Opinie over libertaristen

Ik heb het vlot even doorgelezen en ik moet, als liberaal zijnde, constateren dat deze stroming niks meer is dan extreem liberalisme. Op sommige punten is het onrealistisch ver doorgeslagen. Een abbo op de politie bijvoorbeeld,of een kind van 10 dat bepaalt of hij of zij wel naar school wil. In de maatschappij zal dit systeem niet functioneren.

[Dit bericht is gewijzigd door Sickie op 09-04-2003 00:22]

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 00:17 schreef Sickie het volgende:
Ik heb het vlot even doorgelezen en ik moet, als liberaal zijnde, constateren dat deze stroming niks meer is dan extreem liberalisme. Op zommige punten is het onrealistisch ver doorgeslagen. Een abbo op de politie bijvoorbeeld,of een kind van 10 dat bepaalt of hij of zij wel naar school wil. In de maatschappij zal dit systeem niet functioneren.

---

idd, ik vind het toch net iets te ver gaan, mensen moeten vaak bijgestuurd worden, je kan ze niet alle vrijheid geven..

eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.

quote:

---

- Rechtsorde
In het libertarisme mag veel. De vrijheid van meningsuiting staat erg hoog aangeschreven. Wat niet mag is het schenden van andersmans lichaam of geest. Hier staat een straf op.

---

En wie moet die straf dan tot uitvoer brengen? een soort commerciele gevangenis die door de dader zelf betaald moet worden ofzo?

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 00:06 schreef Troxx het volgende:

Hopende op een hoop kritische reacties verblijf ik,

---

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 00:19 schreef Wisp het volgende:

[..]

idd, ik vind het toch net iets te ver gaan, mensen moeten vaak bijgestuurd worden, je kan ze niet alle vrijheid geven..

eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.

---

Klopt, in feite zijn libertanisten niks meer dan verkapte anarchisten. Alles wat een communist niet is dus.

Het gaat richting anarchie, daar waar de extremen elkaar vinden van rechts en links.

wie betaalt de wegen. wie betaalt de bruggen wie betaalt de gevangenis (eerder gezegd).
wat abstracter: wie controleert het rechtsorgaan? wie controleert de politie? hoe zorh je ervoor dat er altijd voldoende onderwijs is? Hoe zorg je ervoor dat er OVERAL onderwijs is.
en ga zo nog maar door.
leuk voor een boek/film, maar net zo gedoemd als het communisme (misschien nog wel meer).

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 01:09 schreef kingmob het volgende:
wie betaalt de wegen.
diegene die de weg nodig heeft
wie betaalt de bruggen wie betaalt de gevangenis (eerder gezegd).
diegene die de het nodig heeft
wat abstracter: wie controleert het rechtsorgaan?
in principe niemand
wie controleert de politie?
in principe niemand
hoe zorh je ervoor dat er altijd voldoende onderwijs is?
Vraag en aanbod
Hoe zorg je ervoor dat er OVERAL onderwijs is.
waarom zou het overal moeten zijn, sommige mensen blieven geen onderwijs
en ga zo nog maar door.

leuk voor een boek/film, maar net zo gedoemd als het communisme (misschien nog wel meer).

---

verder ben ik het helemaal eens met je eindconclusie

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 00:24 schreef Sickie het volgende:

[..]

Klopt, in feite zijn libertanisten niks meer dan verkapte anarchisten. Alles wat een communist niet is dus.

---

Op het feit na dat anarchisten socialistisch zijn.

Als onderwijs leuk is en zich ook aanpast aan mijn wensen, dan volg ik het wel.

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 01:54 schreef Diverse_Reality het volgende:
Op het feit na dat anarchisten socialistisch zijn.

---

Anarchisme wordt vaak als extreem-links gezien, maar volgens mij is het dat totaal niet, bij socialisme moet je een overheid hebben die de zwakkeren onder z'n hoede neemt, dit is hier niet het geval

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 02:02 schreef Diverse_Reality het volgende:
Als onderwijs leuk is en zich ook aanpast aan mijn wensen, dan volg ik het wel.

---

hoe meer je betaald, hoe meer het zich aanpast aan jou wensen

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 01:41 schreef Arma_Angelus het volgende:

-----
wie controleert de politie?
in principe niemand
----

verder ben ik het helemaal eens met je eindconclusie

---

de politie hoeft niet gecontroleerd te worden, wanneer zij zich misdragen zullen ze niet meer worden ingehuurd door het volk, je kan dan overstappen op de concurrent

ik denk dat er een soort lokaal bestuur komt van elke buurt die dan gezamelijk politie inhuren voor hun gebied. eigenlijk is het een veel beter systeem dan wat we nu hebben, door mensen zelf politie te laten inhuren worden ze alleen ingezet waar het nodig is, de armen hebben dan misschien geen politiebescherming, maar die hebben dan ook minder goederen die gestolen zouden kunnen worden

Dan krijg je dus echt een samenleving van grote bedrijven die alles kunnen en mogen. Zoiets als in de films van Robocop eigenlijk. Die bedrijven hebben het geld en dus de macht.

