht; zulke mensen waren duidelijk ongehoorzaam en verdienden te sterven. Maar hij gaf toe dat hij onthutst was over de aard van hun misdaad. Hij was van degenen die, bang voor vervolging, hun dwaling openlijk afzwoeren, te weten gekomen dat er tijdens de bijeenkomsten van de christenen geen geweld werd gebruikt. Hun hele schuld lag hierin, dat zij weigerden het standbeeld van de keizer te aanbidden, of de beelden van de Goden, en dat zij gewoon waren op een bepaalde dag (de zondag) een samenkomst te hebben vòòr het licht werd, waarbij zij lofzangen aanhieven voor Christus, als ware Hij God. Zij legden een eed af om geen misdaden te begaan. Ze leefden voorbeeldig: men vond onder hen geen bedrog, geen overspel, diefstal of oneerlijkheid. Aan hun gemeenschappelijke maaltijden aten zij geen gedode kinderen (de aanklacht van kannibalisme werd vaak tegen de christenen ingebracht door onwetenden, ongetwijfeld omdat zij spraken van 'zich voeden met Christus' bij het heilig avondmaal) maar gewoon voedsel. Plinius was van zijn stuk gebracht door de kennelijke onschuld van dit alles, vandaar zijn brief aan de keizer. (Plinius, "brieven", 10.96)

Tacitus

Een tijdgenoot van Plinius was Cornelius Tacitus, de grootste historicus van het Romeinse Keizerrijk. Hij vertelt ons ("Annalen", 15.44) hoe de christenen, om hun schanddaden gehaat, door keizer Nero verantwoordelijk werden gesteld voor de grote brand van 64 na christus. "De naam christen", zegt hij, "komt van Christus, die tijdens de regering van Tiberius ter dood is gebracht, en het verderfelijke bijgeloof, dat voor een poosje onderdrukt scheen, stak opnieuw de kop op en verspreidde zich niet alleen door Judea, de wieg van het kwaad, maar ook door Rome, waarheen alles wat afschuwelijk of schandelijk is zijn weg schijnt te vinden, waar ook vandaan."
Het is duidelijk dat de Patriciër Tacitus geen sympathie had voor het Christendom, dat in het algemeen slechts door de lagere klassen werd beleden en in het byzonder door de Oosterlingen. Zijn getuigenis is daarom des te waardevoller. Waar het de oorsprong van het christendom betreft, kon hij op goede informatie bogen, want in 112 na Christus was hij gouverneur van Klein-Azië, waar vele christenen woonden. Ook in een verloren geraakt deel van zijn "Histories", waarvan een uittreksel bewaard gebleven is bij een latere schrijver, verwijst hij naar hen. Hierin signaleert hij het feit dat het christelijk geloof ontstond als een sekte binnen het Jodendom, hoewel het er in die tijd al totaal van verschilde. En hij vermeldt het interessante feit dat de Romeinse generaal Titus hoopte een eind te maken aan zowel het Jodendom als het Christendom, door in 70 na Christus de tempel te Jeruzalem te verwoesten, uitgaande van de gedachte dat door het afsnijden van de wortel de plant wel spoedig zou verdorren.
Schrijvers van allure als Plinius en Tacitus maken de geschiedenis volkomen onaantastbaar. Maar kunnen we nog verder teruggaan? Is er ook bij de heidense schrijvers uit de eerste eeuw nog ergens een getuigenis omtrent Jezus te vinden? Dat is inderdaad het geval.

Vroeger getuigenis

Om te beginnen een verklaring van de historicus Thallus, een Samaritaan, die omstreeks 52 na Christus in Rome werkzaam was. Zijn werk is verloren gegaan, maar een gedeelte eruit wordt aangehaald door Julius Africanus, een schrijver uit de tweede eeuw, terwijl hij een discussie voert over de duisternis die over de wereld viel, toen Jezus aan het kruis stierf. (Marcus 15:33) "Thallus legt in het derde boek van zijn 'geschiedenis' uit, dat de duisternis een zonsverduistering was......onlogisch lijkt mij". Een compliment voor de opmerkingsgave van Julius Africanus; je kunt geen totale zonsverduistering hebben wanneer het volle maan is, zoals het was met Pasen toen Jezus stierf. Maar het grootste belang ligt in het feit dat hiermee wordt aangetoond dat de omstandigheden rond de dood van Jezus al in het midden van de eerste eeuw algemeen bekend waren in Rome en belangrijk genoeg om door een niet-christelijk historicus besproken te worden.
Het is niet alleen het kruis van Jezus dat in die vijftiger jaren aan de heidenen in de hoofdstad bekend was, maar ook de geschiedenis van Zijn opstanding, als wij tenminste mogen afgaan op de feiten die via een merkwaardige inskriptie uit de tijd van Claudius, die keizer was van 41 tot 54 na Christus, tot ons komen. Hierin drukt de keizer zijn ongenoegen uit over de berichten die hem ter ore zijn gekomen met betrekking tot het weghalen van dode lichamen uit hun graven, en hij waarschuwt dat als er nog meer graven zullen worden geschonden hij niet zal nalaten hiervoor de doodstraf op te leggen. Deze inskriptie is notabene in Nazareth gevonden! Ofschoon dit, wonderlijk genoeg, door theologen over het hoofd wordt gezien, beschouwen historici als professor Momigliano en professor Blaiklock dit scherpe dreigement als de officiële reaktie op het rapport van de gouverneur van Judea over de kruisiging van Jezus en de gevolgen ervan. Men kan zich nauwelijks voorstellen dat Pilatus vermeden zou hebben een rapport hierover naar Rome te sturen. Tenslotte was Jezus ter dood gebracht als een politieke pretendent en juist voor zulke mensen had de keizer veel belangstelling.

Joods getuigenis over Jezus

Begrijpelijkerwijs is ook hier het materiaal schaars. Wij bezitten over dit onderwerp geen Palestijns-Joodse geschriften uit diezelfde tijd, terwijl de geschriften van na de val van Jeruzalem, in 70 na Christus, onvermijdelijk zijn beïnvloed door de splitsing tussen kerk en synagoge, die toen al onherstelbaar was. Bovendien hadden de Joden het gevoel dat de christenen althans voor een deel verantwoordelijk waren voor de gang van zaken die leidde tot de noodlottige Joodse oorlog. Ze waren gebelgd over het feit dat de kerk hen in die strijd op leven en dood tegen Rome niet had geholpen en waren allerminst verheugd over de opkomst van een nieuw geloof, dat, aanvankelijk als een beweging binnen het Jodendom, zeer snel terrein won. Om deze en andere redenen was de verhouding tussen Jodendom en Christendom aan het eind van de eerste eeuw uiterst koel. Dit vormt een verklaring voor het feit dat er in de Joodse geschriften niet veel over Christus staat vermeld en dat het weinige dat we er wèl aantreffen niet bepaald komplimenteus is.

Josephus

De belangrijkste getuige was Josephus. Hij was één van de Joodse bevelhebbers in de oorlog met Rome en na 70 na Christus probeerde hij het aanzien van het Jodendom in de Romeinse gemeenschap, en bij de keizerlijke familie in het byzonder, te herstellen. zodoende schreef hij zijn 'Joodse geschiedenis' (gepubliceerd in 93 na Christus) en zijn 'Joodse oorlog' (gepubliceerd in 75-79 na Christus), met de bedoeling het Romeinse publiek nauwkeuriger in te lichten over het geloof van zijn vaderen. Deze apologetische werken bevatten natuurlijk een minimum aan materiaal dat de Romeinse lezers zou kunnen irriteren. Niettemin komen wij in de werken van Josephus vele figuren tegen die bekend zijn uit het Nieuwe Testament: Pilatus, Annas, Kajafas, Herodes, Quirinius, Felix, Festus en vele anderen. Josephus vertelt ook over Johannes de Doper, over zijn prediking, doop en terechtstelling. Jakobus, 'de broer van Jezus, de zogenaamde Christus', wordt ook nogal eens genoemd.
Maar het belangrijkste is wel zijn uitgebreide verwijzing naar Jezus zelf: "En daar verscheen omstreeks deze tijd (d.i. Pilatus' tijd, 26-36 na Christus) Jezus, een wijs mens, als wij hem werkelijk een mens kunnen noemen......want hij deed wonderbaarlijke dingen. Hij was een leraar voor hen die met graagte de waarheid aannamen en wist vele Joden, en ook vele Grieken, voor zich te winnen. Deze nu was de Messias. En toen Pilatus Hem tot het kruis had veroordeeld, op aanstichting van onze eigen leiders, gingen degenen die Hem van het begin af aan hadden liefgehad verder met het uitdragen van zijn leer. Want Hij verscheen hun levend op de derde dag, zoals voorzegd was door de heilige profeten, die ook vele andere wonderlijke dingen over Hem hadden verteld. En zelfs nu nog zijn de christenen, zo genoemd naar Hèm, niet uitgestorven" (Joodse geschiedenis 18.3.3)
Het is natuurlijk zeer verrassend zo'n getuigenis te horen in de geschriften van iemand die zelf geen Christen was. Toch hebben alle pogingen om de authenticiteit ervan te weerleggen schipbreuk geleden. het heeft een even sterke bewijskracht als al het andere dat door Josephus is geschreven.
In deze passages bezitten wij een krachtig, onafhankelijk getuigenis van de historische werkelijkheid van Jezus van Nazareth. De verhalen over Jezus waren geen mythe. Ze waren zó uitvoerig en zó goed beschreven, dat zij zelfs een plaatsje vonden in het apologetische werk van de Joodse Josephus. En juist hij had alle reden om bij de behandeling van zijn thema te zwijgen over zaken die zo gemakkelijk aanstoot zouden kunnen geven.

