Ik snap zelf niet hoe veel (overigens redelijke) mensen toch beslissen op de VVD te stemmen. Een partij waarbij het recht van de sterkste hoog in het vaandel staat. Een partij die zo weinig mogelijk wil uitgeven aan het onderwijs, openbaar vervoer en zorg, omdat de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen, toch genoeg geld hebben voor privé-scholen, vier auto's en privé-klinieken. Een partij die het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg wil leggen, al blijft de top van het bedrijfsleven zichzelf schaamteloos verrijken (kijk maar naar Shell in de nieuwsberichten van afgelopen avond) of zelfs US-style invloed kopen ten koste van de Nederlandse democratie.
Als ik VVD-stemmers dan confronteer met deze punten, dan gebruiken ze altijd als excuses "ja, maar dan hoef ik me niet druk te maken over te veel overheidsbemoeienis", "dan wordt de benzine goedkoper" (yeah, right, alsof Shell en anderen de verlaagde belastingaccijnzen merkbaar zouden doorrekenen in de eindprijs van de klant) en "dan hoef ik minder belasting te betalen" (oh, ja? nou, hun defensieplannen kosten ook een hoop geld, hoor). Nou ja, goed dan. Het liberale, het wantrouwen in de overheid (terwijl men daarentegen kennelijk alle vertrouwen heeft in de grote multinationals, maar goed), het egoisme ook wel een beetje. "Ik laat de zwakkere medemens barsten, omdat het vast wel zijn eigen schuld is dat hij het minder goed heeft dan ik, zo hoef ik minder belasting te betalen". Bah, maar okay, vrije meningsuiting.
Goed, ik kom nu eindelijk bij het hoofdpunt:
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten voor de VVD, voelen zelfs jullie je nu niet genaaid, nu het seculiere VVD (naar mijn mening misschien wel het enige goede aan die partij) serieus met een fundamentalistische partij als SGP aan het onderhandelen is over mogelijke regeringsdeelname? Een partij die vrouwen uit de politiek wil verwijderen, waarschijnlijk ook stemrecht voor vrouwen wil afschaffen, het homohuwelijk wil terugdraaien (en volgens mij homosexualiteit op zich zelfs strafbaar wil stellen), die censuur wil toepassen op alles wat het als "onchristelijk beschouwt", de bewegingsvrijheid van iedereen op de zondagen wil beperken, kortom, een fundamentalistische partij?
Wat ik wil weten: waarom zijn er geen VVD'ers die hier uitermate verontwaardigd over zijn? Om het feit dat Zalm die van der Vlies ook maar serieus neemt?
VVD'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval op D66, als je zo graag liberaal wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt liberale partij, die tegelijk liberaal is en tegelijkertijd maatschappelijk cruciale aspecten zoals onderwijs en milieu serieus neemt.
Okay, VVD-stemmers: what do you have to say for yourselves?
Dit is niet puur bedoeld om te zeiken (hoewel dit mij zeker dwars zit). Maar mijn bedoeling met deze post is dat we hierover met elkaar werkelijk kunnen discusseren. Met zinnige argumenten. Kom op, surprise me.
quote:Inderdaad, de VVD is vooral conservatief. Zelf zou ik nooit VVD stemmen, omdat ik de sociale zekerheid erg belangrijk vind, en vind dat daar niet op bezuinigd mag worden. D'66 vind ik een betrouwbare partij, die staat voor democratische hervormingen.
Op donderdag 24 april 2003 01:07 schreef motown het volgende:
VVD'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval op D66, als je zo graag liberaal wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt liberale partij, die tegelijk liberaal is en tegelijkertijd maatschappelijk cruciale aspecten zoals onderwijs en milieu serieus neemt.
Goed stukje trouwens. 
quote:Sjees, iemand besteedt veel tijd en moeite aan het typen van een lang stukje, met argumenten en onderbouwingen, en dan zeg jij dat zijn visie over de VVD dom is? Ga er op in, zou ik zeggen.
Op donderdag 24 april 2003 01:10 schreef DaMayan het volgende:
SGP is idd te erg en moet nooit mee regeren maar jouw visie over de VVD is zo dom, totaal verkeerd en vooringenomen dat ik denk dat een slotje hier meer op zn plaats is. Zowieso zijn er genoeg formatie topic in politiek te vinden.
S...s....slotjuh
Politiek
quote:Waarom post je hier dan eigenlijk?
Op donderdag 24 april 2003 01:13 schreef ArmaniMania het volgende:
[afbeelding]Politiek
quote:Okay, okay, da's jouw mening. Maar nogmaals: ik vraag jou, als trouw VVD'er, ben je niet ongelooflijk pissed op je partij dat ze die fundamentalisten ook maar laten aanschuiven bij formatiebesprekingen als een serieuze kandidaat? Dat ze het waarschijnlijk (hopelijk?
Op donderdag 24 april 2003 01:10 schreef DaMayan het volgende:
SGP is idd te erg en moet nooit mee regeren maar jouw visie over de VVD is zo dom, totaal verkeerd en vooringenomen dat ik denk dat een slotje hier meer op zn plaats is. Zowieso zijn er genoeg formatie topic in politiek te vinden.
) toch niet worden, dat doet er niet toe. Gewoonweg alleen al het signaal dat ze serieus worden genomen. Wat vind je daarvan? En kun je dan niet beter D66 stemmen?
Al is die term een tegenstelling ansich (behoudend vs ruimdenkend)
quote:Hij moet niets, hij wil er mee praten.
Op donderdag 24 april 2003 01:22 schreef thetruth het volgende:
. Zalm staat echt niet achter van der Vlieg en zijn Taliban wannabe's maar moet er mee praten. Zo zijn de regels nu eenmaal.
Anders had hij gezegd; mensen wees verantwoordelijk en kijk naar de verkiezingsuitslag.
quote:Shit ja niet gezien Maar jah ik ben het wel effe kwijt en dat lucht op
Op donderdag 24 april 2003 01:14 schreef Farzin het volgende:[..]
Waarom post je hier dan eigenlijk?
Maar jah ik ben het wel effe kwijt en dat lucht op 
quote:Hij moet het niet, maar in principe sluit een politieke partij geen enkele partij uit. Dus het is wel zo beschaafd om eerst te praten en dan te handelen.
Op donderdag 24 april 2003 01:24 schreef Nyrem het volgende:[..]
Hij moet niets, hij wil er mee praten.
Anders had hij gezegd; mensen wees verantwoordelijk en kijk naar de verkiezingsuitslag.
De enige partij waar ik me nog een beetje bij kan vinden..... Ik mag trouwens vanuit de zon in California gewoon stemmen 
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:De VVD had anders wel de Centrumdemocraten van Janmaat uitgesloten.
Op donderdag 24 april 2003 01:28 schreef thetruth het volgende:
Hij moet het niet, maar in principe sluit een politieke partij geen enkele partij uit. Dus het is wel zo beschaafd om eerst te praten en dan te handelen.
quote:Hoort hij in principe niemand uit te sluiten? Waarom heeft hij dan GroenLinks niet uitgenodigd? Of SP? Of de PvdA, met weemoed terugdenkend aan de goeie ouwe tijd van Paars? En hoewel die laatste zin enigzins sarcastisch bedoeld is, is die tevens serieus bedoeld: want de meeste VVD'ers onder jullie zouden toch nog liever weer een Paarse coalitie gevormd willen zien dan dat de door jullie zo geliefde partij zijn ziel (als die uberhaupt een al ziel heeft) aan de fundamentalisten zou verkopen?
Op donderdag 24 april 2003 01:22 schreef thetruth het volgende:
Ik ben een VVDër ja en het is inderdaad jammer dat Zalm praat met van der Vlieg maar topic-starter heeft makkelijk praten; Hij hoeft niet te onderhandelen over een kabinet. Dat is nou eenmaal politiek. Het hoort bij de politieke etiquettes om in principe niemand uit te sluiten. Zalm staat echt niet achter van der Vlieg en zijn Taliban wannabe's maar moet er mee praten. Zo zijn de regels nu eenmaal.
Jongens, we hebben het hier over de SGP! Het kan me niet schelen hoe rechts jullie jezelf beschouwen, maar dan hebben jullie toch zelfs de SP liever?
Of snap ik VVD'ers nu zelfs nog minder dan ik had verwacht? 
quote:Good point!
Op donderdag 24 april 2003 01:29 schreef Farzin het volgende:[..]
De VVD had anders wel de Centrumdemocraten van Janmaat uitgesloten.
quote:Heheh, eindelijk eens Nederlander in het buitenland die niet VVD stemt.
Op donderdag 24 april 2003 01:28 schreef maartena het volgende:
D66De enige partij waar ik me nog een beetje bij kan vinden..... Ik mag trouwens vanuit de zon in California gewoon stemmen
Prettig vakantie daar verder nog. 
De SGP is natuurlijk een serieuze kandidaat, er moeten immers nog een extra paar zeteltjes bij om een meerderheidskabinet te vormen en de SGP kan daar bij helpen. De VVD heeft al aangegeven dat zij zich met name niet kunnen vinden in het stanpunt over vrouwen. Echter het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat dit punt van de SGP bij eventuele regeringsdeelname sterk naar voren zal komen, aangezien zij toch een kleine partij zijn. (En ook het overgrote deel van de rest van de kamer een uiting van dergelijke standpunten in eventuele voorstellen van een toekomstige regering zeer waarschijnlijk zal blokkeren.)
Het is natuurlijk een beetje jammer om dit alles te besluiten met een "ach dat komt er toch in werkelijkheid niet van, so why bother." vandaar dat ik nog graag wil opmerken dat er ook weinig andere keuzes zijn. PvdA viel immers al af? En D66 heeft ooit te kennen gegeven niet mee te willen doen, en nu weer wel, door alleen 'voor' D66 'te gaan' zou je ook weer het argument kunnen gebruiken "Nou de VVD gaat ook wel in gesprek met onbetrouwbare partners...".
buiten deze stelling van je om zou ik je standpunten over de VVD nog maar eens aan een grondig onerzoek onderwerpen en dan kijken of het echt wel zo is. Om maar een voorbeeld te noemen "de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen," -> Misschien neem jij het begrip 'rijke mensen' nogal ruim, feit blijft dat mensen uit alle lagen van de bevolking VVD stemmen. (Anders zou deze ook nooit zo groot kunnen worden.)'
Of bijvoorbeeld een stelling als "Een partij die het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg wil leggen, al blijft de top van het bedrijfsleven zichzelf schaamteloos verrijken " die misschien ten dele waar is, maar dan stel ik de vraag: "Wat is schaamteloos verrijken" ? En waarom zou dat niet mogen? Waarom zou je iemand die veel geld kan verdienen dat per se af moeten pakken? Omdat het 'oneerlijk' is? Dat is wel een erge zandbakredenering. (Kinderachtig dus, voor de duidelijkheid...)
Solidariteit is iets dat bij veel "Linkse" partijen erg hoog schijnt te staan, deze partijen zeggen dan ook op te komen voor de belangen van het volk. Ik denk echter dat deze mensen het zicht op de werkelijkheid hebben verloren, immers, waarom stemt "het volk" dan niet en masse SP, of Groenlinks, of anders misschien D66.
Nee! Het volk stemde vorig jaar en masse LPF! (Laat duidelijk zijn dat dit zeker niet de partij van mijn voorkeur is...) "Men" is dus voor harde duidelijke maatregelen, mijns inziens is vrijheid van handelen (zowel in de zin van "je gang gaan" als in "commercieele handel") daar een vereiste in.
Ik ken geen enkele samenleving welke redelijk functioneert zonder commercie. Indamming van het natuurlijke instinct tot concurrentie van de mens zal de samenleving mijns inziens tot verval brengen!
quote:Je schijnt te vergeten dat het CDA de grootste partij is, en dat men natuurlijk ten eerste op zoek gaat naar een partner om samen met het CDA te regeren. PvdA valt dan af.
Op donderdag 24 april 2003 01:30 schreef motown het volgende:
Hoort hij in principe niemand uit te sluiten? Waarom heeft hij dan GroenLinks niet uitgenodigd? Of SP? Of de PvdA, met weemoed terugdenkend aan de goeie ouwe tijd van Paars? En hoewel die laatste zin enigzins sarcastisch bedoeld is, is die tevens serieus bedoeld: want de meeste VVD'ers onder jullie zouden toch nog liever weer een Paarse coalitie gevormd willen zien dan dat de door jullie zo geliefde partij zijn ziel (als die uberhaupt een al ziel heeft) aan de fundamentalisten zou verkopen?
VVD & SP of Groenlinks zie ik zelf eigenlijk wel zitten, en ik denk misschie opvallend veel anderen ook wel. Alleen laten we wel een beetje realistisch blijven; ik denk niet dat het heet goed gaat werken, en ik weet al bijna zeker dat SP en Gr Links zelf niet met de VVD in zee willen. (Maar ik denk dat je nooit iets moet uitsluiten...)
Verder; ik denk niet dat er op het punt wbt vrouwen en evetuele andere 'extreme' standpunten van de SGP hoeft ingeleverd te worden, simpelweg door het verschil in politieke macht. Mocht dit gedeeltelijk wel zo zijn dan vraag ik me af waarom jij dit vergelijkt met 'je ziel verkopen' en toegeven aan de SP (bijvoorbeeld) niet. (Hoewel ik moet toegeven dat het eventueel achterstellen van vrouwen nooit aan de orde mag zijn, maar daarom kun je wel kijken of je de SGP om kunt praten...)
quote:Ja, maar hun standpunt over positie van de vrouw in politiek en maatschappij is maar een van zoveel (zei het wel het zwaarste) punten van controverse die zij aanhangen. We hebben het dus echt over fundamentalistische partij, oftewel een partij die een beleid wil doordrukken gebaseerd op een geloof, een beleid die het eigen geloof oplegt aan iedereen in het land, ongeacht de eigen mening, cultuur of geloof (of gebrek daaraan). Zou er niet een cordon sanitair moeten zijn voor de SGP? Van ChristenUnie kan ik tenminste nog zeggen, goed, ze zijn nog eens diep christelijker dan het CDA, maar zelfs de ChristenUnie heeft een vrouw op de tweede zetel zitten (was met voorkeursstemmen gekozen, waardoor die homohater van een Leen van Dijke eruit werd geschopt, net goed, maar dat is een ander onderwerp).
Op donderdag 24 april 2003 01:35 schreef ThE_ED het volgende:
Volgens mij heeft Zalm al aangegeven zelf ook liever niet met de SGP in zee te gaan. Maar dit terzijde.De SGP is natuurlijk een serieuze kandidaat, er moeten immers nog een extra paar zeteltjes bij om een meerderheidskabinet te vormen en de SGP kan daar bij helpen. De VVD heeft al aangegeven dat zij zich met name niet kunnen vinden in het stanpunt over vrouwen. Echter het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat dit punt van de SGP bij eventuele regeringsdeelname sterk naar voren zal komen, aangezien zij toch een kleine partij zijn. (En ook het overgrote deel van de rest van de kamer een uiting van dergelijke standpunten in eventuele voorstellen van een toekomstige regering zeer waarschijnlijk zal blokkeren.)
quote:Over "onbetrouwbare partners" gesproken: dan hadden ze met jouw redenering ook niet zomaar de LPF moeten weigeren. De LPF is niet mijn partij, maar ondanks alle gebeurtenissen bij en rond de LPF (en als gevolg daarvan rond de hele politiek in Den Haag) hebben plaats gevonden verkies zelfs ik LPF nog vele malen liever dan de SGP.
