"Godsdienst doe je maar in je eigen tijd".
Oftewel, alleen nog maar openbare scholen vanuit de staat, en wat je daar buiten doet aan gelovig onderwijs zoek je maar uit.
Daarnaast heb je op Openbare Scholen ook levensbeschouwing.
En ik denk dat je beter wat geloofsonderwijs in een school kunt hebben waar er controle op is en ook alternatieve godsdiensten aan bod komen dan in een Moskee met een rechtstreeks uit Marokko geimporteerde geitenhouder alias imam.
En in veel landen in Europa zijn er de nodige burgers die best wel jaloers zijn op ons onderwijssysteem.
Edit: Spelfoutje en iets vergeten
Ranja: "mijn bukgeit begrijpt mj niet. "
quote:Op wat voor manier controleer je op een school het godsdienstonderwijs, anders dan in een moskee?
Op donderdag 1 mei 2003 21:31 schreef Heron_Ymus het volgende:
En ik denk dat je beter wat geloofsonderwijs in een school kunt hebben waar er controle op is en ook alternatieve godsdiensten aan bod komen dan in een Moskee met een rechtstreeks uit Marokko geimporteerde geitenhouder alias imam.
Levensbeschouwende lessen dienen extra-curriculair te zijn, het heeft weinig tot geen opvoedkundige waarde, gaat derhalve ten koste van het ander onderwijs, en belangrijker de staat dient geen religie uit te dragen.
Ouders dragen zorg voor onderwijs. Richten zélf een bijzondere school op. Vormen een schoolbestuur. Huren zo leraren in. En zorgen dat de leerlingen voldoen aan de wettelijke normen qua taal/reken-niveau. En krijgen daar keurig een financiële bijdrage voor van de overheid.
Erg mooi voor de pluriformiteit van het onderwijs toch? Net zoals we ook het publieke bestel kennen. 
.
quote:Godsdienst kan ook op een openbare school worden onderwezen. Waarom moet de overheid het evangeliseren subsidieren?
Op donderdag 1 mei 2003 21:39 schreef DennisMoore het volgende:
(copy/paste)Ouders dragen zorg voor onderwijs. Richten zélf een bijzondere school op. Vormen een schoolbestuur. Huren zo leraren in. En zorgen dat de leerlingen voldoen aan de wettelijke normen qua taal/reken-niveau. En krijgen daar keurig een financiële bijdrage voor van de overheid.
Erg mooi voor de pluriformiteit van het onderwijs toch? Net zoals we ook het publieke bestel kennen.
quote:Waarom moet de overheid zich overmatig bemoeien met de manier waarop ouders hun kinderen willen opvoeden en onderwijzen? Bemoeizucht...
Op donderdag 1 mei 2003 21:40 schreef SCH het volgende:Godsdienst kan ook op een openbare school worden onderwezen. Waarom moet de overheid het evangeliseren subsidieren?
.Stel kwaliteitscriteria, geef ze dezelfde zak met geld als anderen krijgen, en controleer af en toe of er geen rare ophitsende dingen worden onderwezen. Klaar.
quote:Godsdienstonderwijs is meer dan de bijbel leren kennen, voor degenen die het niet gehad hebben:
Op donderdag 1 mei 2003 21:38 schreef speknek het volgende:
Levensbeschouwende lessen dienen extra-curriculair te zijn, het heeft weinig tot geen opvoedkundige waarde, gaat derhalve ten koste van het ander onderwijs, en belangrijker de staat dient geen religie uit te dragen.
- Bijbelse Geschiedenis
- Vaderlandse Geschiedenis, zeer verweven met de Godsdienst, zonder verstand van Godsdienst kun je de geschiedenis van Nederland ook niet begrijpen
- Maatschappijleer, onze maatschappij is onstaan vanuit het Christendom, Jodendom, Humansme en Liberalisme
- Bepaalde Normen en Waarden, kun je ook leren buiten Godsdienst, maar bij Godsdienst leer je een achtergrond
quote:Verzuiling? Desintegratie? Onzin... Pluriformiteit!
Op donderdag 1 mei 2003 21:40 schreef speknek het volgende:
Daarbij draagt het van overheidswege bij aan verzuiling dan wel desintegratie (of geen bijdrage aan de integratie), formering van witte en zwarte scholen.
Waarom moet toch altijd alles een eenheidsworst worden?
En dat witte/zwarte-scholen-concept heeft zijn oorsprong ook niet in het bestaan van bijzondere scholen.
quote:Waarom moet de overheid religie subsidieren. Dat doen we niet in dit land. Je gaat niet in op de vraag. Ouders mogen hun kind alles vertellen over de bijbel en zeggen dat God groot en goed is, maar een onderwijsinstelling zou zich tot onderwijs en dus tot de feiten moeten beperken. Ik vind het kinderen wijs maken dat er een God is die alles ziet ook een raar en ophitsend ding, wat is het criterium daar voor?
Op donderdag 1 mei 2003 21:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom moet de overheid zich overmatig bemoeien met de manier waarop ouders hun kinderen willen opvoeden en onderwijzen? Bemoeizucht...
Stel kwaliteitscriteria, geef ze dezelfde zak met geld als anderen krijgen, en controleer af en toe of er geen rare ophitsende dingen worden onderwezen. Klaar.
quote:Het Bijzondere Onderwijs draagt niet bijzonder bij aan de desintegratie, dit komt meer doordat de autochtone ouders meer middelen en wil hebben om hun kinderen naar een verder weg gelegen school te brengen, dan naar de buurtschool met 80% allochtonen.
Op donderdag 1 mei 2003 21:40 schreef speknek het volgende:
Daarbij draagt het van overheidswege bij aan verzuiling dan wel desintegratie (of geen bijdrage aan de integratie), formering van witte en zwarte scholen.
Het is meer de onwil van de autochtone ouders. Ik zie dan ook wel wat in het Bijzondere Onderwijs handhaven, maar met verplichte regio's per school.
Het Bijzonder Onderwijs weigert niemand, zolang ze maar de ideeen van de school onderschrijven, dus ook een Moslim mag komen op een Christelijke school, zolang de ouders de regels van de school onderschrijven en de leerling zich daaraan houdt.
quote:JIJ vindt dat de overheid religie niet mag subsidieren, maar als jij dat vindt, dan wil dat nog niet zeggen dat heel NL dat vindt.
Op donderdag 1 mei 2003 21:46 schreef SCH het volgende:
Waarom moet de overheid religie subsidieren. Dat doen we niet in dit land. Je gaat niet in op de vraag. Ouders mogen hun kind alles vertellen over de bijbel en zeggen dat God groot en goed is, maar een onderwijsinstelling zou zich tot onderwijs en dus tot de feiten moeten beperken. Ik vind het kinderen wijs maken dat er een God is die alles ziet ook een raar en ophitsend ding, wat is het criterium daar voor?
En dat je een theofobie heeft, wil nog niet zeggen dat iedereen die heeft.
quote:Inderdaad, op zich is het een heel goed plan, al zitten er nogal wat haken en ogen aan... Want behalve religieus, bijzonder onderwijs, bestaan er dus ook nog andere vormen van bijzonder onderwijs (zoals Heron_Ymus ook al schrijft).
Op donderdag 1 mei 2003 21:19 schreef JAM het volgende:
Ventileer hier je mening over het bijzonder (gelovig) onderwijs, ik zal zelf alvast beginnen, om in de woorden van mijn partijgenoot, democraat te blijven."Godsdienst doe je maar in je eigen tijd".
Oftewel, alleen nog maar openbare scholen vanuit de staat, en wat je daar buiten doet aan gelovig onderwijs zoek je maar uit.
Je zou dus alleen religieus, bijzonder onderwijs af moeten kunnen schaffen, maar ik denk eigenlijk niet dat je daarmee weg komt. Vraag me af of daar überhaupt wel een goeie constructie voor te bedenken is, zelfs al schrap je artikel 23 volledig uit de grondwet...
quote:Ik een theofobie
Op donderdag 1 mei 2003 21:49 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
JIJ vindt dat de overheid religie niet mag subsidieren, maar als jij dat vindt, dan wil dat nog niet zeggen dat heel NL dat vindt.
En dat je een theofobie heeft, wil nog niet zeggen dat iedereen die heeft.
Hoe kom je daar nou bij.Ik ben de eerste die vindt dat kinderen kennis moeten hebben van de bijbelverhalen, van religieuze geschiedenis, van de koran, van boeddha. Zodat ze de kennis hebben en de achtergronden, net als van aardrijkskunde of wiskunde.
Ik vind alleen niet dat het onderwijs waarde-oordelen over het geloof moet voeden. Althans niet op scholen die door de overheid gefinancierd worden. Dat kan prima op kerken, kindernevendiensten etc.
We hebben scheiding van kerk en staat. Dus het gaat er niet om wat ik vind maar wat gebruikelijk is.
quote:Ik ga wel degelijk in op de vraag. Ik vind dat ouders zélf mogen weten hoe ze hun kinderen opvoeden en onderwijzen. Dat heet vrijheid! Een term die liberalen (ook D66) erg zou moeten aanspreken trouwens...
Op donderdag 1 mei 2003 21:46 schreef SCH het volgende:Waarom moet de overheid religie subsidieren. Dat doen we niet in dit land. Je gaat niet in op de vraag. Ouders mogen hun kind alles vertellen over de bijbel en zeggen dat God groot en goed is, maar een onderwijsinstelling zou zich tot onderwijs en dus tot de feiten moeten beperken.
De overheid mag kwaliteitseisen stellen aan de reken/taal/etc-vaardigheden en toezien dat er geen onwettige dingen gebeuren. En verder moet de overheid zich er niet mee bemoeien.
En natuurlijk moet een kind van gelovige ouders net zoveel geld krijgen om het te onderwijzen als een kind van ongelovige ouders dat krijgt. Dat heet rechtvaardigheid! We betalen namelijk allemaal belastinggeld hiervoor.
Prima redenatie toch?
quote:De wet. Jij wil mensen dus verbieden om hun kinderen op te voeden in hun eigen religie? Ben je communist ofzo?
Ik vind het kinderen wijs maken dat er een God is die alles ziet ook een raar en ophitsend ding, wat is het criterium daar voor?
quote:Of de allochtone ouder die hun kind naar een islamitische school brengt. Die zijn er nu nog niet zo heel veel (Turken hechten bijvoorbeeld meer waarde aan seculariteit), maar een precedent zijn ze wel. En nee, die integreren ook niet.
Op donderdag 1 mei 2003 21:46 schreef Heron_Ymus het volgende:
Het is meer de onwil van de autochtone ouders.
quote:Nope, maar inmiddels loopt half Nederland wel al 3 jaar te zeiken over islamitische scholen, en zou deze dan ook het liefst zien verdwijnen. Nou, dat kan dus net zo min. Het is alles of niets. Hetzelfde geldt overigens voor eventuele controle op de inhoud van de godsdienst lessen.
Op donderdag 1 mei 2003 21:49 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
JIJ vindt dat de overheid religie niet mag subsidieren, maar als jij dat vindt, dan wil dat nog niet zeggen dat heel NL dat vindt.
En dat je een theofobie heeft, wil nog niet zeggen dat iedereen die heeft.
quote:Niet verbieden, maar zeker niet aanmoedigen.
Op donderdag 1 mei 2003 21:53 schreef DennisMoore het volgende:
De wet. Jij wil mensen dus verbieden om hun kinderen op te voeden in hun eigen religie? Ben je communist ofzo?
quote:Zoek eens op wat scheiding van kerk en staat betekent.
Op donderdag 1 mei 2003 21:53 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik ga wel degelijk in op de vraag. Ik vind dat ouders zélf mogen weten hoe ze hun kinderen opvoeden en onderwijzen. Dat heet vrijheid! Een term die liberalen (ook D66) erg zou moeten aanspreken trouwens...
De overheid mag kwaliteitseisen stellen aan de reken/taal/etc-vaardigheden en toezien dat er geen onwettige dingen gebeuren. En verder moet de overheid zich er niet mee bemoeien.
En natuurlijk moet een kind van gelovige ouders net zoveel geld krijgen om het te onderwijzen als een kind van ongelovige ouders dat krijgt. Dat heet rechtvaardigheid! We betalen namelijk allemaal belastinggeld hiervoor.
Prima redenatie toch?
[..]De wet. Jij wil mensen dus verbieden om hun kinderen op te voeden in hun eigen religie? Ben je communist ofzo?
Kinderen kunnen prima opgevoed worden in hun eigen religie. Opvoeding bestaat uit meer dan school.
Het promoten van godsdienst hoort niet op een school. Simpel zat. Wat is daar zo moeilijk aan. Dan betalen ze die scholen maar helemaal zelf.
quote:Niet eenvoudig nee. Maar ik vind wel dat het schoolbestuur (de ouders die de school hebben opgericht) bepaalde toelatingseisen mogen stellen, mits die duidelijk worden gecommuniceerd, en consequent toegepast. (En uiteráárd netjes binnen de wet.)
Op donderdag 1 mei 2003 21:49 schreef du_ke het volgende:
Ik ben echter wel van mening dat scholen (bijzonder of openbaar) niet eenvoudig kinderen moeten kunnen weigeren. Iedereen heeft recht op onderwijs en het marrokaanse buurjongetje moet niet kilometers hoeven te reizen voor een openbare school als er een bijzondere om de hoek staat.
Zo mag een bijzondere school eisen (!) dat haar eigen identiteit wordt onderschreven door de nieuwe leerling (en dus diens ouders). En dat houdt m.i. dus óók in: naar kerstvieringen etc gaan.
quote:Kwam een beetje zo over en je hebt veel fobieen tegenwoordig.
Op donderdag 1 mei 2003 21:52 schreef SCH het volgende:
Ik een theofobie
quote:Dit is een stukje uitleg wat ik miste in de eerste posten, want dit is wat nu dus overal ook gebeurt en wat op elke school moet, openbaar of bijzonder, heb zelf op school alle genoemde godsdiensten gehad, van sjamansime to boedisme, tot islam, tot humanisme. Erg interessant en belangrijk voor een maatschappijbeeld.
Ik ben de eerste die vindt dat kinderen kennis moeten hebben van de bijbelverhalen, van religieuze geschiedenis, van de koran, van boeddha. Zodat ze de kennis hebben en de achtergronden, net als van aardrijkskunde of wiskunde.
quote:Die scheiding van Kerk en Staat is naar mijn idee vooral op het feit dat de Kerk de Staat niet hoort te besturen en dat de Staat EEN Kerk niet voortrekt.
Ik vind alleen niet dat het onderwijs waarde-oordelen over het geloof moet voeden. Althans niet op scholen die door de overheid gefinancierd worden. Dat kan prima op kerken, kindernevendiensten etc.
We hebben scheiding van kerk en staat. Dus het gaat er niet om wat ik vind maar wat gebruikelijk is.
Maar in principe kan elke geloofsgroep, dus ook ahteisten een Bijzondere School beginnen, dus wordt er geen enkel geloof voorgetrokken (en ook geen niet-gelovigen achtergesteld)
Ook kan op een Bijzondere School bij bepaalde vakken alternatieve theorien behandelt worden (zoals Creationisme) die je op Openbare Scholen niet krijgt, het is dus ook een plus.
quote:Naar mijn mening is het subsidieëren van godsdienstig onderwijs juist overheidsbemoeienis in de manier van opvoeden en onderwijzen. Als ze hun kinderen godsdienstles willen geven, gaan ze hun gang maar, maar niet van mijn belastingcenten, want ik houd er een hele andere evengelie op na dan menig ander mens.
Op donderdag 1 mei 2003 21:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom moet de overheid zich overmatig bemoeien met de manier waarop ouders hun kinderen willen opvoeden en onderwijzen? Bemoeizucht...
quote:Een plus? Je noemt nu juist een van de grootste mancos.
Op donderdag 1 mei 2003 21:59 schreef Heron_Ymus het volgende:
Ook kan op een Bijzondere School bij bepaalde vakken alternatieve theorien behandelt worden (zoals Creationisme) die je op Openbare Scholen niet krijgt, het is dus ook een plus.
quote:Op school moet onderwezen worden. Als we het hebben over scholen waar de overheid geld in steekt. Gewoon neutraal onderwijs. Dus geschiedenis, maatschappijleraar, breed godsdienstonderwijs.
Op donderdag 1 mei 2003 21:59 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Kwam een beetje zo over en je hebt veel fobieen tegenwoordig.
[..]Dit is een stukje uitleg wat ik miste in de eerste posten, want dit is wat nu dus overal ook gebeurt en wat op elke school moet, openbaar of bijzonder, heb zelf op school alle genoemde godsdiensten gehad, van sjamansime to boedisme, tot islam, tot humanisme. Erg interessant en belangrijk voor een maatschappijbeeld.
[..]Die scheiding van Kerk en Staat is naar mijn idee vooral op het feit dat de Kerk de Staat niet hoort te besturen en dat de Staat EEN Kerk niet voortrekt.
Maar in principe kan elke geloofsgroep, dus ook ahteisten een Bijzondere School beginnen, dus wordt er geen enkel geloof voorgetrokken (en ook geen niet-gelovigen achtergesteld)
Ook kan op een Bijzondere School bij bepaalde vakken alternatieve theorien behandelt worden (zoals Creationisme) die je op Openbare Scholen niet krijgt, het is dus ook een plus.
Voor religieuze kerstvieringen zijn er genoeg specifieke gelegenheden.
quote:Zoek het zelf maar op.
Op donderdag 1 mei 2003 21:56 schreef SCH het volgende:Zoek eens op wat scheiding van kerk en staat betekent.
quote:Ah, je geeft dus wel toe dat school ook een deel van de opvoeding is? En waarom zou die opvoeding alleen in de huiskamer en in de kerk christelijk mogen zijn? En waarom mag die opvoeding ineens niet meer christelijk zijn, wanneer die plaatsvindt in een school die door de ouders is opgericht en door de ouders wordt bestuurd? Waar bemoei jij je eigenlijk mee?
Kinderen kunnen prima opgevoed worden in hun eigen religie. Opvoeding bestaat uit meer dan school.
quote:Waarom zou een gelovig kind geen geld mogen krijgen voor het onderwijs, en een niet-gelovig kind wél? Als beiden dezelfde kwaliteit qua onderwijs genieten, en allebei evengoed kunnen rekenen en lezen etc? Christenen betalen óók belasting!
Het promoten van godsdienst hoort niet op een school. Simpel zat. Wat is daar zo moeilijk aan. Dan betalen ze die scholen maar helemaal zelf.
Waar haal jij 't recht vandaan je te bemoeien met de opvoeding van andermans kinderen?
(Dit alles onder de veronderstelling dat bijzondere scholen naar rato net zoveel geld krijgen van de overheid als openbare scholen. Ga ik vanuit.)
quote:Wat is er op tegen als er meer dingen behandelt worden, een zo breed mogelijk beeld is toch mooi, dan kun je vergeleken, discussieren, NADENKEN.
Op donderdag 1 mei 2003 22:02 schreef speknek het volgende:
Een plus? Je noemt nu juist een van de grootste mancos.
Dat wil D66 toch ook, dat de burgers nadenken over wat ze willen?
Of is D66 gewoon anti-godsdienst, dan stond de D dus voor demonatie ipv democratie (of zo)
quote:Niet allemaal dingetjes suggereren. Ieder kind krijgt geld voor onderwijs, daar heeft het geloof geen hout mij uit te staan. Maar leg mij eens wat christelijk rekenen is?
Op donderdag 1 mei 2003 22:04 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom zou een gelovig kind geen geld mogen krijgen voor het onderwijs, en een niet-gelovig kind wél? Als beiden dezelfde kwaliteit qua onderwijs genieten, en allebei evengoed kunnen rekenen en lezen etc? Christenen betalen óók belasting!
quote:Christelijke ouders krijgen dezelfde zak met geld om hun kinderen mee te onderwijzen als (indirect) niet-gelovige ouders krijgen. En dat is héél rechtvaardig en eerlijk dus.
Op donderdag 1 mei 2003 22:00 schreef JAM het volgende:Naar mijn mening is het subsidieëren van godsdienstig onderwijs juist overheidsbemoeienis in de manier van opvoeden en onderwijzen. Als ze hun kinderen godsdienstles willen geven, gaan ze hun gang maar, maar niet van mijn belastingcenten, want ik houd er een hele andere evengelie op na dan menig ander mens.
En als de uiteindelijke kwaliteit van de reken/taal-vaardigheden vergelijkbaar is, wat is er dan mis mee? Bemoei je er toch niet mee.
quote:Tsssk... Weer heel selectief één zinnetje quoten uit mijn post, en de context weglaten. Ben ik gewend van je
Op donderdag 1 mei 2003 22:05 schreef SCH het volgende:Niet allemaal dingetjes suggereren. Ieder kind krijgt geld voor onderwijs, daar heeft het geloof geen hout mij uit te staan. Maar leg mij eens wat christelijk rekenen is?
.Precies, ieder kind krijgt evenveel geld voor onderwijs, en dient met dat geld hetzelfde niveau te kunnen halen. Bijzondere scholen doen met dat geld blijkbaar nog iets extra's. Christelijk rekenen is blijkbaar efficiënter 
.
quote:Jawel want het is overheids geld en we hebben in Nederland scheiding van kerk en staat. Godsdienstonderwijs prima, christelijk odnerwijs is belachelijk, dat betalen ze zelf maar. Niks rechtvaardig, waarom moet mijn geld gebruikt worden om kinderen een God of een Allah in de maag te splitsen. Kinderen horen niet op school dergelijke onfeitelijke dingen tot zich te krijgen. Ga daar nou eens op in. Jouw partij is zo bang voor moslimscholen, christelijke scholen zijn exact hetzelfde. Ze verkondigen slechts 1 waarheid.
Op donderdag 1 mei 2003 22:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Christelijke ouders krijgen dezelfde zak met geld om hun kinderen mee te onderwijzen als (indirect) niet-gelovige ouders krijgen. En dat is héél rechtvaardig en eerlijk dus.
En als de uiteindelijke kwaliteit van de reken/taal-vaardigheden vergelijkbaar is, wat is er dan mis mee? Bemoei je er toch niet mee.
En ik heb niks tegen die waarheid. Maar daar zijn andere instanties en bijeenkomsten voor.
quote:Een zo goed mogelijk beeld is mooi, niet zo breed mogelijk. Als er bij elke les een ambtenaar zit die bij het woord god interrumpeert dat dit niet de visie van de staat is en er geen wetenschappelijk bewijs voor bestaat, dan is bijzonder onderwijs mischien okee.
Op donderdag 1 mei 2003 22:04 schreef Heron_Ymus het volgende:
Wat is er op tegen als er meer dingen behandelt worden, een zo breed mogelijk beeld is toch mooi, dan kun je vergeleken, discussieren, NADENKEN.Dat wil D66 toch ook, dat de burgers nadenken over wat ze willen?