[Dit bericht is gewijzigd door Kogando op 03-05-2003 23:08]

Daarbij kan van Tacitus (de enige daadwerkelijk onafhankelijke historicus) al gezegd worden dat zijn bronnen geen Romeinse waren; hij spreekt in zijn annalen over de praetor Pontius Pilatus, terwijl Pilatus protector was (of omgekeerd, dat weet ik niet goed meer), een fout die de Christenen gemaakt hebben in hun verhalen, niet de Romeinen.

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 23:26 schreef speknek het volgende:
Volgens mij heb je de verkeerde gequote .
Kogando kwam aan met historische bewijzen voor het bestaan van Jezus. Alleen zijn ze qua bewijsvoering niet veel meer als wat je zelf al aandraagt, het zijn verhalen over verhalen. En zodoende kan het verhaal van Jezus best verzonnen zijn als invulling van de messias komst.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 23:27 schreef Kogando het volgende:
Lijkt me onwaarschijnlijk omdat de Joden namelijk op de messias zaten te wachten en ze Jezus duidelijk verworpen hebben als zijnde de messias.

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 23:27 schreef MacMeester het volgende:
waarom verzonnen? als het om oude informatie gaat?

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 23:39 schreef MacMeester het volgende:
het verhaal bestond al, maar is 'ingevuld' door de 'apostelen' om het oude verhaal nieuw leven in te blazen

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 23:12 schreef speknek het volgende:
Geen van die historici waren er daadwerkelijk bij, zoals je zelf in elk verhaal al aangeeft, variëren de notities van 70 tot 120 jaar na zijn dood. Dat is twee tot vier generaties en meer dan genoeg (eigenlijk zelfs precies genoeg) om niemand meer te kennen die erbij was, en zodoende de mythe in stand houdend.

---

hij geeft aan dat 52 na c ristus en 72 na christus de werkjes geschreven zijn.. dat is beide binne 1 generatie verwijdert van Christus...

voorts is het ossarium van Jakubus de broer van JEzus gevonden die refereert naar Jozef zijn vader en Jezus zijn broer..
naar vaders werd vaker gerefereerd maar aan broers alleen ingeval van beroemdheden !!!!!

Daarbij kan van Tacitus (de enige daadwerkelijk onafhankelijke historicus) al gezegd worden dat zijn bronnen geen Romeinse waren; hij spreekt in zijn annalen over de praetor Pontius Pilatus, terwijl Pilatus protector was (of omgekeerd, dat weet ik niet goed meer), een fout die de Christenen gemaakt hebben in hun verhalen, niet de Romeinen.
[/quote]

waarom wordt er meer waarde gehecht aan romeinse geschiedschrijving?

Ook die figuur die in 70 iets geschreven had, kan best Jezus gekend hebben.

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 12:13 schreef Gia het volgende:
Precies.
Iemand die in 58 na Christus iets schrijft, op bijvoorbeeld 60 jarige leeftijd, was toch echt een tijdgenoot van Jezus. Dezelfde generatie.

Ook die figuur die in 70 iets geschreven had, kan best Jezus gekend hebben.

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 10:13 schreef ds_polleke het volgende:
voorts is het ossarium van Jakubus de broer van JEzus gevonden die refereert naar Jozef zijn vader en Jezus zijn broer..
naar vaders werd vaker gerefereerd maar aan broers alleen ingeval van beroemdheden !!!!!

---

quote:

---

waarom wordt er meer waarde gehecht aan romeinse geschiedschrijving?

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 12:42 schreef speknek het volgende:
Maar ter volledigheid, geboortedatum van Flavius Josephus: 37 AD, geboortedatum Tacitus 57 AD.

---

Goh, laten we dan ook maar allemaal ophouden over de tweede wereldoorlog, want de meesten die daar nu nog over schrijven hebben dat uit tweede hand, bijvoorbeeld verhalen van vader of grootvader.

Dat maakt het niet minder waar!

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 12:58 schreef Gia het volgende:
Met andere woorden, iemand die 4 jaar na de dood van een belangrijk man, is geboren, kan niet over die man schrijven?

Goh, laten we dan ook maar allemaal ophouden over de tweede wereldoorlog, want de meesten die daar nu nog over schrijven hebben dat uit tweede hand, bijvoorbeeld verhalen van vader of grootvader.

Dat maakt het niet minder waar!

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 12:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Oja, dat nieuwsfeitje. Een inwoner van Israel, naam onbekend, heeft een kistje gevonden, plaats onbekend en er heeft één historicus naar mogen kijken. Als het echt het kistje van Jacobus was, is het niet zo moeilijk een onafhankelijk onderzoek in te stellen toch?
[..]

Die waren daar veel preciezer in. Plus dat zij een ander geloof aanhingen.

---

Volgens sommige bronnen, waaronder de auteur Abelard Reuchlin zou het NT het produkt zijn van een Romeinse familie uit de 1e en 2e eeuw, met de naam Calpurnius Piso, waarvan enkele leden ook onder de naam Antoninus hebben geleefd.

Het werk zou eigenlijk oorspronkelijk bedacht zijn om de opstand(en) van de Hebreeuwen in Palestina te breken. Men hoopte dat als de Joodse bevolking zou vernemen van een Joodse profeet - de lang beloofde messias - ze die zouden volgen. Door de "profeet" een gedrags code te doen uitdragen die o.a. bestond uit passivisme, liefde voor de vijand en gehoorzaamheid (aan de wet van de staat - vergeet niet, er wordt in de gospels gerapporteerd dat Jesus zei dat aan Ceasar hoe dan ook wel netjes belasting moet worden betaald) hoopten ze dat de Joden niet genoeg weerstand meer zouden hebben om de Romeinen nog langer dwars te liggen..

Als je bedenkt dat de regerende Romeinse elite o.a. aangetrouwde Joodse hoogpriesters in de gelederen had, is het niet vreemd om te bedenken dat er niet moeilijk werd gedacht over het bedenken van alweer een nieuwe religie om het volk onder de duim te houden...

Het was Lucius Calpernius Piso die de eerste versie van "Ur Marcus" (de eerste versie van de Markus gospel) schreef rond 60 na "Christus". Het was zijn zoon Arius Calpernius Piso die de Matheus en de herziene Markus gospels schreef, rond 70-80 naChr.

Arius Calpernius Piso was naar alle waarschijnlijkheid ook de historicus Josephus, die opvallend genoeg Jesus NIET noemt in zijn verslagen. Het zou dan ook ongeloofwaardig zijn geweest als hij dit wel zou hebben gedaan. De figuur Jesus werd pas geloofwaardig naarmate de tijd verstreek en er geen getuigen meer waren van de tijd dat hij zou hebben geleefd...

De Pisos hebben het NT volgestopt met allerhande verwijzingen en analogiën, niet in de laatste plaats verwijzingen naar hun zelf, hun famillie en figuren als Julius Ceasar, waar de Pisos verre famillie van waren.

Lees er meer over op http://members.tripod.com/~ReuchlinA/ , http://www.angelfire.com/biz5/piso/ en http://www.carotta.de/subseite/texte/esumma.html

Uiteindelijk symboliseert de figuur Jesus de god Mithra, en diverse andere "Goden" die reeds vereerd werden, maar vooral ook de Babylonische Anunnaki god Nimrod. Uiteindelijk symboliseert Jesus ook Lucifer..... Dit wordt duidelijk gemaakt in het NT door het feit dat Jesus ook de "morgen ster" wordt genoemd, en de "brenger van het licht", m.a.w. Jesus wordt voorgesteld als een zonne-god... Het is gebruikelijk Lucifer de "morgen ster" en de "brenger van het licht" te noemen.

[Dit bericht is gewijzigd door MasterPeace op 05-05-2003 14:06]

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 13:50 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

er hebben wel meer wetenschappers naar gekeken.. de klei en plantaardig materiaal gevonden is onderzocht en geplaats in west Jerusalem...., pff.. ik heb niet eens zin om je dat weer uit te leggen.. wie googled die vindt

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 16:12 schreef MacMeester het volgende:
Wat als het bestaan van Jezus er helemaal niet toe doet?

---

quote:

---

De verhalen rond Jezus moet toch genoeg zijn om je aan het denken te zetten?

---

quote:

---

Om te voelen dat hier een enorm mooi gebeuren wordt neergezet waarmee in verschillende perspectieven het mysterieverhaal van de Christus wordt uitgebeeld maakt het toch niet uit of Jezus bestaat of niet?

---

Waarom zijn die verhalen nodig om over wereldse zaken na te denken ?

Maar we geraken nu wellicht erg offtopic.

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 20:01 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Daar gaat het nu niet over...