Het is natuurlijk een beetje jammer om dit alles te besluiten met een "ach dat komt er toch in werkelijkheid niet van, so why bother." vandaar dat ik nog graag wil opmerken dat er ook weinig andere keuzes zijn. PvdA viel immers al af? En D66 heeft ooit te kennen gegeven niet mee te willen doen, en nu weer wel, door alleen 'voor' D66 'te gaan' zou je ook weer het argument kunnen gebruiken "Nou de VVD gaat ook wel in gesprek met onbetrouwbare partners...".
quote:Juist, en dat is nou wat ik niet begrijp. Waarom zouden mensen van lagere inkomens aan zelfkastijding doen door op de VVD te stemmen? Ja, ik weet het, als ik rijk ben blijf ik ook links stemmen. Als die lagere inkomens dan echt puur aan principe op VVD stemmen, dan is er wat dat betreft wel wat positiefs over te zeggen dat ze in elk geval voor hun principes staan. Maar als ze dan echt weinig geld hebben... En ze hebben kinderen... Zouden ze dan toch kiezen voor een partij die hun belangen echt niet behartigt, integendeel? Ze zijn aangewezen op sociale steun, op algemene scholen, en openbaar vervoer. Allemaal aspecten van het leven die duurder zouden worden met een beleid dat de VVD voor ogen heeft. Ik snap het gewoon niet.
buiten deze stelling van je om zou ik je standpunten over de VVD nog maar eens aan een grondig onerzoek onderwerpen en dan kijken of het echt wel zo is. Om maar een voorbeeld te noemen "de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen," -> Misschien neem jij het begrip 'rijke mensen' nogal ruim, feit blijft dat mensen uit alle lagen van de bevolking VVD stemmen. (Anders zou deze ook nooit zo groot kunnen worden.)'
quote:Nou, leg jij maar eens uit als CEO aan je aandeelhouders, maar vooral ook aan je werknemers dat de het bedrijf het met nog minder winst (of zelfs verlies) moet doen (en de aandeelhouders minder geld krijgen of zelfs geld kwijtraken), dat de werknemers en bonden aan loonmatiging moeten doen en dat er wellicht flink wat ontslagen gaan vallen, terwijl je jezelf verrijkt, en dan ook nog eens met asociaal hoge bedragen, dus met zes nullen? Je voelt toch gewoon in je botten dat dat hartstikke onrechtvaardig is? Daar hoef je toch geen "geitenwollensok" voor te zijn, om die geuzennaam maar te gebruiken?
Of bijvoorbeeld een stelling als "Een partij die het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg wil leggen, al blijft de top van het bedrijfsleven zichzelf schaamteloos verrijken " die misschien ten dele waar is, maar dan stel ik de vraag: "Wat is schaamteloos verrijken" ? En waarom zou dat niet mogen? Waarom zou je iemand die veel geld kan verdienen dat per se af moeten pakken? Omdat het 'oneerlijk' is? Dat is wel een erge zandbakredenering. (Kinderachtig dus, voor de duidelijkheid...)
quote:En als de sterkeren in de samenleving vrijer willen handelen ten koste van de vrijheid van de zwakkeren, is het dan niet toch beter om ook een overheid te hebben die dat in elk geval enigzins in toom houdt? Met andere woorden: als de overheid niet opkomt voor de kleine man, wie dan wel? Ja, de vakbonden. Die zijn dan de laatste strohalm. Maar de overheid is degene die met wetgevingen komt. En die moet wat dat betreft rechtvaardig optreden en tegelijkertijd (uiteraard) de mensen zoveel mogelijk in hun waarde laten.
Solidariteit is iets dat bij veel "Linkse" partijen erg hoog schijnt te staan, deze partijen zeggen dan ook op te komen voor de belangen van het volk. Ik denk echter dat deze mensen het zicht op de werkelijkheid hebben verloren, immers, waarom stemt "het volk" dan niet en masse SP, of Groenlinks, of anders misschien D66.
Nee! Het volk stemde vorig jaar en masse LPF! (Laat duidelijk zijn dat dit zeker niet de partij van mijn voorkeur is...) "Men" is dus voor harde duidelijke maatregelen, mijns inziens is vrijheid van handelen (zowel in de zin van "je gang gaan" als in "commercieele handel") daar een vereiste in.
Bizar eigenlijk, dat het de rechtse partijen zijn die zichzelf "liberaal" noemen, terwijl dat juist de partijen zijn die voor meer maatregelen ten behoeve van "veiligheid" zijn, die juist de persoonlijke vrijheden en privacy van de de burgers inperkt en het andere culturen dwingt om aan te passen aan Nederlande "normen en waarden" (die overigens subjectief zijn). Over overheidsbemoeienis gesproken. Bottomline: de overheid is er sowieso (alternatief zou anarchie zijn). Laten we er dan voor zorgen dat de overheid de mensen in vrijheid laat leven, maar tegelijkertijd op komt voor de zwakkeren en ook gelijke rechten en plichten garandeert voor iedereen en niemand voortrekt. En, sorry hoor, wat die punten betreft kan ik me (althans tegenwoordig) toch echt meer vinden in de linkse partijen, hoor.
quote:Ja, maak het maar weer extreem. Haal er er het communisme maar bij om potentiele linkse stemmers af te schrikken. De serieuze linkse partijen zijn evengoed voor een vrije markteconomie, hoor. Alleen dan wel ten behoeve van om het volk en dus niet omgekeerd (volkt dient het bedrijfsleven). Waarom denk je anders dat juist de linkse partijen voor meer concurrentie- en antimonopoliewetgevingen zijn?
Ik ken geen enkele samenleving welke redelijk functioneert zonder commercie. Indamming van het natuurlijke instinct tot concurrentie van de mens zal de samenleving mijns inziens tot verval brengen!
En laten we uitkijken dat we niet teveel off-topic gaan. Waarom zelfs mensen die toch voor alle VVD-standpunten zijn niet ongelooflijk verontwaardigd zijn door deze flirt van Zalm met de mannetjes uit Staphorst (of waar ze ook vandaan komen)?
Sowieso is het niet zo heel relevant of een minderheidspartij in de regering komt want over regeringsbesluiten moet toch de gehele kamer beslissen. Een fundamentalistisch voorstel van de SGP zal het dus waarschijnlijk toch niet met een meerderheid halen.
Nu even je andere punt. Ja ik ben een VVD-stemmer, ik heb hier natuurlijk aardig wat argumenten voor echter het belangrijkste is dat het de enige partij is waarvan de politieke opvatting het meeste raakvlak heeft met mijn eigen. Ik studeer voor een hoge functie in het bedrijfsleven, vind dan ook dat dit motor van onze economie is en ben dus inderdaad van mening dat dit geen stro breed in de weg mag worden gelegd door de overheid. Met name door allerlei krankzinnige sancties, heffingen en belastingen die de burger probeert te dwarsbomen. Mij zul je overigens nooit horen zeggen dat de benzine goedkoper wordt, dat is het gevolg van een eerlijke marktwerking.
Ik ben ook van mening dat ieder weldenkend intelligent mens in Nederland de mogelijkheden en capaciteiten heeft om een welvarend leven op te bouwen. Als mensen dit verzuimen, met als gevolg dat de kosten voor onderwijs of gezondheidszorg te hoog oplopen dan hebben ze zichzelf die problemen op de hals gehaald.
Voor zwakzinnigen, arbeidsongeschikten of andere mensen met een geldige reden is dit natuurlijk onredelijk. Zelfs voor hen ben ik als VVD-er niet zo onmenselijk om hen niet een kleine subsidie toe te wijzen. Ik denk dat, met de opbrengsten van de overige werkende bevolking er voldoende winst gegenereerd kan worden om deze onderste laag van de samenleving te voorzien. Misbruik moet echter hard bestraft worden!
Ik denk dat het overgrote deel van de VVD stemmers bestaat uit welliswaar rijkere mensen, maar voornamelijk ook uit mensen die een sterk economisch inzicht hebben (zoniet beroepsmatig danwel vanuit een dergelijke opleiding). En als je dan een rekensommetje maakt betreffende de investeringen van de rijksoverheid dan kom je toch al snel op een eenduidige conclusie uit.
quote:Als er 1 partij onbetrouwbaar is dan lijkt mij dat de lpf wel, hoewel dat nu gelukkig al minder is.
Op donderdag 24 april 2003 01:59 schreef motown het volgende:
Over "onbetrouwbare partners" gesproken: dan hadden ze met jouw redenering ook niet zomaar de LPF moeten weigeren. De LPF is niet mijn partij, maar ondanks alle gebeurtenissen bij en rond de LPF (en als gevolg daarvan rond de hele politiek in Den Haag) hebben plaats gevonden verkies zelfs ik LPF nog vele malen liever dan de SGP.
quote:Is stem uit principe VVD, waarom adnere mensen VVD stemmen moet je denk ik bij ieder apart vragen. Ik hoop dat dat is omdat zij zich ook kunnen vinden in de standpunten van de VVD en dat zij minder geloof waarde aan de standpunten van andere partijen of deze onrealistisch/ongeloofwaardig vinden.
Juist, en dat is nou wat ik niet begrijp. Waarom zouden mensen van lagere inkomens aan zelfkastijding doen door op de VVD te stemmen? Ja, ik weet het, als ik rijk ben blijf ik ook links stemmen. Als die lagere inkomens dan echt puur aan principe op VVD stemmen, dan is er wat dat betreft wel wat positiefs over te zeggen dat ze in elk geval voor hun principes staan. Maar als ze dan echt weinig geld hebben... En ze hebben kinderen... Zouden ze dan toch kiezen voor een partij die hun belangen echt niet behartigt, integendeel? Ze zijn aangewezen op sociale steun, op algemene scholen, en openbaar vervoer. Allemaal aspecten van het leven die duurder zouden worden met een beleid dat de VVD voor ogen heeft. Ik snap het gewoon niet.
quote:Zo werkt de markt nou eenmaal. Als CEO heb je, tot op zekere hoogte, die keuze. Pakt dat verkeerd uit; dan gaat het dus slecht met 'jouw' bedrijf, iets wat je ook niet wilt want dan kun je niet langer geld vangen...
Nou, leg jij maar eens uit als CEO aan je aandeelhouders, maar vooral ook aan je werknemers dat de het bedrijf het met nog minder winst (of zelfs verlies) moet doen (en de aandeelhouders minder geld krijgen of zelfs geld kwijtraken), dat de werknemers en bonden aan loonmatiging moeten doen en dat er wellicht flink wat ontslagen gaan vallen, terwijl je jezelf verrijkt, en dan ook nog eens met asociaal hoge bedragen, dus met zes nullen?
quote:Nee, dat voel ik niet. Waarom is geld vragen onrechtvaardig? Omdat andere mensen minder kunnen vragen, mag ik niet meer vragen?
Je voelt toch gewoon in je botten dat dat hartstikke onrechtvaardig is? Daar hoef je toch geen "geitenwollensok" voor te zijn, om die geuzennaam maar te gebruiken?
quote:De overheid is er inderdaad om grenzen vast te leggen. Wat mij betreft geld dat als in "De overheid creert de ongeving waarin ondernemenrs kunnen ondernemen." Ik denk zelf verder dat de "kleine man" uitstekend voor zichzelf kan opkomen, zoals je zelf al noemt in vakbonden, maar ook door zelf te kijken naar wat mogelijk is en door zijn eigen kracht te gebruiken. (Overstappen naar een andere functie, staken, etc.)
En als de sterkeren in de samenleving vrijer willen handelen ten koste van de vrijheid van de zwakkeren, is het dan niet toch beter om ook een overheid te hebben die dat in elk geval enigzins in toom houdt? Met andere woorden: als de overheid niet opkomt voor de kleine man, wie dan wel?
quote:Ik heb het communisme er niet bijgehaald, ik had evengoed het fascisme kunenn bedoelen, om maar een insteek te nemen.
Ja, maak het maar weer extreem. Haal er er het communisme maar bij om potentiele linkse stemmers af te schrikken.
quote:Je lijkt te vergeten dat het bedrijfsleven er per defenitie voor het volk is. Zou het bedrijfsleven het volk consumeren dan blijft er geen of een slechte markt over. Zoveel is inmiddels wel duidelijk geworden en ook terugte vinden in de huidige management theorieen. (Er schijnt bij veel mensen bij 'het bedrijfsleven' nog een soort industrieele revolutie sfeer te hangen...)
De serieuze linkse partijen zijn evengoed voor een vrije markteconomie, hoor. Alleen dan wel ten behoeve van om het volk en dus niet omgekeerd (volkt dient het bedrijfsleven).
Maar om ontopic door te gaan; (Je begon zelf al offtopic in je openingspost, ik wil niet vervelend doen...) Ik denk niet dat wat jij de fundamentalistische SGP noemt in een eventueel kabinet de kans zou krijgen deze programmapunten daadwerkelijk op te voeren. In zoverre is het natuurlijk wel goed dat Zalm in ieder geval de moeite neemt om te kijken in hoeverre men tot elkaar kan komen, en of hij met een dergelijk compromis zou willen/kunnen regeren.
quote:Een wereld a la Robocop?
Op donderdag 24 april 2003 02:18 schreef ThE_ED het volgende:
Overigens heb ik nog een fijne theorie over een samenleving zonder overheid, die geheel gerund wordt door het bedrijfsleven, maar daar moet ik toch nog wat aan gaan schaven
quote:Is dat daar ook?
Op donderdag 24 april 2003 02:21 schreef succubus het volgende:
Een wereld a la Robocop?
Loopt niet helemaal goed geloof ik daar dan...
Niet dat mijn model nu goed zou lopen, maar ik verzin wel wat
quote:Hmmm... Ik had juist weer een interessante theorie over het democratiseren van het bedrijfsleven. Als in de werkgevers van een bedrijf een stem geven en hen een raad van comissarissen of eventueel direct de CEO laten kiezen... En natuurlijk de mogelijkheid om via een bedrijfsreferendum eventuele salarisverhogingen van topmannen te verhogen.
Op donderdag 24 april 2003 02:18 schreef ThE_ED het volgende:
Overigens heb ik nog een fijne theorie over een samenleving zonder overheid, die geheel gerund wordt door het bedrijfsleven, maar daar moet ik toch nog wat aan gaan schaven
Mag ik jou en succubus overigens bedanken voor het feit dat ik met jullie kalm en inhoudelijk over dit soort dingen kunnen discusseren? Ik ben het weliswaar met jullie meeste standpunten falikant oneens, maar dat doet er niet toe: jullie beredeneren en beargumenteren op een kalme en beschaafde manier. En ben me hier toch van die fanatieke snotneuzen tegengekomen die niets anders deden dan schelden en zeiken. Jullie zijn gelukkig een stuk beschaafder. Klasse!
quote:Het zou niet leuk zijn als we het allemaal eens waren
Op donderdag 24 april 2003 02:25 schreef motown het volgende:Mag ik jou en succubus overigens bedanken voor het feit dat ik met jullie kalm en inhoudelijk over dit soort dingen kunnen discusseren? Ik ben het weliswaar met jullie meeste standpunten falikant oneens, maar dat doet er niet toe: jullie beredeneren en beargumenteren op een kalme en beschaafde manier. En ben me hier toch van die fanatieke snotneuzen tegengekomen die niets anders deden dan schelden en zeiken. Jullie zijn gelukkig een stuk beschaafder. Klasse!
