quote:Als de overheid niets hoeft te vertegenwoordigen kunnen we de democratie ook wel afschaffen, want democratie = vertegenwoordiging.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef speknek het volgende:
Het is helemaal de taak van een overheid niet alle belangen van een groep te vertegenwoordigen. Dat zou hooguit zo zijn als de overheid het complete publieke leven in bezit heeft.
quote:(NB - En als ik zie hoe kortzichtig veel mensen op fok religie verdedigen, valt dat bijbrengen van een gezond wetenschappelijk niveau op bijzondere scholen ook nog wel mee... helaas.)
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef DennisMoore het volgende:
(NB - En als ik zie hoe kortzichtig veel mensen op fok tegen religie aantrappen, valt dat bijbrengen van respect voor andersdenken op openbare scholen ook nog wel mee... helaas.)
quote:Dat klopt dus gewoon niet. De overheid is niet gelovig en hoort geen geld in godsdienstige projecten te steken. Daar moet ze ten principale afstand van houden. Net als het steken van geld in verzuilde omroepen en dergelijke.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:02 schreef DennisMoore het volgende:
Aangezien de overheid net zo goed van gelovige als van ongelovige burgers is, en door beide groepen democratisch is gekozen, dient zij ook de belangen en standpunten van beide groepen te vertegenwoordigen.Dat is fundamentele democratie.
Ouders mogen hun eigen kinderen opvoeden, inclusief onderwijs volgens eigen waarden, normen, en levensbeschouwing.
Dat is fundamentele vrijheid.
Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
Fundamentele democratie is dat er goed onderwijs geboden wordt en vrijheid is dat een kind zelf keuzevrijheid heeft in de ontwikkeling.
Mij is op school geleerd dat God altijd meekijkt, dat het een God is die meekijkt bij alles wat je doet en dat je ontzag voor hem moet hebben. Dat soort beelden kunnen angst oproepen. Het is fundamentele vrijheid dat ouders hun kinderen daar mee laten opgroeien maar met onderwijs heeft dat niks te maken. Dat hoort te streven naar vrijheid van waarden.
quote:Dat soort onderwijs valt imo volledig buiten deze discussie. Onder bijzonder onderwijs wordt levensbeschouwelijk onderwijs verstaan. Jenaplan is geen levensbeschouwing, maar een didactische methode.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:22 schreef speknek het volgende:
Overigens ben ik niet tegen bijzonder onderwijs in de zin van andere didactische methoden. Ik heb zelf op een Jenaplan school gezeten en dat heeft mij, moeilijk draaiend in een standaard systeem, erg goed geholpen.
quote:Zei ik niets? Ik zei niet alles. Religie is een van die dingen die het niet dient te doen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:12 schreef Heron_Ymus het volgende:
Als de overheid niets hoeft te vertegenwoordigen kunnen we de democratie ook wel afschaffen, want democratie = vertegenwoordiging.
quote:Dat ben ik met je eens. Daar moet hard aan getrokken worden en daarom is het veel beter om 1 type onderwijs te hebben waar respect voor verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen wordt onderwezen. Nu gaat het er nog vaak om dat de christelijken vechten met de kinderen van de openbaren. Daar begint die strijd al, blijkbaar ben je anders, wordt kinderen (misschien onbewust) bijgebracht.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef DennisMoore het volgende:
(NB - En als ik zie hoe kortzichtig veel mensen op fok tegen religie aantrappen, valt dat bijbrengen van respect voor andersdenken op openbare scholen ook nog wel mee... helaas.)
Ook christenen lopen nou niet altijd over van respect voor andersdenkenden.
quote:Niet? Waarom niet?
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef speknek het volgende:Het is helemaal de taak van een overheid niet alle belangen van een groep te vertegenwoordigen.
En: dit zijn niet zómaar belangen, en dit is niet zómaar een groep...
quote:Je wil de overheid het monopolie op onderwijs (met daarin m.i. een érg belangrijke opvoedingscomponent) geven...
Dat zou hooguit zo zijn als de overheid het complete publieke leven in bezit heeft.
.Overheid schept kaders. Mensen mogen die kaders zelf invullen. 
.
quote:Niemand bestrijdt dat toch ook?
Op vrijdag 2 mei 2003 20:15 schreef DennisMoore het volgende:
Overheid schept kaders. Mensen mogen die kaders zelf invullen.
Het gaat louter om de financiering.
quote:Gelovige en ongelovige kindertjes krijgen een even grote zak geld, toch? Die door hun ouders is betaald via de belastingen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:16 schreef SCH het volgende:Niemand bestrijdt dat toch ook?