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 13:16 schreef speknek het volgende:

En dat gaat dan voorbij aan het feit dat het leven van een kampgedetineerde heel wat voorstelbaarder is dan iemand die mensen wonderbaarlijk geneest of over water loopt!

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 20:52 schreef speknek het volgende:
Ja, dat verhoogt de mate van waarschijnlijkheid, dat klopt. Maar hoeveel waren erbij toen hij over water liep? En hoeveel daarvan hebben met de heren historici in kwestie gesproken? Direct dan, niet via via. Zoals gezegd moesten die mensen minimaal negentig jaar oud zijn.

---

Feiten dat er inderdaad een charismatische man heeft rondgelopen in die tijd, blijven overeind als je alle wonderen gebagatelliseerd hebt, ook als dat door opa verteld is.

Net zo goed als je nu onderzoek kunt doen voor een essay over de 2de wereldoorlog, door met oude mensen te praten, kon dat in die tijd ook.

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 22:14 schreef speknek het volgende:
Ja dat is waar, maar nu vergelijk je weer een wereldoorlog met een enkel persoon. Personen kun je verzinnen, wereldoorlogen gaat wat lastiger. Maar als je stelt dat hij nuchter gezien waarschijnlijk geen wonderen verrichte, dan heb je gelijk dat het weinig steekhoudend is die persoon te verzinnen. Maar op Thomas na waren ze toen niet zo nuchter.

---

In die tijd van Jezus gingen verhalen nogal eens over van generatie op generatie door vertellingen. En aangezien er nogal veel mensen vertelden over de wonderen van jezus, kun je wel twijfelen of die wonderen wel waar waren, maar niet of Jezus wel bestond.

maar de meeste boeken zijn geschreven door lui die het zelf mee hebben gemaakt.

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 22:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb het dan over feitjes van de oorlog, zoals de verschrikkingen van de kampen en zo. Dat kan door iedereen anders ervaren zijn, waardoor er verschillende verhalen zijn. (Mijn zoon kwam thuis met verhalen dat het ene kamp leuker was voor kinderen dan het andere. Heb maar gauw gezegd, dat die kampen geen van alle leuk waren.)

In die tijd van Jezus gingen verhalen nogal eens over van generatie op generatie door vertellingen. En aangezien er nogal veel mensen vertelden over de wonderen van jezus, kun je wel twijfelen of die wonderen wel waar waren, maar niet of Jezus wel bestond.

---

Lucas was arts en heeft(als wetenschapper) veel mesnen gehoord over de gebeurtenissen rond Jezus ...

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 08:51 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

wanneer je lucas leest moet jeop vallen dat hij heel grondig verhandelt over wat er voorgevallen is...

Lucas was arts en heeft(als wetenschapper) veel mesnen gehoord over de gebeurtenissen rond Jezus ...

---

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 08:51 schreef ds_polleke het volgende:

wanneer je lucas leest moet jeop vallen dat hij heel grondig verhandelt over wat er voorgevallen is...

---

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 13:00 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

geef eens een voorbeeld van die grondigheid ? wat zie jij dus als grondige verhandelingen ?

---

Het evangelie naar Lucas
1 Aangezien velen getracht hebben een verhaal op te stellen over de zaken, die onder ons hun beslag hebben gekregen, 2 gelijk ons hebben overgeleverd degenen, die van het begin aan ooggetuigen en dienaren van het woord geweest zijn, 3 ben ook ik tot het besluit gekomen, na alles van meet aan nauwkeurig te hebben nagegaan, dit in geregelde orde voor u te boek te stellen, hoogedele Teofilus, 4 opdat gij de betrouwbaarheid zoudt erkennen der zaken, waarvan gij onderricht zijt.

Dus iedereen die vooraf beweert dat hij de waarheid spreekt, die moeten we ook geloven? Hoeveel theorien en bevindingen zijn er niet over de moord rond Kennedy. Sorry, maar Lucas gewoon maar geloven (zeker als het buitensporige claims als 'Zoon van God en opstaan uit de dood' bestreft), is gewoon dom. Dan ben je niet objectief meer, dan WIL je gewoon dat het waar is.
I mean: Who the fuck is Luke? Een arts uit +/- 70 na Chr.

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 14:20 schreef ds_polleke het volgende:

<water naar de zee modus>
Lucas interviewde verschillende ooggetuigen en vergeleek ze. DAT IS GRONDIG
</water naar de zee modus>

---

quote:

---

Op dinsdag 6 mei 2003 14:57 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Dat kan Lucas natuurlijk zomaar opgeschreven hebben. Was jij erbij toen hij zijn grondige onderzoek deed ?

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 02:07 schreef Watchman het volgende:
Als je van de Jesus Papyry weet

---

quote:

---

...dan weet je ook dat het een document is dat aantoonbaar uit de ooggetuigenperiode stamt.

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 02:07 schreef Watchman het volgende:

Als je van de Jesus Papyry weet, dan weet je ook dat het een document is dat aantoonbaar uit de ooggetuigenperiode stamt.

---

dat denk ik niet... elke keer wanneer er iets bewezen wordt (datering van papirii bijvoorbeeld) komt "de wetenschap" met oude argumenten om dat te ontkrachten... en dan maar roepn dat "de kerk" het bij het verkeerde eind heeft... (leuke generalisaties he.. de kerk en de wetenschap..)

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 10:30 schreef ds_polleke het volgende:
elke keer wanneer er iets bewezen wordt (datering van papirii bijvoorbeeld) komt "de wetenschap" met oude argumenten om dat te ontkrachten...

---

quote:

---

en dan maar roepn dat "de kerk" het bij het verkeerde eind heeft...

---

quote:

---

(leuke generalisaties he.. de kerk en de wetenschap..)

---

quote:

---

Op maandag 5 mei 2003 14:25 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

en deze onderzoekingen door wetenschappers e.d. zijn natuurlijk zeer secuur uitgevoerd in tegenstelling tot koolstofdateringen of uranium verval die de aarde ouder schatten dan 10.000 jaar

---

En ik denk dat deze discussie eigenlijk wel een beetje vast zit, en daarmee bedoel ik alle discussies over of de bijbel nou wel of niet waar is. "De atheisten" zijn overtuigd van hun gelijk, en "de gelovigen" ook.

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 12:03 schreef cordia het volgende:

[..]

Wat wil je bereiken met deze opmerking, ik snap niet wat dit toe heeft gevoegd aan de discussie tot zo ver. Misschien dat ik je gewoon verkeerd begrijp, en dat zou ik dan duidelijk willen hebben.

En ik denk dat deze discussie eigenlijk wel een beetje vast zit, en daarmee bedoel ik alle discussies over of de bijbel nou wel of niet waar is. "De atheisten" zijn overtuigd van hun gelijk, en "de gelovigen" ook.

---

dat was m'n punt...

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 18:34 schreef MacMeester het volgende:

Ik heb gemerkt dat juist de hervormde kerk deze diepere kennis welke aangereikt wordt in het NT weer in mondjesmaat probeert aan te reiken aan de kerkgangers en deze 'smullen' ervan!

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 18:34 schreef MacMeester het volgende:
ik moet toegeven dat ik hier soms interessante meningen verwoord zie staan, maar ik heb nog weinig directe antwoorden gezien op mijn eigenlijke vraag:

---

quote:

---

Want waar gaat het nu eigenlijk om? Of/dat<edit: doorhalen wat niet van toepassing is> Jezus echt heeft bestaan? of dat de kennis wat geboden wordt in het NT bewaard is gebleven?

Als ik zelf mijn vraag bekijk, ben ik van mening dat Jezus als historisch persoon voor de evangelie er helemaal niet toe doet. Het is de kracht van het Evangelie welke meerdere malen door diverse apostelen zijn verwoord waar het om draait. Het lijkt er juist op dat 'de christelijke kerk' deze kracht in het Woord vergeten is en alleen nog maar naar de letter kijkt en niet meer naar de inhoud.
Dat is toch waarde vernietiging?
Of is dat juist de bedoeling van de gevestigde katholieke kerk?

Ik heb gemerkt dat juist de hervormde kerk deze diepere kennis welke aangereikt wordt in het NT weer in mondjesmaat probeert aan te reiken aan de kerkgangers en deze 'smullen' ervan!

De katholieke kerk loopt leeg maar de hervormde kerk trekt steeds meer volk....

---

gereformeerde en hervormde kerken gaan meer en meer samenwerken, laten om iedereen aan boord te houden vaak alle "oude" normen en waarden vallen en proppen drie of vier lege kerken in 1 halfvolle..

of regio's hervormde/gereformeerde kerken werken samen waardoor ze eens in de maand een volle kerk hebben...

ik ken de nederlandse katholieke kerk niet.. maar van de belgische weet ik dat ze leeg is.. het is dat er nog wat boma's en bompa's naar toe gaan en dat de staat ze openhoudt.. maar dat is alles..

kerken die floreren zijn de evangelicale kerken.

in zwijndrecht, drachten hoofddorp zijn gemmenten die uit hun voegen barsten..

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 21:09 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Nou, poll, ik had van jou toch meer verwacht... kom eens met argumenten waarom dat niet zou zijn?