Ik moet er wel bij zeggen dat ik ook vrij vaak mensen van "de andere kant" tegen kom die zichzelf niet beschaafd uit kunnen drukken, dat wekt soms frustraties maargoed. Ik ga naar bed, morgen meer...
quote:Geen dank
Op donderdag 24 april 2003 02:25 schreef motown het volgende:[knip]
Ik denk dat je om je standpunt goed en overtuigend te kunnen brengen je vooral rustig dient te blijven. Anders ga je ook gauw onzinnige argumenten gebruiken, en schelden en roepen zorgt meestal alleen maar voor ongeloofwaardigheid.
(En ik moet ook wel, aangezien ik toch aardig wat vrienden heb die 'links' zijn en ik wil ze graag als vrienden houden )
morgen misschien meer... ik ga nu slapen
Verder nog niet gelezen, bookmark & lees morgen wel verder..
-
Ik was een kind hoe kon ik weten - dat het voorgoed voorbij zou gaan...
-
quote:Typisch dat jij Wouter Bos bekritiseert. Ik leg de schuld voor het mislukken van de formatie 100% bij het CDA en ga zelfs nog verder: het was van te voren hun plan. De linkse flank in het CDA is sinds die actie van Marnix van Rij jaren geleden al helemaal monddood gemaakt. Of nee, tijdens de Hoop Praatjes was er eigenlijk allang geen linkse flank in het CDA meer. Misschien de Milliano. Maar die stapte tijdens de formatie van Paars al op. CDA is in feite gewoon een VVD geworden, alleen nog onbetrouwbaarder. Een advies van links aan rechts: vertrouw nooit christendemocraten! Zelfs met elkaar konden we tijdens Paars nog veel beter zakendoen!
Op donderdag 24 april 2003 02:14 schreef succubus het volgende:
De bedoeling van een formatie is meestal het opzoeken van overeenkomsten en geschillen op politiek vlak en op basis van die overeenkomsten en geschillen een geschikte regeringscoalitie samen te stellen. Als één of meerdere van de in die coalitie geplaatste partijen daarop compromissen moet maken dan zij dat zo. Ik voel dat helemaal niet als overlopen, dat wat Wouter Bos deed tijdens de mislukte CDA/PvdA formatie dat was pas overlopen. Hij verdaaide continu zijn standpunten om Balkenende maar te kunnen overtuigen en ja, ik wist van te voren al dat het stuk zou lopen want die twee konden sowieso al niet samen door één deur. Als ik een PvdA stemmer was zou ik diep teleurgesteld in die man zijn.
quote:Ja, maar het gaat om het principe. Zoals Farzin net al zei: met de centrumdemocraten zou de VVD toch ook nooit zijn gaan praten?
Sowieso is het niet zo heel relevant of een minderheidspartij in de regering komt want over regeringsbesluiten moet toch de gehele kamer beslissen. Een fundamentalistisch voorstel van de SGP zal het dus waarschijnlijk toch niet met een meerderheid halen.
quote:Dat is te simpel denken. De economie is een belangrijk aspect in de maatschappij, maar niet het enige, en je kunt zeker niet alle andere factoren daarvoor gewoonweg opofferen. Ik kan bijvoorbeeld al meteen al dingen bedenken die belangrijker zijn dan de economie: democratie, vrijheid van meningsuiting. Dat zijn wel hele fundamentele punten. Maar zonder onderwijs had jij ook niet voor die "hoge functie in het bedrijfsleven" kunnen studeren. Wat heb je aan economie ten koste van alles als het gebrek aan onderwijs niet met goed geschoold personeel en hoogopgeleide captains of industry komt? Wat heb je aan economie als door gebrek aan zorg je workforce wegvalt omdat iedereen ziek is? De een bestaat niet zonder de ander. En evenmin kun je in je beleid puur naar het ene ding kijken en het andere ding compleet verwaarlozen. Zo werkt de maatschappij gewoonweg niet.
Ik studeer voor een hoge functie in het bedrijfsleven, vind dan ook dat dit motor van onze economie is en ben dus inderdaad van mening dat dit geen stro breed in de weg mag worden gelegd door de overheid.
quote:"Dwarsbomen"? Iemand moet die wegen betalen. Iemand moet mensen zwaarder belasten als ze aan zwaardere belasting plegen op het milieu. Dat zijn toch niet allemaal oneindige bronnen? Daar moet men toch ook voor betalen?
Met name door allerlei krankzinnige sancties, heffingen en belastingen die de burger probeert te dwarsbomen.
quote:Dat bedoel ik dus met blind vertrouwen in het bedrijfsleven. De verleiding is gewoon te groot onder die topmannen met al die macht, zonder daarvoor verantwoording te hoeven af te leggen. Er moet een partij zijn die daarboven staat en ervoor zorgen dat het bedrijfsleven zich netjes aan de regels houdt, niet vals speelt of de consument als vuil behandelt. De multinationals zijn nou eenmaal ondemocratische organisaties waar weinig mensen veel macht hebben. Corruptie is gewoon een gegeven in dat soort omgevingen. Dat is inherent aan de mens. Triest, maar waar.
Mij zul je overigens nooit horen zeggen dat de benzine goedkoper wordt, dat is het gevolg van een eerlijke marktwerking.
quote:"Te hoog oplopen"? Die kosten zijn nodig! Jij kunt straks wel die privé-school voor je kinderen betalen, maar dan moet jij niet zeiken als de rest van de maaschappij naar de knoppen gaat omdat overal buiten jouw beveiligde villa de misdaadcijfers omhoog schieten, gepleegd door jongeren zonder toekomst.
Ik ben ook van mening dat ieder weldenkend intelligent mens in Nederland de mogelijkheden en capaciteiten heeft om een welvarend leven op te bouwen. Als mensen dit verzuimen, met als gevolg dat de kosten voor onderwijs of gezondheidszorg te hoog oplopen dan hebben ze zichzelf die problemen op de hals gehaald.
quote:Wat bedoel je met een "kleine" subsidie? Ik bedoel: zo'n arbeidsongeschikte werkt niet minder of niet omdat hij lui is. Hij werkt niet omdat hij niet kan. Is hij daardoor veroordeeld tot een kwalitatief minder goed leven? En waarom geven we dan niet meer geld uit aan zorg, zodat we hem wellicht kunnen genezen of in elk geval behandelen zodat hij nieta alleen een kwalitatief hoogwaardiger leven kan lijden, maar tevens wellicht productiever kan worden? Dat behoeft nou eenmaal investeringen. Rechts is te egoistisch en denkt op te korte termijn om dat soort investeringen te maken.
Voor zwakzinnigen, arbeidsongeschikten of andere mensen met een geldige reden is dit natuurlijk onredelijk. Zelfs voor hen ben ik als VVD-er niet zo onmenselijk om hen niet een kleine subsidie toe te wijzen. Ik denk dat, met de opbrengsten van de overige werkende bevolking er voldoende winst gegenereerd kan worden om deze onderste laag van de samenleving te voorzien. Misbruik moet echter hard bestraft worden!
quote:Onzin. Daarmee impliceer je dat mensen die links zijn alleen maar links zijn omdat ze te weinig economisch inzicht zouden hebben en niet gewoonweg om hun overtuiging. Ik ben zelf weliswaar geen econoom en pretendeer het ook niet te zijn, maar er zijn genoeg economen die links zijn! (Arnold Heertje overigens niet meegerekend, want die is gewoon een rechtse lul die eigenlijk niets bij de PvdA te zoeken heeft).
Ik denk dat het overgrote deel van de VVD stemmers bestaat uit welliswaar rijkere mensen, maar voornamelijk ook uit mensen die een sterk economisch inzicht hebben (zoniet beroepsmatig danwel vanuit een dergelijke opleiding). En als je dan een rekensommetje maakt betreffende de investeringen van de rijksoverheid dan kom je toch al snel op een eenduidige conclusie uit.
Zal mijn passievolle linkse hart wel zijn... Ahem...
We spreken hier morgen wat mij betreft zeker nog verder over. Interessante discussie. Maar dan wil ik ook eens horen van VVD-stemmers die Zalm nu wel kunnen schieten (FIGUURLIJK, mensen, FIGUURLIJK! ) om het feit dat hij ook maar ging praten met van der Vlies van SGP.
Nou ja, voor nu welterusten allemaal. 
(Not me trouwens, moet aan iets voor school doorwerken. 
Het is echter dat er in die politieke discussies altijd zoveel tijd gaat zitten. )
mijn profiel :
op dit moment werkloos maar druk aan het solliciteren.
ik ontvang geen uitkering .
-----------------------------------------------------------------------------------------
wat ik absoluut niet mag van 'links' is dat iemand die niet werkt meer hoort te verdienden dan iemand die wel werkt zo creeer je dus dat mensen denken: wtf werk ik nog voor als ik niks doe krijg ik nog meer .
Voor de rest vindt ik gewoon wie wat heeft bereikt heeft er recht op dus niet alles van de sterkere afhalen zoals veel linkse partijen willen
En de economische vluchtelingen moeten wegblijven , geen 1 meer binnenlaten.
ik stem vvd maar ik weet ook wel dat zij ook niet perfect zijn maar het komt in de buurt.
quote:
Op donderdag 24 april 2003 03:04 schreef tobber500 het volgende:
wat ik absoluut niet mag van 'links' is dat iemand die niet werkt meer hoort te verdienden dan iemand die wel werkt
Bron?
quote:Interessant. Waar kan ik mij aanmelden ?
Op donderdag 24 april 2003 03:04 schreef tobber500 het volgende:
...
wat ik absoluut niet mag van 'links' is dat iemand die niet werkt meer hoort te verdienden dan iemand die wel werkt zo creeer je dus dat mensen denken: wtf werk ik nog voor als ik niks doe krijg ik nog meer .
....
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
Prive-school?
Rijke mensen?
Wat een karikatuur en topppunt van zwart/wit-denken.
Het overgrote deel van het electoraat dat op de VVD stemt bestaat uit middenstanders en kleine ondernemers.
Misschien dat de VVD zich enigszins verkeerd profileert in de media, maar uit voornamelijk "rijke mensen" bestaat die partij echt niet.
En een uitspraak als "rechtse lul" vind ik dan ook weer erg een teken van het "kijk mij eens gelijk hebben"-denken.
Iedereen in z'n waarde laten aub, ik noem SP'ers en D66'ers ook niet "links tuig" ofzo.
[Dit bericht is gewijzigd door dr.Tesla op 24-04-2003 11:26]
- Meer geld voor het openbaar vervoer
- De armere mensen wat meer geld
- Kansen voor de zwakkeren in de samenleving
- Een eerlijk zorgstelsel.
- Een prettig leefklimaat (waar ook aandacht is voor het milieu)
Iedereen toch?!
Maar ik zie nix in de oplossingen die de linkse partijen bieden. Enkele voorbeelden:
1. Belastingen voor bedrijven fors verhogen (bedrijven trekken naar het buitenland, mensen moeten ontslagen worden om baten/lasten in evenwicht te houden enz...)
2. Wegenbelasting verhogen om Openbaar Vervoer te bevorderen. Ook met deze maatregel worden vooral bedrijven belast met extra kosten.
Alleen al deze 2 maatregelen zouden zo'n negatieve invloed uitoefenen op de economie dat de werkloosheid enorm snel zou stijgen, meer mensen afhankelijk worden van een uitkering, die inmiddels door 'Links' fors is verhoogd, en je dus in een negatieve spiraal terechtkomt).
Ik stem VVD. Heel simpel. Als het aan "De Top" goed gaat, profiteert iedereen daar van mee, ook de "zwakkeren" in onze samenleving. (Bovendien draagt "De Top" ook het meeste verantwoordelijkheid, lopen ze meer risico etc..., dus is het logisch dat ze meer verdienen OF verliezen).
Als 'de Top' meer verdient, moeten ze meer belasting betalen (60% van 10 miljoen levert meer op, dan van 4 miljoen), heeft de overheid meer te besteden, kunnen ze wat doen aan Openbaar Vervoer, de zwakkeren in de samenleving enz...
OPLOSSINGEN van 'Rechts' bereik je echt veel meer mee.
(Heb dit stukje van mezelf uit ander topic gehaald, en een beetje gewijzigd, dus sorry als je het al gelezen hebt).
Maybe
but all this time I've tried to walk with dignity and pride
Dat moet wel want anders wil geen enkele andere topmanager er directeur worden als de directeur die er nu is weggaat omdat hij bij concurrenten een veel hoger salaris krijgt.
quote:
Op donderdag 24 april 2003 12:18 schreef speknek het volgende:
Alsof dat stel despoten nog liberaal genoemd kan worden. Economisch liberaal misschien, maatschappelijk en staatskundig zijn het regenteske ballen.
Ik ben erg economisch ingesteld en ben absoluut niet socialistisch. (als je wat wilt hebben werk je er maar voor en hou je niet je hand op!). De ontwikkelingen met de SGP vind ik daarintegen echt belachelijk. Het lijkt wel of geen enkele partij nog wel goed in zijn hoofd is. Omdat D66 wil investeren in onze kennis economie (als bijna afgestudeerd econoom vind ik dit een goed aspect) hoop ik maar dat ze gaan regeren met D66 i.p.v. die SGPérs.
Over die plannen met de SGP ben ik het ook totaal niet eens, maar je moet daar de VVD niet helemaal de schuld voor geven.
Ik denk dat, mocht dat plan doorgaan, het voornamelijk door het CDA komt (is tenslotte een christelijke partij).
Ik ben voor euthanasie, abortus en vrije meningsuiting. Ook ben ik voor opening van winkels op de zondag e.d. Met de SGP kun je deze dingen wel vergeten. Ik vind trouwens dat geloof en politiek elkaar niet mogen beinvloeden. Dat is dus nog een reden waarom ik tegen de SGP ben.
D66 ben ik 1000% voor. Goede combi. Eigenlijk maakt het mij niet zoveel uit wat er nog meer bijkomt, zolang de PvdA zich er maar niet mee bemoeit. Dat is pas een ondaadkrachtige partij. Een partij die niets voorstelt en die absoluut geen stimulans voor een gezonde economie kan geven. Heel die partij draait op het sympathieke gezichtje van Bos. Leuke man he? 
! Hij is het niet eens, eens met zijn eigen partij. Die man weet niet wat hij wil!
En trouwens een economie draait toch op de sterkeren der samenleving? Met zo min mogelijk overheidsbescherming krijg je pas een sterke economie. Niemand zit te wachten op een nietsnut die teert op de overheid terwijl hij de hele dag voor de tv hangt.
Fijn ook dat iedereen denkt dat de rijkeren alles maar in de schoot krijgen geworpen. Mensen die het gemaakt hebben, hebben er vaak ook hard voor moeten werken. Ze hebben risico's gelopen en hun eigen kapitaal in het bedrijf gestoken. En dan worden ze toevallig succesvol en dan zijn het opeens rijke verwende luie mensen? Waar dacht je dat het grootste gedeelte van de belastinginkomsten vandaan komt? Waar dacht je dat grote projecten onder andere financieel door ondersteund worden? Niet door een alleenstaande bijstandsmoeder met vier kinderen hoor!