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 03:22 schreef DaMayan het volgende:
Dan krijg je dus echt een samenleving van grote bedrijven die alles kunnen en mogen. Zoiets als in de films van Robocop eigenlijk. Die bedrijven hebben het geld en dus de macht.

---

maar als bedrijven zich niet gedragen zoals het volk wil zullen ze geen omzet maken, tenzij ze een monopolie hebben, maar dat zal niet snel gebeuren

juist nu is het zo dat bepaalde bedrijven de macht hebben omdat de overheid ze aan het lijntje houd en de omliggende regels bepaald, kijk maar naar upc of NS, in een libertaire samenleving zouden die allang weggeconcureerd zijn

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 03:22 schreef DaMayan het volgende:
Dan krijg je dus echt een samenleving van grote bedrijven die alles kunnen en mogen. Zoiets als in de films van Robocop eigenlijk. Die bedrijven hebben het geld en dus de macht.

---

Yep, de bedrijven zullen eigenlijk gewoon de plaats van de overheid innemen. Vriendjespolitiek krijg je dan met kartels en prijsafspraken, want... een goede samenwerking komt ten goede van de klant, dus als daardoor de keuze verminderd, ach ja...

Hou je ze dom dan hou ik ze arm...

ipv een linkse media krijgen we nu een 'zaken media' die natuurlijk erg positief over de bedrijven moet berichtgeven want slechte aandacht kost geld, en dat moet weer worden verhaald op de burgers, dus...

Zoals iemand anders al zei, dit is even gedoemd te mislukken als volledig communisme. Het enigste verschil is dat we dan bedrijven hebben ipv politieke partijen.

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 02:35 schreef Wisp het volgende:

[..]

Anarchisme wordt vaak als extreem-links gezien, maar volgens mij is het dat totaal niet, bij socialisme moet je een overheid hebben die de zwakkeren onder z'n hoede neemt, dit is hier niet het geval

---

Dat doe je als maatschappij zelf.

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 03:25 schreef Wisp het volgende:
juist nu is het zo dat bepaalde bedrijven de macht hebben omdat de overheid ze aan het lijntje houd en de omliggende regels bepaald, kijk maar naar upc of NS, in een libertaire samenleving zouden die allang weggeconcureerd zijn

---

helaas is dat dus niet het geval OMDAT deze mensen vaak een monopolie positie hebben.

daarbij komt dat men ons-kent-ons politiek gaat toepassen wat de eerlijkheid niet ten goede zal komen.

quote:

---

- Belasting is diefstal.
in een libertarisch ingerichte samenleving (het woord staat is uit den boze) bestaat er geen belasting meer. De rol van de overheid is tot nul gereduceerd. Een staat is er dus niet meer, enkel. er is een rechtsprekend orgaan.

---

Oneens, belasting heeft een groot nut aangezien het massa-aankopen kan doen. Voorbeeld, in je eentje kan je een auto kopen, met 200 belastingebetalers een trein. Dit kan ook wel zonder belasting, maar de belasting versneld het proces aanzienlijk, en zorgt er voor dat iedereen hetzelfde belang hierin heeft, in plaats van een soort fusie-overeenkomst.

Als ze het aleen hebben over inkomstenbelasting is het weer een ander verhaal.

quote:

---

- Geen overheid
Overal is door de libertaristen vanuit de werking van de markt een oplossing voor gevonden. Zij zijn van mening dat als ergens echt behoeften aan is, het ook wel tot stand komt door de marktwerking. Zo zijn er dus alleen maar tolwegen, en als je je veilig wilt voelgen moet je een abonnement nemen op de politie. (zo is mij dit letterlijk verteld).

---

Tsja, de marktwerking is niet altijd even effiecient, aangezien het vooral gebaseerd is op de korte termijn. In het onderwijs bevoorbeeld zal er meer vraag komen naar bijv. Jursiten en Accountants, maar alle biotechnologen en chemici kunnen het wel even vergeten, aangezien het op dat moment niet in de conjunctuur past.

quote:

---

- Geen sociale systemen maar verzekeringen
Libertaristen vinden dat er geen sociale zekerheid meer hoeft te bestaan, maar als je ergens bang voor bent moet er een verzekering zijn. Verder denken ze dat er als de overheid geen sociaal gezicht meer trekt er meer ruimte is voor liefdadigheid.

---

Kan ik goed inkomen, maar dan wel met bepaalde regels die ervoor zorgen dat iedereen dezelfde toegang hiertoe heeft.

quote:

---

- Communisme in het libertarisme
Alle mensen zijn vrij om contracten af te sluiten, wanneer bijvoorbeeld een polder op een communistische manier willen leven, kunnen ze dit regelen in een contract. Dat mag in het libertarisme.