Het gaat louter om de financiering.
En beide kindertjes bereiken daarmee dezelfde kwaliteit, kunnen even goed rekenen etc.
quote:Waarom is er dan nog een ambtsgebed, waarom wordt de eed dan nog op de bijbel gedaan, waarom zorgt het Leger des Heils dan voor de daklozen. De overheid is gewoon gelovig.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:13 schreef SCH het volgende:
Dat klopt dus gewoon niet. De overheid is niet gelovig en hoort geen geld in godsdienstige projecten te steken. Daar moet ze ten principale afstand van houden. Net als het steken van geld in verzuilde omroepen en dergelijke.
quote:Goh, gelijk even de politieke stroming van het socialisme opofferen, volgens mij ben je gewoon bang voor andersdenkenden.
Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
quote:Jij hebt toch ook eigen keuzes gemaakt, ondanks je (traumatische) bijzonder onderwijs periode
Fundamentele democratie is dat er goed onderwijs geboden wordt en vrijheid is dat een kind zelf keuzevrijheid heeft in de ontwikkeling.
quote:Ik begin toch te denken dat je een theofobie hebt. Dat jij slecht onderwijs hebt ontvangen betekent nog niet dat dat overal gebeurt, en als je dat beeld van God op feiten wil basseren lees dan zelf de bijbel (NT is aan te raden en wat korter...)
Mij is op school geleerd dat God altijd meekijkt, dat het een God is die meekijkt bij alles wat je doet en dat je ontzag voor hem moet hebben. Dat soort beelden kunnen angst oproepen. Het is fundamentele vrijheid dat ouders hun kinderen daar mee laten opgroeien maar met onderwijs heeft dat niks te maken. Dat hoort te streven naar vrijheid van waarden.
quote:De definitie van Bijzonder Onderwijs is dat het bestuurd wordt door ouders en niet door de gemeente. Een openbare school bestuurd door ouders heet ook een algemeen bijzondere school.
Dat soort onderwijs valt imo volledig buiten deze discussie. Onder bijzonder onderwijs wordt levensbeschouwelijk onderwijs verstaan. Jenaplan is geen levensbeschouwing, maar een didactische methode.
Je moet je definities wel kunnen voor je een discussie begint...
quote:Omdat het een rechtstaat dient te handhaven en iedereen gelijk moet stellen, dat werkt niet samen met verschillende belangenbehartigingen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:15 schreef DennisMoore het volgende:
Niet? Waarom niet?
quote:Dat bedoel ik dus.
En: dit zijn niet zómaar belangen, en dit is niet zómaar een groep...
quote:Nee, ik wil dat de overheid onderwijs voor iedereen waarborgt.
Je wil de overheid het monopolie op onderwijs (met daarin m.i. een érg belangrijke opvoedingscomponent) geven...
quote:Dus?
Overheid schept kaders. Mensen mogen die kaders zelf invullen.
quote:Hoe vaak moet nog herhaald worden dat van dat belastinggeld dus doctrines en dogma's worden gedoceerd die niet horen bij een overheid.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Gelovige en ongelovige kindertjes krijgen een even grote zak geld, toch? Die door hun ouders is betaald via de belastingen.
En beide kindertjes bereiken daarmee dezelfde kwaliteit, kunnen even goed rekenen etc.
De kaders moeten zijn dat er vrijheid van onderwijs is. En goed onderwijs wordt geboden. Wie een eigen school wil oprichten om bijzondere levensovertuigen een belangrijke rol te laten spelen, betaalt dat gewoon zelf.
Mij lijkt het het beste dat niet op een school te doen maar via speciale voorzieningen, cathechesatie, kindernevendienst, gewoon thuis, synagoge, moskee etc.
quote:'k Vind dat een érg ondemocratische houding. De overheid is in dienst van ál haar burgers, en dient redelijkerwijze te zorgen voor ál haar burgers, en de belangen van ál haar burgers te verdedigen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:13 schreef SCH het volgende:Dat klopt dus gewoon niet. De overheid is niet gelovig en hoort geen geld in godsdienstige projecten te steken. Daar moet ze ten principale afstand van houden. Net als het steken van geld in verzuilde omroepen en dergelijke.
Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
quote:Onder andere. De taak van een overheid gaat véél en véél verder dan het handhaven van een 'rechtstaat'. Dat moet jij toch ook wel inzien. En natúúrlijk zijn veel verschillende belangen goed te behartigen. Het zijn geen fundamenteel tegenstrijdige belangen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:21 schreef speknek het volgende:Omdat het een rechtstaat dient te handhaven en iedereen gelijk moet stellen, dat werkt niet samen met verschillende belangenbehartigingen.
quote:Zware belangen van een grote groep. Dienen dus zéker behartigt te worden.