Zo da's een heel verhaal, maar ehm no offense hoor. Ik weet niet of ik mensen tegen het hoofd heb gestoten, maar in dat geval sorry
quote:Wat weer een reden
Op donderdag 24 april 2003 07:55 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Ik vind het zonde om deze dicht te gooien, er zijn lange zinvolle bijdragen gepost, maar kijk voortaan eerst even rond.
Jij vindt het zonde omdat de VVD weer afgezeken wordt... 
Ik blijf het ongelooflijk vinden dat jij moderator bent
quote:Klagen over moderereer-acties kan in [centraal] Moderating Methods in Politiek, niet hier in ieder geval. Daar staat ook nog een antwoord van mij op je vorige beschuldiging over partij-voorkeuren van moderators.
Op donderdag 24 april 2003 15:27 schreef Tikorev het volgende:[..]
Wat weer een reden
Jij vindt het zonde omdat de VVD weer afgezeken wordt...
Ik blijf het ongelooflijk vinden dat jij moderator bent
quote:Laat ook maar open. Kan nog wel eens van pas komen als er eens een topic over jullie eigen partij wordt geopend.
Op donderdag 24 april 2003 15:39 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Klagen over moderereer-acties kan in [centraal] Moderating Methods in Politiek, niet hier in ieder geval.
Dan bedoel ik natuurlijk in het modereertopic direct nadat hij vanaf post 1 op slot zit in
quote:Nou voel ik me wel liberaal, maar heb ik toch echt D'66 gestemd.
Op donderdag 24 april 2003 01:07 schreef motown het volgende:
Attentie, alle Fokkers die bij de afgelopen verkiezingen VVD hebben gestemd:
quote:Ah, Dank je !
VVD'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval op D66, als je zo graag liberaal wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt liberale partij, die tegelijk liberaal is en tegelijkertijd maatschappelijk cruciale aspecten zoals onderwijs en milieu serieus neemt.
quote:Ik vind het anders ook zonde als het dicht zou gaan
Op donderdag 24 april 2003 15:27 schreef Tikorev het volgende:
Wat weer een redenJij vindt het zonde omdat de VVD weer afgezeken wordt...
En ik ben (bijna) lid van de VVD ...
quote:Je kan leuk lullen maar je hebt er helaas echt de ballen verstand van. Zeker over die arbeidsongeschikten. 1 op de 9 mensen in Nederland is ziek. In het buitenland lachen ze zich rot om dit typisch Nederlands verschijnsel. Jij denkt dat al die mensen echt ziek zijn??? Naief, hoeveel mensen doen dit wel niet om makkelijk geld op te strijken en daarnaast bij te beunen?
Op donderdag 24 april 2003 02:41 schreef motown het volgende:
Ik ben bijna afgestudeerd econoom en de economie blijft de draaiende motor van het land. Wordt hier niet genoeg in geinvesteerd (net als in onderwijs trouwens, D66 standpunt) dan verliest Nederland op de lange termijn al haar voorsprong op de concurrentie en wordt er minder geld gegenereerd.
En dan.... kan een sociaal beleid niet meer worden betaald! Je snijdt jezelf in de vingers als je sociaal beleid prioriteert boven het economisch beleid...
quote:Klopt als een bus!
Op donderdag 24 april 2003 14:22 schreef NightH4wk het volgende:
Even over dat Shell-salaris gebeuren:
Dat moet wel want anders wil geen enkele andere topmanager er directeur worden als de directeur die er nu is weggaat omdat hij bij concurrenten een veel hoger salaris krijgt.
quote:offtopic: Ik geloof dat je al gezegd had dat je studeerde. het is echt niet nodig dat er ueberhaupt bij te zetten. Het staat echt niet interessant ofzo. Misschien bedoel je het zo niet, maar het komt wel wat ballerig over...
Op donderdag 24 april 2003 16:47 schreef Crossbow het volgende:
Ik ben bijna afgestudeerd econoom en
quote:Na hem eerst 2 pagina's open te laten staan wel ja.
Op donderdag 24 april 2003 16:28 schreef ThE_ED het volgende:[..]
Ik vind het anders ook zonde als het dicht zou gaan
En ik ben (bijna) lid van de VVD ...
En van mij mag die ook best openblijven. Het is alleen zo jammer dat tegenovergestelde topics zo inconsequent worden gesloten
Ik kan het helemaal fout hebben hoor, maar die indruk heb ik een beetje.
Cda trouwens ook.
quote:Maar toch vertrekken er amper managers naar het buitenland. Terwijl de salarissen daar tien keer zo hoog zijn.
Op donderdag 24 april 2003 16:48 schreef Crossbow het volgende:[..]
Klopt als een bus!
Hoe is dat te verklaren?
quote:Dat betwijfel ik....bronnetje dan maar, ulxje?
Op donderdag 24 april 2003 17:38 schreef Ulx het volgende:
Maar toch vertrekken er amper managers naar het buitenland.
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
quote:En ik word altijd pisnijdig als ik dat argument weer eens hoor. Het maakt geen fuck uit hoeveel buitenlandse topmanagers verdienen! Sterker nog: als Nederlandse managers vinden dat ze te weinig verdienen, laat ze dan vertrekken! Dan krijgt nieuw talent tenminst eens wat vaker de kans. Ik ben ervan overtuigd dat er namelijk genoeg mensen zijn met intelligentie, ervaring en betrouwbaarheid om een toppositie in te nemen. De beste stuurlui staan immers vaak aan wal. Zoek eens rond in het bedrijf zelf, in plaats van ervan uit te gaan dat alleen mensen die zich reeds in de CEO-elite bevinden geschikt zouden zijn voor zo'n positie.
Op donderdag 24 april 2003 14:22 schreef NightH4wk het volgende:
Even over dat Shell-salaris gebeuren:
Dat moet wel want anders wil geen enkele andere topmanager er directeur worden als de directeur die er nu is weggaat omdat hij bij concurrenten een veel hoger salaris krijgt.
quote:B ron? volgens mij wou de VVD 20 miljard bezuinigen. En dan ook gelijk investeren in onderwijs, waar wouden ze dat geld dan vandaan halen?
Op vrijdag 25 april 2003 15:14 schreef Wisp het volgende:
wat een onzin weer, VVD is bijvoorbeeld juist de partij die veel wil investeren in onderwijs, in tegenstelling tot pvda
quote:De PvdA staat voor goed onderwijs voor iedereen, je hele leven. De overheid blijft eindverantwoordelijk en garandeert de kwaliteit en toegankelijkheid van alle onderwijs. Ouders, leraren en leerlingen worden meer verantwoordelijk voor de vormgeving en uitvoering van het onderwijs. Meer aandacht voor het voortdurend proces van nieuwe kennis opdoen en nieuwe vaardigheden aanleren; iedereen gelijke kansen & investeren in de kenniseconomie. Voldoende personeel in aantrekkelijke scholen. Ruimte voor initiatief van onderop (zoals in Brede Buurtscholen).
Op vrijdag 25 april 2003 15:14 schreef Wisp het volgende:
wat een onzin weer, VVD is bijvoorbeeld juist de partij die veel wil investeren in onderwijs, in tegenstelling tot pvda
Concrete ideeën uit het verkiezingsprogramma:
Oog voor de rol van onderwijs in achterstandenbeleid:
Extra aandacht voor kwaliteit en reputatie van het vmbo en de mogelijkheden tot doorstroming naar vervolgopleidingen
Diplomabonus voor leerlingen die hun (lbo-)beroepsopleiding afronden
Voor- en vroegschoolse educatie voor alle kinderen die het nodig hebben
Afschaffen vaste boekenprijs; schoolbijdragen van ouders alleen vrijwillig
Betere taakverdeling: leraren, onderwijsassistenten en administratieve medewerkers
Vrijwillige lump sum financiering voor basisscholen: vrij te besteden schoolbudget
Extra investeringen in het wetenschappelijk onderzoek en het hoger onderwijs
Fiscaal stimuleren combinatie werken leren
In 2006 iedere leerling op school toegang tot computers
http://pvda.nl/renderer.do/menuId/37351/sf/37351/returnPage/37351/itemId/4225/pageId/37216/instanceId/37466/
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
De VVD doet zich voor als de partij die zelfontplooiing het best willen stimuleren. Waarom is er de afgelopen 20 jaar dan bezuinigt op het onderwijs? (De VVD heeft er 16 jaar van mee geregeerd iirc)
Dat is bij me HET bewijs dat de VVD niets geeft om het zelf ontplooien. Maar meer om de bedrijvigheid in het land.
quote:Deze lap tekst had ik zelf precies op dezelfde manier kunnen typen. Zo erg ben ik het met je eens. De argumenten zijn sterk. Overigens is de manier van discusseren hier veelbelovend voor Politiek. Want het is hier inderdaad 'erg' geweest. Klasse keep up the good work
Attentie, alle Fokkers die bij de afgelopen verkiezingen VVD hebben gestemd:Ik snap zelf niet hoe veel (overigens redelijke) mensen toch beslissen op de VVD te stemmen. Een partij waarbij het recht van de sterkste hoog in het vaandel staat. Een partij die zo weinig mogelijk wil uitgeven aan het onderwijs, openbaar vervoer en zorg, omdat de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen, toch genoeg geld hebben voor privé-scholen, vier auto's en privé-klinieken. Een partij die het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg wil leggen, al blijft de top van het bedrijfsleven zichzelf schaamteloos verrijken (kijk maar naar Shell in de nieuwsberichten van afgelopen avond) of zelfs US-style invloed kopen ten koste van de Nederlandse democratie.
Als ik VVD-stemmers dan confronteer met deze punten, dan gebruiken ze altijd als excuses "ja, maar dan hoef ik me niet druk te maken over te veel overheidsbemoeienis", "dan wordt de benzine goedkoper" (yeah, right, alsof Shell en anderen de verlaagde belastingaccijnzen merkbaar zouden doorrekenen in de eindprijs van de klant) en "dan hoef ik minder belasting te betalen" (oh, ja? nou, hun defensieplannen kosten ook een hoop geld, hoor). Nou ja, goed dan. Het liberale, het wantrouwen in de overheid (terwijl men daarentegen kennelijk alle vertrouwen heeft in de grote multinationals, maar goed), het egoisme ook wel een beetje. "Ik laat de zwakkere medemens barsten, omdat het vast wel zijn eigen schuld is dat hij het minder goed heeft dan ik, zo hoef ik minder belasting te betalen". Bah, maar okay, vrije meningsuiting.
Goed, ik kom nu eindelijk bij het hoofdpunt:
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten voor de VVD, voelen zelfs jullie je nu niet genaaid, nu het seculiere VVD (naar mijn mening misschien wel het enige goede aan die partij) serieus met een fundamentalistische partij als SGP aan het onderhandelen is over mogelijke regeringsdeelname? Een partij die vrouwen uit de politiek wil verwijderen, waarschijnlijk ook stemrecht voor vrouwen wil afschaffen, het homohuwelijk wil terugdraaien (en volgens mij homosexualiteit op zich zelfs strafbaar wil stellen), die censuur wil toepassen op alles wat het als "onchristelijk beschouwt", de bewegingsvrijheid van iedereen op de zondagen wil beperken, kortom, een fundamentalistische partij?
Wat ik wil weten: waarom zijn er geen VVD'ers die hier uitermate verontwaardigd over zijn? Om het feit dat Zalm die van der Vlies ook maar serieus neemt?
VVD'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval op D66, als je zo graag liberaal wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt liberale partij, die tegelijk liberaal is en tegelijkertijd maatschappelijk cruciale aspecten zoals onderwijs en milieu serieus neemt.
Okay, VVD-stemmers: what do you have to say for yourselves?
Dit is niet puur bedoeld om te zeiken (hoewel dit mij zeker dwars zit). Maar mijn bedoeling met deze post is dat we hierover met elkaar werkelijk kunnen discusseren. Met zinnige argumenten. Kom op, surprise me.
Sorry hoor, maar het wanbeleid van Borst en het slappe multikulgelul van van Boxtel maakt van D66 nou niet echt een vrolijke partij.
Dat kun je beter aan Henk Kamp van de VVD overlaten
Bovendien is het bedrijfsleven iets te belangrijk voor Nederland om het door socialisten of links-liberalen om zeep te laten helpen. Het bedrijfsleven zorgt hier in Nederland voor werkgelegenheid, en komt er dankzij die bedrijven een belastingstroom op gang waardoor we hier in welvaart kunnen leven.
Dat kun je beter aan Zalm overlaten dan aan wie dan ook
quote:Het is meer een opeenhoping van vooroordelen dan van argumenten.
Op vrijdag 25 april 2003 15:48 schreef k3vil het volgende:
Deze lap tekst had ik zelf precies op dezelfde manier kunnen typen. Zo erg ben ik het met je eens. De argumenten zijn sterk. Overigens is de manier van discusseren hier veelbelovend voor Politiek. Want het is hier inderdaad 'erg' geweest. Klasse keep up the good work
quote:Ben ik met je eens, de openingspost is niet echt hoogstaand.
Op vrijdag 25 april 2003 16:34 schreef Wisp het volgende:[..]
Het is meer een opeenhoping van vooroordelen dan van argumenten.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Ik vind politiek, en dan voornamelijk de vorming van een regering, geen spelletje. Dat er 2 formaties bezig zijn, is echt belachelijk. Gewoon ordinair partijen tegen elkaar uitspelen, en dat is niet alleen VVD die dat doet.
Op vrijdag 25 april 2003 16:40 schreef Wisp het volgende:
En dat VVD met de SGP wil onderhandelen is ook nogal logisch, wanneer ze dat niet zouden doen brengen ze D66 wel in een heel gunstige positie, die kunnen dan vragen wat ze willen. Gewoon taktiek dus
Maar D66 weet dat ze in een gunstige positie zit.
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
quote:Tsja, als je dit al een bewijs vind heb je zelf inderdaad blijkbaar nogal slecht onderwijs genoten.
Op vrijdag 25 april 2003 15:48 schreef k3vil het volgende:
Even tussendoor:De VVD doet zich voor als de partij die zelfontplooiing het best willen stimuleren. Waarom is er de afgelopen 20 jaar dan bezuinigt op het onderwijs? (De VVD heeft er 16 jaar van mee geregeerd iirc)
Dat is bij me HET bewijs dat de VVD niets geeft om het zelf ontplooien.
Zelfontplooiing heeft niet per se een verband met hoeveel geld er in onderwijs wordt gestoken. Voor zover je de link met het onderwijs wilt leggen gaat het om de kwaliteit van het onderwijs. Iets wat niet (alleen) met bakken geld te maken heeft maar meer hoe dit geld besteeds wordt. (Vaak nog erg slecht...)
quote:dat heb ik altijd bij pvda en cda
Op donderdag 24 april 2003 17:13 schreef Yamyam het volgende:
Sorrie dat ik even niet inhoudelijk op je punten ingaan maar ik wil wel even zeggen dat volgensmij mensen die VVD stemmen de meesten het uit gewoonte doen, omdat ze dat het vorig jaar en het jaar daarvoor ook deden, of omdat hun ouders dat ook altijd doen.