Of is D66 gewoon anti-godsdienst, dan stond de D dus voor demonatie ipv democratie (of zo)
Met groeiende ergernis beziet Maria van der Hoeven, minister van onderwijs en na Balkenende de hoogst geplaatste CDA-kandidaat voor de Tweede Kamer, de discussie over het gedwongen toelaten van allochtone leerlingen op bijzondere scholen.
ZOETERMEER - Dat bijzondere scholen ruimhartig allochtone leerlingen moeten toelaten, vinden niet alleen de linkse partijen. Ook de VVD is van mening dat protestants-christelijke en katholieke scholen hun verantwoordelijkheid moeten nemen bij het spreiden van allochtone leerlingen. Desnoods moeten ze worden verplicht allochtone leerlingen op te nemen, vindt een kamermeerderheid van D66, VVD, PvdA, GroenLinks en SP. Van der Hoeven wijst het voorstel af: ,,Een heel groot gedeelte van de protestantse en katholieke scholen, vooral in de grote steden, is veelkleurig. Ze nemen wel hun verantwoordelijkheid. Daarom is het een non-discussie.''
,,Als je kijkt naar de wijze waarop de vrijheid van onderwijs gestalte krijgt, dan garandeert dit openbaar onderwijs en bijzonder onderwijs. Elke ouder kan in vrijheid kiezen naar welke onderwijssoort zijn of haar kind gaat. Dat vind ik heel erg wezenlijk en dat moeten we overeind houden.''
,,Daarnaast speelt het probleem dat als je naar een school toe gaat je de grondslag onderschrijft. Dat betekent dat je aan alles mee doet op die school, ook de religieuze vorming. Daar mag je je niet aan onttrekken. Dat wordt lastig als je gedwongen wordt leerlingen op te nemen.''
Maar hebben bijzondere scholen die honderd procent gefinancierd worden ook geen plichten?
,,Dat klopt. De plicht om goed onderwijs te verzorgen. En ook de plicht degene die zich aanmeldt en de grondslag onderschrijft op te nemen. Maar dat is wat anders dan de deur open wrikken en zeggen dat het bijzonder onderwijs iedereen moet aannemen die zich aanmeldt, zonder dat de grondslag onderschreven wordt.''
Daarover valt met u niet te praten?
,,Ik vind dat geen goed plan. Wel kan ik me voorstellen dat bijzondere scholen met openbare scholen én de gemeente afspraken maken hoe om te gaan met achterstanden en hoe ze ervoor kunnen zorgen hoe achterstandsleerlingen evenwichtig kunnen worden verspreid over de scholen. Maar alleen op vrijwillige basis. Op het moment dat je gaat morrelen aan de vrijheid van onderwijs, wrik je aan het waardevolle stelsel dat je als ouder kunt kiezen voor de school die je zelf wilt. Je gaat verplichten dat bepaalde leerlingen naar een andere school moeten, want de ene school is nog te wit en de andere is te zwart. Dat moet je niet willen.''
Waarom is het volgens u een non-discussie?
,,De discussie gaat volgens mij over iets anders. Ik verdenk partijen ervan dat men eigenlijk af wil van het bijzonder onderwijs. De tegenstanders willen openbaar onderwijs voor iedereen, zoals D66 meermalen heeft aangegeven. De discussie over de toegankelijkheid van het bijzonder onderwijs is een verkapte poging artikel 23 van de Grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs is geregeld, om zeep te helpen. Bijzonder onderwijs is niet altijd christelijk onderwijs. Daarmee tast je een van de verworvenheden van Nederland aan.
Een aanval dus op artikel 23 van de Grondwet?
,,Inderdaad. Ik denk dat het te maken heeft met de verkiezingen. Maar voor ons is dit niet bespreekbaar. De vrijheid van onderwijs zit in onze genen. Overigens denk ik dat de discussie genuanceerder ligt dan menigeen denkt. Ik denk dat er binnen de PvdA en VVD heel veel mensen zijn die in de bres staan voor het bijzonder onderwijs.''
Verplichte spreiding van leerlingen zal dus nog wel eens een probleem gaan worden vrees ik....
Corazón Alianza Lima Corazón para ganar a La Victoria volveremos para verte campeonar.
quote:En dus doet ze er zelf aan mee. Het is echt wel heel belachelijk met Nederland gesteld als zo'n analfabeet minister van onderwijs wordt.
,,Een heel groot gedeelte van de protestantse en katholieke scholen, vooral in de grote steden, is veelkleurig. Ze nemen wel hun verantwoordelijkheid. Daarom is het een non-discussie.''
[Dit bericht is gewijzigd door Heron_Ymus op 01-05-2003 22:18]
quote:Dat is onzin. Je kan je kind prima naar kindernevendienst sturen of andere godsdienstige groepjes. Dat doen Joodse ouders al jaren.
Op donderdag 1 mei 2003 22:16 schreef Heron_Ymus het volgende:
Als D66 zijn paradijs waar wordt, dan krijgen we allemaal Staatsonderwijs in de visies die goedgekeurd zijn door de staat, is er geen ruimte voor andere geloven in een school, want dan worden die mensen constant onderbroken door de staatsvisieambtenaren (afko=Stasi), dus geen discussie mogelijk, oftewel stop maar met nadenken, want Thom weet het wel...
quote:Zoals al eerder terecht opgemerkt, die scheiding van Kerk & Staat is heel ergens anders op van toepassing. We hebben tévens in Nederland 'Vrijheid van Onderwijs'. Zo.
Op donderdag 1 mei 2003 22:09 schreef SCH het volgende:Jawel want het is overheids geld en we hebben in Nederland scheiding van kerk en staat.
quote:Voor de honderdduizendste keer: alle kinderen horen evenveel geld te krijgen, en daarmee een zelfde niveau te behalen! Klaar!
Godsdienstonderwijs prima, christelijk odnerwijs is belachelijk, dat betalen ze zelf maar. Niks rechtvaardig, waarom moet mijn geld gebruikt worden om kinderen een God of een Allah in de maag te splitsen.
En verder heb jij je er niet mee te bemoeien. Wil je straks ook nog eisen dat er gele krijtjes gebruikt gaan worden ofzo? Waarom bemoei jij je met hoe mensen hun kinderen willen opvoeden? 
.
quote:Dat dingen onfeitelijk zijn, is jouw mening. Zij hebben een andere mening. Fijn he? Vrijheid van Godsdienst, vrijheid van onderwijs, vrijheid van meningsuiting. Allemaal vrijheden, heel mooi.
Kinderen horen niet op school dergelijke onfeitelijke dingen tot zich te krijgen.
Waarom wil jij toch mensen hun vrijheden afpakken? Ben je écht communist? .
quote:Is het CDA bang voor moslimscholen? Dacht het toch niet. Alleen als daar dingen worden onderwezen die tegen de NL wet ingaan. Als er opgeroepen wordt tot haat etc. Dat mag op geen enkele school. Niet op openbare, niet op christelijke, en niet op moslimscholen. Sim-pel.
Ga daar nou eens op in. Jouw partij is zo bang voor moslimscholen, christelijke scholen zijn exact hetzelfde. Ze verkondigen slechts 1 waarheid.
quote:Bemoei je nou toch niet met hoe mensen hun kinderen willen opvoeden, en hoe ze hun levensovertuiging willen beleven, en hun feestdagen vieren.
En ik heb niks tegen die waarheid. Maar daar zijn andere instanties en bijeenkomsten voor.
Je bent gewoon een bemoeiziek mannetje dat van overheidswege alles wil opleggen en controleren, en mensen in hun fundamentele vrijheden wil beknotten, terwijl ze niks doen dat tegen de wet ingaat. Je lijkt wel een ouderwetse communist, bah.
quote:Als het goedkoper is dan de cursussen
Op donderdag 1 mei 2003 22:19 schreef speknek het volgende:
Gelukkig is verplicht naar een Scientology school voor heel Nederland gaan een goed toekomstbeeld.
quote:Nou sim-pel... Hoe wil jij e.e.a. dan gaan controleren?
Op donderdag 1 mei 2003 22:19 schreef DennisMoore het volgende:Is het CDA bang voor moslimscholen? Dacht het toch niet. Alleen als daar dingen worden onderwezen die tegen de NL wet ingaan. Als er opgeroepen wordt tot haat etc. Dat mag op geen enkele school. Niet op openbare, niet op christelijke, en niet op moslimscholen. Sim-pel.
Ik meen me te herinneren dat er vorig jaar terecht door een of andere politicus is opgemerkt dat er dan voortaan ook maar controleurs moeten komen op christelijke en katholieke scholen, etc. Da's in de praktijk natuurlijk onmogelijk.
Het probleem blijft dus bestaan en ondertussen zeiken we gezellie nog 3 jaar door...
quote:Dus omdat er een paar extremistische Moslims menen de boel in NL te verneuken, moet het hele Bijzonder Onderwijs maar opgedoekt worden?
Op donderdag 1 mei 2003 22:27 schreef Nuoro het volgende:
Ik meen me te herinneren dat er vorig jaar terecht door een of andere politicus is opgemerkt dat er dan voortaan ook maar controleurs moeten komen op christelijke en katholieke scholen, etc. Da's in de praktijk natuurlijk onmogelijk.
Dan kun je ook alle drank wel gaan verbieden, want vorige week werd er in het centrum iemand door een dronken man doodgeslagen.
Als er iemand iets fout doet, hoeft toch niet iedereen er onder te lijden?
quote:Heeft niets met bemoeizucht te maken. It's the education stupid!!
Op donderdag 1 mei 2003 21:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Waarom moet de overheid zich overmatig bemoeien met de manier waarop ouders hun kinderen willen opvoeden en onderwijzen? Bemoeizucht...
Ik vind niet dat lessen levensbeschouwing extra-curriculair zouden moeten zijn, maar ik zie het liever als vak binnen het openbaar onderwijs, zodat een leerling op objectieve wijze van verschillende religieuze/filosofische fenomenen kennis neemt.
Bijzonder onderwijs is achterhaald, een van de overblijfselen van de verzuiling.
quote:Pfff... Als tegenwoordig de worstjes tijdens koninginnedag gecontroleerd kunnen worden, als de horeca op brandveiligheid kan worden gecontroleerd, als auto's op honderd punten worden gecontroleerd...
Op donderdag 1 mei 2003 22:27 schreef Nuoro het volgende:Nou sim-pel... Hoe wil jij e.e.a. dan gaan controleren?
quote:Waarom is dat onmogelijk? De onderwijsinspectie bekijkt/controleert/inventariseert toch ook andere lessen? Van mij hoeft de godsdienstles echt geen uitzondering te zijn. Van mij mag een ambtenaar gezellig een lesje meedraaien, kijken welke interessante boekjes gebruikt worden. Heel gezellig en informatief.
Ik meen me te herinneren dat er vorig jaar terecht door een of andere politicus is opgemerkt dat er dan voortaan ook maar controleurs moeten komen op christelijke en katholieke scholen, etc. Da's in de praktijk natuurlijk onmogelijk.
quote:Wanneer we een zó fundamenteel grondwetartikel als 'Vrijheid van Onderwijs' zomaar inleveren omdat er in NL een paar moslimscholen zijn waar men dingen onderwijst die niet door de beugel kunnen, dan zouden we iets helemaal fout doen! Zullen we gelijk de Vrijheid van Meningsuiting ook maar opgeven, omdat er wat idioten dingen roepen die niet door de beugel kunnen? Dacht het toch niet...
Het probleem blijft dus bestaan en ondertussen zeiken we gezellie nog 3 jaar door...
quote:'t Is opvoeding, schat, en die mogen ouders zelf invullen voor hun eigen kinderen
Op donderdag 1 mei 2003 22:31 schreef LuQas het volgende:Heeft niets met bemoeizucht te maken. It's the education stupid!!
quote:Tuurlijk, kinderen moeten voorbereid worden op de maatschappij, en moeten absoluut ook kennis nemen van andere levensbeschouwingen/religies. En dat gebeurt in de praktijk ook op bijzondere scholen. (Zou iig moeten.)
Ik vind niet dat lessen levensbeschouwing extra-curriculair zouden moeten zijn, maar ik zie het liever als vak binnen het openbaar onderwijs, zodat een leerling op objectieve wijze van verschillende religieuze/filosofische fenomenen kennis neemt.
quote:Bijzonder onderwijs is een mooi iets. Het geeft de samenleving kleur, en geeft ouders de mogelijkheid om dát onderwijs te kiezen, zoals zij dat zélf goed vinden voor hun eigen kinderen. Vrijheid!
Bijzonder onderwijs is achterhaald, een van de overblijfselen van de verzuiling.
.
Maar niemand wordt er toch slechter van als artikel 23 van de Grondwet wordt afgeschaft? Als ouders willen dat hun kinderen religieus worden onderricht, kan dat mooi in de vrije tijd. Zondagscholen, koranscholen, bijbelstudieclubs. Zonder pottenkijkers van de inspectie.
Fundamentalisten of orthodoxen die wel een school willen die van maandag tot vrijdag doordrenkt is met de ware religie en van vreemde smetten vrij, betalen die zelf, zonodig met steun van rijke Saoedi's. De gebroeders Baan hadden in hun gloriedagen alle reformatorische scholen tot ver buiten de Veluwe kunnen betalen.
En als zo'n bijzondere school een mooi maatschappelijk project heeft, kan zij gerust om subsidie aankloppen bij de overheid. Want die is neutraal, het maakt voor haar immers geen verschil of het zwerfvuil in een parkje wordt verwijderd door jeugdige vrijwilligers die op een openbare school zitten dan wel een met den bijbel of den koran.
... en zo zou het moeten zijn 
Het hele verhaal gaat min of meer op voor de publieke omroep, ook zo'n gedrocht.
bron: http://docenten.nrc.nl/artikelen/2002/09bijzonder.html
Of in elk geval een zwaar gepolariseerd land, waar het niet meer prettig wonen is.
[Dit bericht is gewijzigd door Heron_Ymus op 01-05-2003 22:45]
quote:Die dingen zijn wat meer zwart/wit, vind je niet? Bovendien vind beinvloeding op bijzondere scholen plaats op meer vlakken dan alleen de lessen levensbeschouwing.
Op donderdag 1 mei 2003 22:34 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Pfff... Als tegenwoordig de worstjes tijdens koninginnedag gecontroleerd kunnen worden, als de horeca op brandveiligheid kan worden gecontroleerd, als auto's op honderd punten worden gecontroleerd...
[..]Waarom is dat onmogelijk? De onderwijsinspectie bekijkt/controleert/inventariseert toch ook andere lessen? Van mij hoeft de godsdienstles echt geen uitzondering te zijn. Van mij mag een ambtenaar gezellig een lesje meedraaien, kijken welke interessante boekjes gebruikt worden. Heel gezellig en informatief.
[..]
quote:Maar dat wordt toch al gecontroleerd door de overheid en gebeurt dat nog niet, dan is het gewoon een falende overheid.
Op donderdag 1 mei 2003 22:41 schreef LuQas het volgende:
Die dingen zijn wat meer zwart/wit, vind je niet? Bovendien vind beinvloeding op bijzondere scholen plaats op meer vlakken dan alleen de lessen levensbeschouwing.
quote:Nieuwtje: opvoeding = beïnvloeding!
Op donderdag 1 mei 2003 22:41 schreef LuQas het volgende:Die dingen zijn wat meer zwart/wit, vind je niet? Bovendien vind beinvloeding op bijzondere scholen plaats op meer vlakken dan alleen de lessen levensbeschouwing.
.
quote:Euhm, maar het gaat dus vaak om scholen waarbij 'godsdienst' niet-of-nauwlijks los gezien kan worden van het totaal 'pakket' aan leerstof. 8 uur per dag een inspecteur er bij zetten dan maar?
Op donderdag 1 mei 2003 22:34 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Pfff... Als tegenwoordig de worstjes tijdens koninginnedag gecontroleerd kunnen worden, als de horeca op brandveiligheid kan worden gecontroleerd, als auto's op honderd punten worden gecontroleerd...
[..]Waarom is dat onmogelijk? De onderwijsinspectie bekijkt/controleert/inventariseert toch ook andere lessen? Van mij hoeft de godsdienstles echt geen uitzondering te zijn. Van mij mag een ambtenaar gezellig een lesje meedraaien, kijken welke interessante boekjes gebruikt worden. Heel gezellig en informatief.
quote:Nieuwtje: opvoeding = niet hetzelfde als onderwijs!
Op donderdag 1 mei 2003 22:45 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nieuwtje: opvoeding = beïnvloeding!
.Scholen zijn er om kennis over te dragen, ze zijn niet verantwoordelijk voor de opvoeding van kinderen, da's namelijk een taak van de ouders ZELF.
'NOW, THEREFORE, I, GEORGE W. BUSH, President of the United States of America, do hereby proclaim May 1, 2003, as a National Day of Prayer. I ask the citizens of our Nation to pray, each after his or her own faith, in thanksgiving for the freedoms and blessings we have received and for God's continued guidance and protection. I also urge all Americans to join in observing this day with appropriate programs, ceremonies, and activities.'
quote:Dat is juist het mooie! De identiteit van een school werkt blijkbaar door in méér dingen dan alleen de godsdienstles! Reden te meer om een school te zien als onderdeel van de opvoeding!
Op donderdag 1 mei 2003 22:48 schreef Nuoro het volgende:Euhm, maar het gaat dus vaak om scholen waarbij 'godsdienst' niet-of-nauwlijks los gezien kan worden van het totaal 'pakket' aan leerstof. 8 uur per dag een inspecteur er bij zetten dan maar?
En opvoeding is het domein van de ouders!
De overheid koopt met het (belasting)geld alleen een stuk 'kwaliteit' in, zegmaar. De eindproducten van de school, geschoolde leerlingen, dienen aan bepaalde kwaliteits-eisen te voldoen.
That's it! 
.
quote:En bijzondere scholen dragen net zo goed kennis over, da's het mooie! Da's heel keurig te toetsen door te kijken naar de prestaties van de leerlingen. Ze kunnen net zo goed (of zelfs beter!) rekenen etc!
Op donderdag 1 mei 2003 22:52 schreef Nuoro het volgende:Nieuwtje: opvoeding = niet hetzelfde als onderwijs!
Scholen zijn er om kennis over te dragen, ze zijn niet verantwoordelijk voor de opvoeding van kinderen, da's namelijk een taak van de ouders ZELF.
Toch mooi dat zulke opvoedings/onderwijs-taken worden neergelegd waar ze horen? Bij de ouders! Vrijheid!
Jij hebt het steeds over het feit dat ouders "toch zeker zélf moeten weten hoe ze hun kinderen opvoeden" en ook noem je anderen "bemoeizuchtig". Maar het gaat in principe dus niet over opvoeding, het gaat namelijk over onderwijs. Een school is toch zeker geen gesticht of (her)opvoedingskamp?
quote:Ja, da's natuurlijk fout, zijn we 't over eens.
Op donderdag 1 mei 2003 22:53 schreef Koos Voos het volgende:
en wat bijzonder onderwijs met je kan doen ..'NOW, THEREFORE, I, GEORGE W. BUSH, President of the United States of America, do hereby proclaim May 1, 2003, as a National Day of Prayer. I ask the citizens of our Nation to pray, each after his or her own faith, in thanksgiving for the freedoms and blessings we have received and for God's continued guidance and protection. I also urge all Americans to join in observing this day with appropriate programs, ceremonies, and activities.'
quote:Jonge kinderen (ik doel met name op basisonderwijs en voortgezet onderwijs) moeten zeker nog opgevoed worden, en dat gebeurt ook op school. Dat is denk ik wel een feit. Daar worden kinderen nog zeker onderwezen ook in 'waarden & normen'. En dat mogen van mij de waarden & normen van hun eigen ouders zijn, net zoals dat thuis gebeurt.
Op donderdag 1 mei 2003 22:59 schreef Nuoro het volgende:
Jaja... Je lult er mooi omheen...Jij hebt het steeds over het feit dat ouders "toch zeker zélf moeten weten hoe ze hun kinderen opvoeden" en ook noem je anderen "bemoeizuchtig". Maar het gaat in principe dus niet over opvoeding, het gaat namelijk over onderwijs. Een school is toch zeker geen gesticht of (her)opvoedingskamp?
En zolang maar aan de kwaliteitseisen voldaan wordt, voor hetzelfde geld, is het okay.
Het blijkt bovendien in de praktijk dat ouders het bijzondere onderwijs erg waarderen! Zelfs Zalm deed zijn kinderen naar een bijzondere school! Als die behoefte er is, waarom moet dat dan afgepakt worden? Waarom de vrijheid van mensen beknotten?
Let wel dat ik niet mensen wil belemmeren in hun keuze om hun kinderen naar een christelijke school te sturen, of om christelijk onderwijs te volgen, maar doe dat dan in je eigen tijd, en van je eigen geld.
Natuurlijk betalen christenen belastinggelden, maar moslims, boeddhisten, humanisten, atheisten en nihilisten ook, maar dit kan nooit een argument zijn. Het is niet de taak van de overheid om mensen te onderwijzen in een bepaalde levensbeschouwing, dat is een taak van de mensen zelf. Stel je voor dat ik onder dit zelfde moto subsidie aanvraag voor een fascistische school, of een stalinistische school, dat zijn immers ook levensbeschouwingen.
Het is wel een taak van de overheid om mensen een kans te bieden om zich te ontplooien via onderwijs, maar zonder dat de overheid mensen gaat beïnvloeden in hun levensbeschouwing, dus zonder geloof. Het enige wat de overheid dus zou moeten aanbieden en subsidiëren zijn scholen die zich bezig houden met vakken die niet direct een bepaalde levensbeschouwing verheerlijken of propageren, (zoals godsdienstles op de christelijke scholen), maar wel helpen bij de ontplooing van het individu.
quote:Ik geloof dat je het juist wel wil belemmeren door het gebruik van de 'mammon'
Op vrijdag 2 mei 2003 01:35 schreef JAM het volgende:
Let wel dat ik niet mensen wil belemmeren in hun keuze om hun kinderen naar een christelijke school te sturen, of om christelijk onderwijs te volgen, maar doe dat dan in je eigen tijd, en van je eigen geld.
(zien of je die kent...)
quote:In principe kan je een communistische school beginnen, een boeddhistische school, vindt genoeg leerlingen en je kan een school beginnen en al die mensen betalen belasting, dus eigenlijk is jouw argument een non-argument.