Dat bedoel ik dus.
quote:Gebeurt ook. Iedereen krijgt een zak geld om z'n kinderen onderwijs te laten geven. En mensen die dat niet zelf willen (laten) doen, sturen hun kinderen naar een overheidsschool. Prima opgelost.
Nee, ik wil dat de overheid onderwijs voor iedereen waarborgt.
quote:Dus mogen mensen zélf die kaders invullen met een bepaalde manier van, en soort onderwijs. Op de manier zoals ze dat zelf willen voor hun eigen kinderen.
Dus?
quote:Die 'doctrines en dogma's' (wat een negatief geladen woorden) zijn toevallig wel ideeën die door een heel groot deel van de bevolking worden aangehangen. Die niet tegen de wet ingaan, niet verboden zijn, en de samenleving absoluut geen kwaad doen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:21 schreef SCH het volgende:Hoe vaak moet nog herhaald worden dat van dat belastinggeld dus doctrines en dogma's worden gedoceerd die niet horen bij een overheid.
quote:En wat houdt die vrijheid dan nog in? Alles is één eenheidsworst. De door mij bedoelde kaders behelzen kwaliteitseisen, en bepaalde minimale kerntaken in het onderwijs.
De kaders moeten zijn dat er vrijheid van onderwijs is.
quote:Ze betalen dat ook zelf, via de belastingen. En zo bijzonder zijn die levensovertuigingen niet, ze komen bijzonder veel voor in Nederland.
En goed onderwijs wordt geboden. Wie een eigen school wil oprichten om bijzondere levensovertuigen een belangrijke rol te laten spelen, betaalt dat gewoon zelf.
quote:Ook. Gewoon de algehele opvoeding, inclusief de vele uren die kinderen op school doorbrengen.
Mij lijkt het het beste dat niet op een school te doen maar via speciale voorzieningen, cathechesatie, kindernevendienst, gewoon thuis, synagoge, moskee etc.
quote:Dat doet de overheid ook. Je moet de scheiding tussen kerk en staat niet uit het oog verliezen. Dat is juist een heel groot goed in ons land. Ik zag al dat iemand zei: de overheid is al gelovig. Daar moet je toch niet aan denken. Ik lees tenminste regelmatig posts van jou en anderen die juist heel erg tegen een godsdienstige staat ageren.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Vind dat een érg ondemocratische houding. De overheid is in dienst van ál haar burgers, en dient redelijkerwijze te zorgen voor ál haar burgers, en de belangen van ál haar burgers te verdedigen.
De overheid is in dienst van al haar burgers en zorgt dat al haar burgers kwalitatief voldoende onderwijs krijgen. Wie anders wil, gaat zijn eigen gang. Niks eenheidsworst, wel voorwaarden bij de invulling van dat onderwijs
Ik chargeer hier natuurlijk.
Op zich vind ik dat ieder gezin of club zelf zorg dientte dragen voor het eigen godsdienstonderwijs. Wie dit belangrijk vindt koopt een broek minder of neemt een krantenwijk. Zo wordt het geloof meteen beproefd op haar merites voor het dagelijkse bestaan.
Als je dit niet wilt dan stel ik voor dat de Nederlandse samenleving ook de godsdienstigwe scholing van Moslims, Hindoes en zelfs van sectarische clubjes betaalt. Gezien hiervoor geen geld is lijkt me een eerste bezuiniging vlot gevonden. geloven wordt weer tot liefdewerk oud-papier. Mogelijk beconcurreren gelovigen hiermee zelfs de sporters op de markt van papierverwerking
Geloof is niet iets dat je parttime kunt beleven, aangezien sommige aspecten van vakken zoals maatschappijleer of biologie niet los te koppelen zijn van een bepaalde ethiek. Ook een seculiere wereldvisie is niet waardenvrij. Ik denk niet dat een leraar die beweert dat de evolutie-theorie onzin is, beter of slechter bezig is als een leraar die beweert dat de bijbel een fabeltje is. Net zoals ouders het recht moeten hebben om hun kinderen een seculiere wereldvisie te laten onderwijzen, moeten ouders het recht hebben om hun kinderen een bepaalde religieuze visie te laten onderwijzen. Als je gelovige ouders verplicht hun kinderen een seculiere wereldvisie aan te laten praten, ben je imho fout bezig.