Ik kan het helemaal fout hebben hoor, maar die indruk heb ik een beetje.
Cda trouwens ook.
quote:nou...geweeeeeeldig.. beetje VVD bashen poepoe..links/rechts links/rechts..
Op vrijdag 25 april 2003 15:48 schreef k3vil het volgende:
Even tussendoor:De VVD doet zich voor als de partij die zelfontplooiing het best willen stimuleren. Waarom is er de afgelopen 20 jaar dan bezuinigt op het onderwijs? (De VVD heeft er 16 jaar van mee geregeerd iirc)
Dat is bij me HET bewijs dat de VVD niets geeft om het zelf ontplooien. Maar meer om de bedrijvigheid in het land.
[..]Deze lap tekst had ik zelf precies op dezelfde manier kunnen typen. Zo erg ben ik het met je eens. De argumenten zijn sterk. Overigens is de manier van discusseren hier veelbelovend voor Politiek. Want het is hier inderdaad 'erg' geweest. Klasse keep up the good work
Ow enne, ik ben nieuw op dit deel van het forum en moet er wel even bij vermelden: ik doe niet aan links en rechts, dat is acherhaald en te simpel
quote:Het recht van de sterkste, daar is niets mee mis mee zolang zij de morele (en grondwettelijke) plicht van zorg voor de zwakkere in de samenleving ook in de praktijk brengen. gelukkig doet de VVD dit ook en willen ze dat ook altijd blijven doen alleen op een ander niveau en met andere middelen dan niet liberale partijen!
Op donderdag 24 april 2003 01:07 schreef motown het volgende:
Attentie, alle Fokkers die bij de afgelopen verkiezingen VVD hebben gestemd:Ik snap zelf niet hoe veel (overigens redelijke) mensen toch beslissen op de VVD te stemmen. Een partij waarbij het recht van de sterkste hoog in het vaandel staat. Een partij die zo weinig mogelijk wil uitgeven aan het onderwijs, openbaar vervoer en zorg, omdat de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen, toch genoeg geld hebben voor privé-scholen, vier auto's en privé-klinieken. Een partij die het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg wil leggen, al blijft de top van het bedrijfsleven zichzelf schaamteloos verrijken (kijk maar naar Shell in de nieuwsberichten van afgelopen avond) of zelfs US-style invloed kopen ten koste van de Nederlandse democratie.
Ik ben het als VVD'r (zelfs lid btw) ook niet met alles eens, ik ben zelf een arme student die nu en in de toekomst geen bezuinigingen op het onderwijs wil zien. Zo zijn er uiteraard altijd dingen waar je het niet mee eens bent, anders moet je maar een eigen partij oprichten! Ik stem uit principe VVD omdat het liberale gedachtengoed mij heel dierbaar is!
quote:Met welke VVD-stemmers praat jij? waarschijnlijk gewoon mensen die eigenlijk geen flauw idee waarop ze stemmen maar omdat ze (misschien?) geld hebben denken dat ze het beste af zijn bij de VVD.
Als ik VVD-stemmers dan confronteer met deze punten, dan gebruiken ze altijd als excuses "ja, maar dan hoef ik me niet druk te maken over te veel overheidsbemoeienis", "dan wordt de benzine goedkoper" (yeah, right, alsof Shell en anderen de verlaagde belastingaccijnzen merkbaar zouden doorrekenen in de eindprijs van de klant) en "dan hoef ik minder belasting te betalen" (oh, ja? nou, hun defensieplannen kosten ook een hoop geld, hoor). Nou ja, goed dan. Het liberale, het wantrouwen in de overheid (terwijl men daarentegen kennelijk alle vertrouwen heeft in de grote multinationals, maar goed), het egoisme ook wel een beetje. "Ik laat de zwakkere medemens barsten, omdat het vast wel zijn eigen schuld is dat hij het minder goed heeft dan ik, zo hoef ik minder belasting te betalen". Bah, maar okay, vrije meningsuiting.
Minder overheidsbemoeienis maakt inderdaad veel zaken een stuk gemakkelijker. Dat verhaal over het niet doorberekenen van een verlaging in de accijnzen is natuurlijk onzin. Het is namelijk behoorlijk moeilijk om daaraan te ontkomen, dat is namelijk het fijne van een vrije markt economie. als 1 (witte) pomp zijn prijzen verlaagd reageerd daar weer een andere pomphouder op en daarna volgen ook de multinationals.
Liberaal zijn betekent in mijn geval niet wantrouwen richting de overheid maar enkel tegenover het stemgedrag van een groot deel van de bevolking. Er zitten hele goede politici in Den Haag (jaja, zelfs bij de SP) en die wantrouw ik niet, ben het alleen heel vaak niet met ze eens.
Diezelfde VVD-stemmers waar jij mee praat vind ik steeds vreemder worden als ik door jou alinea lees. zwakkere laten barsten :S dat is niet de neo-liberalistische gedachte die zowel de VVD als ik aanhang. De VVD streeft ook een samenleving na waarin de zwakkere worden geholpen. Enkele sociale partijen hebben moeite met het onderscheid tussen mensen die wel willen maar niet kunnen werken (die dus alle recht op hulp op verschillende fronten hebben) en mensen die wel kunnen maar niet willen werken! Ik heb zo'n familielid, die zegt letterlijk: "waarom zou ik gaan werken, ik krijg toch geld" sinds ik een jaar of 15 ben ben ik nooit meer bij die persoon langs geweest nadat ik duidelijk had gemakt wat ik daar van vond.
quote:OW das mooi, dus ik was weer eens offtopic bezig
Goed, ik kom nu eindelijk bij het hoofdpunt:
quote:Wil je daarmee zeggen dat bovenstaande argumenten die van de VVD zijn :S dat waren die vreemde VVD-stemmers waarmee jij had gesproken, niet vergten he
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten
quote:Genaaid voel ik mij niet nee. Ik vind het wel zonde dat ze met deze partij praten, enkele (ook in mijn ogen fundamentalistische) standpunten liggen nog verder weg van de VVD dan het meest naar communisme neigende standpunt dat de SP zou kunnen hebben. Verontwaardigd ben ik niet. Hij neemt iemand serieus die het recht erop heeft serieus te worden genomen. Ik neem de SP ook serieus al zou ik het met hen ook nooit eens kunnen worden met 95% van de standpunten.
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten voor de VVD, voelen zelfs jullie je nu niet genaaid, nu het seculiere VVD (naar mijn mening misschien wel het enige goede aan die partij) serieus met een fundamentalistische partij als SGP aan het onderhandelen is over mogelijke regeringsdeelname? Een partij die vrouwen uit de politiek wil verwijderen, waarschijnlijk ook stemrecht voor vrouwen wil afschaffen, het homohuwelijk wil terugdraaien (en volgens mij homosexualiteit op zich zelfs strafbaar wil stellen), die censuur wil toepassen op alles wat het als "onchristelijk beschouwt", de bewegingsvrijheid van iedereen op de zondagen wil beperken, kortom, een fundamentalistische partij?Wat ik wil weten: waarom zijn er geen VVD'ers die hier uitermate verontwaardigd over zijn? Om het feit dat Zalm die van der Vlies ook maar serieus neemt?
Alles wat jij opsomt in voorgaande alinea stemt mij droevig. Het feit dat er nog mensen zijn die zo denken als SGP'rs vind ik een vreemde zaak. Het is daarentegen wel hun eigen zaak en zolang ze een kleine groep zijn heb ik er gelukkig geen last van. Bij een eventuele deelname aan de coalitie (waar ik dus persoonlijk op tegen ben) zouden geen van die bovenstaande stanpunten doorgevoerd kunnen worden dus ik ben niet bang dat wij onze ziel verkopen aan deze groep mensen.
quote:Echt liberaal
VVD'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval op D66, als je zo graag liberaal wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt liberale partij, die tegelijk liberaal is en tegelijkertijd maatschappelijk cruciale aspecten zoals onderwijs en milieu serieus neemt.
dat bestaat al een tijd niet meer. zowel D66 als de VVD hangen een vorm van Neo-liberalisme aan! Wat echt liberaal is, is op meerdere manieren uit te leggen en dus voor vele verschillend.quote:Nou, ik heb mijn best gedaan
Okay, VVD-stemmers: what do you have to say for yourselves?Dit is niet puur bedoeld om te zeiken (hoewel dit mij zeker dwars zit). Maar mijn bedoeling met deze post is dat we hierover met elkaar werkelijk kunnen discusseren. Met zinnige argumenten. Kom op, surprise me.
hoop ook weer fijne reacties te mogen lezen.
quote:Een waardeloos betoog doorspekt met onwaarheden en insinuaties slechts bedoeld om tegen een partij aan te schoppen. Jij hebt kennelijk totaal geen idee wat de liberale ideologie werkelijk inhoudt dus heeft het ook weinig zin om hierover met jou te gaan discussieren.
Op donderdag 24 april 2003 01:07 schreef motown het volgende:
Attentie, alle Fokkers die bij de afgelopen verkiezingen VVD hebben gestemd:Ik snap zelf niet hoe veel (overigens redelijke) mensen toch beslissen op de VVD te stemmen. Een partij waarbij het recht van de sterkste hoog in het vaandel staat. Een partij die zo weinig mogelijk wil uitgeven aan het onderwijs, openbaar vervoer en zorg, omdat de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen, toch genoeg geld hebben voor privé-scholen, vier auto's en privé-klinieken. Een partij die het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg wil leggen, al blijft de top van het bedrijfsleven zichzelf schaamteloos verrijken (kijk maar naar Shell in de nieuwsberichten van afgelopen avond) of zelfs US-style invloed kopen ten koste van de Nederlandse democratie.
Als ik VVD-stemmers dan confronteer met deze punten, dan gebruiken ze altijd als excuses "ja, maar dan hoef ik me niet druk te maken over te veel overheidsbemoeienis", "dan wordt de benzine goedkoper" (yeah, right, alsof Shell en anderen de verlaagde belastingaccijnzen merkbaar zouden doorrekenen in de eindprijs van de klant) en "dan hoef ik minder belasting te betalen" (oh, ja? nou, hun defensieplannen kosten ook een hoop geld, hoor). Nou ja, goed dan. Het liberale, het wantrouwen in de overheid (terwijl men daarentegen kennelijk alle vertrouwen heeft in de grote multinationals, maar goed), het egoisme ook wel een beetje. "Ik laat de zwakkere medemens barsten, omdat het vast wel zijn eigen schuld is dat hij het minder goed heeft dan ik, zo hoef ik minder belasting te betalen". Bah, maar okay, vrije meningsuiting.
Goed, ik kom nu eindelijk bij het hoofdpunt:
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten voor de VVD, voelen zelfs jullie je nu niet genaaid, nu het seculiere VVD (naar mijn mening misschien wel het enige goede aan die partij) serieus met een fundamentalistische partij als SGP aan het onderhandelen is over mogelijke regeringsdeelname? Een partij die vrouwen uit de politiek wil verwijderen, waarschijnlijk ook stemrecht voor vrouwen wil afschaffen, het homohuwelijk wil terugdraaien (en volgens mij homosexualiteit op zich zelfs strafbaar wil stellen), die censuur wil toepassen op alles wat het als "onchristelijk beschouwt", de bewegingsvrijheid van iedereen op de zondagen wil beperken, kortom, een fundamentalistische partij?
Wat ik wil weten: waarom zijn er geen VVD'ers die hier uitermate verontwaardigd over zijn? Om het feit dat Zalm die van der Vlies ook maar serieus neemt?
VVD'ers, doe alsjeblieft jezelf en de rest van Nederland een lol, en kies dan in elk geval op D66, als je zo graag liberaal wil stemmen. Dan stem je tenminste op een echt liberale partij, die tegelijk liberaal is en tegelijkertijd maatschappelijk cruciale aspecten zoals onderwijs en milieu serieus neemt.
Okay, VVD-stemmers: what do you have to say for yourselves?
Dit is niet puur bedoeld om te zeiken (hoewel dit mij zeker dwars zit). Maar mijn bedoeling met deze post is dat we hierover met elkaar werkelijk kunnen discusseren. Met zinnige argumenten. Kom op, surprise me.
quote:Ik zou verontwaardigd zijn als de VVD dit níet zou doen.
Maar zelfs degenen onder jullie die zich gek genoeg werkelijk kunnen vinden in de bovenstaande argumenten voor de VVD, voelen zelfs jullie je nu niet genaaid, nu het seculiere VVD (naar mijn mening misschien wel het enige goede aan die partij) serieus met een fundamentalistische partij als SGP aan het onderhandelen is over mogelijke regeringsdeelname? Een partij die vrouwen uit de politiek wil verwijderen, waarschijnlijk ook stemrecht voor vrouwen wil afschaffen, het homohuwelijk wil terugdraaien (en volgens mij homosexualiteit op zich zelfs strafbaar wil stellen), die censuur wil toepassen op alles wat het als "onchristelijk beschouwt", de bewegingsvrijheid van iedereen op de zondagen wil beperken, kortom, een fundamentalistische partij?
Wat ik wil weten: waarom zijn er geen VVD'ers die hier uitermate verontwaardigd over zijn? Om het feit dat Zalm die van der Vlies ook maar serieus neemt?
Er zijn verkiezingen geweest. Er is gestemd.
Het blijkt dus dat de SGP kwa zetels groot genoeg is om als regeringspartij serieus genomen te worden.
Zouden de VVD niet alle mogelijkheden bekijken, wat heeft het dan nog voor zin om te gaan stemmen?
Het Nederlandse volk heeft zo gestemd, naar het Nederlandse volk hebben ze te luisteren.
Jij vind het misschien niet leuk dat de SGP een partner is in de onderhandelingen. Maar je zou niet naar het partij programma mogen kijken en dan zeggen: nee jij mag niet regeren.
Das een heel ander soort 'democratie', en daar zou ik uiterst verontwaardigd over zijn.
quote:Waarom ben je dan niet verontwaardigd dat de VVD niet kijkt of er met de SP geregeerd kan worden, of met GroenLinks? Immers:
Op zondag 27 april 2003 14:54 schreef paitor het volgende:[..]
Ik zou verontwaardigd zijn als de VVD dit níet zou doen.
quote:Als het volgens jou alleen daarom gaat, en niet om partijprogramma's.
Er zijn verkiezingen geweest. Er is gestemd.Het Nederlandse volk heeft zo gestemd, naar het Nederlandse volk hebben ze te luisteren.
quote:Wees dan maar flink verontwaardigd, want zo werkt het in Nederland, al honderd jaar lang. Partijen zoeken elkaar uit op basis van hun partijprogramma en gaan al dan niet samenwerken op grond van overeenkomst tussen hun partijprogramma's. Je moet juist wél kijken naar het partijprogramma en dan zeggen: nee jij mag niet regeren. Daarom wordt de SP ook niet gevraagd, en is het belachelijk dat een liberale en seculiere partij dreigt te gaan regeren met een fundamentalistisch-religieuze partij. Althans, het is natuurlijk allemaal legaal, maar eigenlijk verloochent de VVD alles waar ze voor staat, haar hele principiële basis.