Natuurlijk betalen christenen belastinggelden, maar moslims, boeddhisten, humanisten, atheisten en nihilisten ook, maar dit kan nooit een argument zijn. Het is niet de taak van de overheid om mensen te onderwijzen in een bepaalde levensbeschouwing, dat is een taak van de mensen zelf. Stel je voor dat ik onder dit zelfde moto subsidie aanvraag voor een fascistische school, of een stalinistische school, dat zijn immers ook levensbeschouwingen.
Trouwens een leraar die vertelt dat geloof onzin is is ook godsdienstig, want dan is het een atheist en atheisme is ook een godsdientst (het heeft tenminste veel kenmerken ervan: ze zijn georganiseerd, ze verdedigen hun geloof en ze zijn heilig overtuigd dvan hun gelijk)
quote:Het mooie is dat je dus niet naar overheidsscholen is, dat is vrijheid, waarom alles overlaten aan de overheid, er is ook nog zoiets als ontwikkeling van de burgers zelf, dat is toch het ultieme liberalisme, maar dat lijkt vooral een ziekte van de NL-liberalen, zodra ze een visie tegenkomen anders dan die van henzelf willen ze die uitroeien.
Het is wel een taak van de overheid om mensen een kans te bieden om zich te ontplooien via onderwijs, maar zonder dat de overheid mensen gaat beïnvloeden in hun levensbeschouwing, dus zonder geloof. Het enige wat de overheid dus zou moeten aanbieden en subsidiëren zijn scholen die zich bezig houden met vakken die niet direct een bepaalde levensbeschouwing verheerlijken of propageren, (zoals godsdienstles op de christelijke scholen), maar wel helpen bij de ontplooing van het individu.
Om begripsverwarring te voorkomen:
Ouders gaan over de opvoeding (als het gaat om richting in het leven, onderwijzers gaan er ook wel over dat je iemand niet mag slaan maar niet dat een antroposofische of socialistische of christelijke levensvisie en de verhalen daarbij boven aan staan)
Scholen gaan over het onderwijs (dat is primair hun taak, niets meer en niets minder)
Scheiding van kerk en staat betekent dat de overheid zich niet met religie bemoeit dus ook niet financiert
Vrijheid van onderwijs betekent dat mensen vrij zijn een school te beginnen. Dat blijft ook van kracht als bijzondere scholen niet meer door de overheid gefinancierd worden. Die vrijheis is gewaarborgd.
In ons land zijn een aantal dingen zo gegroeid, dat wil niet zeggen dat ze correct zijn.
Er wordt iets teveel en erg onterecht geschermd met het begrip vrijheid. Is niet zo mooi om dat zo te misbruiken.
Mensen die krampachtig vast willen houden aan het bijzonder onderwijs als gesubsidieerde vorm, zijn die bang dat ze hun kinderen zelf niet voldoende op de hoogte kunnen stellen van het evangelie?
DM stelt dat op christelijke scholen breed godsdienstonderwijs wordt gegeven, dat kinderen dus op de hoogte raken van alle levensbeschouwingen en stromingen. Niets is minder waar.
quote:Nou DM heeft wel gelijk... ik heb ook op Christelijk onderwijs gezeten en daar kreeg ik ook breed godsdienst-onderwijs....
Op vrijdag 2 mei 2003 08:54 schreef SCH het volgende:
DM stelt dat op christelijke scholen breed godsdienstonderwijs wordt gegeven, dat kinderen dus op de hoogte raken van alle levensbeschouwingen en stromingen. Niets is minder waar.
Ik weet niet op welk soort onderwijs jij hebt gezeten, maar vast geen Christelijk onderwijs.
quote:Ik heb ook op een christelijke school gezeten (basis- en middelbare school), alleen de bijbelverhaaltjes zijn niet echt een flinke aanwinst voor de algemene ontwikkeling, of denk je dat er totaal geen aandacht wordt gegeven aan godsdienst op openbare scholen?
Op vrijdag 2 mei 2003 09:09 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Nou DM heeft wel gelijk... ik heb ook op Christelijk onderwijs gezeten en daar kreeg ik ook breed godsdienst-onderwijs....
Ik weet niet op welk soort onderwijs jij hebt gezeten, maar vast geen Christelijk onderwijs.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Het waren niet alleen bijbelverhaaltjes, het is veel meer, zie mijn post een stuk terug over de punten van godsdienstonderwijs, lees die even en reageer dan weer.
Op vrijdag 2 mei 2003 09:26 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb ook op een christelijke school gezeten (basis- en middelbare school), alleen de bijbelverhaaltjes zijn niet echt een flinke aanwinst voor de algemene ontwikkeling, of denk je dat er totaal geen aandacht wordt gegeven aan godsdienst op openbare scholen?
Financiering: De overheid stelt voor ieder kind een bepaalde hoeveelheid (belasting)geld beschikbaar, om bovengenoemde kwaliteitsdoelen te realiseren. Ouders die deze opvoedings/opleidingstaak uit handen willen geven aan de overheid, sturen hun kind naar een openbare school. Ouders die deze taken in eigen hand willen houden, richten zelf een school op, huren zelf onderwijzers in, besturen zelf de school. Natuurlijk moeten ze hiervoor net zoveel geld ontvangen als de hoeveelheid geld die naar 'openbare' kinderen gaat.
Input: een x hoeveelheid geld per kind.
Output: geschoolde leerlingen die voldoen aan wettelijke kwaliteitsnormen.
En hóe die kinderen die normen halen, hóe ze leren rekenen, dat boeit niet. Als met diezelfde hoeveelheid geld (!) de kinderen ook nog andere dingen geleerd kan worden, wat mij betreft touwtjespringen, hoelahoepen, swahili praten, whatever, dat boeit niet. Dat mogen de ouders lekker zelf weten. Zo ook onderwijs in eigen waarden & normen & godsdienst.
Dit alles uiteraard met de opmerking dat er geen dingen onderwezen mogen worden die strijdig zijn met de Nederlandse algemene waarden en normen, en met de Nederlandse wet. Geen oproepen tot haat, geen kalashnikovs schoonmaken, etc etc. Spreekt voor zich.
quote:Zo was er laatst een schooltje in het nieuws, opgericht door een groepje ouders, waar de kinderen alle vrijheid hadden. Maar dan ook alle vrijheid.
Op vrijdag 2 mei 2003 11:19 schreef DennisMoore het volgende:
Vrijheid van Onderwijs: Ouders mogen hun eigen kinderen opvoeden en onderwijzen zoals ze dat zelf willen, op scholen die ze zelf mogen oprichten. Mits aan de kwaliteitseisen wordt voldaan, en de kinderen keurig volgens de wettelijke normen rekenen en taal en aardrijkskunde wordt geleerd, en goed worden voorbereid op een verder leven in de maatschappij.
Er werd onderwijs aangeboden, maar als de kinderen er voor kozen om te gaan spelen, dan was dat ook goed. De kinderen bepaalden zelf wel of en wanneer ze wilden leren rekenen, lezen, schrijven...
Deze school hoopte ook nog dat er meer van dit soort scholen zouden komen.
En juist om dit soort uitwassen, ben ik voor afschaffing van bijzonder onderwijs.
Ja, wonder boven wonder ben ik het een keer met SCH eens.
En dat, terwijl mijn kinderen op een katholieke school zitten! Ik weet dus ook wat daar aan godsdienstonderwijs plaatsvindt, vrijwel niets! Ze lezen over Abraham en meer van dat soort verhalen uit het OT, maar ook over het suikerfeest en de Ramadan wordt gesproken. Geen verschil dus, tussen Openbaar en deze school. Zaken als communievoorbereiding in groep 4, wordt door de ouders verzorgt, buiten schooltijd, of in de tijd van bijvoorbeeld de gymles. (Zijn in totaal 4 uurtjes)
Niet of andersgelovige kinderen hebben hier dus weinig tot geen hinder van.
Maar zo zou het dan ook moeten zijn.
Openbare scholen, onder toezicht van de staat. Alle kinderen zijn tenslotte leerplichtig van hun 4de tot hun 18de. Op zo'n vrije school als hierboven genoemd, wordt de leerplicht aan de laarsjes gelapt.
Ik vind verder dan wel dat alle godsdienstaspecten buiten het normale onderwijs dienen te blijven. Dus ook geen hoofddoekjes, keppeltjes in de klas! De niet- of andersgelovigen hoeven niet geconfronteerd te worden met andere religies. Althans, niet tijdens de les!
Onderwijs moet voor alle kinderen hetzelfde zijn. Religieuze zaken kunnen buiten schooltijd plaatsvinden. Uiteraard kan de school wel de ruimte bieden om bijvoorbeeld Moslimkinderen op woensdagmiddag koranles te geven door Imam of ouders, of de Katholieke kinderen voor te bereiden op communie of vormsel door pastoor of ouders, e.d.
quote:Wanneer een dergelijke school inderdaad onder de maat presteert, de kinderen niet goed genoeg opleidt, dan moet er worden ingegrepen. Het mag niet zo zijn dat leerlingen die van zo'n school komen, niet in staat zijn om door te stromen naar het voortgezet onderwijs of de arbeidsmarkt.
Op vrijdag 2 mei 2003 11:58 schreef Gia het volgende:Zo was er laatst een schooltje in het nieuws, opgericht door een groepje ouders, waar de kinderen alle vrijheid hadden. Maar dan ook alle vrijheid.
Er werd onderwijs aangeboden, maar als de kinderen er voor kozen om te gaan spelen, dan was dat ook goed. De kinderen bepaalden zelf wel of en wanneer ze wilden leren rekenen, lezen, schrijven...
Deze school hoopte ook nog dat er meer van dit soort scholen zouden komen.
En juist om dit soort uitwassen, ben ik voor afschaffing van bijzonder onderwijs.
Uiteraard zou het zo moeten zijn dat reeds bij de oprichting van de school, gekeken wordt naar bepaalde kwaliteitscriteria. Onderwijzers moeten bijvoorbeeld bepaalde diploma's hebben, lesmateriaal moet van een bepaalde kwaliteit zijn, etc etc.
Zo'n incidentele situatie mag echter geen reden zijn om een zo fundamenteel grondwettelijk vastgelegd artikel zomaar op de schop te nemen.
quote:Opmerkelijk
Ja, wonder boven wonder ben ik het een keer met SCH eens.
.quote:Je kan je inderdaad afvragen of Bijzondere Scholen die hun eigen identiteit dusdanig laten verwateren, nog wel het recht hebben om zich 'Bijzondere School' te noemen. Maar dan nog, wanneer ouders tevreden zijn met de school, de wijze van besturen, de 'sfeer' die er hangt, de invloed die ze kunnen uitoefenen, waarom zou dit dan van hen afgepakt moeten worden? Wanneer iedereen er blij mee is, er duidelijk een behoefte is, en met dezelfde hoeveelheid belastinggeld (!) dezelfde kwaliteit (!) gehaald wordt...
En dat, terwijl mijn kinderen op een katholieke school zitten! Ik weet dus ook wat daar aan godsdienstonderwijs plaatsvindt, vrijwel niets! Ze lezen over Abraham en meer van dat soort verhalen uit het OT, maar ook over het suikerfeest en de Ramadan wordt gesproken. Geen verschil dus, tussen Openbaar en deze school. Zaken als communievoorbereiding in groep 4, wordt door de ouders verzorgt, buiten schooltijd, of in de tijd van bijvoorbeeld de gymles. (Zijn in totaal 4 uurtjes)
Niet of andersgelovige kinderen hebben hier dus weinig tot geen hinder van.
quote:Als het nu toch goed gaat, wanneer ouders blij zijn met de mogelijkheid om zelf het onderwijs in te richten naar behoefte, waarom moet het dan weer gecentraliseerd bij de overheid worden neergelegd? We leven toch niet in een centraal gestuurde communistische staat, die voor iedereen alles beslist?
Maar zo zou het dan ook moeten zijn.
Openbare scholen, onder toezicht van de staat.
Ongeveer tweederde deel van alle kinderen gaat naar een bijzondere school. De meeste van deze scholen zijn rooms-katholiek of protestants-christelijk. Verder zijn er joodse, islamitische, hindoeïstische, humanistische, vrije scholen, en algemeen bijzondere scholen. De behoefte vanuit de samenleving ligt er blijkbaar!
Verder is er een trend waarbij het openbaar onderwijs zoveel mogelijk wordt verzelfstandigd (los van het gemeentebestuur) binnen de uitgangspunten van de grondwet. Juist niet alles naar de overheid trekken dus.
quote:Dan mag er tegen zo'n school worden opgetreden.
Alle kinderen zijn tenslotte leerplichtig van hun 4de tot hun 18de. Op zo'n vrije school als hierboven genoemd, wordt de leerplicht aan de laarsjes gelapt.
De overheid is primair verantwoordelijk voor het vaststellen van de kaders waarbinnen scholen hun eigen invulling mogen geven. Zij stelt de eindtermen en het kerncurriculum per schooltype vast en garandeert onafhankelijk kwaliteitstoezicht.
quote:In feite leg je hiermee een soort van atheïstisch onderwijs op aan mensen die wél willen geloven. Je grijpt hiermee nogal in in de persoonlijke opvoedings- en onderwijsvrijheid van mensen.
Ik vind verder dan wel dat alle godsdienstaspecten buiten het normale onderwijs dienen te blijven. Dus ook geen hoofddoekjes, keppeltjes in de klas! De niet- of andersgelovigen hoeven niet geconfronteerd te worden met andere religies. Althans, niet tijdens de les!
Mensen die niet willen dat hun kinderen geconfronteerd worden met 'enge' bijbelverhalen of hoofddoekjes en keppeltjes, richten keurig zélf een school op, of sturen hun kinderen naar openbaar onderwijs. Leve de keuzevrijheid.
quote:Waarom die eenheidsworst? Waarom mogen ouders niet zelf beslissen hoe zij hun (jonge) kinderen opvoeden en onderwijzen? Zullen we ook het publieke bestel met alle omroepen afschaffen? Alle zorgverzekeraars afschaffen? Alles naar de overheid... centraliseren en standaardiseren! Afpakken van de individuele keuzevrijheid!
Onderwijs moet voor alle kinderen hetzelfde zijn.
quote:En die kunnen ook prima binnen schooltijd plaatsvinden, onder eigen verantwoordelijkheid van ouders en schoolbestuur. Die met hetzelfde geld, dezelfde kwaliteit realiseren.
Religieuze zaken kunnen buiten schooltijd plaatsvinden.
quote:Mag ook, mits dit niet ten koste gaat van de reken-/taalvaardigheden.
Uiteraard kan de school wel de ruimte bieden om bijvoorbeeld Moslimkinderen op woensdagmiddag koranles te geven door Imam of ouders, of de Katholieke kinderen voor te bereiden op communie of vormsel door pastoor of ouders, e.d.
quote:Misschien wel, als je wat meer af zou weten van Godsdiensten zou je bepaalde zaken die gebeuren onder Moslims, Christenen, enz. kunnen verklaren met de nodige kennis... in plaats van het geen-kennis-slappe-hap-beleid wat er nu heerst.
Op vrijdag 2 mei 2003 12:36 schreef Koos Voos het volgende:
godsdienst als examenvak.. daar heeft de economie wat aan
quote:Tekenen & Handvaardigheid?
Op vrijdag 2 mei 2003 12:36 schreef Koos Voos het volgende:
godsdienst als examenvak.. daar heeft de economie wat aan
.
quote:Ja, heb ik examen in gedaan. Was toen nieuw! Je mocht kiezen tussen muziek of handvaardigheid.
Op vrijdag 2 mei 2003 13:07 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Handvaardigheid?
Helaas kwam er een flinke pil kunstgeschiedenis en architectuur bij kijken. 
Maar even terug ontopic:
Als je het systeem handhaaft zoals het nu is, wat ik overigens ook prima vind werken, dan moet je niet klagen als er witte en zwarte scholen ontstaan.
Op de katholieke school van mijn zoontjes zitten ook een aantal niet- of andersgelovige kinderen, en die moeten gewoon meedoen met de Kerstviering op school. Als ze dat niet willen, moeten ze niet naar een katholieke school gaan.
Verder zijn hoofddeksels op die school verboden. Je ziet er dus ook geen hoofddoekjes rondlopen.
Tja, volgens katholieke overtuiging is het gewoon onfatsoenlijk om je hoofddeksel binnen op te houden.
Wel krijgen de moslimkinderen vrij voor het suikerfeest, waar ik geen bezwaar tegen heb. Behalve als zou blijken dat katholieke kinderen op een Islamitische school geen vrij zouden krijgen voor Kerstmis!
Ik denk dan ook, dat het afschaffen van het bijzonder onderwijs beter is voor het tegengaan van witte en zwarte scholen, dus beter voor de integratie.
quote:Je mag niet zomaar een school opzetten, je dient gewoon bevoegd te zijn. Dus diegene die een dergelijke school opzetten, daar mag je vanuit gaan dat ze weten wat ze doen. Bovendien; geen enkele ouder die hun kind naar (een dure particuliere) school stuurt die ondermaats presteert.
Op vrijdag 2 mei 2003 11:58 schreef Gia het volgende:[..]
Zo was er laatst een schooltje in het nieuws, opgericht door een groepje ouders, waar de kinderen alle vrijheid hadden. Maar dan ook alle vrijheid.
Er werd onderwijs aangeboden, maar als de kinderen er voor kozen om te gaan spelen, dan was dat ook goed. De kinderen bepaalden zelf wel of en wanneer ze wilden leren rekenen, lezen, schrijven...
Deze school hoopte ook nog dat er meer van dit soort scholen zouden komen.
En juist om dit soort uitwassen, ben ik voor afschaffing van bijzonder onderwijs.
Ja, wonder boven wonder ben ik het een keer met SCH eens.
Dit soort van marktwerking is dus best goed voor het onderwijs.
Oh en katholiek onderwijs presteert momenteel het beste in NL, beter dan openbaar onderwijs. Dus waarom perse een een ideaal aanhangen van gelijk en openbaar onderwijs als dat de kwaliteit niet eens ten goede komt?
quote:http://www.tijm.nl/rubriek1/column_deruiter.htm
Op vrijdag 2 mei 2003 14:26 schreef Gia het volgende:Ik denk dan ook, dat het afschaffen van het bijzonder onderwijs beter is voor het tegengaan van witte en zwarte scholen, dus beter voor de integratie.
Enkele quotes:
quote:Als ik even fanatieker zou googlen, zou ik ongetwijfeld ook nog wel percentages kunnen vinden, denk ik.
De meeste zwarte scholen bevinden zich in de grote steden, waar rond de helft van alle leerlingen allochtoon is. Scholen met meer dan 50 procent allochtonen zijn hier dan ook bijna onvermijdelijk en dit heeft weinig met schoolbeleid van doen.[...]
Er zijn echter ook onderzoeksgegevens die aangeven dat allochtone leerlingen op een witte school niet beter presteren dan allochtone leerlingen op een zwarte school.
[...]
Overigens oriënteren ook allochtone ouders zich steeds beter op de onderwijsmarkt. Uit een onlangs gepubliceerd rapport van het SCO Kohnstamm Instituut blijkt dat zij een uitgesproken voorkeur hebben voor gemengde scholen. Door gebruik te maken van hun keuzevrijheid kan op deze wijze segregatie worden tegengegaan, zelfs zonder overheidsbeleid, maar dat is dan wel een perspectief voor de lange termijn
[...]
Volgens het rapport van de Onderwijsraad blijkt de veronderstelling onjuist dat het bijzonder onderwijs naar hartelust kinderen weigert.
[...]
Religieuze scholen worden in juridisch opzicht beperkt in hun recht om leerlingen te weigeren en in de praktijk blijken katholieke en protestantse scholen open te staan voor allochtone leerlingen. Ook in het bijzonder onderwijs zijn er zwarte scholen. Dat er in het openbaar onderwijs meer zwarte scholen zijn, heeft vooral te maken met de spreiding van scholen over de regio's: er zijn meer openbare scholen in de steden waar veel allochtonen wonen.
Met haar volgende aanbeveling ben ik het niet eens:
quote:Wanneer de allochtone leerlingen de identiteit van de bijzondere school niet onderschrijven, en bijvoorbeeld massaal wegblijven bij de kerstviering, dan hebben zij niets te zoeken op een bijzondere school. De gemeente dient imo in dat geval maar te zorgen voor meer openbare scholen in de betreffende wijk.
Witte scholen in zwarte of gemengde wijken in de grote steden, maar ook confessionele scholen in kleinere steden die relatief wit zijn, moeten gemengde scholen worden. Artikel 23 mag hiervoor geen belemmering zijn. De overheid moet eisen dat van alle nieuwe leerlingen minimaal 30 % allochtoon is, zodat een reële afspiegeling van de bevolking in de wijk ontstaat.
Ik zie het probleem ook niet zo erg. Het feit dat dit witte en zwarte scholen zou bevorderen ligt niet aan de grondslag denk ik, maar eerder aan de leraren ( en natuurlijk de kinderen die er op gaan ). En dan nog, een zwarte school hoeft niet slecht te zijn.
Ik weet ook wel dat dat vaak zo is, maar het lijkt mij sterk dat dat alleen maar zou liggen aan het ( vaak ) Christelijk zijn of juist niet.
Overigens is het wel vaak zo dat kinderen die op een Christelijke school zijn geweest, meer weten dan andere kinderen, ongeacht of die school wit of zwart was.
quote:Ik heb van mijn 4e tot mijn 21e christelijk onderwijs genoten - van de kleuterschool tot de HBO - alle onderwijs die ik heb genoten was van christelijke origine - dus zeg niet dat ik niet weet waar ik het over heb.
Op vrijdag 2 mei 2003 09:09 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Nou DM heeft wel gelijk... ik heb ook op Christelijk onderwijs gezeten en daar kreeg ik ook breed godsdienst-onderwijs....
Ik weet niet op welk soort onderwijs jij hebt gezeten, maar vast geen Christelijk onderwijs.
In dit topic wordt nog steeds niet ingegaan op de kernvraag dat de overheid het dus stimuleert en medefinanciert dat kinderen in God moeten gaan geloven.
quote:Nee, je kan gewoon niet lezen. Voor de honderdste keer:
Op vrijdag 2 mei 2003 17:28 schreef SCH het volgende:In dit topic wordt nog steeds niet ingegaan op de kernvraag dat de overheid het dus stimuleert en medefinanciert dat kinderen in God moeten gaan geloven.
De overheid stelt een x bedrag per kind beschikbaar, zodat het een bepaald niveau haalt mbt rekenen/taal.
Voor bepaalde kinderen gaat dat geld naar openbare scholen.
Voor andere kinderen gaat evenveel geld (sortof) naar de ouders, die er via schoolbestuur etc leraren voor inhuren. Dat deze laatste groep ouders er ook nog andere dingen van betaalt, zoals hooguit een paar uurtjes 'godsdienst'onderwijs per week, is hun zaak.