---

quote:

---

Ik bemerkte al dat polleke soms oogkleppen op heeft maar dit bestetigt het.
Alles over een kam scheren he?

---

quote:

---

dank je voor de bevestiging

---

quote:

---

dus?

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 18:34 schreef MacMeester het volgende:
Want waar gaat het nu eigenlijk om? Of dat Jezus echt heeft bestaan? of dat de kennis wat geboden wordt in het NT bewaard is gebleven?

---

quote:

---

Op woensdag 7 mei 2003 23:40 schreef MacMeester het volgende:

[..]

verdiep je er eens in, durf deze grote stap te nemen, er gaat een wereld voor je open. Laat de letters los en lees de inhoud....

---

quote:

---

_{het befaamde splinter/balk fenomeen}
[..]

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 09:35 schreef Koerok het volgende:

[..]

Welke kennis? Waar heb je het over? Meen je nu serieus dat je enige bruikbare kennis hebt opgestoken van het NT? Kennis, die je zelf niet zou hebben kunnen verzinnen? Kijk, dat verhaal van de overspelige vrouw dat vind ik op zich mooi en ik vind het ook bemoedigend, maar de essentie is toch zo klaar als een klontje? Daar heb je dat verhaal op zich toch niet voor nodig? Gewoon gezond verstand.

---

voorts lezen we over de opkomst van de Christelijke kerk en de inzettingen die daarbij horen...

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 10:45 schreef ds_polleke het volgende:
er is nieuwe info in het NT. Gods Heilsplan voor de wereld loop vanaf dan via Christus. zoals voorzegd in het OT.

---

Ik wil graag van hem weten over welke kennis hij het heeft LOS van o.a. het al dan niet bestaan van Jezus.

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 13:16 schreef MacMeester het volgende:

Ik heb gemerkt dat als je sommige stukjes in de Bijbel op een andere manier gaat lezen en je innerlijk weten er op loslaat, je een hele hoop "herkent/herinnert/opmerkt".

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 13:16 schreef MacMeester het volgende:
Ik heb gemerkt dat als je sommige stukjes in de Bijbel op een andere manier gaat lezen en je innerlijk weten er op loslaat, je een hele hoop "herkent/herinnert/opmerkt".

---

quote:

---

Zoals je in dit topic hebt gemerkt zie je dat er aanwijzingen zijn dat het mysterie Jezus en de komst van de Messias misschien een eigen interpretatie van de apostelen is van verhalen van 'oudere' religies die ook in die regio aanwezig waren.

---

quote:

---

Mijn stelling is dan ook dat deze kennis/geloofswaarde opgenomen moest worden in de Bijbel en daardoor het NT is ontstaan.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 14:16 schreef MacMeester het volgende:
Nee. Het is een herinterpretatie door de Apostelen van het Messias verhaal en daardoor juist niet ongefundeerd (als ze dit gedaan zouden hebben natuurlijk)

---

quote:

---

Het is fundamentele kennis/wijsheid, de basis van het NT

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 15:25 schreef MacMeester het volgende:
tja appels en peren vergelijken.... das een makkelijke uitvlucht, ik had meer van je verwacht Koerok.

---

quote:

---

Maar misschien was mijn woordkeus ook niet 100%
Feit is dat meerdere religies (met name rond de middellandse zee) vergelijkbare Messias verhalen hebben gehad die eeuwen ouder zijn dan het verhaal over Jezus.

---

quote:

---

Door hetgeen wat jij als niet bestaand beschouwt "remember".

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 15:39 schreef Koerok het volgende:

Dat is helemaal geen uitvlucht. Het NT mag volgens jou dan wel gebaseerd zijn op nog oudere geschriften, maar daarmee wordt dat nieuwe verhaal niet opeens waarschijnlijker. Integendeel zou ik haast zeggen.
Met mijn Pinkeltje-voorbeeld wil ik slechts aangeven dat 100 keer niets, nog steeds niets is.

---

Één van de "bewijzen" voor de authenticiteit van de bijbel zou zijn dat het verhaal door verschillende mensen is opgetekend. En uit de woorden van Mac begrijp ik dat deze mensen dus geen, zoals Polleke, beweert, ooggetuigen zijn of ooggetuigen geinterviewd hebben, maar slechts oudere verhalen in een nieuw jasje hebben gestoken.

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 15:46 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik begrijp MacMeester wel een beetje. Pinkeltje is alleen door Dick Laan geschreven !

---

quote:

---

Één van de "bewijzen" voor de authenticiteit van de bijbel zou zijn dat het verhaal door verschillende mensen is opgetekend. En uit de woorden van Mac begrijp ik dat deze mensen dus geen, zoals Polleke, beweert, ooggetuigen zijn of ooggetuigen geinterviewd hebben, maar slechts oudere verhalen in een nieuw jasje hebben gestoken.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 08-05-2003 16:17]

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:17 schreef MacMeester het volgende:
my point, in een nieuw jasje zonder dat deze oude verhalen zijn kracht hebben verloren.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:22 schreef MacMeester het volgende:
Lees de Bijbel als je het kan, en zet die rosse bril van de logica, wetenschap en bewijsname even af. Laat deze prachtige verhalen van de Apostelen op je inwerken, en we praten over een paar jaar weer.
Je denkt toch niet dat het zomaar komt aanwaaien?
Ik heb tot me 25'ste jaar precies zo opgesteld als jij...

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:22 schreef MacMeester het volgende:

Lees de Bijbel als je het kan, en zet die rosse bril van de logica, wetenschap en bewijsname even af.
Laat deze prachtige verhalen van de Apostelen op je inwerken, en we praten over een paar jaar weer.
Je denkt toch niet dat het zomaar komt aanwaaien?

---

quote:

---

Ik heb tot me 25'ste jaar precies zo opgesteld als jij...

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:41 schreef Viola_Holt het volgende:
Nee, dat denk ik niet. Ik denk ook niet dat wanneer ik de bijbel lees dat ik dan ga geloven dat er iets goddelijks aan ten grondslag ligt.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:46 schreef MacMeester het volgende:
God heeft jou in deze incarnatie toegestaan sceptisch te zijn naar de Bijbel en andere Religieuze hoogstandjes, dus jij moet je conclusie trekken dat je je tijd verdoet om anderen in jouw visie mee te krijgen.

---

quote:

---

Ik probeer met deze topic duidelijk te maken dat het er niet toe doet of de Bijbel historisch correct is of niet, en dat juist de essentie cq Waarheid cq Heilswaarde krachtig genoeg zijn op zichzelf.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:54 schreef MacMeester het volgende:

[..]

voor die ore heeft die hore....

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:46 schreef MacMeester het volgende:
Daar is de Bijbel voor, het is aangetoond en overdraagbaar. Dat jij niet met deze Waarheid om kan gaan is voor jou een gemis, niet voor mij.

---

quote:

---

God heeft jou in deze incarnatie toegestaan sceptisch te zijn naar de Bijbel en andere Religieuze hoogstandjes, dus jij moet je conclusie trekken dat je je tijd verdoet om anderen in jouw visie mee te krijgen.

---

quote:

---

Ik probeer met deze topic duidelijk te maken dat het er niet toe doet of de Bijbel historisch correct is of niet, en dat juist de essentie cq Waarheid cq Heilswaarde krachtig genoeg zijn op zichzelf.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:54 schreef MacMeester het volgende:
voor die ore heeft die hore....

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:59 schreef MacMeester het volgende:
Ik weet maar het is gewoon waar.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:49 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Zie esotherisch bijbellezen, hij is een van de triggers.

---

Dan was jij zeker niet op je 25ste net alsdat ik nu ben........

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 16:59 schreef Koerok het volgende:
met een bijbeltje in het riet gestuurd.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 17:02 schreef MacMeester het volgende:
Zo bedoel ik dat niet, ik kom hier later op terug (ff de bus halen!)

tot later

---

quote:

---

Maar in de beslotenheid van de leerlingenkring vertelde Jezus ándere dingen; vertelde hij leringen die geheim moeten blijven en die niet in het openbaar doorgegeven kunnen worden, omdat de mensen die geheime leringen niet zouden kunnen begrijpen

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 21:58 schreef MacMeester het volgende:

Het is juist de bedoeling geweest van zowel Jezus en zijn leerlingen om deze 'geheimen' zo te bewaren dat ze gevonden worden door mensen die hun hart daarvoor konden openen.

---

quote:

---

Maar ik weet gewoon dat de letterknechten dit niet aankunnen; zij die het woord lezen, maar niet begrijpen met hun hart.
Ik weet dat ik hier tegen een aardig aantal schenen schop, maar zo is het.

---

letterknechten. tja, ik kan jou ook scharen onder de geestslaven, maar dat vind ik zo vijandig klinken...

quote:

---

Een deel van God's boodschap is uit de letters te halen, een deel tussen de letters. Het is de kunst van de lezer om beiden te kunnen combineren.

---

quote:

---

Op donderdag 8 mei 2003 21:58 schreef MacMeester het volgende:
zie andere topics, ik heb er al een paar aangehaald

---

quote:

---

Is dat niet het verschil tussen innerlijk weten en het 'niet kunnen zien'?
Ik kan het je niet voorkouwen, immers je hebt moeite met de Bijbel zelf.