---

Fijn, vrijheid op sociale gebieden is altijd mooi, helemaal mee eens.

quote:

---

- Rechtsorde
In het libertarisme mag veel. De vrijheid van meningsuiting staat erg hoog aangeschreven. Wat niet mag is het schenden van andersmans lichaam of geest. Hier staat een straf op.

---

Strookt nogal met elkaar. De overheid mag geen sociaal gezicht hebben, alles mag, behalve elkaar slaan. Beetje wrang.

quote:

---

- Gelijkheidsbeginsel
Afhankelijk van welke stroming je aanhangt binnen het libertarisme ben je het wel of niet eens met dit beginsel. De meest radicale groep stelt mensen van 10 (letterlijk geciteerd) gelijk aan volwassenen. Kinderen van 10 hoeven niet naar school als ze dat zelf niet willen en hun ouders wel. Zaken als leerplicht worden dus in het libertarisme afgeschaft. Wat ik te horen kreeg was dat het rijbewijs een door de overheid geregelde uitzondering op de regel zou zijn.

---

Ik vind het nu al steeds zwakker worden "uitzondering op de regel" blijkbaar nemen ze de rechtsstaat ,de eigen ideologie, en enige consistentie niet zo serieus.

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 00:19 schreef Wisp het volgende:

[..]

eigenlijk is libertarisme extreem-rechts in de oorspronkelijke zin van het woord, de overheid geen macht en alle verantwoordelijkheid bij de burgers.

---

In de VS komen nogal wat groeperingen voor die volgens de libertarische regels zijn geordend. Daar bestrijdt men dan bijvoorbeeld de overheid omdat in de geschiedenisboekjes dingen staan die volgens die groepering niet juist zijn en daarom worden de kinderen van school gehouden. Van dit soort extremisme moet ik niks hebben. Als theoretische stroming is het interessant, want je kunt er mee doordenken hoe het in de extrema zou gaan. Maar als practische politieke stroming vind ik het eng en gevaarlijk want het ondermijnd de samenhang in de maatschappij.

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 09:35 schreef Sidekick het volgende:
Yep, de bedrijven zullen eigenlijk gewoon de plaats van de overheid innemen. Vriendjespolitiek krijg je dan met kartels en prijsafspraken, want... een goede samenwerking komt ten goede van de klant, dus als daardoor de keuze verminderd, ach ja...

---

Als klanten niet tevreden zijn met de huidige bedrijven die prijsafspraken maken dan ontstaat er een behoefte aan een alternatief, en als de behoefte er is zal die via de marktwerking worden vervuld.
Juist door een overheid die bepaalde bedrijven de macht geeft over bepaalde grote middelen (treinrails, tv-kabel netwerk, watervoorziening) onstaat er geen mogelijkheid voor concurrentie, bij libertarisme werkt dit kleinschaliger, concurrentie is in principe altijd mogelijk.

quote:

---

Hou je ze dom dan hou ik ze arm...

ipv een linkse media krijgen we nu een 'zaken media' die natuurlijk erg positief over de bedrijven moet berichtgeven want slechte aandacht kost geld, en dat moet weer worden verhaald op de burgers, dus...

---

nee, als bepaalde kranten partijdig gaan worden dan zullen ze minder verkopen en zal er behoefte ontstaan naar een objectieve concurrent

quote:

---

Zoals iemand anders al zei, dit is even gedoemd te mislukken als volledig communisme. Het enigste verschil is dat we dan bedrijven hebben ipv politieke partijen.

---

grote verschil is dat je via de marktwerking veel effectiver kan omgaan met mensen + goederen, en je stimuleert voorruitgang

dus het is naar mijn mening een veel beter systeem dan communisme, en ook veel beter haalbaar, toch heb ik liever het liberalisme

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 16:21 schreef Wisp het volgende:

nee, als bepaalde kranten partijdig gaan worden dan zullen ze minder verkopen en zal er behoefte ontstaan naar een objectieve concurrent

---

Nee hoor, toon eerst maar aan dat de behoefte naar objectief nieuws groter is dan die naar leuk, populistisch, makkelijk te begrijpen en partijdig nieuws. De Telegraaf verkoopt prima.

_{Rest was prima trouwens}

quote:

---

Op woensdag 9 april 2003 16:28 schreef JAM het volgende:
Nee hoor, toon eerst maar aan dat de behoefte naar objectief nieuws groter is dan die naar leuk, populistisch, makkelijk te begrijpen en partijdig nieuws. De Telegraaf verkoopt prima.

_{Rest was prima trouwens}

---

Klopt, maar als er geen behoefte zou zijn aan objectief nieuws dan is er dus ook geen probleem.
Waar het om ging is dat hij suggereerde dat er alleen nog maar partijdig nieuws beschikbaar zou zijn, dat is dus niet waar, wanneer er behoefte is aan objectief nieuws dan komt dat er ook, juist door middel van een overheid zorg je ervoor dat nieuws gekleurd kan worden (zie NOS)