Zeker op jongere leeftijd is bij kinderen onderwijs en opvoeding niet concreet te scheiden. Dit soort zaken vallen samen. Wanneer kinderen via bepaalde normen/waarden worden opgevoed, dan is het logisch dat ook het onderwijs via deze normen/waarden plaatsvindt.
De overheid stimuleert helemaal niet dat kinderen in God moeten geloven. De overheid maakt het echter wél mogelijk dat ouders hun kinderen kunnen opvoeden en opleiden op de manier die die ouders zélf willen. Dat is heel democratisch en heel eerlijk. Christenen betalen namelijk net zoveel belasting, dus hebben recht op een zelfde bedrag voor onderwijs/opvoeding als anderen.
Tweederde van alle kinderen gaat naar een bijzondere school. Duidelijk een behoefte aan dus.
quote:Ik denk dat je als je levensbeschouwing krijgt van een leraar die er niet in geinteresseerd is of die zelf niet gelooft. Dat je al snel opmerkingen of een manier van presenteren krijgt die zegt, geloof is onzin. Dan krijg je dus dat het atheisme betaalt wordt door de overheid en dat wil ik niet van mijn belastinggeld.
Op vrijdag 2 mei 2003 17:28 schreef SCH het volgende:
In dit topic wordt nog steeds niet ingegaan op de kernvraag dat de overheid het dus stimuleert en medefinanciert dat kinderen in God moeten gaan geloven.
quote:En ik wil niet dat kinderen onzin vertelt wordt over een of andere God sprookje waar ik niet in geloof van mijn belasting centen.
Op vrijdag 2 mei 2003 17:42 schreef Heron_Ymus het volgende:Ik denk dat je als je levensbeschouwing krijgt van een leraar die er niet in geinteresseerd is of die zelf niet gelooft. Dat je al snel opmerkingen of een manier van presenteren krijgt die zegt, geloof is onzin. Dan krijg je dus dat het atheisme betaalt wordt door de overheid en dat wil ik niet van mijn belastinggeld.
Je zou er ook van uit kunnen gaan dat een leraar die dat vak als beroep heeft zijn persoonlijke religie uit zijn lesstof kan laten natuurlijk.
Of moet een leraar Engels in Engeland geboren zijn? Ik zie het verschil niet eigenlijk.
quote:Dus stuur je je kinderen naar een school waar ze jouw heilsleer verkondigen. Wat is daar moeilijk aan of op tegen?
Op vrijdag 2 mei 2003 17:46 schreef Tijger_m het volgende:[..]
En ik wil niet dat kinderen onzin vertelt wordt over een of andere God sprookje waar ik niet in geloof van mijn belasting centen.
quote:Ook dat. Bovendien wordt hier de filosofie ook in de didactiek doorgezet.
Op vrijdag 2 mei 2003 16:46 schreef Heron_Ymus het volgende:
Wat ik ook mis in de discussie zijn de andere soorten Bijzonder Onderwijs, die maar overboord gooien (Dalton, Jenaplan, Vrije School), hoewel ik zelf niet zoveel op heb met dat soort onderwijs (ik hou meer van scholen met presteren en cijfers), zijn die scholen voor sommige mensen wel nuttig.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 17:39 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, je kan gewoon niet lezen. Voor de honderdste keer:
flame 
Als mensen het niet met je eens zijn, betekent het niet dat ze niet kunnen lezen. Ik heb gewoon een andere mening, ce'st ca.
quote:
De overheid stelt een x bedrag per kind beschikbaar, zodat het een bepaald niveau haalt mbt rekenen/taal voor onderwijs.
quote:Het is geld van de overheid dat aan godsdienstonderwijs, aan het leren van psalmen en gezangen, aan praten over God en gebod en Jezus wordt besteedt. Dat is helemaal niet waardenvrij .
Voor andere kinderen gaat evenveel geld (sortof) naar de ouders, die er via schoolbestuur etc leraren voor inhuren. Dat deze laatste groep ouders er ook nog andere dingen van betaalt, zoals hooguit een paar uurtjes 'godsdienst'onderwijs per week, is hun zaak.
quote:Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Een school is er voor om te onderwijzen en kinderen met elkaar te leren omgaan. Niet meer.
Zeker op jongere leeftijd is bij kinderen onderwijs en opvoeding niet concreet te scheiden. Dit soort zaken vallen samen. Wanneer kinderen via bepaalde normen/waarden worden opgevoed, dan is het logisch dat ook het onderwijs via deze normen/waarden plaatsvindt.
quote:Sorry maar dan ken jij de gemiddelde christelijke school niet. Daar wordt uitgegaan van God als de enige waarheid en in die sfeer wordt er onderwezen op het gebied van maatschappijleraar en biologie bijvoorbeeld. Veel scholen zullen niks over Darwin vertellen bijvoorbeeld. Daarmee onthoudt je de kinderen belangrijke informatie. Mij is lang voorgehouden dat het scheppingsverhaal de enige waarheid was wat natuurlijk flauwekul is.
De overheid stimuleert helemaal niet dat kinderen in God moeten geloven.
quote:Ouders staat niks in de weg om dat te doen. Daar is geen bijzonder onderwijs voor nodig.Belastinggeld heeft daar niets mee te maken, ook christelijke ouders krijgen onderwijs voor hun belastingcenten
De overheid maakt het echter wél mogelijk dat ouders hun kinderen kunnen opvoeden en opleiden op de manier die die ouders zélf willen.
quote:Komt nogal laat dat argument. Het is geen goed argument ook. Tenminste niet de conclusie. De belangrijkste reden voor schoolkeuze is nog altijd de afstand tot het huis. Daar is behoefte aan. Bovendien zijn bijzondere scholen kwalitatief goed. Vaak zelfs beter dan openbare scholen. Daar moet je dus ook heel goed naar kijken. Maar dat is geen argument in deze principiele discussie over bijzonder onderwijs.
Tweederde van alle kinderen gaat naar een bijzondere school. Duidelijk een behoefte aan dus.
quote:Het lijkt mij sowieso niet goed dat een leraar een waardeoordeel over God en het geloof geeft. In het onderwijs moet onderwezen worden - dus er moet iets van de bijbelverhalen verteld worden, uitgelegd wat voor geloven er zijn, er moet iets aan kerstmis en aan suikerfeest en het lichtjesfeest worden gedaan. Kinderen leven in een multi-religieuze samenleving en ik zou het uitstekend vinden als ze dat al vanaf het begin mee krijgen. Dat is pas bijzonder onderwijs
Op vrijdag 2 mei 2003 17:42 schreef Heron_Ymus het volgende:
Ik denk dat je als je levensbeschouwing krijgt van een leraar die er niet in geinteresseerd is of die zelf niet gelooft. Dat je al snel opmerkingen of een manier van presenteren krijgt die zegt, geloof is onzin. Dan krijg je dus dat het atheisme betaalt wordt door de overheid en dat wil ik niet van mijn belastinggeld.
Een leraar die zegt dat God niet bestaat, is een slechte leraar. Net zoals een leraar die zegt dat hij wel bestaat.
quote:Zal leuk worden bij geschiedenis en natuurkunde etc. bij elk vak denk ik als je zo redeneerd. Daarnaast vind ik de boel enorm overtrokken. Ook leuk dat het gelijk zo naar het christelijk onderwijs toespitst. De frustraties zijn nog vers in Nederland merk ik alweer. Leuk dat het ook allemaal zo om de Mammon draaid. Heeft veel invloed.
Een leraar die zegt dat God niet bestaat, is een slechte leraar. Net zoals een leraar die zegt dat hij wel bestaat.
quote:Moet een leraar daar ook over God vertellen?
Op vrijdag 2 mei 2003 18:38 schreef SilverMane het volgende:Zal leuk worden bij geschiedenis en natuurkunde etc.
quote:Je snapt hem niet. Maar ach laat maar daar ben .. ......................
Op vrijdag 2 mei 2003 18:39 schreef SCH het volgende:[..]
Moet een leraar daar ook over God vertellen?
quote:Dat is een hele wijze opmerking.
Op vrijdag 2 mei 2003 18:38 schreef SilverMane het volgende:[..]
Zal leuk worden bij geschiedenis en natuurkunde etc. bij elk vak denk ik als je zo redeneerd. Daarnaast vind ik de boel enorm overtrokken. Ook leuk dat het gelijk zo naar het christelijk onderwijs toespitst. De frustraties zijn nog vers in Nederland merk ik alweer. Leuk dat het ook allemaal zo om de Mammon draaid. Heeft veel invloed.
Ik hoop niet verkeerd over te komen, maar daar heb ik de laatste wel vaker aan gedacht.
Jammergenoeg is jouw opmerking on-topic voor alle topics.
quote:Tja, dan zal je al snel naar het Communisme moeten om van de mammon af te komen.
Op vrijdag 2 mei 2003 18:38 schreef SilverMane het volgende:
Leuk dat het ook allemaal zo om de Mammon draaid. Heeft veel invloed.
Ik dacht wel dat de eerste Christelijke Kerken, een soort communistische leefverbanden waren, dus misschien is het Communisme wel heel goed...
Vindt trouwens de SP best wel goede punten hebben, ze hebben een gezond stukje conservatisme, en het nodige sociale. Alleen jammer dat hun plannen vaak niet uitvoerbaar zijn.
quote:Stel je niet aan. Deze post van je is de eerste keer dat je concreet op argumenten ingaat.
Op vrijdag 2 mei 2003 18:32 schreef SCH het volgende:
Als mensen het niet met je eens zijn, betekent het niet dat ze niet kunnen lezen. Ik heb gewoon een andere mening, ce'st ca.
quote:Aangezien een bepaald deel van de samenleving gelovig is, of iig graag bijzonder onderwijs wil, dient ook datzelfde deel van het belastinggeld (dat dus door henzelf betaald wordt!) ook op de wijze besteed te worden zoals ze dat zelf willen. Zolang gelovige en ongelovige kindertjes maar evenveel geld krijgen, en minstens hetzelfde niveau behalen. En onderwijs en opvoeding hoeft helemaal niet waardenvrij te zijn, sterker nog: dat kán in de praktijk niet eens!
Het is belastinggeld van de overheid samenleving dat aan godsdienstonderwijs, aan het leren van psalmen en gezangen, aan praten over God en gebod en Jezus wordt besteedt. Dat is helemaal niet waardenvrij .
quote:Dat is dan een fundamenteel verschil in denkwijze. Ik vind een dergelijke klinische visie op onderwijs veel te beperkt. Onderwijs, zeker op jonge leeftijd is véél meer dan dat. Daarnaast vind ik dat ouders zélf mogen weten hoe ze hun eigen kinderen voorbereiden op de samenleving en de arbeidsmarkt. Mits dat aan minimumeisen voldoet. Vrijheid dus.
Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Een school is er voor om te onderwijzen en kinderen met elkaar te leren omgaan. Niet meer.
quote:'k Heb ook m'n hele leven op christelijke scholen gezeten, en dat is niet mijn ervaring. Meestal hoor je van alle kanten dat de identiteit van bijzonder onderwijs erg verwaterd is. Misschien met uitzondering van scholen in kleine dorpjes. En dan nóg! Ook ouders zullen hun kinderen vertellen dat hun geloof (sortof) de enige waarheid is. Dat mag ze dan ook op school verteld worden van mij. Je mag me trouwens de eerste openbare school aanwijzen waar de leraar zegt: "We weten niet hoe de aarde onstaan is. Sommigen denken schepping door een God, en anderen denken veel tijd & toeval. We weten het niet." M.a.w. onderwijs is nooit objectief en waardenvrij.
Sorry maar dan ken jij de gemiddelde christelijke school niet. Daar wordt uitgegaan van God als de enige waarheid en in die sfeer wordt er onderwezen op het gebied van maatschappijleraar en biologie bijvoorbeeld. Veel scholen zullen niks over Darwin vertellen bijvoorbeeld. Daarmee onthoudt je de kinderen belangrijke informatie. Mij is lang voorgehouden dat het scheppingsverhaal de enige waarheid was wat natuurlijk flauwekul is.
quote:Het zijn hun eigen belastingcenten. En daarvan mogen ze hun eigen kinderen onderwijs laten krijgen zoals ze dat zelf willen, volgens hun eigen levensbeschouwing. Vrijheid.
Ouders staat niks in de weg om dat te doen. Daar is geen bijzonder onderwijs voor nodig. Belastinggeld heeft daar niets mee te maken, ook christelijke ouders krijgen onderwijs voor hun belastingcenten
quote:'k Vind dat wel degelijk een argument. Wanneer zoveel mensen een fundamentele hekel zouden hebben aan bijzonder onderwijs, hielden ze hun kinderen daar weg. Werden er meer openbare scholen begonnen. De behoefte is er, de behoefte aan keuzevrijheid. En dat is wel degelijk een fundamenteel gegeven, verwoord in onze fundamentele grondwet.
Komt nogal laat dat argument. Het is geen goed argument ook. Tenminste niet de conclusie. De belangrijkste reden voor schoolkeuze is nog altijd de afstand tot het huis. Daar is behoefte aan. Bovendien zijn bijzondere scholen kwalitatief goed. Vaak zelfs beter dan openbare scholen. Daar moet je dus ook heel goed naar kijken. Maar dat is geen argument in deze principiele discussie over bijzonder onderwijs.
Overigens frappant. Toen iemand artikel 1 ter discussie stelde, viel iedereen over 'm heen. Artikel 23 is blijkbaar minder belangrijk .
quote:En daarom dient er m.i. ook zeker aandacht besteed te worden aan andere culturen en religies. Iets wat vast ook wel in de kerntaken (van overheidswege) is verwoord.
Het lijkt mij sowieso niet goed dat een leraar een waardeoordeel over God en het geloof geeft. In het onderwijs moet onderwezen worden - dus er moet iets van de bijbelverhalen verteld worden, uitgelegd wat voor geloven er zijn, er moet iets aan kerstmis en aan suikerfeest en het lichtjesfeest worden gedaan. Kinderen leven in een multi-religieuze samenleving en ik zou het uitstekend vinden als ze dat al vanaf het begin mee krijgen. Dat is pas bijzonder onderwijs
quote:Weet je, laten we ervoor zorgen dat kinderen les krijgen van computers...
Een leraar die zegt dat God niet bestaat, is een slechte leraar. Net zoals een leraar die zegt dat hij wel bestaat.
quote:Hoe oud ben je eigenlijk?
Op vrijdag 2 mei 2003 18:32 schreef SCH het volgende:Sorry maar dan ken jij de gemiddelde christelijke school niet. Daar wordt uitgegaan van God als de enige waarheid en in die sfeer wordt er onderwezen op het gebied van maatschappijleraar en biologie bijvoorbeeld. Veel scholen zullen niks over Darwin vertellen bijvoorbeeld. Daarmee onthoudt je de kinderen belangrijke informatie. Mij is lang voorgehouden dat het scheppingsverhaal de enige waarheid was wat natuurlijk flauwekul is.
Ik ben bijna 40 en heb ook tot mijn 19de op katholieke scholen gezeten, en noch op de lagere school noch op de middelbare is mij verteld dat het scheppingsverhaal de enige waarheid was.
Mijn moeder vond het overigens wel raar, dat wij zowel over de evolutie als over de schepping leerden, maar ja, zij zal dan wel van jouw generatie zijn.
En als je kijkt wat er nu nog over is van het godsdienstonderwijs op katholieke scholen! Er komt geeneens meer een katecheet of pastoor op school!
Wat dat betreft kan het bijzonder onderwijs gerust afgeschaft worden.
Niet omdat er aan godsdienstonderwijs wordt gedaan, maar omdat er net zo weinig, of veel, aan godsdienstonderwijs wordt gedaan als op openbare scholen.
quote:Aangezien tweederde van de kinderen naar het bijzonder onderwijs gaat, en volgens sommigen bijzondere scholen beter presteren dan openbare scholen (bron?), kunnen we natuurlijk ook het openbaar onderwijs afschaffen, en álles op dezelfde manier inrichten als het bijzonder onderwijs, in al zijn vele soorten.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:16 schreef Gia het volgende:Wat dat betreft kan het bijzonder onderwijs gerust afgeschaft worden.
.
Maar het leidt allemaal af van het principiele punt dat de overheid niet mee moet werken in het religieus opvoeden van haar eigen burgers. Praktisch heeft dat z'n weerslag dat ouders geen scholen in de buurt kunnen vinden als er enkel ander levensbeschouwelijke zijn. Wat wou je daar aan doen?
idd.. DAT is de kern van de zaak en dat heeft niets te maken met vrijheid.
Dat is fundamentele democratie.
Ouders mogen hun eigen kinderen opvoeden, inclusief onderwijs volgens eigen waarden, normen, en levensbeschouwing.
Dat is fundamentele vrijheid.
quote:Ik ben 35.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:16 schreef Gia het volgende:En als je kijkt wat er nu nog over is van het godsdienstonderwijs op katholieke scholen! Er komt geeneens meer een katecheet of pastoor op school!
Ik vermoed dat het protestantse onderwijs totaal anders in elkaar steekt dan het katholieke onderwijs.
quote:Evolutietheorie leer je ook wel het in VO, dus dat komt wel goed. En voor het WO hoef je echt niet heilig overtuigd te zijn van de evolutietheorie. Je hoeft het alleen maar te gebruiken, niet te geloven. Dus het NL intellect wordt daardoor niet echt aangetast (dat is meer te wijten aan de 2e fase met zijn nadruk op het talenonderwijs)
Op vrijdag 2 mei 2003 19:21 schreef speknek het volgende:
Het WO zit anders totaal niet te wachten op mensen die het scheppingsverhaal aanhangen. Je kunt je wellicht afvragen of dat een ethisch juiste instelling, wetenschappelijk zijn kinderen op die manier gedoceerd een aderlating voor het Nederlandse intellect.
quote:Het is helemaal de taak van een overheid niet alle belangen van een groep te vertegenwoordigen. Dat zou hooguit zo zijn als de overheid het complete publieke leven in bezit heeft.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:02 schreef DennisMoore het volgende:
Aangezien de overheid net zo goed van gelovige als van ongelovige burgers is, en door beide groepen democratisch is gekozen, dient zij ook de belangen en standpunten van beide groepen te vertegenwoordigen.
quote:Als de overheid niets hoeft te vertegenwoordigen kunnen we de democratie ook wel afschaffen, want democratie = vertegenwoordiging.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef speknek het volgende:
Het is helemaal de taak van een overheid niet alle belangen van een groep te vertegenwoordigen. Dat zou hooguit zo zijn als de overheid het complete publieke leven in bezit heeft.
quote:(NB - En als ik zie hoe kortzichtig veel mensen op fok religie verdedigen, valt dat bijbrengen van een gezond wetenschappelijk niveau op bijzondere scholen ook nog wel mee... helaas.)
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef DennisMoore het volgende:
(NB - En als ik zie hoe kortzichtig veel mensen op fok tegen religie aantrappen, valt dat bijbrengen van respect voor andersdenken op openbare scholen ook nog wel mee... helaas.)
quote:Dat klopt dus gewoon niet. De overheid is niet gelovig en hoort geen geld in godsdienstige projecten te steken. Daar moet ze ten principale afstand van houden. Net als het steken van geld in verzuilde omroepen en dergelijke.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:02 schreef DennisMoore het volgende:
Aangezien de overheid net zo goed van gelovige als van ongelovige burgers is, en door beide groepen democratisch is gekozen, dient zij ook de belangen en standpunten van beide groepen te vertegenwoordigen.Dat is fundamentele democratie.
Ouders mogen hun eigen kinderen opvoeden, inclusief onderwijs volgens eigen waarden, normen, en levensbeschouwing.
Dat is fundamentele vrijheid.
Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
Fundamentele democratie is dat er goed onderwijs geboden wordt en vrijheid is dat een kind zelf keuzevrijheid heeft in de ontwikkeling.
Mij is op school geleerd dat God altijd meekijkt, dat het een God is die meekijkt bij alles wat je doet en dat je ontzag voor hem moet hebben. Dat soort beelden kunnen angst oproepen. Het is fundamentele vrijheid dat ouders hun kinderen daar mee laten opgroeien maar met onderwijs heeft dat niks te maken. Dat hoort te streven naar vrijheid van waarden.
quote:Dat soort onderwijs valt imo volledig buiten deze discussie. Onder bijzonder onderwijs wordt levensbeschouwelijk onderwijs verstaan. Jenaplan is geen levensbeschouwing, maar een didactische methode.
Op vrijdag 2 mei 2003 19:22 schreef speknek het volgende:
Overigens ben ik niet tegen bijzonder onderwijs in de zin van andere didactische methoden. Ik heb zelf op een Jenaplan school gezeten en dat heeft mij, moeilijk draaiend in een standaard systeem, erg goed geholpen.
quote:Zei ik niets? Ik zei niet alles. Religie is een van die dingen die het niet dient te doen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:12 schreef Heron_Ymus het volgende:
Als de overheid niets hoeft te vertegenwoordigen kunnen we de democratie ook wel afschaffen, want democratie = vertegenwoordiging.
quote:Dat ben ik met je eens. Daar moet hard aan getrokken worden en daarom is het veel beter om 1 type onderwijs te hebben waar respect voor verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen wordt onderwezen. Nu gaat het er nog vaak om dat de christelijken vechten met de kinderen van de openbaren. Daar begint die strijd al, blijkbaar ben je anders, wordt kinderen (misschien onbewust) bijgebracht.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef DennisMoore het volgende:
(NB - En als ik zie hoe kortzichtig veel mensen op fok tegen religie aantrappen, valt dat bijbrengen van respect voor andersdenken op openbare scholen ook nog wel mee... helaas.)
Ook christenen lopen nou niet altijd over van respect voor andersdenkenden.
quote:Niet? Waarom niet?
Op vrijdag 2 mei 2003 20:11 schreef speknek het volgende:Het is helemaal de taak van een overheid niet alle belangen van een groep te vertegenwoordigen.
En: dit zijn niet zómaar belangen, en dit is niet zómaar een groep...
quote:Je wil de overheid het monopolie op onderwijs (met daarin m.i. een érg belangrijke opvoedingscomponent) geven...
Dat zou hooguit zo zijn als de overheid het complete publieke leven in bezit heeft.
.Overheid schept kaders. Mensen mogen die kaders zelf invullen. .
quote:Niemand bestrijdt dat toch ook?
Op vrijdag 2 mei 2003 20:15 schreef DennisMoore het volgende:
Overheid schept kaders. Mensen mogen die kaders zelf invullen.
Het gaat louter om de financiering.
quote:Gelovige en ongelovige kindertjes krijgen een even grote zak geld, toch? Die door hun ouders is betaald via de belastingen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:16 schreef SCH het volgende:Niemand bestrijdt dat toch ook?