---

quote:

---

Het is juist de bedoeling geweest van zowel Jezus en zijn leerlingen om deze 'geheimen' zo te bewaren dat ze gevonden worden door mensen die hun hart daarvoor konden openen.

---

quote:

---

Ik hoef maar één voorbeeld te geven: Karma. Dit staat in de Bijbel. Nix oosters, gewoon in de Bijbel. Maar ik weet gewoon dat de letterknechten dit niet aankunnen; zij die het woord lezen, maar niet begrijpen met hun hart.

---

van mac heb ik in eerdere discussies geleerd dat hij waarschijnlijk het evangelie van JOhannes gaat aanhalen...

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:45 schreef MacMeester het volgende:
En de vraag van de discipelen zegt genoeg.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:45 schreef MacMeester het volgende:

En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende:

---

quote:

---

En de vraag van de discipelen zegt genoeg.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:50 schreef MacMeester het volgende:
DE waarheid is voor ieder verschillend. Wie ben ik om jou De Waarheid op te leggen zoals ik dat zie? Ik geef je een voorbeeld, jij trekt je conclusie. Zoals ik mijn conclusie trek bij jouw persoonlijke waarheden. Dat is de vrijheid van de mens

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:50 schreef MacMeester het volgende:
DE waarheid is voor ieder verschillend. Wie ben ik om jou De Waarheid op te leggen zoals ik dat zie? Ik geef je een voorbeeld, jij trekt je conclusie. Zoals ik mijn conclusie trek bij jouw persoonlijke waarheden. Dat is de vrijheid van de mens

---

Overigens heb je steeds gesteld dat wat jij zegt overdraagbaar is, maar nu beweer je opeens dat iedereen weer zijn eigen waarheid heeft.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:56 schreef MacMeester het volgende:

Ehm, ik heb zojuist reïncarnatie ook aangetoond in de Bijbel ,

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:56 schreef MacMeester het volgende:
Ehm, ik heb zojuist reïncarnatie ook aangetoond in de Bijbel , immers vragen deze discipelen dit niet zomaar, en het is zeker niet zomaar opgeschreven.

---

quote:

---

Staat er dat het Gods wil is dat is geschied? Nee.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:00 schreef MacMeester het volgende:
Het is zeker overdraagbaar, daar is juist de Bijbel voor. Deze kennis cq waarheid wordt op verschillende manieren aangereikt. Het is aan de lezer wat hij/zij er mee doet.

---

quote:

---

De Kerk heeft al lang genoeg zijn macht uitgeoefend met het opleggen van dogma's, letterlijke interpretaties etc etc.
Dat de mens dit niet meer zomaar aanneemt is meer dan logisch.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:05 schreef Koerok het volgende:
Maar als je het niet meer dan logisch vindt dat mensen niet zomaar jouw geloof aannemen, dan geef je toch toe dat je geloof subjectief is en moeilijk bewijsbaar?

---

Probeer jij maar eens aan mij te bewijzen dat er iets als liefde bestaat.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:12 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Probeer jij maar eens aan mij te bewijzen dat er iets als liefde bestaat.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:15 schreef Viola_Holt het volgende:

bestaat dat dan ?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 11:56 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Ehm, ik heb zojuist reïncarnatie ook aangetoond in de Bijbel , immers vragen deze discipelen dit niet zomaar, en het is zeker niet zomaar opgeschreven.
Staat er dat het Gods wil is dat is geschied? Nee.

---

anders zou Jezus wel gezegd hebben deze man was in zijn vorige leven een schurftige hond met rabies die de bakker in zijn been heeft gebeten...

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:17 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Hou jij van je ouders?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:05 schreef Koerok het volgende:

Maar als je het niet meer dan logisch vindt dat mensen niet zomaar jouw geloof aannemen, dan geef je toch toe dat je geloof subjectief is en moeilijk bewijsbaar?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:12 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

Probeer jij maar eens aan mij te bewijzen dat er iets als liefde bestaat.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:12 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Koerok, je vraagt steeds hetzelfde. Je hebt gelijk, God valt niet te bewijzen op de manier die jij graag ziet. Dus probeer dat ook niet steeds af te dwingen.

---

quote:

---

Maar dat betekent nog niet dat God niet hoeft te bestaan.

---

quote:

---

Veel mensen VOELEN gewoon Gods aanwezigheid. Wie ben jij om hun gevoel in twijfel te trekken?

---

quote:

---

Probeer jij maar eens aan mij te bewijzen dat er iets als liefde bestaat.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:22 schreef Koerok het volgende:

Ik beweer helemaal niet dat God bestaat. Ik constateer wel dat er een heleboel mensen zijn die zeggen dat ze van God houden en dat uitten door naar de kerk te gaan, naastenliefde, etc. Kijk, voor 100% is natuurlijk niets te bewijzen, maar God als psychische sensatie in toch redelijk aantoonbaar.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:18 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

geen idee. wat is houden van ? ik vind het gezellig om bij ze op bezoek te gaan. heb nou eenmaal m'n jeugd bij die mensen doorgebracht.

---

Hou je jezelf nu niet voor de gek?

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:28 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Sorry voor het verkeerd quoten.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:30 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Dus als je moeder je vraagt of je van haar houdt, zeg je: Ik vind jullie wel gezellig?

Hou je jezelf nu niet voor de gek?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:31 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Als zij het vraagt zeg ik volmondig ja !

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:34 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

[..]

Dus je wilt haar niet kwetsen. Waarom niet?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:38 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

omdat ik van haar hou denk je ? welnee, gewoon lekker de sociale schijn ophouden.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:40 schreef Viola_Holt het volgende:
houden van is voor mij een verzamelnaam voor bepaald gedrag

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:38 schreef MacMeester het volgende:
we beginnen nu af te dwalen....

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:44 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

Nou dat mag, maar gelukkig kan ik mezelf daar niet in vinden.

---

quote:

---

Klopt, wijs ons de weg!

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:28 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Ik beweer helemaal niet dat God niet bestaat. Ik constateer wel dat er een heleboel mensen zijn die zeggen dat ze van hun eigen subjectieve Godbeeld houden en dat uitten door naar de kerk te gaan, naastenliefde, etc. Kijk, voor 100% is natuurlijk niets te bewijzen, maar het gevoel dat er een God bestaat als psychische sensatie in toch redelijk aantoonbaar.

---

Groot verschil tussen God en liefde is dat iedereen weet dat liefde een emotie is (een prettige emotie) en niet meer dan dat en dat God een soort entiteit is. Het bestaan van liefde betreft alleen de emotie. Het gevoel dat God bestaat is maar impliceert veel meer. Bij God blijft het niet bij de emotie zelf, maar men dicht er van alles aan toe. Men borduurt lustig voort op die emotie.
Een principe in de wetenschap is dat je niet vermoedens op vermoedens moet stapelen, omdat hoe meer je stapelt, deste onwaarschijnlijk wordt het. Dus dat mensen een gevoel hebben dat er een God bestaat die geborgenheid biedt, heb ik niets op tegen. Maar men heeft het dan ook gelijk over het woord van God, zijn normen en waarden, zijn zoon, etc.

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 09-05-2003 13:11]

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:05 schreef MacMeester het volgende:
Voor jou is het op deze manier inderdaad duidelijk.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:14 schreef MacMeester het volgende:
Dat heeft geen zin, ik kijk subjectief, door een esotherische bril.

---

Misschien moet jij je daar eens een keer voor open zou kunnen stellen.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:03 schreef Koerok het volgende:
Mijn voorgaande stukje heeft dus betrekking op het feit dat de emotie liefde betrekking heeft op een tastbaar subject (je vrouw, je kind). Het gevoel dat God bestaat kan alleen maar emotie zijn, want het eventuele subject is niet waar te nemen. Voor hetzelfde geld is het dus een soort van projectie. Ik hoop dat het duidelijk is.

---

De meeste gelovigen willen hun liefde voor God verspreiden omdat ze het een fantastisch gevoel vinden, maar vaak lopen ze alleen maar tegen een muur van onbegrip op van mensen die harde bewijzen willen zien. Ze kunnen het niet goed uitleggen, en staken dus maar hun pogingen in de hoop dat je er ooit zelf nog mag achter komen.

Om het voorbeeld van liefdegevoelens nog weer eens aan te halen. Stel dat jij verliefd bent op iemand, en je helemaal geweldig voelt en dat wilt uitleggen aan een ander. Maar die ander zegt "Ik ben nog nooit verliefd geweest, ik geloof niet dat zo'n gevoel bestaat" Dan zou ik denken "Aargh, het bestaat echt! Ik kan het niet beredeneren maar wacht maar tot je het zelf meemaakt"

En dat is precies wat gelovigen ook vaak zeggen en ontzettend irritant als je zelf het gevoel niet kent.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:26 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:
Het is zeker duidelijk. Je hebt een goed punt. Maar waar ik mee zit, is dat ik niet wil geloven dat al die mensen niet oprecht zijn in wat ze voelen.

---

quote:

---

Er moet iets zijn wat hun gevoel (liefde) aanwakkert. (mee eens?)