Maar je zou niet naar het partij programma mogen kijken en dan zeggen: nee jij mag niet regeren.
Das een heel ander soort 'democratie', en daar zou ik uiterst verontwaardigd over zijn.
quote:vervang SGP met SP en je betoog gaat nog steeds op. Niet echt de bedoeling geloof ik?
Op zondag 27 april 2003 14:54 schreef paitor het volgende:[..]
Ik zou verontwaardigd zijn als de VVD dit níet zou doen.
Er zijn verkiezingen geweest. Er is gestemd.
Het blijkt dus dat de SGP kwa zetels groot genoeg is om als regeringspartij serieus genomen te worden.
Zouden de VVD niet alle mogelijkheden bekijken, wat heeft het dan nog voor zin om te gaan stemmen?
Het Nederlandse volk heeft zo gestemd, naar het Nederlandse volk hebben ze te luisteren.Jij vind het misschien niet leuk dat de SGP een partner is in de onderhandelingen. Maar je zou niet naar het partij programma mogen kijken en dan zeggen: nee jij mag niet regeren.
Das een heel ander soort 'democratie', en daar zou ik uiterst verontwaardigd over zijn.
quote:naja
Op donderdag 24 april 2003 16:47 schreef Crossbow het volgende:[..]
Je kan leuk lullen maar je hebt er helaas echt de ballen verstand van. Zeker over die arbeidsongeschikten. 1 op de 9 mensen in Nederland is ziek. In het buitenland lachen ze zich rot om dit typisch Nederlands verschijnsel. Jij denkt dat al die mensen echt ziek zijn??? Naief, hoeveel mensen doen dit wel niet om makkelijk geld op te strijken en daarnaast bij te beunen?
Ik ben bijna afgestudeerd econoom en de economie blijft de draaiende motor van het land. Wordt hier niet genoeg in geinvesteerd (net als in onderwijs trouwens, D66 standpunt) dan verliest Nederland op de lange termijn al haar voorsprong op de concurrentie en wordt er minder geld gegenereerd.
En dan.... kan een sociaal beleid niet meer worden betaald! Je snijdt jezelf in de vingers als je sociaal beleid prioriteert boven het economisch beleid...
jij denkt dan als bijna afgestudeerd econoomp de zaken beter te kunnen weten dan mensen die hier over gaan in socialistische partijen. jahoor. die mensen denken toch ook na over dit soort vraagstukken. het is puur mening. net als de laatste alinea trouwens.
quote:Okay, dus de mate waarin er voor de zwakkeren in de samenleving gezorgd wordt is dan eigenlijk het discussiepunt? Naar mijn mening is dat namelijk veel te weinig volgens het partijprogramma van de VVD. Maar goed, dan hebben we wat dat betreft gewoonweg een meningsverschil.
Op zaterdag 26 april 2003 04:35 schreef Ladon het volgende:
Beetje laat misschien om nu nog op de openingspost te reageren, maarjah, moet evenOw enne, ik ben nieuw op dit deel van het forum en moet er wel even bij vermelden: ik doe niet aan links en rechts, dat is acherhaald en te simpel
[..]Het recht van de sterkste, daar is niets mee mis mee zolang zij de morele (en grondwettelijke) plicht van zorg voor de zwakkere in de samenleving ook in de praktijk brengen. gelukkig doet de VVD dit ook en willen ze dat ook altijd blijven doen alleen op een ander niveau en met andere middelen dan niet liberale partijen!
quote:Jeetje, die hele alinea schreeuwt eigenlijk D66! Dat is dus precies een punt die ik niet begrijp: zijn er niet eigenlijk ongelooflijk veel (minder rechtse) VVD'ers, die niet veel beter op D66 kunnen stemmen, maar dat gewoonweg niet doen, niet vanwege de standpunten van D66, maar omdat ze gewoonweg vaak vergeten naar die partij te kijken, omdat partij te pragmatisch om in de media "de show te stelen"? Dat is dan jammer. Dan stem je alleen maar op imago, en niet om waar zo'n partij werkelijk voor staat. Jij hebt het hover het "liberale gedachtengoed". De enige reden waarom jij dus op VVD stemt (die eigenlijk dus een tikje te rechts voor je is, gezien hoe weinig aandacht ze bijvoorbeeld aan onderwijs besteden) is puur omdat die partij met de titel "liberalen" aan de haal gaat. Niet omdat dat de partij is die het beste aansluit bij jouw standpunten. Da's jammer. Ik ben ervan overtuigd dat als mensen puur zouden stemmen op een partij om de standpunten van die partij en het bijhorende partijprogramma, dat VVD dan veel meer stemmen aan de linker kant kwijt zou raken aan D66. Hetgeen, althans IMO, een goede zaak zou zijn. Maar ja, ik ben dan sowieso links.
Ik ben het als VVD'r (zelfs lid btw) ook niet met alles eens, ik ben zelf een arme student die nu en in de toekomst geen bezuinigingen op het onderwijs wil zien. Zo zijn er uiteraard altijd dingen waar je het niet mee eens bent, anders moet je maar een eigen partij oprichten! Ik stem uit principe VVD omdat het liberale gedachtengoed mij heel dierbaar is!
[..]
quote:Bij sommige mensen (ook hier) heb ik dat idee inderdaad. Maar heel veel mensen lijken daar goed over te hebben nagedacht. Ik kan er dan ook niet bij dat mensen op die partij stemmen, maar dat komt gewoon omdat die mensen totaal andere standpunten over veel issues hebben dan ik. Maar iedereen heeft (gelukkig) recht op zijn/haar eigen mening.
Met welke VVD-stemmers praat jij? waarschijnlijk gewoon mensen die eigenlijk geen flauw idee waarop ze stemmen maar omdat ze (misschien?) geld hebben denken dat ze het beste af zijn bij de VVD.
quote:"Rechts" heeft (naar mijn mening) te blind vertrouwen in het bedrijfsleven. In het bedrijfsleven, met name aan de top, zijn er nou eenmaal vaak weinig mensen die veel invloed hebben. En overal waar daar sprake van is (veel macht verspreid over weinig mensen) krijg je corruptie. Dat is binnen de overheid zo, maar in het bedrijfsleven evenzeer. Dat is nou eenmaal een zwakte van de mens. Daarom vind ik het altijd zo hypocriet als rechtse partijen enerzijds klagen dat we de overheid teveel macht geven, maar anderzijds het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg leggen. Hoe ziet het met prijsafspraken, kartel-vorming, misbruik maken van aanmerkelijke marktmacht, etc? Het gebeurt. Daarom heb je overheids-"bemoeienis" nou eenmaal nodig, om als onafhankelijke partij de markt eerlijk en vrij voor iedereen te houden. Om eerlijke concurrentie te garanderen en zonodig af te dwingen. Kijk maar naar de bouwfroude, Microsoft, etc. De vrije-markt-utopie is niet iets wat je zomaar uit handen kunt geven zonder enige vorm van arbitrage. Nogmaals: de verleiding van mensen met veel macht om dit voor eigen gewin te misbruiken is nou eenmaal te groot. In een democratie moet de uiteindelijke macht bij het volk blijven liggen en niet bij multinationals! Daarom hou ik mijn hart ook vast over hoe VVD bijvoorbeeld gecharmeerd is van een typisch Amerikaans ondemocratisch politiek fenomeen als campaign financing. Het principe dat meer geld meer macht koopt.
Minder overheidsbemoeienis maakt inderdaad veel zaken een stuk gemakkelijker. Dat verhaal over het niet doorberekenen van een verlaging in de accijnzen is natuurlijk onzin. Het is namelijk behoorlijk moeilijk om daaraan te ontkomen, dat is namelijk het fijne van een vrije markt economie. als 1 (witte) pomp zijn prijzen verlaagd reageerd daar weer een andere pomphouder op en daarna volgen ook de multinationals.
quote:Dus het "wij weten beter" principe? Of begrijp ik dat verkeerd? Ik krijg zo het idee dat rijkere mensen en organisaties die zichzelf "liberaal" noemen de macht van de overheid willen beperken omdat ze daarmee dan ook meteen de macht van de meerderheid van het volk terugbrengen.
Liberaal zijn betekent in mijn geval niet wantrouwen richting de overheid maar enkel tegenover het stemgedrag van een groot deel van de bevolking. Er zitten hele goede politici in Den Haag (jaja, zelfs bij de SP) en die wantrouw ik niet, ben het alleen heel vaak niet met ze eens.
quote:Dat is het toch wel? Het gaat er dan toch om dat de belastingen omlaag gaan, zodat er dan meer stimulans is om meer geld te verdienen door hen, die al genoeg geld hebben? Het probleem is dat sommige mensen die uit een armer milieu komen of die medische hulp nodig hebben in de eerste instantie geld nodig hebben om (in het ergste geval) te kunnen blijven deelnemen aan de samenleving en (in het beste geval) zo de gelegenheid wordt gegeven om ook een productieve bijdrage te leveren aan die samenleving. Daar moet eenmaal geld naartoe. Dat is geen kostenpost, dat is een investering. De VVD erkent onvoldoende het belang en de uiteindelijke voordelen van die investering. Dat de sociale hulp door opportunisten kan worden misbruikt is voldoende reden voor de VVD om die hulp dan maar helemaal terug te schroeven, ook voor degenen die oprecht gebruikt maken van die hulp.
Diezelfde VVD-stemmers waar jij mee praat vind ik steeds vreemder worden als ik door jou alinea lees. zwakkere laten barsten :S dat is niet de neo-liberalistische gedachte die zowel de VVD als ik aanhang.
En ik stoor me overigen toch weer aan het feit dat jij alleen de VVD als Nederlandse partij gelijkstelt aan "liberaal" (wat dus volgens jou en veel anderen de enige reden is waarom je VVD stemt), terwijl VVD op veel punten meer conservatief is dan liberaal. Je blijft D66 uit het oog verliezen. Is dat een bekend probleem bij VVD'ers?
quote:Zoals ik net al zei: het is vanzelfsprekend dat je misbruikers van sociale voorzieningen aanpakt. Dat mag echter niet als excuus gebruikt worden om die sociale investeringen terug te schroeven. In plaats van dat je een minderheid het voor de meerderheid (van de mensen die beroep doen op sociale voorzieningen) laat verpesten, pak dan gewoon die frauduleuze minderheid aan! Ik begrijp het probleem die je ter sprake stelt, en ik onderken het ook, maar straf niet de verkeerde groep mensen daarvoor!
De VVD streeft ook een samenleving na waarin de zwakkere worden geholpen. Enkele sociale partijen hebben moeite met het onderscheid tussen mensen die wel willen maar niet kunnen werken (die dus alle recht op hulp op verschillende fronten hebben) en mensen die wel kunnen maar niet willen werken! Ik heb zo'n familielid, die zegt letterlijk: "waarom zou ik gaan werken, ik krijg toch geld" sinds ik een jaar of 15 ben ben ik nooit meer bij die persoon langs geweest nadat ik duidelijk had gemakt wat ik daar van vond.
[..]
quote:Precies, dus als ik het goed begrijp, had VVD dan net zo goed SP aan de tafel kunnen uitnodigen als ze dan toch SGP al hadden aangesproken? Dat daar hoogstwaarschijnlijk geen coalitie uit zou zijn voortgekomen doet er niet toe: SGP uitnodigen aan de onderhandelingstafel is gewoonweg nog belachelijker. Dat bedoel ik.
Genaaid voel ik mij niet nee. Ik vind het wel zonde dat ze met deze partij praten, enkele (ook in mijn ogen fundamentalistische) standpunten liggen nog verder weg van de VVD dan het meest naar communisme neigende standpunt dat de SP zou kunnen hebben.
quote:Tegenover 100% van de standpunten van de SGP. Dus nog altijd 5% meer overeenkomsten met de SP. There's hope for you yet. (Dat laatste was een geintje, vat het niet te seriues op.
Verontwaardigd ben ik niet. Hij neemt iemand serieus die het recht erop heeft serieus te worden genomen. Ik neem de SP ook serieus al zou ik het met hen ook nooit eens kunnen worden met 95% van de standpunten.
)quote:Ja, maar wacht nou eens even. Enerzijds maak je je geen zorgen om de SGP, omdat ze zo'n kleine partij zijn. Maar anderzijds hebben CDA en VVD de SGP mogelijk wel nodig om een meerderheid te behalen. En SGP zal daarvoor dan het een en ander tegenover willen zien. Klein of niet, cruciaal zijn ze dan wel. En dan plaats je de SGP toch weer in de positie om relevante invloed te hebben. Natuurlijk zullen ze de radicalere punten in hun agenda niet in praktijk kunnen brengen (Godzijdank), maar ze zulln nog steeds invloed hebben. Gewoonweg omdat VVD en CDA hen nodig hebben. Daarom zit het mij dwars dat er ook maar met hen gepraat wordt.
Alles wat jij opsomt in voorgaande alinea stemt mij droevig. Het feit dat er nog mensen zijn die zo denken als SGP'rs vind ik een vreemde zaak. Het is daarentegen wel hun eigen zaak en zolang ze een kleine groep zijn heb ik er gelukkig geen last van. Bij een eventuele deelname aan de coalitie (waar ik dus persoonlijk op tegen ben) zouden geen van die bovenstaande stanpunten doorgevoerd kunnen worden dus ik ben niet bang dat wij onze ziel verkopen aan deze groep mensen.
[..]
quote:Heheh, je haalt eindelijk D66 erbij, als we het over liberalisme hebben. Maar leg mij nou eens uit (ik ben erg geinteresseerd): waarom niet D66? Zelfs ik had nog wat in die partij gezien, ware het niet dat ze van die enge plannen hebben om met een districtenstelsel te komen. Ach, misschien is dat ook jouw argument? Of spelen er andere aspecten mee?
Echt liberaal
[..]
quote:Your move again.
Nou, ik heb mijn best gedaan
quote:Waar zijn de mods by the way trouwens?
Op zondag 27 april 2003 18:52 schreef Wile_E_Coyote het volgende:
Als dit ontaardt in een 'jij bent een eikel, want je bent links / rechts' topic, gaat het dicht.
Ik heb ze nog niet gezien hier. Vreemd....
quote:En principes dan? Voor je ideeen staan?
Op vrijdag 25 april 2003 16:40 schreef Wisp het volgende:
En dat VVD met de SGP wil onderhandelen is ook nogal logisch, wanneer ze dat niet zouden doen brengen ze D66 wel in een heel gunstige positie, die kunnen dan vragen wat ze willen. Gewoon taktiek dus
De ideeen van de SGP zijn iig op papier totaal strijdig met de grondbeginselen van de VVD.
Kijk, als je als partij zo bezig bent dan wek je de indruk dat het enige doel wat je hebt in de regering komen is en niet dat je ergens voor staat. Ordinaire baantjesjagerij en 'pluche plakken' dus.
quote:Heb je het dan nog niet door ?
Op zondag 27 april 2003 19:38 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
En principes dan? Voor je ideeen staan?
De ideeen van de SGP zijn iig op papier totaal strijdig met de grondbeginselen van de VVD.
De SGP zit er enkel en alleen bij om D66 geen al te grote stok om mee te slaan te geven. "Gezonde hollandse handelsgeest" noemen we dat
quote:Nee, dat heet opportunisme en ik heb het heel goed door en ik denk dat de meeste kiezers het ook heel goed door hebben.