Het gaat louter om de financiering.
En beide kindertjes bereiken daarmee dezelfde kwaliteit, kunnen even goed rekenen etc.
quote:Waarom is er dan nog een ambtsgebed, waarom wordt de eed dan nog op de bijbel gedaan, waarom zorgt het Leger des Heils dan voor de daklozen. De overheid is gewoon gelovig.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:13 schreef SCH het volgende:
Dat klopt dus gewoon niet. De overheid is niet gelovig en hoort geen geld in godsdienstige projecten te steken. Daar moet ze ten principale afstand van houden. Net als het steken van geld in verzuilde omroepen en dergelijke.
quote:Goh, gelijk even de politieke stroming van het socialisme opofferen, volgens mij ben je gewoon bang voor andersdenkenden.
Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
quote:Jij hebt toch ook eigen keuzes gemaakt, ondanks je (traumatische) bijzonder onderwijs periode
Fundamentele democratie is dat er goed onderwijs geboden wordt en vrijheid is dat een kind zelf keuzevrijheid heeft in de ontwikkeling.
quote:Ik begin toch te denken dat je een theofobie hebt. Dat jij slecht onderwijs hebt ontvangen betekent nog niet dat dat overal gebeurt, en als je dat beeld van God op feiten wil basseren lees dan zelf de bijbel (NT is aan te raden en wat korter...)
Mij is op school geleerd dat God altijd meekijkt, dat het een God is die meekijkt bij alles wat je doet en dat je ontzag voor hem moet hebben. Dat soort beelden kunnen angst oproepen. Het is fundamentele vrijheid dat ouders hun kinderen daar mee laten opgroeien maar met onderwijs heeft dat niks te maken. Dat hoort te streven naar vrijheid van waarden.
quote:De definitie van Bijzonder Onderwijs is dat het bestuurd wordt door ouders en niet door de gemeente. Een openbare school bestuurd door ouders heet ook een algemeen bijzondere school.
Dat soort onderwijs valt imo volledig buiten deze discussie. Onder bijzonder onderwijs wordt levensbeschouwelijk onderwijs verstaan. Jenaplan is geen levensbeschouwing, maar een didactische methode.
Je moet je definities wel kunnen voor je een discussie begint...
quote:Omdat het een rechtstaat dient te handhaven en iedereen gelijk moet stellen, dat werkt niet samen met verschillende belangenbehartigingen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:15 schreef DennisMoore het volgende:
Niet? Waarom niet?
quote:Dat bedoel ik dus.
En: dit zijn niet zómaar belangen, en dit is niet zómaar een groep...
quote:Nee, ik wil dat de overheid onderwijs voor iedereen waarborgt.
Je wil de overheid het monopolie op onderwijs (met daarin m.i. een érg belangrijke opvoedingscomponent) geven...
quote:Dus?
Overheid schept kaders. Mensen mogen die kaders zelf invullen.
quote:Hoe vaak moet nog herhaald worden dat van dat belastinggeld dus doctrines en dogma's worden gedoceerd die niet horen bij een overheid.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Gelovige en ongelovige kindertjes krijgen een even grote zak geld, toch? Die door hun ouders is betaald via de belastingen.
En beide kindertjes bereiken daarmee dezelfde kwaliteit, kunnen even goed rekenen etc.
De kaders moeten zijn dat er vrijheid van onderwijs is. En goed onderwijs wordt geboden. Wie een eigen school wil oprichten om bijzondere levensovertuigen een belangrijke rol te laten spelen, betaalt dat gewoon zelf.
Mij lijkt het het beste dat niet op een school te doen maar via speciale voorzieningen, cathechesatie, kindernevendienst, gewoon thuis, synagoge, moskee etc.
quote:'k Vind dat een érg ondemocratische houding. De overheid is in dienst van ál haar burgers, en dient redelijkerwijze te zorgen voor ál haar burgers, en de belangen van ál haar burgers te verdedigen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:13 schreef SCH het volgende:Dat klopt dus gewoon niet. De overheid is niet gelovig en hoort geen geld in godsdienstige projecten te steken. Daar moet ze ten principale afstand van houden. Net als het steken van geld in verzuilde omroepen en dergelijke.
Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
quote:Onder andere. De taak van een overheid gaat véél en véél verder dan het handhaven van een 'rechtstaat'. Dat moet jij toch ook wel inzien. En natúúrlijk zijn veel verschillende belangen goed te behartigen. Het zijn geen fundamenteel tegenstrijdige belangen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:21 schreef speknek het volgende:Omdat het een rechtstaat dient te handhaven en iedereen gelijk moet stellen, dat werkt niet samen met verschillende belangenbehartigingen.
quote:Zware belangen van een grote groep. Dienen dus zéker behartigt te worden.
Dat bedoel ik dus.
quote:Gebeurt ook. Iedereen krijgt een zak geld om z'n kinderen onderwijs te laten geven. En mensen die dat niet zelf willen (laten) doen, sturen hun kinderen naar een overheidsschool. Prima opgelost.
Nee, ik wil dat de overheid onderwijs voor iedereen waarborgt.
quote:Dus mogen mensen zélf die kaders invullen met een bepaalde manier van, en soort onderwijs. Op de manier zoals ze dat zelf willen voor hun eigen kinderen.
Dus?
quote:Die 'doctrines en dogma's' (wat een negatief geladen woorden) zijn toevallig wel ideeën die door een heel groot deel van de bevolking worden aangehangen. Die niet tegen de wet ingaan, niet verboden zijn, en de samenleving absoluut geen kwaad doen.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:21 schreef SCH het volgende:Hoe vaak moet nog herhaald worden dat van dat belastinggeld dus doctrines en dogma's worden gedoceerd die niet horen bij een overheid.
quote:En wat houdt die vrijheid dan nog in? Alles is één eenheidsworst. De door mij bedoelde kaders behelzen kwaliteitseisen, en bepaalde minimale kerntaken in het onderwijs.
De kaders moeten zijn dat er vrijheid van onderwijs is.
quote:Ze betalen dat ook zelf, via de belastingen. En zo bijzonder zijn die levensovertuigingen niet, ze komen bijzonder veel voor in Nederland.
En goed onderwijs wordt geboden. Wie een eigen school wil oprichten om bijzondere levensovertuigen een belangrijke rol te laten spelen, betaalt dat gewoon zelf.
quote:Ook. Gewoon de algehele opvoeding, inclusief de vele uren die kinderen op school doorbrengen.
Mij lijkt het het beste dat niet op een school te doen maar via speciale voorzieningen, cathechesatie, kindernevendienst, gewoon thuis, synagoge, moskee etc.
quote:Dat doet de overheid ook. Je moet de scheiding tussen kerk en staat niet uit het oog verliezen. Dat is juist een heel groot goed in ons land. Ik zag al dat iemand zei: de overheid is al gelovig. Daar moet je toch niet aan denken. Ik lees tenminste regelmatig posts van jou en anderen die juist heel erg tegen een godsdienstige staat ageren.
Op vrijdag 2 mei 2003 20:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
'k Vind dat een érg ondemocratische houding. De overheid is in dienst van ál haar burgers, en dient redelijkerwijze te zorgen voor ál haar burgers, en de belangen van ál haar burgers te verdedigen.
De overheid is in dienst van al haar burgers en zorgt dat al haar burgers kwalitatief voldoende onderwijs krijgen. Wie anders wil, gaat zijn eigen gang. Niks eenheidsworst, wel voorwaarden bij de invulling van dat onderwijs
Ik chargeer hier natuurlijk.
Op zich vind ik dat ieder gezin of club zelf zorg dientte dragen voor het eigen godsdienstonderwijs. Wie dit belangrijk vindt koopt een broek minder of neemt een krantenwijk. Zo wordt het geloof meteen beproefd op haar merites voor het dagelijkse bestaan.
Als je dit niet wilt dan stel ik voor dat de Nederlandse samenleving ook de godsdienstigwe scholing van Moslims, Hindoes en zelfs van sectarische clubjes betaalt. Gezien hiervoor geen geld is lijkt me een eerste bezuiniging vlot gevonden. geloven wordt weer tot liefdewerk oud-papier. Mogelijk beconcurreren gelovigen hiermee zelfs de sporters op de markt van papierverwerking
Geloof is niet iets dat je parttime kunt beleven, aangezien sommige aspecten van vakken zoals maatschappijleer of biologie niet los te koppelen zijn van een bepaalde ethiek. Ook een seculiere wereldvisie is niet waardenvrij. Ik denk niet dat een leraar die beweert dat de evolutie-theorie onzin is, beter of slechter bezig is als een leraar die beweert dat de bijbel een fabeltje is. Net zoals ouders het recht moeten hebben om hun kinderen een seculiere wereldvisie te laten onderwijzen, moeten ouders het recht hebben om hun kinderen een bepaalde religieuze visie te laten onderwijzen. Als je gelovige ouders verplicht hun kinderen een seculiere wereldvisie aan te laten praten, ben je imho fout bezig.
Dat niet-gelovige ouders belasting betalen dat voor een gedeelte naar het bijzonder onderwijs gaat, is niet meer dan logisch. Iedereen die belasting betaalt, betaalt voor een gedeelte voor zaken waar hij of zij het niet mee eens is: gelovige ouders betalen ook voor het openbaar onderwijs. Als je het belastinggeld alleen aan zaken besteedt waarmee iedereen het eens is, houd je erg weinig over. Neem bijvoorbeeld de publieke omroepen, die mensen die tegen bijzonder onderwijs zijn, die willen dan zeker ook geen EO meer in het publieke bestel. Als de mensen willen geloven, dan doen ze dat maar op hun eigen commerciele zender, toch? En de kerken, tja die krijgen ook subsidie (bijvoorbeeld om het kerkgebouw te onderhouden), ook maar afschaffen dan?
Sommige niet-gelovigen voelen kennelijk de behoefte om alles wat met geloof te maken heeft, te verbannen naar donkere zolderkamertjes. Immers, geloof is alleen maar geschikt voor het kweken van arme geindoctrineerde kindertjes en toekomstige terroristen.
Wie is er dan eigenlijk bezig met bekeren?
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 22:21 schreef Wicha het volgende:
Neem bijvoorbeeld de publieke omroepen, die mensen die tegen bijzonder onderwijs zijn, die willen dan zeker ook geen EO meer in het publieke bestel.
Klopt.En je hoeft helemaal niet ongelovig te zijn om te vinden wat ik vind. Juist gelovigen zouden imo deze mening moeten zijn toegedaan.
quote:Wat, dat de EO uit het publieke bestel moet? Waarop baseer je dat dan?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:24 schreef SCH het volgende:[..]
En je hoeft helemaal niet ongelovig te zijn om te vinden wat ik vind. Juist gelovigen zouden imo deze mening moeten zijn toegedaan.
quote:Als je principieel bent in deze kwesties en discussies dan moet je de scheiding tussen kerk en staat in alle gevallen verdedigen. Het is voor mij geen halszaak maar wel een principekwestie.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:29 schreef Meneer_Aart het volgende:
Wat, dat de EO uit het publieke bestel moet? Waarop baseer je dat dan?
Wil je daarnaast iets extra's, dan zul je dat uit eigen zak moeten betalen of zelf moeten regelen.
quote:Scheiding tussen kerk en staat heeft daar niks mee te maken, waarom wordt dat er toch altijd onterecht bijgehaald als het om geloof gaat? En waarom wordt, als we dan zo kicken op scheidingen, niet het onderscheid tussen kerk en geloof gemaakt?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:31 schreef SCH het volgende:[..]
Als je principieel bent in deze kwesties en discussies dan moet je de scheiding tussen kerk en staat in alle gevallen verdedigen. Het is voor mij geen halszaak maar wel een principekwestie.
De kern van het publieke bestel is dat elke maatschappelijk-ideologische stroming met genoeg aanhang een plek krijgt. Waarom zou je dan wel een socialistische omroep, maar geen religieuze omroep mogen hebben? Niks principekwestie, je haalt gewoon 2 dingen door elkaar.
quote:Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:37 schreef Ernst het volgende:
Belastingen zijn bedoeld om in de algemene basisbehoeften te voorzien die voor iedereen toegankelijk zijn en die aan iedereen gericht zijn. Die basisbehoefte is in dit geval een onderwijspakket die voor ieder kind relevant is en daar hoort godsdienst dus NIET bij. Sim-pel.Wil je daarnaast iets extra's, dan zul je dat uit eigen zak moeten betalen of zelf moeten regelen.
quote:Nee hoor - ik haal niks door elkaar. Je hebt gelijk met die kern van het publieke bestel, maar die kern deugt dan ook niet vind ik. De overheid moet niet meebetalen aan allerlei stromingen.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:38 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Scheiding tussen kerk en staat heeft daar niks mee te maken, waarom wordt dat er toch altijd onterecht bijgehaald als het om geloof gaat? En waarom wordt, als we dan zo kicken op scheidingen, niet het onderscheid tussen kerk en geloof gemaakt?
De kern van het publieke bestel is dat elke maatschappelijk-ideologische stroming met genoeg aanhang een plek krijgt. Waarom zou je dan wel een socialistische omroep, maar geen religieuze omroep mogen hebben? Niks principekwestie, je haalt gewoon 2 dingen door elkaar.
quote:Ze kunnen toch gewoon gebruik maken van de onderwijsvoorzieningen. Het punt is niet wie waar aan meebetaalt maar wat er met overheidsgeld gebeurt.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:40 schreef Meneer_Aart het volgende:
Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
quote:Je haalt wel dingen door elkaar. Je past de scheiding tussen kerk en staat toe op gebieden waar die helemaal niet van toepassing is. De scheiding tussen kerk en staat is niet een soort Idee dat voor alle terreinen des levens geldt, maar een puur staatsrechtelijk iets.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:43 schreef SCH het volgende:[..]
Nee hoor - ik haal niks door elkaar. Je hebt gelijk met die kern van het publieke bestel, maar die kern deugt dan ook niet vind ik. De overheid moet niet meebetalen aan allerlei stromingen.
quote:Gebruik maken van onderwijsvoorzieningen waar zaken onderwezen worden waar ze het niet mee eens zijn, en waar ze dan gedwongen voor betalen. De overheid gaat de ene visie bevoordelen boven de andere.
Ze kunnen toch gewoon gebruik maken van de onderwijsvoorzieningen. Het punt is niet wie waar aan meebetaalt maar wat er met overheidsgeld gebeurt.
Iedereen dokt gewoon simpelweg voor onderwijs, en iedereen heeft dan het recht een school te beginnen. Zo is het huidige systeem en dat is prima.
quote:Ja, want dat godsdienstonderwijs is een toegevoegd element, specifiek gericht op een bepaalde subgroep in de samenleving.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:40 schreef Meneer_Aart het volgende:
Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
Iedereen betaalt voor x; wil je x+i, waarbij i een specifiek element is wat bij een afgebakende subgroep hoort, die voor de rest van de hoofdgroep irrelevant is, dan moet je dat zelf regelen. Dat lijkt mij heel fair.
Waarom zou godsdienstonderwijs vanuit de overheid geregeld moeten worden? Het is toch véél logischer om als overheid een standaard pakket aan te bieden, die voor iedereen relevant is? Vergelijk het met het ziekenfonds. Eén basispremie, voor basisbehoeften... wil je extra? Fijn, maar dat is dan je eigen verantwoordelijkheid.
quote:Daar aan toe voegend :
Op vrijdag 2 mei 2003 22:40 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Christenen mogen dus dokken voor niet-christelijk onderwijs, maar vice versa hoeft dat niet.
Al het werk dat Christelijke organisaties doen ( bijvoorbeeld Het Leger Des Heils ), dat zou dan door de overheid moeten worden gedaan.
Dat kan de overheid nooit aan ( tenzij ze iedere werkeloze oproepen, maar dat kost weer zo veel ).
Wij leven nu eenmaal in een Christelijke samenleving.
Dat mensen niet-gelovig zijn, dat is hun goed recht.
En dat er mensen zijn die in wat anders geloven, daar zit ik ook niet zo heel erg mee. Ik snap niet dat er mensen zijn die daar zo'n probleem mee hebben ( of er zo'n probleem van maken ).
quote:Hier ben ik het dus weer niet mee eens.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:48 schreef Strijder het volgende:
Al het werk dat Christelijke organisaties doen ( bijvoorbeeld Het Leger Des Heils ), dat zou dan door de overheid moeten worden gedaan.
Dat kan de overheid nooit aan ( tenzij ze iedere werkeloze oproepen, maar dat kost weer zo veel ).Wij leven nu eenmaal in een Christelijke samenleving.
quote:Dat is een interpretatie en geen feit.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:46 schreef Meneer_Aart het volgende:Je haalt wel dingen door elkaar. Je past de scheiding tussen kerk en staat toe op gebieden waar die helemaal niet van toepassing is. De scheiding tussen kerk en staat is niet een soort Idee dat voor alle terreinen des levens geldt, maar een puur staatsrechtelijk iets.
[..]
quote:Nee, dat is een feit.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:50 schreef SCH het volgende:[..]
Dat is een interpretatie en geen feit.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 22:46 schreef Meneer_Aart het volgende:
Gebruik maken van onderwijsvoorzieningen waar zaken onderwezen worden waar ze het niet mee eens zijn
.Waar zouden ze het niet mee eens moeten zijn dan? Biologie (de evolutietheorie e.d.)? Ik weet niet wat voor een christelijke scholen jij kent, maar op de scholen waar ik op heb gezeten werd dat ook gewoon behandeld.
Sowieso, waar ze het niet mee eens zijn? Dit is 2003 en dit is Nederland. Wetenschappelijk onderwijs is de norm en dát is ook wat voor vooruitgang zorgt. Als we overal rekening mee zouden moeten gaan houden waar een stel mensen die niet met de tijd mee willen gaan het niet mee eens zijn, dan kunnen we het hele onderwijssysteem wel afschaffen.
quote:Nee, echt niet. De scheiding tussen Kerk en Staat is een gegeven wat voor veel interpretaties vatbaar is en dus ook vaak voor begripsverwarring zorgt, niemand heeft erin gelijk. Volhouden dat jouw definitie een feit is, zou een koppigheid van jewelste zijn.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:51 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Nee, dat is een feit.
quote:Nou, subgroep ?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:47 schreef Ernst het volgende:[..]
Ja, want dat godsdienstonderwijs is een toegevoegd element, specifiek gericht op een bepaalde subgroep in de samenleving.
Ik zou eerder overgrote meerderheid willen zeggen ( nog steeds ).
quote:Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het Christelijke standpunt. Dus jouw x+i was x.
Iedereen betaalt voor x; wil je x+i, waarbij i een specifiek element is wat bij een afgebakende subgroep hoort, die voor de rest van de hoofdgroep irrelevant is, dan moet je dat zelf regelen. Dat lijkt mij heel fair.
quote:Dat doet de overheid dan ook niet.
Waarom zou godsdienstonderwijs vanuit de overheid geregeld moeten worden? Het is toch véél logischer om als overheid een standaard pakket aan te bieden, die voor iedereen relevant is? Vergelijk het met het ziekenfonds. Eén basispremie, voor basisbehoeften... wil je extra? Fijn, maar dat is dan je eigen verantwoordelijkheid.
De overheid is verantwoordelijk voor het onderwijs, maar de scholen zelf geven daar hun eigen draai aan. Zolang de kwaliteit van het onderwijs daar niet onder lijdt is daar ook niks mis mee.
quote:Waarom dat?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:48 schreef Strijder het volgende:
Al het werk dat Christelijke organisaties doen ( bijvoorbeeld Het Leger Des Heils ), dat zou dan door de overheid moeten worden gedaan.
quote:Dan zijn ze nog steeds een subgroep met aanvullende wensen, zo duidelijk dan?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:53 schreef Strijder het volgende:
Nou, subgroep ?
Ik zou eerder overgrote meerderheid willen zeggen ( nog steeds ).
quote:Vroeger ja. Tegenwoordig is de wetenschap de basis van onze maatschappij (godzijdank), dus dat moet ook centraal staan. Godsdienst is een persoonlijk iets en dat moet dan ook persoonlijk aangevuld worden.
Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het Christelijke standpunt. Dus jouw x+i was x.
quote:Als sommigen Christelijke scholen geen geld meer willen geven, omdat dat beter is, waarom zou het werk van een Christelijke vereniging dan ( gratis ) door moeten gaan ?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:51 schreef SCH het volgende:
Het Leger des Heils krijgt nu helemaal geen subsidie, net als de kerken, dus dat is geen relevant punt.
Dat moet je dan ook scheiden.
quote:Scheiding tussen kerk en staat. De staat = het constitutionele bestel, de formele inrichting, de scheiding der machten. Dáár gaat het om, en niet om wat zich binnen het formele kader afspeelt (onderwijs, publiek bestel). Op die terreinen is de scheiding tussen kerk en staat gewoon niet van toepassing. Dan kun je wel gaan zeuren over interpretaties, en het koppig gaan noemen, maar de scheiding tussen kerk en staat gaat echt alleen daar maar over.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:53 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, echt niet. De scheiding tussen Kerk en Staat is een gegeven wat voor veel interpretaties vatbaar is en dus ook vaak voor begripsverwarring zorgt, niemand heeft erin gelijk. Volhouden dat jouw definitie een feit is, zou een koppigheid van jewelste zijn.
quote:Staat = overheid = publieke gelden. De scheiding gaat daar zeker weten en absoluut over.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:56 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Scheiding tussen kerk en staat. De staat = het constitutionele bestel, de formele inrichting, de scheiding der machten. Dáár gaat het om, en niet om wat zich binnen het formele kader afspeelt (onderwijs, publiek bestel). Op die terreinen is de scheiding tussen kerk en staat gewoon niet van toepassing. Dan kun je wel gaan zeuren over interpretaties, en het koppig gaan noemen, maar de scheiding tussen kerk en staat gaat echt alleen daar maar over.
quote:
Op vrijdag 2 mei 2003 22:56 schreef Strijder het volgende:[..]
Als sommigen Christelijke scholen geen geld meer willen geven, omdat dat beter is, waarom zou het werk van een Christelijke vereniging dan ( gratis ) door moeten gaan ?
Dat moet je dan ook scheiden.
Snap ik niet. Je hoeft toch niet alle godsdienst en alle clubs daaromheen af te schaffen. Alsjeblieft niet, zou een veel kariger maatschappij opleveren.
quote:Nee. Het is eerder de hoofdgroep dan een subgroep. Dat bedoelde ik.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:56 schreef Ernst het volgende:[..]
Dan zijn ze nog steeds een subgroep met aanvullende wensen, zo duidelijk dan?
[..]
quote:Hoewel wetenschap leuke dingen kan doen en een hoop goede dingen voor de mensheid heeft bedacht ( en hopelijk nog meer zal gaan bedenken ), is de wetenschap erger dan een geloof.