---

quote:

---

maar volgens jou kan dat dus God niet zijn, omdat jij God niet kunt waarnemen.

---

quote:

---

De meeste gelovigen willen hun liefde voor God verspreiden omdat ze het een fantastisch gevoel vinden, maar vaak lopen ze alleen maar tegen een muur van onbegrip op van mensen die harde bewijzen willen zien. Ze kunnen het niet goed uitleggen, en staken dus maar hun pogingen in de hoop dat je er ooit zelf nog mag achter komen.

---

Wat je ook moet besffen is dat gelovigen het inderdaad vaak willen uitdragen. Ongelovigen hebben echt niet altijd de behoefte om iemand tegen het hoofd te stoten, maar als je zo vaak te horen krijgt dat die leifde voor en van God zo geweldig is (terwijl je er duidelijk niet in gelooft), dan lijkt het me niet meer dan normaal om te vragen of mensen eerst die God even willen bewijzen. Zo werkt het nu eenmaal.

quote:

---

Om het voorbeeld van liefdegevoelens nog weer eens aan te halen. Stel dat jij verliefd bent op iemand, en je helemaal geweldig voelt en dat wilt uitleggen aan een ander. Maar die ander zegt "Ik ben nog nooit verliefd geweest, ik geloof niet dat zo'n gevoel bestaat" Dan zou ik denken "Aargh, het bestaat echt! Ik kan het niet beredeneren maar wacht maar tot je het zelf meemaakt"

---

quote:

---

Op zaterdag 3 mei 2003 20:12 schreef MacMeester het volgende:
Mijn gevoel zegt dat Jezus de eerste Christusdrager is in onze evolutie als mens

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:53 schreef MacMeester het volgende:
Zijn daar bewijzen cq metingen van? of is dit een aanname?
En verklaar intelligentie dan? heeft dat met geleerdheid te maken of IQ?

Mensen met een hoog IQ zijn juist geloviger....

---

Opvallend vind ik wel dat dat het enige is waar je op ingaat.
Kijk, ik kan dat zeggen. Ik verhef mijn vermoedens niet tot waarheid (al had ik het er net wel even bij moeten zeggen).

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:55 schreef K-otic het volgende:
Dus is het christendom een sekte.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:26 schreef Brave_Sir_Robin het volgende:

Om het voorbeeld van liefdegevoelens nog weer eens aan te halen. Stel dat jij verliefd bent op iemand, en je helemaal geweldig voelt en dat wilt uitleggen aan een ander. Maar die ander zegt "Ik ben nog nooit verliefd geweest, ik geloof niet dat zo'n gevoel bestaat" Dan zou ik denken "Aargh, het bestaat echt! Ik kan het niet beredeneren maar wacht maar tot je het zelf meemaakt"

---

[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 09-05-2003 14:30]

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 13:57 schreef Koerok het volgende:
Opvallend vind ik wel dat dat het enige is waar je op ingaat.

---

Waar ik het trouwens niet geheel mee eens ben. Ik denk ook wel dat die correlatie aanwezig is maar dat zou ook kunnen komen doordat de hoger opgeleiden zich graag willen onderscheiden door met wetenschapstermen te gaan gooien. Terwijl wetenschap ook niet alles kan oplossen. _{ook niet als je maar lang genoeg wacht}

Maar dat is weer geheel een andere discussie...

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 14:50 schreef MacMeester het volgende:

Hij is voor mij juist het bewijs dat sommige mensen niet durven aan te nemen dat wat er in de Bijbel staat wel eens heel erg waar zou kunnen zijn, omdat zijn gedachtengang 'vervuild' is door de wetenschap....
Koerok kan dat dus niet meer voelen.

---

Maar is jouw gedachtengang inmiddels ook niet "vervuild" met de wetenschappelijke gedachtengangen van Koerok en anderen. Inmiddels zou jij het ook niet meer kunnen voelen lijkt me.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 15:22 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Ik probeer een scheiding te maken tussen 'wetenschap' en Religie. Ze kunnen op bepaalde vlakken goed samenwerken, maar 'wetenschap' heeft als doel het tastbare en het zichtbare te bewijzen en te onderbouwen met metingen. Religie laat zich niet op die manier meten.

---

Als jij de argumenten die een ander aandraagt vervuiling noemt van jouw gedachte/denkbeeld dan sta je net zo min open voor discussie als je beweerd dat de 'wetenschapsaanhangers' zijn.

Dat gezegd te hebben komt de vraag in me op: Sta je wel open voor discussie? _{en dat is niet bedoeld als aanval}

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 15:22 schreef MacMeester het volgende:
Ik probeer een scheiding te maken tussen 'wetenschap' en Religie. Ze kunnen op bepaalde vlakken goed samenwerken, maar 'wetenschap' heeft als doel het tastbare en het zichtbare te bewijzen en te onderbouwen met metingen. Religie laat zich niet op die manier meten.

---

quote:

---

gods

Gods are beings created by humans and given supernatural powers or attributes such as immortality, omniscience, telekinesis, and invisibility. These creations serve many purposes, such as imaginary protection from enemies or explanations for the origin of such things as good and evil, fire and wind, or life and death.

Gods are often the central figures around which religions are built. It is often claimed that religion began in fear and superstition. The same might be said for gods.

Some religions maintain that there is just one God and that all the gods of all religions except theirs were created by human beings. Yet, everyone who believes in a god of some sort believes their god is real.

Since gods are supernatural, they exist outside the bounds and laws of space and time. They can possess any of an infinite array of magical powers. Hence, there is no way to prove or disprove their reality. One might say: If gods exist, anything goes!

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:06 schreef Viola_Holt het volgende:
One might say: If gods exist, anything goes!

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:07 schreef MacMeester het volgende:
zekers...

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:12 schreef MacMeester het volgende:
En daarom heb ik er moeite mee, dat sommige 'wetenschappers' een kruistocht voeren om juist die religieuze overtuigingen onderuit te halen.

---

quote:

---

Koerok:
"Sorry, maar je kunt echt niet om het feit heen dat datgene wat jij ervaart in ieder geval ook afspeelt in je hoofd en dat je daar dus onderzoek naar kan doen"
MacMeester:

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 15:22 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Ik probeer een scheiding te maken tussen 'wetenschap' en Religie. Ze kunnen op bepaalde vlakken goed samenwerken, maar 'wetenschap' heeft als doel het tastbare en het zichtbare te bewijzen en te onderbouwen met metingen. Religie laat zich niet op die manier meten.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:38 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Stel nou dat je in India was geboren. Denk je dan dat je dan hetzelfde gevoel had gehad?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:31 schreef MacMeester het volgende:

Het idee dat jij alleen een stuk vlees bent, volgestopt met hormonen en neuronen die toevalligerwijs connecties opbouwen etc?

---

Kortom gaat het er bij gelovigen eigenlijk niet gewoon om dat ze heel graag "willen" dat er zoiets als een god bestaat?

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:40 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Dat is meer een vraag voor Polleke. Mac koppelt karma uit bv. India ook aan het christelijk geloof.

---

Maar eh stel hij was in het romeinse rijk geboren, had hij hetzelfde gevoel dan ook gehad?

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:42 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Zou dit zinnetje niet hetgene zijn waar dat "gevoel" wat veel gelovigen hebben vandaan komt?

Kortom gaat het er bij gelovigen eigenlijk niet gewoon om dat ze heel graag "willen" dat er zoiets als een god bestaat?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:31 schreef MacMeester het volgende:
Kom op zeg. Ik ben voor niets en niemand bang.

---

quote:

---

Het idee dat jij alleen een stuk vlees bent, volgestopt met hormonen en neuronen die toevalligerwijs connecties opbouwen etc?

---

quote:

---

Ik kan me jouw wereld goed voorstellen, maar het is absoluut niet de mijne, en ik heb het idee dat je mijn wereld je niet kan voorstellen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 09-05-2003 16:53]

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 12:15 schreef MacMeester het volgende:

De schrijvers wilden juist dat dit soort 'vage' beschrijvingen er in staan. Dat moet je hen vragen waarom ze dit hebben gedaan.

---

Zou het iets te maken kunnen hebben met het feit dat er door dit soort vage beschrijvingen er 2000 jaar laten nog mensen zijn die over dit boek lopen te discusseren ondanks dat 90% van wat er in dat boek staat allang weerlegd is? Als je het lekker vaag opschrijft kunnen mensen je ook niet pakken of foutjes aangezien je het dan altijd verkeerd geinterpreteerd kan hebben. Dit zijn technieken die sektes altijd hanteren om sekteleden onder de duim te houden.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:44 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

Het zou misschien ook best leuk zijn als wij onderdeel waren van een groots opgezet plan met een eerbiedwaardig einddoel. Maar ik zie het plan (nog) niet...

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:46 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Kan ik niets van zeggen. Dat hangt van de situatie af:

wanneer ik daar geboren zou zijn

bij wie ik in het gezin was gekomen

wat de leefomstandigheden zouden zijn geweest

waar in India ik geboren zou zijn (islam/boedhisme/hindoeisme/christendom)

wat mijn opdracht/doel is

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 16:31 schreef MacMeester het volgende:
Het idee dat jij alleen een stuk vlees bent, volgestopt met hormonen en neuronen die toevalligerwijs connecties opbouwen etc?