Dat niet-gelovige ouders belasting betalen dat voor een gedeelte naar het bijzonder onderwijs gaat, is niet meer dan logisch. Iedereen die belasting betaalt, betaalt voor een gedeelte voor zaken waar hij of zij het niet mee eens is: gelovige ouders betalen ook voor het openbaar onderwijs. Als je het belastinggeld alleen aan zaken besteedt waarmee iedereen het eens is, houd je erg weinig over. Neem bijvoorbeeld de publieke omroepen, die mensen die tegen bijzonder onderwijs zijn, die willen dan zeker ook geen EO meer in het publieke bestel. Als de mensen willen geloven, dan doen ze dat maar op hun eigen commerciele zender, toch? En de kerken, tja die krijgen ook subsidie (bijvoorbeeld om het kerkgebouw te onderhouden), ook maar afschaffen dan?
Sommige niet-gelovigen voelen kennelijk de behoefte om alles wat met geloof te maken heeft, te verbannen naar donkere zolderkamertjes. Immers, geloof is alleen maar geschikt voor het kweken van arme geindoctrineerde kindertjes en toekomstige terroristen.
Wie is er dan eigenlijk bezig met bekeren?
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 22:21 schreef Wicha het volgende:
Neem bijvoorbeeld de publieke omroepen, die mensen die tegen bijzonder onderwijs zijn, die willen dan zeker ook geen EO meer in het publieke bestel.
Klopt.En je hoeft helemaal niet ongelovig te zijn om te vinden wat ik vind. Juist gelovigen zouden imo deze mening moeten zijn toegedaan.
quote:Wat, dat de EO uit het publieke bestel moet? Waarop baseer je dat dan?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:24 schreef SCH het volgende:[..]
En je hoeft helemaal niet ongelovig te zijn om te vinden wat ik vind. Juist gelovigen zouden imo deze mening moeten zijn toegedaan.
quote:Als je principieel bent in deze kwesties en discussies dan moet je de scheiding tussen kerk en staat in alle gevallen verdedigen. Het is voor mij geen halszaak maar wel een principekwestie.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:29 schreef Meneer_Aart het volgende:
Wat, dat de EO uit het publieke bestel moet? Waarop baseer je dat dan?
Wil je daarnaast iets extra's, dan zul je dat uit eigen zak moeten betalen of zelf moeten regelen.
quote:Scheiding tussen kerk en staat heeft daar niks mee te maken, waarom wordt dat er toch altijd onterecht bijgehaald als het om geloof gaat? En waarom wordt, als we dan zo kicken op scheidingen, niet het onderscheid tussen kerk en geloof gemaakt?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:31 schreef SCH het volgende:[..]
Als je principieel bent in deze kwesties en discussies dan moet je de scheiding tussen kerk en staat in alle gevallen verdedigen. Het is voor mij geen halszaak maar wel een principekwestie.
De kern van het publieke bestel is dat elke maatschappelijk-ideologische stroming met genoeg aanhang een plek krijgt. Waarom zou je dan wel een socialistische omroep, maar geen religieuze omroep mogen hebben? Niks principekwestie, je haalt gewoon 2 dingen door elkaar.
quote:Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:37 schreef Ernst het volgende:
Belastingen zijn bedoeld om in de algemene basisbehoeften te voorzien die voor iedereen toegankelijk zijn en die aan iedereen gericht zijn. Die basisbehoefte is in dit geval een onderwijspakket die voor ieder kind relevant is en daar hoort godsdienst dus NIET bij. Sim-pel.Wil je daarnaast iets extra's, dan zul je dat uit eigen zak moeten betalen of zelf moeten regelen.
quote:Nee hoor - ik haal niks door elkaar. Je hebt gelijk met die kern van het publieke bestel, maar die kern deugt dan ook niet vind ik. De overheid moet niet meebetalen aan allerlei stromingen.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:38 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Scheiding tussen kerk en staat heeft daar niks mee te maken, waarom wordt dat er toch altijd onterecht bijgehaald als het om geloof gaat? En waarom wordt, als we dan zo kicken op scheidingen, niet het onderscheid tussen kerk en geloof gemaakt?
De kern van het publieke bestel is dat elke maatschappelijk-ideologische stroming met genoeg aanhang een plek krijgt. Waarom zou je dan wel een socialistische omroep, maar geen religieuze omroep mogen hebben? Niks principekwestie, je haalt gewoon 2 dingen door elkaar.
quote:Ze kunnen toch gewoon gebruik maken van de onderwijsvoorzieningen. Het punt is niet wie waar aan meebetaalt maar wat er met overheidsgeld gebeurt.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:40 schreef Meneer_Aart het volgende:
Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