Op zondag 27 april 2003 19:53 schreef qbus het volgende:Heb je het dan nog niet door ?
De SGP zit er enkel en alleen bij om D66 geen al te grote stok om mee te slaan te geven. "Gezonde hollandse handelsgeest" noemen we dat
quote:Wat zeur je dan ?
Op zondag 27 april 2003 19:58 schreef Tia_Tijger het volgende:ik heb het heel goed door en ik denk dat de meeste kiezers het ook heel goed door hebben.
quote:Je weet toch wel dat Fok! een linkse dictatuur is.
Op zondag 27 april 2003 19:26 schreef qbus het volgende:
Ik moest even iets doorgeven namens Willy:
[..]Waar zijn de mods by the way trouwens?
Ik heb ze nog niet gezien hier. Vreemd....
quote:Thanks for your reminder!
Op zondag 27 april 2003 20:06 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Je weet toch wel dat Fok! een linkse dictatuur is.
Ik stem zelf VVD, maar vind zelf dat er veel meer geld naar onderwijs toemoet, en dat we het leger heel erg moeten snoeien.
Ik stem toch geen d66 omdat ik een districtenstelsel belachelijk vind, echt verschrikkelijk dom. Ook een aantal van de andere 'democratische' stantpunten ben ik het niet mee eens, maar ook een aantal sociale punten waar ik het niet mee kan vinden met het d66.
Ik vind het belangrijk dat iedereen werk en eten heeft en dat er voor de armen wordt opgekomen, daarom stem ik VVD.
Omdat ik trouwens voor iedereen opkom, dus ook de oude vrouwtjes die alleen maar leiden, of de jonge vrouwtjes, die tegen hun wil zwanger zijn, en nog wat redenen vind ik de sgp een afschuwelijk partij. Dat het VVD daarmee praat vind ik eigenlijk heel vervelend, maar als ze nou zorgen dat ze de inhumane standpunten van de sgp/christenunie/cda niet worden overgenomen kan ik er mee leven.
[Dit bericht is gewijzigd door YourMaster op 27-04-2003 21:01]
quote:Ummm.. Dit lijkt me lichtelijk tegenstrijdig, hoor..
Op zondag 27 april 2003 20:51 schreef YourMaster het volgende:Ik vind het belangrijk dat iedereen werk en eten heeft en dat er voor de armen wordt opgekomen, daarom stem ik VVD.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Toen had ik eigenlijk helemaal geen zin meer om de rest te gaan lezen.
Op donderdag 24 april 2003 01:07 schreef motown het volgende:
omdat de door VVD vertegenwoordigde bevolkingsgroep, rijke mensen, toch genoeg geld hebben voor privé-scholen, vier auto's en privé-klinieken.
als je zo dom gaat praten heeft je mening nauwelijks waarde meer. 
quote:Mij niet. Ik, zoals alle mensen die rechts stemmen, denk dat met een liberale maatschappij de economie beter wordt.
Op zondag 27 april 2003 20:52 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ummm.. Dit lijkt me lichtelijk tegenstrijdig, hoor..
Ook moeten mensen gestimuleerd worden om te werken, dan krijgt vanzelf iedereen het goed. Ook ga ik er van uit dat het merendeel van de mensen goedaardig is, en graag mensen wil helpen, en als er nog een paar arme mensen zijn die wel geholpen worden door de rest.
quote:En als Boris Dittrich ballen heeft, dan zegt hij gewoon keihard tegen Zalm "En wat gaan jullie anders doen? Regeren met SGP? Ha!".
Op zondag 27 april 2003 19:53 schreef qbus het volgende:[..]
Heb je het dan nog niet door ?
De SGP zit er enkel en alleen bij om D66 geen al te grote stok om mee te slaan te geven. "Gezonde hollandse handelsgeest" noemen we dat
D66 hoeft zich hierdoor absoluut niet te laten intimideren.
quote:Als je dat vindt, dan begrijp je niets van de visie van de VVD.
Op zondag 27 april 2003 20:52 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Ummm.. Dit lijkt me lichtelijk tegenstrijdig, hoor..
quote:Lofwaardig. helaas is het standpunt wat de meeste VVDmensen uitdragen er een van: Alle werklozen zijn luie flikkers die gestraft moeten worden dus gekort..
Op zondag 27 april 2003 21:04 schreef YourMaster het volgende:[..]
Mij niet. Ik, zoals alle mensen die rechts stemmen, denk dat met een liberale maatschappij de economie beter wordt.
Ook moeten mensen gestimuleerd worden om te werken, dan krijgt vanzelf iedereen het goed. Ook ga ik er van uit dat het merendeel van de mensen goedaardig is, en graag mensen wil helpen, en als er nog een paar arme mensen zijn die wel geholpen worden door de rest.
gestimuleerd om te werken, hoe?
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Door uitkeringen op een lager niveau te zetten dan het minimum loon?
Op zondag 27 april 2003 21:06 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
gestimuleerd om te werken, hoe?
quote:
Op zondag 27 april 2003 21:06 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Alle werklozen zijn luie flikkers die gestraft moeten worden dus gekort..
Bron graag voor deze visie van de VVD.
quote:Ja, zodat iedereen voor zichzelf kan zorgen.
gestimuleerd om te werken, hoe?
De VVD is TOTAAL niet voor het afschaffen van alle uitkeringen of zo hoor.
En dat is mod van het politieke forum?
quote:Je leest niet. Ik zeg niet dat het een VVD standpunt is, ik zeg dat het een standpunt is dat veel VVDers uitdragen.
Op zondag 27 april 2003 21:07 schreef Jeukaanmenaat het volgende:[..]
Bron graag voor deze visie van de VVD.
quote:Ook dat beweer ik niet.
De VVD is TOTAAL niet voor het afschaffen van alle uitkeringen of zo hoor.
And our hearts, though stout and brave
Still, like muffled drums are beating
Funeral marches to the grave
quote:Kijk, dat is pas een onderbouwde, constructieve reaktie.
Op zondag 27 april 2003 21:06 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Helaas is het standpunt wat de meeste VVDmensen uitdragen er een van: Alle werklozen zijn luie flikkers die gestraft moeten worden dus gekort..
quote:Aha, jij hebt dus een onderzoek/ enquete gehouden onder VVD'ers ?
Op zondag 27 april 2003 21:10 schreef Wile_E_Coyote het volgende:[..]
Je leest niet. Ik zeg niet dat het een VVD standpunt is, ik zeg dat het een standpunt is dat veel VVDers uitdragen.
Het is namelijk totaal geen partij-standpunt van de VVD. En weet je, eigenlijk is het gewoon dikke bullshit van jou kant.
quote:Een echte PVDA'er
Ook dat beweer ik niet.
quote:Mooi dat je de SP aanhaalt. Deze partij WIL niet eens regeren.
Op zondag 27 april 2003 15:02 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Waarom ben je dan niet verontwaardigd dat de VVD niet kijkt of er met de SP geregeerd kan worden, of met GroenLinks? Immers:
[..]Als het volgens jou alleen daarom gaat, en niet om partijprogramma's.
[..]Wees dan maar flink verontwaardigd, want zo werkt het in Nederland, al honderd jaar lang. Partijen zoeken elkaar uit op basis van hun partijprogramma en gaan al dan niet samenwerken op grond van overeenkomst tussen hun partijprogramma's. Je moet juist wél kijken naar het partijprogramma en dan zeggen: nee jij mag niet regeren. Daarom wordt de SP ook niet gevraagd, en is het belachelijk dat een liberale en seculiere partij dreigt te gaan regeren met een fundamentalistisch-religieuze partij. Althans, het is natuurlijk allemaal legaal, maar eigenlijk verloochent de VVD alles waar ze voor staat, haar hele principiële basis.
Verder moet je natuurlijk kijken naar haalbaarheid, wat met 2 middelgroot recht/centrum rechts en 1 kleine links partij natuurlijk onmogelijk is. Dan valt je kabinet sowieso.
Maar, waar ik vooral op doelde:
de SGP en D'66 hebben beiden een kans van slagen.
En dan mag je niet naar de SGP kijken omdat zij van mening zijn dat vrouwen achter het aanrecht horen?
Ik vind het ook belachelijk, maar daar gaat het dus niet om.
Ze zijn een mogelijke regeringspartner en dan moet je onderzoeken of het haalbaar is. Kan je het wel samen redden, dan moet je dat gewoon doen, dan heb je een sterke en stabiele regering.
Het is al vaak gezegd, maar ik ben toch van mening dat NL deze nodig heeft.
quote:Hij schetst het op een dusdanige manier dat het net lijkt of het een algemeen geaccepteerd begrip binnen de VVD is. Iedere partij kent uitersten, wat nog niet wil zeggen dat dan gelijk maar een groot deel van de partij zo denkt. Bovendien vind ik het behoorlijk subjectieve luchtfietserij om zomaar dit soort uitlatingen te doen die eigenlijk alleen zijn gebasseerd op vooroordelen, laat staan iets bijdragen aan de inhoudelijke discussie.
Op zondag 27 april 2003 23:26 schreef YourMaster het volgende:
Hij heeft volgens mij wel gelijk. Ik denk dat er een heleboel mensen zijn die zich eigenlijk niet over politiek zouden moeten uitlaten, die zitten bij ALLE partijen. En dit soort mensen bij de VVD zeggen dat alle niet werkende luie flikkers zijn, en dit soort mensen bij de LPF zeggen dat alle buitenlanders luie flikkers zijn, en dit soort mensen bij de SP willen het communisme invoeren zonder dat ze weten wie Marx is.
Back on topic.
Wat ik zelf verkeerd vind aan veel partijen tegenwoordig, is dat ze aan de macht willen blijven. PvdA bijvoorbeeld wil vernieuwen, maar dat is toch raar, als mensen iets anders willen moeten ze maar een nieuwe partij oprichten en daar op stemmen. Als dan niemand meer de oude PvdA wil hebben mag hij verdwijnen.
Op dezelfde manier is dat eigenlijk al bij de VVD gebeurd, een heleboel mensen hadden genoeg van de VVD, dus hebben ze de VVD2 opgericht, oftewel LPF.
Hierdoor komt het denk ik dat Bos gezien wordt als een draaikont, omdat ze aan het vernieuwen zijn, maar nog niet weten wat ze willen.
VVD is eigenlijk een hele simpele partij, met eigenlijk al decenia dezelfde standpunten.
quote:Alle GL & SP stemmers dragen geitenwollen sokken.
Op zondag 27 april 2003 21:10 schreef Wile_E_Coyote het volgende:Je leest niet. Ik zeg niet dat het een VVD standpunt is, ik zeg dat het een standpunt is dat veel VVDers uitdragen.
Ik denk dat onze beiden standpunten hier even waar zijn en evenzeer op feiten gebaseerd.
quote:tjee, dit wordt nog interessant
Op zondag 27 april 2003 18:05 schreef motown het volgende:[..]
Your move again.
nu ff niet heel veel tijd helaas, morgen komt er een reactie
Nou, dat het de meeste zijn geloof ik niet, maar er zijn vast een heleboel mensen die dat vinden, en die stemmen denk ik vooral VVD
Dus ik ga maar eens een stapje verder.(Hou in je achterhoofd dat ik VVDer ben) Er zijn een heleboel VVD/LPF mensen die alleen maar lopen te zeiken dat de maatschappij gerunt wordt door linkse mensen, en die hun onderdrukken. Er zijn er denk ik een heleboel die denken, misschien fluisteren, nooit zeggen, dat zij gelijk hebben maar dat de linkse media, de linkse mods van fok, de linkse kranten alle gevaarlijke linkse rakkers, de Volkerts zorgen dat ze nooit duidelijk kunnen maken aan de mensen dat ze ook gelijk hebben.
samengevat voor de luie mensen;): Rechtse mensen zeuren altijd dat de pers links is.
Waarom nu de pijlen gericht op de VVD?
Omdat ze onderhandelen met klein rechts of omdat zij onderhandelen? Zalm heeft aangegeven dat gezien de verkiezingsuitslag hij voor de oppositie kiest. Na de breuk tussen JP en Wouter lijkt de VVD te participeren omdat "het land geregeerd dient te worden".
Nobel? Verwerpelijk? Het laat mij koud, maar het is wel de werkelijkheid.
In de CDA-VVD combo zijn er weinig scenario's voorhanden:
1. Met de LPF, wat gezien het verleden politiek niet acceptabel (kiezersbedrog etc.).
2, Met D'66. Lijkt mij de meest gewenste coalitie. Een links tegenwicht tegenover een rechtse meerderheid is nodig. Tegenover keiharde bezuinigingen, alhoewel noodzakelijk, dient een remmend tegenwicht te zijn. Ik denk dat D'66 dat kan zijn, terwijl ze tegelijk impopulaire maatregelen durven door te voeren. Hun positie is echter in een dergelijk kabinet niet te benijden.
3. Met klein rechts. Politiek gezien de coalitie met de meeste kans op slagen. Ikzelf zie klein-rechts totaal niet zitten, zeker de SGP niet, om welbekende redenen.
Met klein links zal een coalitie totaal niet lukken met een CDA-VVD combo. Hier hoeven we toch niet over te discussieren? Standpunten liggen domweg te ver uiteen.
Kortom: ik begrijp dit topic niet. Er van uitgaande dat er verantwoordelijkheid genomen dient te worden zijn de keuzes beperkt. Coalitie vormen betekent water bij de wijn doen. Ik weet zeker dat de VVD walgt van enkele SPG-standpunten en misschien zal dat wel vica-versa zijn. Laat ze dat zelf maar oplossen.
Aan de andere kant kun je inderdaad principieel zijn en de opdracht teruggeven aan de koningin.
Resultaat? Nieuwe verkiezingen....
....of een uiterst linkse coalitie.
Gezien de huidige economische situatie lijkt me dat niet verstandig.
Maar dat is mijn mening, whehehehe.
J.
P.s. * Juan Zueco heeft PvdA gestemd tijdens de laatste landelijke verkiezingen.
Zelf denk ik alleen dat de onderhandelingen met de SGP niet meer zijn dan een powerplay om D'66 onder druk te zetten (althans dat hoop ik). CDA/VVD/D'66 zie ik wel zitten. Eindelijk weer twee liberale partijen in de regering
quote:Ik denk dat we het daar maar op moeten houden. Zorg voor de zwakkere die zwak zijn buiten hun schuld, daar draait het om volgens mij. Uitkeringen omlaag gooien bijvoorbeeld betekent niet dat je minder sociaal bent, alleen minder socialistisch. Dan gaan de mensen die op het randje van fatsoen hangen misschien toch werken en pak je dus hoofdzakelijk de mensen aan die niet willen werken aan!
Op zondag 27 april 2003 18:05 schreef motown het volgende:Okay, dus de mate waarin er voor de zwakkeren in de samenleving gezorgd wordt is dan eigenlijk het discussiepunt? Naar mijn mening is dat namelijk veel te weinig volgens het partijprogramma van de VVD. Maar goed, dan hebben we wat dat betreft gewoonweg een meningsverschil.
quote:Je denkt uit één alinea te kunnen halen dat ik eigenlijk D66 zou moeten stemmen? Ik weet precies waar ik op stem en heb de partijprogramma's en losse standpunten van bijna alle partijen in de 2e kamer gelezen. (jaja, zelfs die van de SP, met tegenzin, maargoed, ik moet wel weten waarover ik discusseer.)