Vroeger ja. Tegenwoordig is de wetenschap de basis van onze maatschappij (godzijdank), dus dat moet ook centraal staan. Godsdienst is een persoonlijk iets en dat moet dan ook persoonlijk aangevuld worden.
Maar dat gaat wel erg ver off-topic.
Trouwens, een school op wetenschappelijke basis kan je m.i. gelijk stellen aan een school op basis van de Bijbel ( of de Koran, of het humanisme, etc. ). En als je scholen op geloofsovertuiging niet wilt subsidiëren, dan ook geen scholen op wetenschappelijke basis.
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 02-05-2003 23:01]
quote:Dat kun je in 2003 niet echt meer volhouden. Er zijn veel mensen die religie als prive-aangelegenheid zien maar de meerderheid is niet meer aan een religieus genootschap verbonden.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:59 schreef Strijder het volgende:Nee. Het is eerder de hoofdgroep dan een subgroep. Dat bedoelde ik.
quote:Hoofdgroep: Dé Nederlanders.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:59 schreef Strijder het volgende:
Nee. Het is eerder de hoofdgroep dan een subgroep. Dat bedoelde ik.
Subgroep: De Christelijke Nederlanders.
quote:Sorry, maar wát een onzin!
Trouwens, een school op wetenschappelijke basis kan je m.i. gelijk stellen aan een school op basis van de Bijbel ( of de Koran, of het humanisme, etc. ).
, .
quote:Als 1000 mensen zich prive Christen noemen, is dat dan kleiner dan 1 groep van 1000 die zich Christen noemt ?
Op vrijdag 2 mei 2003 23:00 schreef SCH het volgende:[..]
Dat kun je in 2003 niet echt meer volhouden. Er zijn veel mensen die religie als prive-aangelegenheid zien maar de meerderheid is niet meer aan een religieus genootschap verbonden.
Het is tegenwoordig behoorlijk verspreid over Pinkstergemeenten, Rooms-Katholiek, Protestants, Hervormg, Gereformeerd, en-nog-een-paar.. Maar het zijn wel allemaal Christelijken.
Maar voor zover ik weet wordt er ook geen onderscheid gemaakt tussen Rooms-Katholieken en Gereformeerd, alleen tussen Christelijk en niet-Christelijk.
quote:Natuurlijk, maar zij zouden dan verplicht naar scholen moeten waar deze visie als de enige waarheid wordt behandeld. Evolutietheorie moet behandeld worden, maar er mag ook ruimte zijn voor andere theorieën, als mensen dat willen vanuit hun wereldbeeld. Scheppingstheorie als enige waarheid prediken is wel fout en zulke zaken moeten ook gewoon de kop ingedrukt worden, daar ben ik het mee eens.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:52 schreef Ernst het volgende:[..]
Waar zouden ze het niet mee eens moeten zijn dan? Biologie (de evolutietheorie e.d.)? Ik weet niet wat voor een christelijke scholen jij kent, maar op de scholen waar ik op heb gezeten werd dat ook gewoon behandeld.
quote:Vooruitgangsgeloof en geloof in wetenschap is net zo onzinnig als geloven in God, althans, is niet beter of slechter dan geloven in God. Het is allebei subjectief, allebei een geloof. 'Met de tijd mee gaan' blabla is net zo'n geloofsbrief als 'de kracht van de traditie' e.d., en zeker geen objectieve norm. De overheid moet hierin dan ook geen normen stellen, maar de mensen vrij laten. Daarbij, 'overal rekening mee houden', je hebt het niet over een obscuur groepje maar over een aanzienlijke minderheid van de bevolking. Moet je dan vanuit jouw zgn. objectieve vooruitgangsgeloof die mensen hun geloof benadelen dmv het bevoordelen van het ene soort onderwijs boven het andere?
Sowieso, waar ze het niet mee eens zijn? Dit is 2003 en dit is Nederland. Wetenschappelijk onderwijs is de norm en dát is ook wat voor vooruitgang zorgt. Als we overal rekening mee zouden moeten gaan houden waar een stel mensen die niet met de tijd mee willen gaan het niet mee eens zijn, dan kunnen we het hele onderwijssysteem wel afschaffen.
quote:Want ?
Op vrijdag 2 mei 2003 23:02 schreef Ernst het volgende:[..]
Hoofdgroep: Dé Nederlanders.
Subgroep: De Christelijke Nederlanders.
[..]Sorry, maar wát een onzin!
Die post van meneer Aart boven mij verklaart wat ik vraag en wat jij onzin vindt.
quote:Gvd, onzin
Op vrijdag 2 mei 2003 22:58 schreef SCH het volgende:[..]
Staat = overheid = publieke gelden. De scheiding gaat daar zeker weten en absoluut over.
! Wat is dat nou voor link die je legt? De staat is niet hetzelfde als de overheid. De staat is de formele inrichting en de overheid het bestuursorgaan, en over het 1e gaat de scheiding tussen kerk en staat, klaar.
quote:Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het standpunt van Aristoteles. Jouw x was een Ø.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:53 schreef Strijder het volgende:
Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het Christelijke standpunt. Dus jouw x+i was x.
quote:Dat was uberhaupt voor enig onderwijs in Nederland in enige georganiseerde vorm en gaat dan ook buiten deze discussie.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:09 schreef speknek het volgende:[..]
Vroeger werd alleen maar onderwijs gegeven vanuit het standpunt van Aristoteles. Jouw x was een Ø.
Zeg dan niks.
quote:Jij bent degene die tever teruggaat.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:11 schreef Strijder het volgende:
Dat was uberhaupt voor enig onderwijs in Nederland in enige georganiseerde vorm en gaat dan ook buiten deze discussie.
Zeg dan niks.
Schoolstrijd ring a bell?
quote:No, it doesn't.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:19 schreef speknek het volgende:[..]
Jij bent degene die tever teruggaat.
Schoolstrijd ring a bell?
Wat is tever ? Zolang bestaat het huidige onderwijs nog niet hoor, is pas van na W.O.2.
quote:Maar het gaat toch over het huidige onderwijssysteem ?
Op vrijdag 2 mei 2003 23:30 schreef speknek het volgende:
Het huidige ja. Daarvoor was er alleen door de staat gefinancieerd openbaar onderwijs. In ruil voor algemeen kiesrecht (wat de confessionelen niet wilden, want vrouwen horen niet te beslissen), kregen ze bijzonder onderwijs (wat de liberalen niet wilden).
Dat ik er een ouder iets bijhaalde was als reactie op een post van een ander. Dus niet echt on-topic t.o.v. de openingspost, maar wel in de discussie die daar uit volgde.
quote:Ach, ik ben zelf wetenschapper, en ik ben voor christelijk onderwijs (en ik heb het genoten), dus waarom is christelijk onderwijs tegen de wetenschappelijke norm?
Op vrijdag 2 mei 2003 22:52 schreef Ernst het volgende:
Sowieso, waar ze het niet mee eens zijn? Dit is 2003 en dit is Nederland. Wetenschappelijk onderwijs is de norm en dát is ook wat voor vooruitgang zorgt. Als we overal rekening mee zouden moeten gaan houden waar een stel mensen die niet met de tijd mee willen gaan het niet mee eens zijn, dan kunnen we het hele onderwijssysteem wel afschaffen.
quote:Het Leger des Heils krijgt geld van de overheid voor daklozenopvang en terugkeer van criminelen in de samenleving; omdat de overheid zelf niet de capaciteit en de efficientie heeft om dit zelf goed te doen.
Op vrijdag 2 mei 2003 22:51 schreef SCH het volgende:
Het Leger des Heils krijgt nu helemaal geen subsidie, net als de kerken, dus dat is geen relevant punt.
[gedachtenspinsel]
Misschien wordt het tijd dat de christelijke organisaties zich uit het maatschappelijk leven in Nederland terugtrekken, dan kunnen de mensen eens zien waaruit Nederland opgebouwd is.
[/gedachtenspinsel]
quote:Is op zich een goed idee, alleen worden de zwakken dan de dupe.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:52 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Het Leger des Heils krijgt geld van de overheid voor daklozenopvang en terugkeer van criminelen in de samenleving; omdat de overheid zelf niet de capaciteit en de efficientie heeft om dit zelf goed te doen.
[gedachtenspinsel]
Misschien wordt het tijd dat de christelijke organisaties zich uit het maatschappelijk leven in Nederland terugtrekken, dan kunnen de mensen eens zien waaruit Nederland opgebouwd is.
[/gedachtenspinsel]
Dus dan doen we het toch maar niet.
Was toch een goed idee.
[Dit bericht is gewijzigd door Strijder op 03-05-2003 00:04]
quote:Jaa! Ik wil niet meer meebetalen aan politieke kopstukken als Marijnissen, dat socialistisch gepeupel!
Op vrijdag 2 mei 2003 20:13 schreef SCH het volgende:Godsdienst kan heel goed door mensen zelf betaald worden. Net zoals antroposofie of socialisme.
quote:Daarvoor was het dan ook een gedachtenspinsel... zwakkeren mogen nooit de dupe worden van politieke strijd... nu nog de politici dat laten denken en er zijn heel wat maatschappelijke problemen opgelost.
Op vrijdag 2 mei 2003 23:57 schreef Strijder het volgende:
Is op zich een goed idee, alleen worden de zwakken dan de dupe.
Dus dan doen we het toch maar niet.Wsa toch een goed idee.
Waarom?
Op die scholen zitten tegenwoordig zoveel anders- of nietgelovige kinderen, dat er in de klas nog nauwelijks iets gedaan wordt aan godsdienstonderwijs. Daarbij is wel ieder kind verplicht om kerstmis te vieren op school, ook als hun dat niks zegt! Wat de kerstgedachte ontzettend ondermijnt.
Sommige kinderen die niet gelovigen gaan echt zitten etteren onder de kerstmaaltijd op school.
Ik heb dus de mening of alleen christenen op een christelijke school, of alles openbaar onderwijs. Maar zo'n mengelmoesje, zoals het nu is, is niemand bij gebaat. Er zouden dus in principe minder bijzondere scholen moeten zijn, die alleen maar die 'bijzondere' leerlingen aannemen. Alle overige kinderen kunnen dan naar het openbaar onderwijs.
Overigens vind ik wel de visie van de school van mijn kinderen beter, dan die van de openbare school hier in de wijk. Dat is dan ook de reden waarom mijn kinderen op een katholieke school zitten. Hun katholieke opvoeding regel ik zelf wel, aangezien de school er weinig aan doet. (tenminste niet meer dan een openbare school)
Ik wil een argument aan de discussie toevoegen.
Onderwijs wordt grotendeels door de overheid betaald. Niks mis mee. Bijzonder en openbaar onderwijs krijgt gelijkelijk subsidie. Echter, het openbaar onderwijs mag kinderen weigeren die niet binnen de 'signatuur' van de school passen. En daar zit hem, wat mij betreft de pijn. Want die 'geweigerde kinderen' (wat een rotwoord) komen in het openbaar onderwijs terecht. Het openbaar onderwijs krijgt net zo veel geld, maar verhoudingsgewijs meer probleem gevallen. Als een school wordt gefinancierd met openbaar geld (subsidie) dan mag die school, naar mijn mening, geen kinderen weigeren.
quote:Het lijkt me dat een bijzondere school niet zomaar 'probleemgevallen' mag en zal weigeren, met de algemene opmerking 'past niet binnen de signatuur'. Dat moet echt wel wat beter onderbouwd.
Op maandag 5 mei 2003 11:48 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:
Ik wil een argument aan de discussie toevoegen.Onderwijs wordt grotendeels door de overheid betaald. Niks mis mee. Bijzonder en openbaar onderwijs krijgt gelijkelijk subsidie. Echter, het openbaar bijzonder onderwijs mag kinderen weigeren die niet binnen de 'signatuur' van de school passen. En daar zit hem, wat mij betreft de pijn. Want die 'geweigerde kinderen' (wat een rotwoord) komen in het openbaar onderwijs terecht. Het openbaar onderwijs krijgt net zo veel geld, maar verhoudingsgewijs meer probleem gevallen. Als een school wordt gefinancierd met openbaar geld (subsidie) dan mag die school, naar mijn mening, geen kinderen weigeren.
quote:Maar niet omdat die geweigerd zouden worden door bijzondere scholen, lijkt me.
Op maandag 5 mei 2003 12:22 schreef SCH het volgende:
Remco heeft wel gelijk. Een openbare school kent verhoudingsgewijs veel meer 'probleemgevallen'.
Heeft eerder iets met sociale klassen te maken, rol van de ouders etc.
quote:Maar het zegt wel iets over het verschil in niveau en resultaat. Sommigen schermen veel met de resultaten van het bijzonder onderwijs, dat heeft er dus onder andere mee te maken dat het openbaar onderwijs verhoudingsgewijs meer zwaardere gevallen krijgt.
Op maandag 5 mei 2003 12:28 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Maar niet omdat die geweigerd zouden worden door bijzondere scholen, lijkt me.
Heeft eerder iets met sociale klassen te maken, rol van de ouders etc.
quote:Daarentegen heeft een openbare school meer uren te besteden aan rekenen en taal. Omdat een bijzondere school er in diezelfde tijd ook nog 'godsdienstonderwijs' bij geeft.
Op maandag 5 mei 2003 12:36 schreef SCH het volgende:Maar het zegt wel iets over het verschil in niveau en resultaat. Sommigen schermen veel met de resultaten van het bijzonder onderwijs, dat heeft er dus onder andere mee te maken dat het openbaar onderwijs verhoudingsgewijs meer zwaardere gevallen krijgt.
quote:Nee da's niet waar. Op de openbare school heet dat vak maatschappijleraar of levenbeschouwing. Dat maakt geen verschil in tijd.
Op maandag 5 mei 2003 12:38 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Daarentegen heeft een openbare school meer uren te besteden aan rekenen en taal. Omdat een bijzondere school er in diezelfde tijd ook nog 'godsdienstonderwijs' bij geeft.
quote:Hoeft helemaal niet. Maar het is natuurlijk wel zo dat christelijke jongeren meer discipline hebben
Op maandag 5 mei 2003 12:36 schreef SCH het volgende:[..]
Maar het zegt wel iets over het verschil in niveau en resultaat. Sommigen schermen veel met de resultaten van het bijzonder onderwijs, dat heeft er dus onder andere mee te maken dat het openbaar onderwijs verhoudingsgewijs meer zwaardere gevallen krijgt.
. Dit komt doordat zij niet op zo`n naieve humanistische wijzen worden opgevoed. Dus geen wat mijn kind maar wil opvoeding.
quote:Ook op bijzondere scholen krijg je gewoon maatschappijleer en leer je over andere levensbeschouwingen, en zaken als algemene ethiek.
Op maandag 5 mei 2003 12:40 schreef SCH het volgende:Nee da's niet waar. Op de openbare school heet dat vak maatschappijleraar of levenbeschouwing. Dat maakt geen verschil in tijd.
quote:Haha, ja, daar zit ook nog wat in. Bijzondere leerlingen hebben een bijzondere opvoeding gehad, die beter werkt dan een openbare opvoeding.
Op maandag 5 mei 2003 12:41 schreef SilverMane het volgende:Hoeft helemaal niet. Maar het is natuurlijk wel zo dat christelijke jongeren meer discipline hebben
.
quote:Kijk maar naar hoe de kinderen nu zijn inplaats van voor de grote secularisering
Op maandag 5 mei 2003 12:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Haha, ja, daar zit ook nog wat in. Bijzondere leerlingen hebben een bijzondere opvoeding gehad, die beter werkt dan een openbare opvoeding.
. Nee was allemaal erg positief.
quote:Binnen het godsdienstonderwijs inderdaad.
Op maandag 5 mei 2003 12:41 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ook op bijzondere scholen krijg je gewoon maatschappijleer en leer je over andere levensbeschouwingen, en zaken als algemene ethiek.
quote:Natuurlijk niet.
Op maandag 5 mei 2003 13:00 schreef SCH het volgende:Binnen het godsdienstonderwijs inderdaad.
quote:Het is wel sterk gekleurd, die maatschappij les.
Op maandag 5 mei 2003 13:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Natuurlijk niet.
quote:Mijn lessen maatschappijleer (van huidige wethouder Goudt) waren dat niet.
Op maandag 5 mei 2003 13:04 schreef gelly het volgende:Het is wel sterk gekleurd, die maatschappij les.
Maar al wás dat zo, dat zou alleen maar goed zijn. Bijzondere scholen mogen hun identiteit wel wat sterker benadrukken!
quote:Daar ga je weer. Niet van het gemeenschapsgeld vriend
Op maandag 5 mei 2003 13:06 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Mijn lessen maatschappijleer (van huidige wethouder Goudt) waren dat niet.
Maar al wás dat zo, dat zou alleen maar goed zijn. Bijzondere scholen mogen hun identiteit wel wat sterker benadrukken!
Dat doe je maar in je vrije tijd.
quote:Ook christenen betalen belasting, dus een evenredig deel van het gemeenschapsgeld is 'van hen'.
Op maandag 5 mei 2003 13:08 schreef SCH het volgende:Daar ga je weer. Niet van het gemeenschapsgeld vriend
En je valt in herhaling. .
Lees het topic nog maar eens door, zou ik zeggen.
quote:Dat geldt eerder voor jou. Jij komt steeds met dezelfde berichten en denkt dat dat de waarheid is
Op maandag 5 mei 2003 13:12 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ook christenen betalen belasting, dus een evenredig deel van het gemeenschapsgeld is 'van hen'.
En je valt in herhaling.
Lees het topic nog maar eens door, zou ik zeggen.
Kinderen horen in het onderwijs niet van gemeenschapsgeld geindoctrineerd te worden. Daar heb ik je nog geen goed argument tegen in horen brengen. Dat christenen ook belasting betalen is geen argument, dat betalen ze niet 'als christen' maar als Nederlands staatsburger. Het verleent ze niet het recht daar een christelijk stukje voor terug te krijgen.
quote:Dat heet consequent zijn.
Op maandag 5 mei 2003 13:17 schreef SCH het volgende:Dat geldt eerder voor jou. Jij komt steeds met dezelfde berichten en denkt dat dat de waarheid is
quote:Dovemansoren en dergelijke.
Kinderen horen in het onderwijs niet van gemeenschapsgeld geindoctrineerd te worden. Daar heb ik je nog geen goed argument tegen in horen brengen.
.Opvoeding (en daarbij onderwijs aan kinderen) is een primaire taak van de ouders. En christelijke ouders mogen een christelijke opvoeding geven, met christelijk 'gekleurd' onderwijs. En dat wordt gefinancierd op dezelfde wijze als onderwijs voor kinderen van ouders die het aan de staat willen overlaten.
Met dezelfde hoeveelheid geld wordt eenzelfde of beter resultaat bereikt. Dus zeur niet.
quote:Ze krijgen een stukje terug, op de wijze zoals zij daar invulling aan willen geven. Vrijheid van Onderwijs. Heel waardevol.
Dat christenen ook belasting betalen is geen argument, dat betalen ze niet 'als christen' maar als Nederlands staatsburger. Het verleent ze niet het recht daar een christelijk stukje voor terug te krijgen.
Maar goed, jij krijgt liever van staatswege eenheidsworst door de strot geduwd. Waardevrij onderwijs, waardeloos. Met leraren die nooit een eigen mening mogen geven. Communist? .
quote:Waar slaat dit op joh. Ben je zo dom of doe je zo dom?
Op maandag 5 mei 2003 13:25 schreef DennisMoore het volgende:Maar goed, jij krijgt liever van staatswege eenheidsworst door de strot geduwd. Waardevrij onderwijs, waardeloos. Met leraren die nooit een eigen mening mogen geven. Communist?
quote:Lees je eigen posts maar terug.
Op maandag 5 mei 2003 13:39 schreef SCH het volgende:Waar slaat dit op joh. Ben je zo dom of doe je zo dom?
Onderwijs moet neutraal (waardevrij) zijn, leraren mogen zich niet uitspreken over bijvoorbeeld het bestaan van God, etc.
quote:Ben je wel eens op een openbare school geweest? Is daar sprake van eenheidsworst, van communistisch onderwijs, van leraren die niks durven zeggen?
Op maandag 5 mei 2003 13:40 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Lees je eigen posts maar terug.
Onderwijs moet neutraal (waardevrij) zijn, leraren mogen zich niet uitspreken over bijvoorbeeld het bestaan van God, etc.
Het is zo gemakkelijk deze discussie te ridiculiseren. Ik ben de eerste die voor goed onderwijs is waar over alle levensbeschouwingen en stromingen wordt gesproken, zodat kinderen voor zichzelf kunnen uitmaken wat ze ervan vinden.
quote:(Jonge) kinderen kunnen dat niet voor zichzelf uitmaken. Daarom is onderwijs ook deels opvoeding, en niet los te koppelen van de situatie in het gezin thuis. En dit geheel onder verantwoordelijkheid van de ouders.
Op maandag 5 mei 2003 13:46 schreef SCH het volgende:zodat kinderen voor zichzelf kunnen uitmaken wat ze ervan vinden.
'Neutraal' onderwijs bestaat niet. Omdat levensbeschouwing en wereldbeeld nu eenmaal in meer doorklinkt dan alleen het verroosterde vak 'godsdienst'.
quote:Jonge kinderen kunnen dat heel goed zelf uitmaken. Ze hebben ook nog een thuis waar ouders ze kunnen en mogen vertellen wat ze willen. Op school krijgen ze juist een breed pakket voorgeschoteld, zonder hele directe beinvloeding. Dat is het prachtige van openbaar onderwijs. Waarom zijn ouders en mensen zoals jij zo bang dat kinderen de verkeerde keuze maken. Is God niet sterk genoeg? Mogen kinderen niet zelfstandig voor het geloof kiezen. Waarom moet ze dat vanaf het begin worden bijgebracht, dat er maar 1 God en 1 waarheid is.
Op maandag 5 mei 2003 13:52 schreef DennisMoore het volgende:[..]
(Jonge) kinderen kunnen dat niet voor zichzelf uitmaken. Daarom is onderwijs ook deels opvoeding, en niet los te koppelen van de situatie in het gezin thuis. En dit geheel onder verantwoordelijkheid van de ouders.
'Neutraal' onderwijs bestaat niet. Omdat levensbeschouwing en wereldbeeld nu eenmaal in meer doorklinkt dan alleen het verroosterde vak 'godsdienst'.