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 17:02 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Er kan geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden omdat de wetenschappers een gekleurde kijk hebben op het geen wat ze willen vinden. Immers de meeste wetenschappen proberen een theorie die bedacht is met metingen en tastbare bewijzen te onderbouwen. Zo werkt dat dus niet met Religie

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 17:02 schreef MacMeester het volgende:
Er kan geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden omdat de wetenschappers een gekleurde kijk hebben op het geen wat ze willen vinden. Immers de meeste wetenschappen proberen een theorie die bedacht is met metingen en tastbare bewijzen te onderbouwen. Zo werkt dat dus niet met Religie

---

Dan wil ik voor de laatste keer van jou weten hoe jij er zeker van kunt zijn dat de zekerheid die je ervaart niet een psychologisch illusie is, zoals er wel meer psychologisch illusies zijn (dat laatste ben je hoop ik met me eens).

Polleke, ervaar jij de heilige geest ook ?

Als dit het geval zou zijn vraag ik me af waarom die interpretaties zo verschillend zijn.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 19:44 schreef MacMeester het volgende:

Kan ik je niet uitleggen, we zitten op verschillende golflengtes. En ik ben het er niet mee eens.

---

quote:

---

Nog ff en dan zeg je dat praten tegen planten ook onzin is.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 20:03 schreef MacMeester het volgende:

zie die url die ik je had gegeven. ik weet dat je er al hebt gekeken.

---

quote:

---

Bewezen is dat het invloed heeft, maar ze kunnen het niet verklaren.

---

Many people think so, but others think they are a bit mad. In fact, there may be some truth in it. Plants grow better when they have more carbon dioxide. The level of carbon dioxide in ordinary air is quite low, but the air we breathe out has a lot more. If you talk to a plant, you breathe on it, giving it extra carbon dioxide.
However, to have any real effect, you would probably have to talk to the plant for several hours each day. That would be a bit mad...

bron: http://www.sciencenet.org.uk/database/Biology/Photosynthesis/b00321a.html

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 20:13 schreef MacMeester het volgende:

got me there....

---

quote:

---

Kan je dan ook iets vinden over invloed van muziek? immers wordt daar niet 'geademd' naar de planten....

---

http://www.science.ca/askascientist/viewquestion.php?qID=281

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 19:41 schreef MacMeester het volgende:
"kijk! het groene lampje brandt, het is goed"
"nee joh, het groene lampje brandt, dat is dus fout!"

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 20:28 schreef MacMeester het volgende:

, dat van die koolstofdioxide had ik ook wel kunnen bedenken...

---

quote:

---

ben benieuwd....

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 20:37 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Slecht voorbeeld dus, ik had het kunnen weten....
iig dank voor deze verheldering. ik weet nu helemaal zeker dat gewaardeerde Koerok dit zal gebruiken

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 17:15 schreef Viola_Holt het volgende:
misschien kan Polleke eens reageren in dit topic op het volgende:

Polleke, ervaar jij de heilige geest ook ?

Als dit het geval zou zijn vraag ik me af waarom die interpretaties zo verschillend zijn.

---

Ja ik ervaar de Heilige geest!

Ik ervaar de heilige geest wanneer ik voorga in gebed, een preek voorbereid o fin gebed/bijbellezen bezig ben met het proberen te begrijpen van God.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 20:54 schreef ds_polleke het volgende:

* ds_polleke schrikt wakker

Ja ik ervaar de Heilige geest!

Ik ervaar de heilige geest wanneer ik voorga in gebed, een preek voorbereid o fin gebed/bijbellezen bezig ben met het proberen te begrijpen van God.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 20:33 schreef MacMeester het volgende:

---

De tegenhanger van synthetisch a posteriori is 'analytisch a priori'. Analytisch, dus niet noodzakelijk corresponderend met de buitenwereld, waarbij de objecten verworden tot abstracte begrippen, en a priori, omdat er geen waarnemingen aan te pas komen. Bijvoorbeeld het peertje is een lampje.

De eersten zullen altijd subjectief zijn, de tweeden nooit.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 19:43 schreef MacMeester het volgende:

[..]

Zet alle grotere religies langs elkaar...
Er zijn meer overeenkomsten dan je denkt, alleen in verschillende jasjes gestoken. Maakt de religie dan uit wat waar is? Nee.
Het is de believer, die zijn of haar religie kiest waarbij hij of zij zich volledig thuis voelt.

---

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 21:02 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

hoe verklaar jij dat verschil in interpretatie van de tekst terwijl jullie beide dezelfde ervaring qua heilige geest hebben. Of zijn er meerdere heilige geesten ?

---

Dat merk ik bij mezelf ook. De heilige geest openbaart me wat ik nodig heb. Vreemd genoeg lees ik dagelijks juist over datgene waar ik meer over wil weten, of een vraag waar ik een antwoord op wilde. En dit zonder te zoeken. Ik lees de bijbel verder als ik ergens in bezig was, of sla random open als ik nergens mee bezig was. Tezamen met andere input die ik krijg, "weet" ik dan wat ik moet weten.

Ik denk op zich dat het voor gelovigen heel belangrijk is om te toetsen of wat ze doorkrijgen van de heilige geest is, of van andere geesten, want die spelen ook mee !!!

Als die andere geesten er niet waren geweest, hadden we nu geen katholieke kerk, en waren er ook geen kruistochten of andere vervolgingen vanuit christendom geweest...

Ik benadruk het nog maar : Fatality #1 is het onderschatten van Satan en zijn leger! Gelovigen, let hier op! Het is geen grappig rood mannetje met een staart, maar het is een persoonlijkheid die met allerlei sluwe leugens en halve waarheden anderen probeert te verleiden!

interpretatie van welke teksten?

en mariel.. we zijn het weer eens eens

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 23:34 schreef ds_polleke het volgende:

interpretatie van welke teksten?

---

Wat betreft de uitleg van Mariel. Die is vast heel goed voor gelovigen, maar ik kan er weinig mee als uitleg. Het zou betekenen dat de taak van Polleke volgens de heilige geest is om de bijbel letterlijk te nemen en Mac en anderen daarbij niet serieus nemend en andersom geldt dit dan voor Mac. Leuke taak.

quote:

---

Op vrijdag 9 mei 2003 23:34 schreef ds_polleke het volgende:
waarnemingen: alle empirische feite4n moeten zich richten naar de A-priorische kaders van het ken subject..

---

quote:

---

Op maandag 12 mei 2003 12:43 schreef MacMeester het volgende:
Poll hoeft niet te interpreteren, het staat er toch?

---

quote:

---

Op zaterdag 10 mei 2003 21:03 schreef speknek het volgende:

[..]

En wat bedoel je hiermee? Hoe kan een waargenomen subject a priori zijn?

---

Alle waarnemingen worden gevormd/geinterpreteerd naar eerdere ervaringen en de interpretaties daarvan.

quote:

---

Op maandag 12 mei 2003 14:53 schreef ds_polleke het volgende:
Alle waarnemingen worden gevormd/geinterpreteerd naar eerdere ervaringen en de interpretaties daarvan.

---

quote:

---

Op maandag 12 mei 2003 14:53 schreef ds_polleke het volgende:
had ik gepikt van Kant...

Alle waarnemingen worden gevormd/geinterpreteerd naar eerdere ervaringen en de interpretaties daarvan.

---

quote:

---

Op maandag 12 mei 2003 15:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Ah op die manier. Kant geloofde dat je ware kennis kon verkrijgen met synthetische a priori uitspraken (zoals bijvoorbeeld het causaliteitsbeginsel). Ik denk dat je dat dan bedoelt. Kant was al slim om te stellen dat metafysische uitspraken over god eigenlijk zinloos waren, maar de logisch-positivisten van vorige eeuw hebben alle synthetisch a priori uitspraken waardeloos verklaard.

---

Zijn de logisch-positivisten niet allang gekraakt?

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 11:58 schreef SportsIllustrated het volgende:
Zijn de logisch-positivisten niet allang gekraakt?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Op dit punt -voorzover ik weet- niet. De wiskunde is wel bewezen niet een onderdeel van de logica. Wat geloof ik een ander van hun punten was.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:07 schreef new_moon het volgende:
Het is een beetje off-topic gegaan nietwaar,.. Hier ging het toch over het mysterie van Jezus?

---

quote:

---

naar mijn mening helemaal geen mysterie!!!
maar het allerbelangrijkste waar het om gaat (voor christenen,.. dan)

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:27 schreef speknek het volgende:

Allerbelangrijkst zegt natuurlijk niets over mysterie. Waar wijt jij het gebrek aan fysiek bewijs en de parallellen tussen oudere mythologie aan? Toeval?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:55 schreef MacMeester het volgende:
Het gaat mij meer om de parallellen....