Jeetje, die hele alinea schreeuwt eigenlijk D66! Dat is dus precies een punt die ik niet begrijp: zijn er niet eigenlijk ongelooflijk veel (minder rechtse) VVD'ers, die niet veel beter op D66 kunnen stemmen, maar dat gewoonweg niet doen, niet vanwege de standpunten van D66, maar omdat ze gewoonweg vaak vergeten naar die partij te kijken, omdat partij te pragmatisch om in de media "de show te stelen"? Dat is dan jammer. Dan stem je alleen maar op imago, en niet om waar zo'n partij werkelijk voor staat. Jij hebt het hover het "liberale gedachtengoed". De enige reden waarom jij dus op VVD stemt (die eigenlijk dus een tikje te rechts voor je is, gezien hoe weinig aandacht ze bijvoorbeeld aan onderwijs besteden) is puur omdat die partij met de titel "liberalen" aan de haal gaat. Niet omdat dat de partij is die het beste aansluit bij jouw standpunten. Da's jammer. Ik ben ervan overtuigd dat als mensen puur zouden stemmen op een partij om de standpunten van die partij en het bijhorende partijprogramma, dat VVD dan veel meer stemmen aan de linker kant kwijt zou raken aan D66. Hetgeen, althans IMO, een goede zaak zou zijn. Maar ja, ik ben dan sowieso links.
Ik hoor dus compleet niet thuis bij D66! Het angstzweet breek mij uit bij de gedachten aan het districtenstelsel en alle andere zogenaamde democratischere zaken die de d66 wil invoeren, Bij de invoering van het referendum ga ik emigreren want ik wil niet dat het volk meeregeerd. stel je voor dat we een referendum over de Euro hadden gehad, dan hadden we die munt nu niet omdat de meeste mensen niet snappen wat de economische voordelen op de lange termijn is van de euro. Als je een referendum daarover houdt dan wilt niemand eraan, "mijn oude lieve muntje" Als een paar mensen flink propaganderen gaat zoiets weer helemaal fout omdat de gemiddelde Nederlander niet verde kijkt dan zijn eigen kleine wereldje en nachtmerries heeft omdat ie misschien wel eens een rekensommetje zou moeten maken. daar weegt grootschalig economisch voordeel voor veel mensen niet tegenop omdat ze simpelweg niet goed genoeg geïnformeerd zijn. Das ook veel te moeilijk en te duur btw. Hmmm, ga ik weer erug ver offtopic?
quote:Ow, "sommige mensen (ook hier)" ...... ik dus niet zoals je uit mijn reactie op jou "ladon moet D66 stemmen" alinea heb kunnen opmaken! Omdat iemand het niet eens is met alle standpunten en omdat jij enkele VVD stemmers kent die niet weten waar ze het over hebben en ik niet zo "rechts" als hen ben (heej, ik doe niet aan links en rechts :| ) betekent dat niet dat ik niet het beste pas bij de VVD.
Bij sommige mensen (ook hier) heb ik dat idee inderdaad. Maar heel veel mensen lijken daar goed over te hebben nagedacht. Ik kan er dan ook niet bij dat mensen op die partij stemmen, maar dat komt gewoon omdat die mensen totaal andere standpunten over veel issues hebben dan ik. Maar iedereen heeft (gelukkig) recht op zijn/haar eigen mening.
quote:Ik heb geen blind vertrouwen op het bedrijfsleven en ik zal zeker nooit zeggen dat er totaal geen overheidsbemoeienis moet zijn. Het neo-liberalisme dat ik aanhang is een mix van het liberalisme zoals het vroeger was versterkt door de goede punten van het socialisme. Dit houdt dus in dat ik niet wil dat de multinationals voledig hun gang kunnen gaan maar dat ik in ieder geval de regelzucht van de Nederlandse overheid teruggedrongen wil zien tot pak hem beet 20% van nu. Die multinationals maken de westerse wereld tot wat ze zijn. We hebben het goed hier in Nederland en ik wil dat zo houden. Als je bedrijven weg pest is het snel gedaan met het fijne leven in Nederland.
"Rechts" heeft (naar mijn mening) te blind vertrouwen in het bedrijfsleven. In het bedrijfsleven, met name aan de top, zijn er nou eenmaal vaak weinig mensen die veel invloed hebben. En overal waar daar sprake van is (veel macht verspreid over weinig mensen) krijg je corruptie. Dat is binnen de overheid zo, maar in het bedrijfsleven evenzeer. Dat is nou eenmaal een zwakte van de mens. Daarom vind ik het altijd zo hypocriet als rechtse partijen enerzijds klagen dat we de overheid teveel macht geven, maar anderzijds het bedrijfsleven geen stroobreed in de weg leggen. Hoe ziet het met prijsafspraken, kartel-vorming, misbruik maken van aanmerkelijke marktmacht, etc? Het gebeurt. Daarom heb je overheids-"bemoeienis" nou eenmaal nodig, om als onafhankelijke partij de markt eerlijk en vrij voor iedereen te houden. Om eerlijke concurrentie te garanderen en zonodig af te dwingen. Kijk maar naar de bouwfroude, Microsoft, etc. De vrije-markt-utopie is niet iets wat je zomaar uit handen kunt geven zonder enige vorm van arbitrage. Nogmaals: de verleiding van mensen met veel macht om dit voor eigen gewin te misbruiken is nou eenmaal te groot. In een democratie moet de uiteindelijke macht bij het volk blijven liggen en niet bij multinationals! Daarom hou ik mijn hart ook vast over hoe VVD bijvoorbeeld gecharmeerd is van een typisch Amerikaans ondemocratisch politiek fenomeen als campaign financing. Het principe dat meer geld meer macht koopt.
Corruptie is iets wat helaas overal en altijd gebeurt en dat moet tegen gewerkt worden, ten alle tijden. Dit is een moeilijk onderwerp omdat ik (en waarschijnlijk jij ook) niet de omvang ken van de corruptie binnen het bedrijfsleven (en misschien wel de overheid) en dus moeilijk kan bepalen of dit werkelijk een probleem is.
quote:Wij weten het beter, nee, dat zeg ik niet meteen. Het is een feit dat het overgrote deel van de mensen niet in staat is om verder te kijken dan hun eigen portemonnee. Wat trouwens niet vreemd is natuurlijk, dat zeg ik niet. Daar stem je ook voor, zodat je de mogelijkheid op een goed leven hebt. Alleen er zijn veel mensen die stemmen om een goed leven te krijgen, daarmee bedoel ik bijvoorbeeld SP stemmen omdat je geen werk hebt omdat je nou eenmaal nooit de moeite hebt genomen een opleiding te volgen (wat iedereen in Nederland kan doen) en nu het minimumloon verdient en eigenlijk wel vindt dat de die rijke mensen (die vaak wat meer moeite hebben gedaan) wel nog meer geld mogen afstaan! Ander voorbeeld, diezelfde mensen vinden dat ze 50% meer loon moeten verdienen en krijgen dat dankzij een partij als de SP en vervolgend denken de werkgevers, ja zeg, ik ga niet zoveel betalen voor dit simpele werk, bekijk het maar, wij gaan naar Polen.
Dus het "wij weten beter" principe? Of begrijp ik dat verkeerd? Ik krijg zo het idee dat rijkere mensen en organisaties die zichzelf "liberaal" noemen de macht van de overheid willen beperken omdat ze daarmee dan ook meteen de macht van de meerderheid van het volk terugbrengen.
Mensen die op deze wijze stemmen dragen op geen enkele manier bij aan de Nederlandse samenleving, sterker nog, het kan onze economie beschadigen indien teveel mensen te socialistisch stemmen. (mijn veelgebruikte voorbeeld: stem SP, help nu 1 bijstandsmoeder en over 10 jaar hebben we er 10 bij vanwege een vernietigde economie, dank u stemmers zeg ik dan.)
quote:Belasting omlaag is een stimulans voor mensen die al geld hebben om meer te verdienen?? Het is een stimulans voor iedereen! als minder van je zuurverdiende centjes naar de overheid gaan. Vooral als je weet dat een oneerlijk grootte hoeveelheid vaak naar de verkeerde mensen gaat! Er hoeft ook bijzonder weinig bezuinigd te worden om een belastingverlaging door te voeren. met een verlaging v/d uitkeringen sla je 2 vliegen in 1 klap. motivatie voor niet werkende omdat ze wel erg weinig geld hebben anders en een motivatie voor iedereen omdat er minder van je geld in het niets verdwijnt.
Dat is het toch wel? Het gaat er dan toch om dat de belastingen omlaag gaan, zodat er dan meer stimulans is om meer geld te verdienen door hen, die al genoeg geld hebben? Het probleem is dat sommige mensen die uit een armer milieu komen of die medische hulp nodig hebben in de eerste instantie geld nodig hebben om (in het ergste geval) te kunnen blijven deelnemen aan de samenleving en (in het beste geval) zo de gelegenheid wordt gegeven om ook een productieve bijdrage te leveren aan die samenleving. Daar moet eenmaal geld naartoe. Dat is geen kostenpost, dat is een investering. De VVD erkent onvoldoende het belang en de uiteindelijke voordelen van die investering. Dat de sociale hulp door opportunisten kan worden misbruikt is voldoende reden voor de VVD om die hulp dan maar helemaal terug te schroeven, ook voor degenen die oprecht gebruikt maken van die hulp.
De VVD erkent voldoende dat er geïnvesteerd moet worden in mensen dmv hulp (uitkering, woa etc.) alleen op zo een niveau dat mensen wel zelf de mogelijkheden moeten benutten en niet dat alles voor iedereen geregeld wordt. Je leven is wat je er zelf van maakt tenslotte! dat gebeurt nu helaas te vaak niet want het is nou eenmaal makkelijk als je je geld gewoon krijgt.
quote:En ik stoor mij aan deze alinea. Ik stem niet alleen VVD vanwege het liberale naampje. Ik heb D66 ook liberaal genoemd, ik snap dus het probleem niet. Ik verlies ze ook duidelijk niet uit het oog, ze hebben aardige veel goede punten maar ze zijn op veel punten te soft voor mij en zoals eerder uitgelegd, de democratie van D66 vind ik bijzonder eng.
En ik stoor me overigen toch weer aan het feit dat jij alleen de VVD als Nederlandse partij gelijkstelt aan "liberaal" (wat dus volgens jou en veel anderen de enige reden is waarom je VVD stemt), terwijl VVD op veel punten meer conservatief is dan liberaal. Je blijft D66 uit het oog verliezen. Is dat een bekend probleem bij VVD'ers?
quote:Ik gebruik geen excuses om de sociale investeringen te willen terug schroeven, ik gebruik argument! Het is naar mijn idee ook helemaal geen straf de uitkeringen te verlagen. Het niveau moet op leefbare hoogte blijven maar kan zeker omlaag. Dit is een extra motivatie en is alleen een probleem voor de frauduleuze minderheid en langdurig werkloze. Die langdurig werkloze hebben het er waarschijnlkijk zelf naar gemaakt (geen opleiding bijvoorbeeld.) en er bestaat zoiets als omscholing!
Zoals ik net al zei: het is vanzelfsprekend dat je misbruikers van sociale voorzieningen aanpakt. Dat mag echter niet als excuus gebruikt worden om die sociale investeringen terug te schroeven. In plaats van dat je een minderheid het voor de meerderheid (van de mensen die beroep doen op sociale voorzieningen) laat verpesten, pak dan gewoon die frauduleuze minderheid aan! Ik begrijp het probleem die je ter sprake stelt, en ik onderken het ook, maar straf niet de verkeerde groep mensen daarvoor!
quote:zoals gezegd vind ikhet jammer dat ze de SGP uitnodigen maar zoals elders in dit topic gezegd: "het is een strategie, de D66 onder druk zetten in de hoop dat ze niet die belachelijke referendum eisen blijven behouden. gezonde Nederlandse handelsgeest.
Precies, dus als ik het goed begrijp, had VVD dan net zo goed SP aan de tafel kunnen uitnodigen als ze dan toch SGP al hadden aangesproken? Dat daar hoogstwaarschijnlijk geen coalitie uit zou zijn voortgekomen doet er niet toe: SGP uitnodigen aan de onderhandelingstafel is gewoonweg nog belachelijker. Dat bedoel ik.
Wat betreft de SP, die willen zelf al niet eens meereageren en het zou ook belachelijk zijn als de CDA en VVD deze partij zouden uitnodigen voor gesprekken. Het naar het communisme neigende socialisme dat de SP verkondigd kan op geen enkele manier een een coalitie passen. Ik denk dat zoietys niet eens zou lukken met de PvdA mits de SP en PvdA een meerderheid in de kamer zouden hebben. De PvdA is gegroeid de afgelopen Decennia en de SP leeft nog steeds met ideologische waanbeelden van de heer Marx. De SGP is nog een mogelijkheid. het fundamentalistische weglatend zijn ze wat betreft economisch punten bijvoorbeeld niet de slechte coalitiepartner
quote:
Tegenover 100% van de standpunten van de SGP. Dus nog altijd 5% meer overeenkomsten met de SP. There's hope for you yet. (Dat laatste was een geintje, vat het niet te seriues op.
tja, denk dat ik het verkeerd had gesteld. Wilde meer zeggen dat de standpunten van de SGP wat betreft vrouwen ed. 100% tegen mijn gevoel indruisen.quote:tja, daarom zat het mij dus ook een beetje dwars. Maargoed, dat zijn onderhandelingen. De SGP komt echt niet in die coalitie hoor. Mocht dat om 1 of andere reden zijn dan ben ik echt niet bang dat er ook maar een klein fundamentalistisch iets komt. De CDA en VVD vinden vast wel iets anders aardigs in het partijprogramma van de SGP wat iedereen wat mee kan
Ja, maar wacht nou eens even. Enerzijds maak je je geen zorgen om de SGP, omdat ze zo'n kleine partij zijn. Maar anderzijds hebben CDA en VVD de SGP mogelijk wel nodig om een meerderheid te behalen. En SGP zal daarvoor dan het een en ander tegenover willen zien. Klein of niet, cruciaal zijn ze dan wel. En dan plaats je de SGP toch weer in de positie om relevante invloed te hebben. Natuurlijk zullen ze de radicalere punten in hun agenda niet in praktijk kunnen brengen (Godzijdank), maar ze zulln nog steeds invloed hebben. Gewoonweg omdat VVD en CDA hen nodig hebben. Daarom zit het mij dwars dat er ook maar met hen gepraat wordt.
quote:Inderdaad een argument dat hetzelfde is. Verder heb je dus wel kunnen lezen. Geen D66 voor mij!
Heheh, je haalt eindelijk D66 erbij, als we het over liberalisme hebben. Maar leg mij nou eens uit (ik ben erg geinteresseerd): waarom niet D66? Zelfs ik had nog wat in die partij gezien, ware het niet dat ze van die enge plannen hebben om met een districtenstelsel te komen. Ach, misschien is dat ook jouw argument? Of spelen er andere aspecten mee?
quote:pfffffff Your move
Your move again.
Soms zijn ze nog erger dan Jehovagetuigen.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
|
|