Het is toch veel mooier om kinderen vertrouwd te maken met bijbelverhalen, met de goden van het hindoeisme, met allerlei godsdiensten en levensovertuigingen. Dat de christelijke godsdienst daarin een voorname plaats inneemt lijkt me in een land als Nederland evident. Maar laat het daar dan bij. Dan zien kinderen dat godsdienst gestoeld is op vrijheid, dat het een keuze is om te geloven. Dat er geen verschillen bestaan en de kinderen van een openbare school niet 'anders' zijn. Prachtig toch.
quote:Goed. Mensen die het hiermee eens zijn, die doen hun kinderen naar een openbare school, of naar een Algemene Bijzondere School. Ouders die niet willen dat hun kinderen worden lastig gevallen met hindoestaanse mythes, doen dat niet.
Op maandag 5 mei 2003 14:00 schreef SCH het volgende:Het is toch veel mooier om kinderen vertrouwd te maken met bijbelverhalen, met de goden van het hindoeisme, met allerlei godsdiensten en levensovertuigingen. Dat de christelijke godsdienst daarin een voorname plaats inneemt lijkt me in een land als Nederland evident. Maar laat het daar dan bij. Dan zien kinderen dat godsdienst gestoeld is op vrijheid, dat het een keuze is om te geloven. Dat er geen verschillen bestaan en de kinderen van een openbare school niet 'anders' zijn. Prachtig toch.
De overheid dient zich niet te bemoeien met opvoeding, ook niet indirect via onderwijs. Dat is een taak van de ouders.
De overheid mag alleen maar eisen dat kinderen voldoende worden voorbereid op het leven in de maatschappij. En ja, daar hoort ook bij dat je iets dient te weten over andere religies en culturen. Maar daar houdt het mee op.
quote:Hier laat je jezelf zo kennen. Kinderen mogen dus maar 1 waarheid weten. Heel goed, ga zo door. Dwing ze ook nog eens iedere zondag naar de kerk te gaan en je weet zeker dat ze zich in hun puberteit geheel willen bevrijden van het christendom.
Op maandag 5 mei 2003 14:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Goed. Mensen die het hiermee eens zijn, die doen hun kinderen naar een openbare school, of naar een Algemene Bijzondere School. Ouders die niet willen dat hun kinderen worden lastig gevallen met hindoestaanse mythes, doen dat niet.
Waarom moeten ze wel weten dat God de enige waarheid is en spreek je over het hindoeisme als 'lastig vallen' en 'mythes'. Kinderen mogen dus vooral niet alles weten? Onthoud ze dingen, daar worden ze wijzer van?
quote:Hmm.. De werkelijkheid is dat het onderwijs enorm veel tijd en energie steekt in de opvoeding. Deels omdat kinderen nu eenmaal veel tijd op school doorbrengen en deels omdat ouders enorm in hun taken verzaken. Trouwens, jouw stelling dat de overheid zich niet met opvoeding zou mogen bemoeien is natuurlijk een prima argument voor het tegen gaan van subsidies door de overheid van het bijzonder onderwijs.
Op maandag 5 mei 2003 14:08 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De overheid dient zich niet te bemoeien met opvoeding, ook niet indirect via onderwijs. Dat is een taak van de ouders.
quote:Dat kan allemaal best. Maar het is de fundamentele verantwoordelijkheid van ouders. Het is hun récht. Ouders mogen zélf weten of ze hun kinderen tot hun 12e of 18e meeslepen naar de kerk, of niet. Opvoedingsvrijheid.
Op maandag 5 mei 2003 14:12 schreef SCH het volgende:Hier laat je jezelf zo kennen. Kinderen mogen dus maar 1 waarheid weten. Heel goed, ga zo door. Dwing ze ook nog eens iedere zondag naar de kerk te gaan en je weet zeker dat ze zich in hun puberteit geheel willen bevrijden van het christendom.
(Ik zou dat uiteraard niet doen, lijkt me niet verstandig.)
quote:Dat is waar, maar voor het onderwijs gelden andere regels. Daar zit overheidsgeld in. En zoals je zelf al stelde moet de overheid zich niet bemoeien met de opvoeding
Op maandag 5 mei 2003 14:18 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat kan allemaal best. Maar het is de fundamentele verantwoordelijkheid van ouders. Het is hun récht. Ouders mogen zélf weten of ze hun kinderen tot hun 12e of 18e meeslepen naar de kerk, of niet. Opvoedingsvrijheid.
(Ik zou dat uiteraard niet doen, lijkt me niet verstandig.)
quote:Voor het onderwijs gelden m.i. dezelfde regels. Kinderen zijn jonger dan 18, en vallen onder de opvoedingsverantwoordelijkheid van ouders. En onderwijs is een deel van de opvoeding, omdat 100% neutraal onderwijs niet bestaat.
Op maandag 5 mei 2003 14:22 schreef SCH het volgende:Dat is waar, maar voor het onderwijs gelden andere regels. Daar zit overheidsgeld in. En zoals je zelf al stelde moet de overheid zich niet bemoeien met de opvoeding
quote:Nee, de overheid bemoeit zich hier niet met opvoeding, omdat ze niet dwingend voorschrijft hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden/onderwijzen. De overheid stelt ouders in staat (en maakt het financieel mogelijk) om zélf het type onderwijs voor hun kind te kiezen. Vrijheid van Onderwijs.
Op maandag 5 mei 2003 14:13 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:Hmm.. De werkelijkheid is dat het onderwijs enorm veel tijd en energie steekt in de opvoeding. Deels omdat kinderen nu eenmaal veel tijd op school doorbrengen en deels omdat ouders enorm in hun taken verzaken. Trouwens, jouw stelling dat de overheid zich niet met opvoeding zou mogen bemoeien is natuurlijk een prima argument voor het tegen gaan van subsidies door de overheid van het bijzonder onderwijs.
quote:Daar kan ik nog wel in mee gaan, maar ik vind dat je de overheid er dan buiten moet houden. En dan kom je weer op dat geld-ding en daar worden we het toch niet over eens.
Op maandag 5 mei 2003 14:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Voor het onderwijs gelden m.i. dezelfde regels. Kinderen zijn jonger dan 18, en vallen onder de opvoedingsverantwoordelijkheid van ouders. En onderwijs is een deel van de opvoeding, omdat 100% neutraal onderwijs niet bestaat.
Ik zou er wel mee kunnen leven als het christelijk onderwijs in Nederland iets ruimer van opzet zou zijn. Zoals het onderwijs nu georganiseerd is, lokt het volgens mij polarisatie uit. Je krijgt vanaf het begin van je leven mee dat er grote verschillen bestaan tussen islamieten, gelovigen en ongelovigen en dat die bijna in verschillende werelden leven. Laat ze toch lekker door elkaar heen naar school gaan, is ook veel beter voor de toekomst van onze samenleving.
quote:Ik weet niet of je een MBO, HBO of Universiteit bezocht hebt, maar daar loopt alles door elkaar, alle kleuren en geloofsvarieteiten, zelfs op de meeste (niet alle) Christelijke versies. Bovendien spelen kinderen met andere kinderen uit de buurt (en dat is niet echt op geloof gesorteerd) en gaan ze naar verenigingen (die meestal ook niet gesorteerd zijn).
Op maandag 5 mei 2003 14:30 schreef SCH het volgende:
Daar kan ik nog wel in mee gaan, maar ik vind dat je de overheid er dan buiten moet houden. En dan kom je weer op dat geld-ding en daar worden we het toch niet over eens.Ik zou er wel mee kunnen leven als het christelijk onderwijs in Nederland iets ruimer van opzet zou zijn. Zoals het onderwijs nu georganiseerd is, lokt het volgens mij polarisatie uit. Je krijgt vanaf het begin van je leven mee dat er grote verschillen bestaan tussen islamieten, gelovigen en ongelovigen en dat die bijna in verschillende werelden leven. Laat ze toch lekker door elkaar heen naar school gaan, is ook veel beter voor de toekomst van onze samenleving.
Maar als je redeneert dat je geen overheidsgeld naar geloofsopvoeding wilt, dan moet je de kinderbijslag ook afschaffen, want ouders zouden dat dan kunnen gebruiken voor de kerk...
quote:Nee inderdaad, weg met de evolutie leer in het onderwijs.
Op maandag 5 mei 2003 13:17 schreef SCH het volgende:[..]
Kinderen horen in het onderwijs niet van gemeenschapsgeld geindoctrineerd te worden.
quote:
Op maandag 5 mei 2003 16:18 schreef Heron_Ymus het volgende:Maar als je redeneert dat je geen overheidsgeld naar geloofsopvoeding wilt, dan moet je de kinderbijslag ook afschaffen, want ouders zouden dat dan kunnen gebruiken voor de kerk...
! Die moet ik onthouden! .
quote:Trieste is natuurlijk dat het gezeik vooral gebaseerd is op zijn eigen frustraties. Het gaat hem alleen maar om christenen te bashen.
Op maandag 5 mei 2003 16:18 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Maar als je redeneert dat je geen overheidsgeld naar geloofsopvoeding wilt, dan moet je de kinderbijslag ook afschaffen, want ouders zouden dat dan kunnen gebruiken voor de kerk...
laat ze in hun eigen sopje gaar koken
quote:Wie is hier een atheist, joh?
Op maandag 5 mei 2003 16:54 schreef SilverMane het volgende:
SCH jij mag jouw atheisme toch ook heel de dag rondstrooien. Dacht jij dat ik op die crap van jou zit te wachten?
quote:Leuk geprobeerd maar het slaat natuurlijk nergens op. Ouders mogen hun kinderen bieren laten drinken van dat geld als ze dat willen, Baghwan soepjurken kopen enz. School is een algemene voorziening die uit algemene middelen wordt betaald.
Op maandag 5 mei 2003 16:18 schreef Heron_Ymus het volgende:
Maar als je redeneert dat je geen overheidsgeld naar geloofsopvoeding wilt, dan moet je de kinderbijslag ook afschaffen, want ouders zouden dat dan kunnen gebruiken voor de kerk...
quote:
Op maandag 5 mei 2003 19:32 schreef SCH het volgende:[..]
Wie is hier een atheist, joh?
quote:Ja hoor, en daarom werk ik bij een christelijke organisatie, lees ik de boeken van Kuitert en Dorothee Solle en intereseer ik me in hoge mate voor levenbeschouwingen..........
Op maandag 5 mei 2003 16:58 schreef SilverMane het volgende:
Trieste is natuurlijk dat het gezeik vooral gebaseerd is op zijn eigen frustraties. Het gaat hem alleen maar om christenen te bashen.
quote:Waar ik nou wel benieuwd naar ben, krijgt die organisatie van jou nou ook subsidie?
Op maandag 5 mei 2003 19:35 schreef SCH het volgende:
Ja hoor, en daarom werk ik bij een christelijke organisatie, lees ik de boeken van Kuitert en Dorothee Solle en intereseer ik me in hoge mate voor levenbeschouwingen..........
quote:Absoluut, heel veel zelfs. En als het aan mijn principes lag, zou mijn organisatie niet van dat geld leven. Maar van principes kun je niet leven he.
Op maandag 5 mei 2003 19:39 schreef Heron_Ymus het volgende:[..]
Waar ik nou wel benieuwd naar ben, krijgt die organisatie van jou nou ook subsidie?
quote:Kinderbijslag is toch ook een algemene voorziening uit algemene middelen betaald?
Op maandag 5 mei 2003 19:33 schreef SCH het volgende:Leuk geprobeerd maar het slaat natuurlijk nergens op. Ouders mogen hun kinderen bieren laten drinken van dat geld als ze dat willen, Baghwan soepjurken kopen enz. School is een algemene voorziening die uit algemene middelen wordt betaald.
quote:Kinderbijslag wordt individueel ingevuld. Onderwijs niet.
Op maandag 5 mei 2003 19:41 schreef DennisMoore het volgende:
Kinderbijslag is toch ook een algemene voorziening uit algemene middelen betaald?
quote:Ach. Kinderbijslag krijg je rechtstreeks op de rekening overgemaakt. Geld voor scholen gaat via het schoolbestuur. What's the difference.
Op maandag 5 mei 2003 19:42 schreef SCH het volgende:Kinderbijslag wordt individueel ingevuld. Onderwijs niet.
quote:Het verschil is nogal groot. Onderwijs is iets wat collectief wordt aangeboden. Godsdienst doe je in je vrije tijd - onderwijs is geen vrije tijd maar een plicht.
Op maandag 5 mei 2003 19:43 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ach. Kinderbijslag krijg je rechtstreeks op de rekening overgemaakt. Geld voor scholen gaat via het schoolbestuur. What's the difference.
quote:Hoezo collectief aangeboden.
Op maandag 5 mei 2003 19:47 schreef SCH het volgende:Het verschil is nogal groot. Onderwijs is iets wat collectief wordt aangeboden. Godsdienst doe je in je vrije tijd - onderwijs is geen vrije tijd maar een plicht.
Vrijheid van Onderwijs. Ouders mogen zélf een school beginnen en besturen.
quote:Ja - dat ontkent ook niemand. Maar als ze er zulke specifieke lessen willen aanbieden dan moeten ze het ook gewoon maar zelf betalen.
Op maandag 5 mei 2003 19:49 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Hoezo collectief aangeboden.
Vrijheid van Onderwijs. Ouders mogen zélf een school beginnen en besturen.
quote:Daar ging het nu niet over. Je valt in herhaling, 'gewoon zelf betalen'.
Op maandag 5 mei 2003 19:57 schreef SCH het volgende:Ja - dat ontkent ook niemand. Maar als ze er zulke specifieke lessen willen aanbieden dan moeten ze het ook gewoon maar zelf betalen.
Het ging om het fundamentele verschil tussen kinderbijslag dat rechtstreeks naar de ouders gaat, en geld voor onderwijs dat indirect naar diezelfde ouders gaat.
Overheid schept kaders en minimale eisen, en daarbinnen mogen ouders zelf weten hoe ze die kinderen les (laten) geven van dat geld. Wat mij part leren ze er als extra hoelahoepen bij, of Swahili. Als de leerdoelen maar gehaald worden.
Dan zullen er scholen worden opgericht voor Christelijk onderwijs, voor Islamitisch onderwijs, voor niet-gelovigen, enzovoort....
Dan krijg je uiteindelijk hetzelfde als nu, met dat verschil dat een overheid die scholen dan niet meer kan verplichten andersgezindten aan te nemen.
En wat is dan beter? Zoals het nu is, of dat het geld rechtstreeks naar de ouders (kinderen) gaat?
quote:Dit zou stellen dat de overheid niet betaalt voor het extra hoelahoepen en het Swahili, maar dat doet de overheid wel, en daar gaat het mis bij mij. De overheid betaalt ook voor het ondergericht in het geloof, waar worden de salarissen van de godsdienstleraren anders van betaald ? En daar ben ik op tegen. Dat mag de school zelf dan gaan betalen.
Op maandag 5 mei 2003 20:00 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Daar ging het nu niet over. Je valt in herhaling, 'gewoon zelf betalen'.
Het ging om het fundamentele verschil tussen kinderbijslag dat rechtstreeks naar de ouders gaat, en geld voor onderwijs dat indirect naar diezelfde ouders gaat.
Overheid schept kaders en minimale eisen, en daarbinnen mogen ouders zelf weten hoe ze die kinderen les (laten) geven van dat geld. Wat mij part leren ze er als extra hoelahoepen bij, of Swahili. Als de leerdoelen maar gehaald worden.
quote:De overheid geeft de ouders geld (dat zij zelf middels belastingen hebben betaald), zodat de kinderen de wettelijke leerdoelen halen. En dat halen ze. Klaar.
Op maandag 5 mei 2003 20:38 schreef JAM het volgende:Dit zou stellen dat de overheid niet betaalt voor het extra hoelahoepen en het Swahili, maar dat doet de overheid wel, en daar gaat het mis bij mij. De overheid betaalt ook voor het ondergericht in het geloof, waar worden de salarissen van de godsdienstleraren anders van betaald ? En daar ben ik op tegen. Dat mag de school zelf dan gaan betalen.
Al het extra is mooi meegenomen.
quote:Nee, juist niet. Dat extra's dat van het centrale geld wordt betaald, komt de kinderen niet ten goede. Dus is het kwalijk.
Op maandag 5 mei 2003 20:48 schreef DennisMoore het volgende:
Al het extra is mooi meegenomen.
quote:Whoa! Waarde-oordeel!
Op maandag 5 mei 2003 20:57 schreef SCH het volgende:Nee, juist niet. Dat extra's dat van het centrale geld wordt betaald, komt de kinderen niet ten goede. Dus is het kwalijk.
.Tuurlijk komt het die kinderen ten goede. In ieder geval in de ogen van de verantwoordelijke opvoedende ouders, die voor die specifieke school hebben gekozen. .
quote:Nee niks waarde-oordeel. Het komt ze in het onderwijs niet ten goede. In het onderwijs leer je the facts. De rest doe je niet op centen van de overheid.
Op maandag 5 mei 2003 20:59 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Whoa! Waarde-oordeel!
Tuurlijk komt het die kinderen ten goede. In ieder geval in de ogen van de verantwoordelijke opvoedende ouders, die voor die specifieke school hebben gekozen.
quote:Al het extra is al het geld dat dus niet gebruikt wordt voor het halen van de wettelijke leerdoelen, en dat kan dus niet meer aan andere dingen worden uitgegeven.
Op maandag 5 mei 2003 20:48 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De overheid geeft de ouders geld (dat zij zelf middels belastingen hebben betaald), zodat de kinderen de wettelijke leerdoelen halen. En dat halen ze. Klaar.
Al het extra is mooi meegenomen.
quote:*newsflash* In het onderwijs leer je wel meer dan facts. *newsflash*
Op maandag 5 mei 2003 21:00 schreef SCH het volgende:Nee niks waarde-oordeel. Het komt ze in het onderwijs niet ten goede. In het onderwijs leer je the facts. De rest doe je niet op centen van de overheid.
quote:Ah, dus als een school heel efficient z'n leerdoelen haalt, moet die school worden gekort op het geld. Nee, dát gaat werken...
Op maandag 5 mei 2003 21:01 schreef JAM het volgende:Al het extra is al het geld dat dus niet gebruikt wordt voor het halen van de wettelijke leerdoelen, en dat kan dus niet meer aan andere dingen worden uitgegeven.
.
quote:Leuke insinuatie... Maar waar het om gaat is dat een school net zoveel subsidie moet krijgen om op een effieciente manier zijn leerdoelen te halen, en alle extra'tjes zoals godsdienstig onderricht, hoelahoepen, Swahili, mag de school zelf betalen.
Op maandag 5 mei 2003 21:04 schreef DennisMoore het volgende:Ah, dus als een school heel efficient z'n leerdoelen haalt, moet die school worden gekort op het geld. Nee, dát gaat werken...
Dus scholen die effieicient zijn leerdoelen halen, hoeven niet gekort te worden, maar scholen die hun subsidie uitgeven aan "leuke" extra'tjes mogen wel degelijk gekort worden.
quote:Dat komt dus wel degelijk op hetzelfde neer.
Op maandag 5 mei 2003 21:50 schreef JAM het volgende:Leuke insinuatie... Maar waar het om gaat is dat een school net zoveel subsidie moet krijgen om op een effieciente manier zijn leerdoelen te halen, en alle extra'tjes zoals godsdienstig onderricht, hoelahoepen, Swahili, mag de school zelf betalen.
Dus scholen die effieicient zijn leerdoelen halen, hoeven niet gekort te worden, maar scholen die hun subsidie uitgeven aan "leuke" extra'tjes mogen wel degelijk gekort worden.
.En volgens mij klopt je term 'subsidies' niet.
Raar trouwens dat een liberaal de vrijheid van ouders wil afschaffen...
quote:Onderwijs door de overheid betaald, is er niet voor speculaties maar voor onderwijs over feiten en uitleg bij andere dingen. Waarom wil je toch zo graag dat kinderen op school alles over het evangelie moeten horen. Dat kan toch heel goed op andere plekken?
Op maandag 5 mei 2003 21:04 schreef DennisMoore het volgende:[..]
*newsflash* In het onderwijs leer je wel meer dan facts. *newsflash*
[..]Ah, dus als een school heel efficient z'n leerdoelen haalt, moet die school worden gekort op het geld. Nee, dát gaat werken...
Je legt steeds weer opnieuw hetzelfde uit. Mij best, maar ga eens in op bijvoorbeeld het argument dat kinderen in dit systeem van jongsaf aan al meekrijgen dat er verschillende soorten kinderen zijn, gelovige en ongelovige. Is dat wat we met de samenleving willen?
quote:
Op maandag 5 mei 2003 21:52 schreef DennisMoore het volgende:
Raar trouwens dat een liberaal de vrijheid van ouders wil afschaffen...
Steeds hetzelfde riedeltje. Niemand wil de vrijheid afschaffen, die vrijheid blijft hetzelfde. Dat weet je best.
quote:Waarom denk jij dat er op het bijzonder onderwijs veel aandacht wordt besteed aan het evangelie. Dat komt nauwelijks ter sprake! Daar is geen tijd meer voor.
Op maandag 5 mei 2003 21:52 schreef SCH het volgende:[..]
Onderwijs door de overheid betaald, is er niet voor speculaties maar voor onderwijs over feiten en uitleg bij andere dingen. Waarom wil je toch zo graag dat kinderen op school alles over het evangelie moeten horen. Dat kan toch heel goed op andere plekken?
Je legt steeds weer opnieuw hetzelfde uit. Mij best, maar ga eens in op bijvoorbeeld het argument dat kinderen in dit systeem van jongsaf aan al meekrijgen dat er verschillende soorten kinderen zijn, gelovige en ongelovige. Is dat wat we met de samenleving willen?
De kinderen op de meeste christelijke scholen leren net zoveel over godsdienst als de kinderen op een openbare school en ook over andere godsdiensten.
De specifieke zaken als communie en vormsel kunnen al helemaal niet meer in de klas, onder schooltijd gebeuren, omdat zeker eenderde zijn communie niet doet en meer dan de helft niet eens meer gevormd wordt.
Er is gewoon nog maar weinig verschil tussen openbaar en bijzonder onderwijs, hooguit in de visie die de school uitdraagt. En de christelijke visie is toch wel dat iedereen gelijk is, omdat we allemaal kinderen van God zijn. En nee, daar wordt helemaal niet op gehamerd, omdat er veel niet- of andersgelovigen op school zitten. Maar in essentie is die visie niet verkeerd. Kinderen leren respect.
En dat is nog altijd beter dan een openbare school die bij een ruzie tussen een autochtoon meisje en een allochtoon jongetje, het meisje straf geeft, omdat in de cultuur van het jongetje meisjes nu eenmaal ondergeschikt zijn. En ze moeten toch begrip hebben voor ieders cultuur!!!
Ja, behalve de onze.
Nee, als alles openbaar wordt, moet aan dat soort visies paal en perk worden gesteld. Iedereen is gelijk, ongeacht geloof of afkomst. Wat dat betreft ben ik eigenlijk ook wel voor het invoeren van het schooluniform. Vooral op de basisschool.