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:57 schreef new_moon het volgende:
gebrek aan fysiek bewijs,...
alleen maar omdat jij er niet bij hebt kunnen zijn, simpel om het feit dat jij zelf 2000 jaar geleden fysiek nog niet geboren was?
wat een simpele manier om je van de feiten te ontdoen zeg.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:57 schreef new_moon het volgende:
gebrek aan fysiek bewijs,...
alleen maar omdat jij er niet bij hebt kunnen zijn, simpel om het feit dat jij zelf 2000 jaar geleden fysiek nog niet geboren was?
wat een simpele manier om je van de feiten te ontdoen zeg.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:04 schreef speknek het volgende:
Welke feiten moet ik me dan van ontdoen?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:57 schreef new_moon het volgende:

[..]

gebrek aan fysiek bewijs,...
alleen maar omdat jij er niet bij hebt kunnen zijn, simpel om het feit dat jij zelf 2000 jaar geleden fysiek nog niet geboren was?
wat een simpele manier om je van de feiten te ontdoen zeg.

---

die discussie is hier al een aantal keer gevoerd...

het gaat hier (even) over de paralellen die er zijn tussen het de geschiedenis van Jezus en andere religieuze verhalen / gebeurtenissen.

de vergelijking tussen Jezus en Krishna bijvoorbeeld en waarschijnlijk zal de mithrash kultus om de hoek komen kijken

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:10 schreef ds_polleke het volgende:
de vergelijking tussen Jezus en Krishna bijvoorbeeld en waarschijnlijk zal de mithrash kultus om de hoek komen kijken.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:10 schreef ds_polleke het volgende:

[..]

niet zo agressief new_moon..

---

quote:

---

die discussie is hier al een aantal keer gevoerd...

het gaat hier (even) over de paralellen die er zijn tussen het de geschiedenis van Jezus en andere religieuze verhalen / gebeurtenissen.

de vergelijking tussen Jezus en Krishna bijvoorbeeld en waarschijnlijk zal de mithrash kultus om de hoek komen kijken

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:15 schreef Koerok het volgende:

[..]

Zou je hier dan ook je inhoudelijke mening over kunnen geven? Hoe verklaar jij die paralellen dan en zou je niet moeten toegeven dat het van de kant van de sceptici i.i.g. een goed punt is?

---

Dat doet niet af aan de waarheid van het evangelie!

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:48 schreef new_moon het volgende:

...oke.. was niet mn bedoeling. maar ik vind het zo jammer op een persoonlijk niveau als mensen proberen het christelijk geloof omver te schoppen . (of ook maar iets doen dat erop lijkt.. beetje te radicaal? ja misschien,... maar toch blijf ik me verzetten tegen ongeloof !! )

---

quote:

---

het is ook best boeiend dat er verhalen zijn die doen denken aan Jezus,.. maar r is maar 1 Jezus geweest, die leefde 2000 jaar geleden, HIJ werd gekruisigd en vervolmaakte daarmee Gods plan.
Er is geen andere (geeeeeeeeeeeeeeeeeen andere) die datzelfde heeft gedaan, dus daarmee is Jezus de Unieke. de Enige!
het blijkt vaak trouwens dat er van het christendom geleend is ipv dat het andersom gebeurd is.
(ja dat geldt dus inderdaad niet voor dingen van vóór Christus)

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:50 schreef ds_polleke het volgende:
er waren idd wel meer zonen van timmermannen..

---

quote:

---

en van een aantal sekten uit de eerste eeuwen kan gezegd worden dat ze zijn wezen shoppen bij het christendom...

---

quote:

---

Dat doet niet af aan de waarheid van het evangelie!

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:52 schreef Viola_Holt het volgende:
dus vergelijkbare verhalen van voor Jezus staan op zichzelf, maar vergelijkbare verhalen van na Jezus zijn geleend van het christendom...

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:02 schreef Koerok het volgende:

[..]

Ik zei het al, Poll is gewoon inconsequent.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:05 schreef Viola_Holt het volgende:
dit was New_Moon

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 12:57 schreef new_moon het volgende:

[..]

gebrek aan fysiek bewijs,...
alleen maar omdat jij er niet bij hebt kunnen zijn, simpel om het feit dat jij zelf 2000 jaar geleden fysiek nog niet geboren was?
wat een simpele manier om je van de feiten te ontdoen zeg.

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:49 schreef new_moon het volgende:
en wat precies zouden sceptici hiermee kunnen bewijzen ??

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 13:50 schreef ds_polleke het volgende:
er waren idd wel meer zonen van timmermannen.. en van een aantal sekten uit de eerste eeuwen kan gezegd worden dat ze zijn wezen shoppen bij het christendom...

Dat doet niet af aan de waarheid van het evangelie!

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:29 schreef dazzle123 het volgende:
En het evangelie heeft niks "geleend" van andere godsdiensten?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:33 schreef MacMeester het volgende:
Is het belangrijk of Krishna en of Jezus werkelijk hebben geleefd voor de Boodschap(pen) die men verkondigt in deze verhalen?
Het gaat er toch om wat er vertelt wordt?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:33 schreef MacMeester het volgende:Is het belangrijk of Krishna en of Jezus werkelijk hebben geleefd voor de Boodschap(pen) die men verkondigt in deze verhalen?

---

quote:

---

Het gaat er toch om wat er vertelt wordt?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:42 schreef Koerok het volgende:
Maar wat heb je aan gnostische kennis van bijv. het 'opstaan uit de dood', als dat niet meer te verifieren is?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:47 schreef nikk het volgende:
Spirituele rijkdom?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:47 schreef MacMeester het volgende:
Maar de vraag blijft nog steeds, waarom deze parallellen, of ze nu gekopieerd zijn of niet, er zijn?
Er worden veel vergelijkbare symbolen gebruikt, 12 leerlingen, geboren uit een maagd, uit de dood opgestaan, ze komen nog eens terug... Dit moet toch stof tot denken geven...

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:50 schreef Koerok het volgende:
Zucht, wat een wazige term toch weer. Leg uit....

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:50 schreef Koerok het volgende:

[..]

Zucht, wat een wazige term toch weer. Leg uit....

---

maar nu is er ruimte genoeg voor jou om hier weer geringschattend over te doen.
toe maar:
wat is volgens jou spirituele rijkdom?

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 14:39 schreef Koerok het volgende:
Je kunt het nog eens nalezen in een eerder topic (ook met Budha, Horus en Mythra):
Jezus's levensverhaal gepikt van oudere "goden"

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 15:01 schreef new_moon het volgende:

wat is volgens jou spirituele rijkdom?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 15:01 schreef new_moon het volgende:

ik ga het proberen uit te leggen door het tegenovergestelde, spirituele armoede: dat je niets weet, over wat er met jou gaat gebeuren als je doodgaat, of dat je weet wat de bedoeling van het leven op aarde is, dat je je niet verbonden voelt met wat alles gemaakt heeft,.

---

quote:

---

Geloof: dat is toch prachtig, dat je mag meedelen in het complete gevoel van de Schepping.

---

quote:

---

dat je door een levende dagelijkse omgang met Jezus dichter bij de kern van jezelf kan komen.

---

quote:

---

dat vind ik spirituele rijkdom.

---

quote:

---

maar nu is er ruimte genoeg voor jou om hier weer geringschattend over te doen.

---

quote:

---

toe maar:
wat is volgens jou spirituele rijkdom?

---

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 15:01 schreef new_moon het volgende:
ik ga het proberen uit te leggen door het tegenovergestelde, spirituele armoede: dat je niets weet, over wat er met jou gaat gebeuren als je doodgaat, of dat je weet wat de bedoeling van het leven op aarde is, dat je je niet verbonden voelt met wat alles gemaakt heeft,

---

quote:

---

Geloof: dat is toch prachtig, dat je mag meedelen in het complete gevoel van de Schepping.
dat je door een levende dagelijkse omgang met Jezus dichter bij de kern van jezelf kan komen.
dat vind ik spirituele rijkdom.

---

quote:

---

maar nu is er ruimte genoeg voor jou om hier weer geringschattend over te doen.
toe maar:

---

quote:

---

wat is volgens jou spirituele rijkdom?

---

[Dit bericht is gewijzigd door Koerok op 13-05-2003 15:14]

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 15:01 schreef new_moon het volgende:
ik ga het proberen uit te leggen door het tegenovergestelde, spirituele armoede: dat je niets weet, over wat er met jou gaat gebeuren als je doodgaat, of dat je weet wat de bedoeling van het leven op aarde is, dat je je niet verbonden voelt met wat alles gemaakt heeft,.

---

ik heb er zelf wel een soort idee over, maar dat zal velen wel weer tegen de borst stuiten:
Het is een duivels complot.
De komst van Jezus is aangekondigd in de joodse geschriften (het oude testament) en de satan ( ja uitgerekend hij!!) kon hier ook info uit putten. er werden wereldwijd scenario's afgedraaid (in opdracht van wie..? ja,.. wie zou nou het aller aller aller liefste Gods werk kapot maken? een duivels komplot,.. dus. in mijn ogen) die verwarring zouden scheppen en gegronde reden tot twijfel zouden kunnen veroorzaken op het moment dat WERKELIJK Gods Zoon zou komen, zodat die een beetje ondergesneeuwd zou raken. en bij vele mensen,. zeker die in dit topicje zitten is het best gelukt,.. he?

quote:

---

Op dinsdag 13 mei 2003 15:01 schreef new_moon het volgende:

Geloof: dat is toch prachtig,

---