Hm.. idee voor nieuwe discussie?
Ach, zal al wel ooit gevoerd zijn, heb geen zin om te gaan zoeken.
quote:Keuze-vrijheid neemt af. Ouders wordt een bepaald soort onderwijs opgedrongen.
Op maandag 5 mei 2003 21:53 schreef SCH het volgende:
Steeds hetzelfde riedeltje. Niemand wil de vrijheid afschaffen, die vrijheid blijft hetzelfde. Dat weet je best.
Wél afschaffen van vrijheid dus.
quote:Het komt niet op hetzelfde neer. Als de ene school meer geld krijgt omdat ze er geloof, Swahili of wat dan ook bij wil doen, en de andere school alleen de leerdoelen die door de regering zijn gesteld nastreeft en minder geld ontvangt, zoals in de praktijk het geval is.
Op maandag 5 mei 2003 21:52 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Dat komt dus wel degelijk op hetzelfde neer.
En volgens mij klopt je term 'subsidies' niet.Raar trouwens dat een liberaal de vrijheid van ouders wil afschaffen...
En subsidie past hier prima, het wordt door de overheid betaald, oftewel gesubsidieërd.
En ik belemmer ouders helemaal niet in hun vrijheid, van mij apart mogen ze onderwijs geven in het geloof, maar niet van het overheidsgeld. Als ik op vakantie wil naar Spanje, en ik krijg daar geen subsidie voor van de EU, belemmerd de EU mij dan in mijn vrijheid om vrij te reizen binnen de douane-unie ?
quote:Nee-hee - ouders mogen een christelijke school oprichten als ze willen. Dat is vrijheid. Maar wel zelf betalen.
Op maandag 5 mei 2003 22:12 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Keuze-vrijheid neemt af. Ouders wordt een bepaald soort onderwijs opgedrongen.
Wél afschaffen van vrijheid dus.
quote:Is het zo dat scholen die een vak 'godsdienst' hebben meer geld krijgen?
Op maandag 5 mei 2003 22:13 schreef JAM het volgende:Het komt niet op hetzelfde neer. Als de ene school meer geld krijgt omdat ze er geloof, Swahili of wat dan ook bij wil doen, en de andere school alleen de leerdoelen die door de regering zijn gesteld nastreeft en minder geld ontvangt, zoals in de praktijk het geval is.
quote:Volgens mij is dat niet de goede definitie, m'goed, dat boeit niet zo.
En subsidie past hier prima, het wordt door de overheid betaald, oftewel gesubsidieërd.
quote:Jawel, je werpt een financieel obstakel op. Dat is belemmering van vrijheid voor heel veel mensen. Mensen die wél belasting betalen, daar een bepaalde vorm van onderwijs & opvoeding van terugverlangen. Mensen die wél hebben gestemd op een christelijke partij, in een van origine christelijk land.
En ik belemmer ouders helemaal niet in hun vrijheid, van mij apart mogen ze onderwijs geven in het geloof, maar niet van het overheidsgeld. Als ik op vakantie wil naar Spanje, en ik krijg daar geen subsidie voor van de EU, belemmerd de EU mij dan in mijn vrijheid om vrij te reizen binnen de douane-unie ?
Maargoed, ik word een beetje moe van het continu herhalen van mijn argumenten op continu dezelfde vragen van dezelfde mensen. Lees het topic nog maar eens. Alles is zo ongeveer wel gezegd.
quote:Als dat inderdaad zo is, en dat vind ik wel heel erg kan het me bijna niet voorstellen, dan mag daar wel wat aan gedaan worden.
Op maandag 5 mei 2003 22:10 schreef SCH het volgende:
Gia, zoals al eerder gezegd: katholiek onderwijs verschilt enorm veel van protestants onderwijs. Het evangelie, het leren van psalmen en gezangen en andere liederen, een bepaalde sfeer rond God en reformatorische begrippen - het is er nog allemaal.
Ik vind het opleggen van een geloof aan kinderen niet goed. Ze moeten zelf mogen kiezen! Dus als er scholen zijn die zo streng zijn in de leer als jij zegt, dan vind ik dat fout.
En dan zullen er mensen zijn die zich afvragen waarom ik mijn kinderen dan gedoopt heb. Dat is omdat ikzelf heel veel steun ondervind in mijn geloof en dat mijn kinderen niet wil ontzeggen. Daarbij komt dat ze in groep 8 alsnog zelf de definitieve keuze maken. Voor onze oudste is dat komende november. Ik denk dat hij het vormsel wel zal willen doen, maar wij gaan er toch nog met hem over praten.
Gewoon over waarom hij zijn vormsel wil doen, wat het geloof voor hem betekent en of hij twijfelt of niet. Als hij aan zou geven enorm te twijfelen over het feit of hij bij de RK kerk wil blijven horen of niet, dan hoeft hij zijn vormsel niet te doen, als hij dat liever niet doet. Kan altijd later nog, als hij dat ooit nog zou willen.
En ja, het katholieke geloof is meer het bij de kerk horen dan klakkeloos alles uit de bijbel voor waar aan te nemen.
quote:Ga dan eens in op de fundamentele vragen. Jij zegt continu hetzelfde over vrijheid. Daar gaat het helemaal niet over. Die vrijheid is wel gewaarborgd. Het gaat erom of je van overheidsgeld moet en mag evangeliseren.
Op maandag 5 mei 2003 22:19 schreef DennisMoore het volgende:
Maargoed, ik word een beetje moe van het continu herhalen van mijn argumenten op continu dezelfde vragen van dezelfde mensen. Lees het topic nog maar eens. Alles is zo ongeveer wel gezegd.
code:Voilá.Normale School Inkomsten Uitgaven
- Overheidssubsidie -Kosten voor uitvoeren regeringsplan.Bijzondere School
Inkomsten Uitgaven
-Overheidssubsidie -Kosten voor uitvoeren regeringsplan.
-Schenkingen, diverse. -Kosten voor evengelie, Swahili, etc.
.[Dit bericht is gewijzigd door JAM op 05-05-2003 22:23]
quote:Kijk het is fantastisch als kinderen de bijbelverhalen horen en liederen leren maar daar blijft het veelal niet bij. Ik heb ook helemaal niets tegen op geloof, integendeel. Maar je moet kinderen er vrij in laten en ze serieus nemen. Bijzonder onderwijs is nu vooral een manier om de boodschap te verkondigen en geld van de overheid binnen te slepen.
Op maandag 5 mei 2003 22:19 schreef Gia het volgende:
Ik vind het opleggen van een geloof aan kinderen niet goed. Ze moeten zelf mogen kiezen! Dus als er scholen zijn die zo streng zijn in de leer als jij zegt, dan vind ik dat fout.
quote:Neehoor, dat is niet meer zo. Misschien nog op een enkele 'School met de Bijbel' in een klein dorpje.
Op maandag 5 mei 2003 22:19 schreef Gia het volgende:Als dat inderdaad zo is, en dat vind ik wel heel erg kan het me bijna niet voorstellen, dan mag daar wel wat aan gedaan worden.
quote:Ik vind dat de ouders mogen beslissen wat aan hun kinderen verteld wordt. Ouders mogen hun kinderen ook opvoeden in een bepaalde godsdienst.
Ik vind het opleggen van een geloof aan kinderen niet goed. Ze moeten zelf mogen kiezen! Dus als er scholen zijn die zo streng zijn in de leer als jij zegt, dan vind ik dat fout.
Mits (wettelijk leerdoel?) kinderen óók voorbereid worden op de samenleving, en voldoende leren over andere culturen etc.
quote:Ik heb al tig keer deze vraag beantwoord. Lees het topic nog maar eens door.
Op maandag 5 mei 2003 22:20 schreef SCH het volgende:Ga dan eens in op de fundamentele vragen. Jij zegt continu hetzelfde over vrijheid. Daar gaat het helemaal niet over. Die vrijheid is wel gewaarborgd. Het gaat erom of je van overheidsgeld moet en mag evangeliseren.
quote:Toch even ook hier op reageren.
Op maandag 5 mei 2003 22:19 schreef SCH het volgende:[..]
Nee-hee - ouders mogen een christelijke school oprichten als ze willen. Dat is vrijheid. Maar wel zelf betalen.
Weer over die katholieke school van mijn zoontjes.
Alles wat daar extra bijkomt voor het geloof, zoals de werkmap voor de communie, moeten de ouders apart betalen. Kost nog 15 Euro!
Het werken in die map en de hele voorbereiding, wordt door ouders verzorgt. Dus niet door de betaalde leerkrachten.
Wat verder aan godsdienstonderricht wordt gegeven is voor alle kinderen gelijk, en heel summier. Dus de katholieke kinderen krijgen niet meer aangeboden uit overheidsgeld als de niet-of andersgelovigen.
Dus, katholieke scholen mogen volgens jouw instelling wel blijven bestaan!
Voor mij is juist het feit dat er zo weinig aan godsdienst wordt gedaan een reden om dit onderwijs openbaar te maken.
quote:Nee dat is niet waar. Dan ga je een beetje het hindoeisme beschimpen en over belastinggeld reutelen. Daar gaat het niet om. Jij zegt dat kinderen van die leeftijd nog geen keuzes kunnen maken. Dat vind ik nogal een belediging van onze kinderen.
Op maandag 5 mei 2003 22:23 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Ik heb al tig keer deze vraag beantwoord. Lees het topic nog maar eens door.
quote:Sorry maar hier sla je de plank echt volledig mis. Op vrijwel alle christelijke scholen wordt gebeden tot God, als schepper van hemel en aarde. Op vrijwel alle christelijke scholen wordt het evangelie verkondigd en wordt de bijbel uitgelegd als het enige ware boek. Het wordt niet aangeboden als een boek naast andere boeken. En ga zo maar door.
Op maandag 5 mei 2003 22:23 schreef DennisMoore het volgende:
Neehoor, dat is niet meer zo. Misschien nog op een enkele 'School met de Bijbel' in een klein dorpje.
Het is echt onzin om te doen alsof er een paar strenge schooltjes zijn en dat er voor de rest heel erg vrijblijvend met het Woord zou worden omgegaan. Laat de Unie van Christelijke Scholen of jouw eigen CDA dit niet lezen, ze zouden meteen op werkbezoek gaan.
quote:Wel waar.
Op maandag 5 mei 2003 22:28 schreef SCH het volgende:Nee dat is niet waar.
quote:"Hindoestaanse mythes" = hindoeïsme beschimpen
Dan ga je een beetje het hindoeisme beschimpen
. quote:Ik reutel niet.
en over belastinggeld reutelen.
quote:Sommige keuzes kunnen ze niet maken nee. Daarom hebben ze geen stemrecht, mogen ze geen autorijden, geen sterke drank kopen, etc etc.
Daar gaat het niet om. Jij zegt dat kinderen van die leeftijd nog geen keuzes kunnen maken. Dat vind ik nogal een belediging van onze kinderen.
Als je dat een belediging vindt...
Je bent vermoeiend. .
quote:Als je geen gelijk krijgt, is het vermoeiend. Doe toch niet altijd zo kinderachtig man.
Op maandag 5 mei 2003 22:31 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wel waar.
[..]"Hindoestaanse mythes" = hindoeïsme beschimpen
[..]Ik reutel niet.
[..]Sommige keuzes kunnen ze niet maken nee. Daarom hebben ze geen stemrecht, mogen ze geen autorijden, geen sterke drank kopen, etc etc.
Als je dat een belediging vindt...Je bent vermoeiend.
En een vergelijking tussen het kopen van sterke drank en autorijden en het vatbaar zijn voor theorieen en methodes, vind ik niet echt sterk. Je zou kinderen serieus moeten nemen - ze kunnen meer dan jij denkt.
quote:En ik vind dat jij onzin praat, en de plank mis slaat.
Op maandag 5 mei 2003 22:30 schreef SCH het volgende:Sorry maar hier sla je de plank echt volledig mis. Op vrijwel alle christelijke scholen wordt gebeden tot God, als schepper van hemel en aarde. Op vrijwel alle christelijke scholen wordt het evangelie verkondigd en wordt de bijbel uitgelegd als het enige ware boek. Het wordt niet aangeboden als een boek naast andere boeken. En ga zo maar door.
Het is echt onzin om te doen alsof er een paar strenge schooltjes zijn en dat er voor de rest heel erg vrijblijvend met het Woord zou worden omgegaan. Laat de Unie van Christelijke Scholen of jouw eigen CDA dit niet lezen, ze zouden meteen op werkbezoek gaan.
Wanneer jij een persoonlijk conflict met je opvoeding hebt uit te vechten, dan hoef je dat niet op alle scholen te projecteren.
Enig idee hoe het er op de hedendaagse grote scholengemeenschappen van vele honderden leerlingen aan toe gaat? Blijkbaar niet. .
quote:Ze moeten dan meer personeel aannemen, dus ik neem aan dat ze dan meer geld krijgen.
Op maandag 5 mei 2003 22:19 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Is het zo dat scholen die een vak 'godsdienst' hebben meer geld krijgen?
quote:Ik betaal ook belasting, en ik verlang daar ook een hoop dingen voor terug, die ook niet worden uitgevoerd, hoe hard ik me ook beroep op de geschiedenis van Nederland en mijn eigen ethiek. Genoeg mensen die ook belasting betalen en een 5-daage cruise in de Middelandse-Zee terugverlangen, maar het ook niet krijgen.
Jawel, je werpt een financieel obstakel op. Dat is belemmering van vrijheid voor heel veel mensen. Mensen die wél belasting betalen, daar een bepaalde vorm van onderwijs & opvoeding van terugverlangen. Mensen die wél hebben gestemd op een christelijke partij, in een van origine christelijk land.
En dat is zelfs goedkoper dan een jaarsalaris van een godsdienstleraar.
En dat Nederland van origine een christelijk land is is ook hevig aan discussie onderheven. 500 jaar eraf of erbij en Nederland is of een land van jagers en boeren, of een land van yuppen en allochtonen.
quote:Nee, iemand als JAM geeft mij ook geen gelijk, en toch vind ik 'm niet vermoeiend.
Op maandag 5 mei 2003 22:33 schreef SCH het volgende:Als je geen gelijk krijgt, is het vermoeiend. Doe toch niet altijd zo kinderachtig man.
Je mag die opmerking persoonlijk opvatten.
quote:Jij hebt het over 'keuzes maken'. Dit zijn allemaal voorbeelden waarbij kinderen geen keuzes kunnen/mogen maken. En waarom? Omdat kinderen impulsief zijn, beïnvloedbaar zijn. En dat mag best, prima. Maar laat het dan wel onder verantwoordelijkheid van de ouders vallen. (En je weet helemaal niet hoe ik over kinderen denk. Net zoals je wel meer niet van me weet.)
En een vergelijking tussen het kopen van sterke drank en autorijden en het vatbaar zijn voor theorieen en methodes, vind ik niet echt sterk. Je zou kinderen serieus moeten nemen - ze kunnen meer dan jij denkt.
quote:Juist omdat ze beinvloedbaar zijn moet je ze heel serieus nemen. Dat doe jij niet. Jij vindt dat louter een verlengstuk van hun ouders zijn.
Op maandag 5 mei 2003 22:37 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Nee, iemand als JAM geeft mij ook geen gelijk, en toch vind ik 'm niet vermoeiend.
Je mag die opmerking persoonlijk opvatten.
[..]Jij hebt het over 'keuzes maken'. Dit zijn allemaal voorbeelden waarbij kinderen geen keuzes kunnen/mogen maken. En waarom? Omdat kinderen impulsief zijn, beïnvloedbaar zijn. En dat mag best, prima. Maar laat het dan wel onder verantwoordelijkheid van de ouders vallen. (En je weet helemaal niet hoe ik over kinderen denk. Net zoals je wel meer niet van me weet.)
Ik wil ook helemaal niets van je weten joh. Ik baseer mijn opinie op wat jij hier schrijft en daaruit wordt deels duidelijk hoe je over kinderen denkt. Dat ga je toch ook niet nog eens ontkennen
quote:Zel weten joh, als jij zo kinderachtig wilt doen, dan blijf je dat toch doen. Is niet zo leuk voor de andere users. Ik lees er wel over heen.
Op maandag 5 mei 2003 22:37 schreef DennisMoore het volgende:
Nee, iemand als JAM geeft mij ook geen gelijk, en toch vind ik 'm niet vermoeiend.
Je mag die opmerking persoonlijk opvatten.
quote:Hmmm, het lijkt me niet eigenlijk. Ik zou in ieder geval vinden dat de bijdrage per kind gelijk zou moeten zijn, naar welke school het ook gaat.
Op maandag 5 mei 2003 22:37 schreef JAM het volgende:Ze moeten dan meer personeel aannemen, dus ik neem aan dat ze dan meer geld krijgen.
quote:Dan moet je zorgen dat er een politieke partij is die deze standpunten aan een meerderheid in de Kamer kan helpen. Heel democratisch.
Ik betaal ook belasting, en ik verlang daar ook een hoop dingen voor terug, die ook niet worden uitgevoerd, hoe hard ik me ook beroep op de geschiedenis van Nederland en mijn eigen ethiek. Genoeg mensen die ook belasting betalen en een 5-daage cruise in de Middelandse-Zee terugverlangen, maar het ook niet krijgen.
quote:Ochja, we zullen zien hoe het veranderd. Vooralsnog gaat 2/3 deel van de kinderen naar een Bijzondere School. De meeste ouders in NL hebben dus geen bezwaren tegen het principe van Bijzonder Onderwijs. Sterker nog, de meesten zien het als een meerwaarde. M.i. geen aanleiding dus om het maar af te schaffen.
En dat Nederland van origine een christelijk land is is ook hevig aan discussie onderheven. 500 jaar eraf of erbij en Nederland is of een land van jagers en boeren, of een land van yuppen en allochtonen.
quote:Uhm, Katholieke scholen zijn ook Christelijk. Mijn kinderen hebben op school nog nooit een bijbel in hun handen gehad. Ze hoeven niet te bidden voor de les begint en het evangelie? Wat is dat? Zullen ze vragen.
Op maandag 5 mei 2003 22:30 schreef SCH het volgende:Sorry maar hier sla je de plank echt volledig mis. Op vrijwel alle christelijke scholen wordt gebeden tot God, als schepper van hemel en aarde. Op vrijwel alle christelijke scholen wordt het evangelie verkondigd en wordt de bijbel uitgelegd als het enige ware boek. Het wordt niet aangeboden als een boek naast andere boeken. En ga zo maar door.
Nou ja, die van mij weten dat dan wel, omdat ze misdienaar zijn. Maar ze hebben dat niet op school gehoord.
Dus beweren dat vrijwel alle christelijke scholen, etc....
Zeg dan vrijwel alle protestantse scholen, etc....dan heb je misschien gelijk.
quote:Geen verlengstuk. Wel de verantwoordelijkheid van de ouders. Dié mogen bepalen hoe hun eigen kinderen worden opgevoed, in welk wereldbeeld etc.
Op maandag 5 mei 2003 22:39 schreef SCH het volgende:Juist omdat ze beinvloedbaar zijn moet je ze heel serieus nemen. Dat doe jij niet. Jij vindt dat louter een verlengstuk van hun ouders zijn.
quote:Ach, jij denkt uit mijn posts over asielzoekers en illegalen af te kunnen leiden dat ik een racist en buitenlander-hater ben. Je kan je wel voorstellen dat ik absolúút niet onder de indruk ben van jouw vermogen om een correct oordeel te vellen over hoe mensen denken. Fantast!
Ik wil ook helemaal niets van je weten joh. Ik baseer mijn opinie op wat jij hier schrijft en daaruit wordt deels duidelijk hoe je over kinderen denkt. Dat ga je toch ook niet nog eens ontkennen
quote:Neehoor. Heeft ie niet.
Op maandag 5 mei 2003 22:47 schreef Gia het volgende:Zeg dan vrijwel alle protestantse scholen, etc....dan heb je misschien gelijk.
quote:Tja, daar kan ik niet over oordelen, kom nooit op een protestantse school. Volgens mij hebben we die hier in het zonnige zuiden niet.
Op maandag 5 mei 2003 22:49 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Neehoor. Heeft ie niet.
quote:Protestantse scholen zullen weinig verschillen van de katholieke.
Op maandag 5 mei 2003 22:50 schreef Gia het volgende:Tja, daar kan ik niet over oordelen, kom nooit op een protestantse school. Volgens mij hebben we die hier in het zonnige zuiden niet.
Op de grote scholengemeenschappen, met vele honderden leerlingen van allerlei pluimage, is geen plaats voor extreme zaken.
Er zal nog een soort van dag-opening zijn, met een samen-op-weg-gebed, of een gedichtje. Met godsdienst wordt netjes feitelijk de geschiedenis en indeling van de bijbel behandeld, en wat bijbelse theoriën. Net als overigens (in mijn ervaring) de islam werd behandeld.
Daar houdt het wel zo ongeveer op.
quote:Ik denk dat jij het meer hebt over middelbare scholen en dat SCH meer doelt op basisscholen. En daar zit toch wel een groot verschil in qua geloofsbeleving.
Op maandag 5 mei 2003 22:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Protestantse scholen zullen weinig verschillen van de katholieke.
Op de grote scholengemeenschappen, met vele honderden leerlingen van allerlei pluimage, is geen plaats voor extreme zaken.
Er zal nog een soort van dag-opening zijn, met een samen-op-weg-gebed, of een gedichtje. Met godsdienst wordt netjes feitelijk de geschiedenis en indeling van de bijbel behandeld, en wat bijbelse theoriën. Net als overigens (in mijn ervaring) de islam werd behandeld.
Daar houdt het wel zo ongeveer op.
Ik heb zelf op een katholieke havo/vwo school gezeten, en daar werd inderdaad weinig aan het geloof gedaan. Ook andere geloven kwamen uitgebreid aan bod.
Terwijl wij vroeger op de basisschool, eens in de twee weken, godsdienst kregen van een katecheet. (Door ons kattescheet genoemd)
Mijn kinderen zitten nu op diezelfde basisschool, en je kunt dat niet meer vergelijken met vroeger. Het is nu veel algemener.
quote:Wel correct citeren. In die topics stel je je af en toe op een manier op, dat die conclusie gerechtvaardigd is. Op een andere manier geformuleerd, in een context. Beetje huilerig omdat er weer bij te slepen
Op maandag 5 mei 2003 22:48 schreef DennisMoore het volgende:
Ach, jij denkt uit mijn posts over asielzoekers en illegalen af te kunnen leiden dat ik een racist en buitenlander-hater ben. Je kan je wel voorstellen dat ik absolúút niet onder de indruk ben van jouw vermogen om een correct oordeel te vellen over hoe mensen denken. Fantast!
